פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת החינוך, התרבות והספורט
04/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 14:00


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ עמית הלוי << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
יוסף עטאונה

חברי הכנסת:
עמית הלוי
לימור סון הר מלך
משה פסל

מוזמנים: 
	מיכל גרשוני
	–
	עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	דליה מזרחי
	–
	סגנית מנהל אגף בכיר כח אדם בהוראה, משרד החינוך

	כרמית הרוש
	–
	מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך

	דן פיקמן
	–
	רפרנט חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

	לארה מובאריכי
	–
	ראש אגף חינוך ערבי, עיריית ירושלים

	דוד אבינר
	–
	יועץ משפטי, עמותת ערי ישראל

	בתיה הקלמן
	–
	ממונה  תחום רוח וחינוך, המועצה להשכלה גבוהה

	אברהם יעקב
	–
	שופט בדימוס

	אסף ויניגר
	–
	מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

	
	
	

	היוועדות חזותית:
	
	

	יוסי מימון
	–
	רחט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

	לירון יפלח
	–
	סמנכ"ל, משרד ירושלים ומסורת ישראל




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של ח"כ עמית הלוי << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק מניעת העסקת עובד הוראה בעל תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >>   


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ו' בשבט התשפ"ה, 4 בפברואר 2025 בנושא הצעת חוק מניעת העסקת עובדי הוראה בעלי תואר אקדמי מהרשות הפלסטינית (תיקוני חקיקה), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת עמית הלוי וחברי כנסת נוספים; וכן הצעת חוק של חבר הכנסת אביחי בוארון וחברי כנסת נוספים: משה פסל, מישל בוסקילה וששון ששי גואטה. 

בפתיחת הדברים, תמי, את רוצה לתת לנו סקירה ראשונית ואז נשמע את המ.מ.מ? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אולי המציעים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

המציעים, בבקשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בצוואתו של אבו שחידם. אני מציע שתכירו את השם הזה. הוא היה מורה בבית ספר יוקרתי בירושלים, באל-ראשדיה. אבו שחידם עצמו רצח את אליהו קיי. אני מקריא לכם פה מהצוואה שלו. אולי ראש אגף חינוך מכירה או כאן בוועדה מכירים. בכל זאת למי שלא מכיר אני מקריא, וזה כמובן נוגע להצעת החוק שלנו. 

"תלמידיי ותלמידותיי היקרים והיקרות, עברו 20 שנה שאני מלמד בבתי הספר את המשפט המוסלמי, את הקוראן ואת החדית' בהרצאות בחינוך. בכל מפגש הייתי עצוב בגלל שמישהו אחר עקף אותי והלך לגן עדן. הייתי מספר לכם את הסיפורים שלהם – חברים של הנביא, עליו השלום, עד האסלאם שבזמננו. אני נשבע באלוהים שהדמעה לא עזבה את עיניי בעת הדיבורים. אבל הייתי מתכנן ומתכונן ללכת אחריהם ובעקבותיהם וללכת בקבלת הפנים שלהם. אהוביי, אני עוזב אתכם ומצטרף אליהם" – הוא רצח, כאמור, את אליהו קיי ברחובות ירושלים – " אני ממליץ לכל אחד מכם", אומר אבו שחידם, המורה מאל-ראשדיה, לתלמידים, להידבק בדרך, דרך הנביאים הקדושים, הדרך שלא חוטאת; והמפגש שלנו, בעזרת השם, יהיה בגן עדן. אל תחסכו עליי בברכות. בחר אתכם אלוהים להיות קשורים בנתיב הנביא, עליו השלום, ותדעו שהפתרון לבעיות שלכם מתחיל בריבת שלכם ובחריצות שלכם, האחדות שלכם בבעיות החברתיות והמשפחתיות שלכם בהתאמת המצפן לכיוון המסגד שלכם. אלוהים ועוד פעם אלוהים, אללה ועוד פעם אללה הוא הנתיב שלכם, דורש מאתנו הרבה. תחזירו את הריבת ואת המצפון לכיוון שלו. אלוהים הוא האל שלכם והוא הכי מנצח". 

זאת דוגמה אחת, כמובן. וכל מי שמכיר את החינוך הזה יודע למה הוא מחנך. הנה, נכנס חבר הכנסת עטאונה – הוא בוודאי יודע. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני תוהה אם הגעתי לוועדת חינוך. כי זה הפך בתקופה האחרונה לוועדת חוץ וביטחון, ביטחון לאומי. זה לא ועדת חינוך מזמן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מנצל את ההערה הזאת של חבר הכנסת עטאונה כדי לומר את הדבר הבא: אני רואה את החוק הזה כהמשך לחוק הקודם שהעברנו כאן בהקשר של פיטורים מנהליים, שאני גם מקווה שיקרו בקרוב, של מורים שמזדהים עם הטרור. אני רואה בזה עיקרון אחד חשוב, וחשוב שנחדד את זה. אנחנו צריכים לעסוק כאן בוועדת החינוך בתשתית הכי חשובה לטוב ולרע של האפשרות להתפתח כאנשים טובים, צודקים ונורמטיביים ואפשרות להפתתח כאנשים ברבריים מלאי רשע וטרור. לכן העיסוק הזה הוא העיסוק הכי חשוב של הוועדה, בעיניי. לא רק שזה ועדת חינוך – זה ליבת ועדת החינוך, בעיניי. אפשר לדבר הרבה דברים ולעשות הרבה תיקונים. אתה עושה פה הרבה דברים חשובים בכל מיני הקשרים. אבל ליבת הדבר זה מה התשתית החינוכית של דור העתיד. לכן העיסוק בתשתית החינוכית, והדאגה שהיא תהיה נקייה מכל הזוהמה הניאו-נאצית הזאת, כפי ששמענו את אבו שחידם ואחרים בשם אידיאולוגיה מוסלמית כאילו – הדת בגרסה הזאת שצריך להילחם בה עד חורמה – זה גם מהות החוק הזה. 

לכן כשאני מציג את החוק אני אומר את הדבר הבא: הרשות הפלסטינית בינה לבין אבו שחידם אי אפשר להכניס הערה. זה גורם ניאו-נאצי כמו הגורמים האחרים; מחנך לטרור, מממן טרור. יש לו חוק אנטישמי מאז 2004 שכל מי שרוצח יהודים מקבל משכורת – ולא רק מקבל משכורת, אלא מקבל משכורת לכל החיים. הוא יהיה עובד הרשות הפלסטינית אחרי שהוא יעזוב. הרשות הזאת לא יכולה לחנך את תלמידי ישראל בשום אופן. כל מי שמתחנך במוסדות שנמצאים בשטחי הרשות הפלסטינית לא צריך ללמד במדינת ישראל. אפילו בחלם לא היו נוהגים כך. מצד שני אנחנו נלחמים ורוצים שאנשים יעברו לתכנית ישראלית, ומצד שני אנחנו מכניסים להם בבתי הספר את האנשים שמחנכים אותם בדיוק בכיוון ההפוך. 

לכן החוק הזה נועד לומר את הדבר הבא. הוא לא נכנס לאמנת ליסבון – הרי כבר עשינו דיונים על החוק הזה; הוא לא נכנס לשאלות של הכרה בתואר כשלעצמו. הוא פשוט אומר את הדבר הבא: מי שמורה במדינת ישראל לא יכול להיות אחד כזה שהוכשר ברשות הפלסטינית. אגב, זה לא משנה אם הוא הוכשר לפיסיקה, למתמטיקה, לחינוך, להיסטוריה או לגיאוגרפיה. כל מורה מייצג ערכים; כל מורה שלמד במוסדות של הרשות הפלסטינית ובאחריותה לא יכול לייצג ערכים אנושיים, ולכן הוא לא צריך להיות כאן. לכן מהות החוק היא שמשרד החינוך יהיה מחויב לסרב לכל אדם שהוכשר במוסדות שבאחריות הרשות הפלסטינית להיות מורה במדינת ישראל. זאת תהיה תרומה שלך ושל הוועדה ליצירת תשתית אחרת לכל תלמידי ישראל – לא התשתית שקיימת היום. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת אביחי בוארון, יו"ר ועדת המשנה, בבקשה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

צהריים טובים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ההצעה שלפנינו עושה תיקון היסטורי כיוון שבמשך עשרות שנים נוצר חלל במזרח ירושלים. במזרח ירושלים יש 120-110 אלף תלמידים שמחונכים על-ידי כ-6,720 מורים; מתוכם רוב מוחלט, כ-4,000 ויש האומרים יותר – למדו במוסדות לימוד אקדמיים ברשות הפלסטינית. ממילא כשסטודנט או מורה שמגיע מסביבה שעוינת את ישראל, סביבה ש-82% מתושביה תומכים בטבח 7 באוקטובר, סביבה שהאווירה בה היא אנטי-ישראלית – כשאותם מורים וסטודנטים מגיעים לכאן, ללב הבירה הישראלית, במרחק 7 דקות מכנסת ישראל, ושם מטמיעים את הערכים החינוכיים שאותם ספגו במוסדות האקדמיה, הלימוד ברשות הפלסטינית – זה גורר פוטנציאל נזק כפול. חברי חבר הכנסת צביקה פוגל, איש עם הבנה ביטחונית, אמר משפט שצוטט לא פעם בחדר הזה וחשוב לומר אותו: מורה בכיתה הוא כמו 30 מפגעים, מחבלים. לא כל מורה בכיתה, אבל כשמורה בכיתה מגיע עם מטען שלילי אנטי-ישראלי פוטנציאל הנזק שלו כפול ומכופל מסתם מורה בסתם כיתה. 

לצערי הרב, כמדינה לא השכלנו לטפל בבעיה הזאת עשרות שנים. התקבלה החלטת ממשלה 880 לפני שנתיים, החלטת חומש שנייה כמדומני אחרי החלטה קודמת, והיא טיפלה בהרבה מאוד רבדים: לימודים של תכנית הלימודים הישראלית במזרח ירושלים, בלימודי המקצוע, בהקניית השפה העברית. יש נושא אחד שהחלטת הממשלה לא טיפלה בו, וללקונה הזאת אנחנו נכנסים עם הצעת החוק הזאת – שדרת ההוראה, שדרת המורים במזרח ירושלים – החלטה 880 של הממשלה שהתקבלה באוקטובר 2023 לא טיפלה בסוגיה הזאת. מי כמונו חברי הוועדה ובוועדה הזאת יודעים שבסופו של דבר הכול הולך אחר המורה. התלמידים יחונכו לא על-פי תכנית הלימודים, אלא על-פי מי שיעביר את תכנית הלימודים. המורה הוא זה שיוביל את הקו ויתווה את הדרך עבור התלמיד בכל גיל. 

לכן הצעת החוק שלפיה אנחנו שוללים מסטודנטים שלמדו במוסדות הלימוד ברשות הפלסטינית מלכהן כמורים כאן במדינת ישראל – זאת הצעת חוק שהייתה צריכה להתקבל עוד מקדמת דנא; והיום אנחנו מקבלים אותה באיחור ומובילים אותה. 

אני חייב לומר דבר נוסף: ידידי חבר הכנסת עמית הלוי הוריש לי את ועדת המשנה של ועדת חינוך. בוועדת המשנה לענייני תכניות הלימודים במזרח ירושלים, אדוני היושב-ראש, מבחינתי בשיתוף פעולה מושלם עם המשרד לענייני ירושלים שמוביל את החלטה 880 עם משרד החינוך ועם שר החינוך יואב קיש, עם השר פרוש, עם כרמית הרוש, מנהלת מחוז ירושלים שנמצאת פה איתנו, עם ראש עיריית ירושלים והצוות שלו גיבשנו החלטה שאומרת לא רק את ה"סור מרע" שיש בחוק הזה, אלא גם את "עשה טוב" שאומר, איך אנחנו כמדינה לוקחים אחריות ובונים שדרת הוראה שנכנסת למערכת הלימוד במזרח ירושלים ומובילה אותה בלי שעל גבה יש אותו תרמיל נפיץ שמביאים המורים מהרשות הפלסטינית; איך אנחנו פה במדינת ישראל, בירושלים, מגדלים מורים, מחנכים מורים, מדריכים מורים, מכשירים מורים שישמשו מורים במערכת החינוך במזרח ירושלים. אז יש פה סור מרע ועשה טוב; עשה טוב זה אותה החלטת ממשלה שאני מאמין ומעריך שתתקבל ביום ירושלים הקרוב. ו"סור מרע" שזאת הצעת החוק הנוכחית – תמונת ראי להחלטת הממשלה שלפיה לא עוד מורים מהרשות הפלסטינית, מהמוסדות שנכנסים לכאן למערכת הלימודים בירושלים. אגב, זה יחליש את אחיזתה של הרשות הפלסטינית כאן בירושלים. כי הרשות הפלסטינית על גבי אלפי המורים האלה חודרת יותר ויותר לשכונות מזרח העיר. 

לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח על היום הזה, אני שמח שאנחנו פותחים בהליכי החקיקה. אני מקווה מאוד ומתפלל שנוביל את ההחלטה הזאת במהירות; ועד סוף המושב אני קובע פה יעד – ואולי הוא יעד יומרני, אבל אני חושב שהוא אפשרי, לסיים את הצעת החוק הזאת ולהעלות אותה במליאה לקריאה שנייה ושלישית. לו יהי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא יומרני. נזכרתי אז אני רק אציין שאותו רוצח אבו שחידם, המורה החשוב באל-ראשדיה, לימים התלמיד שלו מוחמד פרווח קיים את הצוואה שהקראתי ורצח את רוז לובין, אותה צדיקה שעלתה מארצות-הברית והגנה ב-7 באוקטובר על קיבוץ סעד בגופה ממש, ונרצחה פה בעיר העתיקה בידי התלמיד שקיים את הצוואה של אבו-שחידם שפחות או יותר לימד את מה שמלמדים ברשות הפלסטינית. ולכן התכנסנו כאן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חבר הכנסת עטאונה, בבקשה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני גם מתפלא שוב על כל נושא החקיקה שמביאים אותה תחת מה שנקרא "המאבק בטרור". אבל להצעות החוק אין קשר בין מאבק בטרור למה שקורה. הצעת החוק שמביאים כאן, לדעתי. גם בדיון הקודם התייחסתי לכך שמביאים לחקיקה דברים שכבר קיימים גם בחוק. 

אחד הדברים בחוק הזה הוא שמנכ"ל משרד החינוך או השר יכולים לתת היתר או רישיון למי שצריך לעסוק בהוראה, וזה יהיה מותנה בהשלמות לתכנית הלימודים הישראלית. כבוד היושב-ראש, אני גם אמרתי את זה בקריאה הטרומית, לדעתי, כשבאים להגיש בקשה לעסוק בהוראה ממשרד החינוך יש שני תנאים מצטברים: אחד זה תואר אקדמי; והדבר השני זה תעודת הוראה ישראלית. ואין מורה שנכנס למערכת החינוך, לפחות הערבית – יכול להיות שבמדינת היהודים יש חוקים משלכם, כמו שזה מתפתח בתקופה האחרונה – אין מי שיכול להיכנס למערכת החינוך ללא תעודת הוראה ישראלית. נקודה. ואז אין צורך בכל החקיקה הזאת חוץ מדבר אחד: בתקופה האחרונה זה הפך לפופוליסטי וזול, וזה חלק ממה שאמרתי גם בכל החוקים האלה, חלק מההפיכה המשטרית, חלק ממה שיריב מנצל, חלק מהקואליציה, חלק מהאידיאולוגיה הכהניסטית הפשיסטית הגזענית שחיה וקיימת. 

יש מה לעשות, כמובן, בהמשך בצורה דמוקרטית – להפיל את הקואליציה הזאת והממשלה הזאת ולעשות משהו יותר נורמלי לכל האזרחים, גם ערבים וגם יהודים. אבל לבוא בחקיקה ולפגוע בחוקי יסוד – הרי הזכות לחופש עיסוק היא זכות יסוד בכל חברה דמוקרטית וגם בישראל. בחוקי היסוד קיימת הזכות לעיסוק, ובאים כאן בחקיקה גזענית כדי לפגוע חד-משמעית ולהגיד לסטודנט שהוא לא יכול ללמוד באוניברסיטה ברשות הפלסטינית. אחרי שתסיים את התואר, אם תרצה לעסוק בהוראה אתה לא יכול להיות מורה כי למדת במוסד - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גזעני. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - ברשות הפלסטינית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

איפה הגזענות פה? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה מונע ממישהו לבחור - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

זה לא על בסיס גזע, זה לא קשור לגזע. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה גזעני כי בגלל שהוא ברשות הפלסטינית אתה לא רוצה שילמד שם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה קשור לגזענות. הרשות הפלסטינית היא גזענית. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה הכי גזעני שיכול להיות. אם הייתם אומרים את זה בגרמנית יכולתי להבין את זה. בעברית זה לא נשמע כל כך. אם תגידו את זה בגרמנית זה יישמע בדיוק - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - איך שזה מבטא את העניין. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

חבר הכנסת עטאונה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה רוצה למנוע מסטודנט - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב, יכול היה להגיד את זה בגרמנית המופתי. המופתי יכול היה לומר את זה בגרמנית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שנייה, שנייה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

עטאונה, מותר רגע להתעכב על נקודה שדיברת עליה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

רגע, רגע. אתה הבא בתור. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול אותך שאלה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בזמן שלך אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. לא הפרעתי לאף אחד. 


 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה לשאול אותך. יכול להיות שאתה צודק, ובאמת החוק לא רלוונטי. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

החוק לא רלוונטי, אני אומר לך. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חבר'ה, בואו  - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אתה אמרת שמי שאין לו תעודה ישראלית לא יכול ללמד. אם זה ככה באמת החוק לא רלוונטי, רק אני רוצה להבין האם זה המצב היום. אז על מה כל הדיון פה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אנחנו נשמע הסבר בהערות ראשוניות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מי זכאי לקבל רישיון הוראה במשרד החינוך - - - שני תנאים: תואר ראשון - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יוסף, בשביל זה אנחנו מתכנסים. אנחנו נחדד הכול. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - השני תעודת הוראה. זה בדיוק העניין, זה מה שאני אומר.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות שתשכנע אותי להסיר את עצמי מהצעת החוק. אם מה שאתה אומר נכון יכול להיות שתשכנע אותי. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אראה לך את זה עכשיו. אחרי שאני אסיים את הדברים שלי אני אוציא את זה ואראה לך את זה מהאתר של משרד החינוך ונציגי משרד החינוך יכולים לענות על זה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הם יענו. הם יענו אבל בהערה ראשונית זה לא לגמרי מדויק. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - - רישיון הוראה ממשרד החינוך. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יכולה להיות תעודת הוראה שעשו במוסדות ברש"פ ואז יש תהליך של הסמכה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא קיים. במקרה הספציפי הזה מי שמסיים תואר ראשון ברשות הפלסטינית בלי שיעשה תעודת הוראה או בסכנין או בתל-אביב או בבאר-שבע לא יכול להיות מורה. נקודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הערה חשובה. אנחנו נחדד גם את הנקודה הזאת. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תראו לי מורה אחד במערכת הערבית כולה שרק עם תואר ראשון הוא מורה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו נכנסים לגופם של דברים. בואו נסיים את דברי הפתיחה ונתחיל לצלול. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לכן החוק נוגע לחופש העיסוק. אנשים הלכו ללמוד בגלל המצב, בגלל המחסור גם במכללות וגם בגלל שאין אוניברסיטה ערבית לא בדרום ולא בצפון. הרבה סטודנטים ערביים נאלצים ללמוד בכל העולם, כולל ברשות הפלסטינית. יש כ-18 אלף סטודנטים ערבים שלומדים בכל העולם, כולל ברשות הפלסטינים  כי התנאים לא מאפשרים להם. האווירה הזאת זה חלק מזה, ואנשים הולכים ללמוד. אי אפשר להדביק תווית למי שלומד ברשות הפלסטינית שהוא אחד שיש לו זיקה לטרור. את זה צריך להוציא מהראש של עמית ושל החברים שלו. הרבה סטודנטים, לא רק בהוראה – גם ברפואה, גם בסיעוד, גם במקצועות הפרא-רפואיים לומדים בכל האוניברסיטאות ברשות הפלסטינית, חוזרים ונקלטים במערכת הציבורית – גם במערכת הבריאות וגם במערכת החינוך – בכל המערכות.  

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תחדד את הנקודה הזאת – מה ההבדל בין הדברים והאם קיימים הבדלים. אתה מעלה נקודות חשובות. אנחנו נדון בהן. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנשים לומדים וזה חומר איכותי מאוד בחומר הלימודי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ברור. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

גם המל"ג יכולים לתת על זה תשובות, שאחוז ההצלחה של הבוגרים באוניברסיטאות ברשות הפלסטינית במבחני הרישוי הישראליים הוא הכי גבוה מכל האוניברסיטאות בעולם. חד-משמעית. זאת אותה בחינה שהם עומדים בה, ומוכח שכמעט 97%, 98% ובחלק מהמקרים – יש 100% הצלחה. זה קיים ואפשר לבדוק. לכן אין מקום לכל החקיקה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת פסל, בבקשה. 
 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

חקיקה. אנחנו מחוקקים עכשיו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כן. אנחנו בתקווה לחוקק, ואני שמח על הדיון הזה בהצעת החוק הזאת שאני שותף לחבר הכנסת עמית הלוי. ואני מברך אותך על היוזמה של הצעת החוק הזאת ואת חבר הכנסת אביחי בוארון. 

אני מתחבר להערה האחרונה של חבר הכנסת עטאונה. יכול להיות שנמצא בנתונים כאן ויתחוור לנו בדיון שאלה שלומדים ברשות הפלסטינים והם מורים הם מורים מומחים לעילא ולעילא, והם עוברים מבחנים ובאמת מצטיינים בכמה דברים. אבל השאלה שנשאלת היא לא האם הם מצטיינים או האם הם מורים טובים במתמטיקה או באנגלית או האם הם מלמדים בצורה טובה או נכונה – זאת לא השאלה. השאלה היא האם הם גם מצטיינים בהסתה, בטרור, בשנאה ובקריאה לדם יהודי. זאת השאלה שאנחנו מנסים כאן לברר. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

את הנתון הזה אפשר לבדוק – כמה עובדי הוראה הורשעו בטרור. אני מבקש לפרוטוקול לקבל את הנתון הזה – כמה עובדי הוראה ב-10 השנים האחרונות הורשעו בטרור. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

יוסף, ביקשת ממני לא להפריע לך ולא הפרעתי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

	היינו בסיור, ראינו בעיניים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אחרי 7 באוקטובר העניין של הרשות הפלסטינית זה לא עניין שמוטל בספק. בוא נזכיר את מה שאולי מיותר להזכיר אבל אולי חלקנו שכח: הרשות הפלסטינית משלמת על דם יהודי. פשוט. כמה קילו דם – ככה משלמים. זה לא אולי, לא בערך, אולי נבדוק – יש מחירון לדם יהודי. רצחת – קיבלת. זה מהרשות הפלסטינית זה לא איזה משהו שטעון בדיקה. לכן ודאי וודאי שמי שמתחנך במוסדות של האוניברסיטאות של הרשות הפלסטינית – כל עוד לא הוכח אחרת – ואגב, אני פתוח – אולי הרשות הפלסטינית רוצה לעשות תשובה – אולי היא תפסיק מחודש מרץ הקרוב ותגיד, חברים, טעינו, אנחנו עושים חושבים מחדש ויותר אנחנו לא משלמים על רצח של יהודים כמו שנרצחו היום בבוקר. זה לא דיון תאורטי שאנחנו מנהלים. 

ואם יפסיקו – אני, אגב, בעד הגישה שחבר הכנסת בוארון ציין: "סור מרע ועשה טוב". אתם רוצים לקדם הסמכה באוניברסיטאות של ערב הסעודית או של איחוד האמירויות, של שלום – אני בעד. אבל אחרי 7 באוקטובר אי אפשר לתמרן אותנו בכל מיני מילים. לכן בכל הפריזמה של הדיון הזה דבר אחד אסור לנו לשכוח; שבסוף עומדת פה רשות – וזה בכלל לא קשור לגזענות, להפך: זה קשור לקידום השלום. אם אנחנו רוצים לקדם שלום, אנחנו קודם כול צריכים להסתכל למציאות בעיניים ולא לספר לעצמנו סיפורים. 

היום המצב הוא שמשלמים על כל רצח. מחר, חס וחלילה, ירצחו אותי, אותך – ישולם כסף על הדם הזה. האם אנחנו רוצים שאותם מורים שמתחנכים ברשות הפלסטינית, שנשמע שזה איזה "רשות פלסטינית" – הם אלה שיחנכו את הילדים כאן שאנחנו רוצים לקדם איתם דו קיום? זה מה שאנחנו רוצים שיקדם או שאנחנו רוצים לקדם שלום אמיתי? מהפריזמה הזאת אני חושב שנקדם את כל הדיון כאן, ואני מקווה שעוד במושב הזה. אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה חרוץ. אני מקווה שנעביר את הדבר הזה כבר במושב הזה. 

חבר הכנסת עטאונה, אם באמת מה שאתה אומר נכון, ומי שקיבל הסמכה מהרשות הפלסטינית לא יכול להיות מורה אז אולי אם הדברים יתחוורו כנכונים אולי אפשר לבטל את כל הדיון ואת הצעת החוק. זה, כמובן, לרשות המציעים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

הערה קטנה לאור הדברים של חבר הכנסת פסל. תודה רבה, חבר הכנסת פסל, על הדברים הנחרצים והחשובים מאוד מאוד. הערה אחת לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש: אני כופר בבקשה של הנתון כמה בוגרים של האוניברסיטאות ברשות הפלסטינית עוסקים בפועל בטרור. אני לא רוצה את הנתון הזה. זה לא פקטור מבחינתי להצעת החוק. למה? בגלל הדברים הנכוחים שאמר חבר הכנסת פסל. כשיש מוסדות אקדמיים שנמצאים ברשות הפלסטינית שמשלמת על הדם שלנו ושל בנינו אני לא רוצה להתעסק בזה בכלל – אתם אצלי לא מלמדים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. תמי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

קודם כול, כמה הערות מקדמיות על ההליך, ואז אני מניחה שיש גם נתונים של המ.מ.מ ועוד גורמים. 

יש לנו שתי הצעות זהות שעברו בקריאה טרומית. אני מניחה שהוועדה תמזג אותן ותדון בהם כהצעה אחת. אני רק אגיד לגבי דיונים שהתקיימו בוועדת המשנה ועסקו גם בנושא של הכשרת מורים – אמנם הובאו שם נתונים, חוות דעת והתייחסויות, אבל נצטרך גם לשמוע אותם כאן כי זה הליך חקיקה שעומד בפני עצמו, והוא במליאת הוועדה. 

כמו שצוין אנחנו עוסקים בנושא שנוגע לחופש העיסוק. יש לנו חוק יסוד: חופש העיסוק, ונצטרך לבחון את החקיקה גם לאורו במובן שההגבלה שמציעים לקבוע פה היא הגבלה לתכלית ראויה שנשענת על תשתית מבוססת ושהיא במידה שאינה עולה על הנדרש. זה, כמובן, כשנגיע לדברים. אני אגיד שהנושא של הסדרת העיסוק בהוראה הוא לא קבוע היום בחקיקה ראשית. יש הוראות בפקודת החינוך אבל בסופו של דבר ההנחיות המפורטות יותר הן בחוזרי מנכ"ל ובהוראות של מנכ"ל משרד החינוך. באופן כללי לגבי עיסוק בתחומים מקצועיים בדרך כלל התפיסה היא שהגורם שמסדיר את אותו תחום – זה יכול להיות לשכת עורכי הדין או ההסתדרות הרפואית, ולענייניו – מורים אז זה משרד החינוך, הוא גורם שמוסמך לקבוע את התנאים שנדרשים כדי שאדם יהיה כשיר ללמד במדינת ישראל. לפי חוזרי מנכ"ל – ועל זה אני מציעה שגם נשמע בפירוט מגורמי משרד החינוך – נדרשים גם תואר אקדמי לפי התחום הרלוונטי, גם תעודת הוראה וגם התמחות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, אנחנו מדברים כאן על האישור של המנכ"ל. הרי בסעיף 16 לחוק יש אישור של מנכ"ל משרד החינוך.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הוא יכול לסרב להעסיק מישהו, אבל יש דרישות מסוימות שצריך לעמוד בהן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כאן אנחנו מדברים רק על האישור. יכול להיות שהוא עשה דוקטורט בחינוך. אנחנו מונעים את ההעסקה שלו בהוראת האישור. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בסדר. זה בעצם מתייחס לדרישה הזאת לתואר אקדמי, ויש עוד דרישות. כשאנחנו מדברים על  תואר אקדמי גם בתחומים אחרים בדרך כלל מדברים על תואר אקדמי בתחום הרלוונטי שנלמד בישראל או במוסד זר. ואז יש כל מיני מודלים של שקילת התארים גם לעניינים מקצועיים – האם לימדו בתואר הזה מה שצריך כדי לעסוק באותו מקצוע, וגם יש לענייני שכר ודירוג. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל זאת לא הסוגיה פה. הסוגיה היא שגם אם יתברר שברשות הפלסטינית – ולא משנה אם זה תואר במדעים, בחינוך או במשהו אחר – יכול להיות שהסילבוס הוא נכון. אבל המציעים אומרים שגם אם הסילבוס נכון וגם אם הרמה המקצועית היא טובה וגם אם עומדים בכל תנאי הסף, אני כמחוקק אומר, כפי שפירט מדם לבו חבר הכנסת פסל, אני לא מוכן שמי שלמד ברשות הפלסטינית שבה המוסדות להשכלה גבוהה בה הם תחת חסותה של הרשות שהאידיאולוגיה שלה ברורה כפי שזה מתבטא בתשלום מלגות או דמי אחזקה למי שרצח יהודי וכמה שרצח יותר – יקבל יותר - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מה הקשר למי שלומד כסטודנט - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

השאלה היא האם כשיש לך מוסד אקדמי כלשהו - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא מנסה להיכנס לוויכוח. אתם מדברים - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אני יוצא מנקודת הנחה שהוא ספוג בכוונות זדון. אני בכלל לא לוקח סיכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

המחוקק המציע אומר: יכול להיות שהכול עומד בתנאים וזאת רמה מקצועית טובה ואפילו יותר ממדינות אחרות, אבל לאור המצב שהמוסד האקדמי הזה משתייך לרשות שהאידיאולוגיה שלו היא רצח העם היהודי, ומוכנה לשלם – וזה דברים שניתן לבדוק – כמה שיותר על רצח כמה שיותר יהודים, אני כמחוקק לא מוכן שאדם שהתחנך במוסדות האלה יחנך את ילדי ישראל, לא משנה אם זה יהודים או ערבים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

זה לא רק חופש העיסוק. זה חופש העיסוק לצד הזכות לחיות. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - להגנה על חינוך תלמידי ישראל. יש פה אינטרסים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה נוגע למה שאמרת. בדיון הזה אני לא התכוונתי להיכנס – זה היה בעקבות הערת משרד החינוך דאז ונציגי המל"ג או ור"ה שאמרו, אל תיכנס – הלכנו צעד אחורה בעקבות הדיון ההוא, ואמרנו שאנחנו לא נכנסים לתואר עצמו בכלל, אנחנו נכנסים רק לרישיון. לכן החוק אומר: "המנהל הכללי רשאי לסרב לתת אישור לפי סעיף 16 במקרה הזה". למשל, הוא למד מה שלמד ואנחנו לא נכנסים לשאלה אם הוא למד טוב או לא למד טוב. אנחנו רק אומרים שהרישיון לא יינתן לא בגלל התואר - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

למה? אבל זה מה שכתוב: אדם בעל תואר אקדמי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, את צודקת. אבל לא בגלל שיש בעיה עם התואר שלו, אלא מכיוון שהתואר הוא מהרשות הפלסטינית. אנחנו לא באים כאן לשקול, ולכן כל הדיונים אם התואר טוב או לא טוב – אנחנו לא דנים באמנת ליסבון. אנחנו דנים רק בשאלה שאנחנו חושבים שמורה צריך לייצג ערכים מסוימים, והוא מייצג כמו שאבו שחידם ייצג וכמו כל מה שראינו במזרח ירושלים – מורים שלא יודעים עברית ולא מעוניינים להיות בקשר עם ישראלים. כל התופעה הזאת לא צריכה להיות במערכת החינוך הישראלית. לכן אנחנו אומרים שזה תנאי סף. לכן זה נוגע לרישיון ולא לתואר. לכן הלכנו למנכ"ל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עדיין כשאנחנו מקיימים את הדיון אנחנו צריכים להבין את המסגרת – איך היום מתקבל בן אדם. גם בן אדם שלמד תואר במוסד ברשות הפלסטינית - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בצרפת, נניח. רוצים להיות אחות בישראל.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא. גם במוסדות ברשות הפלסטינית – איזה תהליך הם עוברים, איזה השלמות הם עושים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אנחנו לא רוצים לדעת את זה. אני לא מעוניין לדעת את זה. נניח שעשו דוקטורט – כל מורה, כמו שאומר חבר הכנסת עטאונה, ברשות הפלסטינית הוא כמו אחד שלמד דוקטור בישראל. זה לא מעלה ולא מוריד, בעיניי. זה לא נוגע לחוק. זה נוגע לחוק אחר. אפשר היה לומר שהתואר האקדמי הזה לא מספיק. לא שהתואר לא בסדר. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הנחת היסוד היא ששהייה או לימוד במוסד אקדמי של הרשות הפלסטינית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. עצם השהייה ועצם הלימוד. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה משהו שחשוב בו גם לשמוע את העמדה של הגורמים הביטחוניים, איך הם רואים את זה. אנחנו קיבלנו באישור העסקת עובדי הוראה בהצעת החוק הקודמת לגבי פיטורים מנהליים קיבלנו התייחסות של גורמי הביטחון אבל לא לאוכלוסיית המורים כאוכלוסייה בכלל שהם לא ראו בה אוכלוסיית סיכון בהקשר הזה. הם לא התייחסו דווקא למורים שלמדו במוסדות של הרשות הפלסטינית - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש פה נציג מל"ל? אין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו נבקש גם התייחסות של המל"ל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקש שיופיע הדוח של המל"ל – זאת הערה חשובה של תמי –  על אלה שלומדים ברשות הפלסטינית. זה דוח חמור מאוד על עצם השהייה. נציגת המל"ל הקריאה אותו פה. הדוח חמור מאוד על עצם השהייה והלימודים ברשות הפלסטינית – כמה זה מזיק ממש ומביא נזק ביטחוני למדינת ישראל. זאת נקודה חשובה. יש דוח כזה שכבר קיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

הוזכר פה מזרח ירושלים. אני מזכירה שהצעת החוק הזאת היא כללית וחלה על כל מי שלמד תואר במוסדות ולא משנה איפה הוא רוצה לעסוק. יש להצעת החוק הזאת גם השלכות מעשיות, ולכן גם יש פה הוראת מעבר. כשגורם נותן אישור למישהו לעסוק כמורה השיקולים צריכים להיות ענייניים   ושוויוניים וגם להתחשב בהסתמכות בכללים שהיו קיימים עד אז. לכן גם הוראות המעבר הן חשובות. 

שמענו פה והבירור של התכלית והנחות היסוד הם חשובים בדיון הזה. אבל עדיין מדובר בהגבלה גורפת כמו שהיא מוצגת כרגע. התייחסת לזה גם ספציפית אבל, לדעתי, זה משהו שכדאי לדון עליו, האם זה אותו דבר אם מישהו למד תואר במדעי המחשב ואז עשה תעודת הוראה בישראל והשלמות ולמד את תכנית הלימודים הישראלית ואת השפה העברית; לעומת מישהו שלמד היסטוריה או חינוך והוראה והוא רוצה לעסוק בזה, ואז הנרטיב ועוד הרבה דברים שהוא קיבל שם לא מתאימים – האם יש הבדל בין המצבים האלה והאם אפשר לאזן; או למשל באמצעות השלמות והכשרות שעושות את התאמה. כי בעצם אנחנו פוסלים באופן גורף אוכלוסייה שלמה בלי שאנחנו יודעים - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, אנחנו לא פוסלים אוכלוסייה, תמי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

- - - הרשות הפלסטינית. אם הוא למד בסעודיה או באיחוד האמירויות – אהלן וסהלן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. אגב, אני מציע שיעלו פה אפשרויות. לדוגמה יש הרבה מדינות ערביות וערבים שאנחנו בשלום איתם, שאוהבים אותנו ואנחנו אוהבים אותם, וזה יהיה חוק מכוון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ילמדו במצרים, בירדן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כן, אפשר גם באינטרנט. אפשר ללמוד באוניברסיטה באיחוד האמירויות, אפשר בירדן, אפשר במצרים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אפרופו זה גם השאלה של עידוד מסלולים חלופיים כמו שנאמר פה, גם דרכים לעודד מי שלמד באקדמיה הישראלית על פני מי שהגיע ממקום אחר, וגם לייצר מענים. כי יש פה שאלה – למה הולכים היום ללמוד במוסדות של הרשות הפלסטינית, מה הסיבות – חסמים כלכליים? שפה? האם יש תכניות שנותנות מענה – גם זאת שאלה. כי בסוף אנחנו צריכים לתת מענה למערכת החינוך בכל המגזרים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חלק מהמענים קיבלנו בדיון שהיה על הטבות לסטודנטים במילואים. שמענו שקיימות תכניות ותשלום למכינה כזאת או אחרת, והמגזר הערבי מקבל פוש קדימה לפני הכניסה לאקדמיה. זה מה שפרופ' סיוון מהטכניון הדגיש ואמר, שדווקא בתוך האקדמיה יש פחות אבל לפני הכניסה לאקדמיה. זאת אומרת לא הטבות כניסה לאקדמיה אלא בהכנה לכניסה לאקדמיה יש גם תכניות שקיימות כדי לעודד ולתת פוש לסטודנטים מהמגזר הערבי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ראיתי שהמשרד לשיתוף פעולה אזורי פרסם קולות קוראים בהקשר הזה, וראינו את זה קצת באיחור אז לא הזמנו אותם. אבל זה כן יהיה משרד שנרצה לשמוע. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

מי?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

המשרד לשיתוף פעולה אזורי. לגבי כל מיני מענים והכשרות קדם אקדמיות כדי לעודד אוכלוסייה מהמגזר הערבי וגם להיכנס לתכנית הלימודים הישראלית ולהיות יותר מותאמים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

תמי, אני שומע את הדברים ואני חייב להגיד לך – כן תלוי, למדו רק את זה, למדו רק פה – בדיוק כמו שלא היינו מקבלים שום אדם שלמד באקדמיה של החמאס אותו דבר: כל עוד הרשות הפלסטינית עומדת איתנה בדעתה לשלם עבור דם יהודי ההתייחסות היא אותו דבר. לא היינו מקבלים מישהו מהאקדמיה של חמאס - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו חוזרים על עצמנו. הדברים נאמרו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

עוד נקודה אחת: בעצם אנחנו גם מתכתבים עם הרציונל של החלטה 880 שמעבירה או שואפת להעביר עם מדדים ויעדים את התלמידים במזרח ירושלים, וכמובן בכל הארץ אבל במזרח ירושלים במיוחד, לתכנית הלימודים הישראלית. מי שלומד ברשות הפלסטינית לומד את תכנית הלימודים הפלסטינית, התאוג'יהי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

שזה עדיין משהו מקובל וקיים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אבל השאיפה הישראלית היא - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - שאיפה ועידוד. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

זה לא שאיפה ועידוד – זה יעד שהממשלה רוצה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה יעד. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע ליעד של מאה אחוז שכל תלמידי ישראל בין הם אזרחי ישראל ובין הם תושבים – מי שלומד במערכת החינוך הישראלית וממומן על-ידי משרד החינוך הישראלי לומד על-פי מערכת תכנית הלימודים הישראלית.  

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

או לכל הפחות בתכנית שלא מתנגדת לקיומה של מדינת ישראל. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אז החלטת הממשלה מדברת על תכנית ישראלית. הדרך הנכונה להגדיל את העמידה ביעד הזה היא להכשיר את אותם מורים פה בישראל. כשהם יסיימו את חוק לימודים הם יוכלו ללמד ביתר קלות לפי תכנית הלימודים הישראלית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אבל יכול להיות שהדרך לעודד את זה ולהגיע לשם לעומת להגיד שאם עשית שם תואר אתה לא יכול היא להגיד שאם עשית שם תואר אתה צריך לעשות תעודת הוראה בישראל. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

תעודת ההוראה לא נותנת מענה. אם עשית שם תואר  - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - - של התכנית הישראלית. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

 זאת לא מטרת התכנית, תמי. צריך להסתכל נכוחה בעיני המחוקקים ומה התכליות שהם רצו להשיג פה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש פה נקודה שעולה. כי אפשר להבין את החוק כמו תמי. את אומרת שהוא למד שלוש שנים וחסר לו משהו אז נעשה השלמה. האמירה שלנו היא שעצם הנוכחות והשהות במשך שלוש שנים ברשות הפלסטינית – אני לא אומר פה כמו שאמר חבר הכנסת פסל – דלתי תשובה לא ננעלה, ותמיד בן אדם יכול לחזור בתשובה אבל חובת ההוכחה עליו. מי שלמד במשך שלוש שנים במוסדות הרשות הפלסטינית – אני לא אומר שזה לא ניתן להפרכה – אבל חזקה היא שהוא התמלא באותן מחשבות ג'יהדיסטיות שכוללות את השמדת ישראל. לכן זה לא עניין שהוא יעשה תעודת הוראה, זה לא עניין מקצועי.  

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

חזקה ועל בסיסה אנחנו קובעים. זה יכול להיות שהייה במסגד, שהייה ברשתות החברתיות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, נכון, נכון, ברור - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - מסגרות אחרות שבן אדם נמצא בהן משפיעות לא פחות. זה לכאן ולכאן. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא אומר שעדיין - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל פה את נותנת לו רישיון להיות אבו שחדם – זה אנחנו לא מוכנים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הנקודות הובהרו.

אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בבקשה. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, הנושא של עובדי הוראה עם תואר מהרשות הפלסטינית נמצא במוקד העיסוק של ועדת המשנה לענייני תכניות הלימודים במזרח ירושלים. במסגרת הזאת אנחנו כתבנו כבר כמה מסמכים שנוגעים לנושא הזה, ואני אציג כמה נתונים רלוונטיים מתוכם ולא רק כאלה שנוגעים רק למזרח ירושלים אלא בכלל. 

לפני זה אני אגיד שלפי הכללים של משרד החינוך כדי להיות זכאי לרישיון עיסוק בהוראה עובד הוראה צריך גם תואר אקדמי וגם תעודת הוראה. 

לפי נתונים שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנים 2023-2010 נכנסו להוראה בחינוך הערבי למעלה מ-30 אלף מורים חדשים. מתוך המורים האלה 11%, כמעט 3,500 מורים, היו בעלי תואר ראשון ממוסדות ברשות הפלסטינית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

יש לכם את זה גם לפי שנים, נכון? איך זה השתנה לאורך השנים. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

אפשר לראות את זה. בכל אחת מהשנים אנחנו רואים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה במגמת עלייה או ירידה? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

ראיתי מגמת עלייה באופן כללי. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

אנחנו רואים מגמת עלייה ביחס לשנת 2010 שאז זה היה 5%; ב-2023 זה כבר 15%. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

זאת אומרת תעודת ההוראה היא כאן - -

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

פה עוד לא נגענו בתעודת ההוראה, רק בתואר הראשון. אז נתקדם. 3,500 בעלי תואר ראשון ממוסדות ברשות הפלסטינית; השקף הבא מתמקד רק בהם. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

עוד דיוק: זה אלה שנכנסו ולאו דווקא נשארו. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

נכון. זה מי שנכנסו להוראה. יכול להיות שעזבו. אבל מה שנבדק זה כניסה להוראה.    

ביחס לאותם 3,500 מורים אפשר לראות שרובם מלמדים במחוז ירושלים – כמעט 2/3, 62%; עוד 22% מלמדים במחוז דרום, והיתר במחוזות אחרים. כלומר הרוב מלמדים במזרח ירושלים ובחינוך הבדואי בנגב – 29%. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה עדיין הרוב, 40%. קודם חשבתי שזה 80% - זה לא ככה; 62% זה בירושלים ו-40% בכל הארץ. זה לא אירוע ירושלמי. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

ועוד 30% בחינוך הבדואי בנגב. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

שאלת הבהרה על השקף הקודם – זה 30 אלף סך הכול שמי הם? 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

מורים חדשים שנכנסו להוראה בחינוך הערבי. ומתוכם 11% עשו תואר ברשות הפלסטינית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כל השאר, 27 אלף – הכול בחינוך ישראלי או גם בשבדיה או בירדן? 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

84% בעלי תואר ממוסדות בישראל ועוד 5% ממוסדות זרים בחו"ל שהם לא רשות פלסטינית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה, ירדן? 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

ירדן ומקומות אחרים. 

ביחס לנתונים האלה אנחנו רצינו לבדוק מה אנחנו יודעים על תעודת ההוראה של אותם מורים. בבדיקה של הלמ"ס נמצא שרק ל-28.5% מהמורים האלה למדו במסגרת שאפשר לקבל בה תעודת הוראה ישראלית, כלומר הסבת אקדמאים להוראה במכללה לחינוך או תואר מוסמך בהוראה M.ED. יחד עם זאת בבדיקה נוספת של הלמ"ס נמצא שלמחצית מהמורים האלה רשום בכל זאת בקבצים של משרד החינוך שהם בעלי תעודת הוראה למרות שלא ברור באיזו מסגרת אקדמית היא התקבלה – אם בארץ או ברשות הפלסטינית. זה לגבי הנתונים האלה של מורים חדשים שנכנסו להוראה בחינוך - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

התכוונת ל-28% מתוך 3,500. ניתחת עכשיו 3,500, ול-28% מהם יש תעודת הוראה. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

28% למדו במסגרת שמאפשרת קבלת תעודת הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר חוץ מהתואר הראשון הייתה להם גם תעודת הוראה בישראל. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

כן. ולעוד 50% רשום שיש להם תעודת הוראה אבל לא ברור לגמרי מאיפה היא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ונשארנו עם 20%. מה איתם? 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

לגביהם אין רישום. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בלי תעודת הוראה ממשרד החינוך? 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

- - - לא קיבלו אותה כי יש גם מצבים כאלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

איך אנחנו מגיעים למצב שיש מורה שיש לו תעודת הוראה אם אנחנו לא יודעים מאיפה היא? 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

אלה נתונים של הלמ"ס שאי אפשר היה לפלח. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מותר לחכות שנתיים לתעודת הוראה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עד שלוש. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה שדיברת עכשיו זה לא משהו שאנחנו רואים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כל זה נמצא בחומרי הרקע של המסמך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כל אלה שלפני שנה וחצי אמרת שהם בלי תעודת הוראה הם כבר לא אצל כרמית. או שהיא זרקה אותם כי אין להם תעודת הוראה אחרי שלוש שנים – אלה שהיו אצלי בוועדה שכבר היו להם שנתיים בלי תעודת הוראה. אז או שהיא זרקה אותם כי עברו שלוש שנים. סביר להניח. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

לפי משרד החינוך, אחרי שלוש שנים מרגע הכניסה ואז אי אפשר להמשיך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ואחרי זה זורקים. יש לכם רשימות? 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תכף נעבור למשרד החינוך. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

שקף אחרון – רוב עובדי הוראה עם תואר מהרשות הפלסטינית מלמדים במחוז ירושלים. כאן נעשה זום אין על עובדי ההוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים –  כלל עובדי ההוראה, לא רק חדשים – גם גני ילדים וגם בתי ספר. אפשר לראות שכיום יש 6,720 עובדי הוראה בחינוך הערבי במזרח ירושלים. אם נסתכל על המלבן הכתום בצד ימין אפשר לראות שכמעט 60% הם בוגרי אוניברסיטאות מהרשות הפלסטינית, ולפי משרד החינוך, יש להם גם תואר אקדמי מהרש"פ וגם תעודת הוראה מהרש"פ. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זאת אומרת כמעט 60% מעובדי ירושלים הם בוגרי הרש"פ. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

לפי משרד החינוך, מי שיש לו תעודת הוראה מהרש"פ נדרש לעשות הרחבת הסמכה, על-פי מקצוע ההוראה ועברית, וכמו שאמר חבר הכנסת עמית הלוי, הם צריכים להשלים את ההרחבה הזאת עד שלוש שנים לאחר השיבוץ שלהם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני התייחסתי למי שאין לו תעודת הוראה בכלל. אתה אומר, גם מי שיש לו תעודת הוראה מהרש"פ יכולים להשלים תעודת הוראה עד שלוש שנים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

	לא. תעודת הוראה הם חייבים או מפה או מהרשות. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

אני מנהלת  מחוז ירושלים במשרד החינוך. תעודת הוראה זה תהליך הכשרה שאנחנו מעבירים. אין תעודת הוראה מהרשות הפלסטינית.  

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זאת אומרת בכל מקרה צריך לעבור אצלכם את התהליך. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

צריך לעבור אצלנו את תהליך ההשלמה עד שלוש שנים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עזבי ערבי מהרשות הפלסטינית – אם בן אדם ישראלי למד ויש לו תואר אבל אין  לו תעודת הוראה, הוא יכול להתחיל ללמד ולהשלים לתעודת הוראה תוך שלוש שנים? זאת השאלה בלי קשר.

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

אם הוא נרשם ללימודי תעודת הוראה הוא יכול להיות בזכאות חריגה שנה או שנתיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אה, שנתיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה זה זכאות חריגה? זה הרגיל או זה ועדת חריגים? רוב האנשים צריכים כבר תעודת הוראה כשהם נקלטים? 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

זאת זכאות חריגה כי הוא גם עולה למערכת שבמשרד צריך לקבל אישור שהוא מלמד בלי תעודת הוראה כי הוא התחיל ללמוד לימודים אקדמיים של התעודה ועוד לא סיים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה עובר דרך ועדה? יש ועדה מסוימת שבוחנת את זה? 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

בתוך המחוז. יש ועדה במחוז. הוא צריך להעלות את אישור הלימודים של תעודת הוראה. הוא לא יכול להתחיל ללמד בלי זה. אחרי שהוא מעלה את אישור הלימודים של תעודת הוראה הוא מקבל זכאות חריגה. בתוך המערכת הוא חייב לעבור תהליך שהמפקח במחוז מאשר את זה והוא מעלה את אישור הלימודים של תעודת הוראה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

התהליך הוא אותו תהליך, בין זה מורה מהמגזר הערבי שלמד ברשות הפלסטינית או עולה שהגיע לא משנה מאיזו מדינה בעולם? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

ההתייחסות היא דומה. גם מישהו שהגיע מחו"ל ואין לו תעודת הוראה מוכרת בארץ צריך להיכנס למערכת זכאויות שהיא מערכת מיוחדת ושם יש לו פרק זמן להסמכה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה אותו תהליך? אני בכוונה שואל את השאלה. אני יודע מה אני שואל. זה אותו תהליך? אדם שלמד ברשות הפלסטינית והגיע לפה עם תעודת הוראה או בלי תעודת הוראה ורוצה ללמד פה, אני מבין שיש לו פרק זמן עד שנתיים לעשות פה את התהליך; או עולה שמגיע מצרפת – שניהם עוברים אותו תהליך או התהליך הוא שונה? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

זה תלוי בהשכלה שיש לו. אם הוא בא מהרש"פ - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

שני אנשים – אחד הגיע מהרש"פ, אחד הגיע מצרפת, שניהם עם תואר ראשון במדעים, ולשניהם יש תעודת ההוראה, ועכשיו הם רוצים להיכנס למערכת – אני מבין שתעודת ההוראה לא מוכרת אוטומטית, והם צריכים לעבור תהליך. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

נכון. הוא צריך לעשות השלמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

האם התהליך זהה למי שהגיע מהרשות ולמי שהגיע מצרפת? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

הוא צריך לעשות השלמות כדי שתהיה לו תעודת הוראה שמתאימה לארץ. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

התהליך הוא זהה או לא? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אותה ועדה, אותו תהליך, אותן דרישות? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

לעולים זה משהו אחר, זה תהליך אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

למה זה משהו אחר? יש הקלות למי שבא מהרשות הפלסטינית? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז מה? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

לגבי העולים הייתה ב-2016 ישיבה פה בכנסת שבה החליטו על הסרת חסמים לעולים, ולכן התהליך הוא שונה. מי שבא מהרש"פ – התהליך הוא השלמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ומי שמגיע מצרפת לא צריך לעשות השלמות? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

יש לו השלמות בדרך אחרת, בזמן שהוא עושה את הסטז' הוא עושה את ההשלמות האלה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

סיבכתם אותי. לא הצלחתי לרדת לסוף דעתכם. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

מי שמגיע מהרש"פ צריך לעשות השלמות, והן מופיעות בחוזר מנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

ועולה חדש לא צריך לעשות את ההשלמות האלה? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

הוא עושה את ההשלמות האלה אבל לא באותה מסגרת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז מה? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אז מה ששונה זה המסגרת? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

זה משהו אחר. בעניין העולים החדשים היה דיון בכנסת והוחלטו החלטות איך הם עושים את ההשלמות האלה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני מברך את ההקלות לעולים. אני רק שואל: מה הרציונל שעומד מאחורי זה? בסוף כולנו רוצים מורים איכותיים וטובים שמלמדים במערכת החינוך; וכשאני אומר "מורים טובים" זה לא רק ברמה המקצועית, אלא גם ברמה האידיאולוגית – לא מורים שמתנגדים לעצם קיומה של מדינת ישראל. זה הדיון שאנחנו דנים בו. לכן אני שואל מה ההבדל בתהליך למורה שעבר את ההכשרה שלו ברשות הפלסטינית לבין מורה שעבר את ההכשרה שלו בצרפת, בארצות-הברית או ברוסיה? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

לעולה חדש יש ועדה שבודקת את גיליונות הציונים שלו, את הלימודים שלו ולפי זה קובעת אם התעודה היא שוות ערך לתעודת הוראה בארץ או שהוא צריך לעשות השלמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אם הוועדה קובעת שזה תואם אז הוא יכול לדלג על תהליך ההשלמות ויכול להיכנס מיד למערכת. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה נמצאו מתאימים בלי לעשות את ההשלמות? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

מחו"ל אני לא יודעת מספר. אפשר לבדוק את זה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כי יכול להיות שזה כלום. 

אדוני היושב-ראש, אתה שאלת שאלה נכונה מאוד אם התהליך לעולים ולמי שמגיע מהרש"פ דומה. כמו שאנחנו שומעים מכרמית עכשיו מי שמגיע מהרש"פ יכול ללמד עם כל מיני התניות למרות שאין לו עדיין השלמות ולא תואר. אנחנו ראינו את זה בסיור שעשינו בבתי הספר במזרח ירושלים. ראינו שיש אפשרות כזאת. יש שם הרבה מורים, לא מעט; ואם נשמע את ההיקפים של מורים שאין להם ההשלמות הנדרשות ונמצאים תחת התניות כאלה ואחרות, וזה מאוד מדאיג. גם לא בטוח שזה יקרה. שוב, קצת מורחים אותנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חברת הכנסת לימור סון הר מלך שואלת שאלה אחרת קצת משלי: האם גם עולה שצריך לעבור השלמות יש לו אפשרות של ההחרגה ללמד כמה שנים עד להשלמות? 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

יש אפשרות. כמו כל מורה בישראל, אם מורה צבר 80% מהתואר והוא נרשם לתעודת הוראה במערכת זכאויות בית הספר יכול לבקש שהוא ילמד, והוא ילמד שנתיים עד ההשלמה. הוא יעלה עדות שהוא נרשם, כמובן, ואחרי שנתיים הוא יצטרך לסיים את לימודיו, אחרת הוא לא יוכל להמשיך.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז התהליך הוא דומה. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא הבנתי נתון אחד מנתוני מרכז המחקר והמידע: האם אתם מכירים את העובדה שיש 20% שאין להם תעודת הוראה? אני לא מדבר על אלה שיש להם תעודת הוראה וצריכים השלמות. מי שאין לו תעודת הוראה צריך שנתיים כדי להשלים תעודת הוראה? נניח מורה מגיע בלי תעודת הוראה – נניח, אותם 20% מתוך 3,500, שזה בכל זאת 700 מורים שאין להם תעודת הוראה – זה עלה בדיון אצלנו לפני שנתיים - -

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

אין תעודת הוראה ברש"פ. יש תואר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי. אז מי שמגיע בלי תעודת הוראה, לא משנה מאיפה. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

הוא משלים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

כולם מגיעים בלי תעודת הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא, רגע. נכון להיום יכול להיות שיש עדיין כאלה שמגיעים בלי תעודה, אבל יכול להיות שהם עושים השלמה לתעודת הוראה כאן ויש להם. אבל הוא אומר, יש 20% שאין להם תעודת הוראה, וזה גם מה שנאמר לי כאן לפני שנה וחצי. השאלה היא איך אנשים מלמדים בי תעודת הוראה במשרד החינוך במשך שנים. או שאת אומרת שזה לא אותם אנשים. 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

זה לא אותם אנשים. אנחנו גם בדקנו לפני כמה חודשים וענינו לוועדה כשנשאלנו. אין לנו אנשים במערכת - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - אז מקסימום שנתיים אדם יכול להיות - -

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

שלוש שנים – אמרנו כבר כמה פעמים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אסף, תסיים את הדברים. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

כמו שציינתי, לפי משרד החינוך, גם תעודת הוראה מהרש"פ - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אז יש תעודת הוראה מהרש"פ או לא? 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

- - - שוועדת המשנה לענייני תכניות הלימודים במזרח ירושלים קיבלה בדצמבר האחרון משר החינוך מכתב ש-58% בוגרי אוניברסיטאות מהרשות הפלסטינית לתואר ולתעודת הוראה נדרשים להרחבת הסמכה על פי מקצוע ההוראה ועברית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תכף נשאל את משרד החינוך אם יש התייחסות לזה. אני מאוד מבקש – אני אמרתי את זה גם בדיונים קודמים – אני מבקש שהתשובות לוועדות, ולא משנה אם זה ועדות בראשותי או ועדות המשנה, מקבלים ממשרד החינוך, יהיו תואמות למה שכתוב במסמך כשהנציגים מגיעים לפה. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

רק להשלים לגבי הרחבת ההסמכה הזאת: לפי משרד החינוך, הרחבת ההסמכה מתקיימת במרכז - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

קצת מצחיק שאין תעודת הוראה, והם מתייחסים לתעודת הוראה. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

זאת סתירה - - - בין תשובת השר לבין דברים אחרים שנאמרים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו נחדד את זה, נבדוק. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

הרחבת ההסמכה מתקיימת במרכז פסג"ה, והיא כוללת לימודים עברית בהיקף של 60 עד 180 שעות הוראה, לפי הרמה של המועמד. בנוסף מתקיימים לימודים דיסציפלינריים באנגלית, היסטוריה או גיאוגרפיה, לפי מקצוע ההוראה. אבל המשרד לא ציין מה היקף השעות שנלמד בכל אחד מהמקצועות האלה. 

זה לגבי הנתונים. אם תרצה אני אתייחס גם לנהלים ביחס לדברים שאמר חבר הכנסת עטאונה על החובה של תעודת הוראה ישראלית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אנחנו נחדד את זה תכף. אני רוצה לשחרר את נציג האוצר. 

 << אורח >> דן פיקמן: << אורח >>   

אני מאגף התקציבים. מבחינתנו לחוק בנוסחו הנוכחי אין עלות תקציבית. כמו שנאמר, לימודי ההשלמה הם כבר היום חלק מהתקציב, ולכן אנחנו לא רואים פה עלות תקציבית. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תודה רבה. אתה משוחרר. סליחה שהחזקתי אותך עד עכשיו. 

בבקשה, אסף. 

 << דובר >> אסף וינינגר: << דובר >>   

לגבי תעודת הוראה, במקום שממנה היא יכולה להיות, לפי חוזר מיוחד תשנ"ז של משרד החינוך שעוסק ברישיונות הוראה בחינוך העל יסודי, לשם קבלת רישיון הוראה קבוע עובד הוראה חייב להיות בעל השכלה פדגוגית מלאה, דהיינו בעל תעודת הוראה מהארץ לאותו מקצוע בחינוך העל יסודי או בעל הסמכה להוראה בעל-יסודי מחו"ל שהוכרה על-ידי משרד החינוך. בחוזר גם נכתב שלעיתים יידרש העובד להשלים בחינות גם אם הוא בעל תעודת הוראה מחו"ל – הכול לפי החלטת גף דירוג והסמכה ולפי הוראות נוספות שמופיעות באותו חוזר. אבל כמו שראינו, לפי משרד החינוך, אין תעודת הוראה מהרש"פ אז לא ברור עד כמה זה רלוונטי ועד כמה ההוראות האלה נוגעות לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני חוזר עם השאלה שלי למשרד החינוך: לפי מה שאסף הסביר לנו, יש מספר לא מבוטל של מורים שיש להם תעודת הוראה ולא יודעים מאין הם קיבלו את תעודת ההוראה. האם יש במשרד מורים שמלמדים ואנחנו לא יודעים מה מקור התעודה שלהם? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

אין דבר כזה מורים שיש להם תעודת הוראה ואנחנו לא יודעים; אבל יכול להיות שהם עשו השלמות, ולכן הם קיבלו הסמכה. הסמכה זה סוג של תעודת הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל השלמות זה לא במקום תעודת הוראה, לא? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

זה לא במקום תעודת הוראה, אבל ברגע שהם עושים השלמות - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז אפשר לדלג להם על תעודת הוראה? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

זה לא מדלג. הם מביאים את האישורים על החלק שהם למדו ברש"פ - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ברש"פ אין תעודת הוראה, אתם אומרים. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

- - הם מביאים את האישורים על הלימודים הפדגוגיים, וברגע שהם עושים השלמה הם מקבלים הסמכה. וכשהם מוסמכים ההסמכה הזאת - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבין. לפי חוזר מנכ"ל שהוקרא, לכל אחד צריך להיות תואר פלוס תעודת הוראה. מצד אחד אתם אומרים שאין תעודת הוראה ברש"פ, ומצד שני ל-50% יש תעודת הוראה מאיזשהו מקום; ל-28.5% יש תעודת הוראה מישראל; ל-20% אין תעודת הוראה – כנראה, זה כמו שכרמית אמרה שתוך שלוש שנים תהיה להם תעודת הוראה. אבל מה לגבי 50%, 1750 אנשים שאין להם תעודת הוראה? אז מה אם הם עשו השלמות? אין להם המרכיב המרכזי של תעודת הוראה. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

בלימודים ברש"פ לומדים לימודים פדגוגיים; לומדים לקראת תעודת הוראה אבל לא כפי שדורשים אותה אצלנו. לכן כשהם עושים את ההשלמה הם יכולים לקבל הסמכה שהיא כביכול תעודת הוראה לכל דבר ועניין. אם מורה בעל תעודת הוראה יכול לקבל גמולי השתלמות – גם הם יקבלו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי. את אומרת פה דבר מדהים: אדם שעשה תואר בחינוך ברשות הפלסטינית - -

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

אם הוא בא עם מסמכים מהרש"פ ועושה את ההשלמות ויש לו תואר אקדמי מוכר הוא יוכל לקבל רישיון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי, אבל לצרפתי לא. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

הצרפתי גם, למה לא? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם אין לצרפתי תעודת הוראה הוא מסתפק בהשלמות? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

ברגע שנתנו לו אישור בוועדה שתעודת ההוראה שלו מוכרת - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל שוב - יש תעודת הוראה ברש"פ או אין? או יש רק תואר? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מנסים להבחין בין תעודת ההוראה להשלמות. הרי זה לא אותו דבר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא אותו דבר. אתם הסברתם לי בוועדה שחוץ מתעודת ההוראה והתואר צריך לעשות השלמות כדי לגשר על הפערים – שפה, היכרות עם המדינה וכל מיני דברים מהסוג הזה. אבל אנחנו לא מדברים על זה עכשיו; אנחנו מדברים על זה שאדם עלה מצרפת, ויש לו רק תואר ראשון ואין לו תעודת הוראה. מה משרד החינוך דורש? נניח יש לו תואר במדעי המחשב. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

אם אין לו תעודת הוראה ויש לו רק הכרה בתואר הוא צריך ללמוד לתעודת הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו אותו דבר ברשות הפלסטינית – הוא בא עם תואר במדעי המחשב, מה הוא עובר אצלכם כדי להיות מורה? יש כנראה עשרות ואולי אלפים כאלה. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

אם אין לו - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין לו בכלל. יש לו תואר בפיסיקה. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

אז הוא יצטרך ללמוד תעודת הוראה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז השלמות לא מספקות. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

אם אין לו שום דבר - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני חוזר – את לא שומעת מה אני אומר? השאלה היא פשוטה. אל תסבכו את השאלה, תסבכו אולי את התשובה – זה באחריותכם. אדם למד תואר בפיסיקה בסורבון בפריז ואחר למד תואר בפיסיקה בא-נג'אח בשכם. עכשיו אני שואל אותך שוב: לשניהם אין תעודת הוראה. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

שניהם צריכים לעשות השלמות לתעודת הוראה, כלומר ללמוד תעודת הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ללמוד תעודת הוראה, לא השלמות בפסג"ה. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

לא, לא. תעודת הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יפה. כלומר כל 50% האלה עברו תעודת הוראה בדוד ילין או במוסד אחר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, זה בגלל ששאלת על פיסיקה. לא  מכולם היא דורשת תעודות הוראה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היא אומרת שכן. 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

מה זאת אומרת? אין דבר כזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא עניין של כן ולא. אם שר החינוך עומד מאחורי מה שאת אומרת - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד החינוך, אני מאוד מבקש לענות על השאלות באופן ספציפי.

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

כדי לקבל עבודה במשרד החינוך צריך תואר ותעודת הוראה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא משנה איזה תואר? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

במה שהוא ילמד. אם הוא ילמד מתמטיקה – הוא צריך תואר ותעודת הוראה במתמטיקה; אלא אם כן הוא בא מתחום אחר והוא רוצה לעשות הסבת אקדמאים; אז הוא ילך ללמוד תעודת הוראה במתמטיקה כשהתואר שלו היה משהו אחר. אבל הוא חייב תואר ותעודת הוראה. 

 << דובר >> יובל וורגן: << דובר >>   

האם יש מורים שבאו מהרש"פ ולא חויבו לעשות תעודת הוראה אלא חויבו רק בהרחבת הסמכה ובכל זאת מלמדים? 

 << אורח >> דליה מזרחי: << אורח >>   

כן. הם באים עם אישור לימודים פדגוגיים מהרש"פ - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כמה שנים של לימודים פדגוגיים הם למדו? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מה זה האישור הזה? 

 << דובר >> יובל וורגן: << דובר >>   

יש מורים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עזוב עכשיו את העולים - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לפי מה שאני שומע פה אנחנו בכלל לא צריכים להגיע לזה שהרשות הפלסטינית תומכת או לא תומכת טרור – הם בכלל לא עומדים בשום קריטריון. מה זה תעודת ההוראה הזאת שהם מציגים? איך אנחנו נותנים להם לעבוד? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מעניין בכלל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מקצועית – עזבו אידיאולוגית, עזבו את המציעים. אני כעובד חינוך שואל למה מורה שמגיע ממדינה מסוימת כעולה לא יכול לעבוד ומבקשים ממנו לעבור 1, 2, 3, 4; ואם הוא מגיע מהרשות הפלסטינית מספיק שהוא מגיע עם איזה אישור. מה זה האישור הזה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האישור עולה בין חמישה דולר למאה דולר. בגדול ככה זה עולה בדרך כלל. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אין תשובה, משרד החינוך? 

 << דובר >> יובל וורגן: << דובר >>   

יוסי, אם יורשה לי להגיד משפט: מצד אחד אתם צודקים ואכן יש מורים שלא משלימים את תעודת ההוראה אלא עושים רק את הרחבת ההסמכה במקרה הטוב - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ראינו את זה בסיור שלנו. 

 << דובר >> יובל וורגן: << דובר >>   

- - מצד שני שאלת עכשיו למה הם נכנסים; אני לא אומר שככה זה צריך להיות, אני רק אומר שכנראה, במזרח ירושלים יש צורך במורים. זה שיש עודף במורים במגזר הערבי - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אתה יודע שיש צורך ענק ברופאים? בוא אני אביא לך אחיות שרוצות להגיע מצרפת לישראל, רופאים שרוצים להגיע מצרפת לישראל – בגלל זה אני מקבל מכל הבא ליד? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני התנגדתי להקלות לחיילי מילואים אם הם לא עוברים את הקורס. עם כל לחיילי מילואים אנחנו לא רוצים רופא שלא יידע לטפל. 

 << דובר >> יובל וורגן: << דובר >>   

לא אמרתי כהצדקה נורמטיבית בשום אופן. רק השאלה שלכם למה זה קורה בפרקטיקה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא משנה, זה לא תירוץ. שר החינוך צריך לבוא לפה ולומר. אם צריך תעודת הוראה ואין להם, ואם יש 50% או 70% זה אירוע דרמטי. 70% מתוך 3,500 זה 2,800 שלא אמורים ללמד בכלל אף אדם – לא קשור לפלסטיני או לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בבקשה, לארה. 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >>   

אני מנהלת אגף החינוך הערבי בעיריית ירושלים. לדעתי, יש כאן קצת בלבול כי יש שני סוגים של תעודות מהרשות הפלסטינית: יש תעודת B.A, תואר ראשון בלי תעודת הוראה, ואז המורה מגיע לפה והוא עובר תהליך שגרתי לקבלת תעודת הוראה של שנתיים או שלוש שנים. יש אנשים שבאים עם תואר ראשון פלוס סוג של תעודת הוראה שהרשות מגדירה אותה, ואז הוא עובר השלמה. אם משרד החינוך מכיר בתואר הראשון שלו סביר להניח שהוא גם מכיר באישור של השנה הרביעית הפדגוגית שהוא יכול ללמד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לארה, אני ציפיתי שנציגת משרד החינוך תאמר שתעודת ההוראה הזאת היא לימודים של שנה מאוד אינטנסיבית ודרמטית. אני לא אומר מתוך ידיעה אלא מתוך היכרות עם מקומות אחרים אז אמרתי 100 דולר. כי היושב-ראש אמר שמביאים איזה נייר. ניירות עולים בערך 100 דולר. אבל אם זה לימודים רציניים, אדרבה – משרד החינוך בדק את זה, אמר שזאת תעודת הוראה וצריך עדיין השלמות. אבל יש פה תעודת הוראה על מלא שלוקחת שנה כשעושים B.ED. בסדר גמור – זאת תשובה אחרת וזה לא מה שנאמר פה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

	חבר הכנסת הלוי, אנחנו בכלל בסעיף אחר. אנחנו מדברים על תואר ראשון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא נאמר על המסלול השני - - 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >>   

אין דבר כזה שתעודת הוראה של הרשות מתקבלת כמו שהיא. אין דבר כזה. או שמשלימים או שמתחילים את כל הדרך מההתחלה.  

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

גם אם יש תעודה וגם אם אין תעודה אנחנו מדברים על מורים שמגיעים עם תואר ראשון. לא מעניין אותנו אם יש תעודת הוראה או אין תעודת הוראה. בסופו של דבר בן אדם שלמד לתואר ראשון ובא להיות מורה, אנחנו לא רוצים שהוא יצטרף למערך ההוראה בישראל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אולי כן לשאול – במובן מסוים זה כן חשוב כי יוצא מההוראה הזאת שאם יש לו תואר במתמטיקה אבל הוא יעשה עכשיו תואר בגיאוגרפיה ותעודת הוראה כאן אז הוא כן עבר תהליך שמאפשר לו ללמד פה. הוא לא נפסל לעד בגלל שהוא למד שם לתואר. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

לא על זה דיברנו, נכון. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

אוקיי. יכול להיות שתעודת הוראה של שנתיים או שלוש או תעודת הוראה עם עוד תוספות והשלמות זה יהיה מבחינתכם שווה ערך לכך שהוא יעשה עכשיו תואר פלוס תעודת הוראה פה. איך הוא בכל זאת יכול להיכנס למערכת למרות שבעבר הוא עשה תואר ברש"פ? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

זאת סוגיה מעניינת מכיוון שאנחנו רוצים לדכא את המוטיבציה ללמוד ברשות הפלסטינית, ולפתוח לו מסלולים ללמוד פה בישראל. אז מה עושים במקרה שאדם למד תואר ראשון ברש"פ ואחרי זה בא לפה ועושה פה תואר ראשון? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מסלול שמאפשר לו בכל זאת להשתלב במערכת – האם זה בהכרח תואר נוסף? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

בוודאי שכן. אני לא סומך לא בגלל איכות התואר ולא בגלל מהות התואר, אלא אני לא רוצה לקבל לכאן אדם שעשה את חוק לימודיו ברש"פ. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני רוצה לחדד: זה יחול על מי שכבר למד. מישהו שסיים תואר ברש"פ והתחיל תהליך כניסה למשרד החינוך או עד שנעביר את הצעת החוק הוא יתחיל. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

גם אם הוא התחיל הוא למד - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא יחול עליו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

לא יחול אם הוא סיים או עשה את רובו. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

"סיים את רוב לימודיו לתואר כאמור". 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לכן אני אומר לך שהשאלה שלך היא לא רלוונטית. כי גם אם הוא סיים שם את התואר הוא סיים את התואר והחוק לא יחול עליו. זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

לא. היא אומרת שאם אחרי שהתקבל החוק הוא הלך בכל זאת לעשות תואר ראשון ברשות הפלסטינית, לא התבל אצלנו ואחרי כן עשה תואר באוניברסיטה העברית – האם אותו כן נקבל? למיטב הבנתי, כן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לכאורה כן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לכאורה כן. האם זאת כוונת המחוקק? לא יודע. אבל לכאורה כן. אני לא יכול לפסול מישהו לעולמי עד להיכנס למערכת כי פעם - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אני נוטה לקבל את התשובה הזאת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לומר את העמדה שלי. אני לא בטוח שלכאורה כן, אבל אני בטוח שהמסקנה שאת גוזרת מזה היא לכאורה לא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

מה המסקנה שאני גוזרת? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בצדק עשית גזרה שווה או היקש, לצורך העניין. אמרת שאם בן אדם למד תואר ברשות הפלסטינית ואחרי כן ירצה להתחיל מההתחלה ויעשה תואר אצלנו – האם אנחנו פוסלים אותו על עצם העובדה שהוא למד פעם שלוש שנים ברש"פ? אם התשובה היא שלא פוסלים אותו אז את אומרת שאולי נסתפק בכך שאדם שכבר למד את התואר יעשה תעודת הוראה פלוס, פלוס. המסקנה הזאת שגזרת היא לכאורה לא; כי כמו שאמר פה חבר הכנסת בוארון אנחנו רוצים למנוע – וזה בדם ילדינו – את המוטיבציה או את התמריץ לעשות תואר בהוראה. אז אם בסוף תעשי לו השלמה, גם אם היא מורחבת, בסוף המסלול יהיה תואר ברשות הפלסטינית פלוס איזושהי השלמה. לא. את צודקת שיש מקרים חריגים שאפשר לדבר עליהם, אם אדם עשה תואר ואחר כך עוד תואר. אני מניח שלאנשים האלה את לא מאפשרת את התמריץ כי בסוף את אומרת שהם צריכים לעשות שני תארים בשש שנים וזה אחרת. גם לגביהם אני לא בטוח שהתשובה שלי היא כן. אבל מה שברור לי שהתשובה לתואר ברשות הפלסטינית פלוס השלמה מורחבת – אני נגד השלמה מורחבת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אמרת פה אמירה חשובה. מבחינתך תכלית החוק הוא סוג של תמריץ שאני דוחף את המגזר לא ללכת ללמוד ברש"פ שמחנכת נגד קיומה של מדינת ישראל, אלא לאפשר לו תכניות לימודים ישראליות לשם כניסה לאקדמיה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן. ואמרתי שהתמריץ הזה גם נקנה בדם. זאת אומרת זה לא רק תמריץ שאני עושה להם טובה, אני גם מזיק לתלמידים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הנקןדה הזאת חשובה להמשך החקיקה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני אגיד לך משה: עלה מהנתונים ש-30% זה בדרום. אתה לא צריך חוק בשביל הדבר הזה. אתה כיושב-ראש ועדת החינוך ושר החינוך, תרדו לעיר רהט, תשבו עם ראש העיר, תפתחו שם מכללה. אתה לא צריך את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אתה אומר שאם תיפתח מכללה ברהט - - 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - - לא צריך את החוק הזה. חד-משמעית. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אגב, זאת הצעה מעניינת, הצעה טובה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני לא פוסל אותה. יכול להיות שזה מה שצריך.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אבל על זה דיברנו בהתחלה, יוסף. אמרנו שבמקביל לחוק הזה מתגבשת תוספת להחלטת ממשלה 880 שתפתח תכנית לימודים למורים במזרח ירושלים. על זה דיברנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

משרד המשפטים, ההתייחסות שלכם להצעת החוק, בבקשה. 

 << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >>   

אנחנו טרם גיבשנו את עמדתנו. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים שנאמרים כאן ונביע עמדה בדיון הבא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

רק לגבי התכלית של התמריץ. אם קראתי נכון במסמכים – כבר היום יש מתן עדיפות למי שלמד באקדמיה הישראלית בכניסה להוראה, נכון? 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

בוועדות השיבוץ – כן. במחוז יש לנו ועדות שיבוץ. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זה כתוב בנהלים בצורה מפורשת? 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

זה כתוב אצלנו בקריטריונים. אנחנו יושבים בוועדות השיבוץ, לא אף אחד אחר, ומקפידים על זה מאוד.

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זאת גם דרך לתמרץ. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אבל מה החשיבות - - - גם ככה צריך מורים - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

זה חל גם על העולים או שלעולים יש קריטריונים אחרים? אם עכשיו יש מורה שהגיע מארצות-הברית - -

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

ועדות שיבוץ יש רק במגזר הערבי בגלל שיש לנו עודף ביקוש. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

עודף ביקוש של מה? 

 << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >>   

עודף היצע על הביקוש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אברהם יעקב, אחים לנשק, בבקשה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

תודה רבה. שמי אברהם יעקב, אני סגן נשיא ושופט בדימוס של בית משפט מחוזי מרכז. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

סליחה, השופט בדימוס, בבקשה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אני נמצא כאן היום בשם האחים והאחיות לנשק למען הדמוקרטיה. חברי הכנסת שיזמו את הצעת החוק נימקו בדברי ההסבר ואמרו שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור מכיוון שהלימודים במוסדות האלה כוללים במקרים רבים תכנים אנטישמיים ואינדוקטרינציה שתכליתה שלילת קיומה של מדינת ישראל, הסתה חמורה נגדה וכן הלאה. בסוף הם אומרים: "כיום אין התייחסות לסוגיה זו בהוראות השונות בחוק או בחוזרי מנכ"ל משרד החינוך שמסדירות את תנאי הכשירות ואת מתן הרישיונות לעובדי הוראה בישראל". זאת אמירה שהיא פשוט לא נכונה. סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי הספר קובע: "לא יעסיק אדם עובד חינוך, אלא אם יש בידו אישור בכתב מאת המנהל הכללי. לא יסרב המנהל הכללי ליתן אישור כאמור למי שכשיר להיות עובד חינוך, אלא אם התקיים אחד מאלה: 1. אם הוא הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה, לרבות בעבירת ביטחון חמורה או בעבירת טרור, כהגדרתן בחוק המאבק בטרור; 2. העובד הורשע בעבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה המנהל הכללי סבור שאין העובד ראוי לשמש כעובד חינוך. 

נכון, פה התנאי הבסיסי הוא קיומה של הרשעה. אלא מה, באה פסקה 3 ואומרת: "הוכח, להנחת דעתו של המנהל הכללי, שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים ועל קטינים". זה סעיף סל – לכאן יכול להיכנס הכול. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא יכול להיכנס. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

כן יכול. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא יכול. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

למה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא מכיר את עבודת משרד החינוך. אם היית פה בדיונים בשנה שעברה היית יודע שלא הכול יכול להיכנס. שנית, בטח לא יכול, כמו שכתוב בדברי ההסבר, "סוגיה זו". העובדה איפה הוא הוכשר היא לא התנהלות - -

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	אני מיד אגיע לזה. בסעיף 5 נאמר: "הוכח, להנחת דעתו של המנהל הכללי כי העובד עשה מעשה של הזדהות עם ארגון טרור בפומבי כמשמעו בסעיף 24(א)(1) לחוק המאבק בטרור, פרסם קריאה ישירה לביצוע מעשי טרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד" וכן הלאה וכן הלאה דברים איומים ונוראים; או בסעיף 6: "העובד ביצע מעשה המהווה עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור".

זאת אומרת מה שעולה מהחוק הקיים הוא שגם במתכונת הזאת טרם התיקון יש הגנה טובה על נפשם הרכה של התלמידים מפני השפעה של אנשים שיבואו ויטיפו לטרור, ולא חשוב מאיפה הם מגיעים – אם הם מגיעים מהרשות הפלסטינית או מכל מקום אחר.  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה תומך בחוק הזה? 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	לא, לא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, במה שקראת, אתה תומך? 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

בסעיף 16 הקיים? כן, ודאי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

חשוב מאוד שתציג את זה גם מול נציגי משרד המשפטים. זה חשוב בתור שופט וסגן נשיא. אגב, יש עתירה לבג"ץ על חוקתיות. אני אציין את זה שאתה תומך בזה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אני בהחלט סבור שסעיף 16 הזה מקיים את התכלית הראויה שלו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

תזכירו את זה, נציגי היועמ"ש, תצטטו אותו בתשובתכם למדינה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אם תיתן לי להשלים אולי הם יצטטו עוד משהו. הבעיה היא שההבדל בין הצעת החוק לבין החוק הקיים הוא שהחוק הקיים עוסק במעשים מזיקים של המיועדים להיות עובדי הוראה בעוד שהצעת החוק הזאת עוסקת במתן אישור העסקה כשהמאפיין היחיד שמשמש אבן בוחן לשאלה אם ניתן לו או לא ניתן  לו אישור העסקה זה מקום הלימודים. על-פי הצעת החוק הזאתף, אין צורך להראות שהמועמד תומך טרור או מעודד טרור - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 


 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

- - או שולל את קיומה של מדינת ישראל - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

- - כל שיש להראות הוא את המקום שבו הוא רכש את השכלתו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כן, אבל מה המקום? 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

רגע. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תנו לו לסיים, חברים. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

זוהי פגיעה באופי הדמוקרטי. ולמה? אחד המאפיינים של הדמוקרטיה הליברלית הוא עקרון החוקיות שנועד להגן על זכויות אדם ולשמור על עקרון שלטון החוק וזכויות הפרט. לפי עיקרון זה, אין פוגעים ואין מגבילים אדם בשל דעותיו בלבד בלא שנלווה אליהן איזשהו מעשה אסור. כלומר אנחנו לא מענישים על מחשבה או על דעה. יכול אדם להסתובב כל חייו עם פנטזיה שהוא רוצה לאנוס ילדה בת 16 – הוא לא נוגע באף אחת ולא עושה שום מעשה – האם נאסור עליו לעשות משהו? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי. אז, לדעתך, מורים שהתחנכו בדעאש זה גם בסדר. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אבל למה אתה צועק עליי? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני שואל. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אתה צועק. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

סליחה על הצעקות. אני רק מנסה לחדד. האם מי שעבר לדוגמה במכללת דעאש בפקיסטן ראוי שיחנך את ילדינו כי המחשבות ההזויות שלו על רצח יהודים זה רק בראש והוא עוד לא ביצע אותן? 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

לא רק שהוא לא ביצע, הוא גם לא הטיף להן. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתה לא עונה לי על השאלה: האם אתה מוכן שאת הילדים שלך יחנכו מי שקיבלו הסמכה מבית החינוך מעיין הלא יודע מה של דעאש? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

או לחילופין, להבדיל – מעיין החינוך התורני. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	האם לפי ההיגיון שלך למה שלא נאסור גם לקבל כעובדי הוראה מי שלמד באוניברסיטת ברקלי ששם שונאי הציונות, שונאי היהודים והאנטישמים בקרב המורים הם רבים מאוד? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני עונה – אם הם משלמים למי שרוצח יהודים, ודאי שכן. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	אבל לא סיימתי את השאלה. למה שלא נמנע גם ממי שלמד בישיבה אנטי-ציונית שמטיפה לא לקיים את חוקי מדינת ישראל, לרבות את חוק שירות ביטחון - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אם היא משלמת עבור דם של יהודים – אם כן, הישיבה הזאת תוצא מחוץ לחוק. בהחלט אני לא אהיה מעוניין שהילדים שלי יחונכו שם בין זה ישיבה, בין זה ערבי, בין זה יהודי - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

תגיד, ארגון שקורא לסרבנות – אנחנו יכולים לקבל אותו כמורים? 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

בוודאי שלא. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

למה לא? 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

בוודאי שלא. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

למה לא? אם הוא קרא להפר את החוק? אם הוא מפר את החוק אנחנו יכולים לקבל אותו למערכת הלימוד הישראלית? פשע שאנחנו נותנים לו להתבטא פה בכלל. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אתה באמת חושב ככה? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אני באמת חושב ככה. אתם קראתם לסרבנות, אתם הבאתם עלינו את 7 באוקטובר – כן, אני חושב ככה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אין לכם בושה? אין לכם בושה? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אין לנו בושה? אין לך בושה להופיע פה בכלל? אין לך בושה לדבר פה בכלל? תתבייש לך. חצוף. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

כאשר ב-7 באוקטובר המדינה - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

תתבייש  לך, תתבייש לך. אם הייתי יושב-ראש הוועדה הייתי מוציא אותך מפה. חצוף. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בוארון, תודה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

חצוף אתה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני מאוד מבקש לעצור כאן ולא לדרדר. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

תראה - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נכון, אבל בסוף אורחים מבחוץ לא יכולים להתבטא כלפי חברי כנסת - -

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אפשר לא לגדף אותי - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא, לא, אני מגיע לזה, אני מגיע לזה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אי אפשר להשתלח בהם ככה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני מגיע גם לזה. כל מי שרוצה להתבטא בוועדה מוזמן, ולא משנה מה דעותיו הפוליטיות או ההשתייכות שלהם – לא משנה גזע, דת ומין. זאת עמדתי. מתאים לכם, לא מתאים לכם – כל מי שירצה לבוא ולהתבטא בוועדה יוכל להתבטא. אני נוהג כך במשך שנתיים, וגם אם יש דברים קשים שנאמרים, לפעמים גם כלפיי, בסוף אני נותן לאנשים וסופג את הביקורת גם אם אני לא מסכים. אני יכול להגיב, אני יכול להגיד שאני לא מסכים. יש לחברי הכנסת אפשרות לזרוק הערות ביניים גם למי שבא מבחוץ. אבל, אנא מכם, בואו לא נידרדר לשיח נמוך. אנחנו בוועדת החינוך של הכנסת, ילדי ישראל צופים בנו ועל הכתפיים שלנו אחריות גדולה לשנות את השיח הישראלי. את ההשלכות האלה אחד כלפי השני – לא משנה אם זה חברי כנסת או כלפי אורחים מבחוץ, ובוודאי כלפי חברי כנסת – זה דבר שלא יקרה פה בוועדה. 
	כן, בבקשה, לסיים. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אני אסיים בשתי דקות. באותה מידה אפשר היה לאסור קבלת עובדי הוראה שהם סטודנטים ערבים ישראלים שלומדים, נניח, באוניברסיטת חיפה או באוניברסיטת באר-שבע. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא. אוניברסיטת חיפה לא משלמת על דם יהודי. אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

- - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא. מותר לי להתפרץ לדבריו כי הוא חוזר על אותו דבר כבר חמש פעמים.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

הדברים שלך נאמרו. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא, אנחנו לא עוצרים אנשים מללמד - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל אם כל פעם תיכנס לדבריו הוא לא יצליח לסיים. תן לו לסיים את המשפט שלו. בבקשה, אברהם. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	אני מנסה לומר שההתייחסות לכל אדם, גם לעובד הוראה, צריכה להיות אינדיבידואלית בלי קשר לדתו, לדעותיו, למוצאו, למינו, להשקפת עולמו ולמוסד שבו הוא רכש את ההשכלה שלו. הכלל הבסיסי הוא שכל אדם צריך להישפט על-פי מעשיו בפועל, לא על פי נטיית לבו, כאשר בפועל בעצם אין לאף אחד מאתנו הכלים לדעת מהי אותה נטיית לב. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני רוצה לשאול שאלה: מישהו שהתחנך באוניברסיטה באיראן – לדעתכם, צריך לתת לו לעבוד במוסדות החינוך במדינת ישראל? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

השאלה מה הכללים אומרים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני שואל את עמדתו לפני מה שהכללים אומרים היום. אני הולך לפי ההיגיון. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	מה מטרתנו? מטרתנו היא אחת: למנוע הסתה, למנוע השפעה על נפשם של התלמידים, על דעותיהם של התלמידים – השפעה שאנחנו כמדינת ישראל, נגדה ולא מעוניינים בזה. זאת המטרה. אם אנחנו נתחיל לפסול על-פי מקום רכישת ההשכלה אין לזה סוף. זה מתחיל להיות מדרון חלקלק. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתה מסכים שצריך להיות איזשהו קו אדום? מותר לי לשאול אותך שאלות. אתה נאמת פה במשך חמש דקות. מותר לי עכשיו לשאול אותך שאלה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

קדימה, שאל. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

האם יש קו אדום מסוים שאתה שם? לדוגמה, אם בן אדם עשה תואר באוניברסיטה בעזה אצל החמאס והתחנך על ברכי החמאס – האם אתה מוכן שכל עוד הוא לא מימש שום דבר הוא יחנך את ילדיך? זאת השאלה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	אני גם לא בודק את השקפתו הפוליטית - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מה קשורה השקפה פוליטית? אני לא מבין. מה, חמאס זה השקפה פוליטית? 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

לא - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

חמאס זה ארגון נאצי שמעודד רצח של יהודים. אני שואל אותך, האם מישהו שהתחנך על ברכי  החמאס ועשה איזושהי תעודה – לו יצויר שהחמאס מחלק תעודת הוראה והוא חינך ילדים בעזה, ועכשיו הוא בא לחנך את ילדיך שלך או את נכדיך – האם אתה שבע רצון מזה? האם אתה מאשר את זה? 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

ברור שלא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא חילק, הוא חילק. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

ברור שלא. אני טוען שאתה לא יכול לפסול אפריורית כל אדם. אתה צריך לעשות איזושהי בדיקה לגבי אותו אדם. אי אפשר לעשות פסילה גורפת. הרי מהי גזענות שכולנו מדברים עליה פה? גזענות זה לייחס תכונה לאדם רק בגלל השייכות שלו לקבוצה מסוימת. זה כמו שתגיד שכל הגבוהים חכמים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא, אבל כל מי שחבר בארגון נאצי ומצהיר על כך הוא לא ראוי לחנך את ילדיי. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אתה צודק, אני מסכים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל הוא אומר שאם הוא לא חבר בשום ארגון וגר ברהט, למשל, והלך ללמוד באוניברסיטה ברשות הפלסטינית – לא משנה למה – האם אני פוסל אותו אוטומטית או לא? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, כן, ואני אענה למה.

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	אותו חבר חמאס ודאי שלא. אני לא מדבר על - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים האם קיימים היום כללים למי שלמד, לצורך העניין, במדינת אויב? למי יש תשובה? 

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>   

מה השאלה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מי שלמד לתואר במדינת אויב האם הוא יכול ללמד במדינת ישראל? 

 << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >>   

כמו כולם – הוא מגיע עם תואר אקדמי ואגף להערכת תארים - - - של כולם וכל הכללים של תעודת הוראה. כן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הנקודה הזאת שהעלית עכשיו היא מאוד חשובה. אני רציתי לומר קודם - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מכיוון שיכול להיות שצריך להרחיב, לא רק הרשות הפלסטינית. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

על מדינת אויב אני יכול לומר לך - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ברור שצריך להרחיב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני ביקשתי התייחסות ממשרד החינוך. אני האחרון שאפשר להטיף לו שלא נותן זכות דיבור לכל אחד.

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

לי הייתה מורה שלמדה מתמטיקה בבגדד. מדינת אויב. 


 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

בהמשך למה שאומר כאן ידידנו המלומד יכול להיות שצריך להרחיב את זה לכל מדינת אויב - -

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

יכול להיות. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

- - פרט לזכאים לפי חוק השבות לעלות למדינת ישראל. שנית, צריך להבין: מותר לנו כמחוקקים לקבוע נורמה שאומרת שכל מי שלמד בעזה בחמאס או ברש"פ, גם אם הוא עצמו לא חבר באותו ארגון טרור, אנחנו משום החשש וכדי להגביר את שלום ילדינו אנחנו קטגורית מחליטים שלא לקבל מורה כזה. זאת הנורמה שאנחנו כמחוקקים קובעים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יוסף עטאונה, בבקשה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רוצה רק הבהרה אחת. בקצב הזה רציתי לשאול את המציעים: האם מפגין בקפלן יכול להיות מורה? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

בהחלט. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

סליחה, לא הייתי איתך, יוסף. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני שאלתי האם המפגינים בקפלן במוצאי שבת יכולים להיות מורים. כי בקצב הזה אנחנו מדרדרים - - -

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כל עוד הם לא תומכים ברצח יהודים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

	זאת כבר דמגוגיה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן, כן. 

יוסי מימון, המטה לביטחון לאומי, נמצא בזום, בבקשה. 
 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

אני רק רציתי להעיר על הנושא של העידוד. ללימודים אקדמיים בישראל יש עשרות תכניות עם הרבה מיליונים שנקראים "שער לאקדמיה" או "שער להוראה" או "שער למנהל ציבורי" שמאפשרים לבני נוער שמסיימים לימודים ולא מתקבלים למוסדות החינוך של מדינת ישראל לעשות השלמה של שנה עד שנתיים ולהתקבל בהקלות נרחבות ללימודים באקדמיה הישראלית. 

ההתייחסות שלנו לחוק הזה היא ביטחונית, והחשש הגדול שהיה לנו הוא שיישארו תלמידים ברחובות בגלל מחסור במורים או שיהיו מורים שכבר עובדים ולא ימשיכו את עבודתם. לאחר שהתברר לנו שהחוק הזה לא חל רטרואקטיבית, ולאחר שמשרד החינוך אמר כמה וכמה פעמים גם בדיונים אצלנו שיש להם מאגר מלא של מורים, ואם ייפסל מורה יוכלו לקבל מורים חדשים אנחנו לא רואים בעיה ביטחונית בחוק הזה. ההתייחסות שלנו היא ביטחונית בלבד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל היה לכם דוח שמישהי אצלכם הציגה בדיון אצלי. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

קרן פולק הציגה את הדוח הזה. זה דוח שאני מכיר אותו אבל הוא לא עסק בהתאמה להוראה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא בהוראה, הוא עסק באנשים שלומדים ברשות הפלסטינית. הדברים שנאמרו על בסיס הדוח הזה היו חמורים מאוד. לא חמורים – חמורים מאוד, שהמל"ל רואה בהם סכנה. הדוח הזה הוגש אחרי כן מסווג לוועדה אז אני לא פותח כאן את הפרטים שהוצגו בו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני לא יודע באיזה דוח מדובר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דוח שהוצג בוועדת המשנה. ביקשתי שזה יגיע לוועדה. זה דוח מסווג של המל"ל. צריך להביא אותו. הדוח אמר שהתנועה הזאת של אנשים מהנגב לחברון, למשל, מוביל אותם גם ללימודי השריעה ולימודים אחרים אבל גם להתחברות לגורמים עוינים, לנישואים. הוא דיבר על הרבה מאוד תופעות שקורות עקב הלימודים שם ולצמצם את זה או למנוע את הלימודים האלה זה עניין ביטחוני, לפי הדוח הזה. ככה אני הבנתי מאז. אני אומר את זה מהזיכרון כרגע, אבל מה שאתה יכול פה לאשר, ומה שאפשר – לקרוא בדוח המסווג.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני מבין שזה חסוי אז אני אגש לדוח הזה, וכמובן, חברי הוועדה יהיו מוזמנים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

כדאי אולי בתחילת הישיבה הבאה. גם לשב"כ יש עמדה אבל הם יכולים להגיד אותה בדיון מסווג. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

נעשה משהו חסוי קצר. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה: אתה הצגת כאילו יש תכניות שער לאקדמיה ותכניות אחרות שבאות לתת מענה שאלה לא עומדים בתנאי הסף. כמה תכניות כאלה יש? כמה מקומות יכולים לקלוט? וכמה מועמדים היו במחזור האחרון, לפחות? אתה יכול להגיד? 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

אני לא יכול לדעת מספרים אבל אני יודע שיש תכניות רבות. אני יודע שבכל מחזור יש בסביבות 70-50 איש בספיר; יש באחווה ויש גם באוניברסיטת בן-גוריון. אני התעסקתי בחברה הבדואית בנגב ואני יודע כמה תכניות יש שם. יש שם לא מעט תכניות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

תגיד מספר. כמה תכניות וכמה מקומות אפשר לקלוט? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יוסף, זה לא הנציג הנכון לשאול את השאלה הזאת. אנחנו נשאל את המל"ג. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >>   

- - - לפחות למאות בודדות של סטודנטים. הבעיה היא אופן הלימודים שנעשה בעיקר בחברון, שזה בעיקר בימי שישי ושבת, יומיים בשבוע, וחזרה לארץ ולהמשיך לעבוד – זה מעלה את כל התהיות וכל הבעיות הביטחוניות שעלו בדוח שלנו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני הקראתי פה את ההזמנות ללימודים האלה בשישי ושבת, הזמנות עם קריאות מאוד אנטי-ישראליות, אני אומר את זה בלשון המעטה. 

אני רוצה לומר משהו לסגן השופט שדיבר פה. רק לומר שאנחנו לא פוסלים אדם. החוק הזה לא בא לומר שבגלל שלמדת באיזשהו מקום כללי אז אפריורית אתה פסול; הוא אומר שבגלל שלמדת במרחב חינוכי מסוים והוכשרת במרחב חינוכי מסוים, כמו שניסה לומר פה חבר הכנסת פסל – ולא מכיוון שלמדת באיקס אז אתה פסול. כלומר למדת בחברון, עיר ואם בישראל והיה ראוי שיהיו שם אוניברסיטאות טובות – אלא מכיוון שלמדת במוסדות ששייכים לרשות הפלסטינית ואתה מורה, ולא משנה אם מורה לפיזיקה או להיסטוריה – אתה דמות ערכית וחינוכית, כמו שאמרתי בתחילת דבריי – אבו שחאדם הוא מעורר השראה ולכן אחד התלמידים שלו שחט כמו תרנגולת את רוז לובין. ויש שם רבים כאלה שהתחנכו לאורו ולצוואתו. אז אנחנו אומרים, אם אתה מתחנך במרחב מהסוג הזה אתה לא מוכשר להיות מורה בישראל. אולי אתה יכול להיות מורה בטהראן או ברמאללה – לא בישראל. זאת האמירה והיא יותר לגיטימית כיוון שמרחב חינוכי הוא לא בחלל ואנחנו לא אומרים את זה באופן אפריורי. אנחנו מתייחסים לרשות הפלסטינית בחוק – אגב, אני חושב שבהחלט יש מקום למה שאתה אומר - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

נוער הגבעות לא למד ברשות הפלסטינית, הוא למד במוסדות שלכם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לדעתי, באופן פרטני – ואני לא יודע אם זה נכון לכל ברקלי, אבל אתה מעלה פה נקודה. ואם אדם עבר לימודים אנטי-ישראליים במוסד או בפקולטה, וגם שם - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה אתם מחנכים לאנטי אנושיות, לגזענות? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - כולם אנטי-ישראליים – בוודאי ראוי לשקול את זה. בוודאי ראוי לשקול מדינות אויב שהוא דבר שצריך להיות בלתי מתקבל על הדעת שאדם למד בדעאש או באיראן של היום - -

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אני חושב בדיוק כמוך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לכן זה לא עניין אינדיבידואלי. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	אם אנחנו - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין זכות טבעית לקבל רישיון הוראה בישראל. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

יפה. אבל אם נפסול אדם בשל התכנים שאותם הוא למד - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא התכנים. אתה למדת בפקולטה למשפטים, נכון? יש לפקולטה אוריינטציה, יש לה חזון, יש לה ערכים, ובתרבות המוסלמית זה לפעמים הרבה יותר מאשר בישראל, שלפעמים האינדיבידואליזציה גורמת לכל אחד "איש לאוהליו ישראל". שם זה לא ככה וזה גם לא נכון אצלנו. יש למכללה אופי, יש לה אוריינטציה, יש לה אירועים חברתיים. אם תראה את הדוח הזה תבין – יש הרבה הקשרים. וכשכל המרחב הזה נגוע בג'יהאדיסיטיות קיצונית מהסוג שהרשות הפלסטינית מטפחת זה בהחלט נותן צידוק אמיתי לומר שרישיון הוראה למי שיוצא מהרחם הזאת הוא פסול. נכון שהפסילה היא קטגורית, לא אינדיבידואלית, אבל היא פסילה קטגורית של הרחם הזה. מי שמגיע מההריונות האלה, בניסוח מתון: חזקה עליו שהוא שייך לאנשים שלא - - - בישראל וזאת המשמעות של החוק. זה לא גזענות – אנחנו לא אומרים שזה בגלל שהוא נולד - - -

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	יכול להיות שאם היית אומר בהצעת החוק: חזקה על אדם שלמד ברשות הפלסטינית שהוא נגוע באותן מחשבות שאתה מייחס לו. אבל ניתנת לו האפשרות לסתור את החזקה. אז אפשר היה לדבר על זה. אפשר היה לחשוב בכיוון. אבל כאשר הפסילה היא קטגורית מלכתחילה זאת הבעיה. ואז תיתקל בטענה החזקה שהחוק הזה הוא בלתי חוקתי – זאת הבעיה. אם תיתן לו את הפתח ואת האפשרות לבוא ולהוכיח שהוא בסדר; נכון, שמעתי הרצאות כאלה, שמעתי הרצאות אחרות, אבל אני בסדר - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בניגוד לתפקידך הקודם אנחנו לא בית משפט. אנחנו לא עוסקים בדיני ראיות, אנחנו קובעים נורמות בכנסת. זאת מהות החקיקה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

באמת? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לכן אנחנו אומרים כאן שהחזקה הזאת אינה ניתנת להפרכה. מספקת אותנו העובדה שהוא עבר דרך הרחם הזה של האישה. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

	אתם כחברי כנסת חוקקתם די הרבה חוקים שבהם קבעתם חזקות שניתנות לסתירה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון. אני רק אומר שבהגדרה הזאת כוונתנו היא לומר שהחזקה הזאת איננה ניתנת לסתירה כי היא עניין נורמטיבי. 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

אז חבל, זאת גם בעיה חוקתית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא חושב. לדעתי, בנתונים שלפנינו שאנחנו מכירים והזכירו גם חברי הכנסת מהי הרשות הפלסטינית, למה היא מחנכת בספרי הלימוד שלה בתהוג'י באותה תכנית שהוזכרה. לכן במקרה הזה החזקה הזאת נקנתה בדם. 

חבר הכנסת בוארון מעיר לפה את דברי המל"ל, אם אתה רוצה לשמוע: "כל גורמי הביטחון חשבו שזה שלילי – לימודים ברשות הפלסטינית – לשהייה שם יש פוטנציאל גבוה להתססה ולהקצנה. זה הגיע למצבים אבסורדיים שחלק מהמגזר – הכוונה למגזר הבדואי – מתחתן עם נשים מאיו"ש וילדיהם מקבלים תעודות זהות ישראליות. יש 80 אלף איש כאלה עם אוריינטציה פלסטינית לכל דבר". 

ואני אוסיף משהו מנציגי השב"כ בדיון על חוק שיר חג'אג': 100% מהטרור מהאוכלוסייה הזאת, לא 90% - - 

 << אורח >> אברהם יעקב: << אורח >>   

מאיזו אוכלוסייה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מאוכלוסיית אזרחי ישראל בנגב – 100%, לא 90% ולא 95% - באים מהאנשים האלה שהם דור ב' – תוצאה של נישואים וכניסה של איחוד משפחות ובין השאר תוצאה ללימודים שם. אנחנו במסלול של טרור, אדוני. אנחנו מנסים לצמצם את זה קצת – אל תפתח את זה יותר - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

יש עוד משתתפים ואנחנו צריכים לנעול את הישיבה בעוד פחות מרבע שעה כי המליאה נפתחת. 

מל"ג, התייחסות שלכם. אני רק אגיד שב-15 בינואר 2023 הוועדה ביקשה מהמל"ל לקבל סיכום של הדיונים על המשמעויות הביטחוניות של השתתפות במסלולים אקדמיים ברשות הפלסטינית ודוגמאות להשלכות הביטחוניות של מסלולים אלה. לא זכור לי, ואנחנו לא מוצאים את זה פה בוועדה, שהייתה התייחסות שלכם לנושא הזה. אז אני אשמח לקבל לקראת הדיון הבא את ההתייחסות לשאלה זאת. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

נפנה גם לשב"כ באותו הקשר? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

כן, גם לשב"כ. 

מל"ג, בבקשה.

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

אני ממונה תחום רוח חינוך ועיצוב אמנויות במועצה להשכלה גבוהה. היום לא מעט צעירים ערבים הולכים ללמוד בחו"ל או במוסדות של הרש"פ מסיבות שאנחנו מכירים אותן, חוקרים אותן ומנסים לתת להם מענה; זה בגלל העניין התרבותי, בגלל מחסום השפה או בגלל עמידה בתנאי סף אקדמיים. הוצגו פה לא מעט נתונים על הנהירה של צעירים ערבים ישראלים למוסדות בחו"ל או למוסדות הרש"פ ש-50% מהצעירים הערבים הישראלים שזאת האוכלוסייה הרלוונטית לאקדמיה בין 24-21 אף על פי שהם יכולים להתקבל לאקדמיה הישראלית הם לא מגיעים לאקדמיה הישראלית. ואז או שהם חסרי מעש או שהם הולכים ללמוד בחו"ל וברש"פ או שהם הולכים ללמוד תכניות של הנדסאים. זה הפיזור שצריך להבין. כך שברגע שסוגרים דלת צריך להבין שצריך לפתוח דלת במקום אחר; כי אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שבמזרח ירושלים כל שנה נגיע למצב של-3,000 סטודנטים לא יהיה סיכוי מציאותי להתקבל לאוניברסיטה העברית או בקלות לדוד ילין ועלולים להיות פה אלפי צעירים חסרי מעש או כאלה שאין להם לאן ללכת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני אגיד לך אני לא יודע מה גרוע יותר – האם הם יישבו פה חסרי מעש או ילכו ויקבלו הסתה במשך שלוש שנים נגד קיומה של מדינת ישראל ברשות הפלסטינית. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

אני אספר מה המועצה להשכלה גבוהה מנסה לעשות, וזה כמובן לא רק על כתפי המל"ג. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, את אמרת אמירה נורמטיבית ואומר לך היושב-ראש, לא בטוח. את אומרת את זה כאילו זאת תורה מסיני, ואת אומרת, אוי ואבוי אם האנשים האלה לא ילמדו ברשות הפלסטינית כי אחרת הם יהיו חסרי מעש. ואומר לך היושב-ראש - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

או לא ילמדו בכלל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

או לא ילמדו בכלל או ילמדו במקום אחר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

היא הבינה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא בטוח שאם את עומדת רגע על התהום ואת אומרת שאת חייבת ללכת צעד קדימה זה הדבר הנכון. תעמדי. אז, בסדר, יהיה לזה מחיר – מי אמר שהמחיר יהיה יותר גדול? אל תקדשי את האמירה שלך כי גם לי היא נשמעת בלתי הגיונית.

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

אני לא נכנסת כרגע לאמירות - - - אני רק מציינת שיש לנו תופעה לא קטנה של צעירים ערבים בכל הארץ, לא רק במזרח ירושלים, שהם חסרי מעש. זאת כן בעיה שצריך להציף אותה ולדבר עליה. אנחנו במועצה להשכלה גבוהה אישרנו למכללת דוד ילין לפתוח סוג של שלוחה של קמפוס במזרח ירושלים לתארי  B.ED בחינוך לגיל הרך, חינוך מיוחד ועברית שפה שנייה. אבל כרגע זה לא באמת מצדיק את המספרים - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אדרבה, זה יזרים לך עוד הרבה תלמידים. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

צריך להבין שהמקומות האלה צריכים להבין אם הם יכולים להתאים להיקפים גדולים כאלה של תלמידים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אוקיי, בואי נדבר על נתונים: מה התכניות הקיימות, כמה מהמגזר משתתפים באותן תכניות, ואם מחר אנחנו סוגרים את האפשרות של כניסה של מי שלמד ברשות הפלסטינית למערכת החינוך בישראל, האם תצליחו לעמוד בעומס הזה? 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

בטווח הקצר, אני כבר אומרת ואני לא אשלה אתכם – התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

בואי נתחיל עם הקיים. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

עכשיו אנחנו מדברים על מה שקיים: קודם כול בעניין של חינוך יש לנו השלוחה של דוד ילין - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל לא הבנתי – למה הוא לא יכול ללמוד באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת בן גוריון כמוני? למה צריך להקים שלוחה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מה התכניות הקיימות? יוסף ביקש מהמל"ל ואמרתי לו שעדיף לשאול את המל"ג כי הוא מונח יותר בפרטים של התכניות הקיימות, וכמה אנשי מגזר מצטרפים לאותן תכניות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש פקולטה לחינוך בכל מקום. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

אני אומרת שוב: יש חסמים ידועים: מחסום השפה, מחסום תרבותי וגם עמידה בתנאי קבלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה זה מחסום תרבותי? את היית לאחרונה באוניברסיטה העברית? את יודעת כמה ערבים לומדים שם? את יודעת כמה ערבים לומדים באוניברסיטת חיפה? את יודעת כמה ערבים לומדים באוניברסיטת בן גוריון? על בסיס מה את מדברת? 

לארה פה – יש מחסום תרבותי לערבי ללמוד באוניברסיטת בן גוריון או בחיפה? אולי ליהודי יש עוד מעט מחסום? מה זה הדבר הזה? 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

המחסום התרבותי נוגע, למשל, לנשים ערביות שתרבותית המקום שבו הן גדלות לא מעודד אותם ללמוד במקומות מעורבים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, זה לחוד. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

אני מדברת על הנקודות האלה. לא ניכנס לכל מה שאני אומרת, אני מנסה לשרטט כאן משהו ויכול להיות שאני לא מדייקת בכמה דברים אז אני כבר מתריעה מראש. 

הקבלה לאוניברסיטה העברית כרגע לא עומדת במבחן המציאות לגבי האפשרות שלהם ללמוד באוניברסיטה העברית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש מכללה בסכנין. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

יש תכניות עידוד ויש תכניות שמנסות לשלב כמה שיותר צעירים ערבים במזרח ירושלים ללמוד באוניברסיטה העברית. אני מזכירה גם את מכללת דוד ילין. אבל זה לא בהיקפים גדולים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כמה סטודנטים יש בדוד ילין בשלוחה במזרח ירושלים? 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

בתשפ"ג למדו בדוד ילין כ-150 סטודנטים? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

בשלוחה, הוא אומר. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כמה מקומות יש? 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

זה לא עניין של מקומות. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כמה אפשר להרחיב? 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

מכללת דוד ילין מוכרת על-ידי המל"ג אבל מתוקצבת על-ידי משרד החינוך. כל שאלת הרחבת המכסות צריך להפנות למשרד החינוך. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אני מעריך שמדובר בכמה מאות בודדות של תלמידים, כ-300-200, לפי המספרים שאנחנו רואים שנקלטים במערכת החינוך. אני שואל את עצמי, מערכת החינוך הישראלית לא יכולה לקלוט את התלמידים האלה בפקולטות בישראל? גם בדוד ילין, גם באוניברסיטה העברית, גם בגבעת רם ואגב, גם במכללות בסכנין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בסכנין.

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

באקה אל-גרבייה. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

יש לנו גם תכניות להסבת אקדמאים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בדוד ילין הורדתם את תנאי הסף? 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

לא. אבל בגלל זה אני מדברת על היקפים של מספרים שהם לא במסות גדולות. תנאי הקבלה צריכים להיות זהים לתנאי הקבלה הרגילים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז בכל מקרה – אדם ירושלים רוצה ללמוד אז הוא נוסע לאוניברסיטת בר-אילן. את יודעת כמה ירושלמים נוסעים לבר-אילן? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

אגב, לא דיברנו בכלל על החלטת הממשלה המתגבשת להקמת תכנית ייעודית לכל אותם מאות מורים - - -

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

אני אגיד עוד דבר. אנחנו גם עודדנו מוסדות אקדמיים להציע תכניות הסבת אקדמאים למזרח ירושלים במטרה שילמדו את התכנית הישראלית ולא את התכנית הירדנית כמו באוניברסיטה העברית. אבל כאן זה כבר לא רלוונטי כי לפי הצעת החוק, מי שלמד ברשות הפלסטינית, לא יעזור לו גם אם הוא יעשה הסבה להוראה ותעודת הוראה באוניברסיטה העברית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

זאת תכנית שמבחינת מנח"י בירושלים היא הייתה מאוד מוערכת ומאוד מצליחה. אבל, שוב, כל עוד זאת הצעת החוק, כמובן, שאין שום רלוונטיות יותר. אותו דבר לגבי סכנין ואל-קסאמי שהם מוסדות שנמצאים בצפון ומקיימים לימודי השלמה לתעודת הוראה לסטודנטים שמגיעים מהרש"פ במזרח ירושלים. מדובר על מאות סטודנטים. שוב, זה לא רלוונטי כי הצעת החוק הזאת אומרת - - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

טוב, אני מבקש. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

רק עוד דבר נוסף חשוב: אנחנו יודעים שיש אינפלציה של מורים ערבים בצפון. ות"ת-מל"ג בשנה האחרונה - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

את יודעת כמה מורים נפלטים כל שנה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

תן לה לסיים. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

את יודעת כמה מורים נפלטים מהמערכת? 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

יחד עם שר החינוך יואב קיש - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

גברתי, את יודעת כמה מורים נפלטים מהמערכת כל שנה במזרח ירושלים בלבד? 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

אני לא – אני מתעסקת ב - - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

סדר גודל של 450 מורים. 

 << אורח >> לארה מובאריכי: << אורח >>   

אני מסתייגת מהמספר הזה. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

לארה, אני בדקתי טוב-טוב את המספר הזה. 

 << אורח >> בתיה הקלמן: << אורח >>   

בשנה האחרונה הובלנו יחד עם שר החינוך יואב קיש דרך קול קורא שהיה בשנים האחרונות לכך שמכללת סכנין שמכשירה היום רק להוראה תכשיר גם למקצועות כלליים כדי שהיא באמת תוכל להיות קטליזטור לכך שצעירים ערבים מהצפון שלא מצליחים להתקבל למוסדות בארץ ובגלל זה הולכים ללמוד ברשות הפלסטינית, שיהיה להם מענה מותאם במוסד שאנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים מאוד בהקמה שלו, וזה על יסוד מכללת סכנין להכשרת עובדי הוראה. כמובן, שלל תכניות אחרות שות"ת מקדמת לשילוב האוכלוסייה הערבית באקדמיה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אני מבקש מהמל"ג להעביר מהן התכניות הקיימות ומה ההיקפים של המשתתפים באותן תכניות. 

לירון יפלח, המשרד לענייני ירושלים בזום, בבקשה. 

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

שלום, אני סמנכ"לית משרד לענייני ירושלים. אנחנו מנהלים ומתכללים את החלטה 880 שבעברה היא הייתה 3790. זה תקציב מאוד נכבד עבור פרק החינוך. חשוב לנו מאוד יחד עם משרד החינוך ומנח"י להשיג את היעדים בהחלטה. כמובן, החידודים כאן של חבר הכנסת בוארון מקדם באמצעות החוק, אנחנו תומכים בהם, מאמינים בהם. אנחנו מאמינים שבזכות החוק הזה נוכל להגיע ליעדים טובים יותר ביישום ההחלטה. יחד בשיתוף משרד החינוך וחברי הכנסת פועלים לגבש את התכניות המדויקות ביותר, את התקציבים שנדרשים לכך, ואנחנו גם נמצא את המקור התקציבי לכך.  

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לירון, אני רוצה לחדד פה משהו כי אמרת אמירה חשובה. את רואה בהצעת החוק הזאת תכלית שתקדם תכניות נוספות ותקדם את החלטת 880 כך שיותר סטודנטים במגזר הערבי ילמדו במסגרות של תכנית ישראלית או במכללות ישראליות, לא משנה אם זה בסכנין או במקום אחר, ולא ברשות הפלסטינית?  

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

אני רוצה שהחלטת הממשלה תיושם בצורה הטובה ביותר. אני לא רוצה לעשות כאן "וי" על יישום ההחלטה. חשוב לי שהתקציב עובר ועובר בצורה הטובה ביותר. חשוב לי שתלמידי מזרח העיר יקבלו את ההכשרה הנכונה וילמדו עברית, ואנחנו נוכל להסליל ולכוון לתעסוקה נכונה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

מה תורמת היום הצעת החוק שמונחת לפניי במקביל למה שקורה היום? 

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

לדעתי, החידוד שהחוק שמקדם חבר הכנסת יאפשר לנו להגיע ליישום נכון יותר. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

למה? שאלתי היא למה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>   

זאת החלטת ממשלה. זה בידיים שלכם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

החלטת הממשלה קיימת. מה תורמת הצעת החוק לקדם את החלטת הממשלה ולהגיע ליעדים שלה, שלא קיים היום? 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן – התכנית היא ישראלית. 

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

מה שאנחנו מבינים היום לאור הסיורים והעשייה והבדיקה שנעשתה כאן על-ידי כל החברים סביב שולחן המליאה שנכון להיום המורים שמחנכים את תלמידי מזרח העיר אין להם ההכשרה הנכונה. אנחנו צריכים להיות שם בשביל לדייק את זה, לוודא שהם מקבלים את ההכשרה הנכונה. אילולא החוק שיעבור אנחנו לא נוכל. יהיה מורה בכיתה – האם הוא יודע עברית? האם הוא יודע איך ללמד תלמידים לא להסתה? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל זה לא קשור להצעת החוק. הצעת החוק לא באה לחדד או לבדוק את הכישורים המקצועיים או את הסילבוס של מי שלמד שם. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

זה כן קשור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

לא, לא, חברים, אני יודע מה אני עושה. אני מחדד בכוונה כדי להבין מה עומד מאחורי הדברים שאמרת. הצעת החוק לא באה לבדוק את המקצועיות או את הסילבוס של מי שלמד. אין בהצעת החוק מנגנון שאומר, בואו נבדוק מה למדו, מה הסילבוס, בואו נראה אם המורה תומך טרור או לא תומך טרור. הצעת החוק אומרת, לפי עמדת המחוקק, שכל מי שלמד ברשות הפלסטינית – מכיוון שהרשות הפלסטינית תומכת היום בטרור ומשלמת, בין השאר, כסף למי שרצח וכמה שהוא רצח יותר הוא קיבל יותר – אני כמחוקק אומר שאני לא מוכן שהוא ילמד את ילדיי ואת נכדיי. במה הצעת החוק הזאת מקדמת את החלטת הממשלה 880? במה הצעת החוק הזאת תדחוף או תעזור לכם להגיע ליעדים טובים יותר ממה שאתם מגיעים היום בהחלטה? 

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

אני אשמח לענות לך. ראשית, אנחנו לא מדברים כאן רק על עניין של טרור או לא. מבחינתי יש לי יעדים נוספים. אני רוצה שתלמיד שמסיים הכשרה במסגרת החינוך במזרח העיר יידע גם עברית - -

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל הצעת החוק הזאת לא מתעסקת בזה בכלל. 

 << אורח >> לירון יפלח: << אורח >>   

ברשותך, תן לי, בבקשה, להסביר. היא כן מתעסקת. נכון להיום החלטת הממשלה לא עסקה באיכות המורים, מה טיב המורים. הצעת החוק כאן שמקדם חבר הכנסת היא חד-משמעית כן עוסקת בזה. היא אומרת בעצם שעד עכשיו קידמנו יעדים מסוימים אבל לא התמקדנו בטיב המורים, באיכותם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל זה היום משרד החינוך עושה. משרד החינוך לא צריך כרגע את הצעת החוק כדי לפסול מי שלמד ברשות הפלסטינית בשביל לבדוק את איכות המורים ואת הרמה המקצועית שלהם ואת הסילבוס שלהם. משרד החינוך עושה את זה כלפי עולים וכלפי המגזר הערבי שלמד ברשות הפלסטינית. הוא לא צריך את הצעת החוק. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

היושב-ראש היא מנסה לחדד לך כמה פעמים שמורה ישראלי או מורה שלמד במסגרת לימוד ישראלית יידע טוב יותר לתווך עברית לתלמיד ויידע טוב יותר לתווך את תכנית הלימודים הישראלית לתלמיד.

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

אבל זאת לא מטרת הצעת החוק. 

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

זאת מטרת החוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

חברים, אני חוזר לתחילת הדיון – בואו נעשה רברס שעה וחצי אחורה. אני שאלתי את המציעים מה התכלית של הצעת החוק, וזה נאמר על-ידכם בצורה הברורה ביותר: תכלית הצעת החוק היא אחת: כל מי שלמד ברשות הפלסטינית - -

 << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>   

- - ומבחינתי יש חשש - -




לא קיבלנו אישור להאריך את הדיון והמליאה נפתחה. אנחנו נמשיך בדיון. אני מבקש סליחה גם מדוד אבינר וגם מהנציגים של עיריית ירושלים; ואם יש עוד מישהו בחדר שרצה לדבר ולא יכול היה – אנחנו ניפגש בדיון הבא. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>