פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 43 ועדת הבריאות 14/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 289 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:11 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה באוכלוסיות מוחלשות ובפריפריה בעקבות ביטול האפשרות לקבלת החזרים כספיים במסגרת תוכניות השב"ן", << הלסי >>של חה"כ טטיאנה מזרסקי, מיכל מרים וולדיגר, חילי טרופר, צגה מלקו, יאסר חוג'יראת ואחמד טיבי נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר יאסר חוג'יראת טטיאנה מזרסקי מוזמנים: אירית יאסקי – מנהלת תחום בכיר, מערך הבריאות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אביבית אלינזון דוד – מנהלת תחום פ"א עוני והדרה, מנהל שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת רננה מיסקין – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות עינת ביוק – סטודנטית לשכה משפטית, משרד הבריאות מיה כהן – מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות ליאור ברק – סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות אסף רעני – יועץ פרלמנטרי ליו"ר הוועדה יעל נבון – עו"ד, מנהל השב"ן, לאומית שירותי בריאות רונן דוידוביץ – מנהל מערך שב"ן וביטוח, מכבי שירותי בריאות מגי סרור – ראש מערך ביטוחי בריאות כללית מושלם, שירותי בריאות כללית עידו שלומוביץ – מנהל משאב כספים, כללית מושלם, שירותי בריאות כללית לוריא שמואלי – מנהלת אגף שב"ן ופיתוח מוצרים, קופת חולים מאוחדת קובי שוורץ – קופת חולים מאוחדת שמוליק בן יעקב – יו"ר האגודה לזכויות החולה סיגל משהיוף – מנכ"לית, ארצ"י ארגון הרופאים העצמאיים בישראל ד"ר זאב פלדמן – יו"ר ארגון הרופאים עובדי המדינה יעל רלוי – ראש תחום מדיניות בריאות, האגף לקשרי ממשל, אלו"ט חמדת קב – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל, עמותת "אותי" עמותה ישראלית לאוטיזם בקי כהן קשת – הפורום למאבק בעוני עמיחי תמיר – יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים נכחו באמצעים מקוונים: נילי אלכסנדרוביץ – עו"ד, רכזת תחום שוויון במערכת הבריאות, רופאים לזכויות אדם ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה באוכלוסיות מוחלשות ובפריפריה בעקבות ביטול האפשרות לקבלת החזרים כספיים במסגרת תוכניות השב"ן" (מס' 359). << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעה לדיון מהיר, פגיעה באוכלוסיות מוחלשות ובפריפריה בעקבות ביטול האפשרות לקבלת החזרים כספיים במסגרת תוכניות השב"ן, של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וקבוצת חברי כנסת. אני מבקש לפתוח בהזכרת שמות הנופלים מהיממה האחרונה. אתמול התבשרנו בבשורה הקשה על נפילתם של מספר חללי צה"ל ברצועת עזה. החייל יאיר שושן בן 23 ממעלות תרשיחא, יהב הדר בן 20 מכפר תבור, גיא כרמיאל בן 20 מגדרה, יואב חפר בן 19 מהרצליה, אביאל ויסמן בן 20 מפורייה עילית, יהי זכרם ברוך. אני שולח מכאן בשמי וכמובן בשמכם הנוכחים, תנחומים למשפחות הנופלים. אני אבקש גם לפתוח את הישיבה הזאת כפי שאנחנו נוהגים תמיד בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזאת וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה, בעזרת השם גם בבריאות, של כלל החטופים והחטופות הנמצאים בשבי הקשה הזה. במעבר לנושא הדיון אני אבקש מחברת הכנסת המציעה הראשונה, חברת הכנסת מזרסקי, להציג בפנינו את הבקשה לדיון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש, תודה שנעניתם כל-כך מהר לקיים את הדיון, הדיון הוא באמת דחוף. יש לנו סל בריאות והמדינה דואגת לכל האזרחים שיקבלו שירותים רפואיים, וקופות החולים שירותי בריאות בקהילה. בעצם זו זרוע ביצועית של משרד הבריאות ושל המדינה להנגיש שירותים רפואיים לאזרחי המדינה. בנוסף לסל הבריאות שמגיע לאזרחים, יש שירותי בריאות נוספים, שב"ן, שכל קופת חולים מציעה למבוטחיה. השב"ן נועד להשלים ולאפשר למבוטחים לקבל שירות שלא נמצא בסל, שזה גם תרופות, גם ייעוץ אצל מומחים ועוד פעולות נוספות כולל ניתוחים וכן הלאה. נודע לנו שמשרד הבריאות מציע שינוי תקנות ויאפשר לקופות החולים להעניק את שירותי הבריאות הנוספים רק דרך הספקים שנמצאים בהסדר עם הקופה. נכון לעכשיו המצב מאפשר במיוחד לתושבי הפריפריה כשיש מחסור בספקי שירותים רפואיים, שאם אין ספק שנמצא בהסדר עם הקופה אפשר לפנות באופן פרטי לייעוץ או טיפול נוסף ולהגיש בקשה להחזר הוצאות מקופת החולים, עבור הטיפול. השינוי שהוצע הוא לבטל את האפשרות לקבל החזרים, זאת אומרת להכריח את המבוטחים לפנות אך ורק לספקים שנמצאים בהסדר של הקופה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> להכריח את הקופה לעשות הסדר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר מבחינת קופות החולים, אני בעצמי בעבר עבדתי - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> להכריח את הקופה לעשות הסדר עם אותו ספק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> - - באחת מקופות החולים, ואני יודעת שיש שליטה נהדרת על איכות השירות, המערכת צריכה לדאוג לאיכות השירות ולא לתת החזר לכל אחד, לא יודע מי עם ניסיון או בלי ניסיון, כלומר יש הסדר, הקופה בודקת מי הספק, מה האיכות? מה הניסיון שלו? האם אפשר לסמוך עליו? זה בסדר. אבל בנוסף לאלו שנמצאים בהסדר ובפריפריה יש ממש מחסור בכל התחומים של הספקים, לאיפה שלא תפנה, התפתחות הילד, ריפוי בעיסוק, ריפוי בדיבור, במיוחד לילדים אבל גם יועצים, לך תמצא אנדוקרינולוג ילדים בצפון, לא. זו ממש בעיה. ולחכות לתור למרפאת חוץ במרכז רפואי בבית חולי לוקח חצי שנה לפחות. ואם ילד צריך דחוף ואם יש התפתחות סכרת, מה הוא יעשה? או פסיכיאטרים של ילדים, פסיכולוגים של ילדים, יש בעיה חמורה. אם אנחנו נחכה, אם המבוטחים – אנחנו, כי אני בעצמי תושבת הפריפריה – אם נחכה עד שיתפנה תור אצל הספק בהחזר ולא תהיה לי אפשרות לפנות לספק באופן פרטי ואז להגיש אחר כך בקשה להחזר מקופת החולים, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שיהיו אנשים שאין להם כסף לרפואה פרטית או לשלם עבור שירותי רפואה באופן פרטי. או שהם יוותרו בכלל על השירות ולא ימתינו חצי שנה או שנה לספק שבהסדר, או שתגידו לי אתם מה לעשות? אז שמעתי אותך, ליאור ברק, אתה סמנכ"ל משרד הבריאות, ואתה מפקח על שירותי הבריאות בקהילה בקופות החולים. אתה אומר שלהציע לקופות החולים לעשות הסדר עם הספק. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לחייב, לא להציע. לא להגיד לאותו תושב פריפריה שהוא צריך ללכת לקבל החזר, לשלם הון תועפות כשתושב המרכז הוא ילך - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> ניסיון שלי שהיה לי, הייתה לנו פסיכולוגית בכרמיאל שהיא היחידה שהייתה גם בהסדר. לא היו פסיכולוגים בעיר שעבדתי. גילוי נאות, בכרמיאל הייתה רק פסיכולוגית אחת בקופת החולים שעבדתי איתה, ולא לכולם הייתה כימיה ואינטראקציה ולא הצליח, מה היה לעשות? זה רק למצוא באופן פרטי ואז לבקש החזר. אם לא יהיו תקנות ברורות שמאפשרות, אם בכלל נבטל את האופציה לקבל החזר זה יהיה חמור. אם לחייב אז זה חייב להיות כתוב ברור בתקנות שאתם מציעים שלחייב את הקופה לעשות הסדר. אבל אני לא מאמינה – הקופות ימצאו סיבה לא לעשות הסדר, ומי שיפגע הם האזרחים ובמיוחד תושבי הפריפריה, כי אין מומחים ויועצים ומטפלים לא באזורי הצפון ולא בדרום. אז תודה יושב-ראש הוועדה על קיום הדיון, ואני מודה לחבר כנסת ד"ר יאסר חוג'יראת שהצטרפת. יש עוד חברי כנסת שהצטרפו לדיון כי הנושא באמת חשוב. אנחנו חייבים למצוא פתרון ברור למען תושבי הפריפריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני מודה לך על הגשת הבקשה לדיון מהיר בנושא הזה, בהחלט נושא ראוי לדיון וחשוב. אני רק אומר בהערה מוסגרת, לי אין ספק שכשהמחוקק בחוק ביטוח בריאות ממלכתי חוקק את החוק ואפשר לשר, למשרד, לתקן תקנות ללא פיקוח של הוועדה. אם זה היה תלוי בי והייתי יכול להחזיר את המצב אחורנית, הייתי בהכרח דורש פיקוח של הכנסת על מהלכים מהסוג הזה, כי בסופו של דבר הדיוקים שאנחנו מצליחים להעלות כאן והציבור ששותף והגופים ששותפים כאן לדיונים בהחלט הם יוסיפו ואנחנו נשמע את זה כמובן. עוד מבט שהוא חשוב מאין כמותו על הסוגייה. יאסר, אתה רוצה? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב לכולם, זה דיון מאוד חשוב. הדעה שלי כמובן היא שלא צריך להיות שב"ן, הכול צריך להיות בתוך ביטוח בריאות ממלכתי בשביל לעשות שירותים שוויוניים לכל האזרחים לא משנה איפה אתה נמצא. זו הראייה שלי, אם אני אהיה פעם שר, אני אהיה בממשלה, אולי אני אקדם חוק כזה ושיהיה הכול בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני אומר לגבי שב"ן, הרי בסך הכול גם באוכלוסיות המוחלשות, אני מדבר על האוכלוסייה הערבית, רק 50% מהאוכלוסייה הערבית יש להם שב"ן, אפילו פחות. וכמה מתוך החברה הערבית משתמשים בשב"ן? אולי חצי מזה, כי אפילו לא יודעים מה הזכויות שלהם בתוך השב"ן. אם השב"ן מיועד לתת שירות לאזרח בשביל שיקבל שירות שוויוני, וכמובן כפי שתיארה כאן חברתי חברת הכנסת טטיאנה, בפריפריה כל דבר הוא מאוד קשה, למצוא את המומחים, בשביל להגיע למומחה ועד שאתה מוצא מישהו זה לוקח זמן לקצר תורים. לכן אני אומר שזה אי צדק למנוע מהאנשים לנצל את השב"ן שלהם ושיקבלו החזר. הם בוחרים לאן ללכת, בסופו של דבר אני משלם על ביטוח השב"ן ואני צריך להיות חופשי לאן ללכת ולבחור את הרופא שאני רוצה, את השירותים שאני רוצה בכל מקום שהוא ואחר כך הקופה חייבת לכסות את זה ולתת את ההחזרים. אם נעשה את זה הפוך וניתן לקופה לעשות את ההסדרים עם הספקים, כמה הסדרים היא יכולה לעשות בסך הכול? כמה ספקים יש? והאם זה יכול לתת מענה לכל האנשים בכל הפריפריה אם זה בדרום ואם זה בצפון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, נניח שיש ספקים, בסוף הקופה מסתכלת על הסכום שהיא משלמת. לפעמים היא אומרת: תשמע, לא שווה לי לעמוד בהסדר מול סכום כזה לשירות X, היא עושה חשבון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל איפה ההבטחה שהספק יספיק לעבוד עם הקופה על המחיר שהוא מציע? הוא לא יעבוד, אני מכירה המון רופאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הכלים? מה המנגנון? בסדר, זו הסוגייה שאנחנו נשמע. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא השלמתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ודאי, אני רק עצרתי אותך תוך כדי בשביל הערת אגב. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הערת הבהרה. אז אני אומר מה שנאמר כאן, שוב אני אומר ובזה אני מסכם, השב"ן בא בעצם לתת אפשרות לאזרח לקבל שירות רפואי ראוי וברמה טובה והוא צריך לבחור את זה. כי אם אתה מעביר את זה הפוך לקופות והם יחליטו איזה ספק, זה אומר שבעצם אתה פוגע בשירות שאתה תקבל, כי בסך הכול מי שיקבע את המחיר לאותו ספק יהיו הקופות, וזה אומר שאותו בן אדם, יכול להיות שיגיע או לא יגיע לאותו מקום ואז לא יקבל את השירות הראוי לו. לכן אני אומר, לבטל את הסוגייה הזאת שהמבוטח יקבל החזר זו לדעתי טעות וצריך לא ללכת על זה ולהשאיר את זה לטובת האזרחים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. בבקשה, ליאור ברק. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> (הצגת מצגת) אני אפתח ואגיד שהתקנות האלו – בדיוק הפוך ממה שתואר פה – באות להגביר את השוויון, להגביר את יכולת האכיפה על איכות השירות, הפריסה של השירות. חוק ביטוח בריאות ממלכתי בסעיף 10 של תוכניות השב"ן מדבר על השירותים שהקופה תיתן. הוא קובע שהשירות יהיה בפועל בלבד בידי הקופה או באישורה – הוא מחריג כמובן תרופות ושירותי סיעוד וכו' – לא תכלול מתן פיצוי כספי לעמית כתחליף לשירות. אני מזכיר לכולכם שהשב"ן הוא חלק מחוק בריאות ממלכתי, הוא סעיף 10 בתוך החוק, גם כשאנחנו באים לדון בתוכניות השב"ן, אנחנו בודקים קודם כול את השוויון, האם כשאנחנו מאשרים שירות מסוים, האם כשאנחנו מאשרים גובה השתתפות עצמית מסוימת זה מצדיק ומתכתב עם מטרות החוק, עם עקרונות השוויון והצדק של החוק? ברגע שאנחנו פועלים באמצעות החזר – ואני כבר אגיד מראש שברור לכולנו שברגע שמעורב כסף פרטי של אדם – עקרון השוויון נפגע ואני אדגים לכם בדיוק איך זה קורה. בתור התחלה, פגיעה בשוויון בין המבוטחים, אני אראה את זה בדוגמאות בהמשך, לדוגמה פגיעה באיכות השירות. ידוע שכשקופה עושה הסדר עם ספק מסוים, בין אם זה רופא, בין אם זה מכון פיזיותרפיה, ובין אם זה כל דבר אחר, הקופה עושה איתו הסדר והיא בודקת את האיכות שלו ואחראית על האיכות שלו. כשאתה מגיע לספק שהוא בהחזר, אף אחד לא בדק אותו, אולי על הרופא הזה יש 20 תלונות ואת אפילו לא יודעת? אולי כן אולי לא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הזכרת את זה שיש בקרה על האיכות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הדבר השני, ברור שברגע שאת הולכת במסלול של החזר את משלמת הרבה יותר ממסלול ההסדר. את באופן פרטי. יכולת המיקוח שלך מול הספק – הוא יגיד לך 3,000 שקלים את תשלמי 3,000 שקלים. הקופה בדרך כלל תצליח להוציא עבורך במחיר הרבה יותר זול. הדבר השלישי כמובן הוא אותו מימון על חשבון המבוטח. אם אפשר לעבור שקף, נראה קודם כול מהלך דומה בדיוק שעשינו בתחום הביטוחים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דומה בחקיקה ראשית עם תנאים אחרים לחלוטין ותוך התייחסות לביטוחים הפרטיים. זאת אומרת שכל ההסדר שונה לגמרי. אם הייתם הולכים בדרך שנקבעה לגבי הניתוחים היינו דנים בזה. אבל הלכתם בדרך אחרת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו לא מתווכחים על העניין הזה, פה לא נדרשת חקיקה ראשית וזה בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה לנעה על העלאת הנקודה הזו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני אתייחס לזה עוד רגע. אני רק מראה מה קורה למבוטח כשהוא צריך להגיע בעצמו לרופא. הנה בוא נראה ניתוחים, לדוגמה כריתת שד, טרום הניתוחים, עלות הניתוח במסלול הפרטי הייתה בממוצע 20,000 שקלים, השב"ן החזיר 1,947, out of pocket של המבוטח הייתה 18,000 שקלים. אחרי שעברנו רק להסדרים, עלות הניתוח שהקופה הצליחה להשיג הייתה 8,600, עלות ההוצאה הפרטית של המבוטח 1,100 שקלים לעומת 18,000 שקלים. אתם יכולים לראות את כל הדוגמאות. בשחזור שד לדוגמה, out of pocket של המבוטח היה מגיע ל-90,000 שקלים, היום ל-10,000 שקלים, והדבר הזה הולך לאורך כל הדוגמאות. בשקף הבא נתנו פה דוגמאות לדברים שנמצאים היום בשב"ן. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה לגבי הנתונים. האם מספר האנשים שקיבלו את השירות לפי מה שאתה אומר לפני, היה פחות מאחרי? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אחרי הרבה יותר. אני אתן עכשיו על השירותים. אלו ניתוחים, דברים שבאמת עברו לפני שמונה שנים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ומספר נותני השירות? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ופריסת נותני השירות? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עלה בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לנו איזשהם נתונים על זה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בניתוחים זה קצת שונה כי זה בסוף רק בבתי חולים. לגבי הדברים האלו אני מיד אפרט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בניתוחים גם היה תנאי מפורש שדיבר על הפריסה הגיאוגרפית, דיבר על היקף השירותים בכל אזור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. הניתוח עצמו בסוף מבוצע בבית חולים, אף אחד לא עושה ניתוח במקום שהוא לא בית חולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אדרבה, אם שם אתה יכול להגיד את זה, למה פה אנחנו מתעלמים מזה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו נתייחס לזה, בוודאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וגם שם הגדרתם חריגים כאלו שיכולים לקבל החזר, מה שפה אין. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. גם פה. יש טיוטה, יש תקנות סופיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך הוועדה תדע מתי יש תקנות סופיות? יש לה רק טיוטה ואני בכלל לא מבינה איך אתם עושים את זה בתקנות שמחייבות כללים? מה שצריך היה לראות, הסעיף המסמיך מדבר על כללים למתן השירות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה כתוב פה? על פרוצדורות, איך אתה מצטרף, איך אתה יוצא. זה מה שיש בתקנות היום. פתאום אתם נכנסים למשהו כל-כך מהותי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> למתן השירות, לא להצטרפות. הצטרפות זה החלק הקטן של התקנות האלו. בסוף כללים למתן השירות, כמו שאת אומרת, אלו בדיוק כללים למתן השירות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן זה לא כל-כך מתאים לתקנות שכל עניינם הוא כללים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אלו ממש כללים למתן השירות, זו צורת מתן השירות. אם אני אוכל רק להמשיך, יושב-הראש, להציג את הנתונים שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הנה לדוגמה ייעוץ חוות דעת שניה – הרי היום כשמטופל מבקש החזר הוא צריך להביא את החשבונית, אז אני יודע כמה הדברים האלו עולים למבוטח – הוצאה ממוצעת למבוטח 1,160 שקלים, ההחזר הממוצע של הקופה הוא 665 שקלים. העלות למבוטח במסגרת ההחזר, ההפרש, 506 שקלים, עלות ממוצעת למבוטח בהסדר היא 203 שקלים. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> ומה תורי ההמתנה לייעוצים היום? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל רופאים לא ירצו לתת חוות דעת שניה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני רק רוצה להשלים את האמירה הזאת. הנה, תראו שלב ראשון של אי השוויון. מבוטח שיש לו לשלם לצורך העניין אפילו 2,000 שקלים לרופא, הקופה מחזירה לו בממוצע 700 ומממנת לו 700. מבוטח שהולך רק לרופא של ההסדר, הקופה מממנת לו רק 400. למה למבוטח שיש לו כסף הקופה צריכה לממן יותר? מאיזו סיבה? רק כי הוא יכול להוציא יותר אז מממנים לו יותר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, כי הוא גר בפריפריה, ואין לו רופא שייתן לו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא קשור לפריפריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא? הציגה פה טטיאנה ובצדק. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> העניין של הפריפריה הוא שונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם היית מציג נתונים של פריסה והיית מראה לי זמינות תורים והיית מציג לי את כל הנתונים אז היית שואל אותי למה והייתי מסביר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יושב-הראש, הפוך. אני חושב שאותו מבוטח בפריפריה – הנה אני אתן לך דוגמה – הקופה שאני מבוטח בה עשתה הסדר עם פיזיותרפיסט ספורט בירושלים. אני מקודם שילמתי כמה מאות שקלים ועכשיו אני משלם 58 שקלים השתתפות עצמית. מצוין. מיד הדבר הראשון שאני הסתכלתי הוא מה קורה עם המבוטח בבאר שבע, ושם אין הסדר לקופה. למה אין הסדר לקופה? כי יש לה מעט מבוטחים. המבוטח בבאר שבע משלם 300 שקלים ישירות למכון ומצפה לקבל אולי החזר של 120 שקלים. למה המבוטח בפריפריה צריך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תוסיף הסדרים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, יושב-הראש, אני רוצה רגע להסביר משהו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בדיוק, אני לא מוכן לאפשר לקופה. יש פה מבוטח שמצבו רע ואומרים לו: בוא תגיד תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה המנגנון שאתה מחייב קופה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני כבר מיד אומר. יש שני מצבים, יש מצב אחד שבו אין אף נוירוכירורג באופקים, יכול להיות. אין נוירוכירורג לילדים בשב"ן, אם אין אף אחד זה מצב אחד. אבל אם יש כבר אז הקופה חייבת לעשות הסדר עם אותו נוירוכירורג כמו שיש בתל אביב. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אם הנוירוכירורג לא יסכים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז הקופה לא תיתן את השירות הזה גם בתל אביב. לא יכול להיות שילדי אופקים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, למה אתה דופק את האזרחים? עם כל הכבוד. יוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שיסיים את דבריו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לשיטתכם, למה הקופה לא רוצה להגיע להסדר עם אותו נוירוכירורג? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא לא רוצה לא להגיע להסדר, היא מציעה סכומים מגוחכים שרופאים לא רוצים להצטרף לשם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נכון, בדיוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא קורה רק אצל רופאים, זה קורה אצל מסגרות, אצל מרפאות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בדיוק, ולכן הקופה תהיה חייבת להגיע לאותו נוירוכירורג באופקים, ואם היא לא תיתן אותו שם היא לא תיתן גם בתל אביב, כי לא ניתן שילדי אופקים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז מי ירוויח? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה צודק, אז גם ילדי תל אביב לא יקבלו וגם ילדי אופקים לא יקבלו, אתה צודק. בוא נהרוג את כל הילדים בארץ. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> המטופלים ימותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לראות גם בתוך נוסח התקנות מה מחייב את הקופה, מה הכלים? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כאילו אנחנו בחלם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הנוסח - - - מדבר על השוויון. ברגע שלא יהיה נוירוכירורג באופקים לא יהיה גם בתל אביב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין פה מילה אחת על שוויון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין. אמרת שנוסח התקנות מחייב שוויון, אין פה מילה אחת על הדבר הזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> התקנות האלו הן מכוח החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראי לי את המילה. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> סעיף 1 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוק. התקנות מכוח החוק, מכוח סמכות שאומר. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> לא זה לא נכון. השב"ן כלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק יינתן בהתאם לשוויון. זו סולידריות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אבל תני לה לשאול את השאלה ולהציג אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מסכימה שזה מה שאומר, ואני מסכימה שכך צריכות להיות התקנות, אבל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, ליאור, אני מבקש לא להמשיך ולנהל פה שיח מעל הראש שלנו. אני אתן לכולם. היועצת המשפטית מבקשת לשאול שאלה את רננה? בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, נאמר פה שכתוב בתקנות שיש פה הוראה של שוויון, לא כתוב. אני רק אומרת שברור שערך השוויון הוא ערך מרכזי פה בתוך כל חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חושבת שהתקנות האלו לא עשו את מה שדרוש בשביל להבטיח שהדבר יתקיים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הם בוודאי משפרות את המצב הרבה יותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ויתרה מזה, הם עשו את הדברים מתקנות שהן תקנות טכניות שעוסקות בכללים, בכל הקשור להפעלה ראויה של תוכניות, לרבות לעניין פרסום זכויות העמיתים, הודעות על שינויים, קביעת מועד דחייתם של השינויים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הפעלת התוכנית. התוכנית היא למתן שירותי בריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתקנות האלה קבעו הוראה שצריכה הייתה אם אתם חוסמים לחלוטין את האפשרות לקבל החזר, זה דבר שלא היה מתאים לתקנות כאלה - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אפרט את השינויים שעשינו בתקנות בהתאם להערות הציבור שקיבלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - ולא כתבתם את ההוראות שאומרות שהיא חייבת לתת את השירותים. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> זה כבר כתוב בחוק. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה כתוב בחוק, אבל זו לא הבעיה. אין בינינו מחלוקת בעניין הזה. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> כן, זה כתוב בסעיף 10 ב' 3. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאם היא לא נותנת באופקים אז היא חייבת לתת בפריפריה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אתן עוד כמה דוגמאות, הנה סקירת מערכות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אני הבטחתי למיכל לאפשר לשאול אולי שאלה, ואז אני אתן לך להמשיך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זו שאלה/אמירה. אני מכירה את ההתנהלות של הקופות מול הספקים בכלל, כלומר זה לאו דווקא רופאים. המשרד לא עושה רגולציה כבר שנים על איך קופת החולים צורכת שירות אצל ספקים של מיקור חוץ. ואני מוצאת לא מעט ספקים – תחומי הוא בריאות הנפש אבל זה לא רק בריאות הנפש – שהם פשוט בפשיטת רגל מתקשרים כי הם רוצים לתת שירות למבוטחים ולאזרחי מדינת ישראל, אבל הם מקבלים גרושים וזה גם, אגב, אותו שירות במקום אחד משלמים לו Y ובמקום אחר משלמים לו Z כי הקופה החליטה. מה שאתה עושה פה, זה נחמד שאתה רוצה לתקן, אני גם בעד לתקן את המצב, המצב הוא לא טוב. זה שבירוחם אי אפשר ובתל אביב אפשר – קטסטרופה. זה שיש לו כסף מקבל החזר של 700 וזה שאין לו כסף מקבל החזר... אתה צודק בכל מאת האחוזים, אבל איך מתקנים? התיקון שלך הוא ממש לא במקום, מה שאתה תעשה, אתה תגרום עוד יותר נזק, שאף אחד לא יוכל לקבל שירות, ולכן, 100%, תגביר את הרגולציה על קופות החולים בלי כל קשר לזה. אחרי שתתקן את הרגולציה על קופות החולים אנחנו נוכל לקבל את זה, אבל לא לפני כן, יש סדרי עדיפויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האמירה ברורה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מבין, אני אתן עוד כמה דוגמאות של השירותים הנפוצים. סקירת מערכות, בממוצע בן אדם שעושה את זה בהחזר, משלם 2,100 שקלים, ההחזר הממוצע מהקופות הוא 984 שקלים. עלות למבוטח out of pocket שלו 1,136, אם הוא היה עושה את זה בהסדר 154 שקלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין מחלוקת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא חולקים על זה שבהסדר זה יותר זול. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא רק יותר זול, יותר שוויוני ועם איכות יותר טובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא נדבר רגע על השוויון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זו רק אמירה כללית בלי שום בשר מאחוריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם אם תביא לי עכשיו ארבע מצגות כאלה יפות וטובות, אנחנו כרגע מדברים על השוויון באפשרויות הקיימות. אם אנחנו יודעים שבפועל, בפריפריה יש לך פחות אפשרות להתקיים דרך ההסדר של הקופה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שניה, אבל בוא תסביר למה. מה השירות שחסר כרגע? ניתן את הדוגמה של אופקים או ירוחם או כל עיר, גם באר שבע בחלק מהמקרים. הדוגמה שאנחנו מדברים עליה היא שיש ספק והקופה, משיקוליה הכלכליים – הרי מה קורה בתל אביב? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול זה לא כתוב בתקנות. ואם אין ספק אז מה? אז יש החזר? תגיד לי קודם כול אמירה עקרונית, כן? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אסביר את זה. יש לי לוגיקה שאני מנסה להסביר אותה. מה קורה בתל אביב? יש ארבעה נוירוכירורגים ילדים והקופה מגיעה איתם להסדר. אתה כמבוטח משלם 150 שקלים והקופה הגיעה איתם להסדר כלכלי כזה או אחר. באופקים או בבאר שבע יש אחד, והוא אומר: רגע, אני היחיד, למה שאני אגיע להסדר עם אותם 600 שקלים שהקופה רוצה לשלם לי? המשפחות יכולות לשלם לי 1,000-1,500 והאמירה שלנו היא: אם הקופה צריכה לשלם 1,500 אם יש אחד היא גם תשלם 2,000 שקלים, זה לא משנה, להיפך, ההכרזה שלנו. ואם צריך זה גם יקבל ביטוח בתקנות זו לא הבעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מנטרל מצד אחד את נושא ההחזר ואתה אומר: אני מניח שהקופה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא מניח, אני מחייב את הקופה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז קודם כול תחייב, אחר כך תראה שזה יוצא לפועל, ואחר כך תעשה את ההסדר, לא להיפך. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה כתוב בתקנות מה שאתה אומר? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה כתוב בחוק. לדוגמה, אותו שירות פיזיותרפיה שאני מקבל בירושלים, אם אין הסדר מקביל בבאר שבע - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליאור, אנחנו די מסתובבים סביב עצמנו. כשעשו את אותו תיקון בניתוחים, אז כתבו במפורש בסעיף 14 אני קורא מחוק התוכנית הכלכלית, זה היה 2015 ו-2016, אם אני מעביר את זה עכשיו לשב"ן, כתבו ש"הסדרי ניתוח שיש בהם כדי להבטיח לעמיתים או למבוטחים היקף מספק של רופאים מנתחים וניתוחים, הן מבחינת מגוון הרופאים המנתחים וסוגי הניתוחים והן מבחינת פריסתם הגיאוגרפית לרבות פריסה בפריפריה, שאם לא זה, חוזרים למנגנון החזר". אם זה היה כתוב בתוך התקנות - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מבחינתו זה יהיה גם כתוב בתקנות, זה לא הבעיה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא היה כתוב עכשיו בטיוטה שלפנינו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז קודם כול תכניס את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחינתי זו אמירה מאוד משמעותית. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי. אם קופה תחליט שבמקום מסוים יש ספק והיא מחליטה לא להתקשר איתו, לא יהיה לה גם הסדר כזה בתל אביב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. אתה חוזר. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה בכלל תנאי לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא לא בכלל, לא מספיק. אתה הרי כרגולטור תקבע מה מספר הילדים כפול X הנוירולוגים לצורך העניין ואתה תחליט כמה צריכים להתקשר, ואם לא, יהיה מנגנון החזר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יש שני דברים. אחד, אני לא יכול להכריח אף נוירוכירורג ילדים ללכת לגור באופקים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ההיפך, אתה יכול להכריח את הקופה שאם אין הסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אין נוירולוגים כפול X ילדים, תעשה כלל רוחבי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שניה, זה לא העניין. העניין הוא האם יש מישהו בירוחם שנמצא שם והקופה מחליטה לא להתקשר איתו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתה מסתכל מהעיניים של הקופה, תעניש את הקופה. אבל מה האזרחים אשמים? בסוף האזרח צריך שירות. אז בגלל שבירוחם הקופה לא עשתה כמו שצריך, גם בתל אביב לא יקבלו? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> את רוצה שאני אמשיך לתת למבוטח בירוחם בזמן שבתל אביב הוא משלם 150 שקלים השתתפות עצמית, בירוחם אני אגיד לו: אתה תוציא 1,000 שקלים מהכיס שלך ותחכה לקבל אולי? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אז תיתן לו יותר. תכריח את הקופה לשלם לו יותר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה בדיוק מה שאני עושה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מיכל, בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לגבי היועצים, אם אנחנו כבר מדברים, אתה מביא דוגמה של ייעוץ אצל רופא מקצועי, אז תרחיב את רשימת היועצים, תאפשרו לכולם להיות ספקים בהסדר של הקופה. אבל במחירון נורמלי בלי לפגוע ברופאים, אחרת אפילו אם הקופה תהיה בהסדר עם הרופא אבל תיתן תעריף נמוך, הרופא יגיד שאין לו תור או שייתן תור בעוד חצי שנה עד שהמבוטח יתייאש ולא יגיע אליו, או שהרופא בכלל לא יסכים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יש דברים כמו שאמרה נעה, שאנחנו באמת גם לומדים מהחוק של זה, וגם פה, גם ברופאים היועצים, כמו שיש בחוק 50 חריגים, גם פה אנחנו נעשה 50 חריגים בדיוק בשביל אותם מקרים, באמת מקרי קצה, בעיקר בפריפריה, וכמובן כמו בחוק זה יהיה באישור כדי לוודא שזה באמת עונה על הפריסה לגבי אותם מקרים חריגים. אבל אנחנו לא רוצים לאפשר לאותו מבוטח להמשיך להיות סוג ב', לא רוצים, זה לא הגון כלפי אותו מבוטח להמשיך להיות סוג ב'. ואני מרגיש שיש פה איזושהי מלחמה שמתעקשת להמשיך להיות בסוג ב'. בתל אביב ישלמו 150 שקלים out of pocket ובירוחם יוציאו 1,000 שקלים ויחכו עוד חודש לקבל אולי 500 או 600 בחזרה. זה לא הגון ואתם מתעקשים להמשיך את זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגון, זה מזכיר לי דוגמה מהחינוך שאנחנו לא רוצים שיהיו תלמידים מצטיינים כי יחד עם ילד מצטיין יושב ילד בינוני וכל המערכת מתיישרת לפי הילד הבינוני ולא משתלם להיות מצטיין, זה אותו דבר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, זה לא אותו דבר. פה את שולחת את הילד למכון פיזיותרפיה כשהקופה לא יודעת מי זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לא פייר שהוא מצטיין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ליאור, אני הולכת לדוגמה שלך. אם בדוגמה שלך באופקים, ירוחם, איפה שלא ציינת, יש רופא והקופה לא איתה והאדם הולך פרטי ומשלם 1,000 שקלים ומקבל החזר רק 100 שקלים, שם תחייב את הקופה שתחזיר לו 1,000 שקלים או 900 שקלים, תחייב אותה. אתה לא יכול למנוע כל עוד אתה לא מחנך את הקופות שיתקשרו עם עוד רופאים ועם עוד מכונים, אתה לא יכול לפגוע באזרחים. תחנך קודם כול את הקופות ואחר כך תפנה לאזרחים. האזרח צריך לקבל שירות ואתה לא יכול להגביל אותו כשאין שירות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מתחבר אליך, אני אתן דוגמה. קודמיי עשו את זה בעבר בתחום התפתחות הילד שיקר לליבכם ולליבנו. מה היה בתחום התפתחות הילד? היה שירות גרוע של הקופות, החליט משרד הבריאות בזמנו שכל מי שלא מקבל שירות בתוך שלושה חודשים, יכול ללכת לשוק הפרטי, לשלם ולקבל החזר מהקופה. החזר שמוגבל. מה קרה כמובן בתוך כמה שנים? רוב המטפלים אמרו: רגע, למה שאני אעבוד בקופה? אני אלך לשוק הפרטי, אני גם לא אקח כבר 200, אני אקח 350. אז לאיזה מצב הגענו? שהמטופלים שיש להם משלמים 350 ומקבלים 200 החזר מהקופה, המטופלים שאין להם, מכיוון שהמטפלים הלכו כבר לשוק הפרטי, נשארים מול שוקת שבורה, כי אין מטפלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אפשר למצוא את האיזון, לדעתי האיזון לא קיים. אני מסכימה איתך שהשוק הפרטי עולה יותר, אבל מצד שני אי אפשר לחנוק את הספקים מבחוץ. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> השוק הפרטי פוגע בחלשים. החזק תמיד יכול לממן את הפער, החלש לא יכול. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בבריאות גם החלש ימשכן את ביתו ואת אמא שלו כדי ללכת לקבל שירות בריאותי, ולכן אני אומרת שאני מסכימה איתך שצריך למצוא את האיזון, השאלה אם אתם נמצאים באיזון? אני מסכימה איתך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו בוודאי נמצאים באיזון, אנחנו מתעקשים לא לאפשר לאותו מבוטח חלש להמשיך את אותו מצב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליאור, אני מודה שלא ראינו פה בתקנות שום דברים מאזנים מלבד הרצון שלך באמת להוריד את המחיר. יש בזה הגיון טוב, כמובן גם את הפיקוח והבקרה שיש לקופות. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לדעתי זה גם יפגע בנותני השירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> - - - שמכריח את הקופות. כמובן שאנחנו מיד נעבור לשמוע את הקופות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מבחינתנו זה obvious, הלשכה המשפטית עוד תגיד לי את מה שצריך להגיד. לכאורה, מה? אני אכתוב עכשיו בתקנות שזה מחויב בערך השוויון? זה כל החוק מחויב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל כמו שכתבת כשעשית את אותם הסדרים, עשית את זה בניתוחים וכתבת מה המנגנונים. אתה בא לקופה ואתה אומר להם: אני רגולטור, אני קובע את הכללים, X נוירולוגים לילדים ל-X ילדים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא X נוירולוגים ילדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סתם דוגמה, אני לא אומר לך מה הכללים שיהיו, אני רק נותן לך דוגמה. אתה בא ואומר: אלו הכללים, לא תעמדו בכללים – אם לצורך העניין באופקים אין עמידה בכללים לגבי הפרוצדורות לפי הרשימה שתקבע X מטפלים X הסדרים כלפי X תושבים, אני קובע שאפשר החזרים. תביא איזשהם איזונים, תביא איזשהם כלים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אם אין בכלל נוירוכירורג ילדים באופקים, אין, לא גדל שם אף אחד, ואף אחד מתל אביב לא מוכן גם אם יתנו לו 2,000 שקלים להיות שעתיים ביום על הכביש, נגיד שאין אף אחד, אני לא יכול להכריח בכוח מישהו לבוא. אני כן יכול להגיד –וזה בדיוק מה שאנחנו אומרים – שאם יש אחד כזה באופקים וכל הקופות לא עשו איתו הסדר, הן גם לא יעשו בתל אביב. הקופה מאוד רוצה לעשות הסדר בתל אביב, והיא תשלם אם צריך גם 1,000 שקלים אם בתל אביב היא משלמת 500 שקלים ויש לה מגוון. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אבל איפה זה כתוב בתקנות? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה השוויון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליאור, זה פרשנות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא אין שוויון, אם צריך אנחנו בוודאי נכניס את זה לנוסח התקנות, זו לא בעיה. << אורח >> רננה מיסקין: << אורח >> אין שינוי מהמצב הקיים. גם היום כשקופה לא נותנת שירות בשב"ן, היא צריכה להוציא אותו מתוכנית השב"ן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני רק אומר, מה שכן לא הופיע בנוסח הראשון של התקנות והוספנו את זה בעקבות הערות ציבור שקיבלנו מלא מעט אנשים. אחד, כמו שאמרתי, רשימה של 50 חריגים בתחום הייעוצים שבאמת יוכלו לענות על המקרים, אותם מקרים באמת מאוד נקודתיים, אם זה פריפריה או מקרים שבהם יש אחד בארץ והוא לא מוכן להגיע להסדר עם אף אחד. אז 50 חריגים כאלה בכל קופה. דבר שני שהחרגנו זה דברים שהם ניתוחי חו"ל כי אנחנו לא חושבים שעכשיו הקופות ייסעו לעשות משאים ומתנים עם עשרות בתי חולים בחו"ל, למרות שאולי חלקם היו רוצים. וכמובן שירותים שנמצאים היום בסל במסלול החזר, למשל ילד שמקבל טיפול בהתפתחות הילד, אותה רעה חולה שהזכרנו קודם והוא אוטיסט, והוא מקבל 50 טיפולים בסל ויש לו זכאות בשב"ן לעוד 20 טיפולים. כמובן שאני לא אגיד לו בשב"ן: עכשיו תחליף מטפל למטפל אחר שבהסדר. או אם יש למשל פאה לחולים אונקולוגים ובסל זה גם בהחזר כי זה דבר מאוד אישי, ויש בשב"ן החזר, אז כמובן שכל שירות – אנחנו מגדירים את זה בתקנות בתיקון שעשינו – שניתן היום בסל בהחזר והשב"ן רק מחזיר אותו כמו למשל החזר על אמבולנס או דוגמאות שנתתי עכשיו, אז כמובן שדבר כזה כל עוד הוא בסל בהחזר, אז גם בשב"ן הוא יוכל להמשיך להיות בהחזר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני קודם כול אבקש לקבל את הרשימה של התיקונים שאתם מתכוונים לבצע. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה. אם יש לכם לגבי מה שהיה ולגבי הניתוחים, נתונים לגבי מקבלי השירות האם באמת יש עליה במקבלי השירות? האם יש לכם נתונים לגבי הפריסה הגיאוגרפית שהייתה בנותני השירות? האם יש לכם את הנתונים האלה לראות שבאמת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלנו את זה מקודם. ביקשנו נתונים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא להגיד לי כן, האם יש לכם דוח כזה שאפשר להציג אותו לוועדה או להעביר אותו לוועדה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין בעיה, בשמחה. יותר מזה זה גם נמצא באתרי הקופות כל רשימת היועצים מתעדכנת אחת לחודש. אנחנו עובדים על זה כי גם וידאנו שזה קיים גם במסגרת הרפורמה בביטוחים שעברה אך לפני שנה, אז בכל אתרי הקופות יש את זה. אם אתה רוצה שנעשה השוואה ל-2016, עשינו כבר אז, כבר ב-2016 עשינו – אין לי פה את הנתון עכשיו – וכבר אז זה עלה בכמה אלפי רופאים כי חייבנו אותם להגיע להסדרים במקום להחזרים אז ברור שרשימת ההסדרים עלתה פלאים ורק עשתה טוב לכל המבוטחים, הוזילה להם בצורה משמעותית את השירות. בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, ליאור, לפני שאני עובר לשמוע את הקופות, רק שאלה נוספת. הזכרת את הנושא של הביטוחים, איך אני יודע שהמנגנון הזה שאתה מייצר עכשיו לא שולח את האזרחים מהשכבות העליונות לרכוש ביטוחים פרטיים? ועכשיו אתה מייצר פה הבדלי מעמדות או מעמיק את הפער באופן יותר משמעותי? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> להיפך, אני חושב שאני מנגיש את השירות הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא יגיד: שמע, יש לי תור ארוך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה בדיוק ההבדל. גם הביטוח המסחרי וגם הקופה, מנהלי השב"ן של הקופות שנמצאים פה, הם כולם – ואם תסתכל אפשר לתת נתונים – מרחיבים כל הזמן את היקף השירותים ואת היקף הרופאים כי הם רוצים שהמבוטחים יצטרפו אליהם. הם כל הזמן מעודדים, הם נמדדים, הם מודדים את עצמם, כמה מבוטחים יצטרפו אליי לשב"ן? אגב, אני מסכים עם חבר הכנסת חוג'יראת לגבי מקומו של השב"ן, אבל הקופות כל הזמן מנסות למשוך את המבוטחים. אז עכשיו אם תהיה תחרות בין חברות הביטוח לבין הקופות, אני אמנם כמדיניות פחות אוהב את זה, אני רוצה שהכול יהיה בסל, אבל בוודאי שהתחרות הזאת ביניהם רק תעשה טוב למבוטחים, כי הקופה שיושבת פה ואומרת: איך אני דואג שהמבוטח ימשיך להיות אצלי? בוודאי שהיא רוצה עם כל הרופאים להגיע להסדר, יותר מחברת הביטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אומר לך את האמת. הרצון לחוד והמציאות לכאורה תהיה לחוד. אתה מעמיק פה את אי השוויון בנושא הזה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> היא לא לחוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ככה אני קורא את התמונה. לא שכנעת אותי אחרת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני רואה נתונים כמה רופאים מצטרפים – יסבירו לך פה עכשיו מנהלי הקופות – בכל שנה לרשימת ההסדרים - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וכמה יוצאים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> - - בייעוצים בשב"ן, נטו, גידול שהוא בוודאי הרבה יותר מאשר כל גידול. במכבי הצטרפו השנה 74 יועצים חדשים לשב"ן. כי אם הייתי רק רוצה לעלות על גידול דמוגרפי, אולי היה צריך להגדיל את הרשימה בעשרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי היינו במינוס כמה אני לא יודע. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בגידול דמוגרפי היה צריך להגדיל את הרשימה בלא יותר מחמישה או עשרה. גדלו ב-74, כך גם בכללית, כך גם במאוחדת, כך גם בלאומית, לא קיבלתי את הנתונים אבל אותו דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה שאם בתקנות היה פה כלי שאומר לקופות: אתם תהיו חייבות לעשות וליצור הסדרים, ואם לא - - - << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אם לא, השירות לא יהיה. הוא לא ימשיך להיות לא שוויוני, הוא פשוט לא יהיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה לא יהיה? לא יהיה בכל הארץ? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? זו פגיעה עוד יותר חמורה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה פוגע עוד יותר בשכבת הביניים. אלו שעשירים יוכלו ללכת לפרטי לגמרי, העניים לא יוכלו בכל מקרה, ואתה פוגע, בוא נפגע בעוד שכבה, שכבת הביניים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אתם מתעקשים להגיד לקופה: אם לא תעשי הסדר, אם לא תשלמי יותר לרופאים במקומות המסובכים או למכון פיזיותרפיה או לכל אחד אחר, זה לא רק רופאים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יודע שלא נסגור שירותים במרכז הארץ. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זו מיטת סדום בדיוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם אם נניח שנלך, זה לא יקרה בפועל . << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מה שאתה אומר פה לקופה: אם לא תעשי הסדר בירוחם, אז אני אתן לך להמשיך להפלות את תושב ירוחם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, ממש לא, תפיל עליה קנס, תעשה עליה משהו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> על תוכנית שב"ן אי אפשר להטיל עליה קנס. תוכנית שב"ן היא תוכנית פרטית. אם מבוטח רוצה – מצטרף, לא רוצה – לא מצטרף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אמרנו שההחזר שלו יהיה הרבה יותר גדול. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הסברתי לכם מה קורה עם ההסדר. זה רק מוציא את הרופאים מהשירות הציבורי. אם תגדילי את הקנס על ההחזר, כל הרופאים יעזבו את ההסדר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה קשור? זה בין הקופה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> להיפך, מבקשים להיכנס להסדר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אם תוציאי את הקנס על ההסדר, כל הרופאים ילכו לפרטי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה? אתה לא מגדיל להם את הכסף בפרטי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה מה שקרה בהתפתחות הילד, זה הפוך. אני אומר לכם יותר מזה, אם קופה לא תיתן באופן שוויוני, היא לא תוכל לתת. מכבי תיתן באופן שוויוני בירוחם וכללית לא, אז מכבי תוכל להמשיך לתת שירות גם בתל אביב וכללית לא, ובתוך דקה כללית תעשה את אותו הסדר כי היא תמות מפחד שמכבי תוכל לתת שירות מסוים בתל אביב והיא לא, ולהיפך כמובן. ואתם אומרים: לא, אם הם לא יצאו, אז אנחנו ניתן להם להמשיך לדפוק את תושבי ירוחם, אני לא מוכן לזה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ליאור, תקשיב לנו עכשיו. אתה מקשיב לעצמך, תקשיב לנו. אני אומר שבמקום לדפוק את תושבי תל אביב, אז אם לא מצליחים לעשות הסדר באופקים, אז במקום הזה יהיה החזר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ההחזר הזה דופק את תושב אופקים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא ידפוק, שיהיה החזר הוגן. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הוא משלם הרבה יותר, זה ההיפך מהשוויון. אתם נותנים יותר למי שיש לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אעבור לקופות. אנחנו נעשה קופה ושאר הנציגים ככה נחלק. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מתקן אותי רק ישראל, עוד אמירה. גם היום בהחזרים אתה לא הולך לכל אחד, גם ההחזרים האלה זה ברשימות סגורות. זה פשוט לדפוק את המבוטח יותר, זה גם רשימות סגורות, אתה לא יכול ללכת לכל אחד. גם זה רשימות סגורות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, בוא נשמע עכשיו את הקופות, ננסה להבין. נתחיל עם קופת חולים כללית. כמה מבוטחים משתמשים היום בנושא של הסדר? כמה משתמשים בהחזרים? תנו לנו קצת תמונה, מפה כללית. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> שירותי בריאות כללית, שלום לכולם. אנחנו בגדול מאוד תומכים בהחלטה – יש לנו כמה תיקונים וחלק אני עכשיו שמעתי שמשרד הבריאות יישם – של משרד הבריאות. ככה בגדול לא התכוננו עם הנתונים כי רק אתמול התכוננו עם הבקשה, אבל בגדול בערך 10% מהשירותים שמשתמשים במושלם בכללית הם בהחזר. לגבי כמו מה שאמרו כאן חברי הכנסת להעלות בפריפריה את ההחזר על השירות המיוחד, זה באופן אוטומטי מקפיץ את העלות הכוללת. כמו שליאור אמר עם התפתחות הילד, אם לדוגמה היום אני מחזירה עבור ייעוץ שני אצל הרופא 400 או 500 שקלים, ואני אחזיר 700 שקלים בפריפריה, באותו רגע אותו רופא יעלה את הייעוץ מ-1,500 ל-1,800 שקלים. עוד פעם, זה מרוץ אחרי הזנב, סליחה על הביטוי. כמו שאתם אומרים שמשרד הבריאות חייב לחייב את הקופות לעשות את ההסדר עם הספק, יש פה גם את הצד של הספק. היום עד שאנחנו מאשרים את ההחזרים, אין שום intensive אצל הספק ללכת איתנו להסדר, כי הוא מבין שבהחזר הוא יקבל יותר כסף, לכן יש פה מטבע של שני צדדים. ליאור גם יחייב אותנו לעשות עם הספק את ההסדר וגם הספק יבין שרק במסלול הפרטי הוא לא יוכל להתקיים. לכן אני חושבת שכמו שמשרד הבריאות פה תיקן, הוא ישאיר X רופאים שהם יהיו מוחרגים ואנחנו נאפשר למבוטחים לקבל החזר. אבל בגדול כמו שבזמנו עשה משרד הבריאות מהפיכה גם בסל שהוא כמעט הוציא את כל ההחזרים, זה גם חייב להיות בשב"ן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב שיש החרגה? << אורח >> מגי סרור: << אורח >> הם יתקנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו ביקשנו לקבל את רשימת ההחרגות והפטורים שהמשרד קיבל מהערות הציבור. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> ואתם לא מתארים לעצמכם כמה הצעות אנחנו שולחים לאותם ספקים להצטרף להסדר, והם לא מוכנים. גם בפריפריה אנחנו מציעים יותר כסף, אנחנו משפים יותר, הם לא מעוניינים. כרגע במצב הקיים הם לא מעוניינים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> משפילים את הרופאים. פשוט השפלת רופאים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את יכולה להגיד לי בבקשה כמה את מציעה לרופא? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה תלוי במקצוע, זה תלוי בהרבה דברים. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> סליחה, חברת הכנסת. זה תלוי במקצוע, זה תלוי במעמד שלו בבית החולים. אני לא יכולה להגיד לך עכשיו כמה, כל דבר לגופו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הטענה שלי היא טענה כללית ורוחבית. אני מבינה מה שאת אומרת, אני מבינה את הגלגל הזה שככל שאנחנו ניתן יותר החזר, ככה הרופאים בחוץ יעלו את המחירים והאזרח הקטן לא ירוויח מזה. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> אתם יודעים כמה רופאים מצטרפים בכל חודש לרשימת הכללית? אני יושבת בוועדת הקבלה ובכל חודש אנחנו דנים על עשרות רופאים ומצרפים עשרות רופאים לרשימות של הכללית. אם חסר בפריפריה מקצוע. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> רשימת ההסדר שלנו היום מונה יותר מ-1,000 רופאים. לעומת זאת, רשימת ההחזר עומדת על סביב ה-100 או 100 ומשהו רופאים, וזה ביקשנו בעצם לשמור על אותה רשימה. אתם הבנתם שאנחנו מדברים על 50, אנחנו היינו רוצים יותר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה גם מהכללית? << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> כן, אני מנהל הכספים. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> מ-2016 רשימת ההחזרים ביועצים היא לא גדלה. זאת אומרת, כל הזמן מצטרפים רופאים חדשים בעלי שם, בעלי סטטוס, בעלי מוניטין, לרשימת ההסדר. אני חשובת שהרפורמה הזאת מאוד חשובה. אני ככללית אני אוציא יותר כסף, אני לא אחסוך, כי אותו אזרח שהוא חי בפריפריה מתקשה להוציא, ולדעתי הוא לא מקבל את השירותים שהוא חייב לדבר. וגם המגזר הערבי, דרך אגב, חבר הכנסת, יהיה יותר בהסדר. אנחנו נוכל רק להרחיב ולהעניק יותר ויותר שירותים. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> ומי מפריע לך להגיע להסדר עכשיו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוני, מתי עושים רפורמה בתקנות? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא הגיע באופן מסודר לוועדה? למה אני צריכה להוציא מהתקשורת את הדבר הזה? אנחנו צריכים להיות הראשונים לדעת כשאתם רק מתכוונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טטיאנה פתחתי את הדברים ואמרתי שברור לי לחלוטין שאם אנחנו היינו מחוקקים את החוק מלכתחילה היינו דורשים שהוועדה תוכל לפקח ויהיו לה את כל הכלים כדי לפקח. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> חשוב לשמוע גם את הרופאים. שמענו את הטענות של הכללית שיש המתנה, נכון, יש רופאים שרוצים להצטרף שלא נמצאים בהסדר, אבל יש גם כאלה שלא מסכימים להיכנס להסדר בגלל שהמחיר שהם מציעים הוא מגוחך והוא משפיל. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> אז למה יש כל-כך הרבה מומחים? הם כולם מושפלים? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי אתם בוחרים למי לתת מה. אמרה פה הנציגה מכללית: אז למה יש מומחים שרוצים להיכנס? אז אני אומרת שזה בדיוק האירוע שאני מכירה אותו, אין פה כללים מוסדרים איך נותנים למי? אלא כל קופה עושה מה שהיא רוצה מה שהיא רוצה. אז בגלל שהוא כזה אנחנו ניתן לו כזה, מסחרה ולו יש כוח אז ניתן לו וזה לא אמור להיות ככה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אתן לכם דוגמה למה מניע אותנו כשאנחנו מנהלים תוכנית שב"ן, לדוגמה עם עיקרון השוויון. כל הבדיקות היום לאבחון גנטי מתקדמות foundation one למיניהן, בבתי החולים מכרו אותם ב-15,000 שקלים למבוטחות. בא אלינו שב"ן של אחת מקופות החולים ואמר: רגע, אני בגלל כוח הקניה שלי יודע לקנות את הבדיקה הזאת ב-8,000 שקלים, אני אבקש מהמבוטחת השתתפות עצמית של 5,000 שקלים ועם השב"ן אני אממש. תראו איזה יופי, הוזלתי למבוטחות את ההשתתפות העצמית מ-out of pocket של 15,000 שקלים רק ל-5,000. אנחנו כמובן מה אמרנו? בשום פנים ואופן לא, זה לא שוויוני. השב"ן מממן 3,000 שקלים רק למי שיש לה 5,000 שקלים להוציא על בדיקה, זה כמובן לא שוויוני. אלו כללים שהחקיקה קבעה שזה דברים שנמצאים בשיקול הדעת שלנו. כל שירות שהם רוצים להוסיף, אלו העקרונות שמנחים אותנו לעשות את השוויון הזה שלא יכול להיות שיהיה דרג א' ודרג ב', ומי שבדרג א' ויש לו כסף פרטי יצליח לקבל מהשב"ן יותר. זה לא הגון כלפי המבוטחים ואסור להנציח את המצב הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לענות למרגריטה שמציגה את כללית למה יש רופאים שמבקשים להצטרף להסדר. יש מקצועות רפואיים שרק מסתפקים בייעוץ, נוירולוגיה, פסיכיאטריה ונפרולוגיה ויש מקצועות שבהמשך לייעוץ מגיעה הפעולה, או ניתוח או פעולה אחרת שגם מתוגמלת באופן שונה, והרופא שנמצא בהסדר עם הקופה במסגרת שב"ן הוא יכול להמשיך את הטיפול גם בפעולה למבוטח שפנה אליו, כי הקופה דרך שב"ן לא מחזירה ולא מממנת את הפעולות שמבצע הרופא שלא נמצא בהסדר. למשל, נכון לעכשיו, גם עבור ייעוץ מחזירים חלק מהכסף, חלק מההוצאה, ועבור הניתוח לא מממנים. אז עכשיו אני מבינה שהרופאים שמבצעים גם פעולות וניתוחים כן מעוניינים ומסכימים לתת ייעוץ במחיר נמוך, משפיל, אבל בתקווה שאחר כך הוא יבצע את הפעולה למטופל ויקבל תגמול גבוה יותר. אבל כאן אנחנו מסכנים עוד יותר את המבוטחים. אני לא רוצה לפגוע ברופאים, אבל ראינו בתקשורת שיש מקרים שרופאים מציעים ניתוח שהמטופל לא כל-כך זקוק לניתוח, ובכל דבר אנחנו צריכים להשקיע מחשבה ופיקוח וביקורת ולשמוע את הרופאים עכשיו מה הם מציעים, מה דעתם על השינוי? כדי לשמור גם על הכבוד של הרופאים וגם על הבריאות של המטופלים. יש פה הרבה סיכונים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חברת הכנסת, פיקוח וביקורת ידע הגורם המקצועי בקופה לעשות יותר טוב מהמבוטח הפרטי. המבוטח הפרטי לא יודע מתי עובדים עליו, הקופה יודעת. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> אני מבקשת התייחסות קצרה לחברת הכנסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להמשיך אז ממש בקצרה. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> כן, בקצרה. אני מאוד מקווה שהמקרה שנתת כאן הוא באמת בודדים, אני מזדהה עם הרופאים במדינת ישראל. מה שאמר ליאור זה בדיוק, כי קודם כול אם זה ככה, אבל גם בשנים האחרונות הצטרפו אלינו הרבה מאוד מקצועות שזה לא הולך פעולה אחרי ייעוץ, חוות דעת שניה. בנוסף, לא כל המקצועות שעושים פעולות חוות הדעת השנייה מסתיימת בפעולה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> נכון. אז לכן גם כאלה כמו שאת אומרת הרופאים המושפלים, שאני לא הייתי משתמשת בדברים האלה, הם בעלי שם מאוד גדולים שהצטרפו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי, אל תהפכי בבקשה את המילים שלי. אני אמרתי שהמחיר שמוצע הוא משפיל, אבל לא רופאים מושפלים, סליחה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אגב, רק כדי להשלים, הנתון שקיים אצלנו שמתוך אותם החזרים בקופות החולים, 55% זה בכלל במקצועות שלא קשורים לניתוח. פסיכיאטריה, הנושא של היילודים, ונוירוכירורגיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בפסיכיאטריה אתם נותנים בכל מקרה לתת ללכת למטפל עצמאי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא קשור, את מדברת על הסל. אגב, אם כבר מדבר בכלל מה זו חוות דעת שניה בשב"ן, הרי ברור לנו שזו לא באמת חוות דעת שניה. 30% מההחזרים בייעוצים בשב"נים זה על פסיכיאטריה, לא על פסיכותרפיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי מה לעשות, אין פסיכיאטריה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו רעה חולה אחרת שאנחנו נותנים את אותם פסיכיאטריים רק למי שיש לו כסף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז גם להם לא ניתן? מה ההצעה? זה שיש בעיה בפסיכיאטריה אנחנו יודעים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא אמרתי שלא ניתן. עלה פה עניין הניתוחים אז הסברתי את זה שמרבית הייעוצים בשב"ן הם לא בתחומים של ניתוחים. בניתוחים באמת הכול כבר מוסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל העלית פה סוגיה בעייתית נוספת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כולם פה מנסים לשמר את אותה חוות דעת שניה, את אותה רפואה יועצת בשב"ן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תשמעו את הרופאים גם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו, אני מחבר את חברי הכנסת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה אירוע שהוא גדול כי נצטרך להביא בשבילו הרבה כסף. השירות בשב"ן הוא חוות דעת שניה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל התיקון נועד רק לחוות דעת שניה או לעוד נושאים? אם אני רוצה טיפול לא אצל רופא בהסדר? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> איזה טיפול? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נניח פסיכולוג לצורך האירוע. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה פסיכותרפיה רק בסל, אין את זה בשב"ן בכל מקרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. ד"ר זאב פלדמן ואחרי זה קופת חולים מאוחדת. בבקשה, ד"ר פלדמן. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> בוקר טוב. ליאור, תודה שהזכרת את המקצוע שלי כל-כך הרבה פעמים, אני חושב שבדברי ימי הכנסת לא הוזכר נוירוכירורג לילדים יותר פעמים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לחיוב. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> לא יודע אם לחיוב, אבל אני חושב שאני גם רוצה להגיד אמירה מקדמית ואני מבקש לא לתקוף אותי – שאני בעד שוויון, צדק ושלום עולמי, והעקרונות האלו מאוד חשובים. אפשר להגיע לשוויון בכל מיני צורות, כשאין שירות אז כולם שווים. אנחנו רואים מ-2016 לצערי, למרות כל הנתונים המלהיבים, שיש מגמה של הורדת עלויות מאוד שיטתית, כולל גם בנושא של הביטוחים הפרטיים במחיר של צמצום בחירה. המבוטח בקצה איבד כבר שנים את היכולת לבחור את האיש שהוא רוצה להתייעץ איתו ורוצה שיטפל בו, ונכנסנו לסעד של הסדרים, באנו ואמרנו ב-2016 כשהציעו את הנושא של ההסדרים, בואו תהפכו את ההסדרים לשקופים, תציעו תעריפון וכל רופא שיהיה מוכן לעבוד בתעריפון הזה, הקופה לא תהיה לה זכות שלא לקבל אותו. כלומר עדיין יש ועדות קבלה וקריטריונים לא ברורים את מי מקבלים ואת מי לא מקבלים. אני יכול להגיד לך מהשטח שאצלי, במחלקת אף אוזן גרון בשיבא, קבוצה של רופאים מדהימים שהיו צעירים ב-2016, הם כבר פחות צעירים, שפנו לכללית מושלם להיות יועצים וסורבו, עדיין. העברנו את השמות לחברת הכנסת מזרסקי, לא יודע מה התקדם עם זה. ולצערי המגמה הזאת של צמצום בחירה היא נמשכת, אומרים שמצטרפים הרבה. העובר ושב של המצטרפים ועוזבים הוא גם חשוב כי אני שומע מהשטח שהרופאים הבכירים, הכוכבים, עוזבים, עוברים אך ורק לאופציה של רפואה פרטית ומי שמצטרף הם הצעירים. כלומר, במספרים יכול להיות שאתה לא רואה את זה. בואו, תגישו לנו בבקשה את רשימת אלו שעזבו אתכם מ-2016 לעומת אלו שהצטרפו אליכם כולל הוותק שלהם ונבחן את המציאות האם המספרים מכסים על הכול או שיש גם דברים מעבר לזה. אני מאוד מתחבר למה שליאור אומר, תחייבו את הקופה שבאופקים ובתל אביב יהיו אותם השירותים, והסנקציה תהיה שאם לא יהיו את השירותים באופקים, תכתבו את זה כתוב בתקנות, אל תגידו שזה כתוב כבר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי תחת הכותרת של שוויון, תפרטו כי מה שלא כתוב נתון לפרשנות של הקופות וכל אחת מפרשת את זה אחרת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא רק כתוב, זה לפקח על זה שזה באמת מתקיים. זה שכתוב, אתה יודע, אות מתה. יש לנו הרבה כאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין ויכוח זה אומר שמבחינתך אין בעיה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין ויכוח , זה יהיה ברור שברגע שהשירות הוא לא בפריסה, לא יינתן שירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אם אתה אומר שזה כתוב כבר היום, למה זה לא קורה? איפה הפיקוח שלכם? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בגלל שיטת ההחזרים, היא מחריגה את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עוד לפני ההחזרים. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> זריקת הבוץ הסמויה לכיוון הרופאים כמה פעמים בדברים, אני לא אהבתי את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מתנצל אם פספסתי את זה, אבל זה לא ראוי. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> רשימות סגורות דוחקות את המבוטחים בסופו של דבר לרפואה פרטית. ואני רוצה לשאול, באמת, בוא ניקח את המבוטח באופקים שרוצה להגיע לספק שהקופה לא הגיעה איתו להסדר וצריך שירות וכבר עבר משך הזמן המקסימלי שהוא מצפה לו לפי כללים של משרד הבריאות. מה הוא יעשה? אין לו באופקים, הוא חיכה. מה הוא צריך לעשות? מה שאתה אומר זה שהוא ילך לפרטי כי אם הקופה לא תגיב לסנקציות שלך. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, הוא אומר שאם אין באופקים לא יהיה בתל אביב. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> זו סנקציה לקופה. איזו אופציה הוא נותן למבוטח? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא נותן לו שום אופציה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> אני רוצה שיהיו בתקנות גם אופציות למבוטח. בסוף הוא צריך לקבל את השירות. עזבו רגע את הרופאים, כולם הולכים לרופאים, מה עם מכון פיזיותרפיה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לקבל אותו לא כדרג ב', בהסדר, כמו המבוטח שמשלם 150. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא שואל אם אין? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> ליאור, אתה מציע פה gaming, ה-gaming יהיה אם לא יהיה באופקים לקופה לא יהיה בתל אביב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עושה המבוטח? << אורח >> זאב פלדמן: << אורח >> ה-gaming לא הצליח לך, המבוטח צריך את השירות. מה הוא עושה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הוא עושה? שאלה טובה. זאב, תודה רבה. תשובה, ליאור. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בוודאי. המבוטח, אם יש לו, נותן שירות באופקים וקופה אחת לא נתנה, הוא ילך לקופה השנייה שכן יש לה איתו הסדר. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אתה לא רציני, באמת. בשביל שירות אני אעזוב קופה. ממתי אנשים בשביל כזה שירות עוזבים קופה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אתה רוצה להשאיר אותו במצב נחות, אתה רוצה להמשיך לתת לו שירות נחות. אני לא מסכים להמשיך לתת לו שירות נחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אומר לך את האמת, אם אני הייתי מחוקק וזה היה מגיע אליי כחקיקה, זה לא היה יוצא אותו דבר, הייתי מכניס כלים, כותב ברור מהם ההוראות, מי עושה מה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וליאור, יש הבדל בין מצוי לרצוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי גם כותב את החובה של הקופה, במה היא צריכה לעמוד. כל מה שאנחנו כביכול תוקפים פה את הקופות, זה לא כי אנחנו רוצים לתקוף את הקופות, אנחנו רוצים שהמבוטח או האזרח יקבל בסופו של יום את מה שהוא צריך לקבל. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> בשוויון, ושהמבוטח מאופקים לא יהיה במצב נחות מזה של תל אביב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בשוויון. אבל כשאתה אומר לי: אני מגביר תחרות, אני דואג לשוויון, אני אסגור בתל אביב בסוף, המבוטח לא מעניין אותו כל המשחק הרגולטורי הזה שאתה משחק פה. זה מגרש שהאזרח לא נמצא שם בכלל, הוא לא מכיר את האירועים האלה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא משחק רגולטורי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כן, אני אגיד לך גם למה. אתה אומר שתעניש את הקופה בתל אביב. מה מענין את האזרח? הוא צריך את הייעוץ עכשיו, יש לו בלאגן, יש לו אירוע. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אתה רואה הרי שגם רשימות ההחזר הן סגורות, זה לא איזה משהו בוננזה. למקרים החריגים יש 50 חריגים לכל קופה, זו לא הבעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה, אתה כרגולטור לא תסמוך על הקופה. תגיד לו: אתה אזרח באופקים, לא קיבלת עכשיו כי אין הסדר, כי לא הספיקו לחתום כי בוטל ההסכם, אוטומט אתה חוזר להחזר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אוטומטית אני דופק אותך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי זה אותך? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אוטומטית אתה עכשיו משלם 1,500 שקלים ומקבל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל תיתן לו אופציה, מה אתה רוצה? הכרחת את הקופה? הקופה תשלם לו מלא. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הקופה תשלם לו מלא, למה שהאזרח ישלם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הקופה תשלם לו מלא, מיכל הציעה את זה מקודם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ברגע שאתה תעשה את זה, שאר הרופאים שבהסדר אוטומטית - - - << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אבל ברגע שתחזירו לו מלא, הקופה מיד תגיע להסכם. ליאור, נו באמת. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק, זה האיזון. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> הספק לא ירצה במחיר. ואתם כל הזמן חושבים שאם אנחנו נכניס יד לכיס ונכניס עוד כסף ציבורי אחר, אז בסוף זה יגיע דרך פרמיות, כי אני אבוא אליו ואגיד לו: תקשיב, אני צריך להעלות את הפרמיות והאזרח ישלם וכל האזרחים ישלמו יותר. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו רוצים שהאזרח יקבל את השירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שסיפרתם לנו עד עכשיו, תכננתם להוריד את המחיר. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> אני חושב שהמיקוד שלכם דווקא ברופאים, אני חושב שהם נתנו פתרון. אני חושב שהמיקוד צריך להיות בפיזיותרפיה, המיקוד צריך להיות בסל ההיריון, המיקוד צריך להיות באביזרים. אנחנו מדברים כרגע על רשימה – אני לא יודע בקופות אחרות – זניחה מאוד של החזרים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה מדבר על הפרטים, אנחנו מדברים על העיקרון. אם אין את השירות הזה באופקים, מה יעשה המבוטח? << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> כוח המיקוח שלי יעלה, אני אוכל לפנות לספק ואני אסגור איתו ואני אשלם יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואם לא? << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> מה קורה היום? הלקוח הולך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הולך לאן? הולך להחזר, זה מה שהוא עושה היום. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> אבל יש ספק, נכון? כי אם הוא נותן החזר אז יש שם ספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יודע, בעיר ליד, הוא מוצא איפשהו. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> יש ספק, כי יש החזר. אם יש החזר אז יש ספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הגעת איתו להסדר, אז מה אתה עושה? << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> אנחנו נגיע להסדרים כי יהיה לי כסף ואני אוכל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה שאני אומר לך את זה בפנים, אני רוצה סנקציה שתכריח אותך להגיע להסדר. לא פניתי אליך, פניתי למשרד. אני לא עכשיו במריבה, אני לא מתעמת פה עם אף אחד. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ההחזר רק יקטין, כמו בהתפתחות הילד. כשאתה תלך להחזר ואפילו מלא, פשוט כל המטפלים כולם יצאו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אתה חוזר על זה שוב פעם. אני שומע את הטיעון הזה, אני מנסה למצוא נוסחה שתאזן לי בין הצורך של האזרח לקבל שירות לבין הרגולטור או הקופה שבא ואומר שהוא רוצה לצמצם עלויות ולשחרר את הרופאים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הקופה בכלל לא מצמצמת עלויות, זה רק עולה לה יותר. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> עולה לי יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרגולטור, סליחה, שאומר שהוא רוצה לצמצמם את העלויות ושהרופאים לא ייקחו יותר מידי כסף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא רוצה לצמצם, אני רק נותן לרופאים יותר כוח, אני לא מוריד להם כוח. אני מחייב את הקופה להגיע איתו להסדר, אני נותן לרופא יותר כוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קופת חולים מאוחדת, הגברת לוריא שמואלי, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם מספרים פה סיפור שהוא סופר ציני, אני חייבת לומר. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> קודם כול אני חייבת להגיד שאני מברכת על המהלך של משרד הבריאות של המעבר מהחזר להסדר, ותכף, סיגל, אני אתייחס לזה, בסדר? אני שמעתי את כולם, שמעתי את הכול ואני יודעת מה אני רוצה להגיד. המהלך הוא מבורך כמובן עם כל מיני סייגים. יש סייגים בכל דבר. המהלך הזה הוא טוב למבוטחים, אני מסתכלת מהצד של המבוטחים, לא מהצד של הקופה. כמו שאמרה מרגלית, הקופה תשלם יותר כי מה לעשות, בהסדרים אתה משלם יותר. אבל ברגע שהמבוטחים הולכים היום לרופאים וצריכים לנהל איתם משא ומתן, זה התפקיד שלנו. אני רואה היום בהחזרים אצל הרופאים, אם יש ארבעה מבוטחים אצל אותו רופא, בחלק הרופא לקח 3,000, בחלק הרופא לקח 1,500, איפה הפיקוח שלנו? אנחנו צריכים לשלוח את המבוטחים לנהל את המשא ומתן אצל הרופאים? ממש לא. וזה המקום, ופה אני אתייחס גם לחברת הכנסת טטיאנה שאמרה את מה שהיא העירה מקודם שרופא לוקח פחות כסף בייעוצים כדי שיצאו לו יותר ניתוחים, גם פה התפקיד של הקופה לפקח על זה. בשביל זה יש מנהל רפואי שעובר על התיקים, רואה איזה אחוז ניתוחים הרופא מפנה, אם צריכים בכלל להיות ניתוחים, זה מצד אחד. מצד שני, כל הפיקוח של הבקרה, הקריטריונים. תראו, אני רואה את זה עכשיו ואני רוצה לצאת רגע מעולם הרופאים, תסלחו לי. אני רוצה להתייחס רק שאמרת מקודם שאין קריטריונים, יש קריטריונים, יש גם קריטריונים שיצאו מפסיקה של משפט אורון דבי ב-2013. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אין קריטריונים שמחייבים אותכם כמו שמחייבים את הרופאים, בואי. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> סליחה, יש קריטריונים לקבלת רופאים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אין קריטריונים שמחייבים אותך. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> בוודאי, מה זאת אומרת? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> בתחתית של הקריטריונים - - - רשום והכול תחת החלטת הקופה. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> בהתאם לצורך. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> תחת החלטת הקופה, אז זה לא מחייב אותך, אין לך קריטריונים. את יכולה לעשות מה שאת רוצה. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> בהחלט זה מחייב אותי. סיגל, בסוף זה כסף. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לוריא אל תספרי את הסיפור הזה כי זה לא נכון, אנחנו היום בבג"ץ כדי לשנות את המצב הזה. ושר האוצר אומר במפורש שכוח השוק הוא שקובע << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> סיגל, מדבר שב"ן שיש לו למעלה מ-2,000 רופאים ואני קופה קטנה, אני קופה של 980,000 מבוטחים << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> לא נעים לי להגיד לך, יש לי פה את הרשימות, ואין לכם שם 2,000 רופאים. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> יש לנו 2,067 רופאים נכון להבוקר, פעילים. מי יותר מי פחות, בסדר. אני רוצה לצאת רגע מעולם הרופאים ולספר לכם בעולם הרכיבה הטיפולית. אנחנו יצאנו למהלך של מעבר מהחזר להסדר ברכיבה הטיפולית לטובת המטופלים, כי היום בפריפריה אני רוצה לראות משפחה שמונה יותר משני ילדים, שלושה ילדים שזקוקים לטיפול וגובים מהם 180-200 שקלים ברכיבה טיפולית. תכפילי את זה כפול הילדים, כפול כמות הטיפולים שהם צריכים בחודש, לעומת השתתפות עצמית רק של 45 שקלים, איפה זה עומד? זה בדיוק המקום של ההסדר. עכשיו, אם יהיה מקום כמו שליאור אמר, ויישארו החזרים, אנחנו לא נצליח להפעיל לחץ על הספקים, לא על הספקים ולא על הרופאים ואני באמת מדברת מהמקום של המבוטחים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> יש לכם רשימת הסדרים, נכון? למה הציבור לא הולך אליה? למה הוא הולך להחזרים? << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> למה את אומרת שלא הולך? סליחה, היום במאוחדת. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> להשלים את השאלה. האם הציבור הולך לרשימת ההחזרים? ואם כן, למה, אם יש לך הסדרים? למה הוא הולך להחזרים אם יש לו הסדר? << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> סליחה. היום 86% בשירותי השב"ן משתמשים בהסדרים. 14% קיימים בהחזרים, שמתוכם 5% על ניתוחי חו"ל, תרומת ביצית, חוות דעת בחו"ל, שאת זה צריך להחריג, אלו בערך אותם נתונים של כללית. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אז מה הסיפור? על ה-14% שמתוכם כמה אחוזר מתוכם מקבלים החזרים? << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> מתוך ה-14%, 5% הם ניתוחים. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> כל מה שקשור לייעוצים. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> זה 14% שמרוכזים בתחומים מסוימים. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> כי אין מה לעשות, תמיד יהיו את המבוטחים שירצו ללכת לרופא כזה או אחר. ואני רוצה להגיד פה משהו, תמיד יהיו תורים אצל הרופאים היותר מבוקשים, גם אם זה פרטי וגם אם לא פרטי. אני רוצה להגיד לכם שאני ניסיתי ללכת לאיזשהו רופא, לא משנה, ואני חיכיתי בתור שלושה חודשים, פרטי. אז זה לא משנה. אם אותו רופא יש אצלו תורים, יהיו אצלו תורים, בין אם זה בהסדר, בין אם זה בהחזר ובין אם הוא לא יהיה בשני המסלולים האלה, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה על הדברים, גברת לוריא. אני מבקש לשמוע את קופת החולים מכבי. רונן דוידוביץ', בבקשה. << אורח >> רונן דוידוביץ: << אורח >> צוהריים טובים, תודה על הדיון החשוב. קודם כול בגדול נציין שאנחנו בעד היוזמה, היוזמה מבורכת, אנחנו מאוד בעדה. בעולם של הסכמים יש הרבה מאוד יתרונות וזה נותן מענה לרוב מוחלט של הדברים, ונגעתם בכמה דברים שבהם לא. מכבי תמיד האמינה בעולם של ההסכמים, ציינו כאן 10% ו-14%, אנחנו נמצאים באחוזים בודדים, מזעריים, של עולם של החזרים. אבל אני אומר שמשרד הבריאות – והוא ציין פה כמה וכמה נקודות חשובות – צריך לדון איתנו ואיתכם ביצירתיות ובנפש חפצה וחלק מהדברים, נראה לי, שמעתי שקיבלו מענה, לתת כלים כדי שהדבר הזה לא יהיה בבום ובבת אחת, ואם יראו שלא צריכים את הכלים האלה אז לאט-לאט להוריד אותם. ליאור נתן פה כל מיני פתרונות, יכול להיות שצריך קצת יותר מהם ואנחנו נדון איתם על הפרטים, אבל בסוף לזכור יש פריפריה גם גיאוגרפית, גם חברתית, יש צרכים בקצה, או תתי תחומים או תתי שירותים שבהם זה כמעט בלתי אפשרי, אני לא אומר שבלתי אפשרי לגמרי, ואז צריך להגיע לזה באיזשהו אופן מדורג שמייצר את הלחץ הנכון על הספק מבלי לבטל שירותים, מבלי סנקציות, מבלי להרוס את זה בכל הארץ, אלא כדי להמשיך ולתת שירותים נאותים בכל התחומים ובכל האזורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בגדול סיכמת את מה שהיה פה עכשיו ואני מודה לך על זה, כי באמת רוח הדברים צריכה להיות כזו שבאמת תייצר איזון. קופת חולים לאומית, בבקשה. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> שלום לכולם, יעל נבון. לוריא הזכירה את זה, אנחנו מדברים פה בעיקר על הנושא של חוות דעת שניה ורופאים, אבל יש פעילות מאוד ענפה בהחזרים בהרבה תחומים אחרים, ואני רוצה להציף את הנושא הזה כי דווקא בתחומים האחרים, שהם לא ייעוץ רפואי, ביטול ההחזרים בא לשרת מטרה נוספת. אנחנו נתקלים לא פעם בקופות החולים בתופעה של שימוש לרעה באפשרות להחזרים, כשבעצם מה שכתוב על הקבלה נחזה להיות שירות רפואי והוא למעשה ואוצ'ר לרכישת בגדים לחנות בגדים לילדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא לזה ליאור התכוון כשהוא הביא את התקנות. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> אני חושבת שזה חלק מהמטרות, אתה יכול לברר מולו, כך שבהיבט הזה זה יכול גם לשרת את העניין הזה. אבל עדיין אנחנו צריכים לבחון את השירותים, ומעבר של שירות מהיותו בהחזרים להעביר אותו לספקי הסדר, הוא לא פתרון מוחלט כי יש שירותים שצריך לבחון אותם לגופם ולהחליט האם זה השירות שאמור להיות בתוכנית השב"ן? ודווקא ההזדמנות הזאת שאנחנו שניה נכנסים לתוכנית שהיא מהווה סל של שירותים ובוחנים את התוכנית, אני חושבת שזו הזדמנות טובה גם לבחון לעומקם גם את השירותים עצמם ולומר ברגע הזה שהשירות הזה צריך לצאת מהשב"ן. אני אביא דוגמה. סל היריון, המציאו – ואני קוראת לזה באמת המציאו – שירות שנקרא ייעוץ שינה. אני מזמינה אתכם לעשות גוגל ולעשות הכשרה ליועצות שינה, אין דבר כזה. אני התקשרתי לחברה שנותנת קורסים ליועצות שינה, אמרו לי שתי פגישות בזום בלי הכשרה מוקדמת ואת יועצת שינה. אז אם מעבירים את זה מהחזרים להסדר, לא עשינו כלום, הקופה נתקעת עם שירות שהיא עכשיו צריכה למצוא ספקים שאין שום התוויות רפואיות, אין שום רגולציה. ויש את זה בדוגמאות נוספות. אז מעבר לעובדה שכן יש היגיון במעבר להסדר, במובן הזה – כמו שלוריא ואחרים ציינו – שאני לוקחת את התפקיד של מנהלת המשא ומתן ולא משאירה את האדם הפשוט לנהל משא ומתן מול רופא – דבר שלא קיים – אנחנו צריכים להבין שיש ניואנסים שצריכים לקחת אותם בחשבון כי אחרת אנחנו פוגעים גם במבוטחים וגם בקופות. אני אקח לדוגמה את חוק ההסדרים יולי 2016, שביטל את כל הנושא הזה של החזרים על יועצים, שם מדובר על יועצים שאינם מנתחים. עכשיו זה לא ניתן ללמוד אחד לאחד גזירה שווה של מה שהיה ב-2016. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ניסינו. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> כי כשאדם צריך לעבור ניתוח, העלות הכרוכה בניתוח, עלות האשפוז שהיא עשרות אלפי שקלים תביא לכך שהוא לא יעשה את הניתוח בהחזרים, והרופא, שהוא רוצה להיות ברשימות השב"ן – שאגב היום בעקבות הרפורמה של החקיקה שכל הביטוחים עברו למשלים שב"ן, גם חברות הביטוח רוצות רופאים שעובדים עם הקופות, זה גם לינק שצריך לקחת אותו בחשבון – אז אני אומרת שאי אפשר לגזור גזירה שווה. מה שקורה היום, אם אני מתייחסת לייעוצים, יהיו רופאים שידעו שיש ביקוש קשיח לשירותים שהם נותנים, בתחומים המיוחדים, בייחודיות שלהם, ולכן לא בהכרח נצליח להגיע איתם להסדר. אני שמה כוכבית קטנה ומציינת במיוחד קופה שהיא קופה קטנה יותר. ווליום הפעילות שלי בלאומית לא דומה לווליום של כללית, וכשאני באה לרופא ונותנת לו לשם הדוגמה חמישה ייעוצים בחודש, לשם הדוגמה, וכללית נותנת לו 30, אז לא בהכרח הוא ירצה את ההתקשרות איתי, אני מדברת מניסיון, ולכן אני מבקשת שגם אם יוחלט על מעבר להסדר בלבד, יילקחו בחשבון כל הכוכביות הקטנות של התחומים, של הגיאוגרפיה, על איזו קופה מדובר? אני מזכירה שבחוק ההסדרים של 2016 הוחרגו חברות ביטוח שנפח הפעילות שלהן הוא פחות מ-15% מהשוק. אותם ניואנסים צריכים להילקח גם בחשבון עם שינוי התקנות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם מנהלים שיח עם המשרד בהקשר הזה? << אורח >> יעל נבון: << אורח >> את כל ההערות שאמרתי הוצאתי בכתב ושלחתי לליאור, הוא מכיר את כולן. עוד נושא שרציתי לציין שגם חשוב לשים לב שמדובר על מעבר מהחזר להסדר, צריך גם לשים לב להשתתפות העצמית. כי מעבר מהחזר להסדר יכול להיות מהלך טכני, אם ההשתתפות העצמית בגין רופא מסוים תהיה גדולה יותר, אני בעצם מכשירה את השרץ ומעבירה את הרופא מהחזר להסדר, אבל על רופא מסוים אני אגבה 600 שקלים. אז אני אומרת לא המעבר הטכני, אלא צריך להבין מה האג'נדה. אם האג'נדה היא שכל הרופאים יתנו את השירות שלהם ב-200 שקלים השתתפות עצמית או 150 בכללית? או שאנחנו מתחילים לעשות כמה מדרגות, כשהיתרון במדרגות הוא שהוא מאפשר גם גמישות בתמחור מול הרופאים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו החלטה שלך, אבל אם יש למשל רופא שהוא אונקולוג, ואצלו כל פגישה זה מעבר של לפחות שעה על התיק, מאוד יכול להיות שצריך לשלם לו יותר מאשר רופא עור שרואה אותך לעשר דקות. << אורח >> עידו שלומוביץ: << אורח >> לא, היא מדברת על השאלה של ההשתתפות העצמית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> מדורגת לעשות למטופל. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> תחשבו, בחלק מהקופות יש להן דבר מדורג ולחלק לא, וזה דבר שהוא תמיד אפשרי. << אורח >> יעל נבון: << אורח >> אז אני חוזרת רק על משפט אחד שדווקא בעידן שפה יש מחסור בתקציבים ומערכת הבריאות רעבה, ודווקא אם מנסים לעשות פה מהלך שיכול להיות שבין היתר יביא לעוד הוצאה על ספקי ההסדר, אני חוזרת ומבקשת שייבחנו שירותים שאפשר לראות עד כמה הם חיוניים בשב"ן, שירותים מחוללי הוצאה, ואולי עם ההוצאה שלהם מהשב"ן יהיה קל יותר להוסיף עוד ספקי הסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה עורכת דין נבון. סיגל משהיוף בבקשה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה שניה להסתכל על אופן הביטוח שאנחנו מתמודדים איתו. יש ביטוח ממלכתי שזה הביטוח שכולנו מקבלים, שירות שבו אמור להיות רופא מומחה, כמו שאמור להיות ניתוח אלקטיבי. יצרה המדינה עוד איזשהו רובד, רובד של שב"ן, שבו אנחנו משלמים עוד קצת כסף כדי לקבל שירות נוסף. בשירות הזה אפילו גם בתוכו כבר יש עוד רובד, אבל אנחנו נשים את זה שניה בצד. הציבור היום נמצא במצב שמכיוון שהמערכת הציבורית מורעבת הוא נאלץ ללכת לשב"ן, הוא משלם על שב"ן כדי לקבל את היכולת שלו לבחור את הרופא ולקבל גם את השירות יותר מהר, זאת המציאות היום. עכשיו בא משרד הבריאות, ואני אגיד בסוגריים: משרד האוצר, ומנסה לייצר פה איזושהי מציאות חדשה שבה הוא חוסך כסף על חשבון המבוטח, סוגר לו את היכולת לבחור את הרופא שלו שהוא נתן מלכתחילה את זכות הבחירה הזאת בשב"ן, ואומר לו: אתה תלך רק למי שאנחנו בוחרים לך. זאת כבר קיימת האפשרות הזאת, יש רשימה של ספקים, יש גם רשימה של החזרים. ברשימה של ההחזרים אנשים בוחרים ולא סתם. אם יש רשימה של ספקים והציבור לא הולך אליה והוא הולך לרשימה של ההחזרים, מן הסתם תשאירו את האפשרות הזאת פתוחה. זה ביטוח, זה הביטוח של קופת החולים. תקנון או לא תקנון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה לא ביטוח פרטי, זה ביטוח של קופת חולים שצריך להיות שוויוני. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הבעיה ההיא שזו שחיטה מוסרית מה שאתם עושים, כי ככל שאתם מסתכלים רק על הכסף ולא על השירות, ולא על הזמן שהייתם אמורים לקבוע ממזמן מהו זמן סביר לקבלת שירות. אני אספר לך אנקדוטה קטנה, יש לי אח חולה סרטן, הוא מחכה כבר הרבה מאוד זמן – למרות שיש לו זכויות – לרופא מומחה, עד מצב שהוא הלך לשב"ן, גם שם הוא היה צריך לחכות. הוא הלך לפרטי מלא, למה? כי אין לו זכות, אין לו יכולת. פשוט סגרתם את כל האפשרויות. ואתם ממשיכים לסגור אותם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מה שאת אומרת זה שנעודד עוד רופאים – הרי אין מספיק אונקולוגים ועל זה אין ויכוח – ההצעה הזאת אומרת בואו תעודדו אותם לעבור להיות בשב"ן כדי שאותם אלו שאין להם - - - << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> הלוואי שהם יכלו להיכנס לשב"ן, אתם לא מאפשרים להם להיכנס לשב"ן, תאמין לי יש לי רשימה ארוכה מאוד של רופאים שמבקשים להיכנס לרשימות של השב"ן ואתם לא מאפשרים להם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תעבירי לנו את הרשימה. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אתם זה קופות החולים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> למה לא מאפשרים? << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> אני רק רוצה לספר לכם על המצאה חדשה של קריטריון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כל רופא שעובר לשב"ן הוא היום – ואין לי בעיה, כל מי שרוצה יכול – צריך להבין שהוא עובד עכשיו פחות בקופה, פחות בסל, הוא עובד פחות באיכילוב בניתוחים אחרי צוהריים. כשהרופא הזה הולך לשב"ן הוא עושה פחות ציבורי, זו המשמעות. << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >> ליאור, אתה מספר פה סיפור, כי יש לא מעט רופאים שעובדים ב-100% משרה, אתם לא נותנים תקנונים, לא בבתי החולים ולא מאפשרים לרופאים לעבוד יותר שעות בציבורי. אתם מצפים שהם יעבדו יותר שעות, על חשבון עצמם אולי, מבלי להיות משולמים או להיות משולמים בשקל עשרים, זה לא עובד. אתם רואים שלאט-לאט רופאים הולכים, עוזבים את המערכת, עוזבים את המערכת לא לטובת הפרטי, עוזבים את המערכת לטובת חו"ל, לטובת ניתוחים בחו"ל. עוד משהו אני רוצה לומר, הסיטואציה הזו שבה השב"ן הולך ומאבד את הבשר שלו, בעצם את השירותים שלו, יוצר מצב שזה כבר הופך להיות לא לגיטימי להיות בתוך השב"ן, כי אין לו כבר שירותים לתת. מה זה יוצר? מצב שאנשים הולכים לפרטי-פרטי, או חברות מסחריות. סיטואציה איומה ונוראה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. שמוליק בן יעקב, בבקשה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> קודם כול אני באמת רוצה להודות לך ולוועדה ולשני חברי הכנסת, טטיאנה עזבה אותנו, שבאמת מנהלים את הדיונים האלה. באמת זו זכות בשבילי. אני בדיוק ספרתי ואני חושב שבשבע השנים האחרונות לא הייתי בדיונים בוועדה הזאת כמו הכמות שהייתי בדיונים איתך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכבוד הוא לי. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> הכבוד הוא לי, כי באמת אני יודע שאדוני זה מישהו שאכפת לו, ויש לך צוות שאין עליכם. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו לא הצוות שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא הצביע על - - - << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> חבר הכנסת חוג'יראת, הצוות זה שם ואתה כחלק מהוועדה שפעיל. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חלק תומך תמיד. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> כן, אני יודע. ואני מנצל את ההזדמנות, ליאור, באמת לשבח אתכם על כל הפרסום שאתם עושים בתקשורת לכל הבריאות, כי סוף כל סוף אנשים יותר חשופים לזה, אנשים לא יודעים מה מגיע להם. כול הכבוד באמת אתם עושים עבודה נהדרת. אני באמת מרגיש שבגלל שיש איזושהי בעיה עם הרופאים היועצים, אנחנו לוקחים פטיש ומכניסים בכל הכוח. היום הסתכלתי במושלם, המון שירותים זה רק בהסכמים. אתה רוצה מדרסים? אין כזה. אתה לא הולך לספק בהסדר? אתה לא מקבל. כלומר, אם הקופה רוצה להגיע לתת שירות דרך ספקים בהסדר היא יכולה כבר היום, היא לא חייבת את הצעת החוק הזאת. אם ברכיבה טיפולית רוצים להגיע להסדרים, אני בטוח שהם יכולים, הם ימצאו את הדרך לעשות איתכם. אז קודם כול יש את האופציה הזאת, לא צריכים את הפטיש. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו הדרך. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> לא. במדרסים הם היו צריכים את התקנות? תסתכל, רוב השירותים, כל האביזרים שיש במושלם זה הכול רק בהסדרים. כתוב, בלי הסדרים אתה לא מקבל החזר. אין שום דבר כזה, תקרא את התקנות, קראתי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני מכיר, כל סעיף בתקנות אני מאשר. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> נכון, אני יודע. אז יש את האופציה הזאת. עכשיו, אתה אומר שוויון. חבר'ה אם אתם רוצים שוויון תגדירו דרישה לנגישות, אל תגיד שוויון, תגיד שאם בעיר מסוימת אין שירות, הקופה חייבת להביא אותו. אם לא תגדיר את זה אין שום כלי לבדוק אותו, אין שום אופציה לבדוק שהקופה התאמצה, עשתה את זה. ליאור, אתם לא בנויים לעשות את כל הבקרה. << אורח >> לוריא שמואלי: << אורח >> אבל זה אינטרס של הקופה לדאוג לשירותים בכל המקומות, זה האינטרס שלנו, אני לא צריכה שמשרד הבריאות יגיד לי תעשי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה נכון, אבל האינטרס שלנו שיהיו מספיק כלים כדי שנבדוק שבאמת הקופה עושה את זה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> יש לה אילוצים כלכליים, היא בגירעון. << אורח >> מגי סרור: << אורח >> השב"נים לא בגירעון, אסור לנו להיות בגירעון. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> חבר'ה, אתם חוסכים כסף כל הזמן וזה בסדר גמור, תפקידכם להיות הכי יעילים. אז אני אומר שאם אתה אומר כל הזמן שוויון, תגדיר כלים. כל מה שאמרת בתקנות, מה שאני הבנתי, שלאסור לא לעשות הסדרים, תגדיר זמן סביר. אם אתה תכתוב שאם יש הסדרים שעשו רק עם ספק אחד ויש שלושה, יש תור של שלושה חודשים, זה בסדר? אתה תאשר את זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמוליק, ברור. הנקודה ברורה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אני חושב שהתקנות חייבות לכלול גם את הנקודות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה נכנס לסיכום, הלאה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אני חושב שבבקרה, ליאור, קשה לכם. תרשה לי, אני אזכיר לכם את הדיון שחבר הכנסת חוג'יראת ניהל, הנושא של אי ספיקת לב. במסמך שהכינה מחלקת המחקר של הכנסת כתוב בעמוד 16 למיטב זכרוני, שבדיקת BNP משרד הבריאות טוען שהיא בסל והקופות טוענות שהיא לא בסל. חבר'ה, נייר העמדה מ-2022. חייבתם את הקופות לעשות את זה עד היום? שניה, עוד מעט תענה, עוד שניה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> העובדה לא נכונה, אבל בסדר. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> אתה עוד מעט תגיד לי מה לא נכון. חבר'ה היה בדיון שהקופות לא נותנות את השירות. תרצה אני אתן לך משלשום פניה של אחת הקופות שאומרות שזה לא בסל. איפה אתם? כל מה שאני רוצה להגיד. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> BNP בסל בהתאם להתוויות רפואיות, זה לא אוטומטי לכל אחד, זה בהתאם להתוויה רפואית. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> ליאור, הקופה טוענת שזה לא בסל, היא לא אמרה שזה לא בהתוויה. ליאור, אתה רוצה לסנגר על הקופה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, אני לא מסנגר על הקופה. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> ראית את הפניה? אני לפחות ראיתי אותה, אז תן לי את הקרדיט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמוליק, אנחנו צריכים לחתור לסיום כי יש לנו פה עוד אורחים. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> כל מה שאני רוצה להגיד זה שאם לא יהיו כללים מוגדרים, למשרד קשה מאוד לנהל בקרה. זו דוגמה שאנחנו רואים בחלק הזה שיש. תראה, האביזרים עברו לאחריות הקופות, אתם מסרבים לעשות שדרוג כי אתם טוענים שאתם שומרים על המטופלים. חבר'ה, אתם גורמים להם עוול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה אתה מדבר? על שיקום וניידות? << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> שיקום וניידות, כן. חבר'ה, תלונות שיש, אני שומע. אתמול דיברתי עם אחד מארגוני הנכים מקבלים ציוד לא איכותי, יש בעיה, אם הם רוצים לשדרג לקל משקל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה נושא שלי הוא כואב, באמת שהוא כואב לי, אנשים פונים אליי. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> כל מה שאני רוצה להגיד זה שהכוונות הטובות לשמור על המטופלים כל הזמן גורמות גם נזק. אז אני חושב שפה, לצערי, עם כל הכוונות הטובות, אתם גורמים גם נזק. חלק מההחזרים שיש זה כי יש זמני המתנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמוליק, תודה רבה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הרי הזכות בשב"ן היא לבחור רופא. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> עזוב אותי רופא, אתה כל הזמן נכנס לרופא, אני נכנס לשירותים האחרים גם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> איזה שירותים אחרים? תן דוגמאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, שמוליק תודה רבה. אני מתנצל שאני לא נותן לך לסיים בנחת, אני פשוט צריך לפנות את החדר עוד מעט. עורכת דין יעל רלוי, בבקשה. << אורח >> יעל רלוי: << אורח >> שלום, עורכת דין יעל רלוי, ראש תחום בריאות באלו"ט, האגודה הלאומית לילדים ואנשים על רצף האוטיזם. אז קודם כול כשאנחנו מדברים על החזרים אני חושבת שמה שצריך לזכור פה זה שזה תוצר לוואי בסופו של דבר. גם בתחום של שירותי הסל וגם בשב"ן, למיעוט של שירות בהסדר. גם מבחינת הגיוון, גם מבחינת הפריסה הגיאוגרפית, וגם כמובן ברמה המספרית. מר ברק נתן פה את הדוגמה של שירותי התפתחות הילד שאני חושבת שלא כדאי להיכנס לזה יותר מידי כי יש הרבה הבדלים בין שירותי הסל לבין השירותים בשב"ן גם מבחינת ההיקף של ההחזרים, גם מבחינת הסכומים של ההחזרים והתמריצים השליליים והחיוביים שיש בהקשר הזה. אבל מה שכן, כשמדברים על ההחזרים בתחום התפתחות הילד צריך לזכור דבר מסוים, ואני חושבת שפה משרד הבריאות פוסח על חוליה חשובה והיא במציאות שבה פתחו את השירות להחזרים, גם שם כמו פה הייתה בעיה של כמות התקשרויות עם ספקים, כשאחת הבעיות המרכזיות הייתה התקשרויות שהן גרעוניות עם ספקים. הקופות הציעו בזמנו סכום שהוא פחות מחצי או סביב החצי מהתעריף של משרד הבריאות. בזמנו זה היה משהו כמו 130 שקלים לשעת טיפול, היום זה קצת יותר. אבל לכולנו כאן ברור שכנראה שהסיבה שהשירות החזיק יותר טוב בהחזרים זה לא רק בגלל שאנשים העדיפו לעבוד בשירות הפרטי, אלא גם בגלל שהקופה מלכתחילה לא הצליחה להחזיק את הספקים האלה אצלה מסיבות שהן בשליטה. אז אני חושבת שלפני שבאים ומורידים את הפטיש הזה של ביטול ההחזרים, צריך לייצר ערובות לכך שיהיו מספיק התקשרויות עם ספקים ושהם יהיו התקשרויות הוגנים וברי קיימא, כי בלעדי זה מה שיקרה זה שאותו שירות שהורדנו בהחזרים הוא פשוט ירד מהנתח הכללי של השירותים, ואם אנחנו מדברים על פגיעה בשוויון אז למנוע מאדם שזקוק לטיפול שירות בזמן, זו הפגיעה הכי חמורה בשוויון כי הוא תלוי בקבלת השירות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> יעל רלוי: << אורח >> כי ברגע שאתה מונע ממנו טיפול אתה פוגע בפוטנציאל השיקומי שלו, אתה פוגע בהשתתפות החברתית שלו והתעסוקתית שלו גם בהווה וגם לטווח ארוך. אז אם אנחנו רוצים לייצר שוויון, בואו תתמודדו עם הבעיה האמיתית, תייצרו ערובות לכמות מספקת של התקשרויות עם ספקים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, יעל. את תשמעי את הסיכום. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני חושב שאלו"ט שבהרבה שיחות בינינו בעבר תמיד דגלו במעבר להסדרים וביטול ההחזרים בסל כי זה פוגע במשפחות. << אורח >> יעל רלוי: << אורח >> אני הכי בעד הסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הסדר מאוזן. << אורח >> יעל רלוי: << אורח >> אבל כדי שיהיו הסדרים צריך שיהיו התקשרויות הוגנות עם ספקים ומשרד הבריאות לא רצה להתערב בסכומי ההתקשרויות ולא רצה לשים את הרגל בפנים. הוא רק רוצה להחזיר ולהוריד את השאלטר מההחזרים וזה לא הוגן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא בטוח שאני רוצה שהוא יתערב, יש איזונים נוספים. << אורח >> יעל רלוי: << אורח >> כי זה למנוע טיפול מאנשים ובסוף יש אחריות לתת בזמן אמת את הטיפול בדרך הזו או בדרך אחרת. וברור לכולם, וכל מי שיושב פה מסביב לשולחן היה מעדיף שירות בהסדר, היה מעדיף שירות בכל הקופה וזו דרך המלך, אבל אם זה לא נעשה ואין לזה ערובות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יעל, תודה. בקי כהן קשת, בבקשה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה, חבר הכנסת משריקי. בוודאי שאנחנו מצטרפים למה שאנחנו שומעים ממשרד הבריאות ומקופות החולים שצריך לקדם את השוויון, אין שום ספק. אנחנו גם שמענו עוד אמירה מאוד קריטית, חוות הדעת השנייה הזאת היא בלוף, וכולנו יודעים שזה בלוף, כי זו חוות הדעת הראשונה, כיוון שאין גישה בזמן סביר לרפואה בהרבה מאוד מקרים. עכשיו, הפתרון בעיניי זה לא שצריך להוציא החוצה ולהפריט שירותים, כפי שזה כבר עלה פה ואני מחזקת אבל אני רוצה עוד טיפה להוסיף, בגלל שזו בעצם חוות דעת ראשונה כדוגמה, אנחנו צריכים שיהיה קריטריון זמן, שיקבע משרד הבריאות, מהו זמן סביר ומהו מרחק סביר לטיפול לא רק לשב"ן, אלא לשירותי הבריאות הבסיסיים. ורק כשיהיה לנו גם בשירותי הבריאות בסל וגם לשב"ן מהו זמן סביר להמתין ומהו מרחק סביר? אז זאת תהיה התשתית שממנה אפשר לבנות באמת מערכת בריאות שוויונית וראויה כפי שהיא אמורה להיות. עוד נקודה אחת קטנה, חוץ מהבקשה שאני מאוד אשמח אם כבודו יכניס לסיכום את הדרישה הזו לזמן ולמרחק גם בסל וגם בשב"ן, מעבר לכך, ברור שצריך להיות גם פיקוח וגם סנקציות. כפי שהסבירו לנו איך נעשה את הסנקציות בלי לפגוע בשוק? אז הצעה שאולי נשמעת קטנונית אבל בעיניי היא לא כל-כך קטנונית, אם יהיה להם רופא בתל אביב ולא יהיה להם בדימונה או במצפה וכו', שהקופה תשלח מונית ספישל שתאסוף את האדם ויביא אותו לרופא בתל אביב. האדם קיבל שירות שוויוני, הקופה שילמה על זה שהיא לא הוסיפה כסף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מה שוויוני שהוא צריך לנסוע עכשיו שלוש שעות? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> נכון, יצטרך לנסוע. אבל עד שיהיה להם הסדר, שלפחות יהיה טיפול גם לאנשים שגרים רחוק. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה, רעיון לא רע. עורכת דין נילי אלכסנדרוביץ' נמצאת איתנו בזום, מרופאים לזכויות אדם, בבקשה. << אורח >> נילי אלכסנדרוביץ: << אורח >> אני מצטרפת למה שאמרו הדוברות הקודמות, גם לעניין שכמובן אנחנו מצטרפים לתמיכה במעבר ההסדרים במידת האפשר, חשוב מאוד לעשות את זה באופן שתהיה רגולציה ושלא ייפגעו מקבלי השירות בפריפריה, ואני מצטרפת לבקי במובן של איך הגענו בכלל לנהל את כל הדיון הזה כאילו השב"ן – אם יהיה בתוכו את ההסדר – זה הפתרון שיהיו נותני שירות. נותני שירות צריכים להיות, אני מזכירה, בוא נחזור צעד אחורה, במסגרת סל הבריאות, במסגרת ביטוח הבריאות הממלכתי. אנחנו כל הדיון מדברים על מה קורה כשאין נוירוכירורג באופקים? צריך להיות נוירוכירורג באופקים דרך סל הבריאות, ועצם העובדה שהתרגלנו כל-כך בקלות לזה שהפתרון הוא שנלך לשב"ן, שנזכיר ל-80% מהאוכלוסייה יש לה שב"ן, אבל 20% אין לה ובפריפריה פחות, זה לא יכול להיות פתרון. קודם כול חייב להיות נותן שירות בפריפריה במסגרת הסל, אחר כך הפתרונות. השב"ן לא יכול לפתור את המצב כשסל הבריאות לא נותן שירות, וכל זה נשכח בדיון הזה אז אני רוצה להזכיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את בהחלט מעלה נקודה חשובה, אני מודה לך על הדברים. אני רוצה לעבור לסיכום הישיבה. הוועדה מודה ליוזמי הדיון ובפרט לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי וחבר הכנסת יאסר חוג'יראת גם על הנוכחות הפעילה בכל דיוני הוועדה אבל בפרט על הדיון הזה. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לוועדה נתונים על ניתוחים בשב"ן לפני השינוי שבוצע בשנת 2015 ולאחריו ובתוך כך נתונים על מספר נותני השירותים ועל פריסתם הגיאוגרפית לפני ואחרי השינוי, מספר הפרוצדורות לפני ואחרי השינוי, וזמני ההמתנה לקבלת השירות לפני ואחרי השינוי. על אף שהתקנות לא מחייבות את אישורה של הוועדה, הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להכניס לנוסח התקנות את הערות חברי הוועדה כפי שנאמרו בדיון היום, ובכלל זאת לחייב את קופות החולים לקבוע כי השירותים שייכללו בהסדרים יהיו בהיקף מספק, בפריסה גיאוגרפית הולמת, לרבות בפריפריה, תוך שימת לב לזמני המתנה ולקבלת השירות בכל אזור ואזור. דבר נוסף, לקבוע את רשימת השירותים שיוחרגו מהשינוי המוצע. הוועדה דורשת את התחייבות משרד הבריאות כי השינוי המוצע לא יוביל להגדלת דמי ההשתתפות העצמית הנגבים כיום מהמבוטח במסלול ההסדר וכן לא יוביל להגדלת הפרמיות בשב"ן. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להציג לוועדה את נוסח התקנות כולל השינויים המבוקשים בישיבתה הבאה, וזאת טרם חתימת השם על התקנות. שינוי בסדר גודל כזה צריך להיות באישור ועדת הבריאות, לצערנו אנחנו לא נדרשים לאשר אותו. אני רק אומר שתוך כדי הדיון הזה, גם השר כתב לי שהוא ער לשיח שהתקיים פה, ושהוא מבין את הנקודות שהעלו פה גם חברי הכנסת וגם שאר הגופים, ובהתאם לזה הוא גם כן יבקש לגבש את רשימת האיזונים הנדרשת בתוך התקנות. אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הזו, עד כאן, הישיבה נעולה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:54. << סיום >>