פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/01/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 179
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ז בטבת התשפ"ה (27 בינואר 2025), שעה 12:45


סדר היום:
 << נושא >> בדיקת הטענות לאפליה על רקע עדתי בסמינרים במגזר החרדי - בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר
טלי גוטליב
משה רוט

חברי הכנסת:
דן אילוז
משה טור פז
חילי טרופר
מאיר כהן
נעמה לזימי
עפיף עבד
חוה אתי עטייה
מטי צרפתי הרכבי
גלעד קריב
נאור שירי

מוזמנים: 
	בני גולדמן
	–
	סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה

	יואל הדר
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

	חיים הלפרין
	–
	ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך

	ציקי שטרסברג-דיל
	–
	עו"ד, מנהלת היחידה לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

	יואב ללום
	–
	עו"ד, יו"ר ומייסד, עמותת נוער כהלכה

	יעקב ביטון
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, עמותת נוער כהלכה

	ראובן ביטון
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, עמותת נוער כהלכה

	יעל כהן
	–
	אימא לבת

	דנה בצלאל
	–
	עיתונאית, "כאן מורשת"

	ד"ר חנה קטן
	–
	נשות תקומה



ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> בדיקת הטענות לאפליה על רקע עדתי בסמינרים במגזר החרדי – בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה << נושא >>   


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היום יום שני, כ"ז בטבת, תשפ"ה, היום ה-479 למלחמה, 841 חללי צה"ל, 77 חללי משטרה ושב"כ, 918 אזרחים נרצחו, 90 חטופים בשבי מפלצות החמאס. אני מקווה מאוד שאחינו ואחיותינו ואלה שהם אינם מהדת היהודית, האחרים, יחזרו במהרה, הם אזרחי מדינת ישראל. 

אני פותח את הוועדה בהצדעה לבנות האמיצות שלנו: קארינה, נעמה, לירי ודניאלה; גיבורות אמיתיות ששרדו את תופת מוצב נחל עוז ולאחר מכן שרדו בתנאים לא תנאים, תנאים בלתי אנושיים, במנהרות מפלצות החמאס. בשם הוועדה אני מאחל להם בריאות איתנה וחזרה לשגרה עד כמה שאפשר. כולנו ממתינים בכיליון עיניים לימי חמישי ושבת, כדי לראות את הפעימה הבאה יוצאת אל הפועל. מי ייתן ונראה את שאר בנינו ובנותינו ושאר אזרחי מדינת ישראל, משוחררים משבי מפלצות החמאס בהקדם.

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: בדיקת הטענות לאפליה על רקע עדתי בסמינרים במגזר החרדי – בקשה לחוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, דיון המשך. בשבוע שעבר חברי חבר הכנסת מאיר כהן, יזם דיון בוועדה בנושא זה בעקבות פרסומים בתקשורת על קובץ אקסל זוועתי שבו לכאורה מתבצע סיווג עדתי שיטתי של תלמידות לסמינרים חרדיים. אני חייב להודות שרק לאחר קיום הדיון נחשפתי לעומק הבעיה ופשוט אי-אפשר להתכחש לקיומה. נשלחו אלי עשרות מיילים ממשפחות שנפגעו מהאפליה הזו. ברשותכם אקריא לכם דוגמה אחת שהתקבלה אצלי – והיא מתוך עשרות: "אני אדם חרדי מלידה, ויש לי פצע פתוח בלב 20 שנה – אחותי לא התקבלה לסמינר וישבה בבית כמה חודשים. הייתי רואה את אבא ואימא שלי יושבים ובוכים ביום ובלילה. אימא שלי שילמה על זה בבריאות שלה ומאז היא לא אישה בריאה. אני לא יודע אם אתה אדם שמאמין" – כן, אני אדם מאמין – "או לא, אבל אני כותב לך בדם, שיהיה לך שכר בעולם הבא יותר מכל חברי הכנסת האחרים לעולם הבא. תילחם בשבילנו, תרפא אלפי נפשות פצועות ומדממות שאין מי שיעזור להם, בבקשה. כותב בדמעות, אח למשפחה שהתפרקה". זו כאמור דוגמה מני רבות. כמו כן, כולנו שמענו את זעקת קורעת הלב של הגב' יעל כהן, אם לתלמידה מצטיינת שנותרה בבית חצי שנה.

בנוסף, שיתפה אותי שרת החינוך לשעבר, לימור לבנת, שהתקשרה אלי במיוחד, על כך שגם היא כשרת החינוך נתקלה בבעיה. וכך כתבה בספרה על פגישה שקיימה עם הרב אלישיב זכר צדיק לברכה, אני מבקש לא להפריע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא מבין את החוק פשוט.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

את יודעת את החוק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ואז ביקשתי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש חוק המבקר, מה לעשות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, את מפריעה לי. הזכרתי את כבוד הרב, זכר צדיק לברכה, הרב אלישיב.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר גמור. זכר צדיק לברכה, ועדיין מותר להעיר הערה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא כשאני מדבר. 

"ואז ביקש ממני הרב" – כך כותבת השרה לבנת מהליכוד – "לסייע בהקמת עוד כיתות לימוד לחינוך העצמאי". כך הוא ביקש ממנה. "עדכנתי אותו בקיצוצי התקציב, ואמרתי שיבדוק אם ניתן לעשות משהו. כשסיימנו את הפגישה, שאל אותי המזכיר האם יש לי בקשה מהרב? כך נהוג" – היא כותבת – "חרגתי מהמנהג לבקש ברכה מהרב וביקשתי בקשה מכבוד הרב. אמרתי: הסמינרים שלכם לא מקבלים בנות ספרדיות. זה גורם לצער גדול ואני מבקשת מהרב לתת הנחייה שיקבלו גם בנות ספרדיות. לתדהמתי ענה לי הרב אלישיב: אני יודע. כבר אמרתי להם. אבל הם לא שומעים לי. נשארתי ללא מילים" – כותבת השרה לבנת – "הם לא שומעים לגדול הפוסקים? התקשיתי להאמין. חזרתי על בקשתי והרב חזר על תשובתו". כך כתבה שרת החינוך לשעבר בספרה.

בשבוע שעבר התכוונתי לקיים את ההצבעה. הייתה כאן סערת רוחות, סערת נפש. אך בעקבות פניות של חברי הכנסת סעדה ורביבו להשיג הסכמות, הסכמתי לדחות את ההצבעה על מנת להביא את התוצאה הרצויה. כל מה שביקשנו הוא שמבקר המדינה יבדוק את הנושא לעומק. 

חשוב לי להראות לציבור שצופה בנו שהדיונים יכולים להיות עניינים, שהמשמעת הקואליציונית איננה חזות הכול ושחברי הכנסת יכולים לפעול על פי צו מצפונם. הנושא לא פוליטי. זה לא פוליטי. מדובר על בנות תמימות, שחלקן לכאורה יושב בבית רק מסיבות לא ענייניות. עניינן של אותן בנות ואותן משפחות הוא לא פוליטי. 

היום, יום השואה הבין-לאומי. זה רק סמלי שבכנסת ישראל מעלים להצבעה בדיקה, רק בדיקה, בנושא גזענות והדרה. העם היהודי חווה את זה כבר. ובמדינת ישראל אין לזה מקום. 

אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר: אם הכנסת חס וחלילה תפיל בדיקה, בדיקה בלבד, נגד גזענות, יצא לכנסת שם של גזענית. 

חבריי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מאיר כהן, מגיש הבקשה, בבקשה אדוני.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שלום לכולם, שלום לאדוני היושב-ראש, אני מלווה את העניין הזה עוד בהיותי ראש עיריית דימונה. אני חייב להגיד שכשהייתי ראש עיריית דימונה, היו כל מיני אנשים שחשבו שבדימונה אפשר לעשות את זה. הם נכנסו פעם אחת, ויותר לא התקרבו ללשכה שלי. הבהרתי להם בדיוק שאני כאיש חינוך, ולא משנה מה מוצאי אם ממרוקו או מפולין או כיהודי, לא ארשה שבמערכות שלי, דברים כאלה, אפליה בוטה שכזו, תהיה.

לצערי הגדול אדוני היושב-ראש, הבאתי את זה לוועדת הביקורת כי באמת האמנתי שלא יהיה חבר או חברת כנסת שיתנגדו. אני יודע שזה קיים, אתם יודעים שזה קיים. אדוני היושב-ראש, כשירדתי מהדוכן בכנסת – ללום, תקשיב את מה שאני ואתה יודעים כבר עשר שנים – פנו אלי חברי כנסת מסיעה מאוד מאוד ברורה, שזה נוגע לה אישית אפילו. לקחו אותי הצידה ואמרו לי: מאיר, תמשיך. אולי זאת ההזדמנות באמת להאיר בקרני השמש את הסוגיה הכואבת הזאת. 

יש אפליה, יש אפליה לא בגלל הישגים, לא בגלל יכולת, יש אפליה בגלל מוצא. רק בגלל מוצא – במדינת ישראל היהודית, הדמוקרטית, המדינה שאנחנו כל כך אוהבים. המדינה שמקריבים עבורה את חיינו. וכל מה שאנחנו נדרשים זה באמת לאפשר למבקר המדינה לבדוק את הטענות של ההורים. ישבו כאן הורים אמיצים שזעקו מדם לבם. מאות לא עשרות, מאות הורים לא באו כי הם מפחדים שישימו עליהם סטיגמה של בעיתים. ואם יש סיכוי שיקבלו את הילדים שלהם, הדלת תיאטם בפניהם. 

לכל מי שמגיע לכאן ויוצא להצביע נגד כי ככה אמרו לו – בסדר, שיבושם לו. אני רק אומר לכם שלא תהיה עוד הזדמנות באמת לטפל בסוגיה כזאת שאנשים טובים שאכפת להם, כולל מהמגזר השני פונים אלי חברי כנסת ממוצא אשכנזי שהנושא של השוויון צרוב בתוך התפיסה שלהם. והם אומרים לי: מאיר, לא האמנו. ויושבים נציגי רשויות, מגלגלים עיניים לשמיים ומספרים סיפורים שהם בעצמם - - - אני לא מבין, אתה יושב במקום ואתה יודע שאתה משקר ואתה ממשיך להגיד את זה. יושבת כאן אימא, זועקת מדם לבה. כמעט התעלפה, אתם הייתם כאן, והיא אומרת: הבת שלי שנה שלמה לא העזה לצאת מהבית. תלמידה מצטיינת עם הציונים הכי טובים שאפשר לחשוב עליהם. ואמרו לה: את לא. 

שמענו גם שיש סחר חליפין, דבר מדהים. זה באמת סחר בבני אדם. אומרים: אנחנו נקבל את התלמידה הזאת, אם אתם תקבלו 15 בנות שהן מסומנות כ-07, כמנהל בית ספר אני יודע ש-07 זה חינוך מיוחד. זאת את, נכון? שלום. הנה, לא ידעתי שאת פה. ריגשת אותנו באמת שלך - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

את כל עם ישראל.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - ובאומץ שלך. שמעתי אותך מתראיינת ברדיו באומץ גדול מאוד. 

חבריא, זה לא פוליטיקה, זה לא גיוס וזה לא תקציב, זה שום דבר מזה. זה דבר בסיסי שבא ואומר: כנסת ישראל גילתה – דרך אנשים טובים, אני מעריך מאוד את ללום שמלווה אותי עשר שנים, ואת ביטון שהכרתי, אנשים אמיצים. תהיו אתם במגזר מסוים ותצאו בנחרצות ובנכונות לשים את הדברים, זה לא קל. אני מוריד בפניהם את הכובע. לפי עשר שנים העליתי את ההצעה הזו, ש"ס יצאו החוצה כי הרגישו נבוכים מאוד. חזר גואטה, יבדל לחיים ארוכים, פתח את המיקרופון בצד ואמר לי: מאיר, אני מבקש ממך סליחה. אנחנו יודעים, אלה הבנות שלנו, אלה האחיות שלנו, אלה בני המשפחה שלנו. 

מיקי, טוב שאנחנו מעלים את זה. יכול להיות שהקואליציה תגייס ואתם לא פוגעים בעצמכם, אתם פוגעים באישה היקרה הזאת שבאומץ גדול נלחמת. המדינה תיוושע מאנשים אמיצים, לא מאנשים מקורנפים שהולכים אחרי כולם, מכאלה אנחנו ניוושע, מאלה שמוציאים החוצה. אם כולנו נתקרנף, וכולנו נצביע וכולנו נמצא לזה כל מיני היגדים כמו זה כן בחוק, זה לא בחוק – צריך שכל חבר כנסת שנמצא כאן יצביע לא על עמדה, כי אנחנו לא מבקשים. אם אומר נציג עיריית ירושלים: זה לא קיים אצלי. יכול להיות. אני אומר לו: אני יודע שזה קיים אצלך, אבל אם מסיבה כלשהי אתה לא מצליח לראות טוב ואתה לא יודע מה קורה אצלך, אז בוא ניקח גוף חיצוני לגמרי שיבדוק את העניין ויגיד לנו הגוף הזה: אני לא יכול לבדוק את העניין, אלא צריך להקים משהו אחר, אנחנו נקים. אבל כשבת משפחה שלי מגיעה אלי – ויש במשפחתי אנשים - - - מי שעלה ממרוקו ויש לו משפחה גדולה, תיבדל לחיים ארוכים, אתה חייב למצוא שם אנשי ש"ס – ואומרת לי: הבת שלי מבריקה בלימודיה, אבל היא אומרת לי, מאיר - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של הנוכחים, עד שעה 14:00 פחות דקה חייב להצביע. אם לא, לא אוכל להצביע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקשת כנציגת הליכוד לדבר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתן לך, טלי. את רשומה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - - טלי, אני מסיים ותוכלי לדבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

די, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא מבין? אני צריכה להשחיז את העברית שלי, לידיעתך מהקואליציה יש רק חברי ליכוד חמישה חברים - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לידיעתך בוועדה הזו, כל חבר כנסת יכול לדבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור, מה הקשר? דיברתי על נציגי הקואליציה בוועדה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברים, אל תעשו לי סדר בוועדה, תודה. טלי? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש חמישה חברים בוועדה מהקואליציה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, בחיים לא הוצאתי אותך, די. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אסיים. היא אומרת לי: תשמע, באנו מחוץ לארץ, באמת לא האמנתי שתהיה כאן גזענות מהסוג הזה שבאים לתוך בתי ספר ואומרים – מאיזה מוצא את? ואני אומרת להם: אני עולה ממרוקו, והבת שלי היא בת לעולים ממרוקו. ואומרים לה, תקשיבו, לא מסתירים את זה, לא אומרים: אין מקום, נתקשר אליך. אומרים לה: אצלנו 15%, רק 15% מהכיתה הם ספרדיות. והיות ואנחנו מילאנו את המכסה של 15%, את לא תוכלי להתקבל. כשאני בודק את הנתונים, זה בדיוק אחד לאחד. כשאנחנו לוקחים את כל הבנות שלא נמצאות במוסדות ואנחנו בודקים את זה, Numerus clausus, זה מה שקורה, לא להאמין.

אתם יודעים באיזה מדינות עשו את זה כנגד יהודים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת גוטליב, שלוש דקות בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה רק שלוש דקות?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כי יש לי בעיית זמנים, מה לעשות? את כולם אגביל לשלוש דקות. הוא הפונה, היוזם, לכן לא יכולתי להגביל אותו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חברי חבר הכנסת מאיר כהן, אני רוצה להבהיר לך, יש אפליה עצומה לא מעכשיו, זה לא חדש, זה עוד התחיל ונבדק עוד בשנת 2003. ואגב אני אוחזת בידי דוח שהכין מבקר המדינה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

2011.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך לעזור, אני יודעת, אני רוצה להבהיר פה, לך זה ברור.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני חוזר בי. עוד 15 שניות.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא צריך, רק תן לי ברצף, לא משנה הזמן, משנה המהות. שיהיה כאן ברור על מה אנחנו מצביעים פה. מה זה בעצם דוח מבקר המדינה, מה זה בכלל חוות דעת מטעם מבקר המדינה – אנחנו לא יכולים להוזיל את זה. שיהיה כאן ברור, יש אפליה עדתית מזעזעת, מכוערת, שנים ארוכות ולא זז פה כלום. וזה גם לא יזוז - - -

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

- - - את אמרת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שקט, לא להפריע לי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, אני אומר, לא, לא, עורך הדין ללום, לא להפריע לחברי כנסת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מצופה ממך - - -

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, אני קורא אתכם לסדר, אני מבקש לא להפריע לחברי כנסת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה. אני רוצה להבהיר שיש אפליה קשה עדתית מזעזעת לרעת הציבור על ילדותיו ונערותיו של הציבור המזרחי הספרדי. מזעזע, מגעיל ומחפיר. בדיקה של מבקר המדינה בהקשר הזה לא תניע לך שינוי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אז מה כן?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה יודע מה יניע לך שינוי? אם המפלגה שלך, אם אריה דרעי אחרי שהוא שומע את מאיר כהן מספר על זה בכנסת, היה בא ואומר, קורא, מזיז, מניע. אני לא שמה מס שפתיים, מפעילה את משרד מבקר המדינה כדי לדעת שיש אפליה – יש אפליה נוראית, יש גזענות איומה. מי שצריך לתת לנו על זה דין וחשבון זה קודם כל מי שאמור לדאוג לדבר הזה. ראשית, משרד החינוך שצריך לקבוע בעצמו מה התנאים, איך זה יכול להיות, לבקר את זה. הרי הוא קיבל דוח בשנת 2010-2011, דוח להזדעזע ממנו. זה דוח מבקר המדינה, באדיבות עורך הדין יואל הדר, קיבלתי את זה לידי. זה דוח מחריד. לא השתנה מאז שום דבר. אני כדי להפעיל את מבקר המדינה, כדי שאפעיל בדיקה מטעם מבקר המדינה, אני לא מוזילה את זה, אני לא צריכה שיבדקו לי אם יש אפליה או אין אפליה, יש אפליה איומה. ומצופה מציבור מופלה ראשית לדאוג לשינוי. אריה דרעי זה תו הדגל, זה תו הדגל של ש"ס. מה עשיתם? מה ש"ס עשתה? מה ש"ס עשתה? 

לכן אני אומרת לכם כאן, שלא תתבלבלו פה לרגע. בדיקה לא פותרת, צריך למצוא פתרון. אין חולק בכלל על האפליה הנוראית הזו. ראשית, משרד החינוך צריך לתת לנו מענה בהקשר הזה עוד לפני שאתה מוציא בדיקה. אני רוצה ממשרד החינוך תשובה, מה הם יכולים לתת לנו על התשובות שלהם ועל היחס שלהם על האפליה. איך הם בודקים בביקורות רנדומליות על כניסה לבתי ספר. איך הם נותנים. הרי יש להם יכולת התניה בכל מיני דברים, הטבות, תמיכות. איך התמיכות ומבחני התמיכות מתכתבים עם הגזענות האיומה הזאת והאפליה האיומה הזאת. מה אני צריכה עכשיו, לחכות כמה חודשים לבדיקה מטעם משרד מבקר המדינה כשהבדיקה ברורה לי? הנה הבדיקה, לא השתנה בה כלום, ולכן אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מקדימה ואומרת לך את הצעתי בהקשר הזה: אין שאלה ואין דבר יותר דוחה בעיני מאפליה וגזענות. היא קיימת, תפסיקו לשקר את עצמכם ולספר לעצמכם סיפורים. היא קיימת. אבל כדי לפתור אותה אנחנו צריכים לא רק להביא את זה לקדמת השיח, אלא למצוא פתרונות שיש למשרדים הרלוונטיים.

אני מציעה לך אדוני היושב-ראש, להביא לכאן את שר החינוך ולשאול אותו - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא לא רצה לבוא. הזמנתי אותו.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בסדר. אני כבר ראיתי, אני מזמינה אותו גם - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הם שולחים - - - שומר סף שלבי לבי עליו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

יש לו נציג פה בוועדה, הוא לא בא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא לא שר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני יושב-ראש הוועדה, לא פעם ולא פעמיים ביקשת להזמין לכאן אנשים שלא הצלחת להביא אותם, ואני הצלחתי להביא אותם, נכון?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אז אני חושבת , והרי אני אומרת לך - - 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה טלי, די, שימי פסיק.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

- - ומבקשת לומר לסיום: המדינה יודעת והציבור יודע שיש אפליה במגזר החרדי כנגד בנות חרדיות ספרדיות. צריך להתבייש לו, כי על להזדעזע זה מגעיל וזה מבייש מאוד. חובתנו, לא כדי שתקבל על הדף הזה שיש גזענות, יש גזענות ויש אפליה. מצופה ממשרד החינוך, משרד ממשלתי, לדאוג לפתרון. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, תודה רבה. אני רוצה לתקן אותך, כל מה שביקשנו, הדוח של 2011-2010 ידוע לוועדה. עברו 14 שנים מאז. ביקשנו לתקף אותו לעשות ביקורות חדשות כי התגלו זיופים מהשנה החולפת. משרד החינוך מסיר את האחריות מעצמו: זה לא אני, זה המועצות המקומיות, זה העיריות, זה לא אני. ולכן אני מבקש ממבקר המדינה לתקף את התוצאות של 2011, עברו 14 שנים מאז.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תזמין ארבע ראשי רשויות ממודיעין עילית וכולי שיבואו לכאן ויתנו לנו על זה הסבר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, בשירות מבקר המדינה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ככה פותרים בעיות. ככה פותרים בעיות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, אני קורא לך לסדר. אף פעם לא הוצאתי אותך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה להוציא אותי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קרה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לכן אני אומר, מה שביקשנו ממבקר המדינה, עומד כאן לדיון והצבעה לתקף ולבדוק. חלפו 14 שנים מהדוח הזה. התגלו זיופים בעיריות עצמן. משרד החינוך לא מטפל. תבואו ותגידו לנו: תיקח שלושה חודשים, תתקף לנו את הבדיקה, תרוץ לוועדות המקומיות ברשויות המקומיות ותגיד לנו מי לא בסדר. כדי שנוכל או לחוקק ואם לא תהיה ברירה להכריח - - - או להגביל את התקציבים. לא יכול להיות שיקבלו תקציבי מדינה ויתגלו גזענים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הם גזענים. הם גזענים. יש גזענות איומה ונוראית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני שמח שאת אומרת את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה השאלה, מה בין זה לבין הבדיקה? יש גזענות, שיבואו לכאן ראשי הרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די, טלי, די. רק תיקנתי את מה שאמרת. תודה רבה. טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, קריאה ראשונה. שנייה. חברת הכנסת לזימי.

  << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר > > 

ב-20 במרץ 2023, הגשתי את ההצעה הזאת לכנסת ואת הצבעת נגד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ברור שאצביע נגד. ברור שאצביע, זה הולך לבדיקה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

חשבתי שאנחנו לא פיונים. יש לנו אמירה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מאיר, שני צדדים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת כהן, לא אגיע להצבעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה יודע, הרי אתה היית ראש עיר, אתה היית ראש רשות, אתה יודע שזה בידיים של ראש הרשות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רק תוסיפי לזה שיש שיקולים קואליציוניים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת כהן, תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה ממש לא קשור. תביא לפה ראש רשות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די, טלי. חברת הכנסת לזימי, שלוש דקות לרשותך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איפה אריה דרעי? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה הוא שותק? מה ש"ס עשתה לזה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, די.

 << דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

יושב הראש, משפחות החטופים יכולים לדבר משפט אחד?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש מישהי שכרגע היא משפחה שכולה? כי אני בדיון לא מן המניין. אני נוהג לכבד את - - -

 << דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

משפחות מפורום תקווה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דברתי, אני נוהג לכבד את המשפחות השכולות. אני מבקש מכם, אם אין כאן משפחה שכולה.

 << דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

משפחות חטופים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, אני שואל אם יש משפחות שכולות, משפחות חטופים בין צופים.

 << דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

פה יש, כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, אל תפריע לי בבקשה ממך. אני מכבד אתכם כמעט בכל דיון. גברתי, אני שואל: מי משפחה שכולה בבקשה שירים את ידו? אין.

 << דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

היו פה, אבל יצאו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מי ממשפחות חטופים?

 << דובר_המשך >> ד"ר חנה קטן: << דובר_המשך >>   

הם יצאו עכשיו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, אל תפריעי לי. אני מכבד את המשפחות השכולות, אני לא יכול לתת היום לדוברים שבאים לעשות על זה סיבוב כאן. 

 << דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אני הולכת להזעיק אותם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא. גברתי, בבקשה לצאת החוצה.

 << דובר_המשך >> ד"ר חנה קטן: << דובר_המשך >>   

בסדר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת ד"ר חנה קטן, אימא ללוחמים. רגע, רגע - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, לא רוצה. טלי, יש לי בדיוק 40 דקות. אני לא יכול. אני מוכן לכבד משפחות שכולות, אני מוכן לכבד משפחות חטופים. אין דבר כזה אצלי בוועדה, הם מדברות שעות. אבל אני לא מוכן שמישהו יעשה פה עכשיו סיבוב פוליטי. עם כל הכבוד.

 << דובר >> ד"ר חנה קטן: << דובר >>   

אני אהיה קצרה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא מתעסק בפוליטיקה בזה שלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא אמר לה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא אמר לה לצאת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אמרתי לה בבקשה לצאת החוצה. היא לא תתפרץ לדבריי, היא לא משפחה שכולה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל היא אישה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, היא לא ממשפחת החטופים, היא באה לעשות סיבוב פוליטי – לא אצלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היא לא סיבוב פוליטי. זאת ד"ר חנה קטן, רופאה לפריון ואימא ללוחמים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שמעתי אותה כבר. מכיר את הדברים שלה, טלי. אני מכיר את הדברים שלה. אם היא תרצה, אחרי סוף הישיבה אתן לה. כרגע אני לחוץ בזמן. תודה רבה. עם כל הכבוד לה ויש לי כבוד אליה, היא לא יכולה לבוא ולנאום עכשיו. היא לא משפחה שכולה, היא לא משפחת חטופים. אני מכבד אותם בכל הישיבות, הם מדברים שעות ואני לא מפסיק אותם. נעמה, בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מיקי, אדבר בקצרה, אני לא יכולה שלא לפתוח ולומר לך אימא, באמת, את טלטלת מדינה שלמה גם בקול שלך, גם בזעקה שלך, באמת שהבאת. ואני חייבת לומר, בעיקר באומץ. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין צורך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אין ספק שהמחיר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא אישיו פה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

טלי, אני מדברת אליה, אני לא דיברתי אליך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אהה, חשבתי שפנית אלי, לא הבנתי. סליחה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, היא פנתה לאימא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

טלי, גם את אימא - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק רגע, רק שנייה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, איך אני מחזיק את עצמי. אני רוצה רק שתדעו, אבא של טלי הוא איש גיבור והוא שירת איתי בגדוד 50 והוא באמת גיבור אמיתי. ואני נותן לה כל פעם דיבידנד בגלל זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה יודע מה המשמעות - - - שיהיה ברור למה חשבתי שנעמה מדברת אלי, כי אין דבר יותר חזק בעיני מקשר עין. כי אצלי קשר עין, ובגלל שנעמה הסתכלה לי בתוך העיניים, ואני מכירה מה זה אין קשר עין, אז לכן חשבתי שהיא מדברת אלי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די, לא להפריע, טלי, קריאה שנייה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הכול בסדר, אני מבינה.

אני יודעת שבאומץ שלך את גם יודעת על המחיר. לכן אני פונה אליך ואומרת לך: כל הכבוד ותודה, ואני מקווה שאת גם מביאה איתך תיקון גדול. 

את הנושא הזה הכרתי דרך עורך הדין יואב ללום לפני שנים ארוכות, בפרויקט משותף שחלקנו. אז הכרתי אותו בשם בג"ץ עמנואל, ודרכו הבנתי שהסיפור לא רק שלא השתנה, אלא הוא השתכלל. בכנסת הראשונה שלי הגשתי את החוק הזה למניעת אפליה של נערות ספרדיות. החוק עבר קריאה טרומית, ובהמשך למה שאמר מאיר כהן, אתה יודע שכשאנחנו הצבענו עליו, היית אז שר, ואמרו לי נציגי ש"ס "הלוואי והיינו יכולים להצביע גם, תודה שאת מעלה את זה". הם היו אז אופוזיציה. גם כאופוזיציה הם לא יכלו להצטרף ולהצביע בעד ההצעה הזאת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את רואה פה מישהו מש"ס?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה היה מטלטל לראות את זה. אני חייבת לומר את זה. העברנו את זה בטרומית, לצערי זה לא הצליח לעבור עד קריאה שלישית ואז אולי לא היינו פה היום. ומעבר לכל מה שנאמר כאן, אני רוצה לומר דבר קשה – זאת לא רק גזענות ואפליה, זאת הפרדה גזעית במערכת החינוך, לא רק תוך העלמת עין, אלא תגמול מנגד. כשמעבירים כספים, חלקם שלא כדין כי אנחנו דנים פה גם בזה, לאותן רשתות בעודן גם במקביל מפלות ומייצרות אפליה והפרדה גזעית בתוך מערכת החינוך. על מה? על מוצא? על מאיפה עלו ההורים?  ואז ידברו איתנו כל מיני חברי כנסת על גזענות עלאק, כן מיקי? עלינו. לא פעם קראו לנו גזענים, דיברו איתנו על גזענות, כן? אתה ניסית להעלאת את החוק הזה, אני ניסיתי להעלות את החוק הזה, מיקי מקיים פה דיונים, אתה יוזם – איפה? איפה הם? איפה הם? אני שואלת.

אני רוצה להגיד לכל הצבועים שרוכבים על כאב, שרוכבים על הגזענות לכיסא ולכוח. לש"ס - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איפה ש"ס?

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

המפלגה שלי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, אדוני. 

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

אני לא ש"ס.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - איפה אתם? איפה אתם ש"ס? אתם רכבתם. אתם רכבתם על המאבק הזה. ולנציגי אגודה: אתם כל השנים טוענים שאין אפליה – אז בואו נבדוק, מה אכפת לכם? למה תמיד מפריע לכם שעושים בקרה במוסדות שלכם, רוצים לבדוק טבלאות שכר, תקציבים – אפילו אפליה אתם לא מוכנים שיבדקו? אני אומרת שחייב להיות דוח מבקר. לא רק זה, אני הולכת לפנות למשרד החינוך ואני הולכת לדרוש מכם לא רק את הבדיקה, אלא מכם ומהחשכ"ל לבדוק את כל התשלומים שמועברים למערכות מפלות שממש מממנות הפרדה גזעית בבתי הספר. אתם עוצמים עיניים במערכת שחרטה על דגלה שוויון, שזאת חובת מערכת החינוך בישראל. לא יכול להיות שאתם עוצמים עיניים מהדבר הזה. אנחנו רואים כל הזמן איך במשרד החינוך הדרג המקצועי מתכופף לדרג הפוליטי, ולצערי גם פה. 

דבר האחרון – תיקון חוק תביעות ייצוגיות על אפליה, אנחנו כבר כותבים את החוק. נגיש את החוק, אני מקווה שכל חלקי הבית – מאיר, אולי דרך זה נצליח לתקן, אולי דרך חוק עקיף נצליח לעשות תיקון, כי כנראה שבדרך הישרה לא מצליחים. אני מודה לך, תודה ליואב על המאבק האמיץ שלכם, אני מודה לכולכם. נעשה זאת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת לזימי, תודה רבה. חבר הכנסת שירי, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. אפתח בסיפור אישי שלפחות חלק מהיושבים סביב השולחן יזדהו איתו. אני לא פונה בכוונה אליך כדי שלא תפריעי לי עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא יפה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, כי אנחנו תמיד מדברים. אני דווקא כן אסתכל לה בעיניים. כשהייתי ילד ואני מניח שגם מאיר וגם חלק יתחברו וחלק פחות, אילוז, עטייה, לא סתם אני פונה אליכם. אם אנחנו בני אותו דור, בוודאות חווינו גזענות. אם זה בכניסה למסיבות, אם זה מישהו שנכנס בי יום אחד מאחורה, אני עוצר בצד, אני אומר לו: הי, מה שלומך? בטעות, בן אדם מבוגר, בטעות כנראה לא שמת לב ונכנסת. אשתי יושבת לידי, והיא תעיד, הוא אומר לי: אף אחד לא נכנס בך. אני אומר לו: בוא, תסתכל. הוא אומר לי: אתם, אתם אוהבים לעשות בלגן. אני שואל אותו: מי זה "אתם"? הוא אומר לי: אתם, אתה יודע על מה אני מדבר. אלה תופעות שחוויתי על בשרי. אני לא נכנס עכשיו, לא באירוע מעליב, אני לא נכנס לקשקושי החוק; כן קואליציה, לא אופוזיציה. כן ש"ס, טלי שציינת את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בחייך - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי בעיה להביא לפה עכשיו קצת בצל ושכולם יבכו ויהיה קמפיין טוב – זה לא מעניין אותי. אירועים של גזענות בשנת 2025 במדינת ישראל, גזענות ממוסדת, מתוקצבת, הכול על השולחן, אפילו לא מסתירים את זה. ועכשיו להגיד: כן ש"ס, לא ש"ס; כן אגודה, כן יש עתיד, כן כאלה – לא מעניין אותי. לא יכול להיות שמדינה מתוקנת תאפשר כזה דבר. טלי, עם כל האהבה, ראש ממשלת ישראל וממשלת ישראל מונהגת ב-33, 34 השנים האחרונות על ידי הליכוד. כשחלק עיקרי, לפחות בליכוד שאני הכרתי ובאתי ממנו, היה בדיוק האירוע הזה, לפתוח את המדינה, את השורות, לאפשר שוויון, להגדיל את השוויון במדינת ישראל. 

אנחנו כל יום שני במליאה מקבלים את הטפת מוסר על זה, על החברים שלנו, ועל כל מיני כאלה. אני, כן? אני מקבל הטפות מוסר ממנהיגים אשכנזים במדינת ישראל, למה אני לא פותח את השורות שלי. ואנחנו מאפשרים את זה, כולנו. זה לא ש"ס, זה ראש ממשלת ישראל. תעצרו את הדבר הזה. למה צריך בכלל להתחנן אליכם – כן הצבעה, לא הצבעה. ברור שהוא צריך לבדוק את זה. ברור שמבקר המדינה צריך לבדוק את זה. לצערי הרב גם עם הדוח שהוא יגיש אלינו, לא יעשו איתו כלום. אבל לפחות שמישהו ישים לנו את המציאות מול העיניים. להגיד "לפני 14 שנה נעשתה בדיקה ושום דבר לא השתנה" – אז מה? זה כל התפקיד שלו. אני יכול לתת לך דוחות שלו מקום המדינה ועד היום ולראות מה עשו איתו. אבל להגיד שלא נבדוק את זה בגלל שעכשיו זאת הצבעה של קואליציה? אילוז? לא יכול להיות, אסור לתת לזה יד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם כל הכבוד, זה מוזיל את ביקורת המדינה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו הרבה פעמים עושים צחוקים ופוליטיקה – אבל על זה? איך אפשר להצביע נגד כזה דבר? איך אפשר שהילדים שלנו, הילדות שלי ושלך, יגדלו במדינה שהיא "אשכרה" מממנת אפרטהייד? אפרטהייד בפנים שלנו, הם לא מסתירים את זה. אף אחד לא מסתיר את זה. אילוז, אסור. זה לא עניין שלי, של יש עתיד ושל הליכוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך זה קשור לבדיקה של מבקר המדינה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שיבדוק, מבחינתי שישימו אנשים בכלא, זה לא מעניין אותי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לו סמכות. אתה צריך פה את המשרדים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

די, טלי. תפסיקו עם הבירוקרטיה הזאת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא, אני מצביעה נגד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, את מצביעה נגד, אז מה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבאת לפה ראשי רשויות? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הבאתי את כולם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מאיר כהן היה בחיים מאפשר דבר כזה? בחיים לא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, תקשיבי טוב, ראשי הרשויות לא רצו לבוא. באו הפקידים. בא הפקיד מאלעד ואמר: לא נותנים לי את הרשימות אפילו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז הבנת, אז אתה יודע בסמכותך להביא אדם פה בכוח. הצבענו כשצריך את זה, נכון?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

די, טלי, למה את נאבקת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה צריך להביא לפה את מי שמאפשר את זה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא באים לפה, וגם כשהם באים הם משקרים לנו. תפסיקי, די.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

14 שנה חלפו. אני רוצה פשוט לעשות בדיקה נכונה להיום. מה רע? זה פוליטי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה יותר מבדיקה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נאור שירי, תודה רבה לך. בבקשה, חבר הכנסת חילי טרופר.

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה לומר משהו לחברי הקואליציה: קודם כל יש פה חבר'ה שלא היו בדיון הקודם, היינו אמורים להצביע, אבל באמת הגיעו חברי כנסת כמו סעדה ורביבו, וכמו ששירי אמר, גם אותנו הפלו ודחו את ההצבעה. ואז האימא יעל, ממש מיררה פה בבכי, כי זאת הבת שלה שמופלית רק בגלל שהיא מזרחית. קשה להאמין שאנחנו אומרים את המשפטים האלה ב-2025. לכן אני אומר לכם, זה לא שאני מנסה לפשט את העניינים של קואליציה-אופוזיציה. אבל יש פה רגע שבאמת יש פה הורים שסוגרים בפני הילדים שלהם דלת וסוגרים בפניהם את הלב, רק בגלל שהם מזרחים. קשה להאמין שאומרים את המשפטים האלה בשנה הזו.

לכן הדבר הבסיסי הזה שבאים הורים ומתחננים, לפחות שזה יצא לאור השמש. לפחות שהעוול ייבדק. את הדבר הבסיסי הזה – ואני פונה אליכם חברי הקואליציה – אל תמנעו לפחות את הדבר הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה. עורך הדין ללום בבקשה. 

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

- - - הם ישבו בכלא - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, תודה רבה. בבקשה, עורך הדין ללום.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

אני רוצה לענות לכמה נקודות כי טלי מאוד אוהבת להחזיר אותנו לעניין החוקי, אז בוא נעמיד את הדברים על דיוקם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו בוועדת כנסת, פה לא קובעים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, עכשיו הוא בזכות דיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל תשמור על כבודי. לא אכפת לי שקוראים לי טלי. פה זאת ועדת כנסת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני שומר על כבודך כל הזמן. הוא רשאי לצטט, אל תזכיר שמות. תגיד: נאמר בוועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין לי בעיה, אני עומדת בכבוד במילה שלי.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

חבר הכנסת גוטליב אוהבת לקחת אותנו אל החוק, ובחוק מבקר המדינה – מה לעשות, גם אני חטאתי בחטא שלה וגם אני עורך דין – למבקר המדינה יש סמכות כשהוא רואה בדוח שלו משהו לא חוקי, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש ממנו לפתוח בחקירה פלילית ולכן צריך את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, זאת חובה. בגילוי עבירה פלילית – חובה עליו. 

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

דבר שני, יש כרגע קובץ שבדוח מבקר המדינה של 2011 שאני בעמותת נוער כהלכה יזמנו את זה, יש לנו עכשיו קובץ של עיריית ירושלים שמעיד את הכול. את כל מה שהם הכחישו בדוח הקודם, יש עכשיו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש זיוף של מסמכים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה לא מופיע בדוח הקודם?

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

לא הופיע, ממש לא הופיע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש לכאורה עבירה פלילית. אני נזהר בלשוני.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

הם הסתירו ממבקר המדינה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הגשת תלונה במשטרה על הקובץ המזויף הזה? הגשת תלונה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הנה, אני אומר לך: לא יצא כלום.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

עורך הדין, אני מוכנה להגיש תלונה במשטרה אם אתה רוצה. אין לי בעיה.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

בדיוק, אין צורך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה אין צורך?

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

כי משטרת ישראל אומרת שזה לא משהו שהיא צריכה לחקור.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

והיא לא חקרה אף פעם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הגשת תלונה על זה, על הדוח המזויף?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תאמיני לי, הייתי שם דקה וחצי. אני יודע.

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

ניסיתי ולא הצלחתי.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

משטרת ישראל לא עושה - - - לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היא יכולה לא להגיד. אבל כשתוגש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה, היא יכולה לחייב את המשטרה. זה ההבדל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני שואלת אם הוגשה תלונה. אני היושב-ראש, הוגשה תלונה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, הוגשה תלונה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נשמע מעורך הדין ללום אם הוגשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עורך הדין ללום, הוגשה תלונה?

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

אני ממשיך, ואני עונה לך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל למה לא עונים על זה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תני לו לדבר.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

הוגשו תביעות בפני בית המשפט.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא תביעות אזרחיות. אני שואלת אם הוגשה תלונה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, את בקריאה שנייה.

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

אנחנו לא רוצים טיפול נקודתי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אין כרגע תלונה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה שענית לי. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה, אין תלונה. טלי, אני מזמין אותך להגיש על זיוף מסמכים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

טלי, רוצה שנגיש ביחד תלונה?

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

זה לא מדויק, רגע.

 << דובר >> קריאות: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מבקש שקט באולם הוועדה. עורך דין ללום ברשות דיבור, אל תפנה לחברי כנסת, דבר אלי בבקשה.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

אדוני, זה לא מדויק שאין תלונה, כי יש תלונה. התנועה לאיכות השלטון הגישה תלונה וגם יש פנייה של חבר הכנסת טור פז ליועצת המשפטית לממשלה לפתוח בחקירה. אז יש גם את זה חברת הכנסת, עורכת הדין גוטליב.

לגבי השאלות שלך, מה עם ש"ס: נכון שאני לובש חליפה ועניבה, אבל אני לא מש"ס. אני לא יודע למה הם לא פה. בוועדה הקודמת בא לפה אחד מהם, חבר כנסת מטעמם שכנראה הפעם הבריחו אותם והביאו תגבורת מהליכוד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, הם לא יכולים להשפיע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, הם לא חברים בוועדה. הם לא חברים בוועדה, הם לא מצביעים. 

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

כן, מי שישבו איתי הם חברי הוועדה.

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

אברהם בצלאל הוא חבר וועדה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איפה הוא?

<< אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שהוא אומר.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

- - זה שש"ס לא נמצאים פה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת מש"ס הוא חסר, הוא לא יכול להעביר את זכות ההצבעה שלו לסיעה אחרת.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

נכון. לכן הם גייסו יותר מהליכוד כרגע, כי אני כל השבוע האחרון - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אי-אפשר יותר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, אי-אפשר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

לא משנה, הוא אומר שאין פה חברי כנסת של ש"ס בשורה התחתונה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טלי, אני יודע לנהל את הישיבה, ניהלתי כמה דברים בחיי.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

יותר מזה, הם לא רק גייסו את הח"כים של הליכוד, הם גייסו את הח"כ הערבי מהמפלגות הערביות שלא יגיע לפה. אפילו הוא. קיבלתי הודעה מהסיעה שהוא אחראי לשבת כאן בשולחן, שהוא לא יגיע בגלל שלא מעניין אותם מלחמות של חרדים בחרדים. אלה כנראה שיקולים של ועדת כספים, לא הוועדה פה, אז אני לא יודע מה השיקולים שיש שמה.

בכל מקרה, זה שש"ס לא פה, לא פותר מסיעת הליכוד שהיא הסיעה של העם, שהיא הסיעה שמייצגת את עצמה כסיעה של מזרחים במדינת ישראל – ככה לפחות הם מציגים את עצמם – להימנע ולהפריע בפעולות של מאבק באפליה בחינוך החרדי בישראל.

חבר הכנסת רוט מאגודת ישראל היה כאן ויצא. הוא בא מאמריקה, את הבנות שלו לא היו מקבלים כי הוא אמריקאי. חבר הכנסת אילוז מהליכוד, צרפתים שאתה מייצג אותם, לא מתקבלים לבתי הספר. ואני לא רוצה לדבר על חד הוריות או לא חד הוריות לכל מי שנמצא כאן. גם חד הוריות לא מקבלים מנימוקים זרים, מוזרים, משוגעים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דברים מגעילים, ברור. זאת גזענות דוחה, מה השאלה?

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

ואת כל הביזיון הזה שרי החינוך - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הוא לא מתלונן כלפיך, הוא לא פונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הגזענות היא איומה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בסדר, הוא רק רוצה שתאשרי לו את זה. הוא פונה לכולם.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

- - במדינת ישראל, כבר עשרות שנים הם מהליכוד. מספיק לתרץ לנו תירוצים. הוועדה לא צריכה לקרוא לליכוד כדי לטפל בזה, הליכוד צריך לטפל בזה. אנחנו לא צריכים לקרוא לש"ס כדי שתטפל, היה צריך לטפל בזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

משפט לסיום בבקשה.

 << אורח >> יואב ללום: << אורח >>   

מספיק. צריך דוח ועדה של מבקר המדינה. ואדוני היועץ המשפטי למבקר המדינה, אני פונה אליך, המבקר לא צריך קריאה של הוועדה שלו כדי לחקור. יש כאן מספיק נתונים כדי לחקור, גם אם שיקולים קואליציוניים הזויים יפילו את ההצעה היום, אני מבקש ממך. אני זמין, אני אבוא לכבוד המבקר ואציג לו את הנתונים. וחייב דוח מבקר המדינה עדכני.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. ויש לי גם את הסמכות הזו, אל תדאג.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא הדוח. הדוח זה לא הפתרון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די, טלי. את בקריאה שנייה, אני מה זה תופס את עצמי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צריך פתרון אדוני היו"ר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לדיוק ההיסטורי, זו קריאה שמינית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

שבועיים אני מנסה למצוא פתרון. אז בסוף שולחים, את מבינה, כאלה שהיו צריכים פה ולהצביע בורחים מהבושה.

עורך הדין יעקב ביטון, בבקשה. אני מבקש שקט ולא להפריע לו.

 << אורח >> יעקב ביטון: << אורח >>   

שמי יעקב ביטון, עו"ד מתנדב בעמותות נוער כהלכה, אני מייצג בתביעה הייצוגית את עמותת נוער כהלכה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אישרו לכם את התביעה הייצוגית?

 << אורח >> יעקב ביטון: << אורח >>   

אני רוצה להקריא כמה ציטוטים מתוך אותו קובץ שדיברנו עליו, וכשישב כאן נציג עיריית ירושלים בשבוע שעבר והוא אמר: זו יוזמה פרטית של איזושהי עובדת שאף אחד לא אישר. אומר בתגובה: עברנו על הקובץ בעיון, הקובץ הזה הוא קובץ שעובדים עליו כמה עובדי עירייה ומזינים אותו כמה עובדי עירייה יחד, זה לא קובץ של עובדת אחת. אקריא ציטוטים קטנים לתזכורת: הם כותבים על בת מסוימת על ההורים שלה "נישואים שניים, וכרגע פרודה גם ממנו" האימא, זה מעניין את העירייה. "תלמידה גדולה ושמנה, מוכשרת ומתוקה, פיקנטית. רוצים את קוק" – זה סמינר אשכנזי. "ויהיה לה טוב קוק, ויצמן מתאים לה, זה סמינר ספרדי".

אני רוצה לתת לכם עוד ציטוט: "אימא גרושה, נישואים שניים, תלמידה עדינה, צריכה מקום לא מלחיץ ואיכותי". לא אקרא הכול כדי לא לחשוף דברים. אני רוצה לקרוא לכם עוד ציטוט: "רוצה ישן או חדש" – זה שני סמינרים אשכנזים גדולים – "ומתאים, לא הולך". "תלמידה טובה, בית אברכי, ותכלס לא הולך, כנראה בגלל אחוזים" – את זה העירייה כותבת. "ברור להורים שצריכה את אחד מהם. הורים מנסים, אבל לא קל".

אקרא לכם עוד אחד אחרון: "צריך לעזור בכל המרץ והכוח לישן" – את זה העירייה כותבת. "אימא מסרה נפשה" – מדלג מילה כדי שלא יזהו – "זו הבת הבכורה, נרשמה לישן, מצטיינת, הראשונה במחזור". חבר הכנסת מיקי לוי: המצטיינת הראשונה במחזור – את זה העירייה כותבת על אותה תלמידה.

"אנשים יקרים, פשוטים, צנועים, יראי שמים, את מי לא הפעילו. מצטיינת ותואמת את הישן. טובה, בית טוב, מחנך, עמל. תלמידה משקיעה ועמלה. מתנדבת לחסד הראשונה. אפילו שהבית מלא ילדים בלי עין הרע" – שורה אחרונה – "רק לא מקושרים ואין לה עזרה, זה הכול". 

אני רוצה לומר לכם משפט: למרות שאם הקואליציה כאן תצביע נגד, זה לטעמי יחזק לנו את התביעה הייצוגית, כי זה יעזור לנו להראות שאין מנוס אחר. ועוד משהו – במקום זה בו אני יושב לפניכם, חברי הקואליציה, איני יושב יחידי. עמדי יושבות כאן אלפי בנות ספרדיות, שלא יכולות לשבת כאן ולומר: "אני מאשימה". למה? כיוון שלא מקבלים אותם ולא את המשפחות שלהם, והאימהות שלהם מפחדות להגיע, מפחדות להראות את הפרצוף שלהן. אז אני במקום אגיד: אני מאשים. תודה רבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כל הכבוד. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כן גברתי, בבקשה.

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

שלום וברכה, אני יעל, שבוע שבעבר הייתי כאן. במהלך ההפסקה שמבחינתי לא חשבתי שהיא מצולמת בכלל, הייתה הקלטה של סרטון שהתפרצתי על מישהי שעובדת פה ב-ג'. היא ניסתה למנוע את הביקורת הזו של מבקר המדינה. אציין שהגעתי לוועדה הזאת בגלל שמאוד עניין אותי המשפט שלה: האם לאפשר למבקר המדינה האם יש אפליה. בואו נצא קודם כל מהאקסיומה שכולם פה מסכימים, יש אפליה. היא קיימת. השאלה היא עד כמה היא פלילית. לא עד כמה היא קיימת או לא קיימת, השאלה עד כמה היא מפילה אימהות, עד כמה היא מפילה בנות, עד כמה היא גרועה, והיא גרועה.

באתי לכאן כדי למצוא את הפתרונות. מבקר המדינה אמור להיכנס לסיפור הזה כי אני מצפה שבסופו של דבר, מישהו מהאנשים האלה יישב בכלא. למה? כי כל זמן שמנהל אגף בחינוך לא יושב בכלא; ראש עיר לא יושב בכלא; מנהלת בית ספר לא יושבת בכלא – כולם יודעים שהם מכוסים. זהו, הגיע הזמן להודיע שיותר אין את הכיסוי הזה, ואין את החיפוי על הפשעים שנעשים מול הבנות שלנו. גם ברגע זה יש הרבה בנות בבית, והרבה אימהות בבית, ואני יכולה להגיד להם מפה שמה שהחזיק אותי במהלך התקופה הקשה מאוד הזאת, היה קודם כל המשפחה, החברים, האנשים שעובדים איתי וליוו אותי. יש ספר אחד – פרקי מחשבה, תקראו אותו קצת עם הבת שלכם, זה ספר שיכול מאוד לחזק. באחד המשפטים בספר היה כתוב שאם מישהו עומד במקום מסוים וחי איזושהי צרה מסוימת שלא ברורה לו, זה כנראה בגלל שהוא בא להתפלל ולהשפיע עבור בנות אחרות או אנשים אחרים שנמצאים באותה צרה. 

מבחינת היגיון, לא הייתה שום סיבה בעולם שהבת שלי תישאר בבית. לא הלכתי לא ל"ישן" ולא ל"חדש" ולא לסניף, ובכל מקרה אגיד: ילדה שרוצה ללמוד ב"ישן", צריכה ללמוד ב"ישן". בכיתה של ה"ישן" יש 50 בנות בכיתה, בשנה של הבת שלי היו שש בנות שביקשו את ה"ישן". כמה זה דורש מעיריית ירושלים, להכניס בנות ל"ישן" מאשר להשאיר שש בנות בחוץ? להכניס חצי כיסא בכיתה. כי בשכבה של ה"ישן" יש 12 כיתות. אז באמת, השש בנות האלה שיכניסו ל"ישן", זה מה שיפיל אותם? והצעתי לו אז, זה היה שמואל גרינברג ושלום אביטל וצביקה כהן – בואו, אני אממן לכם. אתם רוצים שישה שולחנות שתוכלו להכניס בכל כיתה ילדה? אתם רוצים 12 כיסאות, שיהיה לה גם מקום לתיק? מה? מה חסר לכם? לעשות דווקא אין עניין. לקחת ילדה שרוצה ב"ישן" ולשים אותה ב"חדש" ולקחת ילדה שרוצה "חדש" ולשים אותה ב"ישן" – זה רק בשביל אני כוחי ועוצם ידי. להראות שאתה חזק על חלשים. חזק על אנשים עדינים.

אימהות, תחזיקו מעמד, תדעו לכם שהקדוש ברוך הוא אתכם. ואח שלי אמר לי משפט אחד נכון מאוד: אנשים חושבים שהעולם הזה הפקר, זה אחד מסימני הגאולה. אבל העולם הזה לא הפקר. יש לך ילדה מצוינת, יש לך ילדה מעולה, תרימי את הראש, תיישרי את הגב, ותהי בטוחה בעצמך שאת בסדר. הבעיה היא לא בך ולא בילדה שלך, הבעיה היא פה באנשים האלה שיושבים כאן ומה שהם עושים, הם מגנים על האנשים שהם יודעים שאין להם מקום בשירות הציבורי. לאנשים יש מקום, הם יושבים היום בוועדות ובאגפים, ומקפלים ילדות – הנה, היא התקפלה, היא התקפלה, היא התקפלה. במקום לקפל ילדות, תעברו לאגף הארנונה, תקפלו מכתבים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני חייב להגיד שריגשת אותנו. כל הכבוד, תודה רבה על הדברים שלך, אלה דברים אמיצים מאוד. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול לבקש התייעצות סיעתית?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כן, אני רוצה קודם לתת לה ואחר כך התייעצות סיעתית.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מאה אחוז.

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

שלום וברכה, שמי ציקי שטרסברג-דיל, ואני עורכת דין במשרד המשפטים, מנהלת את היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות במשרד המשפטים. מכיוון שאין מחלוקת על העובדה שאכן ישנה גזענות והדרה של תלמידות, הייתי רוצה להציע איזה פתרון ביניים, בעיקר ובפרט אחרי שאושרה הארכת הוראת שעה שמאפשרת הגשת תביעות על ידי הסיוע המשפטי בכל מה שקשור לאפליה במרחב הציבורי. להפנות אלינו - - -

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

אף אימא לא תעז להגיש תביעה, כי זה יפגע לה בילדים האחרים שיש לה בבית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, גברתי.

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

אני יודעת שזה לא הגיוני, זה היה הגיוני אם עוד דברים וגישות - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, תקשיבי לי בבקשה, היא באה ממקום טוב. אפשר לא לקבל את ההצעה שלה כי יש לה מגבלות. אבל תני לה לדבר. 

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

תהיו מציאותיים, תביאו הצעות - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, אני עמדתי על זכותך לדבר, אף אחד לא הפריע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צריך לפנות למשרד החינוך להתערב שם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בבקשה גברתי ממשרד המשפטים.

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

אני מנסה לייצר לפחות בשלב הזה איזשהו פתרון. על פי החלטת ממשלה 1958 שניתנה והתקבלה בעקבות דוח פלמור, ישנה חובה על פי החלטת ממשלה למנות ממונים על מניעת גזענות בכל משרד ממשלתי ויחידת סמך. ואני רוצה להציע לרשויות המקומיות שזה נכון, שזה עשוי להיעשות באופן וולונטרי ולא על פי החלטת ממשלה, אבל בעיקר בעיריות האלה – ירושלים, אלעד, בית שמש, למנות ממונה על מניעת גזענות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הם העברייניות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה, הם ישמרו על עצמם?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הם ידווחו על עצמם?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה הממונה יעשה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי ממשרד המשפטים, הם מבצעות את העבירה בריש גלי. 

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

אני חושבת שהצלחנו לא אחת לייצר הזדמנות - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל מה השיניים?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

עוד פעם, אני - - -

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

אשמח לסיים – כשאנחנו משתפים פעולה עם רשויות מקומיות, ויש לנו כבר שיתוף פעולה כזה, אנחנו מייצרים שיתוף פעולה. וכשמתקבלת תלונה כזו, והם מעבירים את זה לטיפולנו, אנחנו יכולים לעבוד יחד עם הסיוע המשפטי להגיש עתירות מינהליות, להגיש תביעות על איסור אפליה שהיום הם ללא בדיקת זכאות כלכלית. זאת אומרת שאנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה. המדינה כבר הכירה בכך שיש למדר את האפליה על פי חוק איסור הפליה במרחב הציבורי. בעיני זאת התקדמות. כן, יש לנו שיח עם רשויות מקומיות, הגם שהם המתגזענות - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

איזה? עם ירושלים יש לך שיח בנושא של רישום? עם אלעד יש לך שיח? עם מודיעין עילית יש לך שיח? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רק שנייה, חבר הכנסת כהן. 

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

את רואה חוץ ממני עוד אימא?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

די, גברתי. גברתי, את מפריעה לי לנהל את הדיון.

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

אבל היא מציעה הצעות לא הגיוניות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תקשיבי לי. גברתי ממשרד המשפטים, אנחנו בבניין הזה מבקשים פתרון כולל, לא נקודתי. תביעה כנגד שלא קיבלו את X,Y, או Z – אני צריך פתרון כולל.

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

ברמה המקצועית אני חושבת שהגשת תביעות ופסיקה כזו בתחום שמשנה תודעה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מיקי, אתה דורש דוח ביקורת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה לא סותר. אני רוצה את זה במקביל.

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

זה לא סותר. אני מדברת על זה, אני אומרת כרגע - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

גברתי, אני רוצה התייעצות כמו שביקש חבר הכנסת.

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

משפט לסיום – כן טיפלנו בתביעות כאלה וכן פנו אלינו והגשנו עתיקות מינהליות וכן פעלנו במקרים כאלה.

 << אורח >> יעל כהן: << אורח >>   

אימהות כאלה אכלו אותה עם הבנות. הבנות שלהם - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת חילי טרופר, אחרון הדוברים. בבקשה.

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רוצה להגיד לך קודם כל תודה, זה לא רק חשוב להסביר. ראשית, במנטליות וסיפרה לך יעל, אף אחת לא תעז או כמעט אף אחד לא תעז להגיש תביעה כיוון שזה יפגע במשפחה, באחים ובאחיות, ביכולת שלהם להשתדך וכולי. שניים, מה שאת מציעה זאת הצעה וולונטרית לרשויות שבהם זה קורה, אם הם רוצים להעמיד מישהו שישמור עליהם. אם היו רוצים להימנע מזה, הן היו נמנעות מזה. מה שהאנשים האלה מבקשים מאיתנו, זה שהמדינה, משרד המשפטים, יתגייס להגן עליהם בלי להעמיד אותם במצב שמסכנים את כל המשפחה שלהם ובלי להיות תלויים בנדיבות לב של עירייה. אין בעיה, אבל האחריות שלכם ושל כולנו, זה מה שאנחנו מנסים לקדם פה, מה שחבר הכנסת מאיר כהן מנסה להביא, זה איזשהו פתרון כולל שיעמיד את כל התמונה הזו. מה שמשרד המשפטים צריך לעשות, זה לא לשלוח - - -

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

רק רציתי לקדם את הוראת השעה שכבר אושרה שאפשר להגיש תביעות, וכן יש לנו תלונות כאלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה יכול להיעשות במקביל. 

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני יודע שאת באה מטוב, אבל אי-אפשר - - -

 << אורח >> ציקי שטרסברג-דיל: << אורח >>   

יש לנו פסיקה שמשנה תודעה. זה מוסיף, זה לא גורע.

 << דובר >> חילי טרופר (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין בעיה. אמרתי, זה ליד, אבל צריך להיות ריאליים. מה שאנשים צריכים מאיתנו זה פתרון של המדינה, ולא לשלוח אותם לעמוד לבד מול בתי משפט.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה. אני מודה לך. חמש דקות הפסקה, התייעצות סיעתית כפי שביקש חבר הכנסת כהן. ב-13:45 אני מצביע.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 13:43.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מכובדי כולם, בבקשה לשבת, אני רוצה לגשת להצבעה. מי שמדבר ואין לו מקום פה, בבקשה, או ישב או יצא.

חבר הכנסת אילוז, בבקשה תפוס את מקומך. תודה. אני מבקש שקט באולם הוועדה. אני רוצה לפתוח את הדיון מחדש ואני רוצה לגשת להצבעה. אני פונה שוב פעם לחבריי חברי הכנסת, אין כאן עניין פוליטי, יש כאן בקשה לבחינה לאור המסמכים שלכאורה מדובר בזיוף של מסמכים, שמבקר המדינה יבדוק את הבדיקה הזו פעם נוספת. אני קורא לציבור, למה שאמרתי וגם לתוצאות ההצבעה, זה לא סותר להגיש תביעות אישיות במימון המדינה, הייצוג הוא ייצוג חינם, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים הממונה על הנושא הזה. כן יש מקום לתביעות אישיות כנגד אלה שמקבלים את ההחלטות. 

אני פונה אליכם שוב פעם, באמת, אני מתחנן, אני לא מתחנן הרבה בימי חיי – אם אתם תצביעו נגד, האות קין שיהיה על הבית הזה, שהבית הזה תמך בגזענות, אין לזה שום הסבר אחר. אני ממש מבקש מכם, פונה אליכם, תתעלו. אין כאן עניין פוליטי. תתעלו על ההוראה שנתנה לכם הסיעה. תגלו אומץ. תגלו עמוד שדרה. אתם לא רוצים, כל הסיפור הוא דוח ביקורת. אתם לא רוצים להצביע בעד? אל תצביעו, תימנעו. לפחות זה. אות הקלון על כולנו, כולל אותי שלא הצלחתי להביא תוצאות. 

ובכן, אני ניגש - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

איך ספרדים יכולים להצביע נגד - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, נעמה, אני נותן ליועץ המשפטי לוועדה לתת הוראות מתאימות בנושא.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>   

אני רק מבהיר לחברי הוועדה שההצבעה היא בהתאם לנוסח שהקריא יושב-ראש הוועדה בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אותו נוסח נשאר. אנחנו לא מצביעים בהרמת יד, אנחנו מצביעים שמית. בסך הכול מדובר בשני סעיפים: פיקוח הרשויות המקומיות, משרד החינוך, על הליך השיבוץ לאור הנתונים המצביעים על הפליה על רקע עדתי ובדיקת המסמכים; בחינת הליכי המיון לסמינרים והפיקוח עליהם. זה כל הסיפור. 

ובכן הצבעה שמית, בבקשה גברתי, מנהלת הוועדה.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא נהוג, אבל אני מכבד אותך, בבקשה.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אני דווקא מזדהה עם הרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה על ידי האופוזיציה. אני נמצא פה כמישהו שמחליף מישהו שנמצא באזכרה של אבא שלו. הוא נתן לי את ההוראה להצביע עבורו, אז אני לא יכול למעול באמון שניתן לי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני אומר לך, שלחו אותך למארב בטן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה לא עציץ, אתה נבחר ציבור.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אין לי בעיה, אמרתי את זה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול להגיד: לא, אני לא יכול להיות גזען.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אני יודע, זה בסדר, את אמרת. פעם אחת לא הלכת נגד הסיעה שלך. פעם אחת פה אנשים לא הלכו נגד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה כנראה לא זוכר אותי מהכנסת הקודמת, נשמה.

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אני הראיתי עצמאות בהרבה מאוד נושאים ויכול להיות - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

איזו חוצפה, תלמד קצת, לא הכול פוזיציה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתה יודע מה - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר בצורה ברורה מאוד, אני פה שליח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ספרדים מצביעים נגד גזענות של ספרדים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נגמרה זכות הדיבור. פניתי אליכם, אני מבקש מכם - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מאבק מזרחי, עאלק.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

- -  אתם לא רוצים להצביע בעד - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >>   

במצב מתוקן הייתם מקזזים בן אדם שנמצא באזכרה של אבא שלו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבר הכנסת אילוז, תודה. אמרתי לכם לא להצביע נגד, אל תצביעו. אפשר לא להצביע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מצביעים נגד. תעלו בבקשה להצבעה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת טלי, עכשיו אנחנו בהצבעה. מי שיפריע יצא. בבקשה.



הצבעה שמית


 << קריאה >> פלורינה הלמן לוין: << קריאה >>   
	(קוראת בשמות חברי הוועדה)

חבר הכנסת מיקי לוי 		– 	בעד.
חבר הכנסת מאיר כהן 		– 	בעד.
חבר הכנסת חילי טרופר 		– 	בעד.
חבר הכנסת עפיף עבד		– 	נגד.
חברת הכנסת טלי גוטליב		– 	נגד.
חברת הכנסת אתי עטייה		– 	נגד.
חבר הכנסת דן אילוז		– 	נגד.
חבר הכנסת משה רוט		– 	נגד.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ועדיין המבקר חייב להוציא דוח.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, למבקר יש סמכות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אסכם, רק שנייה, אנחנו רוצים להכריז על התוצאות.

 << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>   

שלושה חברי כנסת בעד, חמישה חברי כנסת נגד. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בושה וחרפה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוועדה תפנה למרות התוצאות שראויות לכל גינוי, למבקר המדינה על בסיס דוח מבקר המדינה 2011, בדרישה לתקף את התוצאות החדשות, לעשות בדיקה מחודשת. את זיוף המסמכים, אני אפנה אליו אישית, הוועדה תפנה, ואנחנו נגביל את מבקר המדינה למרות העמוס שיש לו לשלושה חודשים. זאת תהיה הבקשה שאני מבקש ממבקר המדינה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מיקי, אני רוצה להגיד משהו: אני מודה לך שהדיון הזה עלה בוועדה. אני אומר משהו מעבר לפוליטיקה, אני שומע כאן אנשים שאומרים לי – האם אתם הצבעתם? כן, כשהיה צריך, כשהיו שאלות עקרוניות הצבענו נגד עמדת הקואליציה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נכון. בבקשה גברתי.

 << אורח >> דנה בצלאל: << אורח >>   

שמי דנה בצלאל, אני עיתונאית, כספרדייה שהתחנכה בחינוך החרדי, אני מתביישת ביום הזה על דבר כזה. חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם חברי הכנסת שלא נמצאים כאן, זה בושה וחרפה. הסמל שלכם, מה שאתם אומרים פה לנערה חרדית, ספרדית, לנערה, לאישה, לנערות – שהיא בתחתית שרשרת המזון בחברה הישראלית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חס וחלילה, זה לא מה שאנחנו אומרים.

 << אורח >> דנה בצלאל: << אורח >>   

זה המסר שלכם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה שאנחנו אומרים זה שצריך להעניש לחומרה את - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, לא להפריע. לא להפריע. בבקשה. גברתי, דברי אלי.

 << אורח >> דנה בצלאל: << אורח >>   

זו לא פעם ראשונה שזה קורה. זה לא סיפור חדש. הדברים האלה קורים שנים על גבי שנים, אני זוכרת כשהייתי בת 18 לפני 16 שנה שזה קרה ואז נערות נשארו בבית, ואימהות בוכות. זה מה שאתם גוזרים עליהם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << אורח >> דנה בצלאל: << אורח >>   

זה מה שקורה - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דברי אלי, הדברים שלך נכנסים לפרוטוקול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << אורח >> דנה בצלאל: << אורח >>   

ואני רוצה להגיד משהו לחברי הכנסת החרדים, למי שהיה פה ולמי שלא פה, זה יום עצוב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

דברי אלי, דברי אלי.

 << אורח >> דנה בצלאל: << אורח >>   

אני אפילו לא מדברת על הבחירות. אני לא רוצה לראות איך אתם תבואו במערכת הבחירות, ותבואו לציבור שלכם ותגידו: אנחנו נדאג לכם. אנחנו נדאג לחרדים, אנחנו נדאג לספרדים, אנחנו נדאג לנשים הספרדיות. איפה אתם ביום הזה? אתם אפילו לא כאן. באתם הצבעתם ויצאתם. זה עצוב. זה מבייש אותי. אני מתביישת. אל תפנו אלינו, לא עכשיו ולא בבחירות. אל תבואו ותגידו: אנחנו נדאג לציבור. כי לא רק שאתם נותנים יד לעוול הזה, אתם גם לא עוצרים אותו כשהוא קורה. זה דבר חמור מאוד שהוא קורה במדינת ישראל בשנת 2025. מכסות, אחוזים, זה לא יאומן. לא יאומן. אני מזכירה לכם שבתי הספר האשכנזים הם גם בלי החסידים גם ככה. היה צריך להיות רוב ספרדי. לא 20%, לא 22%, ולא שגוף רשמי במדינת ישראל כותב כאלה דברים על ילדות, שיש לה מנטליות כזאת, שיש לה אימא כזאת, שיש לה אח גמד, שיש לה מנטליות אשכנזייה. אז רגע, אולי כן, צריך לפנות לפריץ, צריך לפנות למישהו, צריך קשרים בשביל לקבל חינוך במדינת ישראל. חינוך שזה הדבר שהחברה החרדית שמה במרכז חייה. זה הדבר הכי חשוב. על זה שוברים הכול, על החינוך. מקריבים הכול על החינוך לדור הבא. זה שזה קרה פה היום בכנסת ישראל במקום שאמור לייצג את התלמידים, אותנו את החרדים, את הספרדים – זהו יום עצוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הדברים שלך אמיצים מאוד. אני מקווה מאוד שנבחרי הציבור שהיו אמורים להצביע או לא להצביע, רק להימנע כדי שזה ילך לבדיקה, ישמעו אותך. תודה רבה לך על הדברים האמיצים שאת עושה.

היום הזה הוא יום אות קלון לכנסת ישראל. אות שהדביקה לעצמה למצח גזענות לשמה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>