פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
ועדת הכספים
03/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 575
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
אלי דלל – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
אחמד טיבי
אימאן ח'טיב יאסין
אורית פרקש הכהן
נאור שירי


חברי הכנסת:
איימן עודה



מוזמנים: 
	אוריאל שם טוב
	–
	רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

	יואב הכט
	–
	רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר

	שקד כסלו
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	אורן בוטא
	–
	יו"ר תנועת העצמאיים, תנועת העצמאים

	בועז גור
	–
	מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב

	לאה האריס
	
	

	גילת פיש
	
	




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024,  מ/1822 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. גילת פיש, בבקשה.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>   

בוקר טוב, הרב גפני. אני דודה של שגיא. נפגשנו שבוע שעבר, ובאתי לפה במיוחד לבד – אתה רואה, אין פה עשרות אנשים מאחוריי עם שלטים - באתי פה לבד להודות לכם. לך באופן אישי וגם למפלגתך, שתומכים בעסקה, תומכים בקידום שלב ב'. היום יצאה משלחת לקטר לדבר על שלב ב' ועמדתם בקול חזק ודרשתם הצלת חיים. אני שוב אומרת, כמו שהתרגשנו באותו ערב שישי כששלחתם פתקים להצביע בעד העסקה, עכשיו אתם גם בעד שלב ב'. חשוב מאוד לא להרפות. יש הרבה ידיים פה שמנסות לחבל בשלב הזה ולחשוב על דברים אחרים שיותר חשובים וזה הזמן לא להרפות. אנו מחזקים את ידיכם. זה נותן לנו תקווה גדולה שיש בממשלה הזאת אנשים שרואים את זה לנגד עיניהם ביום-יום. אז תודה רבה באופן אישי ובשם כל המשפחות האחרות. המשיכו כך וביתר שאת, ונקווה שכולנו נזכה לבשורות טובות, וגם שלב ב' ייצא לפועל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמן. תודה רבה לך. לאה האריס.

 << אורח >> לאה האריס: << אורח >>   

שלום, אני לאה האריס מארגון אימהות הלוחמים, ואני אימא לחמישה לוחמים, חמות של עוד שני לוחמים. כולם בני תורה. אם אתה והמפלגה לך חושבים שכל מי שנכנס לצבא מתקלקל, זורק את הכיפה – זה ממש לא נכון. החתן שלי שהוא אברך בישיבה מאוד מוכרת פה בירושלים, בן 30, תלמיד חכם, והוא גם קצין בצה"ל וכרגע נמצא בגבול לבנון, והוא שם לא כי מישהו מכריח אותו אלא כי זו מצווה ואני מאחלת לך וגם לבניך ולנכדיך שיזכו גם במצווה החשובה הזאת. זה מאוד חשוב כי הצבא שלנו צריך עוד לוחמים. זו מצווה גדולה לקבל את הזכות הזו.

אני מתרגשת יחד עם כולם לראות את החטויפם שחוזרים. אני נחרדת משני השלישים שעוד לא חוזרים. לא יודעת מתי נקבל אותם. אני גם מאוד-מאוד דואגת מהמחיר הכבד שאנו נאלצים לשלם עבור העסקאות הללו. אני מאוד חוששת גם מהרוח הגבית של הטרור שאנחנו נותנים לחמאס, כשאנחנו מחזקים אותם. כל המסיבות שיש סביב הגועל נפש שהם עושים מאוד בעייתיים.

אנחנו נמצאים בצומת קריטי עכשיו, וחשוב שנסתכל קדימה - איך אפשר להקטין את הסיכונים הרבים שעומדים לפתחינו, ויש הרבה. קודם כל, במציאות המורכבת הזאת נדרשת יותר מתמיד מטכ"ל שמסוגל לחשוב אחרת, מחוץ לקופסה. וכדי לעשות את זה, אין מנוס, מלמנות חברים חדשים לדרג הבכיר של המטכ"ל. אנשים שמסוגלים לאתגר את החשיבה המקובלת, חשיבה שגרמה לאבדות כבידות מקרב חיילינו, בנינו. חשיבה זאת נדרשת בכל הגזרות - צפון, דרום ויהודה ושומרון. אנחנו דורשות מפקדים שמבינים שחיי חיילינו תמיד קודם לחיי אזרחי האויב. הבנה בסיסית זאת הייתה יכולה להציל את חייו של החייל ליאם חזי הי"ד, אם היו נותנים גיבוי אווירי לפני שהוא נרצח, ולא רק אחרי. 

לא יכול להיות שהפצ"רית, שהיא לא נבחרת הציבור אלא סתם פקידה, תמשיך לכבול את ידי חיילי צה''ל.

בנושא דומה, לא יכול להיות שמשחררים מחבלים עם כל כך הרבה דם על הידיים, אבל הפרקליטות תמשיך לעמוד על הרגליים האחוריות כדי לוודא שארי רוזנפלד המסוכן יישאר מאחורי סורג ובריח. כך מעודדים את בנינו להתגייס לצה"ל ואת בניכם? כך רוצים לנצח? צריכים לשנות ראש, ולתת לצה"ל לנצח, למען ביטחון כל עם ישראל. תודה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף ראשון בסדר-היום: הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה).

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בפעם הקודמת קיימנו ישיבה שבה הוסבר הנושא פחות או יותר על ידי אגף התקציבים. יואב כאן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

שנרחיב הסבר או שנתחיל להקריא?

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש לכם דברים נוספים שאתם רוצים?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

כפי שסגרתי את ההערות שלי בישיבה הקודמת, שנערכה לפני כשבועיים או שלושה, התקבלו המלצות של ועדה בראשות נגל בנושא תקציב משרד הביטחון לשנים הבאות. לפי שעה, אין אימוץ של ההמלצות האלה או אימוץ חלקי שלהן או כל דבר אחר. בישיבה הקודמת אמרתי שככל שיאומצו ההמלצות האלה, הדבר יכול להשליך על האופן שבו כתוב הנוכחי - שינויים במספרים בין סעיף כזה לאחר.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

השאלה מה לוחות הזמנים. מה הציפייה?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

זו הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא היום. איננו מציעים לשנות אותה. היה חשוב לי לומר את הדברים בישיבה הקודמת כדי להבהיר את הסוגיה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה שמונח לפנינו עכשיו זה ההצעה שאתם מציעים?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

כן.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אומר יואב שככל שהממשלה תקבל החלטה אחרת- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמר זאת גם בישיבה קודמת.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

בעקבות ההערות של חברי הכנסת ביחס לחוקי 24', חוקי התקציב של 24', חשבתי שיהיה נכון להציף את הסוגיה כבר עכשיו כדי לשקף בפני החברים את המורכבות הזו. אנו לא מודיעים על רצון לתקן את הצעת החוק. אין לנו רצון כזה אלא רק מביאים את הסוגיה הזו בפני החברים והיושב-ראש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה הערכתך?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

שבסופו של דבר כנראה יאומצו חלק מההמלצות ויהיה צורך לבחון האם ניתן לממן אותן במסגרת התקציב. לגבי זה יש יותר מדי גורמים באוויר, גם חוסר ודאות לגבי איך תיראה המשך השנה, גם חוסר ודאות לגבי כמה ניתן לעשות פעולות מתוך התקציב שמוצע למערכת הביטחון וגם האם יש דברים אחרים שאפשר לעשות בהינתן שינויים כלכליים שקורים פה. בעקבות כל האבנים הגדולות שיזוזו עד שתתקבל ההחלטה רק אז נוכל לדעת האם ניתן לממן אותם. כמובן שעדיפות הממשלה היא לא לשנות את חוק המסגרות כפי שהוא מונח אלא לעשות פעולות אחרות כדי לעמוד במימון כל תוספת שהיא במסגרת התקציב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ההערכה שלך שחוק המסגרות שעליו אנו דנים עכשיו לא ישתנה?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

ההערכה שלי היא שבסופו של דבר יאומצו המלצות הוועדה באופן כזה או אחר – חלילה לא אומר שבאופן מלא. לגבי המועד של האימוץ, אני לא יכול לומר שיש לי הערכה טובה לגבי המועד. ככל שהוא יותר מאוחר כך ההשלכה של זה לחוק המסגרות הוא יותר נמוך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מציע שתקריאו ותסבירו.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

אתחיל בהקראה. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025)(תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024.

תיקון חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית. 1. 	בחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 – (1)	בסעיף 5(20), במקום "1.75%" יבוא "4. 4%";  
	
יואב התייחס לזה בדיון הקודם. בהצעת החוק הממשלתית מצוין 4.3%.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

סעיף 5(20) זה הסעיף שמתייחס לתקרת הגירעון בשנת 2025. אתם מבקשים לתקן את השיעור- -

 << דובר_המשך >> שקד כסלו: << דובר_המשך >>   

כך שיעמוד על 4.4%.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

4.4%.

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >>   

4.3 זה מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גם בדיון הקודם הם ביקשו לתקן את זה.

 << דובר_המשך >> שקד כסלו: << דובר_המשך >>   

יואב התייחס לזה בדיון הקודם שמדובר בטעות סופר.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה המשמעות מבחינה תקציבית?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בסופו של דבר הסכום שהיה אמור להיות רשום פה הוא 4.4%, ולכן השאלה מה ההפרש בין 4.3 ל-4.4 זה 2 מילארד שקל בגירעון אך לא מדובר בתוספת לגירעון כי לכתחילה המספר שהיה אמור להיות רשום פה הוא 4.4.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

גם אם זה טעות סופר- -

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

ההפרש בין – שווי של 0.1%, בין אם זה הפרש בין 4.3 ל-4.4 או 4.4 ל-4.5 – הוא 2 מיליארד שקל.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כלומר כשעשיתם את התחשיבים או יחד עם גורמים אחרים במשרד האוצר, הבאתם בחשבון 4.4%?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

ודאי. לא מדובר בטעות חישוב אלא בטעות הקלדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו צריכים לקרוא את זה שיבוא 4.4.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

(2) אחרי סעיף 21 יבוא:	"הוראת שעה לשנת 2025 – הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית ושיעור הגרעון.	22. (א)	על אף הוראות סעיף 6א, בשנת התקציב 2025 רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, כמפורט להלן:	
		
<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תסבירי את הרישא, מה אתם מבקשים לעשות?

 << דובר_המשך >> שקד כסלו: << דובר_המשך >>   

להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2025. בהמשך נתייחס להשפעה של זה גם על השנים הבאות אחרי שנת 2025. עכשיו אני אפרט את הגידול שמוצע כעת לקבוע. (1)	בשיעור נוסף שלא יעלה על 12.4% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2024 המחושב לפי סעיף 6א;			
כאן מדובר בגידול שמתייחס לכלל ההוצאות הממשלתיות. לא מגודר להוצאה ספציפית שכן או לא נובעת מהמלחמה. באותם 12.4 ניתן יהיה לעשות שימוש לכלל ההוצאות הממשלתיות.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מדוע נדרשת תוספת להוצאה הממשלתית באופן פרמננטי?

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אם מסתכלים על סעיף 21 שזו הייתה הוראת השעה לשנת 2024, שם יצרנו הבחנה לשם מימוחן ההוצאות הדרושות לצרכים צבאיים לבין לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים. כלומר כן מוגדר יעד. פה אתם מבקשים לעשות את זה פתוח.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

ההבחנה היא בין תוספת פרמננטית לבין תוספת שהיא חד פעמית. בתוספות הפרמננטיות אין עניין לייחד את התוספת הפרמננטית דווקא להוצאה מסוימת למרות שאפשר להצביע על סיבות ספציפיות למה נדרשת אותה תוספת פרמננטית כרגע. הבעיה שהיא פרמננטית – בעתיד – בעוד 5, 7, 10 אולי אפילו שנתיים יכול להיות שאותה תוספת לא תגיע רק למקום שנניד אותה עכשיו – היא פרמננטית. אנחנו מציעים לתקן פה את גובה ההוצאה גם באופן שישפיע על השנים הבאות. לגבי תוספות שהן חד פעמיות- -

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אנחנו מבקשים לעשות משהו ייחודי לאור המלחמה או להגדיר את זה לשם מימון הוצאות מסוימות, למה לא אם אחר כך רואים בהמשך, עוד שנה או שנתיים שצריך להגדיל את השיעור, לחזור חזרה ולתקן את החוק בשלוש קריאות? למה מעכשיו לקבוע הוארה שהיא גם לא מוגבלת למשהו ספציפי? אני חושבת שגם בקורונה נקבעה הוראה שהייתה לשם מימון הוצאות הקורונה.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

גם היה מדובר בתקציב חד פעמי. כשהתקציב לא חד פעמי- -

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

גם שם זה היה לשם התמודדות עם משבר הקורונה.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

רק הרכיב החד פעמי. כל הסעיף היה חד פעמי. במקרה הזה בגלל שהסעיף לא חד פעמי אנו לא חושבים שנכון לייחד לו שימוש ספציפי. הוא לא מענה זמני לצרכים זמניים שאני רוצה לתחם אותו לתקציב נפרד.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה לא לבוא ולחזור אם תרצו לתקן – לחזור לוועדה.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

כי אנו לא חושבים שנכון לפרק את התקציב לחתיכות. אני חושב שהדרך הנכונה להסתכל על התקציב ככלל זה בסעיפים שבו הוגש לוועדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה צריך להגדיל? כשאתם אומרים שזה לצורך המלחמה, כשאומרים לצורך ספציפי, הבנו. מה יש עכשיו שצריך להגדיל את התקציב הכללי?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

שתי הסיבות העיקריות לגידול ברמת ההוצאה הממשלתית – תוספת ההוצאה לתחום הביטחון ותוספת הוצאות הריבית. תוספת הוצאה לתחום הביטחון- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא לתקציב. זה לנושא של הביטחון והריבית.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

זה הסיבות העיקריות לכך שנדרשת הגדלה בהוצאה. בסופו של דבר אין עניין – ההבחנה הרלוונטית בתקציב הכללי היא בין הסעיפים שלהם מוקצה התקציב הזה. אנו לא חושבים שנכון לצבוע בצבעים שונים תקציבים שונים למעט תקציבים שבמהותם הם חד פעמיים כמו תקציב הקורונה בזמנו, כמו שב-23', 24' היה תקציב שיועד עבור מענים בעקבות המלחמה. אגב ביטחון וריבית אומנם הרבה מזה קשור למלחמה, מבחינת סיבתיות בעיקר, אבל חלק מהוצאות הביטחון לא למימון הוצאות מלחמה. אם בשנת 25' יש יותר מילואים, כי האופן שבו עושים ביטחון שוטף השתנה, אז אפשר לתלות את הדברים במלחמה בכך שאלמלא המלחמה כנראה לא היה מתרחש השינוי התפיסתי הזה אבל השינוי התפיסתי כשלעצמו הוא לא רק מלחמה ולא נכון לצייר אותו כך. כך גם לגבי רכש ביטחוני. רכש ביטחוני שישמש אותנו ב-2030 או 2033 ונרכש כעת, הוא לא הוצאות מלחמה במובן הברור של השימוש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מבין למה אתם עושים את זה כך. אולי אני לא יודע. מדובר על הוצאה שאינה חד פעמית. הוצאה חד פעמית - דיברנו. מדובר על הוצאה כללית ושתמשיך הלאה בשנים הבאות. זה מחולק לשני חלקים – אחד גדול ואחד יותר קטן. הגדול זה ביטחון וריבית. תקן אותי אם אני טועה.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

אני אשמח לדייק אותך. מדובר בתוספת לסכום הוצאה הממשלתית המותרת לשנת 25'. הסכםו הגדול הוא הפרמננטי והסכום הקטן הוא הסכום הזמני. 

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עוד לא הגענו לזמני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל למה זה מיועד? ה-12.4%.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

כתוספת לכלל התקציב. הסיבה שבגללה נדרשת תוספת לכלל התקציב היא בראש ובראשונה בגלל הגידול החד מאוד בהוצאות הביטחון והוצאות הריבית. יש עוד הוצאות – הוצאות השיקום של חבלי הארץ בצפון ובדרום, הוצאות שיקום של ביטוח לאומי וכו'. אנו לא חושבים שנכון להגדיר את הסכום הזה כסכום שמיועד כמסגרת נפרדת, דיונים נפרדים, צבע אחר לכסף לפי הביטוי לעומת שאר התקציב. שבאמת לגבי הרכיבים החד פעמיים שכמו שהיינו עושים בהקשרים של הקורונה והמלחמה, מדובר היה ברכיב תקציבי חד פעמי, שנועד להתמודד עם אירוע שבמהותו הוא אירוע זמני והיה אפשר לומר שאנו רואים התחלה וסוף להקצאה הזו ולכן יודעים לומר עבור אילו שימושים מדובר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מדוע זה פרמננטי?

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כשאת מסתכלת על חוק הפחתת הגירעון, רוב השנים הוגדרה מטרה, כלומר אם זה היה לשם התמודדות עם משבר הקורונה- -

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בקופסאות.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בהוצאות אזרחיות או בהוצאות צבאיות או אם הולכים יותר אחורה, היו הוראות שאמרו שנוכח האיחור החריג באישור תקציב לשנת 2015 רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה – זה היה ב-2015 או לפני כן נוכח הנסיבות הפיסקליות החריגות או נוכח השפעת המשבר העולמי על המשק הישראלי. בדרך כלל הוגדר יעד. הייתה מטרה שבגינה הממשלה רשאית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אומר זאת פשוט יותר. תגיד לנו מה קרה במדינה שצריך להגדיל את תקציב המדינה, את ההוצאות? מה שקרה עם הנושא של הוצאות הביטחון אנו יודעים, עם נושא הריבית אנו יודעים. מה קרה במדינה שאתם מבקשים להגדיל את תקציב המדינה? מה צריך להגדיל למשל?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אשמח להתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה. ברוב הסעיפים שהגדילו את ההוצאה לפני 2020, לפני הקורונה – לפני 2021, הדבר לא נעשה עבור שימושים מתוחמים אלא לכל היותר נאמר נוכח אירוע כזה או אחר. יש סעיפי הגדלה שהם אפילו לא נוכח – יש לדעתי ב-2019, לא חושב שיש בנוסח החוק נוכח אירוע כזה או אחר ברמה מקרו כלכלית. בכל מקרה גם ב-2015, גם ב-2009 לא הוגדר בחוק שזה רק עבור שימושים כאלה ואחרים אלא הוגדר בחוק מה הסיבה שבגינה נעשה אותו גידול והדברים שונים משמעותית.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

השאלה האם לא נכון גם כאן להגדיר סיבה?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

האם היועצת המשפטית מציעה שגם פה יהיה כתוב נוכח אירוע כך וכך?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

להסביר את הסיבה שבגללה נדרשת ההגדלה של כלל הוצאות הממשלה.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אתם יודעים להסביר את הסיבה? יש נוכח?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ודאי. אנחנו יודעים להסביר אותה. אני לא רואה חוסר בנוסח הנוכחי שמצריך את התוספת, אבל ככל שהוועדה תגיד שצריך תוספת, נבחן את התוספת. יש הבדל גדול בין לייחד את התוספת לשם שימושים ספציפיים לעומת לומר נוכח מה או מה הגורם שבגינו אנו מבקשים את ההגדלה הזאת.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לגבי הייחוד שלה לגבי שימושים ספציפיים אתם לא רואים לנכון לייחד אותם. מבחינתכם אפשר לעשות.

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כלומר מה שמפריע לך זה שאת אומרת שיש פה תוספת על פניה מסיבות בעיקרה ביטחון וריבית, אבל הם לא מוכנים לייחד את זה לשימושים האלה. זו שאלה משמעותית.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנו חושבים שנכון לייחד את הסכומים שנגיע לזה בהמשך.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

וזה בעצם לא כמו שהיה תמיד.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה שונה.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני חושבת שהאינטרס שלנו כוועדה הוא לפקח.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה לא שונה מהנוסח שהיה תמיד – שונה מהנוסח שהיה רק בקורונה ובמלחמה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   
 
זה שני אירועים מאוד משמעותיים.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אבל זה לא הפעמים היחידות שבהן הוגדלה מסגרת ההוצאה. זו הגדלה שיותר דומה למה שנעשה ב-2019, 2015, 2009, 2006, הרבה מאוד הגדלות קודמות שבהן הגדילו את המסגרת נוכח אירוע כלשהו בלי לייחד אותו לשימושים ספציפיים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה הבעיה לייחד את זה? אם הסיבה האמיתית היא הביטחון ועליות הריבית, ואנו מאמינים שאלה הצרכים, למה לא להגביל את השימושים לשם ולייצר פיקוח פרלמנטרי כך שאם פתאום לוקחים את הכסף הזה ולוקחים את כספי המיסים – יהיו החובות שלנו שנשלם בגזירות, שיש עלינו גזירות כבדות, לפחות שזה יעבור את עין השמש בוועדת הכספים. זה דווקא האינטרס שלכם, יואב, כאגף תקציבים, שמעדיף שלא ייקחו את הכסף הזה ויסיטו אותו לכל מיני צרכים סקטוריאליים או לא למנועי צמיחה?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אין פה עניין של לקחת את הכסף ולעשות אותו לשימושים אחרים. מדובר בחלק מההטצאה הכוללת בתקציב המדינה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה לא עונה לשאלה.

 << מנהל >> (היו"ר אלי דלל, 10:37) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >>   

איך קבעתם את אחוז ההגדלה? עבור משהו, נכון?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

עבור שירות כלל המחויבויות של הממשלה בהסתכל על תקציב המדינה בכללותו.

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >>   

אבל המספר נקבע על סמך משהו. לא המצאה. למה אי אפשר לומר למה משתמשים איתו?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

אני חושב שהיושב-ראש מדייק. הוא נבחן ביחס לצורך הכולל במסגרת תקציב המדינה, ולכן יוחד עבור סך הצרכים בתקציב המדינה מבלי לדייק אותו לשימוש ספציפי כי לא כך נבנה.

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >>   

ממתי אתם אמורים להשתמש איתו?

 << דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

הוא מוקצה לסעיפי התקציב כבר בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה. הסכום היחיד שאינו כזה הוא סכום שצריך- -

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >>   

צריך אישור הוועדה?

<< דובר_המשך >> יואב הכט: << דובר_המשך >>   

צריך את אישור הוועדה כדי לחוקק אותו אבל אין כוונה להסיט אותו. הוא כבר מתוקצב במסגרת הכללית של התקציב. לא מדובר בסכום נפרד או סכום שמתוקצב במקום אחר. יש רכיב כזה כפי שאתם אולי מתייחסים אליו שבאמת מיועד לשימושים מאוד ספציפיים בהינתן מקרה מסוים שהגיע לוועדה ויידון כשינוי תקציבי גם לאורך השנה. זה לא הסכום הזה. זה סכום של הגדלה פרמננטית ואנו חושבישם אין אפשרות או משמעות לפיצול, לייחוד הסכום הזה עבור שימושים ספציפיים.

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קודם כל, הנקודה שעלתה פה על ידי הוועדה, שלומית, אני חושבת שאין סיבה לחרוג מהכלל, שהדברים האלה צריכים להיות בפיקוח פרלמנטרי, במיוחד לאור הסכומים שבהם אנו מדברים. יואב, אגף תקציבים, אנחנו דנים היום בהגדלת יעד הגירעון, כאשר שר האוצר בספטמבר התחייב בפני חברות הדירוג העולמיות. וקיים מסיבת עיתונאים והתחייב ל-4% יעד גירעון. אתם מבשרים לנו שנתקן, שנדון פה ב-4.4% יעד גירעון כלומר הבור מבחינת הגירעון נהיה עמוק יותר ב-8.4 מיליארד שקלים.

קודם כל, האם המכה הזו של עוד 8.4 מיליארד שקלים היא מחויבת המציאות בתקציב הנוכחי? אלה בסוף כספים שכולנו צריכים אחרי זה להחזיר, לצמצם, לעמוד בגזירות בגינן. המכה של הגירעון מלווה גם בהגדלת יחס חוב תוצר לכיווני 70%. חברות הדירוג הודיעו וכתבו בהערכות הדירוג שלהן, שככל שישראל תעמיק לכיוון ה-70% תצטרך להיבחן עוד הורדת דירוג. לכן השאלה שלי אל"ף, האם לא יכולתם לעמוד בהבטחת שר אוצר ולהגיע לפה היום עם יעד יותר שאפתני של הגירעון במקום להעמיק את הגירעון? אני רוצה להקשות עליכם במיוחד לאור מה שהיה שנה שעברה. בשנת התקציב של שנה שעברה, כפי שאתם יודעים, גדלו הכנסות המדינה בצורה חיובית מעבר לתחזיות בסכום די גדול של עוד 15.8 מיליארד שקלים. עודפי הכנסות תקציביות בגלל מס הרבה יותר גבוה, הכנסות ממיסים ממה שחשבו, ושנת 24' הסתיימה בגירעון של 6.9% במקום 7.7. 

עכשיו השאלה שלי היא כזו: למה אתם במירכאות, אתה שר האוצר לא מביא תוכנית יותר שאפתנית עם יעד גירעון פחות גדול, ועוד לא רק שלא עומדים ב-4% אלא מעמיקים את זה בעוד 8.4 מיליארד שקלים? ואני חושבת שהדבר הזה הוא צו השעה, להראות הידוק חגורה.

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >>   

אבקש לרשום את השאלות.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

דבר שני, אני רוצה לציין מה שעלה פה, שבשונה ממקרים אחרים, אולי לא כל המקרים, אתם גם מתעקשים שההגדלות הפרמננטיות פה לא יוגבלו בשימושים, לא יהיה פיקוח שאם אתם אומרים: אנחנו צריכים עוד כסף בגלל ביטחון - שהשימוש של התקציב יהיה לביטחון ואם לא, חוזר לאישור בוועדת הכספים. חושבת שזה דבר מאוד משמעותי.

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >>   

תודה. בבקשה, ולדימיר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה לומר שחשוב שאנט ממשיכים לדון בחוק המסגרות אבל אני רוצה לציין שוב – אנחנו היום ב-3.2 וגם השבוע לא יהיה דיון על התקציב המדינה. זה דבר שהוא לא תקין ולא מתקבל על הדעת.

שאלתי את שר האוצר במליאה ביום רביעי בשבוע שעבר מדוע אין דיונים בנושא התקציב, והשיב לי ביושר, שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ויש לו שותפים לקואליציה שמתנים את אישור התקציב בדברים אחרים. אני חושב שזה חוסר אחריות. יש פה נגיד בנק ישראל בשבוע שעבר והדגיש את הצורך בקידום ואישור תקציב המדינה בהקדם האפשרי, ולא יכול להיות שתקציב המדינה יהיה בן ערובה לצרכים פוליטיים כאלה ואחרים. חושב שצריך לומר זאת שוב ושוב.

יש לי שאלה שאיני בטוח שהיא לדרג המקצועי של משרד האוצר אבל בכל זאת אשאל אותה. אנחנו מדברים על יעד גירעון של 4.4 לשנת 25' כאשר יישום מסקנות ועדת נגל כנראה יגדיל את היעד ל-4.9. אני מבין את זה נכון?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני לא יודע לומר מה היישום של הגדלת –

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לפחות כך נאמר בדיונים כאלה ואחרים. אני מבין שבבסיס היסוד להכנת התקציב עמדה ההנחה של סיום השלב העצים של הלחימה. אני צודק?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בבסיס הנחת התקציב עמדה ההנחה שיסתיים השלב העצים של הלחימה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנו יודעים ששר האוצר מקדם את חידוש הלחימה פעם אחר פעם ויתרה מזאת, עמד ביום רביעי על דוכן המליאה ואמר שנשאר בתפקידו ויציג לנו גם תקציב 2026 כלומר אני מבין שלא מתכוון להתפטר. כנראה שהוא בטוח שאנו חוזרים ללחימה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אמר שיהיה תקציב ואז יתפטר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

באמת אני שואל - איך זה מסתדר? או אנחנו משקרים את עצמנו ואומרים בתקציב שיעד הגירעון הוא תחת ההנחה של אי חידוש הלחימה או אנו מחדשים את הלחימה ואז יעד הגירעון לא רלוונטי? אשמח לתשובה. תודה.

 << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >>   

תודה. אימאן, עוד שאלות?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא. יש לי הצעה לומר, שבכלל קשורה לתקציב המדינה ולמאבק בפשיעה בתוך החברה הערבית. אני חושבת שמים הגיעו עד נפש מזמן והאמת? חשבתי לעצמי ביומיים האחרונים מה אנו עושים כאן. לא יכול להיות, אנחנו כבר 26 נרצחים בחברה הערבית. הלילה שלושה נרצחים ביחד מאנו סנאן. שלשום עוד 3 נרצחים מאום אל פאחם, חוץ מאלה שעכשיו נמצאים בסכנת חיים. לא יכול להיות, לא יכול להיות, לא יכול להיות. המדינה הזאת, הממשלה מפקירה את החברה הערבית. זה מה שאני יכולה להגיד בוודאות. אם זה היה קורה במקום אחר בעולם או בתוך החברה הישראלית, בתוך ישוב יהודי לא הייתה שתיקה לדקה של אף אחד, לא של ראש ועדה, לא של חבר כנסת, לא שר, לא של חבר בממשלה. אף אחד לא היה שותק במקרה הזה. אני מתביישת שאני יושבת פה ולא יכולה לעשות כלום. אני לא יודעת מה אפשר עוד לעשות. אנחנו קוראים את המספרים ואומרים: מה קורה? לא יכול להיות שלמדינה אין הכלים, אין היכולת. לא יכול להיות. מה זה? חודש אחד 26 נרצחים חוץ מאלה שהם כבר בסכנת חיים ממש? תגידו באמת. אני רוצה לשמע ממישהו משהו. אני בבוקר אמרתי לעצמי: אנחנו חייבים לשבת באמצע הרחבה, כל הח"כים הערביים, מי שרוצה להצטרף, לעשות שביתה ולעשות מעשה. לא יכול להיות. באמת. הדבר הזה אי אפשר יותר לדבר עליו. אני מתביישת שאני מדברת. מה, לאן הגענו? רק לצרוח ולצעוק? לא יכול להיות. 


 << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 10:47) << מנהל >>   


 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

באמת, אני מתביישת שאני יושבת פה ולא יכולה לעשות יותר מזה. מזמינה את כל מי ששומע אותי מחברי הכנסת בכנסת, לא רק בוועדה הזאת. כל בן אדם במדינת ישאל שאכפת לו, שיקום ויעשה מעשה. זה כבר הגיע לחברה היהודית. כל האלימות שקורית בתוך מקומות הבילוי, במגרשי הספורט בין היהודים עצמם. אז אל תשבו בצד כי זה כבר אצלכם גם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שאלו שאלות ודיברו. יואב מהאוצר צריך להגיב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מזדהה עם הדברים שאמרת.

 << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כולנו מזדהים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אני חושבת צריך לעשות מעשה חוץ מלהזדהות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה לעשות?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

דיון בוועדה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

מאסנו בדיונים. יש תוכנית שאפשר להפעיל במיידי, כבודו. לשים מישהו אחראי, שיכול לנהל את התוכנית, לעקוב אחריה, לקחת את האנשים שעושים את המעשה במיידי.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כחברי כנסת.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

עוד לא הצעתי את זה בפני הסיעה אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות שביתה, לא לקיים שום דבר עד שמטפלים בסוגיה הזאת. לא יכול להיות. לא יכול להיות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ב-22' הייתה ירידה במספר הנרצחים בחברה הערבית ולא בכדי כי היה אדם רציני, שהביא תוכנית ויישם אותה, אבל כשממנים ליצן זו התוצאה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

הליצן הלך. מי עכשיו במקומו? כלום. כלום. כלום. זה אומר שלמדינה יש אינטרס, שאנחנו נהרוג אחד את השני. תוכיחו אחרת, כבוד היו"ר. זו המסקנה שאנחנו כערבים הגענו אליה. תוכיחו אחרת כי אתם יכולים אחרת. אתם לא עושים אחרת אז זו המסקנה הסופית שאתם מרוצים מהמצב הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

צריך לחשוב מה לעשות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

לא, צריך לעשות משהו. אתם כחברים גם בקואליציה צריכים לכנס את כל הקואליציה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

משפט נדוש. אני באמת הולך לישון אחרת כי אני בקואליציה. צריך לטפל בזה, זה נכון.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

הרבה סוגיות בחברה הישראלית. תנו לאזרחים להחליט מי רוצים שיוביל אותם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אומרים שכשהיה מישהו אחר במשרד לביטחון לאומי, היה יותר טוב. זה לא בידיים שלנו.

 << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>   

למה? של מי?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה הצבעת למינוי של בן גביר או אני?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אתה יכול לאיים, כבוד היו"ר. כחבר כנסת אתם יכולים להשפיע, כרוב. אפילו שכולנו נצביע זה לא יעזור כי ההחלטה בידיים שלכם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. בבקשה, תשובות.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ראשית, לשאלתו של חבר הכנסת בליאק לגבי הפערים בין התחזית, הנחות שבבסיס התחזית לצורך הכנת התקציב לבין היכולת של דברים להתפתח לכיוון של הסלמה מחדש. ככל שיהיה הסלמה מחדש, בין אם בשל סיום העסקה הנוכחית, בסוף השלב הזה, באמצעו – ובין אם בגזירות אחרות, יש פוטנציאל להסלמה. לצורך כך אנו מייחדים סכום שמופיע פה של 10 מיליארד ₪ שמיועדים לצורך מתן מענה ככל שתהיה הסלמה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה בתוך 4.4?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ה-10 מיליארד זה הרכיב הנוסף של 0.5. זה מופיע פה בהצעת החוק והדברים גם הוצגו בדיון הקודם ואפשר להציגם מחדש גם עכשיו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר במקרה חידוש לחימה, יעד הגירעון שבתקציב לא רלוונטי.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא שונה מכל המלחמה. זה ביצה שלא נולדה מבחינתכם.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

החוק מגדיר תקרת גירעון של 4.4. מעבר לכך הוא מתיר כבר בנוסח שהתקבל עכשיו – וזאת בין היתר לאור ההערות של חברי הוועדה לאורך שנת 24' משאיר פתח לתוספת של 10 מיליארד ש"ח שהם עוד חצי אחוז גירעון, אם תהיה הסלמה ביטחונית.

לשאלותיה של חברת הכנסת אורית, ראשית, לגבי הסוגיה שהועלתה לגבי ייחוד התקציב לשימושים ספציפיים, כפי שאמרתי, יש סכום שמיועד עבור שימושים מאוד ספציפיים. זה סכום שמתוקצב כעת בנפרד. יהיה מתוקצב בסעיף הרזרבה הכללית. הכול כתוב פה בחוק.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה הסכום?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

10 מיליארד ₪. במידת הצורך והנסיבות שמוגדרות גם הן בהצעת החוק- -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל זה 10 מיליארד מתוך 92 מיליארד כמעט. היעד כולו ב-4.4, יהיה 91.9.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה 10 מיליארד שהם בנוסף למסגרת הכוללת שעומדת על 610 מיליארד.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אתה מדבר על המסגרת התקציבית.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

יש 610 שזה המסגרת של התקציב ככלל ועוד 10 מיליארד שמיועדים בהתרחש אירוע שמפורט פה ועבור שימושים ספציפיים כמפורט בהצעת החוק. אותם שימושים, במקרה הצורך ונצטרך להשתמש בהם, נגיע לוועדת כספים עם בקשה לשינוי תקציבי, והוועדה תוכל לבחון את הסוגיה לעומק, לדון בפנייה כמה זמן שתבקש ולאשרה או שלא.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

הרב גפני, התשובה שלו מספקת אתכם? שאלתי בשמכם שוב אותה שאלה כי כשהבנתי את הנקודה שאתם מעלים, אמרתי: למה לא להגביל את זה לשימושים הנדרשים, ואם יהיה צורך בשינוי, שיהיה פה פיקוח פרלמנטרי כמו שנעשה במקרים אחרים אם כי לא בכל המקרים. אז משיב כעת יואב ואמר שיש סכום אחר של 10 מיליארד שקלים במסגרת כלל התקציב שהוא מוגבל לשימושי הביטחון, וכל שינוי יחזור פה לוועדה אבל למעשה יש פה הגדלת הגירעון בעוד 8.5 מיליארד שקלים, סך הכול יעד גירעון 91 מיליארד שקלים. 92 כמעט. אתה מסביר לכולנו שזה בעיקר בגלל הביטחון והריביות אבל אתם חושבים שלא צריך להגביל את זה לשימושים הללו עם פיקוח פרלמנטרי.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

פיקוח פרלמנטרי יש כך או כך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

באופן של העברה מסעיף לסעיף?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כאילו זה יעבור מסעיף לסעיף וממילא יחזור לפה?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ודאי. מדובר בחלק מכלל התקציב.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז במה שונה הפיקוח כשכותבים לשם השימוש הזה והזה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אפשר לבקש שתשקלו שוד את זה שתגדירו יותר ברור? נכון שמה שהחלטתם זה הנכון ביותר בעולם אך אנו חושבים קצת אחרת. אני מבקש שתחשבו על זה עד הישיבה הבאה להגדיר יותר. נכון שבכל מקרה יצטרכו. זה החוק.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

ברגע שאנו מסיימים פה ומצביעים עבור זה- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

להציע נוסח.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל מה פשר השינוי של הפיקוח? התוספת של סעיף כזה שמגביר את זה לשימושים, במה שונה אם במילא באים ומזיזים מסעיף לסעיף ואז הם חוזרים לפה? במה הפיקוח הפרלמנטרי מוגבר יותר בתוספת של סעיף כזה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה לא רק עניין של פיקוח פרלמנטרי אלא גם העניין של האם אתה מצמצם לכתחילה את השימושים שבהם אפשר להשתמש כדי להגדיל את ההוצאה או אם אתה משאיר אותה פתוחה לגמרי.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

האוצר רוצה גמישות.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה לא נכון.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

למה לא?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנו רואים את התקציב כמסגרת כוללת. כל מה שבמסגרת ההוצאה, יש עליו מגבלות ופיקוח. כל שינוי בו מגיע לוועדת הכספים כמו תמיד. מתי נכון להגדיר עבור מסגרת מסוימת של תקציב כללים כאילו מדובר בתת תקציב? האם נכון להתייחס לרכיב בתקציב כתת תקציב? אנו טוענים שנכון לעשות זאת רק כשיש מסגרת ספציפית עבור שימוש זמני שגם מסגרת היא זמנית וגם השימוש זמני ואחד נועד לממן את הוצאות השני. כיוון שפה אנו לא מדברים על משה זמני אלא פרמננטי כמובן זה לא נכון. בסוף נייחד את התוספת הפרמננטית הזאת לשימושים מסוימים, וכעבור 8 שנים תהיה התפתחות בהוצאה, הוצאות הריבית יירדו – לא צפוי כרגע - האם יהיה צריך תיקון החוק? האם תיעלם המסגרת? יכול להיות שהוצאות ימשיכו לגדול. אנו חושבים שלא נכון לפרק את התקציב לחתיכות ולהפוך אותו לסדרה שלמה של תתי תקציבים שמנוהלים באופן נפרד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא לא מבקש ממך תתי תקציבים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש לי חשד. אנחנו לא הרבה אנשים אז אולי אשתף אתכם. אולי אני טועה ואם אכן, מתנצל בפני אגף התקציבים. נכון שאתם רוצים את ההגדרה הכללית הזאת כדי שאתם תוכלו - כמובן– צריך פיקוח של ועדת הכספים – אתם תהיו בעלי הבית שמחליטים. אנחנו לא נהיה בעניין הזה – אתם תחליטו באיזה תקציב עובר כסף וכמה ואז תצטרכו להביא את זה בהעברה או באיזה צורה ברגע האחרון שלא תהיה לנו ברירה? למה אתה צריך להתעקש על זה? תגדיר יותר. יעדים. אבל זה רק חשד. אין לי ביסוס לזה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה אינטרס שלכם. למה אתם מתנגדים לזה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

החשש שלא מבוסס ולא יכול להתבסס. אין לו בסיס כי בכל מקום שבו אנו מבקשים הקצאה לסעיף תקציבי אנו מגיעים לוועדת הכספים בין אם זה לכתחילה כשאנו מניחים את הצעת החוק בפני הוועדה ובין אם זה כשאנו מביאים את הבקשה לשינוי- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מציע שנתקדם. לא סימנו את הדיון בעניין. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רק שאלתי האם אפשר לצמצם את ההגדלה הזאת ולוותר על העמקת הגירעון בגלל עודפי הגבייה ממיסים או ההפתעות שהיו בסוף שנת התקציב הקודמת ובכלל.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ודאי שלא, ראשית, כיוון שהשינוי – התוספת של ההכנסות שהתממשה מעבר לתחזית קודם כל, מדובר – עוד לא יודעים את כל הנתונים, אך מדובר בעיקר בהקדמות של תשלומי מיסים מהעתיד בגלל חבילת המיסים שנחקקה פה בוועדה. לכן ככל שהקדמת את תשלום המס, בעתיד תקבל פחות. לכן יכול להיות שהמצב בעתיד יהיה פחות טוב. נכון שחלק מאותן הקדמות גם יכולים לידי ביטוי בשנת 25'.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אבל היו הרבה דברים שקשורים בהייטק שלא היו קשורים להגדלת הצריכה בגלל המיסים.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה לא הכסף הגודל. הכסף הגדול הוא כתוצאה מתגובת השוק לצעדים- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שלא יהיה לך ביטחון עצמי רב בעניין הזה. זה הנחת ההערכה שלכם.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מקבל את התיקון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מקווה שאתם לא צודקים בזה. שהמשק משתנה. שהשוק משתנה. נראה בהיגיון מה שאתה אומר שבגלל הקדמת תשלומים והקדמת רכישות. נראה כך. אנו מקווים שזה לא נכון. מקווים שהמשק משתנה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

יחד עם זאת, כפי שאומר היושב-ראש, ככל שהמציאות תפתיע לטובה גם ב-25', כולנו נברך על כך. לא מדובר ביעד גירעון אלא בתקרת גירעון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ברכות לוקחים מהאדמו"רים. אתם במעמד אחר. אתם צריכים לשנות את התקציב, לשנות את המשק. 



<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מה שכתוב פה זה תקרת גירעון. לא יעד גירעון. אף אחד לא יזיל דמעה אם הגירעון יהיה יותר נמוך. אנו מכוונים לכך שהגירעון לא יהיה יותר גבוה מ-4.4, ובהקשר הזה כמובן אין פה עניין של תוכנית שאפתנית אלא תוכנית מציאותית. התקרה צריכה לשקף את התחזיות המקצועיות שנערכות במשרד האוצר על ידי האגפים הרלונטיים, אגף הכלכלן הראשי בכל הקשור להכנסות, אגף תקציבים בכל הקשור להוצאה וכמובן בשיתוף החשכ"ל, אגף שכר ורשות המיסים.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אי אפשר היה לצמצם קצת ולא להגיע ל-4.4?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לעולם נגיד שלממשלה יש אפשרות לבצע עוד צעדים קשים ולצמצם את הוצאותיה. יחד עם זאת יש להכיר בדברים. הממשלה מציעה פה לכנסת חבילה מאוד משמעותית של קיצוצים בהוצאה ושל תוספות הכנסות. חלקן עברו קריאה שלישית במליאה והן בחוק. חלקן לא צריכות חוק בכלל – הן מוחלות באופן אוטומטי. בתוך זה קיצוצים מאוד משמעותיים בתקציבי המשרדים, שפוגעים בשכר העובדים, קיצוץ של יום הבראה בכל המגזר הציבורי.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

מה שעשו לעובדים המשרתים אנו יודעים. יש מגזרים אחרים שלא קיצצו בהם בכלל. ראינו מה היה פה ביום האחרון של 24'.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

גם נושאי משרה יותר בכירים הוקפא להם שכרם במקום שתיתוסף לו תוספת בשיעור המדד. בסופו של דבר מדובר ברשימה ארוכה של צעדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קיצצו אצל עובדים.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

היום האחרון של שנת 24' להעביר עוד מעל מיליארד שקלים למערכות החינוך העצמאי ככספים קואליציוניים נוספים- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עובדות במשרד אצלי אומרות: קיבלנו עכשיו משכורת ואנו מקבלים כמעט 100 שקל פחות. לצערי הרב. חבל שאני בקואליציה. אני נושא בהאשמה הזאת.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אתה יודע מה אני חושבת. צריך חינוך ממלכתי חרדי. השיטה הזאת שרק מערכת החינוך שלכם מתנהלת כמו בזאר פרטי. אני לא מכירה שיטה כזו. עד היום אגב אתה מסרב לקיים את הדיון שחתמו עליו שני שליש חברי ועדה על אי הסדרים הכספיים ברשתות החינוך העצמאי. למה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא בסדר, גם לא משפטית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

10 פעמים דנו על זה.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

שלומית, שמונה חודשים אני מחכה לדיון הזה. זה לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הלאה. חבל שאמרתי את המציאות. לא קיצצו בשום מקום. מייד אנו מגיעים. את הביקורת אני מקבל ואמשיך לקבל.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ודאי שיש עוד דברים שהממשלה יכולה לעשות כדי להפחית מהוצאותיה ונמשיך להציע לה הצעות בנושא זה אבל אי אפשר להתייחס לצעדים שביצעה הממשלה בזלזול. מדובר בחבילה מאוד דרמטית שלא נעשתה כמוה בהרבה שנים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תמשיכו. אגב אין אי סדרים ברשתות החינוך. זה התברר מיליון פעם. זה המצאה שלכם, של התקשורת.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

המצאה של החשכ"ל? הוא הוציא מכתב שהוא מנתק אותם מהרשת בגלל אי סדרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בהסכמה אתנו. לא משנה. אין אי סדרים.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

יש חובות כספיות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא. אין. כיסו את החובות האלה. 

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז אשלח לך שוב את המכתב של החשכ"ל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כתוב. היו על זה 10 דיונים פה. אנשי משרד האוצר היו פה ושאלתי אותם האם מה שמגיע שצריך לתת את התשלום להסדרי המשכורות- -

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

הינה, נמצא פה יואב. האם הושלם ההסדר לרשתות החינוך העצמאיות? שילמו את המבנה התאגידי שלהם כפי שביקש החשכ"ל? כל ההתכתבות הזו תמשיך עוד 20 שנה בדיוק כמו חוק הגיוס. זו הדרך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מיותר.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

 (2) בהתקיים התנאים המפורטים בסעיף 12ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, בשיעור נוסף על השיעור האמור בפסקה (1), שלא יעלה על 1.9% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2024 המחושב לפי סעיף 6א, לשם מימון הוצאות הדרושות לצרכים מיידיים הנובעים מהימשכות הפעולות הצבאיות המשמעותיות, כהגדרתן בסעיף 20(א), ולמטרה זו בלבד. 

פסקה (1) – עליה דיברנו עד עכשיו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא ציינתם את הסכום. 12.4% משקפים כמה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

64 מיליארד ₪.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

פסקה (2) נוגעת להוצאות הזמניות, שדרושות לצרכים מיידיים שנובעים מהמלחמה שזה הדיון שקיימנו קודם והכול בכפוף להתקיימות התנאים שהתקיימו שמוצע לקבוע בחוק יסודות התקציב שאליהם נגיע בהמשך.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אני חושבת שצריך להפוך את הסדר של התקציב אבל זה ברמה הניסוחית. הוא צריך להיות בהלימה עם סעיפים אחרים. הייתי מתחילה כך שלשם  מימון ההוצאות הדרושות לצרכים מיידיים, ואתם צריכים להסביר מה המשמעות של צרכים מיידיים. אם זה צרכים של בעוד שנה זה נחשב מיידי? מי בודק מה זה צרכים מיידיים ואיך בודקים שהם נובעים באמת מהימשכות הפעולות הצבאיות המשמעותיות? תכף תתייחסי לזה. אני חושבת שכן צריך להפוך את הדרך שבה הסעיף כתוב כדי שיעמוד בהלימה עם סעיפים אחרים כך שיהיה לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים מיידיים הנובעים מהימשכות הפעולות הצבאיות המשמעותיות כהגדרתן בסעיף 20א ולמטרה זו בלבד ובהתקיים התנאים המפורטים שתכף תתייחסי לתנאים המפורטים שם ותתייחסי אליהם גם כאן. זה יהיה בשיעור נוסף על השיעור האמור בפסקה (1) שלא יעלה על 1.9%. תתייחסו למה הסכום הזה משקף ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית וכך ההמשך. תתחילי בצרכים המיידיים והנובעים מהימשכות הפעולות הצבאיות.

  << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

שינויי נוסח – לא חושבת שנתנגד אליהם. לגבי התנאים, 1.9% משקפים 10 מיליארד - יואב, תקן אותי אם אני טועה. התנאים האמורים שמוצע כעת לקבוע בחוק יסודות התקציבים הם הליכים שנדרשים גם בממשלה וגם בכנסת. נדרש ששר האוצר וראש הממשלה ימצאו כי מתקיימים שני התנאים לאחר היוועצות עם הממונה על התקציבים. התנאים האלה הם שיש היקף הפינויים גדול יותר מזה שנחזה במקור כשנכתב חוק התקציב לשנת 25' או שיש פעולות צבאיות עצימות בדומה למה שהיה במהלך היצע הצפון או בעצימות גבוהה יותר. נדרש ראש הממשלה, שר האוצר לאחר היוועצות עם הממונה על התקציבים ימצאו כי אחד מאלה מתקיים. נדרש כי יהיה אישור של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, ואישור של הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון כדי שניתן יהיה לעשות שימוש בסכום הנוסף הזה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מי בודק שהצרכים מיידיים? איך מגדירים צורך מיידי?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

זה שאלה של פרשנות בכל מקרה שיעלה לגופו. בדומה למה שהיה עד כה עם ההוצאות הצבאיות בסעיף 21, ההוצאות הצבאיות וההוצאות האזרחיות. גם שם היה מדובר בשאלת פרשנות מה היה יכול להיכנס. במובן הזה זה לא שונה ממה שנעשה עד כה בסעיף 21. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

השאלה היא למה נוספה המילה מיידיים?

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

ומה המשמעות שלה. אני חושבת שיש הבדל בין אמירה של לשם מימון הוצאות שדרושות לצרכים צבאיים או לצרכים אזרחיים לבין התייחסות לצורך מיידי שנובע מהימשכות של פעולות צבאיות. פה יש יותר פתח לפרשנות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תסביר את זה בחיי היום יום. איך קורה דבר כזה? זה מתמשך הרבה זמן.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הדוגמה שחבר הכנסת בליאק הציף היא נכונה. ככל שבסיום השלב הנוכחי של העסקה בדרום או אחרי סיום הפסקת האש ב-18.2 בצפון, נחזור לפעילות עצימה כמו שראינו בשלבים מוקדמים יותר של המלחמה, למשל בצפון בחודש אוקטובר 24' או למשל בעת הכניסה הראשונה לרצועת עזה באוקטובר ונובמבר 23'- -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מי בודק את זה? משרד האוצר? משרד הביטחון? מי קובע מהו צורך מיידי?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

החוק מתייחס לזה שהשרים צריכים לבחון את הנושא וגם הממונה על התקציבים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איזה שרים?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

שר האוצר ושר הביטחון וראש הממשלה גם. זו עבודה ממשלתית. ככל שלכנסת יהיו שאלות, יתקיים אותו מקרה כמובן שנציג את התשובה לכל שאלה שתישאל.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

נשאל אחר כך למה לא להגיע בשלב ההוא גם לוועדת הכספים.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ודאי שמגיעים לוועדת הכספים.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

דרך ועדה משותפת. הצורך המיידי, אתה יודע לומר היום איזו דוגמה לצורך מיידי יכולה להתעורר?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

למשל אם מאריכים את הפינויים בשל התרחשות ביטחונית כלשהי ויש מניעה ביטחונית לחזור לישובים, זה בגדר צורך מיידי.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

גם אם קורה עוד שנתיים?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא. הפינוי הוא עכשיו. לא מדבר על משהו היפותטי. מאריכים את הפינויים כך שבמקום שיוכלו לחזור ב-1.3, יהיה אפשר לחזור ב-1.4. זה צורך מיידי. אנו כממשלה רואים את הצורך כמיידי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא אומר שאם יתברר עכשיו שמאריכים את הפינויים, נותנים לאנשים להמשיך להתגורר מחוץ לישובים שלהם.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

מה קורה אם פעולה כזו נעשית לא עכשיו אלא נעשית בעוד תקופה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אחדד. להבדיל, אם עכשיו יש אירוע הסלמה וחלק מההוצאות בגינו באמת קורות עכשיו, למשל גיוס עוד כוח אדם במסגרת המילואים - זה מיידי. מה הוצאה לא מיידית - אם עכשיו לאור אותה לחימה, מחליטים לשנות את האופן שבו מגנים על הגזרה הזו בעתיד. זה ודאי לא מיידי. גם אם עושים רכש בעקבות אתה לחימה לא בטוח שהדבר ייחשב כהוצאה מיידית כי רוב הסיכויים שההוצאה תהיה עתידית ולכן לא הסכום הזה הוא שמיועד למתן אותו מענה. עד שנשלם את ההוצאה הנוספת לרכש יהיה נכון לבחון את הדברים מחדש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה זמן זה מיידי?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא הגדרנו רמת חודשים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

הוא הצליח לבלבל אותנו. אני מקשיב, אבל קשה לי להבין.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני חושב שהדברים ברורים ואשמח להסבירם מחדש. המיידיות באה לתת פה סימן לכך שאם ההוצאה לא מתרחשת בטווח זמן הקרוב.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זה קרוב? זה מונח עמום.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

פרק זמן שבו אתה צריך לתת מענה ואין לך אפשרות לעשות תהליך אורך לצורך בחינת המענה, לצורך בחינת צעדים שאתה צריך לעשות כדי לממן את המענה. לכן אתה צריך שיהיה לך פה את ה-10 מיליארד שקל האלה כדי לאפשר למדינה, לממשלה להתנהל באופן מיידי.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

נראה לי כמו קופה קטנה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא. מיועד לשימושים מאוד ספציפיים בהתקיים אירוע מאוד מוגדר, ואני חושב שהדברים כתובים בצורה מאוד מדויקת, וזאת כפי שהיועצת המשפטית דיברה, אפילו יותר מדויקת מאשר אותם מקרים שציינה היועצת המשפטית קודם לכן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא, אני חושבת שיותר קל להבחין בין צורך צבאי - אבל יש קו חותך בין צורך צבאי לאזרחי. פה כשאתה מדבר על צורך מיידי, ואתה לא מגדיר תקופה לצורך מידיי.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הבחינה היא לא עניין של זמן אלא האם אני יכול לקחת את הזמן כממשלה ולעשות תהליך שבו אני בוחן איך אני יכול להפחית את סכום ההוצאה הזו. איך אני יכול לממן את סכום ההוצאה הזאת. להעביר חקיקה כדי לממן את סכום ההוצאה הזאת. אם אין לי כל הזמן הזה כדי לעשות את התהליך הפנימי וגם לעשות את הצעדים הרלונטיים בכנסת כנראה שיש פה מידה מסוימת של מיידיות. ברור שהדברים לא יימדדו ביום מסוים בלוח השנה אלא הם רלוונטיים, ככל שהסכום יותר גדול, כך היכולת שלי לעשות את התהליך שבו אני בוחן אפשרויות מימון גם ייארך.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

בעצם אתה אומר שזה בוחן את יכולת הממשלה לקבל החלטה ביחס למימון הפעולה וככל שהממשלה לא יכולה בשלב זה מכל סיבה שהיא, גם אם אינה רלוונטית, גם אם זה סתם שהות של הממשלה- -

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ממש לא.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

כשאתה אומר האם כממשלה יש זמן לתהליך פנימי למצוא מקורות.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

פרק זמן. לא נכונות. אם הממשלה מתמהמהת זה מאוד רלוונטי. לכן המילה מיידיות היא אינדיקטיבית. היא אומרת, אם הצורך הוא אקוטי ומיידי, במידה כזו שאני צריך לתת מענה עכשיו. אם אתם רוצים שבמקום עכשיו יהיה כתוב מספר ימים – אני חושב שזה לא נכון ולא מוסיף בהירות. בסופו של דבר הוא ייצר יותר מורכבות. הרי אם עכשיו מאריכים את הפינויים בעוד חודשיים או שלושה חודשים, האם יהיה כתוב פה בחודשים – ונגיד: אי אפשר לשלושה חודשים - אפשר רק לחודשיים – זה לא בהכרח מענה מיטיבי. לכן נכון לשמר פה את ההגדרה מיידי ולא להיכנס לספירת מספר ימים.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

בהקשר הזה, פעולות צבאיות משמעותיות מוגדרות בסעיף 20א כפעולות צבאיות משמעותיות שעליהן החליטה ועדת שרים לענייני ביטחון לאומי לפי סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה והודיעה לגביהם לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביום כ"ג תשרי התשפ"ד, 8.10.23. זה ההפניה להגדרה של פעולות צבאיות משמעותיות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נצטרך לחזור לזה, כי זה עדיין נשאר עמום. להמשיך להקריא.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

(ב) מתוך הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית האמור בסעיף קטן (א), יובא בחשבון גידול של 9.2% בלבד כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2025, לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות.

סכום ההוצאה הממשלתית נגזר מ-6א בשנים הבאות – 2026 ואילך. ייקחו בחשבון מתוך ההגדלה האמורה כרגע רק שיעור של 9.2%, כלומר גם ההוצאות הקבועות שעליהן דיברנו קודם בהרחבה, אותם 12.4 - לא בכול מתחשבים לעניין ההוצאה הממשלתית.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כלומר 3.2% לא יובאו בחשבון. למה דווקא 3.2%? איך הגעתם לתחשיב הזה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

התחשיב שנערך הוא לגבי סך הצרכים של הממשלה לפי התחזית שיש בידינו נכון למועד הגשת התקציב. אנו בוחנים את כלל הצרכים.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

בכל יתר הסעיפים שראיתי בחוק הפחתת הגירעון לא מביאים בחשבון לצורך חישוב סכום ההוצאות הממשלתיות לשנים הבאות את הגידול. תתייחס לשאלה גם למה פה חשבתם שנכון להביא – לא רק למה הסכום 3.2% שלא -  אלא למה פה חשבתם שכן נכון שיובא בחשבון?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אשמח. יש פה גידול בהיקף הוצאות הממשלה שבעיקרו נובע כתוצאה ישירה ולא ישירה של המלחמה. כפי שאמר קודם חבר הכנסת דלל, הגיוני שכמו האופן שבו חישבתם את הדברים, לשם יוקצו הכספים. איך חושב הסכום הזה – 12.4, 9.2, 3.2 - כל החישובים הללו נערכו כך: עשינו הערכה של סך צרכי המשלה ב-25', 26', בשנים הבאות ולפי זה בחנו מה היקף התוספת הנדרשת כדי לעמוד במחויבויות ובצרכי הממשלה. מכיוון שכך, מדובר במסגרת הכללית של התקציב, כלל הצרכים כולם, ראינו לנכון שלא לייחד את 12.4 ספציפית לסעיף כזה או אחר לכתחילה בחוק. הדברים נמצאים בחוק, רק בחוק התקציב עצמו, ושם ממש אתה רואה כל סעיף כמה כסף יוחד עבורו. לא חשבנו שנכון או רלוונטי לומר, מתוך למשל 100 מיליארד של ביטחון – 10 מגיע מתוך 12.4 ו-90 מגיעים מתוך המסגרת שהייתה אלמלא 12.4. אין פה הבחנה רלוונטית או מהותית. זה לא משנה את האופן שבו עושים שימוש בכספים ולכן כך הדברים כתובים.

מה ההבדל בין 12.4 ל-9.2 – ה-9.2 מייצג אותו רכיב פרמננטי וה-3.2 מייצג את הרכיבים שלאט-לאט יופחתו וכבר ב-26' אין צורך לדעתנו כרגע להמשיך ולתקצב אותם. לכן אנו חושבים, שאפשר לוותר על 3.2 מתוך 12.4, אבל לא על הסכום העיקרי שהוא 9.2%.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

לא התייחסת ללמה כאן.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מדובר בהוצאה פרמננטית. יש מקומות אחרים שבהם אנחנו אומרים: אנחנו עושים – אגב, ב-2019 שם התוספת אלא יוחדה כמשהו חד פעמי. מדובר בתוספת של אחוז אחד, סכום הרבה יותר קטן מאשר 9.2 של כאן - בלי שזה יהיה חד פעמי, כי אמרו: אנחנו רואים שהיקף ההוצאות הממשלתיות הצפויות לעתיד יותר גבוה ממה שהיינו רוצים שיהיה והדרך שבה נותנים מענה הוא שילוב של התאמות פיסקליות מצד אחד ותוספת בהוצאה מעבר לכלל ההוצאה מצד שני. ודאי שתוספת בהוצאה של כלל ההוצאה היא דבר שהוא פחות רצוי אך נציין שככל שעשית צעדים פיסקליים לצד ההכנסה יש לך מקור לממן אותו גידול בהוצאה. כלומר אם באמת אתה מגדיל פה, בערך ב-40 מיליארד שקל את ההוצאה הפרמננטית ומנגד עשית 40 מיליארד שקל צעדים של הגדלת הכנסת, אומנם הגדלת את החלק של הממשלה בתוצר אבל לא שינית את המאזן שלה. לכן יש לך הצדקה להגדיל את ההוצאה. כמובן אנו מעדיפים שלא. אנו מעדיפים שגם החלק של הממשלה בתוצר יהיה יותר נמוך, אבל לאור האילוצים ולאור מה שלמדנו בשנתיים האחרונות אנחנו חושבים שזה אילוץ. יש צורך בהגדלת היקף ההוצאות הממשלתיות כאחוז מהתוצר. יש צורך באיזון חלק מההוצאות האלה בצעדי הוצאה כמה שאפשר, ובצעדי הכנסה ברכיב שאי אפשר. אותו רכיב שממומן מצעדי הכנסה משוקף בחוק המסגרות לעניין כלל ההוצאה כגידול פרמננטי בהוצאה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

(ג) על אף הוראות סעיף 5(20), בשנת 2025 רשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף על השיעור הקבוע בסעיף 5(20), שלא יעלה על הסכום שהוקצה לפי הוראות סעיף 12ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, מתוך הסכום הנוסף כמשמעותו בסעיף האמור, חלקי הסכום הנוסף כאמור, כפול 0.5%."

הכוונה היא שככל שעושים שימוש באותו סכום נוסף של 1.9%, בהתאם להוראות שנקבעו בחוק יסודות התקציב שעליהם דיברנו ונקריא בהמשך, יגדל גם שיעור הגירעון בהתאמה, בהתאם לחלק של הסכום הנוסף שבו הוצע לעשות שימוש. כלומר הגירעון שיגדל ישקף את הסכום הנוסף שהוקצה בפועל.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

פה אנחנו מדברים לא לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי 6א אלא לעניין שיעור הגירעון. גם פה, אותה הערה לגבי הצורך בכתיבת – מה שאמרתי לגבי הגדלת סכום ההוצאה צריך לחול גם פה, אם אנחנו כותבים שם לשם מה או לנוכח מה, צריך לחול פה בהתאמה. 

מבחינת הנוסח, ובהתאמה לסעיפים קודמים, אני מציעה למחוק את המילים על השיעור הקבוע בסעיף 5(20) כלומר שיהיה כך שרשאית הממשלה להגדיל את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג בשיעור נוסף שלא יעלה על סכום שהוקצה. מה זאת אומרת שהוקצה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בפועל מדובר ב-10 מיליארד שקל שמיועדים לקרות מקרה. קרה מקרה ובפועל היה צורך רק ב-4 מיליארד מתוך ה-10, אין צורך להגדיל את תקרת הגירעון ב-0.5. אפשר להגדיל אותה באופן תואם רק ב-0.2. לכן אנו לא רוצים לכתוב פה התקרה תעמוד על 4.9. אנחנו רוצים שזה יהיה 4.4 ועוד אותו רכיב שמצאה הממשלה וועדת הכספים של הכנסת לנכון לקחת מתוך הסכום שנשמר עבור ההסלמה הביטחונית.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

למה לא להגדיר כמו במקומות אחרים עד שיעור מסוים? כן לגדר את זה. 

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מבחינתנו זה מה שכתוב פה. כתוב עד 0.5.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תסביר את המכפלה פה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

האחוז פה מדובר באחוזי תוצר, כמו שנשאלנו קודם, מה השווי של 0.1% תוצר בגירעון – 2 מיליארד שקל. יש 10 מיליארד שקל סך הכול באותה יעודה לאירוע הסלמה ביטחונית או הארכת משך פינויים. מתוך 10 מיליארד שקל בכוונת הממשלה להשתמש רק ברכיב שיש בו צורך לאור המקרה. שמנו 10 כדי שיספיק, עד 10, אבל אם בסוף צריך רק 3 נבוא עם בקשה ל-3 מיליארד שקל. אם מתוך הבקשה של ה-3 הכנסת תחשוב שנכון להוציא רק 2 – בסוף נוציא רק 2. אנו מבקשים בפסקה (ג) שהנוסח ישקף שתקרת הגירעון תעלה רק במידה שיש באמת הפחתה מסכום היעודה לשימושים שנקבעו בפסקה (א2).   

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

לא מצביעים על זה היום, נכון?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >>   

למה צריך את החוק הזה? יש תקציב. שימו בו רזרבה של 10 מיליארד, תגידו שהם מיועדים לדברים כאלה ואחרים בהחלטה כזו או אחרת. כל המסגרת.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

יש שני רבדים לתשובה. הראשון והמיידי הוא כדי לעשות את כל אותן פעולות שאתה אומר – להכין את התקציב על סכום מסוים שצריך אותו ולשים 10 מיליארד ברזרבה עבור אותם שימושים. כדי לאפשר לי לעשות את הדבר הזה בחוק תקציב אני צריך את התיקון הזה בחוק המסגרות.

ברובד אחר, למה צריך את חוק המסגרות? חוק המסגרות הוא החוק שבו באים לידי ביטוי עיקר הכללים הפיסקליים של מדינת ישראל. למה צריך כללים פיסקליים? הם קושרים את הממשלה לתוואי מסוים של התנהלות פיסקלית שעוזר לה, למרות שבכל שנה ושנה יהיו לחצים להגדיל הוצאה, להפחית הכנסות, לעשות צעדים מיטיבים עם הציבור, מיטיבים לשעתם, בסופו של דבר התוצאה הזאת בלי כללים, בלי שום ריסון יובילו לתוצאה לא טובה. הדברים כבר נעשו בעבר. לאורך השנים הלכנו והוספנו כללים פיסקליים מתוך הבנה גם בארץ וכל הגופים הבין לאומיים להוסיף כללים פיסקליים לחזק את הבלמים שעוזרים לממשלה לבחור במדיניות פיסקלית נכונה ואחראית, לכלל ההוצאה מתוך כל הכללים הפיסקליים שקיימים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זו לא שנה ראשונה.

 << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >>   

כלל ההוצאה שנחקק לראשונה ב-24', 25' הוא הכלל הכי חשוב בזה כי ההוצאה היא הרכיב הפיסקלי שעליו הממשלה הכי שולטת. על ההכנסות – כמו שגם אמרה חברת הכנסת אורית - אתה מתכנן דבר אחד. בפועל הציבור עשתה שיפטינג עם מתי הוא קונה את הרכב שלו – יצא משהו אחר. אם הייתי עושה רק כלל גירעון, יכול להיות שהייתי אומר שנעשה משהו אחר. כלל ההוצאה מאפשר לי לומר: אני מתכנן קדימה, זה המקום שבו אני שולט. אם צריך לעשות פעולה כדי לרסן את הגירעון באופן שנשלט על ידי הממשלה, הפעולה הזו תהיה קודם כל בתחום ההוצאה. בטווח היותר ארוך כמובן, גם בתחום ההכנסות אפשר לעשות הרבה צעדים וגם דברים נעשו בחוק ההסדרים הנוכחי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הלאה.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

2. תיקון חוק יסודות התקציב. בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, אחרי סעיף 12א יבוא:  12ב. "הוראת שעה לשנת 2025 – חרבות ברזל. השיעור האמור בסעיף 22(א)(2) לחוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (בסעיף זה – הסכום הנוסף), ייקבע כסכום בתכנית נפרדת בסעיף תקציב "רזרבה כללית" ויוקצה, כולו או חלקו, לשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים מיידיים הנובעים מהימשכות הפעולות הצבאיות המשמעותיות, כמשמעותן שם, ולמטרה זו בלבד, לאחר שהתקיימו כל אלה. 
						
 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תסבירי את הרישא.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

הרישא זה בהתאמה לסעיף שיש לנו בחוק המסגרות. אנו מדברים על איפה הוא יהיה. זה בהתאמה לסעיף דומה, 12א שיש ביחס לקורונה שבו הכסף נשמר בתוכנית נפרדת בסעיף התקציב רזרבה כללית. זה נעשה בהתאמה. אפשר יהיה להשתמש בכל הסכום, בכל ה-1.9 או בחלקו בהתאם לצורך.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בקורונה לא הייתה אפשרות להשתמש בכולו או חלקו. למה פה כן אפשרתם?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

אנו רוצים לגדר את זה, להבטיח, כמו שיואב הסביר באריכות, שייעשה שימוש רק בחלק הסכום הנוסף שבו אכן יש הכרח להשתמש לצורך מימון אותן הוצאות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כמשמעותן שם – מה זה שם?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

הפעולות הצבאיות המשמעותיות, 20א. בחוק המסגרות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

נעשה את זה בסעיף האמור. אנחנו חוזרים לצרכים המיידים, ממה נובעים. ביקש היושב-ראש לבחון את זה בהמשך אז נחזור לזה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

 	(1) מצאו ראש הממשלה ושר האוצר, לאחר היוועצות עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, כי בשל התקיימות אחד מהתנאים המפורטים להלן, נדרש בשנת 2025 שימוש בסכום הנוסף, כולו או חלקו: אתייחס לתנאים ואז אתייחס לכול ביחד. (א) היקף היישובים שיש החלטת ממשלה בתוקף בדבר פינוי או רענון שלהם, עולה בצורה ניכר על ההנחות לעניין זה, כפי שבאו לידי ביטוי בחוק התקציב לשנת הכספים 2025. 	

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה לא מה שכתוב.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא ברור. אני לא מבינה את העברית.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

זה הנוסח שהועבר לרשומות. אחרי זה הם עשו עוד שינויים שאינם מופיעים אצלי אז אקריא מהכחול: עולה באופן ניכר על ההנחות לעניין זה, כפי שבאו לידי ביטוי בחוק התקציב לשנת הכספים 2025. (ב) מתקיימת פעילות צבאית ממושכת, שעצימותה דומה לעצימות הפעילות הצבאית בגבול הצפון בתקופה שבין חודש אוקטובר לחודש נובמבר 2024 או עולה עליה.

למעשה מדובר – אם אשלים אחר כך את סעיף 2 – בכמה תהליכים שצריכים לקרות גם בממשלה וגם בכנסת לעניין זה. כפי שאמרנו, ראש הממשלה ושר האוצר לאחר היוועצות עם הממונה על התקציבים צריכים למצוא שהתקיימו אחד מהתנאים האלה, הם תנאים חלופיים, כלומר שהיקף הישובים שבפועל פונו או רועננו גדול מזה שנלקח בחשבון כשנכתב חוק התקציב לשנת 25', ולכן יש צורך שצריך כרגע לתת לו מענה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל מה אומר המשפט הזה בעברית? לא מבינה אותו, אפילו תחבירית. ב-12ב, שאומר: הסכום של 10 מיליארד שקלים הוא רק למימון מה שצריך, ובכפוף לכך – איך את מוודאת שאלה השימושים? את אומרת: ראש הממשלה ושר האוצר מצאו שבשל התקיימות אחד מהתנאים נדרש שימוש בסכום הנוסף.  תנאי ראשון, היקף הישובים שיש החלטת ממשלה בתוקף בדבר פינוי או רענון עולה באופן ניכר על ההנחות. זה הנחות יסוד? הנחות בכסף? מה זה רענון? אני לא מבינה. זה לא ברור.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

איך בודקים מתי העצימות דומה? למה הכוונה?

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

במיוחד כשמכירים מה קרוב ליבו של שר האוצר.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

פסקות (1) ו-(2) מגדירות את התהליכים שצריכים לקרות כתנאי לשימוש בכספים שיוחדו, אותם 10 מיליארד. פסקאות קטנות (א) ו-(ב) מתארים את אותם שימושים שבגינם מותרת ההקצאה מתוך 10 מיליארד. פסקאות (1) ו-(2) זה התנאים התהליכיים ו-(א) ו-(ב) זה התנאים המהותיים, מה צריך לקרות כדי להקצות את הכסף. עכשיו נסביר את התנאים המהותיים. ישובים שהוחלט לפנותם מטעם ביטחוני- -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כתוב היקף ישובים. מה זה היקף ישובים?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

יכול להיות מספר, יכול להיות משך זמן.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ישובים ספציפיים. בסופו של דבר זה לא מאוד מורכב. אנחנו לא הנחנו, כשהניחו את חוק התקציב, שיהיה המשך פינוי נרחב בשנת 25' בכלל. לכן כל פינוי ב-25' מטעם ביטחוני בלבד הוא למעשה הרחבה של היקף הפינויים.

 << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 11:37) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

עד מתי לא הערכתם שיהיו פינויים?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הנחנו עד דצמבר. זה משקף את החלטות הממשלה שהתקבלו דאז.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל כשהכנתם את התקציב?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

עד סוף דצמבר בהתאם להחלטות ממשלה שהתקבלו דאז.

<< יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

אבל כשהכנתם את התקציב כן ראיתם לנכון שיש עדיין מפונים שלא חוזרים.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא. כשהכנו את התקציב אמרנו שאם יהיה צורך בפינויים אנו שמים את אותם 10 מיליארד שקל כדי לאפשר את המענה. זה המשך פינוי של אותם ישובים שהיו מפונים ב-24' או ישובים אחרים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל גם הישובים האלה - - - דיברו על מרס.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הפינויים שעכשיו מתרחשים, ינואר-פברואר, ימומנו בסופו של דבר מתוך 10 מיליארד האלה כי מדובר בתוספת לעומת מה שהונח בבניית התקציב.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני מבין אבל שואל אותך למה היית צריך להגיע ל-10 מיליארד האלה ברגע שאתה יודע מראש שלפחות עד מרס.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אל"ף, זה היינו הך. יכולת לומר: לא ידעתי אז שזה עד מרס.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

כולם ידעו. כל הזמן דיברו, והסיבה – כשהחלה שנת לימודים. היית צריך לומר שאתה יודע שחלקם ודאי ימשיכו.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני מזכיר שהחוק גובש ואושר בממשלה עוד הרבה לפני החלטה על הפסקת אש בלבנון. הדברים לא היו ידועים. שיקפו את מדיניות הממשלה כפי שהייתה נכון לאז. בתחילת אוקטובר התקבלה החלטת ממשלה להאריך את הפינויים עד סוך הרבעון הרביעי והצעת התקציב משקפת את אותה מדיניות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לי בעיה עם המילה רענון. מאיפה המילה הזאת? בהחלטת הממשלה נקובה המילה רענון? כי רענון פותחת פתח להרבה פולישטיק פוליטי. ושאלה שנייה, אני רואה שיש פה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. זה לא הקבינט הביטחוני, נכון? זה ועדה חדשה שהוקמה עם השר לביטחון לאומי? אני טועה? רוצה להבין. מה זה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי?

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

זה הקבינט הרגיל.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בטוח? כי בחוק אל ג'זירה הקימו ועדת ביטחון לאומי שזה משהו אחר. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אבדוק.

 << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >>   

את אומרת שזה ועדת שרים?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה הקבינט הביטחוני שמקבל את ההחלטות הרלוונטיות לעניין הסלמה ביטחונית.

 << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 11:40) << מנהל >>   


 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

נחזור לשאלת ההיקף ויתכן שהטרמינולוגיה פה לא מדויקת. אתם מדברים על היקף הישובים. זה יכול גם להיתפס בהיקף מסביב לגדר. מה הכוונה בהיקף הישובים? אתם אומרים שזה לא מספר הישובים. האם זה מספר התושבים?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על הדברים בתרגום שלהם. חלילה הדברים לא מתמצים רק לכדי כסף אך בכל הקשור לתקציב בסופו של דבר הם עוברים תרגום למונחי כסף. אם עולה היקף התשלומים על ישובים מפונים על הסכום שתוכנן, ובהקשר השה המילה היקף היא הרלוונטית –

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הנחות זה הנחות יסוד?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה הנחות ששימשו בעת גיבוש חוק התקציב.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זה מבבל כי זה נראה הנחות כספיות. זה נשמע הנחות בארנונה.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הנחות מקצועיות שהונחו בעת גיבוש התקציב.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

במקום הנחות אפשר לומר הערכות משרד האוצר?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

נחשוב האם יש עוד משמעותיות לזה. בגדול איני מתנגד. נבחן את זה גם עם משרד המשפטים.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

הערכות. מי עושה את ההערכות האלה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה חלק מהמורכבות של המילה הזאת, הערכות.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

הערכות קיימות גם בהקשרים אחרים בחקיקה. הנחות - אי אפשר להבין במה מדובר ומי עושה אותן והאם זה הנחות בתשלום או מבחינת הערכה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנו חושבים שהמילה היותר מדויקת פה זה הנחה מאשר הערכה. למה למשל - כמו שאומר חבר הכנסת אזולאי, אתם באמת הערכתם?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אבל אתה מדבר על הערכות. מה זה הנחות?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אסביר את הפער. למשל יכול לחבר הכנסת אזולאי לשאול אותי: באמת הערכת שהפינויים ייגמרו ב-31.12? יכול להיות שהתשובה שלי: לא כך הערכתי - כך הנחתי בעת גיבוש חוק התקציב. הדברים שונים. זה הנחת עבודה.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

אנו מדברים פה בחקיקה ואנו משתדלים ככל הניתן להיצמד לטרמינולוגיה שמקובלת בחקיקה כדי לא לפתוח פתח חדש למונחים שאף אחד לא יודע לתרגם ולהבין במה מדובר, ולא חסרים פה כאלה, אופנים ניכרים, צרכים מיידיים, עצימות דומה. יש פה כל מיני מונחים שאתם משתמשים בהם לראשונה בחקיקה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה עם המילה תחזיות? זה סוג של תחזית.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה כמו לומר שאתם משערים מה יעד הגירעון.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה לא יעד גירעון. זה תקרת גירעון. היא מבוססת על תחזיות אומנם. 


 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

כשאתה בונה תקציב, לא בונה אותו על משהו ערטילאי.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הנחות עבודה.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

מבוססות. לא סתם הנחת עבודה. השאלה האם הנחת העבודה המבוססת שלך לא הייתה שממשיכים עדיין את הפינויים עד מרס או עד סוף ינואר או אפריל או מאי.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הנחת העבודה הזאת אמרה: נכון יותר לקחת את החלטות הממשלה הנוכחיות שתופסות עד סוף דצמבר מאשר לקבוע כל תאריך אחר שיהיה הרבה יותר שרירותי. למה שרירותי - כי לא ידוע מה קורה עם לבנון, עם הדרום. משרד הביטחון ודאי לא נדרש לשאלה עד מתי בשנת 25' יהיה נכון להאריך את המניעה הביטחונית לכך שישובו לאותם ישובים. לכן כל קביעה של תאריך אחר היה הרבה יותר שרירותי ופחות מוצדק אפילו אם היית שואל אותי והייתי אומר לך ברמה האישית, שיכול מאוד להיות שזה יימשך יותר זמן. פה יש הבלנה. ניסחנו את הדברים כך שישקפו באופן הכי מדויק את מה שהתכוונו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מסתבר שניסחתם אחרת. הנסחות- - 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ניסינו לנסח את הדברים בצורה הכי מדויקת לעניין הכוונה.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >>   

זה רחוק מלהיות או ברור.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ככל שהיועץ המשפטי לוועדה יגיד שיש פה נוסח שמתרחק מנוסחים קודמים, ותרצו שהנוסחים יתקרבו- -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה בעיקר לא ברור.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כשאתה מדבר על היקף, אתה לא באמת מדבר על היקף ישובים. אני שואלת שוב, האם אתה מדבר על היקף התשלומים מול היקף התשלום שעומד לנגד עיניך עכשיו אל מול הסכום שתוכנן? כי אז אולי צריך לכתוב את זה אחרת לגמרי. לא ביחס להיקף הישובים. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני מקבל את ההערה. מבחינתנו הפרמטר הרלוונטי לעניינו זה הוצאה ממשלתית. זה הפרמטר שאנו עליו דנים בכל החוק הזה. לכן אם עלה היקף ההוצאה על סוגית הפינויים מסיבות ביטחוניות בשל הערכה של מניעה ביטחונית כזו או אחרת בישובים כאלה ואחרים, יהיה נכון להשתמש בסכומים שהוקצו במסגרת פסקה (א2).

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז תכתבו את זה – היקף ההוצאה של הישובים שיש החלטת ממשלה בתוקף בדבר פינוי שלהם מסיבות ביטחוניות עולה באופן ניכר.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

נשמח לבחון את הנוסח המוצע.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מקריאה את המילים שלך.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

נבחן גם את הנושא של פרמטר ההוצאה כמשהו שיש להתייחס אליו בנוסח. לגבי שיש החלטת ממשלה אני מציעה לנסח שהוחלט בהחלטת ממשלה על פינויים או רענון – ראינו שכן קיים, גם בהחלטות הממשלה יש התייחסות לסיוע. הסיוע פה לא צריך לבוא לידי ביטוי? החלטות הממשלה שמדברות ומאריכות בכל פעם את התוקף ומדברות על פינוי או רענון או סיוע.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל כדאי לבדוק אילו החלטות מדברות על רענון כי רענון יכול להיות מורחב שאין לו סיבות ביטחוניות ואנחנו לא רוצים להיות שם.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

בהתחלה קראו לזה פינוי או רענון. זה הבדל שבעיקרו טכני. בסופו של דבר גם אם התחילו את זה כרענון וגם אם כפינוי בפועל פונו אך אנו ממשיכים להשתמש באותו נוסח.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לכן אתם אומרים שיש החלטת ממשלה בתוקף – לא החלטת רענון חדשה. רק מה שכבר הוחלט לגביו בשל הפינויים.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

כפי שיואב ציין כשנבנה התקציב הייתה החלטת ממשלה בתוק, שדיברה על פינוי או רענון.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה לא להפנות למספרי החלטות וזהו? שהיקף ההוצאה אל מול הערכות בהחלטת ממשלה מס' זה וזה עולה על הצפוי? צפוי זה גם מילה.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

החלטות הממשלה מתעדכנות בהתאם לחוות דעת ביטחוניות שמתקבלות ולהחלטת הממשלה עד איזה מועד להמשיך את הפינוי או את הרענון.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ברור שלפי החלטת הממשלה כפי שמתעדכנת מעת לעת.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >>   

לכן יש קושי להפנות למספר מסוים של החלטה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בסופו של דבר כשנגיע לוועדה לבקש את הקצאת הכספים, ודאי נוכל להפנות להחלטת ממשלה מסוימת שאלמלא כן לא היינו באים לבקש את ההקצאה מוועדת הכספים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בהמשך לנוסח, אתם מתייחסים לפינוי או רענון שלהם. הפינוי או הרענון לא צריך להיות של הישובים אלא של התושבים בישובים. לכן גם את זה יש לתקן בנוסח. 

לגבי התוקף, העלתה פה חברת הכנסת פרקש - בדרך כלל כשאנו מתייחסים לתוקף אנו מתייחסים לתוקף בחקיקה. אפשר לומר: בתקופת תוקפה של הממשלה כדי להעביר את המשמעות, ולעניין ההנחות כבר דיברנו, שייבחן גם הנוסח לגבי זה ולראות אולי כן אתם מסתדרים עם הערכות משרד האוצר אבל פה התחלתי לשאול אתכם, האם מדובר – כשכתבתם הנחות, האם התכוונתם להנחות של משרד האוצר או של גורמים נוספים? ביטחוניים למשל?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מדובר בהנחות התקציביות למדיניות הקיימת, כלומר משרד הביטחון לא אמר: ההנחה שלי היא שהפינויים יסתיימו בתאריך איקס.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

כלומר הכוונה היא להערכות של משרד האוצר.


<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

המבוססות על המדיניות הממשלתית.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסופו של דבר פינויים או לא פינויים, זה מגיע ממערכת הביטחון שניהם אומרים: אנו ממליצים כרגע לא להחזיר את התושבים או להחזיר את התושבים. שואלת היועצת המשפטית אם אני מבין נכון - האם לקחתם בחשבון – הרי גם כשפיקוד העורף נתן את האזורים הירוקים והכתומים וכו', אנו יודעים שנאמר שישבתם עם פיקוד העורף – גם פה אמרתם את זה - ושמעתם אותם ועל פי זה נתתם את ההערכה התקציבית לכך כי הם אמרו: שם יעבדו, לא יעבדו. כל המגבלת. לכן עכשיו האם ישבתם גם עם גורמי הביטחון, קרי אפילו פיקוד העורף או כל מי שאחראי על זה, האם שמעתם את ההערכה שלהם, יחזרו או לא יחזרו מלבד מדיניות? מדיניות – הכול טוב ויפה אבל כשרציתם בהתחלה לתקצב את זה לא דיברתם על מדיניות אלא דיברתם שישבתם עם פיקוד העורף אז השאלה הנשאלת האם גם עתה עשיתם את העבודה הזאת ישירות מול פיקוד העורף וגורמי הביטחון לאו דווקא מצד מדיניות?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בסופו של דבר אנו חושבים שהמענה שניתן לסוגיה במסגרת הצעת החוק הוא גמיש שמאפשר לסוגיה הזאת, מה היה ב-24' - נקבע בחוק התקציב הנוסף הראשון שנחקק במרס 24' מסגרת הפינויים עד 7.7, סוף החציון הראשון. ואז כל סכום מעבר לזה נדרשה פעולה מאזנת מהממשלה. בסופו של דבר הממשלה אמרה שלא מצליחה להתמודד עם העלות הנוספת של הערכת הפינויים ומבקשת להביא חוק תקציב נוסף. כדי להימנע מכך כי הוחלט מטעמים ביטחוניים להאריך את הפינויים, נקבע כי צורת ההתמודדות הפעם לא תהיה להעביר חוק תקציב נוסף בשביל עוד 3 מיליארד ועוד 3 מיליארד אלא לשים פה סכום שיהיה בו כדי לתת מענה ככל שיידרש להאריך אותם פינויים לא לכל הישובים ולא לכל משך זמן – רק לסכום שהוא עד 10 מיליארד שקל אך כך אתה יכול לפתור את הבעיה שאתה מצביע עליה. יש לך חוסר ודאות - גם פיקוד העורף לא יודעים לומר לך בשלב זה או אחר מתי זה ייגמר. עכשיו אולי מרגישים יותר בנוח עם האמירה כי מדובר בטווח זמן לא גדול. אך כשאתה שואל אותם בסוף אוקטובר כשאתה מכין את הצעת התקציב עבור הממשלה מתי ייגמרו הפינויים אומרים לך: המדיניות כרגע עד 31.12 וכל דבר מעבר לזה נצטרך לראות מה יהיו הנסיבות.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאלת בור: היום כשאתה מתקצב אותם, הפינויים הולך 1 חלקי 12. ה-10 מיליארד האלה יישארו לך לאחר מכן כ-10 מיליארד או שיקוצצו מזה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הסכום כאן עבור שנת כספים מלאה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני יודע. שואל על ה-10 מיליארד שהם בצד.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כרגע לא נמצאים בהמשכי בכלל.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר כשיעבור התקציב יש לך 10 מיליארד בצד- -



<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אחורה מ-1.1 – מאז יכסו. מבחינתנו. אם הכנסת לא תאשר- -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מדבר איתך במצב שהכנסת מאשרת. אם השתמשת בסופו של דבר ב-3 מיליארד – קרי יישאר לנו 7 מיליארד. לא 3 מיליארד מ-15.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

יישאר עבור הסלמה ביטחונית או פינוי. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מדבר על זה. פורום ארלוזורוב.

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>   

זה הדיון השני על חוק המסגרות ותמיד דיון על חוק המסגרות הוא דיון שקט ורגוע. בעינינו זה הדיון החשוב ביותר. זה הדיון החשוב ביותר במסגרת תקציב המדינה. שני דברים לגבי חוק המסגרות הנוכחי: אחת, אני חושב שחוק המסגרות הנוכחי מאוד מרחיק לכת ומסוכן מאוד כי הוא ממשיך מגמה של ניסיון להגמיש תהליכים שמאפשרים לכנסת לפקח על התקציב. אם החוק נוקט בלשון הערכה והנחה ויש פה עוד מילים – מיידי וכו', כל המילים שקשורות בהנחות והערכות, לשם כך יש תהליך מסודר של בניית תקציב. יש לשם כך ההערכות שמבצע למשל האוצר במסגרת מסמך הנומרטור שעושה – על אף הביקורת שיש לי על המסמך עצמו – שם מבצעים הערכות מפורטות. יש הערכות שמבוצעות במסגרת הכנת התקציב. ייתכן שחוק המסגרות, שנועד להגביל הוצאות, ייתן את המרחב הכמעט באמת כמעט בלתי נגמר ללכת ולהגדיל את ההוצאות על בסיס הערכות. הדרך גם לקיים הערכות וגם לדון בהן, זה במסגרת שקבועה גם היום.

הדבר השני זה לגבי מה שהוצג בתחילת הדיונים על חוק המסגרות – מה מטרת התקציב שמניחים ל-25' ומה המטרה שעומדת מאחורי חוק המסגרות. אני מצטט את מה שנאמר בדיון הקודם – נאמר שחוק המסגרות מבטא מציאות שאנו צריכים להיכנס אליה שזה הנורמלי החדש. כך קראו לזה. הנורמלי החדש, נאמר שלמדינת ישראל יהיו שלושה יעדים: אחד, להגדיר את הוצאות הביטחון, שתיים, להקטין את יחס חוב תוצר, ושלוש, לצמצם באופן ניכר את ההוצאה הציבורית. הדרך שנאמר זה הטלת מיסים וצמצום ההוצאה הממשלתית. יש לומר את האמת לפני שאנו מתקדמים בחוק המסגרות והתקציב – המשמעות של מדיניות כזו שאומרת שהיעד של מדינת ישראל ב-25' ובשנים קדימה שעליהן הוטלו המיסים, שהיעד הוא זה הוצאות ביטחון ויחס חוב תוצר אומר דבר אחד – שזה לא הנורמלי החדש. אומר אל"ף שזה לא נורמלי כי אחרי מלחמה להקטין הוצאות, להקטין שירותים לאזרחים, לנקוט במדיניות של הקטנה ושל צמצום זה לא נורמלי. זה אומר שאנו יוצאים מהמלחמה ומוותרים נגיד, למשל, על תוכנית לשיקום מערכת החינוך. אנו מקטינים הוצאה נגיד על רווחה. מצמצמים. זה לא נורמלי. ואם יש מישהו שרואה בזה משהו נורמלי, כנראה רוצה שההוצאה הממשלתית תקטן בכל מחיר רק כדי שנגיע ליחס חוב תוצר שאנו יצאנו למלחמה שיאנים מלמטה. יש מדינות מספיק מפותחות לצד מדינת ישראל שיחס חוב תוצר שלהן קצת יותר גבוה. לא ראיתי אותן מתמוטטות.

שתיים, וזה אולי הדבר המשמעותי יותר, שאם אנו שמים כמטרה את יחס חוב תוצר ואומרים שאנו מקטינים את ההוצאה, מה התקציב אמור לבטא כדי שאנחנו נצמח אחרי זה? גם פה יש לומר – התקציב וחוק המסגרות מבטא הנחה, שהדרך של המדינה לצמוח זה לא דרך השקעה. לא רק שאנו מקטינים הוצאות – אנחנו גם לא משקיעים. אם זו המטרה, אני חושב שזה מה שצריך לשים על חוק המסגרות ולא להשתמש בכל מיני הערכות והנחות. יש לקבוע חוק מסגרות שקובע הוצאה – לקבוע שלא תהיה הוצאה שהיא מעבר לצרכים ביטחוניים בכלל. יש לקבוע שהצרכים הביטחוניים קודמים לכל דבר. יש לקבוע שיחס חוב תוצר גם בתוך חוק המסגרות זה הנושא שיש לשאוף אליו. יש לומר את האמת – לא יהיה גידול בהוצאות הממשלתיות, לא יהיה גידול בהוצאות האזרחיות. האזרחים בישראל יתמודדו עם שירותים הולכים ופוחתים. לא יהיו תוכניות לשיקום השירותים האזרחיים אחרי המלחמה. יש לומר זאת. ואם רוצים ללכת בדרך אחרת יש לומר שאולי חוק המסגרות צריך לבטא לא רק הגדלה לטובת צרכים ביטחוניים אלא גם לצרכים אזרחיים שלא נובעים ישירות מלחימה. אולי צריך את חוק המסגרות לבחון – מה התוכנית של הממשלה לשקם נגיד מערכות שלמות שנפגעו כמו מערכת החינוך? וכרגע זה לא מתקיים. זה נורא מסוכן. לצערי גם התקציב נראה כך. אין בתקציב אף רפורמה שעוסקת באף שירות אזרחי. שום דבר בתקציב הקודם, עוד היה בריאות הנפש, אנחנו במעקב גם על זה בפורום ארלוזורוב אבל בתקציב הזה אין שום דבר. אין אף רפורמה שעוסקת ביוקר המחיה. זה מבטא כניסה לשנים של צנע קשה והאם אנו במצב כה קריטי ויחס חוב ותוצר שלנו הוא כזה שאנו לא עומדים בהתחייבויות שלנו, שמה שאנו צריכים לשים לנגד עינינו זה להקטין שירותים ושום דבר אחר? לדעתנו כמובן ממש לא.


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. דברים נכוחים. בבקשה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

דבריו של החבר מפורום ארלוזורוב – נשמח להשיב. כפי שהצגתי בפני חברי הוועדה בדיון הקודם אנו חושבים שלצד עוד הרבה צעדים שיש בהם כדי לתרום לצמיחה בתקציב, בסופו של דבר- -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה למשל?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בסופו של דבר ההכרח הנוכחי הוא לוודא שלא תהיה התבדרות גירעונית בתקציב המדינה כי גירעון גבוה מייצר אינפלציה, ואינפלציה זה הפגיעה הקשה ביותר- - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאמרנו כל שנה שעברה. אף אחד לא הקשיב לנו.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנחנו מקשיבים רוב קשב.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתם כן אבל השר לא.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בנוסף, אנו מאמינים שצמצום חלקה של הממשלה בתוצר הוא דבר רצוי שיאפשר למשק הפרטי להוביל אותנו לצמיחה. הצמיחה לא תבוא מהוצאה ממשלתית. זו לא צמיחה בריאה או טובה שבה הממשלה בוחרת לאן הולך הכסף. בסופו של דבר הידע הזה, אנו מאמינים ככלכלנים, לאן נכון להשקיע, איפה נכון לפתח, מאיפה באים פתרונות חדשניים – הדברים הללו באים מהשוק הפרטי. בצער רב אנו מעלים את נטל המס ואת ההוצאה הממשלתית. אבל אנחנו מאמינים שהדבר הוא הכרחי כדי לא להיכנס למדיניות של גירעונות גבוהים שבסופם מדובר בסחרור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הטענה היא שככל שאתה מצמצם יותר את ההוצאות- -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

האזרח בקצה סובל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אגב כשאני מקשיב לשר האוצר אני לא מרגיש צער בדבריו. הוא בתקופה של נס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צריך לומר לו תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הטענה היא שאנחנו נלך לתקופת צנע. אחרי מלחמה צריך להפך – לפתח את המשק. לא לצמצם אותו. 

 << אורח >> בועז גור: << אורח >>   

איך תגדילו את הפריון?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מעניין אותו פריון ביבילים, בהתנחלויות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הדברים כבר נאמרו ואין לי משהו גדול לחדש אבל אשמח להזכיר שתי אפיזודות מההיסטוריה הכלכלית שלנו כמדינה, שאנחנו לא טוענים שאנו נמצאים באותה נקודה בדיוק – לשמחתנו, אבל יש בהשוואה הזו כדי ללמד. בשני משברים קשים, ביטחוניים וכלכליים שניצבנו בפניהם בעבר, ב-73' וב-2003 הממשלה נקטה בצעדים מאוד שונים. ב-73' וב-74' אחרי המלחמה הממשלה לא עשתה שינוי גדול במדיניות הכלכלית שלה. היא המשיכה עם גירעונות גבוהים והוצאה ביטחונית מאוד גדולה שהגיעה ל-25% מהתוצר כדי לממן צבא מילואים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מוחה על ההשוואה. זה עולם אחר לחלוטין.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

באותם ימים הממשלה לא עשתה שינוי משמעותי כלכלי, ובסופו של דבר לא בשנה אחת ולא בשנתיים הגענו לעולם של גירעונות גבוהים, אינפלציה גבוהה, ובסופו של דבר אובדן שליטה כלכלי שפגע בכולם בצורה מאוד קשה. לעומת זאת ב-2003 הממשלה נקטה בשינוי גישה כלכלי וריסנה צעדים מאוד מרחיבים שחוקקו רק בשנים האחרונות והורידה מיסים שלדעתה גרמו לפגיעה בצמיחה והעלתה מיסים שהיה בהם פגיעה קטנה בצמיחה ובכך נמנעו שנות צנע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה עשיתם בתקציב 25' כדי לעודד את הצמיחה? זה בדיוק ההפך מ-2003.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מנגנוני צמיחה יש בתקציב הזה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה עשיתם כדי להוציא את החרדים לשוק העבודה למשל?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנחנו לא אומרים שבחוק ההסדרים הזה יש כל הצעדים מעודדי הצמיחה.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אין צעדים שמעודדים צמיחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו כיס או אנחנו גם אזרחים במדינה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה מסכם אותי?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כן להערתו של היושב-ראש לעניין זה שאנו לא נוגעים ולא משפרים שום שירות ציבורי. אזמח להזכיר – יש פה בחוק ההסדרים הצענו תיקונים שנועדו לשפר את השירותים הציבוריים כמו רשתות מטרופוליניות, ששם רצינו לשפר באופן משמעותי את השירות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה עוד 40 שנה נרגיש.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בהסדרים זה יהיה אולי עוד 40 שנה.


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אי אפשר שפקיד יבוא ויעלה את הדברים שלו?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא פקיד. הוא איש מקצועי.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דרג מקצועי. אתם לא נותנים לו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע כמה מיסים נתנו להם?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. סיימנו. נמשיך את מה שלא השלמנו.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>