פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



33
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
07/09/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 52
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ח באלול התש"ף (07 בספטמבר 2020), שעה 12:30



סדר היום:
 << הלסי >> דיון מהיר בנושא: דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצביע על עלייה בשיעור המשתתפים בכוח העבודה לאחר גיל פרישה - בייחוד בקרב עולים חדשים, של חה"כ אנדרי קוזינוב, חה"כ אלכס קושניר, חה"כ מיכל וונש << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
מיכל וונש
טלי פלוסקוב
אנדרי קוז'ינוב
אלכס קושניר


מוזמנים: 
	אליעזר שוורץ
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	עלי בינג
	–
	רכז תחום רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	ליאור דוידסון
	–
	חוקר מומחה בכיר תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי






מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
ס.ל., חבר תרגומים



 << נושא >> דיון מהיר בנושא: דו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצביע על עלייה בשיעור המשתתפים בכוח העבודה לאחר גיל פרישה - בייחוד בקרב עולים חדשים, של ח"כ אלכס קושניר, מיכל וונש, אנדרי קוז'ינוב (מס' 113). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא היום בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת אנדרי קוז'ינוב, אלכס קושניר ומיכל וונש. הנושא קשור לדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת המצביע על עלייה בשיעור המשתתפים בכוח העבודה לאחר גיל פרישה, בייחוד בקרב עולים חדשים. מי המוביל פה, אלכס? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנדרי.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני הזמנתי את הדוח, השאלה אם הממ"מ ירצו להציג את העיקרים של הדוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תקרא את מה שהמנהלת כתבה, בשביל מה לחזור פעמיים? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

הוא יכול להגיד את זה בעל פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, יש פה את הכול, תקרא את זה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אוקיי, אני אקרא את זה ואז אני אוסיף. זה חשוב לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

במקום שתגידו מה שאתם רוצים פה כתוב הכול. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אוקיי. דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת מצביע על עלייה בשיעור המשתתפים בכוח העבודה לאחר גיל פרישה בייחוד בקרב עולים חדשים. הצעה לדיון מהיר של כולנו. 

נקודת המוצא בדיון הזה היא שאזרחים ותיקים שמעוניינים לעבוד מעבר לגיל הפרישה יוכלו להמשיך לעבוד. ההערכה למעסיקים שמעסיקים עובדים אלה וגם לעובדים שבוחרים לעבוד מעבר לגיל הפרישה. בדיון הזה חשוב להבחין בין עובדים שממשיכים לעבוד מעבר לגיל הפרישה בגלל אהבתם לתחום העיסוק שלהם לבין העובדים שממשיכים לעבוד על מנת לחיות בתנאי מחיה בסיסיים ביותר. 

לקבוצת העובדים הזו, שמעבר לגיל הפנסיה ממשיכים לעבוד לצורך מחיה בסיסית ביותר, ניתן לשייך את העולים החדשים שלא צברו פנסיות בישראל. גם אם העולים מקבלים פנסיה מארצות מוצאם מדובר על סכומים זעומים ביותר שלא מאפשרים מחיה בכבוד בסכומים אלה. חשוב לדאוג ולוודא כי העובדים שממשיכים לעבוד מעבר לגיל הפרישה לא מנוצלים בעבודתם ומקבלים את כל התנאים המקובלים במשק. 

משבר הקורונה החמיר את מצבם של כלל העובדים במשק וברור שלא פסח על אוכלוסיית העובדים המבוגרים שממשיכים לעבוד על מנת להרוויח את לחמם. חלק מהעובדים האלה בשל העובדה שהם ממשיכים לעבוד מעבר לגיל הפרישה עשויים להיפגע בקבלת קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי. לדוגמה קצבת אזרח ותיק עד גיל 70 לגברים מותנית במבחן הכנסות ומגיל 70 ללא מבחן הכנסות. ניתן לקבל הבטחת הכנסה בנוסף, שזה השלמת הכנסה בעיניי, הבטחת הכנסה בנוסף לקצבת אזרח ותיק, שוב, תלוי בהכנסת משק הבית במבחן ההכנסות. חריגה מסף מזכה פוגעת בהטבות משמעותיות כמו הנחה ברכישת תרופות וסיוע אפשרי בשכר דירה למשל. הפגיעה היא כפולה, שכן הם נפגעים מסכום הכסף המופחת שמקבלים בפועל וגם הם נפגעים מההטבות השונות שמקבלים מקבלי הקצבאות.

מס הכנסה שלילי. עובדים בפרישה במידה שהם זכאים לכך נאלצים להגיש טפסים בעצמם למימוש ההטבה. חשוב להקל על הבירוקרטיה ולפשט תהליכים עבור אוכלוסייה זו ולחשוב על החזר אוטומטי לאוכלוסיית עובדים זאת.

הדיסריגרד הוא הסכום שנקבע בחוק שבו לא מתחשבים בעת חישוב הזכאות לקצבה ולמרות זאת במקרים רבים אדם הזכאי להבטחת הכנסה מאבד חלק ממנה במידה שהוא יוצא לעבוד. הסכום שניתן להרוויח מבלי שהקצבה תיפגע צריך לעלות בקרב העובדים הבוגרים כך שעם העבודה וקבלת הקצבאות יצליחו להגיע להכנסות מעבר לשכר המינימום שנהוג במשק.

בשנת 2017 בוצעה רפורמה עבור המשפחות החד הוריות שבה הוקטן משמעותית הסכום שמקוזז מקצבת הבטחת ההכנסה בגלל השתכרות מעבודה. חשוב לחשוב על רפורמת דיסריגרד ובעצם להעלות את הדיסריגרד גם עבור אוכלוסיית העובדים המבוגרים במשק ובעיקר עבור אלה שמשתכרים לצורך מחיה בסיסית ומרוויחים שכר נמוך מאוד מעבודתם. 

מהנתונים שעולים בדוח שהוכן על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עולה כי בשנת 2019 שיעורי ההשתתפות של העולים החדשים בגילאי 60 עד 69 גבוהים יחסית לממוצע הכללי ובחלק מהמקרים גבוהים גם ביחס לאוכלוסייה היהודית בלבד. בהתייחס לנשים בלבד, שיעור ההשתתפות של עולות ביחס לכלל האוכלוסייה בכוח העבודה גבוה יותר בכל גילאי 60 ומעלה ובפערים משמעותיים.

מניתוח נתוני ההשתתפות בתעסוקה בשנת 2019 לעומת 2016 עולה כי הגידול בקרב העולים היה גבוה מזה שבכלל האוכלוסייה. מהתייחסות המוסד לביטוח לאומי שהגיע לקראת הדיון עולה כי קיים סכום שאינו נלקח בחשבון לצורך קבלת קצבת אזרח ותיק, דיסריגרד, לפני גיל 70. סכום זה עומד על 6,014 שקל ליחיד ו-8,019 שקל ליחיד, תלוי אם הוא אחד או זוג. מעבר לסכום הזה מקוזזים מהקצבה 60% על כל שקל הכנסה. 

זכאות להבטחת הכנסה. קיים דיסריגרד בסכום של 2,268 שקלים ליחיד ו-2,691 שקלים לזוג. מעבר לסכום זה יש קיזוז בשיעור של 60% על כל שקל הכנסה נוסף מעבודה. לא קיבלנו מענה לכמות האנשים שמנצלים בפועל את הדיסריגרד להכנסות מעבודה שמוכרות במוסד בגיל הפרישה. 

אלה דברי הפתיחה, ואם תרשה לי, אדוני היושב ראש, אני ארחיב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בעצם מה אתה מבקש? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לפני שאני אגיד מה שאני מבקש אני רוצה להתחיל בסיפור קטן. פה בכנסת אצלנו בקומה יש מנקה שעובדת במשק הבית, בת 76, שמשתכרת מקצבת זקנה, 1,800 שקלים, וממשכורת מינימום, כאשר מחצית מהכנסתה, בת 76, ועובדת 12 שעות בכל יום עבודה בכנסת, כלומר שני, שלישי, רביעי, היא עובדת 12 שעות - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

פה היא עובדת? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פה, היא עובדת בכנסת, היא משתכרת שכר מינימום. מחצית ממה שהיא מרוויחה, כלומר 1,800 פלוס שכר המינימום, היא משלמת לשכר דירה, כי היא לבד, בעלה נפטר. לכן היא נאלצת לעבוד בגיל הזה. רוב האנשים הקשישים, ומדובר לפי המסמך של הממ"מ בעשרות אלפים שעובדים מעבר לגיל פרישה, אני מתייחס מגיל 65 או מגיל 62 לנשים, ורואים בבירור מגמת עלייה משנה לשנה ובמגזר הספציפי הזה של העולים, זה לאו דווקא מהתחברות חברתית, מזה שאנשים רוצים לעבוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה, מפחיתים להם חלק מה - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם עובדים כי לצורך העניין הם מרוויחים קצבת זקנה והשלמת הכנסה ליחיד וזה בערך 3,200 שקל, לזוג זה 5,300 שקל, אחרי גיל פרישה, כלומר קצבת זקנה והשלמת הכנסה לאלה שאין להם פנסיות, שלא צברו מתחילת שנות ה-90. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי שאין לו הכנסות נוספות. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ברגע שהם מרוויחים מעבר לסכום הזה מקזזים להם מהשלמת ההכנסה, כלומר הם נאלצים לעבוד עוד יותר כדי להשלים את הפער הזה. עכשיו, הלכתי ובדקתי ב-2018 מה קו העוני בישראל. קו העוני בישראל זה בערך הסכום הזה, זה 3,100, 3,200 שקל לבן אדם. כלומר הקשישים האלה, גם כשהם עובדים וגם כשהם מקבלים קצבת זקנה הם נשארים בקו העוני ומאלצים אותם להישאר בקו העוני. כדי לפרוץ את קו העוני ואיכשהו לחיות בכבוד הם נאלצים לעבוד יותר ויותר וזה בעבודות שחורות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה שהשלמת ההכנסה זה למי שאין לו הכנסה. אם הוא עובד, אז אומרים לו אם אתה עובד נוריד לך את ההשלמה הזו. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה ההיגיון של האוצר. אבל כמו שעשו עם הנכים עם הדיסריגרד, העלו את הדיסריגרד לסכום של שכר המינימום במשק. עבור הקשישים האלה, ואני מבין שזו השלכה כלל רוחבית, אפשר להגיד רק אוכלוסיית הקשישים העולים, למרות שאפשר להבחין בהם ספציפית, אבל פה מדובר באנשים חסרי כול, לא הייתה להם הזדמנות להרוויח את הפנסיה הזאת, להתקיים בכבוד אין להם אפשרות. הפגיעה במשק במידה שיעבדו ועדיין יקוזז להם פחות מהשלמת הכנסה זה יוצר מצב הפוך, זה יוצר אנשים שצורכים יותר וזה תורם לכלכלה.

אני גם מבין שהמשרד לשוויון חברתי גם בתמונה והשרה לשוויון חברתי עשתה חישוב ולפי החישוב שלה אם מעלים את הדיסריגרד מעבר ל-2,200 ומשהו שקל ליחיד זה מייצר הכנסות למדינה מעבר למיליארד שקל בשנה. אנחנו משמרים כוח עבודה איכותי, זה מעלה את ההכנסות של המדינה במיליארד שקל לשנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם גם שוכרי דירות? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם גם שוכרי דירות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל לא כולם. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא כולם. מחצית מהעולים של שנות ה-90 עדיין שוכרים דירות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם גרים עם הילדים בעצם. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

במקבצי דיור זה כמה עשרות אלפים, זה 20,000 עד 30,000.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרוב גרים עם הילדים, לא?

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

מה פתאום? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אצל הרוסים זה ככה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, לא, לא.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לא, ממש לא, כבר לא. זה היה פעם, אבל זה כבר ממש לא. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה שצריך לעשות פרקטית, פרקטית יש שתי דרכים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יודע מה זה אומר, שיקבלו את הפנסיות מאוקראינה - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל הפנסיות מאוקראינה זה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יורידו את השלמת ההכנסה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה 30 דולר. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

זה 30 דולר. על איזה פנסיה אתה מדבר? 30 דולר פנסיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז יורידו את זה מהשלמת ההכנסה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אוקראינה בכלל לא משלמת, רוסיה משלמת 30 דולר. זה כלום. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

וגם כדי לקבל את זה אתה עובר תלאות. 

<< דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

זה עולם שלם. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קודם כל רוחבית צריך להעלות את הדיסריגרד, גם מתוך המחויבות שלנו לאותם קשישים עובדים כדי שיחיו בכבוד, ולא מ-3,000. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לפחות להעלות אותו כמו שעשו לנכים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל דיסריגרד זה - - - 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון, להעלות אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הדיסריגרד לדעתי כתוב בחוק. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

ברור, זה בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז צריך תיקון חוק פה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש לנו תקדים. העלו את הדיסריגרד לנכים ל-3,800. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו העלינו את זה בחוק, את לא זוכרת? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

נכון. אז אם אנחנו נצליח להגדיל את הדיסריגרד לאנשים האלה לאותו סכום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל לזה צריך חוק.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

בטח, זה באמצעות חקיקה, חד משמעית.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן. בנוסף מה שצריך לוודא, נוצר פה עוד דבר אבסורדי, שברגע שאתה מרוויח ומקוזזת לך השלמת הכנסה אתה גם לא מקבל הנחות, לא בארנונה, לא הנחות מוניציפליות, לא הנחות נוספות בתחבורה. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

הטייטל של השלמת הכנסה נותן לך הרבה הטבות. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון, נותן לך הרבה הטבות. עכשיו, ברגע שמקזזים לך השלמת הכנסה אתה מפסיד גם את ההטבות האלה וגם זה עיוות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי, בואו ניתן לחברים האחרים, גם הם - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם זה עיוות, כי בסוף, צריך להבין, אלה אנשים עניים. הם על סף העוני, על קו העוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, מיכל. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני ממשיכה מהמקום שבו חבר הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תשלימי, ואחר כך קושניר. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

הרי מן הסתם אלה אנשים שזקוקים לזה הכי, אנחנו מדברים על אנשים עניים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה הדיסריגרד היום? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

21% ליחיד, 25.5% לזוג, שזה הסכומים, 2,200 ומשהו ליחיד ו-2,500 או 2,600 לזוג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה 25? 25 משכר מינימום? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מהשכר הממוצע. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אני רק רוצה להוסיף לזה, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שתוחלת החיים מתארכת ואנחנו תקועים עם גילאי פרישה שהם לא רלוונטיים לתוחלת חיים מתארכת ולאנשים שאין להם פנסיות ליותר שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל את יודעת שברגע שמשנים את הדיסריגרד אז יש לזה עלויות תקציביות. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

ברור. גבוהות מאוד, אני בדקתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יודע כמה, אבל יש עלות תקציבית. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד. אנחנו מסתכלים אל מול גל העלייה שאנחנו כל הזמן מדברים עליו, על הרבה מאוד אנשים שיגיעו, אני לא מדברת על ארצות הברית, על שאר העולם, אנחנו בעצם צופים גם את העתיד כיוון שבמידה מסוימת אנחנו מדברים כל הזמן על הסרת החסמים וזהו חסם נוסף שאפשר להיערך אליו מבעוד מועד על בסיס העבר ועל בסיס ההווה כשאנחנו כבר יודעים שדורשים את התיקון שלהם, כפי שאנדרי ציין.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ובנוסף גם תחשבו על זה, אנחנו מדברים עכשיו על אנשים עולי שנות ה-90 שיצאו לפנסיה בתחילת שנות ה-2000. מה יקרה עם כל אלה שפרשו בין 2010 להיום או יפרשו בעוד חמש שנים? גם הם לא זכו בפנסיות. כי בסוף חוק פנסיה חובה זה מ-2008, מ-2008 עד 2020, כרגע, עשו חישוב, אגב, הפנסיה הממוצעת של עולה לפי החוק של 2008, העולים שהגיעו משנת 2000, היא 237 שקלים, הממוצעת, לחודש. זה הפנסיה שהם צברו. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו הופכים אותם לעניים ליותר שנים, נכון. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אלה סכומים שהם – 230 שקל אתה משאיר במסעדה היום, אתה יוצא עם משפחה היום זה סכום מינימום. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

איזה מסעדה? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

וזה מסעדה מזללת רחוב כזו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

230 לבן אדם זה הרבה במסעדה, מה שאתה אומר. אם אתה מדבר על מסעדות, אני לא יודע מה הניסיון שלך. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה יוצא לשווארמה 230 שקל למשפחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, ממוצע של בן אדם למסעדה זה 90 שקל. תלוי אם הוא שותה או לא שותה. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

הנקודה היא, אדוני היושב ראש, אנחנו לא במסעדה, אנחנו דנים אנשים לעוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אני אומר, לפי המסעדה זה המצב. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו גם דנים אנשים לעוני להרבה יותר שנים, חייבים להבין את הנקודה הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי. קושניר.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני עוסק בדבר הזה כבר הרבה מאוד זמן, מאז שנכנסתי לחיים הציבוריים, עוד כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה. כשנכנסתי למשרד הניחו על השולחן שלי דוח של חבר הכנסת אלקין, שאז היה שר הקליטה, שהיו בו הרבה מאוד דברים חשובים לפתרון. על הנושא הזה הם עבדו ביחד עם חברת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה החלפת את פורר במשרד הקליטה? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, בינינו היה פער. חביב קצב היה בינינו ועכשיו שוב פעם חביב קצב. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

היה גם אפרצ'ב תקופה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל אפרצ'ב היה לפני פורר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מי היה באמצע? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חביב קצב, מי שעכשיו מנכ"ל בפועל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא היה לכם אף אחד מ'ישראל ביתנו' לשים שם בין לבין? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אלקין היה שר הקליטה, אלקין לא ישים מישהו מ'ישראל ביתנו'. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא בטוח. אלקין יש לו יחסים עם - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל הם הכינו דוח מאוד מכובד.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, כפי שאמרתי, הדוח הזה כלל הרבה מאוד דברים חשובים ונכונים, אחר כך השלמנו את הדוח הזה והצגתי אותו אני בישיבת הממשלה לראש הממשלה, היו שם כמה סעיפים, כולל העלאת דיסריגרד. ראש הממשלה אז ביקש מאבי שמחון לבחון את הסוגיה הזאת, תוך חודש לתת פתרונות, מאז עברו כבר שנה וחצי מאותו אירוע. 

במהלך כל מערכות הבחירות הבלתי נגמרות שעברנו כמעט כולם, כל המפלגות, הליכוד ו'כחול לבן' וגם אנחנו כמובן, הבטחנו לטפל בסוגיה הזאת. לפני כחודשיים וחצי העליתי למליאת הכנסת את החוק להצבעה. החוק כולל שני סעיפים, סעיף אחד זה העלאת דיסריגרד, כמו שאנדרי מדבר עליו, ב-4% לכל מגזר, זאת אומרת לכל יחיד או זוג, והסעיף השני אומר להגדיל את הכנסת המינימום לקשיש בישראל ל-70% משכר המינימום. מאיפה לקחנו את זה? אלה בעצם הנתונים האמפיריים של ה-OECD. לצערי הרב החוק לא עבר, שאלת על העלות התקציבית, אז אני אגיד לך במדויק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, של הדיסריגרד, כל 100 שקל שאתה מעלה בדיסריגרד יש לך עלות תקציבית? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הצעת החוק הזו לא נולדה סתם, היא עברה הרבה מאוד צינורות כולל הצינורות במשרד האוצר כאשר ניהלנו משא ומתן קואליציוני וגם בביטוח לאומי. כל הצעת החוק שאנחנו דיברנו עליה עולה פחות משני מיליארד שקל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אתה מדבר על ההצעה הגדולה, של ה-70%. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שנייה, דוד, תן לי להשלים. רוב הכסף הולך לאותם 70% משכר מינימום. הכסף שאתה מדבר עליו, על העלאת דיסריגרד, אני עושה הערכה גסה, אתה מדבר בין 200 ל-300 מיליון שקלים בשנה. היות שאנחנו כל כך הרבה מדברים על זה אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא פתרונות, הפתרונות קיימים. אתם לא רוצים את הצעת החוק הזו? יש הצעות חוק אחרות, יש את הדוח של אלקין שגם בו יש את הדברים האלה. העניין הוא מתי הממשלה תחליט שהיא רוצה לפתור את זה. בינתיים, לצערי הרב, אני שומע רק דיבורים ואני שומע רק הבטחות, אבל שום דבר לא קורה עם זה למרות שכולם, לפחות הצהרתית, מדברים עד כמה הדבר הזה חשוב ועד כמה צריך לטפל בזה וכמה צריך לטפל בזה. אז במקום דיבורים בואו פשוט פעם אחת נצביע בעד הצעת החוק, קואליציה, תעלו את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

של ה-70%? זה מה שהיה בהסכם הקואליציוני. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא ה-70%.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את הדיסריגרד.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, עזוב, אתה לא רוצה 70%. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זו ההצעה שלכם בהסכם הקואליציוני. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עזבו, יש ויכוחים, 70% זה נכון או לא נכון, בסדר, אני שם את זה רגע בצד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ההצעה שלכם, עזוב רגע את ה-70%, זה להעלות את הדיסריגרד, זו ההצעה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הדיסריגרד וגם לטפל בכל העניין של ההנחות.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ההנחות ייכנסו לך אוטומטית.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, גם אם זה מקוזז אז בסוף שזה לא ייפגע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז בכמה אתם רוצים להעלות את הדיסריגרד? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לפי הצעת החוק שאנחנו אז הצענו.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

3,800. צריך להעלות ל-3,800 כמו שעשינו אצל הנכים. 


 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני בעד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

3,800. אם אתה מרוויח 3,800 בעבודה הנוספת לא יירד לך כלום מ - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

רמת ההכנסה לא יורדת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

וכמה היום זה? מעלים מכמה לכמה?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

2,200. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

2,200, 2,600. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

וכמה יש קשישים כאלה?

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

200,000.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, יש סך הכול מבחינת העולים, אליעזר ישיב על זה יותר טוב, אבל יש 240,000 עולים, מתוכם בכוח עבודה 70,000 לדעתי.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

נמצאים מביטוח לאומי איתנו? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

70,000?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

70,000 בכוח העבודה, אבל אליעזר ישיב יותר טוב, הוא עשה את החישובים האלה. זה מגיל 60 ומעלה. אם אתה הולך מגיל 65 זה פחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל 100 שקל, כמה היה לנו אז עם הנכים כל 100? את זוכרת? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אני כבר לא זוכרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמה יש 400,000 ומשהו. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

אבל יש פה גם את ביטוח לאומי.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אגב, דיברתי גם עם ביטוח לאומי, דיברתי עם המנכ"ל של הביטוח הלאומי, הוא מאוד תומך בדבר הזה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אני יודעת, גם אני, אני גם קידמתי את החוק הזה ולא רק המנכ"ל, יש גם עובדי הביטוח הלאומי שמכירים את הנושא מצוין, אולי הם יגידו לנו באמת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

פה מדובר על 1,600 שקל בערך כפול 70,000. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, שוב, 70,000 זה מגיל 60, היום גיל הפרישה לגברים הוא 67, לנשים 62. אז זה מוריד טיפה את העלויות, זה מוריד את המספרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריך לעשות מגיל 67, אין קשר. מי זה בממ"מ?

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

אליעזר שוורץ, מרכז המחקר והמידע. אני לא אחזור על הנתונים שהוצגו ברובם, אבל אני רק רוצה בהקשר של הדיון האחרון על הדיסריגרד לחדד שבחוק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לך את העלויות של הדיסריגרד? עשית את זה אולי? 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

עשיתי כרגע על המחשבון, תיקח 1,600 שקל בחודש כפול 12 חודשים כפול 50,000 אנשים זה מתקרב למיליארד שקל. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל זה לא הסכומים האלה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא הסכומים האלה. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

השאלה היא איזה סכום רוצים ללכת אליהם, כלומר כל תוספת שנכפיל בחודשים - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בחיים לא נשיג מיליארד. לא יכול להיות. זה גבוה מדי. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

לא, השאלה היא שוב, כל סכום כפול 12 חודשים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בדיסריגרד של הנכים זה היה סכום של 200 מיליון בערך וזה 400,000 איש. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אנחנו לא מדברים על 400,000. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אני מדבר שם, אתה טועה בסכום. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אני מחשבת. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

אנחנו נחשב ונבדוק, רק חשוב לי לציין ש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא הולך לפי 1,600 כפול, כי זה תלוי כמה אתה מוריד, לכן זה שונה. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

זה מה שרציתי להגיד, זה נכון, זה המקסימום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן זה שונה, החישוב התקציבי הוא לא מה שאתה אומר. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

זה מה שרציתי להגיד, אם אתה הולך למקסימלי, שכולם ייהנו מהסכום המרבי זה הסכום. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל לא כולם צריכים את זה, זה בדיוק הסיפור, לא כולם עובדים. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

זה בדיוק מה שרציתי לחדד. בחוק יש הבחנה בין דיסריגרד להכנסות מעבודה לדיסריגרד מהכנסות אחרות ואם אתה מתמקד רק בדיסריגרד להכנסות מעבודה אז זה בעצם פתרון לבעיה שהוצגה פה. כי אם תעלה את כל הדיסריגרד זה יכניס פנימה גם אנשים שלא עובדים וכבר היום יש הבחנה מ-2008, כשתיקנו את זה, אני חושב שחבר הכנסת אלקין אז תיקן את זה בתור חבר כנסת, כשהוא הגדיל את זה, כי לגבי גילאים אחרים יש שוויון בסכומים. דווקא בקרב בני ה-67 ומעלה עשו את ההבחנה בין הכנסות מעבודה לבין הכנסות מפנסיה, אז זה דווקא מקל את זה בצורה טובה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, שוב, הפנסיה פה היא לא רלוונטית, הפנסיה הממוצעת זה 230 ומשהו שקל לחודש. גם אלה שנכנסו להסדר פנסיה מ-2008. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

שוב, אם צריך אנחנו נוכל לבדוק אחר כך, אבל תמיד התיקונים של חוק הבטחת הכנסה, בהנחה שלא יכולים לעשות הבחנה בין עולים לוותיקים זה מאות מיליונים.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

צריך גם לקחת בחשבון שיש אנשים היום שלא עובדים כי הם יודעים שזה הולך להיפגע. אם הם יידעו שזה – אני פשוט זוכרת את הדיונים שלי עם ביטוח לאומי ואז אמרו לי שאנשים חדשים ייכנסו עוד. גם את זה צריך לקחת בחשבון בעלות התקציבית. זאת אומרת יש פה נושא מאוד מורכב, תרשו לי אם אפשר כבר עכשיו - - -

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

השאלה פה היא אם יש סיבה להבחין את העולים ממי שאינם עולים.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בטח. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אני שואלת. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לא, מיכל, אין פה כזה. אני רוצה להגיד לכם, ברשותך, אדוני היושב ראש - - -

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

כי אז אנחנו מרחיבים את זה לכלל האוכלוסייה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להזכיר לכם שחוק חובת הפרשה לפנסיה נכנס לתוקף מ-2008, עד 2008 יש המון אזרחי מדינת ישראל שלא בהכרח עולים שהם גם ללא פנסיה. מי שלא עבד במקומות ציבוריים ולא דאגו להם לפנסיה תקציבית גם הם ללא פנסיה, או שהם כן מ-2008 התחילו להפריש להם אז הם מקבלים 400-300 שקל אולי, גם מקרים כאלה קיימים. אז צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא יכולים להגביל את זה. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אז אי אפשר להבחין. אני מסכימה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על כל קבוצת האזרחים הוותיקים בגילאים מסוימים שהם מקבלים השלמת הכנסה וממשיכים לעבוד. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, עצם זה שאתה מקבל השלמת הכנסה זה אומר שאין לך פנסיה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אז עוד פעם, יש הרבה אנשים, יש כאלה כמו הגברת מהכנסת, שהיא ויתרה על השלמת הכנסה והלכה לעבוד, כי אז בעצם היא מקבלת קצת יותר ממה שמותר, אבל יש כאלה שלא עושים את זה, לא עובדים יותר כדי לא להפסיד את ה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היא בת 76, כמה היא עוד יכולה לעבוד? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל היא עובדת 12 שעות כל שבוע שלושה ימים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל יום? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כל יום. רק כדי להרוויח. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

דוד, האנשים האלה מבינים שאם הם לא יעבדו, הם לא עושים את זה בגלל פינוקים, הם עושים את זה כי אין להם איך לחיות.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אין להם מה לאכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך אדם בן 80 יכול לעבור דירה בשכירות? איך הוא יכול? הוא בקושי זז, אם בכלל.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

ככה, כי המדינה לא דאגה להם לדיור ציבורי, אין מספיק דיור ציבורי, סיוע לשכר דירה לא מספיק. אני עכשיו יכולה לתת לך רשימה כזאת למה לאנשים האלה צריך לעזור, וזה נושא מאוד מאוד מורכב. אני אשמח, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נעשה פה דיון משותף עם ועדת הכספים.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

זאת הנקודה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

כן, דיון משותף עם ועדת הכספים, נשים את כל הנקודות האלה, נסביר למה. זאת לא הפעם הראשונה שהממ"מ עושים לי את העבודה הזאת, אני זוכרת שעשית לי את זה בכנסת הקודמת וכמה אנחנו מדברים על זה. גם את שר האוצר להביא לכאן, גם את שר הרווחה, זו האוכלוסייה הכי הכי ענייה, וזו בושה שלנו, של המדינה, שהאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון. ושוב, כשאתה מדבר עם משרד האוצר התשובה היא שצריך לבחון את זה וצריך לבחון את זה והעלינו בקשה לפגישה, שום דבר. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אין מה לבחון, צריך כסף. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש הצעה שמונחת על שולחנו של ראש הממשלה כבר יותר משנתיים שמבוססת על דוח של אלקין, ראש הממשלה ביקש מאבי שמחון לתת לו תשובות תוך חודש, מאז, אני אומר לך, עברו שנתיים ולא קרה עם זה כלום. לא צריך להמציא גלגלים, כל הפתרונות קיימים. יש כל כך הרבה עבודות, מישהו צריך להחליט שהוא עושה חלק מהדברים, עושה את הכול, עושה משהו, אבל לא יכול להיות שאנחנו כבר כל כך הרבה זמן מסתפקים רק בדיבורים ובדיונים חשובים ככל שיהיו, אבל בסופו של דבר מישהו צריך לתת פתרונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל זה לא דבר שהוועדה יכולה לטפל בו.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ועדת הקליטה, זה לא - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל תפקיד הוועדה - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אני חושבת שמטרתם של חברי הכנסת זה להציף את הנושא וכמו שאנחנו מכירים אותך, כמו אריה שנלחם בשביל הזכויות של העולים, לתת לך גם להבין שקיימת בעיה כזאת, קיימת סוגיה כזאת וצריך לחשוב על הצעדים איך אנחנו כן יכולים להתחיל. לא בבת אחת, לא נוכל בבת אחת, אבל להתחיל לשפר את מצבם של האזרחים האלה. צעד צעד.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק דוגמה אחת. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ולא צריך לחכות שהם ימותו. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רק דוגמה אחת, בקרב נשים עולות מ-2016 עד 2019 גידול של פי שניים בכמות נשים עובדות. אם ב-2016 רק 4% מהנשים בגילאי 70 פלוס עבדו היום עובדות 8%. זה יוקר מחיה, זה אינפלציה, זה כל הדברים האלה, אבל עובדתית הנשים האלה יוצאות לעבוד כי אין להם יכולת אחרת. עכשיו, נכון שאנחנו לא נוכל לפתור את זה במסגרת הוועדה בסכומים האלה, אבל לפחות שמשרד האוצר יתחיל להתייחס לזה ברצינות. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

ושלא יפגעו להם בהשלמת ההכנסה ובכל ההטבות. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ושלא יפגעו להם, באמת, מי שעובד, שלא יפגעו להם ב - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לפחות בסכום, לפחות להגדיל את הסכום. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לפחות בסכומים האלה, ארנונה ועניינים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את מי להעלות? את האוצר אתם רוצים להעלות? 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

עלי בינג, כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין טעם, לדעתי.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

עלי בינג מכיר את הנושא הזה גם מצוין.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין לזה משמעות. גם עלי בינג, אין לזה משמעות. זו החלטה ברמה של שר האוצר וראש הממשלה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, יש גם - - - 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

זה חקיקה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, בן אדם יכול להעלות 1,000 הצעות חוק - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

ברור. יש לי חדשות בשבילך, גם אני הגשתי הצעת חוק.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם אני הגשתי הצעת חוק. כולנו הגשנו הצעות חוק בנושא. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תאמיני לי, אני אצביע בעד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טלי, אם את רוצה לשאול את דעתי, בשלב ראשון צריך להעלות את הדיסריגרד לא ל-3,800 אלא ל-3,000. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאמרתי, בדיוק, להתחיל ממשהו. לתת צעד ראשון, לכן, דוד, אני אמרתי, אם אנחנו נעשה ישיבה משותפת עם ועדת הכספים - - -

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

זה חייב להיות עם ועדת הכספים. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

כן, כי זה לא מעט כסף. לשבת איתם, להסביר להם, להציף את הסוגיות האלה. מי שקורא את הניירות לא מבין את מה שאנחנו מסבירים. האנשים האלה חיים את זה, אנחנו כבר כל כך הרבה שנים בתוך הנושא הזה, תשאל אותם, אנחנו נענה על הכול, אנחנו אפילו לא צריכים את הביטוח הלאומי, אבל שוב אני אומרת, מישהו צריך להקשיב ולהבין, צריך להתחיל לשפר את מצבם. לפחות להתחיל, תנו צעד אחד, תנו לאנשים תקווה, הנה אנחנו פה, אנחנו חושבים עליכם. זה יהיה מצוין. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שוב, אבל לדעתי למשרד האוצר אין התנגדות עקרונית להעלות את הדיסריגרד.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

ברור, כולם מבינים את זה. לא, לגבי הדיסריגרד יש התנגדות האוצר ועוד איזה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש התנגדות מאוד קשה באוצר. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ספציפית עבור מגזר העולים, מקבלי השלמת הכנסה, לדעתי אין להם.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לגבי דיסריגרד יש התנגדות. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

משרד האוצר פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נעלה אותם.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

בואו נשמע אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עלי בינג.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כן, אתם שומעים אותי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. אתה יכול להגיד לנו מבחינת האוצר, אתה מבין שיש פה בעיה רצינית עם הקשישים שעובדים ובעצם מורידים להם את הבטחת הכנסה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, השלמת הכנסה. סליחה שאני מתקן, אבל לצורך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא אותו דבר? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה לא אותו דבר. הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה מבחינת ביטוח לאומי ומבחינת האוצר זה לא אותו דבר, אלה שני מושגים שונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל זה כמו הבטחת הכנסה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

כן, החוקים זה אותם החוקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל טוב, מקבל את זה, אם זה לא אותו דבר זה לא אותו דבר. תגיד לי, קודם כל אפשר לדעת עלויות תקציביות של שינויים בדיסריגרד? כל 100 שקל יחסית לזה שיש 70,000 איש כאלה - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

פחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה העלות התקציבית של השינוי הזה לפי 100 שקל? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אז אני אגיד כמה דברים. ראשית, מבחינת המונחים, המונח החוקי שמופיע בחוק זה הבטחת הכנסה בשני המקרים, אבל צודקים חברי הכנסת שהמונח המקצועי שמדברים מעל גיל זקנה זה השלמת הכנסה, מתחת לגיל זקנה זה הבטחת הכנסה. 

בכל מקרה, מבחינת הדיסריגרד, יש דיסריגרד בשני מקרים שנראה לי רלוונטיים לצורך הדיון הזה. אחד זה הדיסריגרד שיש בקצבת הזקנה בגיל המותנה שעליו לדעתי במהלך הדיון נאמר על עבודה שיש גם אצל השרה לשוויון חברתי שנעשתה על ידי הכלכלן הראשי אצלנו. זה נושא שנמצא על סדר יומה של הממשלה כבר מזה זמן רב, אנחנו ממשיכים לדון בזה גם כעת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי הגיש את הצעת החוק הזאת? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

עד 70 הכוונה שלך?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אז אני אסביר. יש בגדול מגיל 62 ועד 70 אצל נשים ומגיל 67 ועד 70 אצל גברים, זה נקרא הגיל המותנה לקצבת זקנה. בגיל הזה ככל שההכנסה שלך היא מתחת ל-6,014, אם אני זוכר את הסכום המדויק, אתה מקבל קצבת זקנה במלואה, מעל הסכום הזה יש קיזוז של 60% עד למשכורת שבה בעצם אתה כבר לא מקבל קצבת זקנה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה קצבת זקנה, זה לא הבטחת הכנסה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון, זו קצבת זקנה. אני רגע בכוונה עושה הפרדה בין שני הרבדים כי ראיתי שבמהלך השיח אתם דיברתם על העבודה שנעשתה וכו'. אני כן אגיד שבנושא הזה אנחנו עושים עבודה ממשלתית ובוחנים את הסוגיה הזו. זה רלוונטי, עוד פעם אני רק מחדד, רק לגיל המותנה. מעל הגיל המותנה, מעל גיל 70 כל בן אדם זכאי לקצבת זקנה, זו קצבה אוניברסלית ללא תלות בהכנסה שלו. בגיל המותנה יש תלות בהכנסה. זה משהו שאנחנו בודקים אותו עכשיו, יש לזה עלויות משמעותיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה עם הבטחת הכנסה? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

פה דווקא האוכלוסייה היא אמידה, אם הפנסיה שלך, אתה עכשיו בגיל פנסיה והפנסיה שלך היא 6,000 שקלים ואז מתחילים לקזז לך קצבת זקנה, אתה מדבר על אוכלוסיות אמידות. כאן אנחנו מדברים על מסכנים. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

או שאתה עדיין ממשיך לעבוד בתפקידים בכירים ומשתכר מעל 6,000 שקל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, בוא ניתן לו להשלים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

האמת, אתם צודקים, הקיזוז, כפי שאמרתי, מתחיל רק מהכנסה של 6,000, אז במובן הזה זו לא האוכלוסייה הכי הכי חלשה. כן חשוב להגיד שזו הכנסה מעבודה, לא הכנסה מפנסיה, זאת אומרת לא מדובר על פנסיונרים בגיל הזה אלא על מי שהמשיך לעבוד בגיל הזה, ולכן זה כן נכון שבחלק ארי מהמקרים, לפי הנתונים שהועברו אלינו, האוכלוסייה שממשיכה לעבוד אחרי גיל 62 אצל נשים ואחרי גיל 67 אצל גברים חלקם זה כל מיני, כמו שתיארתם באמת, אנשים שעובדים פשוט בגיל מבוגר, אבל הרבה פעמים אנשים עושים את זה מאילוצים כלכליים ולכן זו גם סוגיה שלפחות חלק ממנה אנחנו רוצים לתת לה מענה. חשוב להגיד שצעד כזה, לפחות בטווח הקצר, תלוי אם הוא כולל נגיעה בבונוס שמקבלים על דחייה בקצבה, תלוי אם הוא כולל העלאת דמי ביטוח לאומי וכו', סוגיה מורכבת, אלה סכומים גדולים של כמה מאות מיליונים במקרה הנמוך ועד כמה מיליארדים בודדים במקרה היותר גבוה.

את הנתונים המדויקים על הדיסריגרד בהשלמת הכנסה צריך לקבל מביטוח לאומי, אני לא יודע אם יש כאן נציג, אם הזמנתם אותם. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

יש בזום.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לי אין כרגע. אני יכול להגיד מהנכים, פחות או יותר, זה פשוט הנושא שהתעסקנו בו לאחרונה, פחות או יותר ככלל אצבע זה היה באזור ה-12 מיליון על כל 100 שקלים בדיסריגרד. אלה סדרי הגודל. אני לא יודע להגיד את זה בהשלמת הכנסה, לא בדקתי את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה? לא שמעתי. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בכל מקרה את נתוני האמת אני מקבל מביטוח לאומי, אין לי את זה אצלי. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

על כל 100 שקל 12 מיליון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא הרבה. את רואה? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל אצל נכים. בכמה נכים מדובר? 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

זה 10,000 אנשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנכים, לא 10,000. אני אגיד לך למה הוא מתכוון, יש 400,000 נכים, אבל לא כולם בגיל - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, הוא לא מדבר על 60. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא, רק כדי להבהיר, אני דיברתי רק על הדיסריגרד של קצבת הנכות, לא על הדיסריגרד של השלמת הכנסה. יש כ-260,000 נכים שמקבלים קצבת נכות, אבל לא כולם עובדים, הדיסריגרד מן הסתם משפיע רק על מי שעובד, עובדים כרבע מהנכים. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם פה לא כולם עובדים. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה פחות או יותר אותם אחוזים. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

רק נסביר. יש דיסריגרד ויש שיפוע, זאת אומרת יש סכום מסוים שעד אותו סכום לא קורה עם הקצבה כלום, אחרי הדיסריגרד, בעצם הסכום הזה זה הדיסריגרד, אחרי זה יש שיפוע, שזה אומר שעל כל שקל שולי מעבר לדיסריגרד מקזזים לך X אחוזים מהקצבה שלך בגין ההכנסה עד שאתה מגיע לנקודת האיפוס ומאותה נקודה אתה בעצם מקבל רק הכנסה ואתה לא מקבל את הקצבה.

ברור שככל שמגדילים את הדיסריגרד גם נקודת האפס משתנה, זאת אומרת, אני אתן את הדוגמה מהנכים כי בזה אני מכיר את המספרים יותר טוב, אם היום נקודת האיפוס כדי לקבל קצבת נכות ההכנסה היא באזור ה-11,500, כשמגדילים את הדיסריגרד ל-5,300 מ-3,700, ואם לא משנים את השיפוע זה כמובן מזיז גם את נקודת האיפוס בהתאמה ב-1,600 שקלים. זאת אומרת כדי לקבל קצבת נכות גם אם אתה עם הכנסה של 12,000 שקלים אתה תקבל עדיין קצבת נכות גם אם נמוך.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל אנחנו לא מדברים פה על סכומים כאלה. מבחינת הקשישים, אלה שעובדים בניקיון או בסופרים אנחנו מדברים על משכורות של 3,000 ו-4,000 שקל, 5,000 שקל גג כי זה שכר המינימום.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין להם גם את זה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו לא מגיעים ל-12,000. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

הלוואי. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הלוואי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אגיד לך מה, בוא נגיד, מה באוצר חושבים על לא להעלות את הדיסריגרד במכה אחת אלא להעלות אותו בשלבים, כמו שעשינו בשכר המינימום ודברים מהסוג הזה? נגיד בשלב ראשון להעלות את זה ל- 2,800, ל-3,000, שלב שני ל-3,200, נעשה את זה בטווח של שש שנים נגיד, אז העלויות התקציביות הרבה יותר נמוכות ואז אתה נותן מענה לאנשים, אבל בשלבים. כמו שעשינו בשכר מינימום, לקח לנו שלוש שנים או ארבע שנים והעלינו את זה ל-5,300.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

יש פה כמה רבדים שצריך להתייחס אליהם. הרובד הראשון זה בעצם על איזה קצבה אנחנו מדברים. קצבת הבטחת הכנסה באופן מהותי זה אמור להיות המענה האחרון למי שאין לו הכנסה, ולכן לעשות פה דיסריגרד מאוד גדול זה קצת סותר את הרציונל של הקצבה מחד, מאידך ברור שגם אנחנו וגם אתם רוצים לתמרץ אנשים לצאת לעבוד ולכן אם אתה עושה קיזוז גדול כבר מהסכום הראשון אתה בעצם באופן מובהק פוגע באינסנטיב של האוכלוסייה לצאת לעבודה וזה האיזון שצריך לשמור. 

מעל גיל זקנה האירוע טיפה יותר מורכב כי ממילא זו אוכלוסייה שאתה באופן עקרוני כמדינה אומר שהיא כבר זכאית לקבל קצבת זקנה וזכאית לקבל פנסיה וכו' ויכולה לצאת משוק העבודה ושם בעצם מערך התמריצים הוא קצת שונה. באופן כללי להגדיל את הדיסריגרד מעל גיל זקנה זה משהו שאנחנו מקצועית עוד בוחנים אותו, כמובן שהרובד השלישי זה רובד המקור. לצעד כזה יש השלכות תקציביות וכמובן ככל שהממשלה בסוף תרצה להחליט על הצעד הזה היא תצטרך להצביע על מקור תקציבי. 

<< דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מורכב, זה מורכב, אבל - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

מורכב. אני מציעה, אני פונה ליושב ראש ואני אומרת שאנחנו צריכים פה לשבת עם אנשי מקצוע בשולחן עגול אפילו, אולי אפילו לא בדיון בוועדה ככה, ולשבת ולחשוב ולראות את האופציות. אם אתה רוצה לחלק לכמה שנים, לפי דעתי זו גישה נכונה, אנחנו צריכים לראות את העלות שלה כדי שאחר כך נלך לאוצר לבקש מהם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. אתה יכול לשלוח לנו עלויות של כל 100 שקל בדיסריגרד בהתחשב במספר ה - - -

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אז אני מציע לבקש את זה מביטוח לאומי. אני אבקש את זה מביטוח לאומי, אז אני מציע לבקש ישירות מביטוח לאומי וכמובן שיכַתבו את כולנו וכולנו אחרי זה, אני מתחבר למה שחברת הכנסת ציינה, נראה לי שיש מקום לעבודת מטה ממשלתית בנושא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה קיבלת את דוח הממ"מ שלנו? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

יש פה עבודה עוד לעשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קיבלת? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

ראיתי שני עמודים, כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפי מספר העובדים תגיד לנו כמה כל 100 שקל שווה ואז אנחנו נדע על מה להתמקד.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, צריך גם את ההכנסה שלהם כדי להבין כמה אתה צריך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, אבל יש להם הערכות פלוס מינוס.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

צריך לבקש את זה ממחלקת המחקר של ביטוח לאומי, אני מניח שזה משהו שהם יוכלו לתת. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני חושב שיש להם. אני חושב שבזמנו ביקשנו והם עשו עבודה. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

הם כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם זה באמת הסכום שעל כל 100 שקל זה סכום לא גבוה, אז אין בעיה ללכת על זה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אבל משהו לא מסתדר לי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם זה סכומים גבוהים מאוד, אם מדברים פה על מיליארד שקל, אז אולי צריך לעשות את זה בשלבים של כמה שנים, אבל אין ספק שאלה זכאים לאיזה שהוא משהו. אין ספק. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כרגע הסכום של הדיסריגרד לצורך העניין להשלמת הכנסה, שוב אני אחזור למה שאמרתי, זה בקושי מתחזק אותם על קו העוני, טיפה מעבר לקו העוני, במידה שהם עובדים, והם עובדים לא כי בא להם. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני מציע לבקש את הנתונים מהביטוח הלאומי ואחרי זה לעשות שולחן עגול, כפי שהציעה חברת הכנסת, ולדון בנושאים האלה אחרי שיהיו לנו את כל הנתונים המדויקים יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ביטוח לאומי יכול לעשות לי חישוב מיידי? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

הם עשו את העבודות האלה לא פעם, אולי יש להם כבר משהו ש - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אין מישהו שלא ביקש מהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה רבה, עלי. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

ליאור דוידסון מביטוח לאומי.

 << אורח >> ליאור דוידסון: << אורח >> 

היי, שלום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את ביטוח לאומי? 

 << אורח >> ליאור דוידסון: << אורח >> 

אני ביטוח לאומי.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

מומחית בתחום גמלאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמעת את כל הדיון? 

 << אורח >> ליאור דוידסון: << אורח >> 

שמעתי את כל הדיון, אני אבדוק נתונים ואחזור אליכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לך נתונים או שאת צריכה לבדוק אותם? 

 << אורח >> ליאור דוידסון: << אורח >> 

אין לי את הנתונים בשלוף ככה ספציפי של מה שביקשתם, אנחנו נבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם את יכולה להביא לנו לוועדה על מנת שנמשיך את הדיון, מה העלות של כל 100 שקל בדיסריגרד.

 << אורח >> ליאור דוידסון: << אורח >> 

כן, רשמתי לי את זה. אנחנו נבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מבין שמבחינת ביטוח לאומי ההמלצה המקצועית זה כן לשנות את הדיסריגרד, נכון? 

 << אורח >> ליאור דוידסון: << אורח >> 

באופן כללי אנחנו בעד לתת כמה שיותר, לעודד תעסוקה והשלמת הכנסה כמובן כשזה המסכנים, לא יודעת אם 'המסכנים', הנזקקים יותר. ספציפית צריך לראות כמה זה עולה וגם לזכור שבסוף זה נועד להבטיח מחיה בכבוד ולא מעבר. בוא נגיד את זה ככה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ומה זה מחיה בכבוד? איך אתם מגדירים את זה? 

 << אורח >> ליאור דוידסון: << אורח >> 

יש לזה הרבה הגדרות. קו העוני, לדוגמה, זו אחת ההגדרות. יש הרבה הגדרות לזה. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אנחנו עשינו בזמנו חישוב, אדוני היושב ראש, עם כלכלנים, מחיה בכבוד הכי בסיסית לזוג קשישים זה באזור 7,250 שקל. זה בערך. סדר גודל. הכנסה לסוג, מכל המקורות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל אתה יודע, שכר המינימום הוא לא 7,000. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אם עכשיו זאת השאלה זה הסכום. וזה לא הרבה, תחלק את זה לשניים זה 3,600 שקל לבן אדם. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אני אגיד לך משהו, אדוני היושב ראש, אני פה מתחברת לאנדרי, אני אספר לך, בקדנציה הקודמת שלי אני, כמו שכולכם יודעים, עבדתי על הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השאלה מה זה ההגדרה של מחיה בכבוד. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

יש נתונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

האם זה כולל - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני לא מדבר עכשיו על רכבי יוקרה ומסעדות פאר. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

זוג צריך לקבל 7,200 ובודד צריך לקבל 5,000 שקל, ואז אלה סכומים שוועדות, הרבה ועדות הגדירו שזה הסכום שהמדינה צריכה בעצם לדאוג שאנשים יקבלו כדי לחיות בכבוד. בזמנו אנחנו עשינו הערכה כלכלית לזה והגענו למסקנה שזה 4.5 מיליארד שקל כדי להגיע לסכומים האלה שאני מדברת עליהם. אפילו חשבנו כבר על איזה שהיא חלוקה כל שנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יכול להיות. אלה שאין להם פנסיה והכנסות נוספות? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

כולם. אתה לא יכול רק לדאוג לאלה. ברגע שאתה מגדיל את הסכום גם אלה שלא מקבלים אתה גם צריך להשלים להם, אתה מבין? אתה מכניס הרבה אנשים חדשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, העלות התקציבית של העלאת קצבות הזקנה לשכר המינימום זה 37 מיליארד. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

4.5 מיליארד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נכון. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה קצבת זקנה. אני לא מדברת על קצבת זקנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז על מה את מדברת? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אני מדברת על משהו אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את מדברת על השלמת הכנסה? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

נכון. אני מדברת על השלמת הכנסה כי זה באמת - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה משהו אחר. זה 4.5 מיליארד? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

זה 4.5 מיליארד שקל ואז אפילו עשינו תוכנית שכל שנה אם אנחנו נשים מיליארד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה הגיוני, כי אתם דיברתם על 70% ו-70% היה 2.5 או שלושה מיליארד.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה יותר מ-70%, זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם דיברו על 70% והעלות הייתה שלושה מיליארד. כשאת מדברת על מלא אז - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, זה לא היה שלושה מיליארד, זה היה פחות משני מיליארד, זו הערכה של האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם כולה הייתם צריכים להיכנס לקואליציה ואז הבעיה הזאת הייתה נפתרת.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הייתם עומדים לפחות בהבטחה אחת, דוד, היינו נכנסים, אתה יודע את זה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עדיין יש אפשרות ליצור קואליציה, אתה יודע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא היינו צריכים את הדיון הזה בכלל, אתה מבין? 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל עדיין יש אפשרות ליצור קואליציה.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה עוד יותר גרוע. כי אם אתם מתנים את זה במהלך פוליטי זה עוד יותר גרוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מתנה, אבל מה אני יכול לעשות ש - - -

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תעשו את זה בלעדינו, מה אתם צריכים אותנו? תעשו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה לעשות שמהלך פוליטי מביא תקציבים לאוכלוסיות ספציפיות.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קחו את הקרדיט, תעשו, יאללה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

כשדוד יהיה שר האוצר אני מאמינה שאנחנו נעשה.

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אולי לפני השאלות הגדולות הובא לידיעתי, אם כבר אנחנו יודעים שעולים חדשים עובדים בגילים יותר מאוחרים אז לפחות, לכל הפחות, יש איזה שהיא הטבה שקשורה בתרגום של מסמכים רשמיים והיתרים נוטריונים, זה עולה הרבה מאוד כסף לאנשים האלה, לפחות את זה ש - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אני הייתי מסתכל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני חושב שאת מתעסקת פה בקטנות. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש את זה. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אתה צודק, אתה צודק, אבל אני רואה שאנחנו בגדולות לא נתקדם, אז אולי לפחות נפתור את זה מ - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עזבי את זה, זה בעניין אחר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, משרד הקליטה מממן - - - 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אבל לפחות אלה שמקבלים השלמת הכנסה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זו לא הבעיה עכשיו לתת להם - - -

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

אני מבינה, אדוני היושב ראש, אבל נראה לי שאנחנו לא נפתור את הדברים הגדולים, אז יכול להיות שכדאי לעשות רשימה של הדברים שלפחות – הדברים הקטנים. לצערי אני אומרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה שאני מציע, אני מציע כך - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בואו לפחות נבטיח להם את ההנחה בארנונה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

שולחן עגול.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

מה עם מס הכנסה שלילי? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, מס הכנסה שלילי לא רלוונטי פה כי הם מעל גיל פנסיה. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

אבל הם כן צריכים טפסים להגיש, זה מה שאמרו גם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא חושב שזה רלוונטי.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אבל שוב, אם אנחנו הולכים על קטנות אז בואו נדאג לסיפור של ארנונה. 

 << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר, אז צריך לעשות רשימה ולתקוף את זה משם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תרשמי רגע את הסיכום. אנחנו נסכם את הישיבה, אם כי לא נפסיק לטפל בזה, בסדר? 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קיימת בעיה של קשישים שנאלצים לעבוד מעבר לגיל הפרישה בגלל בעיות כלכליות מצד אחד, ומצד שני מפחיתים להם כספים מהקצבאות שהם זכאים להן כתוצאה מאותה עבודה. הדבר פוגע ביכולת שלהם לחיות בכבוד. הבעיה המרכזית שצריך לתקן במקרה הזה היא הדיסריגרד, הכוונה להעלותו לסכום שצריך להתקרב לדיסריגרד של הנכים שעומד על 3,800, כפי שתוקן בחוק. 

ההמלצה לממשלה זה להעלות לקבוצה זאת את הדיסריגרד ל-3,800 שקל ואם מבחינה תקציבית הדבר הוא בעייתי להעלות את זה בשלבים לאורך ארבע שנים.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם תרשה לי להוסיף, אדוני היושב ראש, את הסוגיה של הפגיעה בזכויות הסוציאליות. כלומר אלה שכרגע נפגעת להם השלמת ההכנסה עקב העבודה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסיכום תגיד מה אתה רוצה לתקן. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה שאלה שנפגעת להם השלמת ההכנסה כרגע עדיין יהיו זכאים להנחות כמו ארנונה. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

להטבות שמקנה קבלת הקצבה השלמת הכנסה. 

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אתה לא תוכל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, תחליט, אם הוא עובד אז לא מגיע לו, מה אתה רוצה?

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אבל שוב - - -

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

אתה חייב להגביל לאיזה שהוא סכום, אתה לא יכול - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, אבל אפשר להגביל לצורך העניין, אבל לא כרגע. תגבילו את זה ל-3,800. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם הוא מקבל 3,800 – זה כאילו תפסת את שני הדברים ביחד, זו הבעיה. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, דוד, בן אדם שמקבל השלמת הכנסה זה בן אדם שלא צבר פנסיה, אז אפשר לבוא ולומר שללא קשר לקבלת השלמת הכנסה בן אדם שלא צבר פנסיה מעל לסכום שאני לא יודע, 500 שקלים בחודש, יהיה זכאי להטבות כאילו הוא מקבל השלמת הכנסה, לא משנה כמה הוא מקבל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין לו פנסיה, אבל יש לו ארבע דירות, מה תגיד? 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אה, אם יש לו ארבע דירות הוא לא זכאי להשלמת הכנסה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מה שאני אומר. 

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא לא זכאי להשלמת הכנסה.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

לא, אבל השלמת הכנסה נותנת הטבות, הנחה בארנונה, הנחה ב - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מציע, בואו נילחם על הדיסריגרד.

 << דובר >> אלכס קושניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אבל מה שאנדרי מציע - - -

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא, מה שאני מציע זה פרקטי לעכשיו, הדיסריגרד יכול לקחת לנו שנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נכתוב ככה, כמו כן יש צורך בבדיקה של הפסד הטבות נלוות כתוצאה מאותה עבודה - - - 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> 

אבל גם אם הוא חורג בשקל לא מגיע לו כלום. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון, זה מגוחך, אתה מרוויח 100 שקל יותר ואתה מפסיד הנחה בארנונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כתוצאה מאותה עבודה. הממ"מ, אתם יכולים לבדוק לנו את זה? איזה הטבות ומה סוג הפגיעה.

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

אפשר, כן, זה כבר נעשה בעבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי, אם יש לך מוכן על הכיפק. 

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ארנונה, חשמל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוועדה מפנה את הבדיקה בעניין זה לממ"מ לצורך המשך דיונים. 

 << אורח >> אליעזר שוורץ: << אורח >> 

יש גם בדיקה של האוצר בנושא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. אז אנחנו נסכם את זה כי צריך להניח את זה, אבל אנחנו לא נפסיק לטפל בזה. נקבל את החומר ונעשה ישיבה.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה, העיקר שאתה, אדוני היושב ראש, הכנסת את הסוגיה והסכמת איתנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מכיר אותה, אבל מה? לא עד פרטי פרטים.

 << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> 

באמת זה היה חשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סיימנו להיום? יופי. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>