פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 41 ועדת החוץ והביטחון 11/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 263 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד (11 בספטמבר 2024), שעה 9:30 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד–2024, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג–2023, של ח"כ זאב אלקין << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ינון אזולאי – היו"ר קארין אלהרר זאב אלקין טלי גוטליב משה טור פז מרב מיכאלי שרון ניר צבי ידידיה סוכות לימור סון הר מלך מוזמנים: תמר קלהורה – ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נטע קניגשטיין – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ניר דויטש – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איתמר חליוא – משרד המשפטים ליאור – משרד ראש הממשלה מיכל – משרד ראש הממשלה ניר עזוז – רע''ן כלכלה, משרד הביטחון גל כהן – משרד הביטחון אדם וולפסון – יועמ"ש המל"ל, המועצה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו"ד בלשכה המשפטית, מל"ל מוריה אייכנשטיין – אגף הייעוץ המשפטי, משרד החוץ אלעד שטרומאיר – אגף צפון אמריקה, משרד החוץ דודי קופל – סגן ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר יוראי מצלאוי – סמנכ"ל המשרד, משרד האוצר גרמן קונסטנטינובסקי – חשב, רשות המיסים אליז טל דורון – רשות האכיפה והגבייה מוריס הירש – מנהל מחלקה, המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: הדס כהן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ד–2024, פ/4379/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג–2023, פ/2453/25 << נושא >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בוקר טוב. היום יום רביעי, ח' באלול התשפ"ד, 11 בספטמבר 2024. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. על סדר-היום: הצעת חוק הקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה מממשלת ישראל (תיקון – חילוט הכספים וניהולם), התשפ"ג. זו הצעת חוק של חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. נבקש מהיועץ המשפטי, עורך דין עידו בן יצחק, שייתן לנו סקירה על הפעמים הקודמות ואיפה אנחנו עומדים כרגע. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> למעשה, בדיון שהתקיים לפני כחודשיים ניתנו ההתייחסויות העקרוניות של הגורמים השונים להצעת החוק. אם אין עוד מישהו שעדיין לא התבטא בנושא הזה ברמה העקרונית לגבי הצעות החוק אולי זה המקום, ואם לא אז אני מציע שנצלול לפרטים. שתי הצעות החוק הן מאוד דומות, יש ביניהן מס' ניואנסים. סוגיה אחת היא סוגיית פרק הזמן שלאחריו ניתן יהיה לחלט את הכספים. בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכות דובר על שישה חודשים, בהצעת החוק של חבר הכנסת אלקין דובר על שנתיים. אני מבין שחבר הכנסת אלקין - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני רק אגיד לפרוטוקול שהממשלה ביקשה שאני אסכים למנגנון של חצי שנה, והסכמתי. התחייבתי מהדוכן. אז בנושא הזה אין פער אמיתי בינינו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> הנושא השני הוא ניהול הכספים והשימוש בהם. בהצעה של חבר הכנסת סוכות הכספים ינוהלו על ידי החשב הכללי. לפי ההצעה של חבר הכנסת אלקין הם ינוהלו על ידי האפוטרופוס הכללי. בנוסף, לגבי השימושים יש שתי מטרות שהן זהות בשתי הצעות החוק – מטרה אחת היא תשלום פיצויים לנפגעי עבירה שנפסקו להם פיצויים במעמד גזר הדין; והנושא השני הוא שיפוי של קרן הפיצויים לפי חוק מס רכוש. ההבדלים הם – אצל חבר הכנסת אלקין, שהצעתו הוגשה עוד לפני הצעת החוק של פינדרוס, מוזכרת המטרה של מימוש פסקי דין שניתנו בבתי משפט נגד הרשות הפלסטינית ונגד פעילי טרור, וזה בעצם מה שהוסדר בחוק של פינדרוס; ואצל חבר הכנסת סוכות יש מטרה כללית יותר של כל שימוש אחר שתכליתו פיצוי או שיפוי מי שנפגע ממעשה טרור. בנוסף, אצל חבר הכנסת אלקין יש גם את הנושא של תביעות של זכאים לתגמולים לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. תודה רבה לך, עידו. מי מהגורמים המקצועיים מבקש להתייחס? ראיתי שמוריס הירש רוצה. מי עוד? יוראי, אתה רוצה להתייחס? בבקשה, יוראי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שלום, אני סגן בכיר למנהל הכללי, משרד האוצר. אני אתייחס לשאלות הספציפיות שעלו, ישר לצלול לנוסח. בהמשך להערות שהעלה היועץ המשפטי, כמה התייחסויות שלנו. מבחינת תקופת ההכשרה שחבר הכנסת אלקין הסכים, אין לנו הערות בהקשר הזה. לגבי ניהול הכספים שחולטו, אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה שזה ייעשה בחשב הכללי גם בגלל שמי שמנהל גם את כספי ההקפאה וגם את כספי הסילוקין זה משרד האוצר, ולכן אנחנו רואים את התמונה בכללותה. מה גם שאם אנחנו רוצים לייצר שימושים נוספים, כמו שמונח בהצעה של חבר הכנסת סוכות של תשלום לקרן הפיצויים, אז בוודאי שהדבר הזה הוא גם אירוע אוצרי ואנחנו נוכל לראות את כל הנתונים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> השאלה אם לא יהיו שימושים נוספים בעתיד שלא בדיוק ראויים לאותה מטרה. כשמגיע כסף לאוצר, אתה יודע, אחר כך גם משנים את זה. אז השאלה אם זה מתחיל בהלוואה שלוקחים מהקרן הזאת, כמו שאנחנו מכירים את זה בכל מיני קרנות פיצויים שלקחו והעברנו אותם, כמו למשל בקרן נזקי טבע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש דוגמאות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש דוגמאות לרוב. אז אני חושב שלא סתם אלקין ביקש. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. דווקא כשביקשתי זה היה פחות רלוונטי לגבי האוצר, כי זו הצעת חוק ותיקה שמתגלגלת בכמה כנסות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז אני מעלה את התהייה שלי מתוך היכרותי עם האוצר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אשיב לחבר הכנסת אזולאי ואני אגיד שאתה יודע שאני לא - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו לא מדברים עליך. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> לא עליי באופן אישי, אבל אני כמובן יודע לבקר גם את המערכת שאני עובד בה. אבל בהקשר הספציפי הזה אני חושב שמניחים שאנחנו עובדים לפי חוק השימושים. לכן אנחנו גם מבקשים פה שהשימושים יותרו לנו, כי אחרת היינו מעבירים את הכספים. זה פשוט לא קורה, ולכן אנחנו רוצים שהשימוש יותר על פי חוק כדי שאנחנו נוכל באופן מסודר להעביר את הכספים. אני לא יודע להתייחס לחששות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> היום אתה לא יכול לגעת. זה בכלל במקום אחר שאתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר. זה נמצא אצלך בקופה כחלק מהתקציב שלך. אתה תוכל להשתמש בזה כהלוואה, אולי למענק כזה או אחר, ולהרחיב את זה לדברים שלא - - - << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> לא, לא, לא. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אם זה בחקיקה ראשית זה ידרוש תיקון חוק. האם הם מסוגלים בחוק לתקן? מסוגלים. אבל גם אם תכתוב אפוטרופוס כללי הם מסוגלים לתקן לחשב הכללי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רק חשוב שיהיה גם כתוב שלא ייקחו את זה לשום דבר אחר כמו אפילו הלוואה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אין לי בעיה שזה ייכתב למען הסדר הטוב. זה בסדר גמור. אני רק אומר, מבחינתנו הדבר הזה הוא כדי שיהיה ראייה הוליסטית של האירוע ושאפשר יהיה לטפל בו בצורה מקצועית ומסודרת, לכן זה חשוב. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. עוד משהו? << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> זה לגבי הניהול ולגבי השימושים עצמם - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לי אין התנגדות. מבחינתי כל מנגנון ניהול שהממשלה תציע, גם אם זה אפוטרופוס וגם אם חשב כללי, אני ניטרלי לגבי זה. לי חשוב עיקרון החילוט ולאילו מטרות הכסף הולך. אלה שני דברים מרכזיים מבחינתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. צבי, כרגע דיברנו בנושא לאן זה יגיע, האם זה יהיה החשב הכללי או האפוטרופוס. על פי ההצעה שלך זה החשב הכללי, אז האוצר מסכים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> וגם תקופת ההכשרה של חצי השנה שחבר הכנסת אלקין הסכים לה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> באופן מפתיע האוצר תומך בהצעתך שזה יהיה האוצר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. ההפתעה היא שאגף התקציבים תומך בחשב הכללי. זו ההפתעה. << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> הוא לא אגף התקציבים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. הוא מביא גם את העמדה שלהם, אלא אם כן הם יגידו פה משהו אחר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה אגף אחר במשרד האוצר, אגף המנכ"ל. זה עוד אחד מהאגפים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. לגבי השימושים עצמם, אז כמובן לגבי תשלום פיצויים לנפגעי עבירה אין לנו שום בעיה עם זה. כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת זה משהו שאנחנו עושים היום לפי החלטות שיפוטיות, ולכן ראוי שהדבר הזה יוטמע בחקיקה. מבחינת שיפוי קרן הפיצויים, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת אנחנו חושבים שבנזקים שאנחנו יודעים לייחד אותם לפעולות טרור זה עולה בקנה אחד גם עם הפסיקה של בית המשפט העליון וגם עם מה שאנחנו עושים עכשיו ממילא בהקשר הזה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא צריך את החילוט בשביל זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> בוודאי שכן. זו השאלה שעלתה. כדי לשפות את הקרן אני צריך שזה יוגדר בחוק. לגבי כל שימוש אחר שתכליתו פיצוי או שיפוי נפגע עבירה ממעשה טרור זה גם חשוב בעינינו למקרים לא צפויים שבהם הפיצויים לא ישולמו בהכרח דרך קרן הפיצויים ואפשר יהיה לייצר גם שם איזשהו ערוץ. זו ההתייחסות שלנו. עלתה הערה בישיבה הקודמת לגבי החוק של פינדרוס וכו'. ככל שזה יעלה פה אני אבקש להתייחס. הצענו גם איזושהי הצעה בישיבה הקודמת, אבל בגלל שזה לא עלה כרגע אז אני - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, אבל זה נושא שכדאי שתתייחסו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אתה יכול להתייחס לזה כבר עכשיו. << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> לדעתי, הקושי הכי משמעותי שצריך לפתור בהליך חקיקה הוא הסוגיה הזו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא רק החוק של פינדרוס. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, זה גם החוק שלי. זה פיצויי עונשין ופיצויי נזיקין לדעתי. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן, נכון. זה פיצויי העונשין. זה "הפיצויים לדוגמה". נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תתייחס לזה עכשיו. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> ביחס לנקודה הזו, אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת ואני חושב שהצעתי איזושהי הצעה שיכולה להיות כלי שיאפשר להתמודד עם המצב הזה כרגע, לייצר סוג של כרית ביטחון. עד היום הקופאו בערך 3.6 מיליארד שקלים. אפשר לקבוע בחוק שתהיה כרית של כמיליארד ובכרית הזאת לא נוכל לגעת. היא תישמר אך ורק לתשלום פיצויים לנפגעי פעולות איבה, ואנחנו כל הזמן נצטרך לדאוג שאנחנו לא יורדים מתחת לכרית הזאת. אני גם מזכיר שהקרן הזאת היא כל עוד הרשות - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לזה לא אתם תוכלו לדאוג, לזה רק הרשות הפלסטינית תוכל לדאוג, אבל אי-אפשר לסמוך עליה שהיא תדאג. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה בדיוק היה המשפט הבא שלי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הרי מקור ההכנסות זה המשך התשלום של משכורות למחבלים על ידי הרשות הפלסטינית. זה מקור ההכנסה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. אבל רק כדי להפיג את החשש ולסבר את האוזן מבחינת סכומים, בהמשך להערה של חבר הכנסת אלקין, כל עוד הרשות ממשיכה לשלם – כרגע זו הנחת העבודה לצערנו – אז כל שנה אנחנו צפויים להכניס עוד כ-650 מיליון שקלים, ולכן אנחנו לא צופים שיהיה קצב גידול בפסיקות בית המשפט ברמה כזו שתעמוד גם בקצב הגידול של ההקפאות. אבל ככל שכן אנחנו נייצר את אותה כרית ביטחון כמו שאמרתי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מאיזה מקור תקציבי? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מהמקורות שהוקפאו עד עכשיו. כלומר, אנחנו נחתוך. השימושים שיותרו על פי הסעיפים האחרים יהיו עד כרית ביטחון, עד סף תחתון של כמיליארד שקלים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מאמין שאם יהיו יותר מקורות אז גם יותר אנשים יתבעו או יהיו מודעים ליכולת שלהם לקבל כסף. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. אני רק אומר שזה חשש תיאורטי, והחשש הזה כחשש תיאורטי עלול להתקיים גם במצב הנוכחי שבו יש 3.6 מיליארד שקלים. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אני חייב להגיד, אנחנו יודעים את הנתונים לגבי הכסף שנכנס. מה שאתה מציג לגבי הכסף שייצא הוא גם תיאורטי. אתה לא מציג פה איזשהו נתון אמפירי שאומר: אני יודע שיצא כך, או אני יודע שיצא אחרת. אתה מעריך. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מעריך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה "מעריך"? מס רכוש אתה כן יודע להגיד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רגע, רגע, שנייה. עידו, אתה מדבר על קצב הפסיקה? << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> כן. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אז אני יכול להגיד מה קצב הפסיקה הנוכחי כרגע. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא רלוונטי. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> ברגע שיתחילו לקחת בחשבון שחוק פינדרוס הוא חוק חדש - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> דבר ראשון, אני לוקח בחשבון. אני יודע להגיד בזהירות, בזהירות, מה היה המצב עד היום. אני יודע להגיד – החוק בתוקף חצי שנה כמעט? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלושה חודשים. << דובר_המשך >> יוראי מצלאוי: << דובר_המשך >> שלושה חודשים. אני יודע להגיד מה קרה בשלושת החודשים האחרונים. אני לא מניח שמערכת המשפט עובדת כל כך מהר, אבל אני אומר שוב, זו לא אינדיקציה ולכן אני מתעלם מזה. אבל הקצב עד היום הוא בוודאי לא קצב מהיר. יש לנו משהו כמו 700 מיליון שקל שתפוסים בצווים של בתי משפט וזה על כל התקופה, כלומר מ-2018. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בצווים של בתי משפט הם יכולים לעשות כל שימוש בכסף? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מה זאת אומרת "כל שימוש בכסף"? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש צו של בית משפט. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אם יש צו עיקול הצו הזה מגיע אליי מהפרקליטות, ואני את אותו סכום שרשם ההוצאה לפועל הורה לי להקפיא אני תופס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. זה לא דרך המלך? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בדקתם את הנתונים אולי דרך הביטוח הלאומי כמה כרגע יש שהם בפוטנציאל לתבוע? הרי הם נותנים את הקצבאות לאותם אלה שנפגעו מפעולות איבה והם גם הפוטנציאל שיכולים לתבוע, אז בדקתם מולם או שאתה אומר הערכה שלך? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אחדד את השאלה של ינון כי יש כאן עוד שני דברים ודיברנו על זה גם לפני כן. חוץ מהאנשים האלה יש גם את התביעות הקיימות, כל האנשים שעכשיו הגישו תביעות ואחר כך מוציאים את זה מהכספים האלה. אנחנו צריכים להבין כמה יש שם. יש תביעות שהן לא קשורות לחוק של פינדרוס. זה מה שאמרה שרון. בנוסף, 7 באוקטובר זו שאלה שאנחנו צריכים להבין האם הנפגעים של היום הזה נכנסים פה בתוך החוק הזה או לא, כי אם כן אז ברור שאנחנו מגיעים פה למספרים הרבה יותר גבוהים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> והאם זה גם נכון לעשות את הכרית של המיליארד, שאתה אומר, גבוהה מההתחלה ולא לעשות אותה קצת פחות ואחר כך להעלות אותה, כי אם אתה יודע שעכשיו אתה הולך לקראת תביעות אתה יודע שלא תספק אותם. לא יודע, צריך לחשוב על זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו פתוחים לשמוע הצעות גם לגבי המספר. אני זרקתי פה משהו כדי שגם יהיה – לפי התחושה שלנו – למשפחות איזושהי כרית ביטחון יותר משמעותית כדי שירגישו בטוחות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה מיליארד מעל 700 המיליון התפוסים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כן. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה 700 התפוסים ועוד מיליארד, כלומר מיליארד קדימה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. אני חושב שזו בהחלט כרית ביטחון משמעותית. כמו שחבר הכנסת אזולאי אמר, וזה גם מתייחס לחשש של עידו, ככל שאנחנו נראה שהקצב מפתיע אותנו לטובה בצורה שלא צפינו אותה מראש, אז אפשר יהיה לחזור ולתקן שוב. אנחנו כמובן נפעל באחריות. הרי אני יודע את זה מראש, צווי התפיסה מגיעים לפני צווי המימוש. לכן יש לי תקופה מסוימת של השהיה שבה אני יודע מה נמצא בקנה ומה עתיד להיות ממומש. ככל שאנחנו נראה איזושהי חריגה משמעותית, אפשר יהיה להגיע לפה ולתקן. לכן אני חושב שבהקשר הזה יש פתרונות ואפשר להתחיל מהכרית הזו – ששוב, היא כרית מאוד משמעותית – ולראות לאן אנחנו מתקדמים. שוב, מהניסיון שלי לפחות בתקופה הקרובה ומהיכרותי את עבודת בתי המשפט והעומס שיש שם אני לא צופה שכל כך מהר אנחנו נוצף בתביעות ברמה כזו שאנחנו לא נדע לשלם בכרית ביטחון של מיליארד שקל שמתמלאת כל שנה ב-650 מיליון נוספים. זה נראה לי תיאורטי לחלוטין. אבל אני אומר שוב, גם ככל שהחשש התיאורטי הזה יתממש אפשר יהיה לשוב לפה ולתקן, ויהיה מספיק זמן מראש כדי לדעת את זה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אז למה מראש לא לשים מנגנון תיקון? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אפשר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> נניח אם זה ירד מתחת למיליארד, כלומר זה הגיע למצב שאין כסף לשלם, אז האוצר ישפה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא. זה מנגנון ששוב בעיניי הוא לא מספיק. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אז איזה מנגנון כן? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אפשר לחזור לכנסת. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אני לא רואה את משרד האוצר מתנדב לחזור לכנסת כדי לוותר על תקציבים שנמצאים אצלו, ואם תבוא הצעת חוק פרטית אתם תגידו שהיא תקציבית. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> עידו, דבר ראשון, זה לא תקציב. הכספים האלה הם כספים מוקפאים מתוך כספי המיסים של הרשות הפלסטינית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> שנייה, יוראי. תבין מה יקרה. אתה כרגע בא ואומר: אני לוקח את הכסף של הרשות כי אני מחלט לטובת מס רכוש במקרים שהרשות בצורה כזאת או אחרת אחראית על הנזק שנוצר. פה אתה חוסך באופן תיאורטי כסף תקציבי. בדרך כלל הקרן במס רכוש היא מנגנון שהיא מתמלאת והיא כמעט אף פעם לא מתרוקנת, משתמשים בה ואז היא עוד פעם מתמלאת בעיתות שלום או שקטות. אבל תיאורטית, במידה שהקרן במס רכוש התרוקנה הרי היית לוקח כסף תקציבי ושם אותו בקרן מס רכוש. פה במקום לעשות את זה אתה מקבל מקור תקציבי אלטרנטיבי שהוא כספי הרשות ומשתמש בהם. תיאורטית, לו יצויר שהגענו למצב שלא נשאר כסף מכספי הרשות לטובת הפיצויים, למה? כי לקחת את זה במקום לקחת כסף מהתקציב של מס רכוש. בסיטואציה הזאת, כדי שהמשפחות יהיו שקטות, אפשר לחשוב על מנגנון בתוך החוק עצמו שאומר שבכזה מצב האוצר או מס רכוש, שהוא זה שקיבל את הכסף והשתמש בו, הוא זה שיפצה את המשפחות בהתאם לאותם כללים של חוק פינדרוס, כדי לתת להם ודאות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מזכיר רק את סדרי בראשית. מדובר בפסקי דין שנפסקו נגד הרשות הפלסטינית לטובת משפחות שכולות. זה שהמדינה תיכנס בנעלי הרשות ותשלם את חובותיה למשפחות זה נראה לי מצב לא בריא שאנחנו לא רוצים. הרי כל המטרה והתכלית של החקיקה הזו היא ליצור את התמריץ ההפוך. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אבל זה כסף שאתה לקחת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא, ממש לא. זה לא כסף שלקחתי, זה כסף שכבר הוקפא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, היום לנפגעי פעולות איבה גם ככה אתה נותן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עידו, זה לא הפסד. מה הרשות הפסידה מזה שחילקנו להם היום? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה סעיף בחוק היישום מ-1995 שפשוט שר האוצר עד עצם היום הזה לא הפעיל. הרעיון הזה כבר קיים. לא צריך לדון בזה. נקבע שם בסעיף 16(ב) לחוק היישום מ-1995 פירעון פסקי דין לאדם אחר בישראל בכפוף לתנאים שיקבע שר האוצר. הבעיה היא ש-25 שנה, 30 שנה, לא קבע שר האוצר תנאים לעניין הזה. לכן הגענו לחוק הקיזוז ולחוק פינדרוס בשל היעדר עשייה בהקשר הזה. יוראי, לכן אי-אפשר להחזיר אותנו עכשיו 30 שנה אחורה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אין קשר בין סמכויות הקיזוז של שר האוצר בחקיקת חוק היישום לבין העובדה שהיה צריך כדי לעשות את אותה קפיצת מדרגה – ובשביל זה היינו צריכים פסיקה של בית המשפט – לקבוע שבגלל תשלומי ה-pay for slay, תשלומי תמרוץ המחבלים של הרשות הפלסטינית הם מייצרים חוב משפטי של הרשות הפלסטינית כלפי אותו נפגע עבירה. זו הייתה קביעה משפטית ששר האוצר לא יכול היה לקבוע אותה. משעה שבית המשפט קבע אותה אנחנו כמובן יישמנו באותו רגע ואנחנו מקיימים את הפסיקה הזו עד היום. הבעיה שם לא הייתה בעיה של סמכות אלא של קביעה שיפוטית. זה דבר אחד. דבר שני, אני חושב שיש הצעה שיכולה לרבע את המעגל בכיוון של מה שאמר חבר הכנסת אלקין ולחשש שהציף עידו. מבחינתי אין בעיה לבוא ולקבוע בתוך החוק – אנחנו עושים את זה בהרבה דברי חקיקה גם בוועדת כספים – שאנחנו נגיע למנגנון עדכון קבוע מראש בתוך שנה-שנתיים – לדעתי שנה זה זמן סביר – פה לוועדה, נציג את המצב והוועדה תשקול האם יש צורך להגדיל את הכרית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מה זה "תשקול"? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר לקבוע בחוק שהוועדה תוכל לאשר אם כן או לא. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה לא יהיה תלוי בי האם אני מגיע - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הבעיה היא לא גודל הכרית. כל עוד שיש כרית הכול בסדר. לא יהיה בשנה אחת מיליארד שקל. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה מה שאני אומר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> השאלה היא לא גודל הכרית, השאלה היא מה קורה אם הכרית התרוקנה ונניח קרה חזון אחרית הימים, החוק השיג את יעדו והקופה לא מתמלאת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לכן אני אומר, את החשש הזה נפיג בזה שיהיה זמן תחום מראש מאוד קצר של שנה, ואני יודע להגיד לך כבר עכשיו שאין לי צווי תפיסה בהיקפים האלה. תוך שנה נחזור לפה לכנסת, נציג לוועדה את המספרים - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בעוד שנה וחצי יכול להיות שכן יהיה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה מה שאני אומר. ככל שיהיה צורך – אנחנו נדע, גם אז נהיה יותר חכמים לגבי מספר התביעות והקצב שלהם. ככל שיהיה צורך להגדיל את הכרית יהיה מנגנון קבוע בחוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יהיה צורך להגדיל את הכרית בראיית 7 באוקטובר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני לא בטוח. אני חוזר ואומר, אני לא בטוח. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שזה ריאלי להניח את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> שרון, בתי המשפט בישראל לא פוסקים בתוך שנה. הלוואי שתוך שנה היינו מקבלים כזאת כמות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע, בואו ניתן ליוראי לסיים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אומר, זה תיאורטי לחלוטין. אבל גם לחשש הזה בתוך שנה, צווי תפיסה שלא הגיעו עכשיו, המימוש שלהם לוקח לפחות חצי שנה-שנה עד לפסק דין. לכן אני כבר עכשיו אומר, לא הגיעו כמויות כאלה של צווי תפיסה. לכן בטווח של השנה בוודאי שאנחנו לא נימצא במצב הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לפני שאני יוצא לוועדה אחרת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חושב שבסך הכול תיקון החקיקה שמוצג פה הוא טוב ונכון. העובדה שהרשות הפלסטינית משלמת 7% מתקציבה למחבלים ולמשפחותיהם היא שערורייה, ומה שמציעים כאן חברי הכנסת אלקין וסוכות יחזק את התיקון במובן הזה שיש כאן באמת הגדרת זמנים וגם הכוונת הכסף למקום הנכון. אני חושב שבשתי הנקודות האלה יש שיפור. אני נוטה יותר להצעה שזה יהיה חשב, ובנוסף שזה יהיה שנתיים, אבל שוב, אני חושב שמעבר לפרטים התיקון עצמו הוא נכון. אני רוצה לומר שדווקא בגלל שזה תיקון חקיקה חשוב וטוב אני חושב שיכולות להיות מאחוריו שתי מוטיבציות כמעט הפוכות. יש אנשים שקמים בבוקר וחולמים שלא תהיה רשות פלסטינית, ואם היא לא תהיה אז אנחנו נחיל את הריבונות שלנו על השטח ומדינת ישראל תעבור לנהל ולשלוט בעוד 2 ומשהו מיליון פלסטינים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל אז לא יהיו הכנסות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, ואז היו הרבה יותר הוצאות. כל מה שניקח ילך במיליארדים. יהיו מאות מיליארדים שאנחנו נשפוך מכספינו על דברים אחרים. בעיניי זה רעיון עוועים. יש לו סכנה גדולה לקיום מדינת ישראל והפיכתה למדינה דו-לאומית. לעומת זאת, אני חושב שאם החוק הזה יעזור לתקן את הרשות הפלסטינית, יוריד את הגיבנת הנוראית הזו של 7% שמוקדשים מכספי טרור, אני חושב שהוא ישפר את המציאות ואני מקווה שגם יעזור בתיקון הרשות הפלסטינית, כי בסופו של דבר מה שהרשות הפלסטינית כן עושה ביהודה ושומרון זה חוסך לנו וכך צריך להיות. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. רצית משהו, חבר הכנסת סוכות? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב לקבוע בהצעה בכל שנה עדכון, ואני חושב שצריך להחליט שהוועדה תוכל לקבוע את גובה הכרית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אפשר שיבואו לדווח וייתנו עדכון על הכסף, והוועדה תחליט. << דובר_המשך >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני חושב שזה רעיון מצוין מהסיבה הבאה, וחשוב לי שתשמעו למה אני חושב שזה רעיון נכון. קודם כול, אנחנו רוצים למשוך את כספי הרשות הפלסטינית עכשיו. כרגע הם לא משלמים שום מחיר על זה שהם משלמים משכורות למחבלים. הם יודעים שהכסף שוכב במדינת ישראל. אנחנו רוצים למשוך אותם עכשיו. קצב הפסיקה במדינת ישראל, חוץ מ-700 המיליון שיש להם היום שכבר מחולטים ולא נכנסים לתוך הכרית הזו, לא יהיו לנו בתוך שנה פסיקות של סכומים כאלה. אם בעוד שנה אנחנו נבוא ונגיע לוועדה, אנחנו נדע כמה תביעות מתנהלות ואנחנו נגיד: הצפי של התביעות שמתנהלות הן X, נצטרך להגדיל את הכרית ל-X. זו המציאות בעוד שנה. אז אני לא רואה איך זה יכול לפגוע בסוף בחוק הזה. ככה בכל שנה פחות או יותר אנחנו יכולים לקבל אומדן כמה תביעות מתנהלות בבתי המשפט וכמה במקסימום הן יכולות לזכות. עד כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. כן, בבקשה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול. מוריס, אתה גם רוצה? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר, אז אחר כך. בבקשה. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אני היועץ המשפטי של המל"ל. אני מבקש להציג את עמדת המל"ל. לאחר מכן אני אציע שתשמעו גם את יתר נציגי גופי החוץ והביטחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הצעתך התקבלה עוד לפני שהצעת אותן. << דובר_המשך >> אדם וולפסון: << דובר_המשך >> תודה רבה. 1. אציין כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סוכות, בכפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד ראש הממשלה, המטה לביטחון לאומי ובתיאום עם משרדי המשפטים והביטחון. 2. ב-16 ביולי 2023 התקבלה החלטה של הקבינט המדיני-ביטחוני לפיה ישראל תפעל למנוע את קריסת הרשות הפלסטינית, ולא התקבלה החלטה אחרת בקבינט מאז. 3. המל"ל סבור שיש ערך ואינטרס מיוחד לאפשר לנפגעי פיגועי טרור לקבל את הפיצויים שניתנו להם לפי פסקי דין שנפסקו כנגד הרשות הפלסטינית בצורה מהירה ויעילה. מתוך האיזון שבין ההחלטות של הקבינט והשיקולים השונים, עמדת המל"ל כפי שהוצגה בוועדת השרים לענייני חקיקה ובדיון הקודם בוועדה ביולי 2024 היא לא להתנגד להצעת החוק בכפוף לכך שהכספים המוקפאים לא יחולטו, וכי ניתן יהיה להשתמש בכספים רק לטובת מתן פיצויים לנפגעי פעולות טרור שניתנו בהתאם לפסקי הדין שנפסקו נגד הרשות הפלסטינית. ציינו, וגם הוזכר פה על החוק של חבר הכנסת פינדרוס וגם של חברת הכנסת שרון ניר, שמימוש פסקי הדין לפי חוק הפיצויים לדוגמה יהיו מתוך הכספים המוקפאים בלבד. החשש הוא שאם ישתמשו לפי חוק זה בכספים המוקפאים, לפי החוק של חבר הכנסת סוכות ושל אלקין, למטרות נוספות שאינן מימוש פסקי דין לטובת נפגעי טרור כמו מס רכוש, עשוי שלא יישאר כסף בקופת המוקפאים לטובת מימון של פסקי דין לנפגעי טרור. אני לא חושב שאנחנו יכולים בשלב הזה להעריך כמה תביעות יש, כמה כספים יינתנו לנפגעי פעולות טרור. בשנים האחרונות שטיפלנו בנושא הזה, וניסינו לברר גם עם הפרקליטות, אנחנו לא יודעים כמה תביעות יש, כי המדינה היא לא צד להליכים. אנחנו מקבלים את צווי העיקול ביום בהיר אחד ומתמודדים. רק בשבוע שעבר קיבלנו שני צווי עיקול בעשרות מיליוני שקלים, רק בשני תיקים, כל אחד בנפרד. לכן אנחנו מבקשים שהשימוש היחיד שייעשה מתוך הכספים המוקפאים יהיה לטובת פיצויים לנפגעי טרור לפי פסקי דין שנפסקו לטובת הרשות הפלסטינית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> פה אני חייב לעצור אותך כי יש לי רושם שיש שתי ממשלות במדינת ישראל. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> רגע. אני מציע שתשמע גם את השאר. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני אשמע, אבל אני רוצה קודם לחדד פה משהו משמעותי. יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה. היא התקבלה אחרי שהחוק של פינדרוס עבר. כבר ידעו שהוא בתוקף. לאחר מכן היה חוק של חבר הכנסת סוכות וגם היה שלי אחר כך, שההחלטה הייתה לתמוך. אם כל המטרה הייתה לשחזר מחדש את החוק של פינדרוס, לא היה צורך בחקיקה. ועדת שרים הייתה צריכה להגיד: אין צורך, יש חוק של פינדרוס, תודה רבה, להתראות. היא החליטה לתמוך. נכון שמבחינת הנוסח אנחנו צריכים לתאם את הנוסח עם משרדי הממשלה השונים, אבל יש הבדל בין כפירה בעיקר, כי מה שאתה מציג פה הוא כפירה בעיקר. אתה אומר: לא צריך, יש פינדרוס – מספיק. זה ממש הפוך מהרעיון של הצעת החוק הזאת. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> לא הבנתי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בוודאי שכן. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> רגע. חבר הכנסת אלקין, אני חושב שיש ערך גדול מאוד לעגן את השימוש בכספים הקופאים לטובת מימוש פסקי הדין. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל זה החוק של פינדרוס. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> לא, החוק של פינדרוס מתייחס רק לפיצויים לדוגמה. יש עוד פיצויים נזיקיים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא, זה לא נכון. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה מחמיר את המצב. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אפשר, בבקשה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הוא יסיים ואני אתן לך. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל הוא אומר דברים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה. תכף ידייקו אותו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זאב, גם מה שהוא אומר זה שהחוק שלנו אמור להחמיר את המצב, שפסקי הדין שהיום אפשר לקחת אותם גם מהכספים הרגילים צריך לקחת אותם רק מהמוקפאים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין איך יכול לבוא נציג ממשלה לדיון ולטעון עמדה הפוכה מעמדת ממשלה? זה דבר שהוא אסור. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זה גם לא מה שנאמר בדיון הקודם. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. היו צלילים כאלה במהלך הדיון הקודם ושאלתי שם את אותה שאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אדם, סיימת? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> כן. אני אשמח לשמוע גם את חבריי לגופי הביטחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. תמר, רצית להעיר. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. אני אחראית על דיני נזיקין ואני ליוויתי גם את הצעת החוק של חברת הכנסת ניר וגם את הצעת החוק של פינדרוס. אני רוצה להגיד כמה דברים. במהות אני מסכימה עם היועץ המשפטי של המל"ל שאם רוצים לממש את המטרות של חוק פיצוי קורבנות טרור – שהוא לא חל רק על הפיצויים העונשיים, הוא מעגן את הכספים המוקפאים כמקור לפיצוי על כלל הפיצויים בנזיקין, גם הפיצויים התרופתיים וגם הפיצויים העונשיים – אז אני חושבת שהכנסת צריכה לתת את הדעת ולדרג את המטרות שלשמן היא רוצה להשתמש בכספים המוקפאים. זאת אומרת, אני חושבת שבלי לומר שתהיה עדיפות למימוש הפיצויים בנזיקין, לא ניתן יהיה באמת לממש את המטרה הזאת. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מה שמציעים פה זה יותר מעדיפות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לנזיקין. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כן. הכרית היא להכול. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא, רגע. אני חושבת שזה לא מספיק. אם יורשה לי, אני חושבת שהחוק צריך מלכתחילה להגדיר את העדיפות. כשאני מסתכלת על זה מנקודת מבט של דיני נזיקין – ואני נזיקיסטית, ואני לא נותנת כאן ביטוי לסוגיות בין-לאומיות ויחסי חוץ וכו' וכו' אלא חבריי ידברו על כך – מה האינטרס החשוב ביותר להגנה? החיים ושלמות הגוף. זה צריך לקבל עדיפות למשל על פני נזקים לרכוש. לכן בהנחה שקרן הכספים המוקפאים היא סכום X והיא מתכלה, והיא תתכלה מהר מכיוון שצריך להבין שחוק פינדרוס והחוק של חברת הכנסת ניר חל גם על תיקים תלויים ועומדים, זה אומר שבעצם אחרי ששני החוקים האלה נחקקו ניתן היה לתקן כתבי תביעה – ואני מניחה שהדבר גם נעשה – ולהוסיף את הסעדים הנדרשים, ובעצם פוטנציאל הפיצויים העתידי הוא עצום, הוא אדיר. לכן אני חושבת שמלכתחילה – ואני כאמור שמה בצד את כל השאלות האחרות שמעלים כאן והן עדיין קיימות, אני מדברת על זה רק מנקודת מבט של דיני נזיקין – אם רוצים לוודא שאכן יהיה פיצוי לנפגעי הטרור על נזק הגוף שלהם, אז זה צריך לקבל עדיפות על פני מס רכוש, שעם כל הכבוד אלה נזקים לרכוש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> צבי, אני חייב להגיד שאני מסכים איתה בעניין של מס רכוש. עד עכשיו המדינה הסתדרה עם זה. תן לה להמשיך להסתדר עם זה. מס רכוש הם לא אמורים לקחת מהקרן הזאת. יש את הקרן של מס רכוש שנמצאת, כל פעם הם דואגים למלא אותה. אני חושב שהמדינה ידעה להסתדר עם זה. אנחנו רואים את זה גם במלחמה הזאת. אין עניין. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד לך מה המחשבה. המחשבה היא שבסוף – וזה כבר שיח פוליטי – אנחנו לא יודעים כמה זמן אנחנו נהיה פה. אנחנו יכולים מחר לקום. אתה רואה את הלחצים מכל העולם לא לקחת את הכסף הזה, ואגב לצערי גם מחלק ממערכת הביטחון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל מה זה קשור למס רכוש? << דובר_המשך >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כי ברגע שהכסף הזה נשאר בקופה בצד הוא יחזור לרשות. זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכן אנחנו אומרים ומעגנים את זה שזה יהיה פה. יוראי, גם היא מסכימה שאנחנו מעגנים את זה פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> עדיפות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אם הוא יגיע למשפחות, זה מה שאנחנו רוצים. אם זה מחר מגיע למשפחות – מצוין, אבל אין. אם היה לך עכשיו מימוש של פסקי דין, לא היה פה בכלל ויכוח. אבל אין לך מימוש. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> חבר הכנסת סוכות, אם יורשה לי, לכן במובן הזה צודק חבר הכנסת אלקין. מבחינת לוח הזמנים, כאשר הצעת החוק שלכם הגיעה לוועדת השרים לחקיקה, החוק לפיצוי קורבנות טרור עדיין לא היה בתוקף. הוא נחקק, אבל אם אתם זוכרים הייתה תקופה של שלושה חודשים שבה הוא עדיין לא נכנס לתוקף מתוך איזו מחשבה שאולי הרשות תתעשת ותפסיק לשלם וכו' וכו'. לכן היה היגיון לקדם את ההצעה שלכם כי לכאורה אולי החוק השני לא היה נכנס לתוקף, אבל הוא נכנס לתוקף ביוני. במידה רבה של צדק צריך לומר שאין צורך עוד בהצעת החוק שלכם כדי לדאוג למטרה של מימוש פסקי הדין של הפיצויים בנזיקין לנפגעי הטרור. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זו לא המטרה של הצעת החוק. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> רגע. למה? מכיוון שעכשיו יש לנו כבר דבר חקיקה שאומר את זה במפורש. עכשיו, צריך לשים לב מה הוא אומר. הוא אומר שפיצויים בנזיקין, תרופתיים ועונשיים, ימומשו מתוך הכספים המוקפאים. הוא לא אומר שאפשר להשתמש בכספים המוקפאים רק למטרה הזאת. הוא לא אומר את זה. אבל הוא אומר: אם אתה רוצה לממש פסק דין לפיצויים בנזיקין נגד הרשות הפלסטינית, אתה תעשה את זה מתוך הכספים המוקפאים – אגב, במטרה שלא לגעת בכספים אחרים של הרשות. אבל את התכלית הזאת כבר מסדיר חוק פינדרוס. ככל שאתם רוצים שהכסף הזה ישמש גם למטרות אחרות - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל העניין הוא עד שזה יקרה. יכול להיות שזה בסוף לא יקרה בכלל. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> למה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כי אם מחר תקום כאן ממשלה שתבוא ותגיד: אנחנו לא רוצים לגעת בכסף של הרשות הפלסטינית – כמו שקרה כאן עשורים, אז מה שיקרה - - - << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> יצטרכו לתקן את החוק. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, הם יצטרכו לתקן את החוק, ואז הרשות תקבל את כל הכסף בריבית ובהצמדה ונפגעי הטרור לכן יקבלו אגורה. << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> בכל מקרה היא לא תקבל את הכסף בחזרה כל עוד היא לא מפסיקה לשלם כספים בזיקה לטרור. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מי אמר לך? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה זאת אומרת? יכול להיות שכן. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בתור מי שדחף שנים את החוק הזה – ואני זוכר כמה היה קשה להעביר אותו – אז תאמיני לי, אני בהחלט יכול לתאר לעצמי שיבוא מישהו ויתקן. יותר מזה, כחבר קבינט הרבה שנים, מאז שחוקק החוק הזה אני שמעתי בכי ונהי מראשי מערכת הביטחון הישראלית וגם מהמל"ל שאמרו שזה חוק מזיק כי הוא ממוטט את הרשות הפלסטינית. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מהדורת חדשות 13 אתמול. לא צריך ללכת כזה רחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הייתי בטוח שאתה רואה רק 14. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> בכל מקרה אני חושבת שחשוב - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הרי לפני רגע דיבר פה נציג המל"ל ואמר שייתכן שהחוק סותר החלטת קבינט על זה שיש אינטרס לא למוטט רשות פלסטינית. לא הבנתי איך בדיוק זה קורה, איך בדיוק החוק ממוטט את הרשות הפלסטינית כי הכספים ממילא מוקפאים ולא מגיעים אליה, ולכן מה פה ממוטט? אבל זה בדיוק מראה כמה קל לחשוב על האופציה שגם החוק המקורי של ההקפאה יבוטל. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אם אפשר רק להשלים עוד כמה נקודות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להרחיב את המטרות מעבר למה שנאמר בהצעת החוק, אבל אם כבר מדברים על שיפוי המדינה אז יש את כל העניין של תגמולים לנפגעי איבה. זאת אומרת, אלה כספים לפי חוק נפגעי איבה שהמדינה משלמת, ואולי המדינה, אם בכלל, הייתה רוצה שיפוי על זה ולא שיפוי על נזקי הרכוש. אבל באמת חשוב מאוד להבין שאנחנו לא יודעים מה יהיה ההיקף של הדבר הזה. חשוב מאוד להבין. יש עוד נקודה שצריך לתת עליה את הדעת, אנחנו כרגע לא מדברים בכלל על העולם של 7 באוקטובר. זאת אומרת, אם זה מה שחברי הכנסת רואים לנגד עיניהם, אז החשיבות של המדרג עולה עוד יותר. הזיקה של הרשות לפיגועי 7 באוקטובר – כרגע ממה שאני יודעת שזה לא משום דבר חסוי ומודיעיני – היא רק העניין של תשלום המשכורות, שגם לגביו אני לא יודעת אם יש מידע קונקרטי וברור שהיא אכן משלמת את המשכורות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מבין שהפוך. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היא הצהירה הפוך. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אבל צריך להבין ששם החבות המרכזית בנזיקין ככל הנראה היא לא של הרשות, וכרגע גם לא ניתן לתבוע. אם רוצים לייחס אחריות לאיראן או לקטאר בגין מימון הטרור, אז כרגע יש מניעה משפטית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> צריך לבדוק אם מדינת ישראל לא מעבירה גם לאיראן כסף. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אז כרגע למעשה כשאנחנו מדברים על הכספים המוקפאים אנחנו מדברים על כל פיגוע טרור שהתרחש לפני 7 באוקטובר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וגם תוך כדי המלחמה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> או תוך כדי, אבל שהם לא קשורים לאירועי 7 באוקטובר. צריך להביא את זה בחשבון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ולכן השאלה מהם המספרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שרון, רצית משהו? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, משהו קצר כי אני הולכת לוועדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> תודה. קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שהתכלית של החוק הזה היא בסוף תכלית מאוד ראויה, כי היא מביאה לידי ביטוי חילוט של כספים שהם פיצוי ותמרוץ לטרור והעברתם למטרות שהן מטרות ראויות מבחינתנו, שכבר החלטנו עליהן גם בחקיקה הקודמת, והרעיון הוא באמת לייצר תזרים נכון של הכסף למקומות שאנחנו חושבים שנכון שהוא יגיע, ואם זה פיצויי העונשין ופיצויי נזיקין והחוק של פינדרוס והחוק שאנחנו הרצנו ובאמת כבר נכנס לתוקף לפני מספר חודשים. אני חושבת שמה שאנחנו רואים עכשיו בראייה שנתית זה לא בהכרח מה שנראה בראייה דו-שנתית או אפילו בחומש הקרוב, כי בהחלט ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף אני יודעת שזה גם עורר לא מעט משפחות מפיגועים בעבר בשני העשורים האחרונים ועודד את משפחות נפגעי פעולות האיבה להגיש תביעות. אלה דברים שיבשילו, ברור שלא בתוך שנה אבל בהחלט בחמש השנים הקרובות. גם רמת המיומנות של התובעים עולה. לכן ברור לחלוטין שמה שאנחנו רואים עכשיו בהיבט של קופסה או כרית, או איך שתקראו לזה, יצטרך להיבחן בראיית המשך. אני לגמרי חושבת שמה שצריך לתעדף בסוף זה את אלה שנפגעו הכי הרבה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בשביל זה יש את הכרית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק, והכרית צריכה להיות בראייה עתידית. חבר הכנסת סוכות, לדעתי צריך להגדיר את זה, ממש לתעדף את הפרט שנפגע, את הפרט, את המשפחות, לתת להם קודם כול, וכל מה שהמדינה ידעה קודם לכן לשאת בצורה כזו או אחרת כמובן שתישא, אבל התיעדוף צריך להיות ברור וצריך להיות מעוגן בחוק. זהו. תודה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. יוראי, בבקשה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> כמה הערות משלימות בהמשך להערות של חבריי פה. דבר ראשון, נאמר פה שהקרן מתכלה – זה לא קרן אבל הכספים מתכלים. כמו שאמרתי, על פי הנתונים שלנו מדובר על כ-650 מיליון שקל שמתחדשים כל שנה, אז הקרן מתחדשת פחות או יותר בסכומים האלה. דבר שני, לגבי העדיפות שהזכירה תמר, אני חושב שיהיה נכון לקבל את ההצעה הזו ולנו כמשרד אוצר אין בעיה איתה, לקבוע בחוק איזשהו תיעדוף שהשימושים דבר ראשון יוקצו לטובת נפגעי גוף. נראה לי שזה עיגון של עיקרון נכון. זה לגבי הנקודה הזו. לגבי ההערה של אדם, של המל"ל, אמרתי פה גם בדיון הקודם ואני חוזר ואומר את זה עכשיו, זו חקיקה של משרד האוצר. אני אמרתי את זה ממש על קצה המזלג בדיון הקודם, אם רוצים אנחנו גם נציג שקפים. אנחנו רואים את הפגיעה הכלכלית של המנגנון הזה של pay for slay בתגמולים שהמדינה משלמת לפי חוק נפגעי פעולות איבה, כמו שנאמר פה גם על ידי תמר. יש לזה נזקים כלכליים עצומים הן בצד ההוצאה והן בנזקים אגביים כלכליים אחרים. לכן אנחנו חושבים שעיגון של המצב הקיים מבלי לייצר אפשרות ללכת בעקבות אותה תכלית שקבע בית המשפט, שאין בעיה שזה יהיה תיעדוף לנפגעי גוף. יש מספיק הוצאות שהמדינה משלמת, אגב פגיעות גוף ולא רק פגיעות רכוש של נפגעי טרור. לכן אני אומר, הרחבת השימושים בעינינו היא הכרחית בעיקר כדי לייצר את התמריץ הכלכלי שאנחנו רוצים שבסוף התשלומים האלה ייפסקו. זו המטרה בגלל החולאים הכלכליים שהם מייצרים. אם הוועדה רוצה נציג את השקפים, כי דיברתי מעט על עוצמת התמריץ הכלכלי ברשות הפלסטינית. יש לנו גם פילוחים בחלוקה לשכר ממוצע וכו', רק כדי להמחיש את העוצמה של הדבר הזה. זה לגבי הנקודה הזו. נקודה נוספת שאני חושב שהיא מאוד משמעותית להבנת התמונה בכללותה היא הסיפור שתמר הזכירה של 7 באוקטובר, שכרגע לפי המידע שיש לנו – ושוב, זה לא דיון חסוי, אז אנחנו נגיד מעט – ההצהרות הפומביות של הרשות הן שהיא לא משלמת למחבלי הנוח'בה ולמחבלים של 7 באוקטובר. לכן מבחינתנו כרגע, לפחות במצב הנוכחי, החוק של פינדרוס ובכלל תביעות נגד הרשות בהקשר של 7 באוקטובר והמחבלים העזתים שהגיעו הנה אז הן פחות רלוונטיות, ולכן החשש יורד קצת בהקשר הזה. מבחינת גודל התביעות שצפויות להגיע בהמשך והזרם זה כן משהו שצריך לקחת בחשבון. אני חושב שעם עיגון של התיעדוף, עיגון של הכרית כפי שאמרנו של מיליארד, ועם מנגנון שתוך שנה אנחנו נגיע לפה על מנת לעדכן ולראות האם קצב התביעות מפתיע אותנו או לא מפתיע אותנו, והאם צריך להגדיל, תוך כדי שגם נקבעת אותה עדיפות שאנחנו נצטרך לתעדף ולייצר את הביטחונות – כמו שאמרתי אנחנו גם נדע מראש כי יש לנו צווי תפיסה קודם – אני חושב שזה בהחלט שומר על המשפחות מכל הכיוונים האפשריים. אני חושב שזה הפתרון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אפשר עוד שתי הערות קצרות מאוד בעניין הזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בסדר. אחר כך מוריס. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> הערה אחת היא שבין פיצויים בנזיקין לתשלום לנפגעי עבירה, הנזיקין הם סכומים הרבה הרבה יותר גדולים. לגבי פיצויים לנפגעי עבירה, גם לפי המקסימום שיש כיום, מדובר ב-258,000 שקל, ולפי פסיקת בית המשפט העליון כאשר מדובר נניח ברצח ויש מספר בני משפחה זה מתחלק בין כולם. זאת אומרת, הסכומים כאן במצטבר הם הרבה הרבה יותר נמוכים, ואם מישהו אוחז בפסק דין פלילי מלפני כמה שנים, כשהסכום לפי סעיף 77 היה נמוך בהרבה, זאת אומרת שאלה סכומים הרבה יותר קטנים וגם מנוקים מהפיצויים בפלילים, לכן אולי במדרג העדיפויות הם פחות חשובים. הערה נוספת, יש בוועדת חוקה הצעת חוק למימון סניגורים מן הכספים המוקפאים, ששם גם מדובר בסכומים מאוד נמוכים - - - << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> זה לא מהכספים המוקפאים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אלא ממה, בנוסף למוקפאים? << אורח >> נטע קניגשטיין: << אורח >> כספים נוספים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> שיקפיאו כספים נוספים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הם אומרים שיש מספיק כספים להקפיא. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אני רק אומרת שאולי הוועדה צריכה לתת את הדעת על כך שישנן עוד הצעות חוק אחרות במקומות אחרים בכנסת שגם הן רוצות להתלבש על הכספים המוקפאים. לכן כדאי לשים לב לזה ולוודא איך כל הדברים משתלבים ביחד, שלא נימצא מחוקקים חוקים שבעצם מתלבשים כולם על אותה קופה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. תודה רבה. בבקשה, מוריס הירש. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני רוצה להזכיר לכולם שהגענו לחוק הקיזוז והגענו לחוק פינדרוס ולכל מיני הצעות אחרות משום שמלכתחילה, כפי שאמרתי קודם, ב-1995 נקבע חוק היישום שהוא החוק שמיישם את הגבייה וההעברה של הכספים, ושם מופיע סעיף כזה, סעיף 16(א): התברר מן ההתחשבנות כי על הרשות להעביר כספים למדינת ישראל, אפשר לקזז מהכספים לתאגיד של ישראל, לחוב למדינת ישראל, או לאדם אחר שנמצא בישראל, אם התקיימו התנאים שקבע השר האוצר. הבעיה היא ששר האוצר אף פעם לא קבע את התנאים האלה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה לא קשור לחוק הקיזוז. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לא קשור לחוק הקיזוז. זה חוק מ-1995. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> המטרה של חוק הקיזוז לא הייתה לייצר קופה לתשלומים, היא הייתה "לחנך" את הרשות הפלסטינית ולגרום לה לשנות את ההתנהלות שלה. זאת הייתה המטרה העיקרית. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> חבר הכנסת אלקין, אני אשלים לך למה אני מזכיר את הדברים האלה, כי הייתי גם חלק מהאנשים שקידמו וגם ניסחו את חוק הקיזוז מלכתחילה. הסעיף הזה של חילוט הכספים לטובת נפגעי הטרור לא הופיע בהצעה המקורית של חבר הכנסת שטרן, וזה משהו שנכנס לאחר מכן במסגרת ההתדיינות מתוך הבנה של כל המחסומים שעמדו בפני נפגעי הטרור לקבל את הכספים. לכן הסעיפים שמוצעים היום למעשה עברו גם אז את ועדת השרים, אפילו הגיעו להצבעה בוועדה הזאת ואושרו, ורק בדיעבד אחרי בקשת רוויזיה ירדו מהנושא הזה. לכן הקשר בין הדברים האלה הוא קשר הדוק לחלוטין. העניין הוא שפה אנחנו מנסים לערבב בין שלל נושאים, ולכן אני אשתדל לגעת בדברים שאני חושב שהם המרכזיים. א, אין שום הבטחה שקופת המוקפאים תתמלא כל שנה ב-650 מיליון שקל. ראינו כבר שרי ביטחון. הרי איך זה עובד? שר הביטחון בסוף כל שנה מגיש דוח לממשלה. הוא זה שקובע כמה שילמה רש"פ בשנה הקודמת ואת זה הם מקזזים. היו לא מעט שנים, למעשה שתיים מתוך שש, שהסכום שהוקפא נפל מ-650 מיליון שקל, אפילו שנה אחת שהסכום נפל מ-600 מיליון שקל. אם אתם זוכרים, גם השנה היו ויכוחים על הנושא הזה, תוספת שמצאה מערכת הביטחון בדיעבד עוד 20 מיליון שקל ברגע האחרון. לכן האמירה הזאת שייכנסו כל שנה 650 מיליון שקל - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כמה הפער היה, פער של 50 מיליון? אני לא מזלזל, אני רק מנסה להבין. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה הרבה מאוד כסף. לכן אי-אפשר לקבל את האמירה הזאת. היום אנחנו לא יודעים מה יקבע שר הביטחון ביחס לשנה הזאת עם כל מיני טענות ששמענו: הם לא משלמים למחבלי הנוח'בה. כל מיני תירוצים ודברים אחרים. יכול להיות שהסכום השנה ירד ל-300 מיליון שקל. אין לדעת. לכן הכספים האלה שנכנסו לחשבון הכספים המוקפאים צריכים להיות מיועדים לנפגעי הטרור לפירעון פסקי הדין שכבר ניתנו. דרך אגב, כל המחסומים השונים שהיו בפני נפגעי הטרור לתבוע היו באמת רבים – האגרה שצריך היה לשלם בבית המשפט כדי להגיש תביעה הוסדרה לאחרונה בסיוע של חבר כנסת הלוי; תשלום האגרה עבור הוצאה לפועל גם הוסדר לאחרונה גם בסיוע של חבר הכנסת עמית הלוי. כל מחסום ומחסום הוסר. מחסום גדול מאוד היה שאם אני מגיש את התביעה אין לי ממי לקבל את הכסף, כי שר האוצר מאז ולדורות לא קבע את התנאים לקבל את הכספים האלה, ולכן נפגעי הטרור ויתרו. היום, כאשר הסדרנו גם את האגרה המופחתת להגשת התביעה, גם הוצאה לפועל וגם אפשרות לקבל את הכספים בסופו של התהליך מהכספים המוקפאים, מבול התביעות עשוי להיות – ואני מקווה שיהיה – גדול מאוד והרבה יותר גדול ממה שידענו עד היום. לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. השימושים האחרים שמציעים במסגרת החוק הזה ירוקנו מתוכן את החוק, ירוקנו מתוכן את כל הקרן הזו. כל שנה ושנה מס רכוש וכל התשלומים האחרים אלה שיעורים ענקיים. למשל, תסתכלו בדוח של ביטוח לאומי, כל שנה הם משלמים סדר גודל של 500 מיליון שקל לנפגעי הטרור. הייתי רוצה להגיד שהוסיפו את זה לדוח השנתי שלהם בעקבות פנייה שלי לפי חוק חופש מידע. אלה הסכומים שמתעדכנים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מוריס, זה לא מופיע בחוק. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לא, לא, זה השימוש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממתי ה-500 מיליון היה? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כל שנה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אבל עכשיו זה בטח גדל בהיקפים וכמעט הכפיל את עצמו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני מניח שזה גדל לאין שיעור. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל בכל מקרה זה לא מופיע בחוק. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה לא מופיע, אבל יש כל כך הרבה שימושים אחרים שאפשר לקחת מהכספים המוקפאים שירוקנו מתוכם. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מדברים על החוק. מה זאת אומרת? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כפי שנאמר פה על ידי יוראי, בעקבות פיגועי הטרור, בעקבות התשלומים האלה נגרם נזק אדיר למדינת ישראל, לכלכלתה ולתקציבה. אם המדינה רוצה, שתתכבד, תממש את יכולתה וזכותה לתבוע את הרשות הפלסטינית ולקחת מכל כסף אחר. למעשה, מה שמבקשת המדינה היום זה לקבוע מסלול אחר בלי תביעה, לקבל את הכספים לשם, שעה שנפגעי הטרור נזרקים לרדוף אחרי הרש"פ בבתי המשפט מבלי לדעת שהם יכלו לקבל את הכספים. יש דרכים אחרות. את הכספים האלה שכל כך נלחמנו עליהם כדי לקבל אותם צריכים להבטיח לנפגעי הטרור. אמר פה יוראי משהו שאני חושב שהייתי חולק עליו. זו לא הקביעה או אופי הקביעה לגבי האחריות של הרשות הפלסטינית לפעולות הטרור האם היא משלמת משכורות למחבלים. זה לא מעניין. זה אומנם נקבע לאחרונה, אבל התשלומים האלה, ההסתה, כל הדברים האלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זה לא מעניין? זה מעניין, זה לא לא מעניין. זה קודם כול מעניין בהיבט של עם מה אנחנו מתמודדים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה בוודאי מעניין, אבל זה רכיב אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר להגיד שזה לא מעניין. כנראה התכוונת שזה לא מה שקריטי לרכיב הזה של החוק. אבל זה לא לא מעניין, זה מאוד מעניין. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> תודה. זה לא הרכיב המרכזי. צריך לקחת בחשבון – ופה אני מגיע לסיום – שבמסגרת הצעת החוק יש סעיף שהוא מובלע לתוך הדברים ואני אסביר אותו בתמצית. התייחסה לזה גם ד"ר קלהורה. יש אפשרות במסגרת ההליך הפלילי גם לקבוע פיצויים לנפגעי הטרור. בבתי המשפט האזרחיים הסכום הזה מוגבל ל-278,000 שקלים. בבתי המשפט הצבאיים הסכום לא מוגבל, והיו לא מעט פסקי דין שניתנו על ידי בתי המשפט הצבאיים, סדרי גודל של 3.5-3 מיליון שקלים לטובת נפגעי הטרור. במקרה הייתי פרקליט איו"ש בזמן שההחלטות האלה קודמו והן בדחיפה. האנשים האלה, למשל אם תרשה לי ברנדה למקוס שיושבת לצידי, קיבלה פסק דין - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט עוד לא עמד מחבל אחד לדין מתחילת המלחמה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> - - היא עכשיו מנסה לממש את פסק הדין דרך הוצאה לפועל. זה ייקח 30 שנה. לכן גם הסעיף הזה שמתייחס לפירעון פסקי דין שנקבעו לפי בתי המשפט הצבאיים נועדו לתת מענה לזה. אני מזכיר שבדיון הקודם ישבה פה נציגה של רשות הגבייה והקנסות שתמכה באפשרות הזאת, משום ההליך הארוך בהוצאה לפועל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה עמדת השב"כ בעניין הזה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכף, תני לו רק לסיים. בפעם שעברה השב"כ אמר את הדעה שלו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תניח שהשב"כ לא רוצה את זה. תניח – לתדהמתנו, כמובן. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בזה אני אסיים את מה שקראנו בשבוע שעבר בפרשת השבוע: "צדק צדק תרדוף". אין יותר צדק מלקחת את הכספים שהיו מיועדים למפגעים, לרוצחים, ולהעביר אותם לנפגעי הטרור. המדינה רוצה? שתתבע. יש סדר גודל של 10 מיליארד שקל כל שנה על כספי הסילוקין לפי תשובות של משרד האוצר על פי חוק חופש מידע. שהיא תיקח משם. יש מלא כסף, העוגה גדולה מספיק. לא לגעת בכספים שמיועדים לנפגעי הטרור. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה, מוריס. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עו"ד מוריס, זה מעט מן הצדק, המעט שבמעט שבמעט שבמעט. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עידו, בבקשה. רצית להעיר משהו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, מוריס לא התייחס להצעה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע. תן לו קודם. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> קודם כול, תמר דיברה קודם על היתרון שצריך לתת לנזקי גוף לעומת נזקי רכוש, אבל זה יותר עמוק מזה, משום שבמקרה של התובעים ונפגעי העבירה המסלול הזה הוא הדרך היחידה שלהם לקבל את הכסף בחזרה. נפגעי הרכוש יקבלו את הכסף בכל מקרה, בין אם יהיה את החוק הזה ובין אם לא יהיה את החוק הזה, משום שיש חוק מס רכוש ומקבלים את הפיצויים. לכן זה בעצם לא שיפוי של נפגעי הרכוש, זה שיפוי של המדינה, וצריך לקחת את זה בחשבון, צריך לשים את זה על השולחן. דבר שני לגבי הנושא של נפגעי עבירה, אני חושב שחשוב מאוד שזה ייכלל בפנים. יכולים להיות הרבה מאוד אנשים שאין להם את המודעות או את המשאבים להגיש תביעה נוספת, אזרחית, וכל מה שיש להם זה אותו סכום שנפסק להם במסגרת ההליך הפלילי, ולכן חשוב מאוד שהמטרה הזאת תיכלל בפנים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא מופיע. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נזכיר שבהליך הפלילי באמת יש הגבלה של גובה הפיצוי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה בית דין צבאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בית דין צבאי, זה משהו אחר. אני לא רואה שמעמידים מחבלים לדין. אני לא יודעת, אני מחכה כבר 11 חודשים. אני יודעת שמדברים על העבר אבל אנחנו עכשיו בהווה. יש לנו כמות אדירה של נפגעי פעולות איבה. לא הבנתי. למה מחכים? אני רק שואלת. כלומר, מה כל כך קשה להגיש כתב אישום? אולי תגלו לי, או שאנחנו מחכים להעתיק את כתב האישום שהגישו בארצות הברית נגד סנוואר וחבריו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זה לא כתב אישום, זו סתם תלונה, יחסי ציבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. נו, אז למה מחכה מיארה, לעשות קופי פייסט? אני רוצה רגע לומר משהו בהקשר של החוק הזה, ובעצם יש לזה השלכה יותר גדולה מזה. לידיעת עם ישראל, על החוק הזה, שהוא חוק אדיר בחשיבותו של אפשרות ניקוי כספים לנפגעי פעולות איבה מכספים שקשורים לרשות, הוגשה עתירה לבג"ץ. תדעו לכם, הרשות הפלסטינית הגישה עתירה נגד החוק הזה וביקשה לבטל את החוק הזה. אני חשבתי כמובן שלרשות הפלסטינית אין זכות עמידה בבג"ץ. לא האמנתי למשמע אוזניי שנטען בהקשר הזה זכות עמידה לרש"פ וגם נקבע דיון. זה מילא. מה שיותר נורא מזה – רק כדי שיהיה פה ברור – אנחנו מגיעים לדיון בבג"ץ. מי שעורך דין זה יישמע לו ברור לגמרי. כשאתה בא לבג"ץ והטיעון שלך הוא כל כך חזק, לא יבקשו אפילו את התגובה שלך. זאת אומרת, אם שומעים רק את הצד שטוען ולא מבקשים את תגובת המדינה, זה אומר שהעתירה הולכת להידחות. למה אני אומרת לכם את זה? כשאנחנו הגענו לדיון של הרשות הפלסטינית נגד החוק הזה, שלושת השופטים – כבוב, עמית ווילנר נתנו לנציגת הרשות הפלסטינית לדבר, ותוך כך להוציא את דיבת הכנסת רעה, דיבת הארץ רעה ודיבת חיילינו רעה. נותנים לה לדבר. למה אני מספרת לכם את הצ'יזבט הזה? זה לא פחות נורא מצ'יזבט. כי כשהרשות הפלסטינית סיימה לדבר היה ברור שהעתירה הולכת להידחות. אגב, אני הערתי תוך כדי הדיון שאין פה זכות עמידה, ומה זה הדיון הזה, ומה פתאום מקיימים את הדיון הזה? מכוח מה הרשות הפלסטינית יכולה לעתור נגד זכותנו הטבעית, הטבעית ממש, והסוברנית לחוקק חוקים ולעשות מה שאנחנו רוצים בהקשר הזה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תוך כדי פגרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק תוך כדי פגרה, גם תוך כדי מלחמה ניתנה זכות עמידה לרשות הפלסטינית. אחרי שנציגת הרשות הפלסטינית מסיימת לדבר ואחרי שהשופט יצחק עמית, שרוצה להיות נשיא בית המשפט העליון, מדבר איתה אגב כך על המדינה הפלסטינית – כן תהיה, לא תהיה, אם תהיה, כשתהיה, לא פחות ולא יותר, כבוב ועמית מדברים עם נציגת הרשות על המדינה הפלסטינית. אומר עמית למדינה: אל תגיבי. המשמעות היא, כשאומרים למדינה: אל תגיבי, זה שעמדתך מתקבלת על פני הדברים. זאת אומרת, אנחנו הולכים לדחות את העתירה. למה את זה אני אומרת לכם? כי כל הדיון בבג"ץ לפי כל כלל בג"צי זאת עתירה שהייתה צריכה להידחות על הסף. לא נדחתה על הסף, ביקשו את עמדת המדינה. הם באו לדיון בידיעה שהם לא מבקשים בכלל לשמוע את המדינה. זאת אומרת, הם הולכים לדחות את העתירה. למה קיימתם את הדיון הזה בזמן המלחמה, תוך כדי מלחמה? למה? כי זו תפארת הפרוגרס. בג"ץ באותו דיון ניצל את הבמה, א. לאפשר זכות עמידה לרשות, ב. לדבר על מדינה פלסטינית. את זה אני מספרת לכם אגב החוק הזה. אז כל הכבוד על הצעת החוק הזו. העתירה תידחה. לא פורסם פסק הדין אבל כך זה צפוי מכוח הכלל שלא מבקשים את עמדת המדינה בהקשר הזה. המשיכו לעשות את זה. אנחנו נשמע הרבה מאוד רעשי רקע. הקונספציה לא נעלמה מהעולם. אתם תראו עמדות של שירות הביטחון הכללי שעדיין שבוי בקונספציה. אני מכבסת פה את כל מילות הכעס שיש לי. אני לא מקבלת לא הערכות מודיעיניות מהסוג הזה, אני מבקשת לדעת רק עובדות, והערכות מודיעיניות אנחנו לומדים לעשות לבד. אני רק רוצה להבהיר לכם פה, לאורך שנים בכל מיני תביעות ותיקי הוצאה לפועל נגד הרשות הפלסטינית העמדה של השב"כ הייתה לא לממש ולא להתערב כדי לא לפגוע במארג השקט של מחבלים והיחס הבלתי-רגיל. אני אומרת לסיום רק עוד דבר אחד. ראיתי גם פרסום נוסף של שירות הביטחון הכללי באשר לכספים עכשיו שצריכים להיות מועברים, בהקשר ליהודה ושומרון. אתמול הבנתי שהגיעו לא פחות ולא יותר להבנות עם 500 שוטרים פלסטינים חמושים שעכשיו כשנגמור את המבצע הם יתחזקו את הביטחון בצפון השומרון. הזיית ההזיות. אבל בגלל שאני רואה שלאורך כל השנים ראשי השב"כ וגם ראשי המוסד מתראיינים ומספרים בראייה רטרוספקטיבית – ותחשבו מה הם עשו בזמן אמת כשהם הביאו את ההמלצות שלהם לדרג המדיני. עמי איילון מתראיין בזמן המלחמה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מסיימת בעוד חצי דקה, אם אפשר. עמי איילון מתראיין במהלך המלחמה ואומר שהוא היה עושה כל מה שמרואן ברגותי עשה כדי להשיג חירות. כך אומר עמי איילון. ככה אומרים ראשי שב"כ שמתראיינים, והקונספציה שהם יזמו אותה שאפשר לתת אמון בארגוני טרור – אין לתאר. ודבר נוסף אני רק אומר לכם, שבעוד אנו יושבים כאן, ב-11:30 יש דיון – אתה יודע מה הדיון עכשיו בבג"ץ? יש עכשיו בג"ץ בזמן המלחמה. היה להם זמן לקבוע בג"ץ, בג"ץ של אחמד טיבי. מה הבג"ץ? הוא רוצה לפגוש את מרואן ברגותי, שהוא לא רק אויב בהגדרה, הוא גם נמצא בראשית הרשימה של המשוחררים, עם דם על הידיים, גדולי רוצחינו. איתו הוא רוצה להיפגש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא רצח. 37 נרצחים. 37 אזרחי מדינת ישראל. תינוקת שלהבת פס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נזכיר שגם וליד דקה שרצח את החייל משה תמם, ה' ייקום דמו, נפגש איתו חבר כנסת, מאוד מאוד רצה להיפגש איתו. הוא הכניס לכלא 12 טלפונים ועשו איתו אחר כך עסקת טיעון. רק מזכירה לכם. אנחנו פה עבור עם ישראל בארץ ישראל, עבור נפגעי פעולות האיבה. אנחנו לא מוכנים לכבס את זה אפילו לא ברבע מילה, ואנחנו לא מתנצלים על הזכות הטבעית שלנו, ועל חובתנו אגב כך, להשיג את הכסף הזה בכל דרך אפשרית. תודה רבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה, טלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני גם אשמח. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת לימור. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> רק דקה. הדברים שנאמרו פה ברורים ובהירים. לצערי הרב עדיין לא נשמעים, ויש תחושה שבאמת לא למדנו שום דבר. כמו שנאמר פה, להכניס עכשיו 500 שוטרים חמושים לצפון השומרון זה מעשה אובדני. אין לי הגדרה אחרת. התאבדות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כפתור השמדה עצמי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. אני רוצה רק לומר שאולי ביחס לתקופה הזאת מי שעוקב רואה שהרשות הפלסטינית, גם הדברים שדווחו לנו פה בוועדת חוץ וביטחון - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסרטונים בטלגרם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> - - הרשות הפלסטינית מקדמת הליכים משפטיים נגד הלוחמים שלנו, נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון, מקדמת ממש הליכים גדולים, משמעותיים, משפטיים, ואין סנקציה מולה. שאלנו את השאלה הזאת, האם יש איזשהן סנקציות שהיא משלמת מחיר על המהלכים האלה? היא פועלת נגד מדינת ישראל בכל העולם, בכל הפלטפורמות, בכל הבמות שהיא יכולה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש החלטת קבינט מלפני חודש וחצי שצה"ל לא מימש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. הוא שוקד על הפעולה הזו. ראש הממשלה ביקש: תזדרזו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, תני ללימור. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> סליחה, לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בסדר. אני חושבת שזו יכולה להיות סנקציה מאוד מאוד משמעותית, ולכן הדבר הזה צריך לקרות מהר וכמה שיותר מהר. זו סנקציה משמעותית – לא מספקת. יש לנו עוד הרבה מה לעשות ביחס לזה, אבל אני חושבת שזו אולי אחת הסיבות שאנחנו צריכים דווקא עכשיו בעת הזאת לקדם את החוק הזה וכמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> רק הבהרה לפרוטוקול. כמובן שהצעת החוק הזאת היא לא הצעת החוק של משרד האוצר. אנחנו תומכים בתכליות שלה אבל היא בוודאי לא הצעת חוק אוצרית שלנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תגיד לי, מישהו חושב שאתם תעשו משהו כזה טוב? בבקשה, משרד החוץ. << אורח >> מוריה אייכנשטיין: << אורח >> אני מהייעוץ המשפטי במשרד החוץ. אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק אבל אנחנו חושבים שיש לה השלכות משמעותיות, מדיניות ומשפטיות, והיינו שמחים להעלות אותן בפני הוועדה בדיון חסוי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> למה לא ביקשתם את זה בדיון הקודם? << אורח >> מוריה אייכנשטיין: << אורח >> ביקשנו מראש. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, אני הייתי שואל שאלה אחרת, למה לא העליתם את הנושא הזה כבר בדיונים קודמים? נראה לי שזה היה חלק מהדיון של פעם שעברה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא. לא הייתה בדיון הקודם בקשה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יכול להיות שיש משהו דרמטי שקרה בין הדיון הקודם לדיון הזה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש לנו עד 11:30. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי. אפשר ב-11:30. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אולי אפשר לסגור את הישיבה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן, דקה. יכול להיות שגם השב"כ רוצה להגיד לנו משהו. תכף אנחנו נשמע. << אורח >> מוריה אייכנשטיין: << אורח >> בכל מקרה, ביחס להצעה של שימוש הכספים באופן של מימוש פסקי דין חלף החילוט, אנחנו חושבים שבהחלט יש בה להפחית מההשלכות האפשריות, לדעתנו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> משרד החוץ לא רוצה שניקח את הכסף של הרשות, ולכן הוא מעדיף שנמשיך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע. היא יודעת להגיד את זה. תגידי, בבקשה. << אורח >> מוריה אייכנשטיין: << אורח >> לא אמרנו שאנחנו מתנגדים להצעה, אמרנו שאנחנו נרצה להעלות בפני הוועדה במסגרת דיון חסוי את ההשלכות המדיניות המשפטיות ביחס להצעה, כפי שהציע המל"ל, של חלף החילוט, של מימוש פסקי הדין. אנחנו חושבים שיש להוריד מההשלכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני באמת לא מבין. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק אסביר לך מה קורה פה עכשיו. שנייה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הם אומרים: תישאר עם המצב הקיים. זה בגדול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם גם רצו שנשאיר את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את חטא המרגלים, נכון? איך זה הולך שם? הם אומרים: הארץ, יש לה פירות מבורכים, יפים, גדולים, טעימים ועוד; ואז הם אומרים: "אפס כי עז העם". אפס, מאפסים את הכול. אבל אני אגיד לך, איפה זה נמצא? זה לא נמצא ב: אנחנו לא מתנגדים, זה נמצא במה שבא אחר כך, בדיון החסוי. שם הם מונחים ובעצם הם אומרים שזה - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תכף אנחנו נשמע. << אורח >> מוריה אייכנשטיין: << אורח >> אלה ההשלכות שכדאי שחברי הוועדה יכירו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי, אנחנו נשמע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמענו הרבה השלכות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן לא להאמין לחלק הראשון, אנחנו צריכים להקשיב לחלק השני. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר לפרוטוקול בוועדה גלויה, מהרגע שנהייתי חברת כנסת ועד 7 באוקטובר שמענו פה כל מיני דברים וכל מיני השלכות, וזה לא הרשים אותי ואת לימור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא רק אותנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד חברים. נחשבנו כאן מאוד יוצאות דופן בלצאת נגד אמ"ן ושב"כ. כל ההשלכות וההפחדות מפני הטרור. שהטרור יפחד מאיתנו סוף כל סוף. הינה, משרד החוץ, תרשמו לפניכם: יש עוד דרך להילחם בטרור, פשוט בכוח ובהרתעה. דרך מצוינת. זה גם לא מצחיק, גברתי. אין בזה שום דבר מצחיק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> טלי, תודה. בבקשה, תני לעידו. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אם הבנתי נכון את מה שהיא אומרת, היא אומרת שעלולות להעלות שאלות כאלה ואחרות על החוק, אבל עצם זה שהשימוש בכספים הוא לטובת משפחות נפגעי טרור זה מצמצם - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> עוד פעם, אני לא מבין משהו, עידו. יש פה שתי אמירות אפשריות. כמו שלא הבנתי את אמירת המל"ל אני גם לא מבין את האמירה של משרד החוץ בהקשר הזה. זה שאחת מהמטרות לאחר החילוט היא לטובת הפיצויים לנפגעים זה קיים. אם העמדה היא שזו צריכה להיות המטרה היחידה, לא צריך את חוק החילוט. יש את חוק פינדרוס ואפשר להסתפק בו. הרי זה אותו דבר להגיד שמותר לקחת מכספים מוקפאים או להגיד שמחלטים אבל מותר לקחת רק לזה. אין פה הבדל. לכן למעשה זו אמירה שאומרת שהחקיקה מיותרת, אנחנו מתנגדים לה, ותשאירו את המצב של חוק פינדרוס. אני מנסה להבין איזו משתי האופציות קיימת כאן, כי זה שזאת אחת מהמטרות זה קיים גם בהצעה שלנו, אבל זו לא המטרה היחידה, ואז כן צריך את חוק החילוט כפי שהוא קורה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאב, אתה יכול להסביר את ההבדל בין החוק של פינדרוס לחוק הזה? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בוודאי. לא דיברתי עד עכשיו אז אולי זו באמת הזדמנות בתור המציע לדבר רצוף. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואתה לא רוצה בישיבה החסויה. << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. את הדברים האלה אני מוכן להגיד כאן. בסופו של דבר, החוק של פינדרוס נותן פתרון למשפחות שנפגעו. הוא אומר: הינה מקור תקציבי, ואם אתם ניצחתם בתביעה בבית משפט אפשר לקחת משם את הכסף. בקצב של התביעות והפסיקות שהיו עד עכשיו ברור שרוב מוחלט של הכסף שהוקפא יישאר מוקפא – בינתיים לפחות, כי הקצב של התביעות והכסף שהולך לפיצויים הוא יחסית קטן, הרבה יותר קטן מהכסף שיש שם. יכול להיות שזה יגדל. עדיין, לפי כל מיני הערכות, אני לא חושב שזה יגדל לממדים של סכום ההקפאה. מה המטרה של חוק החילוט? המטרה העיקרית של חוק החילוט, לפחות בעיניי – לא יודע מה יגיד שותפי חבר הכנסת סוכות – היא לא להביא כסף לאוצר, כלומר לא להחליף כסף אוצרי במס רכוש. זו התוצאה אבל זאת לא המטרה. המטרה היא להגיד לרשות הפלסטינית: אם אתם חושבים שאתם יכולים להמשיך לשלם משכורות למחבלים והכסף יהיה רק מוקפא ואז ביום מן הימים ייתנו לכם אותו, אתם טועים. בגלל שההקפאה לא מספיקה כדי לשנות את ההתנהלות שלכם, מדינת ישראל עוברת שלב. היא עוברת שלב לנשק חדש, לכלי חדש. היא אומרת: הכסף מחולט, הוא לא יחזור אליכם לעולם. לא רק זה שהוא מחולט, אלא רובו המוחלט גם שומש כבר, עבר למס רכוש ושומש, התאפס. אין אותו. אין. גם אם נרצה לתת לכם אנחנו לא יכולים כי הוא כבר נאכל. לכן תחשבו היטב אם אתם רוצים להמשיך את המנגנון הזה של תשלומי משכורות למחבלים כי זה לא יחזור אליכם לא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים, ולא משנה מה הממשל האמריקאי יבקש כי לא יהיה מאיפה לקחת, הוא פשוט ילך. אני חושב שזאת המטרה העיקרית של החקיקה הזאת, ולכן היא כל כך חשובה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> וזאת המטרה שהמל"ל לא רוצה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> יותר מזה, לימור, בזמנו כשחוקק חוק ההקפאה נשקלה האופציה של החילוט. זה היה הכיוון מלכתחילה. בא אז מל"ל ובא משרד החוץ ואמרו: תקשיבו, זה נורא מסובך, הסכם פריז, בעיות בין-לאומיות. אנחנו מבינים את המטרה שאתם רוצים להשיג אבל בואו נלך מדורג, שלב ראשון נלך על ההקפאה, נקווה שזה יעזור לשנות את דפוס ההתנהלות של הרשות. אם לא, בעוד כמה שנים נוכל תמיד בחקיקה לעבור לאופציה של חילוט. לכן הגשתי את הצעת החוק הזאת והתעקשתי עליה, וגם צבי, כי לדעתנו עברו כמה שנים. עברו שש שנים מאז חוק ההקפאה, הרשות לא שינתה את ההתנהלות שלה למרות לחץ של ארצות הברית ולמרות לחץ של מדינות אירופה. לכן הגיע הזמן שאת מה שנאמר בחדר הזה לפני שש שנים אכן נממש, נעבור לשלב הבא של החילוט. לכן ההבדל הגדול, כי אם יישאר רק החוק של פינדרוס לטובת הפיצויים, הרשות כבר מראש יודעת שזה סכום מוגבל ורוב הכסף עדיין יישמר לה אי שם בחשבון בישראל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> גם על זה הם בונים שמתישהו יהיה פה איזשהו מנגנון מדיני שיתקן את החוק הזה והם לא יקבלו את הכסף. על זה הם בונים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> ברור. לכן הרעיון, ולכן מצד אחד אני בעד לשמר כרית ביטחון כי אני לא רוצה שתהיה משפחה אחת שתפגע ושלא יהיה מאיפה לקחת כסף; מצד שני אני לא רוצה לשמור כסף מיותר, אני דווקא רוצה שהוא יעבור למס רכוש ושישתמשו בו כדי שהרשות תבין שהפטנט הזה לא עובד יותר. זה הכול. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. בבקשה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> ניר דויטש: << אורח >> תודה רבה. אני מהמחלקה למשפט בין-לאומי בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני מבקש להתייחס כאן ואולי גם קצת להרחיב על דברי חברתי ממשרד החוץ וגם להצטרף לעמדת המל"ל בהקשר הזה, וגם להתייחס להערותיו של כבוד חבר הכנסת אלקין. עמדתנו המשפטית היא כהסכמי הביניים על פי פרוטוקול פריז בפרט שעכשיו הוזכר, אפילו לא מתייחסים לאפשרות של הקפאת הכספים הנידונים. על כן הפלסטינים או גורמים אחרים יוכלו לטעון כי החוק המוצע מהווה הפרת המחויבויות של מדינת ישראל כלפי הרשות הפלסטינית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל הם יכלו לטעון את זה על חוק הקיזוז לפי מה שאתה אומר. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ותמיכה בטרור, תשלום משכורות לטרור, זה כן מסתדר? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> מוריס, תן לו בבקשה לסיים. אחר כך אתן למי שיהיה הערות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מנסה להבין את הטיעון. אתה לפני שנייה אמרת שגם - - - << אורח >> ניר דויטש: << אורח >> כבוד חבר הכנסת, אני אבקש להתייחס לזה. אני אדגיש, אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק. המטרה שלנו כאן היא להסביר על ההשלכות של הצעת החוק ולהסביר לכם לאן הדברים הולכים. אנחנו לא מתנגדים. זה נאמר על ידי חבריי ממשרד החוץ, מהמל"ל. אנחנו כאן כדי לתאר לכם ולהסביר לכם מבחינה משפטית מה ההשלכות של ההצעה. אנחנו חושבים שבהקשר הזה, כפי שאמרתי קודם, הגורמים הפלסטינים או גורמים אחרים יוכלו לטעון כי החוק המוצע מהווה הפרת המחויבויות של מדינת ישראל כלפי הרש"פ. בהקשר הזה חילוט הכספים בנוסח המוצע כעת לעומת ההקפאה הקיימת היום עלול לחזק או להגביר את החשיפה לטענות האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי, יש טענות. אבל מה ההשלכה? << אורח >> ניר דויטש: << אורח >> אני אגיד גם לגבי העניין הזה. מעבר לכך, לא מן הנמנע כי בעקבות צעד זה תחפש הרשות הפלסטינית או גורמים אחרים נתיבים משפטיים בזירה הבין-לאומית לבירור הטענות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא עושה את זה כבר. היא עושה את זה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לא. אבל כמו מה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני מבקש לתת לו לסיים, ואחר כך אם יש שאלות אפשר לשאול. בבקשה. << אורח >> ניר דויטש: << אורח >> תודה רבה. בהקשר הזה אנחנו מצטרפים לעמדת משרד החוץ, ולפיה על כלל ההשלכות בזירה המשפטית הבין-לאומית ניתן להרחיב בדיון החסוי. בדומה לעמדת משרד החוץ אנחנו סבורים שהצעת המל"ל עשויה לרכך - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> מה הצעת המל"ל? אני מנסה להבין ולא מצליח. << אורח >> ניר דויטש: << אורח >> אני אגיד שוב. אם הבנתי נכון, הצעת המל"ל - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הצעת המל"ל היא לקחת את החוק הזה והיא לא תיתן כלום. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> רגע. אדם, אולי את הצעת המל"ל תגיד אתה בקולך. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> שעוד פעם נחוקק את חוק פינדרוס וכל פעם - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ניר, תסיים, בבקשה. << אורח >> ניר דויטש: << אורח >> אני רק אסיים. הצעת המל"ל שהובאה כאן בדיון עשויה לרכך את הקשיים במישור המשפטי הבין-לאומי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל מה ההצעה? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אדם, תן בבקשה את ההצעה. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> רגע. חבר הכנסת אלקין, אני מבין שאתה חושב שאין הבדל בין החוק של פינדרוס שעבר לבין הצעת החוק שלך ושל חבר הכנסת סוכות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, להפך. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> סליחה, אני אתקן. הטענה היא שמה שאנחנו דיברנו בהתחלה זה עיגון המצב הקיים ואין הבדל בין מה שקיים היום לפי החוק של פינדרוס למה שאנחנו הצענו בהתחלה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אם המטרה היחידה שתישאר בחוק – אם אני מבין אותך נכון – היא רק הפיצוי למשפחות הנפגעים, אז למעשה אין הבדל. פשוט במקום המילים שהכסף יילקח מהכסף המוקפא, הכסף יילקח מהכסף המחולט. אבל אין שום משמעות למילה חילוט אם זו המטרה היחידה שלשם יכול ללכת הכסף. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בגלל שהכסף הזה נשאר בצד והממשלה מחר יכולה להחזיר את זה לערבים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> ההבדל היחידי הוא שבספר החוקים של מדינת ישראל, בנוסף לחוק על שם של שרון ניר ופינדרוס יהיה גם חוק על שם אלקין וסוכות, אבל הוא יהיה אותו דבר. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה כבר יתרון. << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> בעיניי דווקא לא. אני כבר את השלב הזה בחיים שלי עברתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא היית הרבה זמן חבר כנסת, רוב הזמן היית שר. << דובר_המשך >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר_המשך >> לא נכון. אם היית שואל את אביך זיכרונו לברכה היית יודע כמה דברים עשינו כחברי כנסת. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> חבר הכנסת אלקין, אני רק אשלים. אמרנו גם שאנחנו חוששים שאם ניתן יהיה להשתמש בקופת הכספים המוקפאים למטרות אחרות והקופה הזאת תתרוקן ולא יישאר שם מספיק כספים כדי לשלם למשפחות נפגעי טרור, לכך אנחנו לא מסכימים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> זה החשש שאני שותף לו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אגב, אפשר גם להגביל משהו מינימלי, שיהיה עד סכום מסוים שילך. אמר את זה יוראי וזה נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד אחוז מסוים, לא סכום. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אני לא חושב שאנחנו יודעים כרגע להעריך את כמות התביעות שיגיעו ומה הסכומים שייקבעו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אתה יודע להעריך מה יש לך. אתה יודע להעריך מה הסכום שאתה יכול להשאיר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, צריך להבין שבעצם היכולת לתבוע היא רק של מישהו שהוא ב-20 השנים האחרונות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> סתם שאלה, פעם אתה עבדת באוצר? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כי זה לא טיעון ביטחוני בכלל, זה טיעון אוצרי יותר מאשר ביטחוני. הוא היה צריך לבוא ולטעון את הטענה הזאת, אבל הוא בא ואומר: אני מביא לך את הפתרון הזה. אתה דואג לכסף שלו. אתה אומר לו: תשמע, יכול להיות שהקופה תתרוקן. הוא אומר לך: אני יודע לדאוג שהקופה לא תתרוקן. אני משאיר את הכרית. אם רוצים לתכליות אחרות אפשר לעשות באחוזים. הכול אפשר. << דובר_המשך >> אדם וולפסון: << דובר_המשך >> מה קורה אם ייכנס סכום הוא מאוד גדול? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אז הוא אומר לך מראש שלא ייגמר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אין אז אין. תהיה הגבלה. הוא הציע מנגנון של אחוז השארה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכן המנגנון שהוא אמר זה שבעוד שנה יבואו לפה. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אבל יכול להיות שזה יהיה יותר גבוה מהסכום שיש. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יש לך 700 מיליון שעכשיו כבר תפוסים, חוץ מזה יש עוד מיליארד שאנחנו שמים בצד. אם בשנה הקרובה יהיו פסיקות של מעל מיליארד, אז אנחנו עשינו רפורמה משפטית. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> אני עדיין לא הבנתי את המנגנון. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם כול, המנגנון הוא פעם בשנה להגיע ולהגיד מה - - - << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא. עוד לפני זה, שמים מיליארד פנוי - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> עוד יותר לפני זה. 700 מיליון שכבר עכשיו נמצאים בפסקי דין, אותם משלמים. חוץ מזה משאירים מיליארד בצד. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> בהם לא נוגעים. משאירים עוד מיליארד פנוי, ופעם בשנה מגיעים לפה לוועדה, נותנים דיווח כמה כסף יש, כמה תביעות יש, מה הצפי לגבי התביעות - - - << אורח >> אדם. וולפסון: << אורח >> אתם לא תדעו את הצפי. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> שנייה, שנייה – והוועדה כל שנה, בעקבות הדיווח הזה, תהיה מוסמכת להגדיל את הכרית. זאת אומרת, אם היא תראה שיש הגדלה משמעותית של התביעות וכרית ביטחון של מיליארד שקל לא מספיקה, היא תוכל להחליט: לא, אנחנו מגדילים את הכרית ל-1.5 מיליארד או 2 מיליארד. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> חבר הכנסת אלקין, בסדר. ומה אם עכשיו האוצר יחליט לקחת 2 מיליארד שקלים למס רכוש? יישאר רק מיליארד. אחרי זה סכום הפיצויים יגדל ל-1.5 מיליארד? << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> לא, זה כלל של כל שנה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זאב, אבל אפשר לעשות מנגנון הפוך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> איך? לא יכול להיות בשנה הקרובה דבר כזה. אני מכיר את מערכת המשפט. יש לך פה עורך דין שניהל אלף תביעות. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. אדם, אני מבין את החשש שלך ואני אגיד שהמנגנון יהיה הפוך. הוועדה כל שנה תאשר כמה שר האוצר יוכל להשתמש בשביל הקרן של מס הרכוש, ואז אתה יודע תמיד שיש לך את סכום ה-X הזה שאתה אישרת בוועדה. אם המנגנון יהיה הפוך אתה בעצם שולט על זה. אז גם החשש הקטן שיש לך עדיין ויכול להישאר, גם זה יפוג ברגע שאנחנו נקבע את המנגנון ששר האוצר ישתמש לקרן מס רכוש ולא מה שאנחנו נעשה פה שייגמרו הפיצויים לפי דבריך, שגם מזה אני לא חושש. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אבל למה שלא יתבעו וייקחו כמה כסף שהם רוצים? << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> למה לגעת בכספים המוקפאים? << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> עדיין מה שיעוגן בחוק זה שמשפחות נפגעי הטרור עדיין יוכלו לממש את הכספים רק מתוך הכספים המוקפאים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> יש לך כסף שהוא חלוט. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> הכסף החלוט - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא רק. לא רק. מה פתאום, לא הסכמנו לזה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הכול יהיה חלוט. << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >> הכוונה היא שהם יוכלו גם לממש מתוך הכספים המועברים שהם לא הכספים המוקפאים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה צריך החלטה מדינית. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מה שאמר עכשיו אדם סותר את החוק היום, סותר את חוק היישום מ-1995. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> החוק הזה לא נועד להקשות על הגבייה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תנו רגע ליוראי. יוראי, בבקשה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אסביר. מה שהן תביעות לפי החוק של פינדרוס שנכנס לתוקף, לפי החקיקה אנחנו חייבים לממש מהמוקפאים. זה אחד. התביעות שהן לא לפי החוק של פינדרוס ויגיעו, שם יש סמכות לשר האוצר להחליט האם הוא עושה את זה מהסילוקין או מהמוקפאים. אמרתי גם בפעם הקודמת שנכון לעכשיו, בגלל השיקולים הביטחוניים ובשיח שלנו עם מערכת הביטחון כרגע ההחלטה היא לעשות גם את הקיזוזים האלה מתוך הכספים המוקפאים בלבד. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו לא מוכנים שהחוק הזה יהפוך גם את שאר התביעות רק מהכספים המוקפאים. לגבי שאר התביעות זו החלטה של שר האוצר מאיפה הוא לוקח את זה. אנחנו לא מגבילים את זה לכאן. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> נאמר במפורש בחוק - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נכון. מה שנאמר בחוק שם אנחנו - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא. החוק של פינדרוס – נכון, אבל יש עוד מאות תביעות שלא קשורות לחוק של פינדרוס. לגבי שאר התביעות, אם שר האוצר רוצה לקחת אותם מכספי הסילוקין שייקח אותם משם. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה מה שאני רוצה לומר. גם החוק של פינדרוס אומר במפורש שאם מדובר בתביעות של מי שהוא מתגמל טרור והוא איננו הרשות, אז אפשר לממש את זה מכל נכס ומכל סכום כספי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, גם הרשות. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> שנייה. שוב, תביעות נגד הרשות - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה לגבי תביעות שלא לפי החוק של פינדרוס, תביעות נגד הרשות שמתנהלות? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> כמעט ואין. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה זאת אומרת אין כמעט? מוריס מדבר על מאות. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תמר, הכוונה היא לכתבי תביעה שלדוגמה לא יתוקנו בהתאם לחוק של פינדרוס החדש ויישארו בהם. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> יש גם כאלה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מצוין. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לו אני תובעת בנזיקין - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מסכים איתך. אני גם צופה שרוב כתבי התביעה יתוקנו, אבל ככל שלא ויהיה תיאורטית, אז את פסקי הדין האלה אפשר יהיה לממש או מכאן או משם. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני חושבת שזה רלוונטי בעיקר לתביעות שניתן בהן פסק דין והוא הפך להיות חלוט ולא ניתן יותר לתקן אותו. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מסכים איתך. ככלל זה יהיה השכיח יותר. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> או גם משהו שלא דיברנו עליו עד עכשיו, שבאותם תיקים שגם הם כבר חלוטים ולא ניתן לתקן בהם, שבהם פסק הדין לא היה נגד הרשות הפלסטינית אלא למשל נגד חמאס או נגד המחבל באופן אישי בלי לתבוע אף אחד אחר, ואז בהליכי הוצאה לפועל מבקשים לעקל את כספי משכורתו ומפנים את העיקול נגד הרשות כי הרשות היא כאילו מחזיקה. מכוח חוקי הוצאה לפועל יש מחזיק כספים של צד ג', ואז אומרים לרשות: את בעצם מחזיקה בכספים שלו, המשכורת היא המשכורת שלו, ואנחנו מטילים עיקול על הכספים האלה, אבל זה לא הכסף שלך אלא זה הכספים שלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה פעמים הוטלו עיקולים על כספי הרשות? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני לא יודעת את התשובה אבל יש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תבקשו מההוצאה לפועל כמה. זה פשוט מידע מטריד כי זה בודדים. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא, יש כל מיני מצבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בודדים המקרים כי היו חוות דעת. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> המקרים בהוצאה לפועל הם בודדים ביותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ביותר. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> צווי העיקול בדרך כלל מופנים למדינה כמחזיקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייתה הוראה בשיקול הדעת של רשמי הוצאות הפועל. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> את צודקת. לכן אני חושבת שבשורה התחתונה יש מעט מאוד מקרים שחוק פינדרוס לא חל עליהם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> אליז טל דורון: << אורח >> אני מהייעוץ המשפטי של רשות האכיפה והגבייה. כפי שציינה בעבר עורכת הדין ענת הר אבן, השתמשנו בהליך של הטלת חיוב אישי אחרי שהיו התראות ברשות, והיא לא הגיבה להליכי העיקול. מדובר בהליכים בודדים אבל לא ניתן עדיין לממש אותם, והחוק זה משהו שנועד לייעל את האכיפה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חשוב שיובהר שהחוק הזה יאפשר לכם ברגע אחד לעשות את זה. אתם לא תצטרכו את כל הבלגן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אני רוצה לעבור לדיון החסוי. אני כבר במתח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תדאג, לא תופתע. לא משהו שלא שמענו פה כמה פעמים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אבל אני חייב להגיד שמחויבותם לבוא ולהגיד את העמדה. אם מבקשים צריך לעשות וצריך לשמוע. תודה רבה. אנחנו נחזור לדיון בשעה 11:07. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני תוהה למה זה צריך להיות חסוי כי החומרים גלויים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> עשר דקות הפסקה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:57. << סיום >>