פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024), שעה 15:50



סדר היום:
 << נושא >> בקשת שר הפנים לקיים התייעצות עם ועדת הפנים לעניין קביעת מועד חדש לקיום בחירות בארבע מועצות אזוריות בקו העימות בצפון הארץ (הגליל העליון, מבואות החרמון, מעלה יוסף ומרום הגליל). << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מטי צרפתי הרכבי – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו

חברי הכנסת:
אלון שוסטר

מוזמנים: 
	ריאן גאנם
	–
	המפקח הארצי על הבחינות, משרד הפנים

	מאיה שרון-כהן
	–
	סגנית מנהל אגף בכיר בחירות, משרד הפנים

	רון אלמוג
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	ליטל בלומנטל
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	אבי זלצמן
	–
	רכז פנים וסיוע, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	לירון סביון
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	עמי ברקוביץ'
	–
	ממונה חקיקה, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	מרכז השלטון המקומי

	אורית רישפי
	–
	יו"ר העמותה, אח"מ - ארגון חברי וחברות המועצות ברשויות המקומיות



נוכחים באמצעים מקוונים:
	רונן פרץ
	–
	מנכ"ל משרד הפנים

	אלון סלומון
	–
	ס' קצינת הבחירות של צה"ל, משרד הביטחון



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן – סגן היועץ המשפטי

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> בקשת שר הפנים לקיים התייעצות עם ועדת הפנים לעניין קביעת מועד חדש לקיום בחירות בארבע מועצות אזוריות בקו העימות בצפון הארץ (הגליל העליון, מבואות החרמון, מעלה יוסף ומרום הגליל) << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פתחנו את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום בקשת שר הפנים לקיים התייעצות עם ועדת הפנים לעניין קביעת מועד חדש לקיום בחירות בארבע מועצות אזוריות בקו העימות בצפון הארץ (הגליל העליון, מבואות החרמון, מעלה יוסף ומרום הגליל). 

אני אזכיר לעצמנו מה היה בישיבות הקודמות. זה נכון שכרגע מה שעומד על סדר היום מבחינתנו זה הבחירות שצריכות להיות בארבע המועצות הצפוניות, שהן נמצאות על שולחננו כי הן מועצות אזוריות וזה סמכות שלנו בהיוועצות. כלומר, סמכות שר הפנים, והוא יכול לקבל את ההיוועצות שלנו והוא יכול לא לקבל, ואני מציע לו שכן יקבל כי ככה זה עובד יותר נכון. 

במקביל אמורות להיות באותו תאריך בחירות בשתי רשויות מקומיות בצפון – קריית שמונה ושלומי. זאת אומרת, בסוף זה יהיה שש רשויות מקומיות. בעצם כל יישובי קו העימות, הבחירות שלהם עברו לפברואר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע הן קבועות ל-19 בנובמבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כרגע אלה קבועות ל-19 בנובמבר. קריית שמונה וזה, השר כבר קיבל החלטה, והוא הגיש את הבקשה להיוועצות עם הוועדה על זה. במעלה הדיון שדיברנו העלינו גם את הבחירות שאמורות להיות עכשיו, בנובמבר, באזור הדרום. יש הבדלים בין הבחירות שאמורות להיות באזור הדרום לבין הצפון – אנחנו מקווים שההבדל יצטמצם, לפחות עד פברואר, אבל כרגע בואו נאמר שבאזור הדרום, מבחינת אפשרות להיות ולשהות, ברוב המקומות, חוץ מאותם מקומות שפונו פיזית ונמצאים במכלולים די מאורגנים ברחבי הארץ, אבל המקום הוא עביר – אפשר לעבור, אפשר להיות. אנחנו העלינו דברים שבאמת כל חברי הוועדה – אופוזיציה, קואליציה, אבל זה לא משנה – העלינו ארבעה עקרונות. ארבעת העקרונות האלה, אמרנו שהם צריכים לחול גם על הבחירות האלה וגם על אלה. 

ארבעת העקרונות היו שזה לא יתבסס רק על הסעות, כמו שכוונת משרד הפנים מבוססת עליהן כרגע, לפחות בדרום. אמרנו שגם אם בדרום זה יכול להתאים, שוב, גם נאמר בישיבה שבה האנשים שלך הציגו, וגם היועץ המשפטים, שיהיו קלפיות, למשל קלפי של בארי תהיה כולה בחצרים. תנו לי עוד דוגמאות, למשל לאלה שגרים בתל אביב.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה, כמובן, שטות מוחלטת, כי לא כל בארי יהיו בחצרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. נכון, אבל יהיה גם קלפי במועצה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל הם לא במועצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכף אני אסביר למה אני נכנס לפירוט הזה. בגדול אמרנו שיכניסו את ארבעת הדברים. אחד – דיברנו על פתרונות אחרים, עלו כל מיני פתרונות ואחד מהם היה מעטפות כפולות וכולי. 

דבר שני – אמרנו שלא יכול להיות שבערים הללו בבחירות הקודמות, שאני רואה אותן כאותה מערכת בחירות, שהסתיימה לפני חצי שנה, הצביעו חיילים תושבי המקום. זה היה בהסדר כזה או אחר שעשינו עם הצבא. נמצאים איתנו משרד הביטחון בזום, נכון? וגם הצבא אמר שלדעתו זה מה שצריך להיות. 

דבר שלישי הוא שדיברנו על יום שבתון. יום שבתון הוא כולו בעצם הומצא לצורך זה שאנשים יוכלו ביום הבחירות גם לעבוד, מי שרוצה להיות שותף למערכת הבחירות עצמה – להתנדב, להצביע.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם השוויון שאמרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. ומאחר וזה הבסיס, משרד האוצר – תקשיבי, אני מסביר את הבסיס של יום שבתון – מאחר וזה הבסיס, כדי שאנשים יוכלו להשתתף בעניין הדמוקרטי גם בהצבעה וגם בפעילות כזו או אחרת, איש-איש בפעילותו. אז מאחר וזה היה בבחירות הקודמות זה צריך להיות גם בבחירות הללו. נכון, נאמר לי מקודם על ידי מישהו שבשבתון הקודם נהנו גם הערים שלא היו להם בחירות, אבל כפו עליהם הר כגיגית, יכול להיות שהם נהנו מזה ויכול להיות שלא. לתושבים האלה, לפחות, אם נתנו להם הנאה אחת בשנה האחרונה הארורה הזאת, אז זה גם טוב שנתנו להם יום חופש למרות שהם לא הצביעו. 

הדבר האחרון הוא שלפני הבחירות גם הללו הוועדה אישרה כאן בהוראת שעה את אחוז המיסוי על עובדים בבחירות, שאחוז המיסוי ירד מ-25% ל-18%. לא יכול להיות שהדברים האלה לא יהיו גם עכשיו לאלה מהדרום ואלה מהצפון. אמרנו את ארבעת הדברים הללון, את העקרונות האלה, ולכן באנו ואמרנו שאנחנו בהיוועצות שלנו לוקחים את זה בחשבון. לא יהיה מצב - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא היו זכאים לשבתון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

	כן. בבחירות הכלליות הם לא זכאים לשבתון. איפה שיש בחירות יש שבתון.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

השבתון הוא על מי שכלול בפנקס ברשויות של בחירות ועל בתי עסק, מפעלים, ברשות שיש בהן בחירות. לכן, יכול להיות שעובדים, שהתושבים של אותן רשויות מקומיות עובדים ברשות אחרת שיש בה שבתון, ולכן השבתון חל. השבתון הוא בעצם גם וגם. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

יש כאלה שלא היה להן שבתון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא היה להן שבתון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

למי שעובד ברשות שבה היו בחירות היה שבתון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, אוקיי, אז זה אחרת. אז אחד שגר בקריית שמונה ועובד בצפת, היה לו שבתון כי המפעל שלו בצפת לא עבד, או שהוא עבד וקיבל 200%. אבל אחד שגר בקריית שמונה ועובד בקריית שמונה, לא היה לו שבתון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

או בתל אביב, מה זה משנה? אין לו שבתון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בתל אביב היה שבתון, זה מה שהסברנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי. רק מי שגר או עובד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, אדוני, עובד בקריית שמונה – יש כאן, זה לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא משנה. אני אומר לכם, אני כאיש ציבור - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יש כשל לוגי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מסתכל על שתי הבחירות האלה כבחירות, כמו שאתם קוראים לזה היום, לפי מיוחדות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כלליות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחירות מיוחדות – יש הגדרה של המחוקק שזה יכול לקרות ברשות אחת, אבל לא חבל ארץ.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הן כלליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובטח לא חבל ארץ שהוכה מספיק מכות נמרצות אחרות ועכשיו אנחנו מכים אותו גם, אני לא אקרא לזה אפליה, אבל משהו לא נכון, לא אמיתי. את זה אמרנו כאן בוועדה. ואת זה אמרתי גם למשרד הפנים ולשר הפנים, ולמנכ"ל משרד הפנים. שמנו ארבעה דברים, וארבעת הדברים הללו, אחד מהם לפחות מעורר קושי לגבי הדרום מבחינת ההתארגנות. לזה אני אבקש מריאן להתייחס ולהסביר לנו כרגע, לחלק הזה. תכף נדבר בכלל על כל האירוע. נציג החשב הכללי, שלום. 

בשיחות שהיו לי וגם במכתב שנכתב אליי על ידי המפקח על הבחירות, ושלחנו אותו גם לחברי הוועדה, אולי זה גם באתר, אני לא יודע – בתשובה למכתב שאני שלחתי, שזה בעצם היה ארבע הדרישות הללו, נאמר לי, נרשם במכתב, ותכף יסביר את זה ריאן, שאין אפשרות להיערך מבחינת הזמן וגם מבחינת בעיות נוספות. אז אני מבקש שתסביר את המכתב שלך אלינו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם לצפון או רק לדרום?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לכולם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, אין זמן גם לבחירות שיתקיימו בפברואר.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

גם בפברואר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יש הבדל בין נובמבר לפברואר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכף אני אפרוט את זה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

קודם כול שלום לכולם. המצב שלנו, אני אתן פתיח כדי שתבינו איך היחידה עובדת. היחידה נסמכת על כוח אדם זמני, זה רוב העבודה שלה. כוח אדם זמני, בשונה מוועדת הבחירות בכנסת, מיד אחרי תום הבחירות בעצם כוח האדם הזמני, בכנסת הבסיס שלה הרבה יותר גדול מאשר אצלי – אצלי זה 8 תקנים בבסיס לעומת 33 בכנסת, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו פה, אני לא חושב שזה המקום – אבל, כוח האדם שלנו הוא זמני. איך שנגמרות הבחירות רוב כוח האדם שלנו ביחידה זז. הפניות לנושא הארכת תקופה של עבודה זמנית הופנו לגורמים באגף תקציבים אי שם לפי שנה וקצת. עד היום לא קיבלנו התייחסות למרות עשרות פניות.

אז בנושא של כוח האדם יש לנו חוסר מטורף, שאין לנו בכלל מסוגלות להניע תהליך כל כך מרוכב, עם כל מה שביקשנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה עובדים רק לבחירות?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

עובדים רק לבחירות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וביקשת את - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

המשרד לא יודע לנייד עובדים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא דיבר איתי על זה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אני אתן לכם סקירה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ריאן, זה נשמע כמו תירוץ של טירונים, תאמין לי. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

במקרה הזה אני לא טירון ואני לא מחפש תירוצים, תאמין לי. אני הראשון שרוצה להנגיש. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

חודשים אנחנו מדברים איתכם על זה. חודשים. לא רציתם את הפתרון הזה. זו בושה וחרפה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אוקיי.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בושה וחרפה. אתם מתעללים באנשים שהיו קורבנות ב-7 באוקטובר. דווקא בהם, שהם נמצאים עד היום ויהיו גם בזמן של הבחירות בדרום מחוץ לבתים שלהם, ואתם לא מאפשרים להם להשתתף בהליך הדמוקרטי. זה ביזיון.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אלון, אני מבין את מה שאתה אומר. אני הייתי רוצה להנגיש את הבחירות לכולם.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז תעשה את זה. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

שנייה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ב-7 באוגוסט דיברתי איתך ועם השר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה הקושי בגיוס עובדים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלון ויוראי, רגע, תנו לו להסביר. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אני מסביר לכם את הקשיים שלנו כרגע, את המציאות שאנחנו חיים בה. תנו לי לסיים ואז תשאלו את מה שאתם רוצים ואני אענה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, את השאלה למה לא קיבלו את ההחלטות האלה קודם אני לא מפנה אליו, כי אני מפנה את זה בדרך כלל למנכ"ל ולשר. חלק מהסיבות היו גם מאותו מצב שבו ריאן, שהוא אחראי על העניין הזה, הוא אומר "חברים, או שאתם פותרים לי את הבעיה, כי אני לא יכול לעשות את זה", ותכף הוא יסביר גם למה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני מצטער, הוא השליח, אתה צודק. הוא השליח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא השליח ואנחנו לא מכים את השליח. ייאמר לשבחו שאליי הוא פנה כמה פעמים בעניין הזה. אגב, אני רוצה לספר לכם משהו יותר הזוי, אוקיי? אנחנו החלטנו כאן בוועדה לתת להם את הפיצוי שלהם על הבחירות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על הבחירות שלא התקיימו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על הבחירות שלא התקיימו, אוקיי? הייתה חקיקה, אוקיי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עם מועדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עם מועדים והכול. הוא היה כבר מוכן עם כל הרשימות והכול – לא היה כסף. עד שאני התחלתי לעשות בלגן, והתברר שהם הגישו לוועדת כספים באיחור רב וזה לא היה על שולחן הוועדה, וזה נפל על אותו יום שלא הוסיפו דברים אחרים גם כן. ובסוף אחרי הרבה לחץ שלי הייתה הוראה חריגה, מה שנקרא, של החשכ"ל, אחרי שהייתי צריך להביא את אגף תקציבים. אני. עכשיו, משרד הפנים, ואמר לי גם השר "אני מרים ידיים. אני לא יכול לרדוף כל היום אחרי הכסף". עכשיו, מעבר לכספים רגילים של המשרד, שזה כרגע לא מעניין אותי ואני לא מטפל בזה, אבל אותי כן מעניין דבר אחד, וגם אותו זה מענין – כדי להוציא בחירות לפועל צריך כסף לאותה פעילות. עכשיו תסביר את הקושי.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

תקציבים אין לנו כרגע, להמשיך בכלל את הפעילות של היחידה, כבר כמה חודשים מתחילת שנה. בעצם מרגע שסיימנו את הבחירות בפברואר אנחנו תקועים בדיונים. הדברים לא השתנו מבחינת תוכניות תקציביות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יש דיונים על עדכוני תקציב.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אני אומר על דיונים מקצועיים שעשינו בשביל להסדיר את הנושא הזה בכל דרך אפשרית. לצערי, אנחנו לא קיבלנו שיתוף פעולה מלא, אבל התוצאות בסוף לא הגיעו. כי גם כשבסוף הגענו לאיזשהו סוג של הסדרת ביניים עם אגף תקציבים, החשב הכללי החליט שהוא לא מחריג שום סכום שהוא. ובעצם אנחנו לא יכולים לצאת לוועדת מכרזים, אני לא יכול להתחיל לכתוב בכלל מכרז, אני לא יכול לעשות שום רכש לשום בחירות. אני לא יכול לגייס כוח אדם. אני רוצה עכשיו לגייס מזכירים, למשל, לעשות הדרכה – אני בעיכוב, אין לי תקציב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם עכשיו לבחירות?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

גם עכשיו, לבחירות בנובמבר הייתי צריך להתחיל כבר לפני שבוע את ההדרכות – אני בעיכוב. אני לא יכול אפילו לעשות התקשרות כזאת. עכשיו, הנושאים האלה ידועים לכולם. העלינו אותם עשרות פעמים מול כל הגורמים האפשריים. ולצערי, זאת המציאות שאנחנו חיים בה. עכשיו אני אוסיף רק עוד משהו אחד. הנושא הזה, המצב שאני נמצא בו היום הוא אותו מצב שהיה גם לפני שנה, רק שהיום בבוקר החליטו להחריג סכום מסוים, שהוא בטל בשישים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

11 מיליון.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

כן, 11 ומשהו מיליון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעקבות כינוס של הוועדה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

וגם תשלומים של המימון, שאני עדיין צריך לשלם, אין לי החרגה עליהם. לא אישרו לי להחריג אותם. שאני חייב לשלם אותם לפי חוק ואני כבר בחריגה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התשלומים שהוועדה קבעה בחוק הפיצוי?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אישרו לנו רק חלק ולא את הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא שולם הכול?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, עכשיו אנחנו צריכים לשלם את הפעימות הבאות ואין לנו כסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל כרגע אתה עומד בלוח הזמנים?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, לא. יש לנו כבר חריגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן? שתבין, אנחנו מחוקקים משהו, מקבלים את ההסכמות של כולם, וזה נתקע בצנרת של האוצר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איפה שר הפנים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכף מנכ"ל משרד הפנים יהיה איתנו והוא ידבר. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

חשוב לי גם להדגיש שאנחנו נערכים בתור יחידה במשאבים שיש לנו, מותחים את העובדים שלנו עד הקצה. ואנחנו מנסים לעשות את המקסימום שאפשר, בהתאם לחוק הקיים. אני לא יכול לצאת למכרז, אוקיי? לפני חצי שנה, אם אין לי תקציב, וגם על פעילות שאני לא יודע מה אני הולך לעשות איתה. אני יודע רק להיערך לתוכניות אופרטיביות, לצאת לדרך.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מנכ"ל המשרד לא יכול לתת הוראות? אנחנו בזמן חירום. בחירות בזמן חירום. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

במקרה הזה אני אומר לך שהמנכ"ל של המשרד והשר רתומים לנושא הזה באופן מלא, ואנחנו מנסים בכל דרך אפשרית. אבל ברגע שהחשב חוסם אותך או שאגף תקציבים לא מאפשר לך לגייס את מי שאתה צריך ולתת לך את התקציב הדרוש, אז אין לנו איך לעשות את זה. אנחנו עושים דיונים, מגיעים להסכמות, וההסכמות בדרך איפשהו מתפספסות ואנחנו לא מצליחים להבקיע בסוף, לצערי.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יש כאן נציגות של הייעוץ המשפטי של משרד הפנים?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז שיתכוננו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני, אני מנהל את הדיון בינתיים.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

רק מבחינת לוחות זמנים, שתבינו, אם אנחנו מדברים על קלפיות מיוחדות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרי זה ידבר המנכ"ל. אני רוצה קודם כול דיווח מהשטח. כי לי אמר מנכ"ל משרד הפנים "תקשיב, אני לא יודע לעשות דברים שהאנשים שלי אומרים לי בפועל 'אנחנו לא נוכל להביא אותם'". כשדיברנו על הנושא של אולי לעשות קלפיות אזוריות או דברים מהסוג הזה. ופה אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק מחייב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם את מה שכן צריך לעשות, שהחוק מחייב כבר עכשיו, בלי שינוי חקיקה או משהו, אז הוא גם לא יכול לעשות. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

עכשיו מבחינת לוחות זמנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא בא להגיד שזה בסדר, חברים. אני בדיוק בצד ההפוך.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

רכש של קלפיות, למשל, סתם כדוגמה, הספק מביא את החלק הגדול מהציוד הזה מחו"ל. בנושא הזה אני ערוך גם לרזרבות ויש לי מספיק בשביל לתת מענה גם לכל תרחיש שיכול להיות ברשויות האלה. נערכנו לזה מראש, לקחנו את זה ברזרבה. עכשיו, למשל, כל ההנחיות של פיקוד העורף, שאני צריך להעתיק את הקלפי ממקום למקום, אני צריך צוות – כוח אדם שייצא לשטח ויאתר לי מקומות, כי כל המקומות אצלי ממופים ואני יודע שברוב המקומות אין לי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אומר כוח אדם קבלני, שכרגע אין לו מכרז פתוח. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

בדיוק. שהוא צריך לצאת ולעשות לי איתור, לדעת שהקלפי הזה עומד מבחינת ההוראות של פיקוד העורף וכל הדברים האלה, ולעדכן את זה במערכות. וגם לעדכן את התושבים. התהליכים האלה מאוד מורכבים. כרגע בשביל לעשות מיפוי של כל הקלפיות האלה אנחנו צריכים לפחות שלושה שבועות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מדבר על קלפיות נוספות שנמצאות מחוץ לגבולות - - -

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

גם הנוספות וגם הקיימות. גם הקיימות היום, אני חייב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם הבסיס שלו לא, שתבינו - - -

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

יש לי מנהלי בחירות שעדיין לא התחילו לעשות סיורי קלפיות. אז הפערים פה הם גדולים תפעוליים. ועם חוסר כוח האדם וחוסר תקציב, וגם חוסר יכולת גמישות מול ועדת מכרזים והתקשרויות – המשימה היא בלתי אפשרית. עכשיו, אם הייתי, לצורך העניין, עצמאי וחברה פרטית והכול יותר פשוט, היינו יכולים לעשות המון דברים. עכשיו, אנחנו נערכים בהתאם למציאות הקיימת ולמשאבים שיש ולכלים שיש, ובעיקר בהתאם למדיניות שקובעים לנו. אני לא הולך ומשנה חוקים ואני לא קובע את החוקים. ברגע שיש חוק שנקבע אנחנו כיחידה פועלים בהתאם לחוק, ונערכים למה שהחוק קובע. אנחנו כרגע ערוכים לבחירות בנובמבר ברשויות בדרום. בלי כל השינויים שהוועדה פה מבקשת שנעשה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתם ערוכים לקיים את הבחירות בנובמבר?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הרגע אמרת שלא.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, לבסיסי אנחנו ערוכים אבל בקושי. יש לנו פערים מאוד גדולים מול אגף תקציבים. בעניין של המזכירים, למשל, אני בפער. אני לא יכול לגייס. יש לנו פערים מאוד רציניים, שזה עם סיכון שהוא גם ככה גבוה לנובמבר – להוסיף על זה עוד סיכון נוסף שאנחנו לא יודעים להתמודד איתנו, אני חושב שזה לא נכון. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

[היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 16:10]

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אתה יכול רגע לעשות סקירה לגבי ארבע הרשויות של הדרום? יש את הרשויות שחזרו. נגיד, שדרות חזרו, אז כל הקלפיות יהיו בשדרות באופן רגיל, נכון?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

איפה המקרים המיוחדים?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לכל מקום יש את המורכבות שלו. בשדרות, למשל, ביום הבחירות, במידה וזה לא יום שבתון יש יום לימודים. בדרך כלל, בבחירות מיוחדות, מה שהיה נהוג בעבר זה שבאותו יום של הבחירות בית הספר לוקח את התלמידים לפעילות חוץ בית ספרית או לטיול שנתי – חלק מתוכנית העבודה שלו. היום זה לא אפשרי. משרד החינוך אומר "אני לא יכול לאשר את זה במציאות הקיימת". אז יש לנו עכשיו בעיה גם עם מבנים שהסתמכנו עליהם בשביל לפתוח את הקלפיות.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אבל אין יום שבתון?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

בינתיים אין יום שבתון. לפי החוק אין יום שבתון. אז להיערך עכשיו לקלפיות האלה בשדרות זה פרויקט בפני עצמו. אנחנו צריכים לאתר מקום חדש. ובהתאם לחוק אני גם לא יכול לשים קלפי בבית פרטי, לצורך העניין, או במקום שהוא לא ציבורי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ברור.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

 אין לנו הרבה מקומות ציבוריים. אז יש לנו מלא קשיים שאנחנו גם ככה צריכים להתמודד איתם לקראת נובמבר.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

במכתב שלך ליושב-ראש הוועדה התייחסת רק לסעיפים 1 ו-3. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

1 ו-3, שזה רק על מיקומי קלפיות. לגבי יום שבתון אני חושב שזה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא החלטה שלו.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

זה לא החלטה שלי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל, מה ההמלצה המקצועית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל, זה יקל עליך. זה מה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אז מה ענה השר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, אבל אתה אומר, בלי עמדה לגבי זה, אם יהיה יום שבתון ברור שזה יקל על ההיערכות שלך, אם אני מבין נכון.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

למיקומי הקלפי אני חושב שכן. אבל עוד פעם, אני לא יודע להגיד את זה היום כי אני לא יודע אם המקומות שיש בהם קלפיות עכשיו ברובם בסדר או לא בסדר. זו גם שאלה. יכול להיות שגם בית הספר עצמו הוא לא מתאים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא ממוגן?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

יש בתי ספר שחלקם לא ממוגנים.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

בשדרות לא. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אני לא יודע על שדרות ספציפית.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, אבל בעוטף, אני חושבת שהכול ממוגן.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אני לא יודע. יש מקומות שעדיין, לא כולם. יש הרבה ממוגנים אבל יש גם חלק שלא ממוגנים.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מה התאריך היום?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

23 בספטמבר.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

ועדיין אין מיקומי קלפיות?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אין לי עדיין מיקומי קלפיות.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אתה לא שלחת הודעה לבוחר לדוגמה "הקלפי שלך ברחוב הרצל 18"?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אין עדיין מיקומי קלפיות. אנחנו בתהליך של - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

תכף אנחנו נשמע. אז זה בשדרות?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, בכול המועצות. אנחנו עדיין לא התחלנו מיקומי קלפיות. אנחנו צריכים לגייס צוות שיעשה את זה ואין לנו כוח אדם לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

רק אני אומר שבערים הקלפיות הן במוסדות חינוך וציבור. במועצות אזוריות הקלפיות הן במזכירות של היישוב, בדרך כלל. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

נכון, ושם זה לא מתאים. אנחנו יודעים שזה לא מתאים.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

כן, כי זה לא ממוגן והם לא נמצאים. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

נכון, וצריך למצוא חלופה. כרגע החלופה, בהתאם להצעת תיקון הצו, זה לקחת את כל הקלפי ולהעתיק אותה למקום אחר. אבל לאיזה מקום? אנחנו לא יודעים כמה אנשים מפונים בכל נקודה, לאיזו נקודה והאם בכלל כולם עדיין שם. יש לנו עוד דברים מורכבים - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אבל ידעתם על הדחייה לנובמבר, מתי? בפברואר?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, על העברת הקלפיות - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, אבל השאלות האלה, הסוגיות של הביטחון, של השבתון, של המחסור בקלפיות, המחסור בתקציב – הכול, לכאורה, ידוע מראש. למה שבועיים לפני?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

קודם כול העלינו את כל האופציות שיש, אבל בסוף תיקון החקיקה – הוחלט שאנחנו לא הולכים לשום תיקון חקיקה, בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו, ועם חוסר יכולת באמת להניע תהליכים מורכבים, אז אנחנו מנסים להתמודד ולהביא את המקסימום עם מה שיש לנו.

[היו"ר יעקב אשר, 16:14]

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ריאן, מה שאתה אומר בעצם, בוא נעמיד את הדברים על דיוקם, יושב-הראש, יש ספק לגבי היכולת, בוודאי לגבי יכולת מסודרת וסדורה, לקיים את הבחירות בדרום. זה בעצם מה שאתה אומר כרגע כאן.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

במצב של הדברים שאנחנו נמצאים בו היום - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זו דילמה רצינית ביותר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלון, תן לי קצת קרדיט. אתה יודע כמה כוח אני מוציא על כל העניין הזה ובכלל. נמצא איתנו מנכ"ל משרד הפנים? ירד מהזום? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה זמן ידענו על זה? באמת מבעוד מועד, הזהרנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לגבי השאלה אם אתה ערוך לקיים את הבחירות בנובמבר, לפי הדברים שצריכים להתרחש לפני הבחירות – במה יש עיכוב?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

יש לי עיכוב מול הספק הלוגיסטי, בהיערכות שלו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, מבחינת הימים. יש לך חובה חוקית - - -

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, תקשיב, זה מבחינת זמנים. יש לי עוד 20 ימים לעבודה – אני צריך להכשיר אלפי עובדים, אני צריך להקים את הצוות של המוקד. יש לי הרבה דברים שצריך להקים אותם ואנחנו בעיכוב. מבחינת תוכנית העבודה אנחנו בעיכוב של שלושה שבועות כבר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני שואל אם אתה ערוך ואתה אומר שכן, ומצד שני אתה מדבר פה על עיכובים.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אני אומר שאני ערוך חלקית לדברים, אבל בנושאים מהותיים מאוד יש לנו פערים. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מסתדרים עם זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במילים אחרות, נאמר ככה: בעזרת השם, וגם כנראה לחץ שלנו, הבחירות ייערכו, אוקיי? ולכן ביקשתי גם את החשב הכללי וגם את אגף תקציבים כאן, לצורך העניין הזה. אתם צריכים לעשות משהו פשוט – לשבת ולהוציא כרגע, מתוך כל הפנייה שקיימת בוועדת כספים, שהיא כרגע אפילו לא רלוונטית כי אין עכשיו דיונים, אני לא רוצה לחכות יום אחד. אסור לכם לחכות יום אחד. זה ההליך הדמוקרטי, זו הפגיעה הכי גדולה בדמוקרטיה. אם אסי מסינג רוצה שאני אסביר לו אני אסביר לו את זה גם כן. וביישובים שהכי נפגעו. מה זה הדבר הזה? קודם כול אתם צריכים לשבת ולנכות את אותם תקציבים שהם תלויי בחירות שניות, גם אלה של עכשיו וגם אלה של פברואר, ולתת לו לעבוד. 

ויותר מזה – גם לתת לו פטור ממכרז ספציפי, שוב, רק על הדבר הזה, אני לא מקל לו על כל העבודות האחרות שיש לו. אבל זה לא יכול להיות, הוא כבר חודש מדבר איתי על זה. ואני מגלגל את זה והייתי בטוח שמשהו יקרה. זה חייב להיפתר. אני לא יודע כמה כסף זה, אני לא רוצה להיכנס פה כרגע לסכומים. אבל כל מה שקשור לבחירות, תחשבו שמישהו היה עוצר כספים ואז היו אומרים "הוא לא רוצה בחירות כי הוא לא דמוקרטי, הוא דיקטטור" – מה זה? זה לא יכול להיות. אז ישבו אגף התקציבים. ואני לא בא בטענות אליך, אבי זלצמן. אני בא ואומר דבר אחד, ותעביר את זה למי שצריך, החשב הכללי, אני לא חשבתי שנגיע לקטע הזה, אבל זה חייב להיות. וזה לא התפקיד שלי, נמצאים איתי פה בהיוועצות, אנחנו פה במשהו אחר לגמרי, הגענו במקרה לפינה. אבל זה חייב להיות. זה דבר אחד.

וזה חייב להיפתר היום-מחר בהחרגה כזו או אחרת שאחר כך יסגרו את זה, בצורות שאתם סוגרים דברים כאלה, ואתם יודעים איחך מחריגים דבר שאין לו אפשרות להמתנה. גם אלה שחייבים להם כסף על ההחזר של הבחירות – זו הפרת חוק. אנחנו מחוקקים פה חוק ואתם לא מקיימים. לא בזדון, אבל בסדר, תקציב, לא תקציב, כן תקציב. בסוף זו אחריות שלכם. וזה לא שר וזה לא פוליטיקאים – עכשיו זו הפקידות, לא יעזור כלום, נקודה. לכן אני מבקש את הדבר הזה. כולל נושא כוח האדם, שקשור לשתי הבחירות הללו – גם בצפון וגם בדרום – חייב להיפתר מיידית. במיידי. זה אחד. 

תגידו לי אם המנכ"ל עלה. לא. אני רוצה לומר שהמנכ"ל היה אמור להיות כאן, וכשהתחיל הבוקר הוא לקח את האוטו נסע לצפון והוא עכשיו נמצא שם, אז אמרתי לו "תמשיך עם האוטו לצפון ותהיה איתנו בזום", וריאן בא ומציג את הדברים. עכשיו אני אשליך את זה על ארבעת - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

צפון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. גם לדרום וגם לצפון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני, המנכ"ל נמצא בזום תחת שם המשתמש של עינב פרץ, של הממונה על המחוז. הוא יושב ופתח מצלמה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רק לגבי הדרום, ריאן התייחס רק לקלפיות ולחיילים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

החיילים – אני לא מקבל את זה. לחיילים הוא לא התייחס. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, הוא לא התייחס לנושא של השבתון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא עניין שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל זה לא הוא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה המנכ"ל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא אמר שזה יקל עליו אם יהיה שבתון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אדוני המנכ"ל.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

כן, שלום לכם מהמועצה אזורית גולן פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו מחזקים את ידיך, ואמרתי לכולם שאני לוקח אחריות על זה שאתה שם ולא כאן. אנחנו שמענו פה סקירה, אתה שמעת? היית איתנו בדיון בעשר הדקות האחרונות?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

בחלק מהדיון, לא בכל הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אז ריאן נתן לנו את הסקירה על מה קורה כרגע מהבחינה התקציבית, בלי כל קשר כרגע לשום דבר אחר. בגלל שתקועים היום הכספים נמצאים כאן נציגות של החשכ"ל וגם נציגות של אגף תקציבים. תכף הם יגידו לפרוטוקול. אני מבקש שהנושא הזה יטופל מיידית, בכל מה שקשור לתקציב, להפעלת הבחירות, לשני המועדים הקרובים. גם לנובמבר וגם לפברואר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוד לא החלטנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יש לך את קריית שמונה, למשל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש החלטה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. בואו, אתם עוצרים אותי באמצע וזה חבל. על כך אנחנו נעמוד, שהדבר הזה יטופל מיידית. כולל הנושא של כוח האדם ואישור מכרזים או הארכת מכרזים, או לא יודע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התקשרויות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התקשרויות לא בנוהל הרגיל כי אין לנו זמן לנוהל הרגיל. אין לו עובדים בשטח היום בדרום, מה שהוא היה צריך כבר מזמן. כמה ימי עבודה יש לך פחות או יותר עד הבחירות בנובמבר? 20 ימי עבודה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש לו פחות כי הוא צריך להודיע לבוחרים 21 יום מראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אבל זה ימי עבודה עם חגים וזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר – יש לו פחות מ-20 ימי עבודה, כי הוא צריך להודיע לבוחרים 21 יום לפני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, יכול להיות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני צריכה לקבל את הפתק לבוחר – לאן אני הולכת, מה הקלפי, נגיש או לא נגיש. אתה יודע, זה אירוע. אתה יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, אני מאוד מקווה, ופה צריך גם את הלחץ שלכם, ואני יודע שאתם לוחצים, אני מבחינתי אעשה כל מה שצריך כדי שהדבר הזה ייפתר. ומבחינתי, אני רואה את הפתרון של זה תוך 24 שעות. אפילו פחות. ואני אדבר על זה גם עם אגף התקציבים, עם מתן, וגם עם החשכ"ל או סגנו, או יהלי או ישי. ואנחנו נסגור את האירוע הזה. כבר דיברתי עם חלקם. זה דבר אחד. הדבר השני, הזכרתי קודם את מה שאמרנו – את ארבעת הנושאים, שאני רואה בזה דבר מאוד חשוב, שהבחירות יהיו בצורה כזאת שהם יהיו כחטיבה אחת, כבחירות אחד שנעשו בארץ, שבמקומות מסוימים זה נדחה לא בגלל שמישהו רצה לדחות כי היה לו כיף, אלא כי ירו בו טילים או טבחו או מה שלא יקרה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ויש לראותן כבחירות כלליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן יש לראותן כחלק מהבחירות הכלליות. לגבי שלושה נושאים כרגע, ותכף נדבר על הנושא האחר – אחד זה נושא של יום שבתון. לא יכול להיות שלאלה שבחרו בתל אביב, בבני ברק וברמת גן היה יום שבתון, ולאלה שיבחרו בבארי או בשדרות לא יהיה יום שבתון. לא יכול להיות. לצורך זה צריך חקיקה. וצריך חקיקה שאתם צריכים ליזום אותה. וצריך הסכמה של משרד האוצר. ואני אומר לך שאני דיברתי, לא קיבלתי הסכמה עוד, אבל אנחנו נפעל בעניין הזה. מבחינתי, שלא יהיו בחירות בכלל אם הדבר הזה לא יקרה. ותאמין לי שאם צריך אני אפילו אלך לעתור על זה לבית משפט. זה לא שוויוני לגמרי. ואני בטוח שיהיו כמה חברים שיצטרפו אליי. למרות שאני לא נוהג לעתור נגד הכנסת, אבל זה לא נגד חוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נגד השר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא נגד חוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה נגד השר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא ביקשתי להגיד נגד מי אני. אני יודע לבד. אני לא נגד השר. הלוואי שכולם יהיו בעדו כמו שאני בעדו. אני כרגע נגד תהליך – החלטה מנהלית שנכפתה עליכם אולי בגלל צוק העתים, אבל היא לא מתקבלת על הדעת. זה אחד. 

הדבר השני הוא נושא הוראת השעה, שבזמנו עשינו לגבי המיסוי של העובדים בבחירות – לא יכול להיות שאלה שעבדו ברמת גן, בתל אביב ובבני ברק שילמו 18% מס ופה בשדרות ישלמו 25% מס. זה גם צורך תיקון חקיקה מהיר. אגב, הוא לא תלוי עבודה בשטח, ככה שיש לנו עוד זמן גם לנובמבר בעניין הזה. הדבר השלישי הוא הנושא של החיילים, שפה אולי הוא כן תלוי עבודה בשטח קצת – יותר עבודה של הצבא – אבל אני חושב ומקווה ומבקש שאם אכן התקציבים יועברו מיידית עכשיו יילקח בחשבון גם העניין הזה, שתספיקו ביחד עם הצבא להיערך לזה.

אני לא חושב שחיילים תושבי שדרות שנמצאים היום בצפון בחזית, שלא יוכלו לבוא להצביע, שזה דבר ראוי ונכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הצבא גם אמר שהוא יכול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והצבא אמר לא רק שהוא יכול אלא שהוא חושב שכך צריך להיות כי זה בחירות אחד. וזה היה בישיבה הקודמת כאן. אלה שלושה דברים. 

היה נושא נוסף שעלה, שהוא רלוונטי פחות כרגע לאזור הדרום - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, בואו לא ניצמד לקירות כי בסוף נצא בלי כלום. אני נותן לך את הכול ואז אני מבקש את סקירתך, תגובתך ועמדת על הכול. הכול מכול כול. העלינו בישיבות הקודמות את הנושא הזה שהסעות זה לא הכלי הכי נכון והכי טוב, ואולי אפילו לא נכון ולא טוב. מה שהתברר לנו במהלך הדיונים, גם את זה צריך לומר, התברר שבמסגרת צווים, שאפילו תוך כדי דיון התברר שבלא צורך בחקיקה אפשר לעשות עוד כמה דברים באותם צווים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שלא צריך חקיקה ראשית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא צריך חקיקה ראשית, אלא בצווים של שר הפנים, שהופעלו כבר, אם אני מבין נכון. שכבר יצאו לפועל. שאפשר יהיה לעשות קלפיות שכונתיות בדרום. ואת אותן קלפיות של אותה שכונה או אזור דרום, הן יוכלו להיות גם באזורי הפינוי שלהם. תקן אותי אם אני טעיתי במשהו מתוך זה. זאת אומרת שזה ממזער לנו את הבעיה, עדיין משאיר אנשים שנמצאים אולי לא באזורים ממש מאורגנים – יש כאלה שעברו לדירות של הדודים, הילדים – אבל עדיין, אמנם ההסעות לא נוחות, אבל עדיין זה לא מה שאמור להיות בצפון בעוד ארבעה חודשים, שאנחנו לא יודעים, כי אולי אי אפשר יהיה לנוע שם גם. ואנחנו, מבחינתנו, וגם נאמר לי על ידי השר וגם על ידך, אנחנו בצפון, הבחירות יהיו בפברואר. 

אלה יהיו הבחירות האחרונות לסבב הזה. לא תהיה דחייה נוספת. אז צריך להיערך לזה. איך להיערך? אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע בדבר הזה. אבל לפחות - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

צריך להיערך להצבת קלפיות שלא בשטח השיפוט של הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סביר להניח. אני לא יודע מה יגיד המנכ"ל, אבל זה מה שצריך להיות. אם אתם שואלים אותנו זה מה שצריך להיות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בנוסף, לא רק במקום. בנוסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שאנחנו כן מבקשים זה שתהיה חקיקה שלכם, שתיזמו תזכיר חוק שידבר כרגע על שלושת הפרמטרים שדיברנו עליהם. ולגבי הנושא של הדרום לא נוכל לעשות כרגע את התיקון הזה, לפחות בחלק הזה של הקלפיות, בגלל המצב שאת זה ודאי הוא לא ידע לעשות בזמן הזה שאין לו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

השבתון צריך תיקון חוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השבתון צריך תיקון חוק, חיילי צה"ל צריך תיקון חוק והמס.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אז מה הבעיה עם הקלפיות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי אתה תתקן את החוק וזה לא יכול לחול על זה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תכף נשמע את מנכ"ל משרד הפנים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יחול על הצפון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם מדברים איתי ואין לכם סבלנות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה יחול על הצפון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה. ולכן אני אומר, מבחינתי, שלא יהיה בחירות, שכן יהיה בחירות, אם שלושת הפרמטרים האלה לא יעשו מיידית ויחולו על הבחירות האלה – אני לא יודע. מבחינתי, אני ממליץ לא לדחות את הבחירות, שייערכו בזמן. שלא ייערכו בזמן, לא יודע. זה הכוח שלי כרגע פה – גם זה לא כוח מי יודע מה, כי זו היוועצות. אבל אני אומר שאני לא מוכן לקבל את זה ואני חושב שגם אתם מבינים את העניין הזה. לגבי מה יקרה בצפון אני רוצה גם לשמוע את עמדתך. אחרי ששמתי לך את כל המכלול ביחד, אדוני המנכ"ל, בבקשה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

קודם כול תודה רבה על ההזדמנות להיות פה, ואני מצטער שזה לא פיזית, אבל אתה יודע שכשאני מוזמן על ידך אני בדרך כלל מגיע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אני גם רוצה להגיד תודה על זה שאתה נכון לעזור למשרד בבעיות תקציביות כאלה ואחרות, שאני בטוח שתדון עם משרד האוצר. בכל מה שציינת פה, אדוני יושב-הראש, חסר לי דבר אחד, וזה מה שנקרא מהות הדיון. עד כמה שאני מבין, מהות הדיון כרגע היא בשאלה או בהליך ההיוועצות של שר הפנים עם הוועדה לגבי דחיית הבחירות בצפון. במועצות האזוריות בצפון. אני לא יודע מה עמדתכם. אנחנו סבורים שבטח בצוק העתים ובמצב שאנחנו נמצאים בו כרגע, אין אפשרות אחרת מלבד לדחות את הבחירות במועצות האזוריות בצפון. אשמח לשמוע את עמדתכם. 

לגבי הסוגיות האחרות שהעלית, אנחנו גם כן אחרי לא מעט שיחות בינינו בסוגייה הזו. אני אמרתי לכם ואני חוזר ואומר כאן בפני הוועדה, אנחנו במשרד הפנים חושבים שהליך או החלטה על דחיית בחירות, וזה לא משנה אם זה בצפון או בדרום, במועצה אזורית או ברשות מקומית, היא החלטה קשה. היא החלטה שפוגעת למעשה בהליך הדמוקרטי בצורה לא פשוטה. ההחלטה מתקבלת בכובד ראש ועם הרבה מאוד שיקולים, ולא עושים את זה בקלות. אנחנו חושבים שבסוגייה הזאת אין ברירה. ואני מזכיר ואני אומר את זה כאן, שככל, חלילה, שנידרש לקבל החלטה נוספת בפברואר לדחות את הבחירות פעם נוספת, היא תהיה החלטה הרבה יותר קשה. לא רוצה להגיד בלתי אפשרית, אבל הרבה יותר קשה. וצריכות להיות נסיבות מאוד חריגות כדי שתתקבל ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא מה שנאמר לי בשיחות אתכם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אי אפשר בגלל פרקי הזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר לך את עמדתי ואת עמדת הוועדה, ומותר לכם להגיד את עמדתכם. לא יכול להיות שההליך הזה של הבחירות הבאות יידחה עוד פעם. איך תפתרו את זה? בסדר, אתה רוצה לבוא עם פתרונות חודשיים קודם ולעשות אותם בלי קשר לוועדה? מותר לך, זה בסדר. אבל אי אפשר לדחות את הבחירות. גם אתה אמרת לי את זה לא פעם ולא פעמיים. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

ברור.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם כוועדה מפקחת אנחנו יכולים להרחיב את המנדט. ההיוועצות היא טכנית. ואם זה משהו כזה לקוני, רק בשביל לעשות "וי" שהתייעצו איתנו, זה בסדר, אבל אנחנו אמרנו שאנחנו לא נדון בדחייה עד שלא נקבל מענה לאותם עקרונות יסוד – להתייחס לזה כמו אל בחירות כלליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. כן, תמשיך.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אנחנו כרגע נמצאים עדיין בהליך בחירות שמתבצע על סמך חקיקה קיימת ובכללי משחק, מה שנקרא, מוכרים וידועים. לתפיסתי, לא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. יש מסגרת חוקית שקובעת מה הכללים ואיך נוהגים בכל מערכת בחירות, כולל מערכת הבחירות בנובמבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הן לא מיוחדות.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

רוצים לשנות אותה? אגב, גם לי יש רעיונות נוספים על איך אפשר לשנות את כל כללי הבחירות בהרבה מאוד תחומים אחרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא יודע, הטענה הזאת לא נשמעה כשתיקנו את החוק לגבי חיילי צה"ל.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, וגם הן לא מיוחדות, הן כלליות.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

לא עושים את זה 20 יום לפני הבחירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מוזר מאוד. טענה מוזרה מאוד. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

בואו, אנחנו במצב חירום והמשרד שלנו עוסק בדברים נוספים שהם מעבר לבחירות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ביוזמת הממשלה, כמובן.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

חוק ההסדרים, התקציב. כל השינויים האלה, לעשות אותם ב-20 יום זה לא ריאלי, חברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה הקשר? אתם עסוקים מידי מכדי לוודא שיש לכל אדם זכות לבחור ולהיבחר. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, הוא דיבר על זה שיש פה שינוי כללים תוך כדי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתם עוסקים בחוק ההסדרים? מה זאת התשובה הזאת?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הן לא בחירות מיוחדות, הן בחירות כלליות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אנחנו עושים כל מה שאפשר - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לגופו של עניין או לגופם, מה זה הדבר הזה? 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אתה רוצה תשובה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת התשובה שלך? שאתה לא יכול לוודא שהבחירות - - -

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אני אענה לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כי אתה עובד על חוק ההסדרים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יכול להגיד לי מי המשפטן שאמר לך "לא, דבר אחד אני לא מוכן"?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רונן, אני אגיד לך, ואתה יודע שאני מכבד אותך מאוד-מאוד – אני לא יודע מי המשפטן שאמר לך להגיד שלא משנים כללי משחק בזמן המשחק, אבל אני יודע שאנחנו שינינו פה גם את ההצבעות לחיילים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ביוזמת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ביוזמת הממשלה. כשבאתם באיחור לעניין הזה נרתמנו לזה, עשינו את זה מהר. זה גם היה תוך כדי כללים. אנחנו במצב חירום ובמצב חירום משנים כללים תוך כדי משחק, באמצע המשחק וביציע של המשחק. במיוחד כשבסוף מדובר על בחירות. ואין בחירות סוג ב'.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים במסגרת החקיקה הקיימת כדי לאפשר את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז החקיקה הקיימת לא יכולה לתת לך את האפשרות לעשות בחירות שהן שוויוניות. לפחות בקטע של שלושת הדברים; של הצבעת חיילים, יום שבתון והמיסוי, שזכו לו רק תושבים אחרים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אתה קראת לזה מזמן, שיקדמו חקיקה. אתה קראת לקידום החקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ביקשתי, אני לא רוצה לומר "אמרתי לכם".

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא מצב רגיל. יש אלפי חיילי מילואים שלא נמצאים בבתים שלהם, שנמצאים בגבולות – מה איתם? הם לא רשאים להצביע? זה לא קשור למצב החירום? באמת, אתה יודע, אדוני יושב-הראש, אמרתי לך שהאופוזיציה תתמוך, באופן חריג, בדרישות האלה, מתוך ההבנה שזה כל כך בסיסי. אז אתה זועק את זעקת האופוזיציה בהקשר הזה, והתשובה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. האופוזיציה זועקת את זעקת הקואליציה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתה זועק את זעקת הוועדה, שהיא גם אופוזיציה וגם קואליציה. התשובה של מנכ"ל משרד הפנים, בהקשר הזה, היא נמוכה, לדעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא סיים.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אני חוזר ואומר, אנחנו עושים כל מה שאפשר. כל מה שאפשר, עם הרבה מאוד מתיחה של הכללים, כדי לאפשר את ההשתתפות המרבית של מי שיכול להצביע בבחירות האלה. זה כולל ריכוזי קלפיות במקומות הפינוי, כפי שאמרנו, במועצות האזוריות. כולל אם צריך הסעות, כולל כל מה שצריך כדי להגדיל עד כמה שניתן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, הצעדים האלה נעשו כבר?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

מה נעשה?

<< אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

זה הליכי חקיקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וזה לא שינוי כללי המשחק תוך כדי?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וזה לא חקיקה?

<< אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

נדמה לי שהיועץ המשפטי אמר לפני שלושה חודשים שצריך למהר כדי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן. 

<< אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

יש הבדל בין סוגי השינויים. השינוי לגבי חיילים שמשרד המשפטים, ואני לא ממשרד המשפטים, הביא לפני הבחירות היה על הרכב הוועדה. פה מדובר על שינוי אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא על הרכב הוועדה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. הוא היה על הרחבת האפשרות לבחור ל-7 ימים. הוא היה על הרבה דברים ולאו דווקא על הרכב הוועדה. ממש לא על הרכב הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, היה על אזורי לחימה, מספר ימי ההצבעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אזכיר לך.

<< אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

להכניס עוד קבוצה, ואגב, למה רק את החיילים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה הביזיון הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איזו קבוצה?

<< אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

מה עם בתי חולים? אתה מדבר על בחירות כלליות – זה צריך לחול על הכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות. יכול להיות. אבל אתה יודע מה? את הזעקה הזאת אתם הייתם צריכים לעשות?

<< אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

אנחנו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם, כמשרד המשפטים, הייתם צריכים להנחות את משרד הפנים שהבחירות הללו הן לא מיוחדות, ולעשות חקיקה מיוחדת על הבחירות הללו. כי זה חלק מהבחירות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

איזו הזיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אל תפריע לי. תקשיב לי, אתם, כמשרד המשפטים, ורמזתי את זה בעדינות ובידידות, הייתם צריכים להנחות את משרד הפנים לא להסתמך רק על סעיף 4 או סעיף 5, תלוי, ולעשות בחירות מיוחדות, אלא לחוקק את זה. כן, יש מלחמה במדינה אז מחוקקים חוק לבחירות במלחמה. 

<< אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

משרד המשפטים עדיין לא מחוקק חוקי בחירות, ואנחנו לא חשבנו שהעמדה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד המשפטים עושה הרבה מאוד דברים הרבה מעבר למה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת לא זכות יסוד על-חוקתית, הזכות לבחור ולהיבחר? איך זה בא לידי ביטוי בהתנהלות הזאת? כשאתם שוללים דה-פקטו, וגם דה-יורה, בהקשר הזה - - -

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

דה-פקטו עכשיו, בכל מקרה אם אתה תעשה עכשיו את השינויים האלה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זו זכות יסוד על-חוקתית לבחור ולהיבחר? אני שואל, אתה נציג משרד המשפטים – מה מעמדה של הזכות לבחור ולהיבחר?

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

עדיין לא הוכרע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה עדיין לא הוכרע?

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

הזכות לבחור ולהיבחר בבחירות המקומיות מאושר וצריך עיון בפסק דין טבריה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ככה אתם מתייחסים לזכות לבחור ולהיבחר ברשויות המקומיות? צריך עיון?

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

להיפך, אתה שאלת אותי מה מעמדה המשפטי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כול אל תצעק עליי, בבקשה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

אני מצטער. אבל שאלת אותי ועניתי לך למיטב ידיעתי השיפוטית. 

דבר שני, משרד המשפטים לא מנהל את הבחירות. אנחנו לא הולכים יד ביד עם משרד הפנים. משרד הפנים הוא זה שמנהל את זה, הוא בא ומודיע לנו על מהלכה, ואנחנו ניסינו לשפר את המהלכים. אם תראה את טיוטת הצו שהופצה, היא דיברה בשלב הראשון על בחירות רק בתוך המועצה. לאחר שיג ושיח היא הפכה להיות אפשרות להוציא את הקלפיות גם מתחום המועצה. אנחנו עושים ככל שביכולתנו בגבולות האלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שוב, השיח פה מאוד מטריד אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, לפני מה שמטריד אותך, אדוני המנכ"ל – אתה עוד באמצע הדברים? אני רוצה להבין ולדעת האם, בהמשך לפניותיי הרבות, גם אליך וגם לשר, האם בכוונתכם להיענות לבקשת הוועדה, שהיא לא בקשה אישית, לא מפלגתית, לא פופוליסטית, לא כלום – כל כך פשוט, אני גם לא רוצה להיכנס לתקופה של כמה זמן אני מדבר על זה, אבל את שלושת הדברים הללו, לדעתנו צריך ליזום במהירות. תזכיר חוק ולנסות להעביר את זה בממשלה בימים הקרובים בהליך מזורז. צריך לבדוק את ההיבטים שם, משרד המשפטים, לגבי אסירים וכולי. אני לא יודע. אני לא יודע, אני לא חייב לחשוב על הכול, אני חושב על מה שקופץ לי לעיניים. ויש גם מליאה בשבוע הבא, ואני בטוח שנצליח להביא הסכמה של האופוזיציה שלא לעשות "ציני-בסטר" על החלק הזה. פשוט להביא חקיקה פשוטה שכרגע תיגע רק בשלושת הדברים הללו.

ולגבי הצפון אנחנו נקיים פה דיון והפעם אני לא אוותר. דיון עד הסוף, עד שנדע איך אתם ערוכים לפברואר כך שהכול בסדר. שכולם בהנחה אם, חלילה, לא הכול יהיה בסדר מבחינה ביטחונית. אבל לא דוחים את פברואר עוד פעם. תשובתך, אדוני?

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

תראה, כרגע אנחנו צריכים את העמדה של הוועדה בהליך ההיוועצות לגבי דחיית הבחירות בצפון. זה אחד. זו מהות הדיון, מבחינתנו. אנחנו לא סבורים שיש היתכנות כרגע, בלוחות הזמנים האלה, לשנות את החקיקה באופן שהוועדה מבקשת. אחרי שתתקבל החלטה היום לגבי הצפון אני מוכן לחזור עם זה ללשכת השר, לדבר עם השר ולקבל את עמדתו המגובשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך איפה הטעות שלך, בגלל שההיוועצות היא על הצפון.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תיקוני החקיקה שעליהם אנחנו מדברים הם גם על הצפון. מבחינתי, אני לא רוצה בחירות. מצידי שלא ייערכו, שכן ייערכו, תערוך אותם בזמן, עכשיו בנובמבר – תביא קומנדקרים ותתחיל לסדר את העניינים. זה כנראה יהיה יותר קל עם האוצר. אני אסביר לך למה – כי אלה בחירות לא מושלמות, לא נכונות, לא דמוקרטיות, ואסור לנו לעשות אותן. אם תושב קריית שמונה שנמצא באיזשהו מקום ויצטרך לנסוע, ואין לו שבתון, והוא צריך לעלות על אוטובוס, שאתם תיקחו אותו כדי שיבוא בזמן, ייסע שלוש שעות, אולי למקום מופגז, כי אף אחד לא יודע מה יקרה עוד ארבעה חודשים, וגם אדוני לא יודע – אני חושב שאי אפשר לטמון את הראש בחול. 

אני אומר שמבחינתי זה חלק מההיוועצות. נכון שזה משפיע עכשיו גם על הדרום ואני מדבר גם על הדרום, ולדעתי אפשר גם לעשות את זה עכשיו מיידית. אבל, זה חלק מההיוועצות. ואני איוועץ לאחר שאני אשמע אתכם. ואני מציע אולי שתעשה התייעצות עם השר עוד פעם ותחזרו אלינו עם תשובה בעניין. שוב, בהנחה שהכספים שאתם צריכים לבחירות יהיו בזמן אנחנו מבקשים רק דבר אחד – הליך חקיקה מהיר, פשוט מאוד. הוועדה תתכנס באמצע הלילה, כשהיא תקבל אותו. הוא גם לא תלוי זמן כרגע בדברים פיזיים כי הוא רק מדבר על יום שבתון, הוא רק מדבר על המיסוי והוא מדבר על צה"ל, שצה"ל יכול להתחיל לעניין הזה. וגם אתם יכולים להיערך לעניין כאילו זה עבר, ופשוט להעביר את החקיקה הזאת כרגע, רק על שלושת הדברים האלה.

לגבי הנושא של כן קלפיות או לא קלפיות, כן הסעות או לא הסעות – אנחנו נעשה דיון מיוחד לפני הצפון. חודשיים לפני הבחירות בצפון.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הנושא הזה רלוונטי גם בדרום, יעקב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי בחקיקה לפתוח גמישות לקלפיות שלא בשטח חיכוך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כשאתה רוצה שנתייחס תגיד כי אנחנו לא מתייחסים בינתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז רגע, אני אתן לחברי הכנסת לדבר ואז תענה לכולנו ביחד. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אני אשתדל, חברים, אבל אני חייב להמשיך את הסיור שלי פה. אייל שם בשביל לענות על שאלות מקצועיות, וגם רון שם. אני אומר עוד פעם את עמדתו של השר כפי שאני מכיר אותה, אחרי התייעצות היום – אנחנו מצפים ומקווים לקבל את עמדת הוועדה ביחס להליך ההיוועצות על דחיית הבחירות בצפון, שכן נדרשת הוודאות לרשויות עצמן לגבי מועד הבחירות, שכרגע הן עדיין לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יכול להחליט על בחירות בצפון בפברואר כשאתה מדבר איתי על בחירות כאלה חסרות.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

זו לא החלטה על פברואר, סליחה, יושב-הראש. זו החלטה על האם הן מתקיימות ב-19 בנובמבר – כן או לא. עמדתנו היא שהן לא יכולות להתקיים ב-19 בנובמבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מאחר וזה רק היוועצות נעשה את זה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

זו עמדה מקצועית של משרד הפנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 ההיוועצות, אומרים לי היועצים המשפטיים, זה גם על התאריך וגם על הדחייה.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

בסדר, אז הוועדה גם רשאית להמליץ שזה לא יהיה ב-19 בנובמבר אלא ב-20 בנובמבר. גם בסדר. אבל אני צריך את ההתייחסות. אני חושב שראוי שתהיה התייחסות או עמדה של הוועדה ביחס להליך ההיוועצות. לגבי דברים אחרים אני בא ואומר שתיקוני חקיקה בעת הזו עם לוחות הזמנים הקיימים זה נראה כמו הליך שהוא לא ריאלי, שהוא לא יבשיל לכדי עבודה ממשית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, צר לי על התשובה הזאת.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אין כוונה כרגע לקדם אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צר לי מאוד על התשובה הזאת, ואם אין כוונה לקדם, אני רק מבקש שאנחנו נשמע את חברי הכנסת, תבדוק רק עם השר עוד פעם אם זו החלטתכם הסופית. אנחנו נעשה אחר כך התייעצות פה בינינו. מבחינתי, כל החלטה היא נכונה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מאחר וזו היוועצות והוא לא חייב לקבל את עמדתנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אתם לא חייבים לשמוע בקולנו, אין בעיה. זה גם בסדר, זה רק היוועצות, זה לא וטו.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אנחנו מכבדים את הכנסת ואת יושב-הראש, כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לסטות מהמלצת הוועדה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, יש להם, אתה שמעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, יש להם יועץ משפטי שאומר שאלה כללי המשחק. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מילה אחת, יעקב, למנכ"ל. קח בחשבון שחלק מהמועמדים בדרום ישקלו צעדים משפטיים, כולל משפטיים, משום שיש להם מצביעים שהם מרוחקים עשרות ומאות קילומטרים ממקום הקלפי, ואנחנו לא מאפשרים להם, הנפגעים העיקריים, בעקרון זה הם, את מה שצריך לאפשר, את הנגישות הזו. זה קודם כול מעציב וזה מתסכל, מכעיס. ואני מציע חלופה – אני מציע להניח שכמו שאומרים לאוגדה "תיערכי למבצע" או לפיקוד, רבאק, מדינת ישראל, אגף תקציבים, משפטים, ייעוץ משפטי – אנחנו עומדים לרשותכם בכנסת, אנחנו נהיה האחרונים להכשיל את זה – איך יכול להיות ש-20 יום לא מספיקים? לא יכול להיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה ש-20 יום הם בעייתיים אני יכול להבין, אבל לא היינו צריכים להגיע ל-20 יום האלה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

גם ב-20 יום אפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא היינו צריכים להגיע ל-20 יום.

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

אני יכול לבוא ולהגיד, ואתם בטח עם יותר ניסיון ממני, אני עוד לא זוכר מערכת בחירות מוניציפלית שבה אפשרו להוציא את מקום הקלפי ביישוב מסוים ולשים אותו ביישוב אחר כדי לאפשר הצבעה או להגדיל את אחוזי ההצבעה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתה זוכר מלחמה של שנה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה עושה את זה עכשיו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, הוא רוצה להגיד שהם הלכו לקראת, שהם עשו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל צעד קטן מידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל התארגנות קצת יותר מוקדמת הייתה פותרת עוד כמה בעיות בדרך. אבל אני מדבר איתך עכשיו על הצפון. אני אומר שאם לא יהיה איזשהו, וזה גם לא נאמר, אתה גם לא אמרת – אתה לא בא ואומר "חברים, בצפון אנחנו נפתור את הבעיות האלה אם יתברר שהמצב הוא אותו מצב או יותר גרוע מהדרום". הרי, זה אפילו לא כמו הדרום. אני מקווה שזה יהיה כמו הדרום.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בדרום הרוב חזרו, בצפון יש 60,000 עקורים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב, יש את חוק ההסדרים. מה אתה עכשיו מבלבל את השכל?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, בוא לא נעשה את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא אני אמרתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מציע לאדוני המנכ"ל, ואתה יודע טוב מאוד כמה אני מנסה ופועל כדי באמת לתת יד, וגם אני מתערב בעניינים מול משרד האוצר ורב עם החשכ"ל ועם זה – זה לא התפקיד שלי, עם כל הכבוד, אבל אני כן רואה בזה אחריות. זו אותה אחריות שאני מדבר עליה על צורת הבחירות. הבחירות האלה, בצורה הזאת, הן בחירות לא דמוקרטיות, הן בחירות עם אות קין דווקא על אנשים שעברו מה שהם עברו. לא נכון, לא חכם, לא מוסרי, לא כלום. עכשיו, יכול להיות שאנחנו כבר בשלב מאוחר לחלק מהדברים, ויכול להיות שאני אשתכנע שקלפיות כפולות יהיה קשה לעשות עכשיו בדרום, ויסלח לי חברי וידידי הטוב, שוסטר - - - 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר להחליט שדוחים בחודש או חודש וחצי, למשל. לפחות להתלבט על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, יכול להיות שנמליץ לך לדחות. תדחה את הבחירות בחודש, אם אתה רוצה. אבל גם בשביל זה אתה צריך חקיקה. ואולי לא. אולי לא. או שתעשה את כל הבחירות ביחד. אני לא יודע, אני לא אומר לך מה לעשות. אני רק אומר דבר אחד, והוא לא קשור למועמד כזה או למועמד אחר, למפלגה כזו או למפלגה אחרת – בחירות כאלה צריכות להיות אותו דבר. לא ישלמו פה מיסוי יותר מאשר כאן, לא ישתתפו פה חיילים ואנשי מילואים שכולנו יודעים שכנראה הם יהיו עסוקים בזמן הקרוב, ולא יכול להיות שלא יהיה יום שבתון שמגיע לכל עובד. בטח ובטח אם הוא צריך לבוא בהסעות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לקפוץ אחרי צוהריים לקלפי, בסוף יום עבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אני אומר עוד פעם, אני אשמע תכף את חברי הכנסת. אני לא רוצה להרוס לך את הסיור ולראשי הרשויות. אני מציע ומבקש שתעשה התייעצות עם השר. אם זה אפשרי מבחינתי אני יכול גם לעשות הפסקה בדיון ולחכות כמה דקות להתייעצות הזאת. זו ההצעה שלנו, זה מה שאנחנו מבקשים. בכל אופן תודה רבה. 

 << אורח >> רונן פרץ: << אורח >>  

תודה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, כשדחינו את הבחירות לנובמבר, אני לא יודעת באיזה תאריך הדחייה הייתה, התרענו כוועדה, כגוף רגולטורי, למשרד הפנים. התרענו בפניכם שצריך להיות מוכנים. ואמרנו גם, חברים, אם המלחמה תימשך צריך למצוא מענים גם לצפון וגם לדרום. 

כשדחינו לנובמבר דיברנו על אפשרות שהבחירות גם בצפון יתקיימו בפורמט של המשך לחימה. זאת אומרת, הייתה קריאה של הוועדה כגוף מפקח, לא עכשיו כהיוועצות טכנית. להתייחס אלינו, לוועדה הזאת, כאילו אנחנו רק משהו טכני להיוועצות ב-20 ומשהו בספטמבר לקראת בחירות בנובמבר או בשביל דחיות, זה פשוט לעג לרש, אדוני. אנחנו בית המחוקקים. 

וכשאנחנו התרענו, באמת, זה זלזול לא רק בוועדה, זה גם זלזול בתושבי המדינה שהופקרו וממשיכים להיות מופקרים. זה חוסר כבוד משווע לבית הזה ולאזרחי המדינה. זו זכות דמוקרטית, באמת. אמרנו ויש פשוט התעלמות מוחלטת של משרד הממשלה מהאחריות שלנו. התעלמות מוחלטת מכנסת ישראל. מטריף אותי. וזה מלמד על תרבות ארגונית חסרה שפושעת במשרדי הממשלה – התעלמות מבית המחוקקים כגוף רגולטורי שוב ושוב-ושוב. 

זה לא רק משרד הפנים, זה כל משרדי הממשלה – מוזמנים לדיונים ולא מגיעים בזמן, לא מתאים להם לבוא, הכול זה על דרג המלצה. באמת, תרבות ארגונית כזו, היחסים בין הרשות המחוקקת, גם כגוף מפקח, לבין הרשות המבצעת פשוט מתדרדרים לשפל שלא ידעתי כמותו. ממש.

ואני חושבת על האנשים המסכנים בצפון ובדרום – לא מגיע להם. לא מגיע לתושבי מדינת ישראל בצפון ובדרום שככה יתייחסו אליהם. באמת לא מגיע להם. אני מתביישת. 

ואדוני, רק אני אגיד משפט סיכום, אני לא יודעת אם שמעת את הכול באמת. הכבוד של הבית הזה, הכבוד של האזרחים. אני רוצה רק להגיד משפט סיכום – בגלל שזה עלה שוב ושוב, וביקשנו והתרענו והרמנו דגלים והגדרנו את הסוגיות ואמרנו מה הבעיות, את כל הטענות שאתה הרחבת עליהן בהתחלה, אני חושבת שעמדת הוועדה צריכה להיות שאנחנו לא מאשרים. הרי, זו היוועצות. חותמת גומי אנחנו לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי. אנחנו נעשה התייעצות סיעתית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני מדבר ברצינות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא חושב שצריך התייעצות סיעתית בהקשר הזה, אני חושב שאנחנו תמימי דעים. אני בוש ונכלם מהדברים של מנכ"ל משרד הפנים. בגדול הוא אמר: "יש מצב חירום ולפיכך לא צריך לשנות שום דבר. אבל עזבו אותי, יש לי חוק הסדרים, יש לי תקציב על הראש. זה לא מספיק חשוב בשביל שנתעסק בזה". זה מה שהוא אמר לוועדה לפני מספר רגעים. 

ואכן יש מצב חירום. אזרחים לא נמצאים במקום מושבם, הם נקרעו בהוראה של הממשלה ושל הצבא. יש אלפי אם לא עשרות אלפי מילואימניקים שנמצאים עשרות ימים ברצף במילואים, לא נמצאים בסביבת מגוריהם, לא יכולים להצביע. ומשרד הפנים, במופע מופקר של שרלטנות וחובבנות לא מצא לנכון להיערך לזה מראש ולהביא לכנסת את מה שהוא זקוק כדי לערוך בחירות שהן שוות, חשאיות, ישירות – בהתאם לכללים הנהוגים במדינת ישראל.

כשאני קורא את המכתב של ריאן, ועם כל הכבוד, אתה אמנם שליח אבל אתה שליח בכיר, שבו הוא שם פס עבה על מה שהוועדה, בקונצנזוס - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, אני יכול לבקש ממך בקשה? עזוב כרגע פרסונלית. לא, בסדר, תפקידים. עשה לי טובה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני מדבר לגופם של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לנו הרבה, אתה יודע מה? אני אולי קצת מכה על חטא. שוב, בהתנדבות. כי הוא מתריע לפני כל הזמן על הדבר הזה. הוא אומר לי "יעקב, אני לא מסוגל לתפקד". ואין תשובות לזה, מה לעשות? הבירוקרטיה של המדינה היא בירוקרטיה. בוא נעזוב את העניין הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מדבר לגופו של אדם, אני מדבר לגופם של דברים. ואני לא מבין מה אמורה לעשות גברת או אדון שפונו מהדרום לצפון, או להפך, שגרים מאות קילומטרים, שאין להם יום שבתון, בניגוד לאנשים אחרים, שנדרשים לעלות על אוטובוס. כי על מה דיברו איתנו? דיברו איתנו על מחסור תקציבי – הם רצו לממן אוטובוסים מכל רחבי הארץ כדי להגיע להצביע ביישובים מופגזים כשידוע מה מועד ההצבעה, מה מיקום הקלפי, תוך סכנת נפשות. וזה ההגדרה של בחירות שוות במדינת ישראל. עכשיו, האמירה, והציפייה שלי ממשרד המשפטים, שאמור להבטיח את האירוע הזה ואת הזכות היסודית של כל אדם במדינת ישראל גם לבחור וגם להיבחר, לבוא ולהגיד "חברים, ככה זה לא יכול להימשך". 

משרד הממשלה חיכו לך, לגוף מפקח, בשביל לעשות את עבודת המטה? בשביל מה הם קיימים? זאת העבודה שלהם. אני לוקח את כל הסופרלטיבים שלך ושל מטי אבל אני אומר שזה בלתי מתקבל על הדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי עוד כמה, תאמין לי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני כבר מצרף את חתימתי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הזחיחות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כואב לי, כי סך הכול משרד יכול לתפקד ולעשות את הדברים שהוא צריך לעשות, ובזמן. חבל. אני אומר עוד פעם, אני ממש רואה בזה עלבון. לפחות גם לי, כיושב-ראש וועדה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואני אומר את מה שאמרתי בישיבה הקודמת – אני חש שמדובר בהיוועצות סרק. הם קיבלו את ההחלטות, שלא מבוססות. ההחלטות שלהם, לשיטתי, לא מבוססות על שום עבודת מטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, תכף נעשה התייעצות לגבי זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ומאחר ולנו אין שיניים בהקשר הזה – יש לך שיניים בתחומים אחרים אבל בתחום הזה אנחנו רק נועצים, אבל אתה יודע, גם לצורך העניין הזה אני מרגיש שזאת היוועצות סרק. ובהקשר הזה, לא יכול להיות שכך זה מתנהל. זה לא עוד דבר, זה היכולת של אנשים לבחור את ההנהגה שלהם. ואם משרד המשפטים רוצה שנעמיד את עניין הזכות, כדי שהיא תקבל מעמד של זכות יסוד על-חוקתית, גם הבחירות לרשות העיר ולמועצת העיר, ייתכן ונעשה את זה. ואנחנו נוודא שכל חברי הבית הזה יהיו חתומים. זאת הזיה. סימן השאלה שהממשלה שמה סביב השולחן הזה על הזכות לבחור ולהיבחר, וזה נאמר לפרוטוקול, היא בלתי מתקבלת על הדעת. אני מעולם לא הרגשתי כל כך חסר אונים בכנסת. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, קצר, פשוט, כואב. לעיתים, הדמוקרטיה לא מותנת באידיאולוגיה אלא מותנת במנהל ציבורי נחוש. בעובדי ציבור נחושים. כל אחד במקומו. הבשורה הטובה היא שעוד אפשר להתעשת ואפשר לתקן. לעשות את הכול, אני אומר את זה בהקשר לדברים של מנכ"ל משרד הפנים – "עשינו הכול" – זה לדאוג לכך שלקורבנות הפוגרום יתאפשר לנסוע לא יותר מעשר דקות ולהצביע מי ינהיג אותם בשיקום ארוך הטווח. זה ייקח שתי קדנציות לפחות, וכמובן כל החיים אחר כך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה שאני אומר, אבל ברור גם שזה מוריד את אחוז ההצבעה. זה ברור לחלוטין.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זאת מהות הדמוקרטיה. זה מה שיקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מוריד את אחוז ההצבעה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרבה אנשים, עם כל מצב הרוח שיש להם, שהוא גם ככה לא מי יודע מה, אם זה גם כרוך בנסיעות ובדברים כאלה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זו המשמעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

והפסד יום עבודה והכול. זו פגיעה ישירה בהליך.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זו בדיוק המשמעות, זאת הדמוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ייבחר להם איזה ראש עיר מעפן שלא רצו אותו בכלל.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה בדיוק העניין – לאפשר את ההצבעה. לאפשר למשרד הפנים התקשרויות מיידיות. אני רוצה להאמין שאנחנו, אומת ההיי-טק, שנלחמת בכך וכך חזיתות, חברות וחברים, מסוגלים לקבל החלטות בזמן מיידי לבצע התקשרויות מהירות. 

כבר דיברנו פה במקום הזה על זמן חירום – רעידות אדמה, בריאות, מלחמה – אז עכשיו יש לנו עניין מסוג הדמוקרטיה. ליזום חקיקה מיידית – אין שום בעיה, זה החלק הפשוט – ולייעד, כמובן, את התקציב המתאים. 

אני סבור שיש שתי אפשרויות, אדוני יושב-הראש. אחת היא להמליץ. שואלים את עמדתנו. המשרד יתעשת ויאפשר לדרום להצביע באחוזים גבוהים במועד נובמבר, וצפון בפברואר. ואפשרות אחרת – דחיית הבחירות בדרום עד למועד שאתם תחליטו, כך שיתאפשר להצביע באחוזים המכובדים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, ההחלטה הזאת היא לא - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל שואלים אותנו מה דעתנו. נשאלנו – זאת התשובה שצריכים לתת להם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, על זה לא נשאלנו מה דעתנו.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מותר לנו להגיד מה שאנחנו רוצים. זאת מדינה דמוקרטית, אתה יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, זה כן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו יכולים לומר את דעתנו גם אם לא נשאלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אני רוצה דקה אחת לתת למשרד האוצר.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אגב, סליחה, כן נשאלנו לגבי הצפון. ואם הטענה שאי אפשר להבטיח שבפברואר יקרה כך וכך, אז זה תנאי. זו תשובתנו לגבי הצפון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 כן, כן. על הצפון כן. זה מה שאני אמרתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל התשובה של משרד הפנים למכתבך הייתה גם על פברואר בצפון – לא מתכוונים לעשות שום שינוי חקיקה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שאמר המנכ"ל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

יעקב, גם פברואר, לגבי הצפון אין שום כוונה לבצע שום שינוי חקיקה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

המנכ"ל אמר שהוא לא מתכוון לעשות שינוי חקיקה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן, כשאתם באים להיוועץ איתנו ואתם אומרים שהמצב הביטחוני לא מאפשר עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במצב הזה אנחנו חושבים שיש טעם שתבחרו תאריך חדש או שתדחו את הבחירות, כי הן לא ייערכו. כמו שאלה לא ייערכו גם אלה לא ייערכו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. אין שום ערובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני אומר עוד פעם, אני עומד מאחורי זה גם מבחינה שכלית, מבחינה לוגית. אין בזה שום ספק. מה, אנחנו יודעים מה יקרה בעוד ארבעה חודשים. ועוד פעם תשימו את הראש בקיר, כמו שעשו עכשיו?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם ביקשנו מנגנון שהבחירות יתקיימו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד האוצר, אגף החשב הכללי – אני מבקש לדעת מה אתם עושים בעניין הזה של כל הכספים הצבועים לבחירות הללו. האם יש לך בשורות להגיד לנו בעניין הזה?

 << אורח >> אבי זלצמן: << אורח >>  

אבי זלצמן, רכז פנים וסיוע באגף החשב הכללי. קודם כול, אני מעריך מאוד את העבודה של ריאן ושל הצוות שלו, וגם את מאמצי אדוני יושב-הראש והוועדה בנושא. אנחנו עשינו, גם באמצעות חשבות המשרד, כמובן, וגם במטה מאמצים רבים כדי להקל על ההתקשרויות. אושרו פטורים עוד לפני המלחמה בגלל ההערכות השונות בהיקפים של עשרות מיליוני שקלים. אישרנו תשלומים בדיעבד שנעשו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

איזו מלחמה? סליחה, לא הבנתי.

 << אורח >> אבי זלצמן: << אורח >>  

עוד לפני אוקטובר הגיעו בקשות פטור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ברור שעשיתם דברים טובים. עזוב, אף אחד לא חושב שבכוונה אתם לא עושים.

 << אורח >> אבי זלצמן: << אורח >>  

סביב הבחירות המוניציפליות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהיו?

 << אורח >> אבי זלצמן: << אורח >>  

שהיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אני מדבר איתך עכשיו, יש לו בתוכנית העבודה, הוא פרסם על פי חוק בחירות, והוא לא יכול להיות ערוך אליהן – מה התשובה לגבי זה? גם לגבי הנושא הכספי, גם לגבי הנושא הזה של אישור מכרזים, שהוא לא יכול לעמוד בזה, וגם בזה שלא מאשרים לו להאריך חוזים של כוח אדם זמני – המשכיות.

 << אורח >> אבי זלצמן: << אורח >>  

כל מה שנוגע להתקשרויות ופטורים – אני לא מכיר עכשיו בקשה קונקרטית שביקשו. בוועדת מכרזים אולי, אבל אין דברים שעלו אלינו לוועדת הפטור במשרד האוצר. כשיש בקשה אנחנו מטפלים בה במהירות האפשרית. כרגע זאת פעם ראשונה שאני שומע שיש עכשיו בקשת פטור שחונה לאישור. זה לגבי ההתקשרויות.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>   

אני אתחבר רגע למה שאבי אומר רק בשביל לעשות סדר. הוא מדבר על בקשות פטור שמגיעות לחשכ"ל. יש בקשה אחת של כוח אדם שהגיעה לחשכ"ל שאנחנו כבר חצי שנה מנסים לאשר אותה. ובחשכ"ל, כשזה הגיע זה אושר תוך יומיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה? של ההארכה?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, לא. זה משהו אחר. זה כוח אדם זמני שאנחנו לוקחים לטובת הקלדת רשימות ותוצאות. הגיע אליהם, התקבל אישור חלקי שהוא לא תואם, ואנחנו כבר כמה חודשים צריכים לסדר את זה גם. אבל ברגע שזה הגיע למטה זה אושר תוך יומיים, אבל לא אושר כמו שצריך להיות מאושר, כי יש התערבות מצד החשכ"ל בשביל לקבוע איך זה אמור לעבוד. 

 << אורח >> אבי זלצמן: << אורח >>  

בהתאם לתקנת חובת המכרזים.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, לא, זה הכול בהתאם לתקנות. אף אחד לא עובר על תקנות חובת המכרזים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה גם בהתאם ללוח הזמנים?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או בהתאם לחוק המכרזים?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

במקרה הזה זה לא במטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מבין. המדינה מחויבת בחוק לעשות משהו. אני לא מצליח להבין את זה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

הסיפור הזה של הפטור ספציפית, הבעיה כנראה חונה אצל החשבת של המשרדים. אני אומר את זה לצערי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שהיא מקבלת הנחיות מהחשב הכללי.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

יכול להיות. אבל הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא יכולים להתחיל בתהליכי רכש כי אין אישור של החשב הכללי להחרגות. ואת כל הרכש היינו צריכים להתחיל לפני שמונה חודשים – לא התחלנו אותו. עכשיו, בהתחלה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש פנייה כזאת על שולחנם?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

יש הרבה פניות. יש לנו הרבה פניות שממתינות לוועדת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כי הוא לא מכיר, הוא לא יודע. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

כי במטה הוא לא רואה את זה. זה נמצא אצלנו במשרד. יש הבדל בין העבודה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במסלול הרגיל הוא לא צריך לראות את זה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

בדיוק, הוא לא צריך לראות. רק בפטור זה יכול להגיע אליו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה עובר ועדת כספים, מאושר שם.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

ייאמר לזכותו של אבי שהוא באמת, ברגע שהוא קיבל את הבקשה של הפטור של כוח האדם הוא היה על זה ותוך כמה שעות קיבלנו את האישור. אבל עד שזה הגיע לקח לנו חצי שנה. אז עכשיו אין לנו אישור. גם האישור שהוא הביא לא תואם את הצרכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פניתם?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

פנינו, כן. זה נמצא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הוא מכיר את זה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

החשבת מכירה את זה. אני לא יודע אם היא העבירה לו את הנתונים, אין לי מושג. החשבת מטפלת והיא לא אישרה את ההתקשרות, למרות אישור ועדת מכרזים. עכשיו, אני שם את זה רגע בצד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא הייתה אמורה להגיע לדיון והיא לא הגיעה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מאמינה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

הבעיה העיקרית שלנו, לצערי אני אומר, סליחה אבי וסליחה לירון, שהסיכומים שמגיעים, גם החלקיים, מול אגף תקציבים, שמנסה לנהל את הבחירות, בסדר? בסוף, גם כשאנחהו מאשרים אישור תקציבי החשב לא מוכן להחריג על בסיס האישור הזה. גם כשזה נמצא בפנייה תקציבית, שזה הכי ביטחון, עדיין החשב הכללי מסרב להחריג. זה בשונה ממה שהיה באוקטובר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה חריג, זה בסדר. ברמה העקרונית זה בסדר.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

נכון, אבל הזמן, תקשיב, אנחנו עשינו דיונים כבר מתחילת שנה. אנחנו בדיונים ובשיחות שוטפות כבר, אין סוף שיחות, ולצערי זה לא מתקדם. הנושא של כוח האדם, למשל, כשאנחנו מדברים על זה, אני עד היום לא מצליח להבין את העיכוב. לא מצליח להבין את זה. אנחנו צריכים לעשות בחירות עם מה? עם ארבעה עובדים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי שאין לך אישור לעובדים זמניים.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אין לי אישור גם לעובדים זמניים, לגייס אותם. וגם אין לי אישור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי זה העובדים הזמניים? מי צריך לאשר את זה?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

זה עובדים שהם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מי מאשר את זה?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אגף תקציבים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יכול לבקש בקשה, שוב, הדבר האחרון שאני רוצה זה לעשות "שיימינג" למישהו או אפילו גם למשרד. באמת אני לא מחפש את זה. חברים, זה לא, אני מבקש לשבת עם ריאן, לקרוא כרגע לחשבת של המשרד, עם כל הכבוד לה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שתשב מול החשב הכללי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שתשב מולכם, איתה ביחד. עכשיו, שקל אחד אל תתנו לו לשוטף, מה שהוא לא צריך לבחירות. שלא תחשבו שאני מנסה לעזור להם עכשיו. שהרשויות המקומיות לא יקבלו את מענקי האיזון, שהכול יתמוטט, אין בעיה. אבל החלטתם על בחירות. סליחה, אל תיבהלי, לא התכוונתי שיתמוטטו. לא יכול להיות. הליך שצריך להוציא אותו לפועל ואם יהיו פשלות הוא יקבל את זה על הראש כי הוא אחראי. הוא גם קיבל את התשבחות על ההליך הקודם שהיה, שבאמת עבד ללא דופי, הבחירות הקודמות, עם כל המורכבות שהיו עם צה"ל ועם כל מה שהיה שם מסביב.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

היה תיקון חקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועם תיקון חקיקה של הרגע האחרון, והוא הרים את זה. אבל, איך אומרים? אפילו פרעה, אם תבן אין ניתן לעבדיך –

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אי אפשר לבנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אי אפשר לבנות. אז אני ממש מבקש, גם אגף תקציבים, תפני את זה למתן בשמי. הוא גם מודע לזה, הוא עזר בפעם הקודמת, לפני שבועיים, להחזיר את הכסף לאנשים, למועמדים שהוציאו כסף והיו אמורים לקבל על עיכוב של שבועיים-שלושה. ראש מועצה בצפון שנמצא כל היום שם והוא אומר לי "יעקב, אני מתגלגל בין הבנקים עם הכסף הזה. למה זה מגיע לי?". אז הוא לא רעב ללחם, אבל, את זה אני מבקש. תפתרו את זה ברמה המיידית. ושוב, גם בנושא העובדים, בנושא ההתקשרויות תעשו נוהל חירום לדבר הזה, כדי שהוא יוכל לקבל את מה שהוא צריך כדי שהבחירות האלה יהיו. אם הן יהיו. הרי, אם הן לא יהיו אז שיהיה הכול מוכן, אין מה לעשות.

ואני מקווה עדיין ששר הפנים יבין שהוא צריך לעשות תיקון חקיקה. תיקון החקיקה הזה, יכול להיות שהוא יעלה כמה לירות למדינה, כי יום שבתון עולה כמה מיליוני שקלים. אולי עשרות מיליוני שקלים, אולי 20, הערכה שלנו, אולי אני טועה. הנושא של המיסוי, לא מי יודע מה בשמיים, ההפרש בין 25 ל-18, לאותם - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זאת זכות מוקנית שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, זאת זכות מוקנית שלהם. וההיערכות בצה"ל, שאולי גם היא עולה. והוא בכלל לא ערוך לזה. ואם שר הפנים ילך לחקיקה כזאת אני מבקש שתרתמו לעניין הזה. אני לא רוצה לבקש את תגובתכם כרגע, לא רוצה להתקיל אתכם כרגע, כי אתם צריכים לדבר עם האנשים המוסמכים. אני אומר שמבחינתי אנחנו לא נעבור על סד היום, לא ציבורית ולא כלום. אני אפילו אבקש לעלות לנאום ביום ראשון על התקציב, מה שאני לא עושה, כדי לדבר על זה. לא יכול להיות. אני אומר, אני יושב-ראש ועדת הפנים ואני מתבייש שאנחנו מגיעים לדבר הזה. ואני אומר את זה גם כלפי ההחלטה של משרד הפנים כרגע, שצריכה רוויזיה מוחלטת בעניין הזה. 

ואני מבקש מכם שוב – תטפלו בעניין הזה, גם אגף תקצבים, לא יודע מי קשור לעובדים הזמניים ומי עוד צריך להיות – תפתרו את העניין. זה לא יעבור, אני לא אעבור על זה לסדר היום. 

מירה.

[היו"ר מטי צרפתי הרכבי, 17:06]

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תודה, אדוני. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אנחנו כמובן סבורים שדברי הוועדה נכוחים ואין מה להוסיף עליהם. בכל זאת נאמרה אמירה על ידי נציג משרד המשפטים בדבר הזכות, מידת המוגנות של הזכות לבחור ולהיבחר בשלטון המקומי, ואני מבקשת להפנות לבג"ץ 8286 של 2019, לעמוד 21, החל מסעיף 52, לפסק דינו של השופט בדימוס מני מזוז, שאומר בעניין הזכות לבחור ולהיבחר – שלטון מקומי – "קודם שאעבור לדון בגדרי שיקול הדעת של שר הפנים בהפעלת סמכותו לפי סעיף 206(ב1), אוסיף מילים אחדות על הזכות לבחור ולהיבחר במישור המוניציפלי ועל עקרון האוטונומיה של השלטון המקומי, אשר מהווים חלק מהתכלית האובייקטיבית של סמכות שר הפנים, להם השלכה ישירה על פרשנות, סמכות ושיקול דעת השר לפי סעיף (206ב).1". זה קצר.

"הזכות לבחור ולהיבחר הוכרה מקדמת דנא כזכות יסוד אזרחית" – ויש כאן הפנייה למראי מקום שונים – 'זכות זו הוכרה כ"זכות יסוד אזרחית" גם בהתייחס לזכות לבחור ולהיבחר במסגרת השלטון המקומי – "הזכות לבחור ולהיבחר היא נשמת אפה של מדינה דמוקרטית. זכות זו, שהיא זכות יסוד, כוללת בחובה גם את זכות התושבים לבחור ולהיבחר לרשות המקומית'" – ויש עוד מראי מקום נוספים בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זאת אומרת, אין לשר שיקול דעת למנוע את הזכות לבחור ולהיבחר?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הסוגייה של מניעת שיקול הדעת, אני לא סבורה שיש כאן מניעת שיקול דעת. אני חושבת, אנחנו חושבים שיש כאן בעיה באיזון בין השיקולים הנוגדים שצריכים להוביל למסקנה מסוג מסוים, כאשר סבורים שהזכות לבחור ולהיבחר זה כמו לוועד בית. או בצריך-עיון בדיון בבית משפט עליון. אם מדובר בזכות יסוד בסיסית, והרגע הפניתי ויש עוד המשך פרק שלם שהקדיש בית המשפט העליון לסוגייה של הזכות לבחור ולהיבחר, "והיותה מוגנת כזכות יסוד דמוקרטית מהמדרגה העליונה ביותר". אז אם ההבנה היא כזו, כל המנגנונים וכל ההחלטות המנהליות שאמורים להוביל לביצוע הבחירות הדמוקרטיות צריכים להיעשות בשים לב לעובדה שמדובר בזכות מוגנת. זכות יסוד מוגנת. זו נקודה ראשונה שאני מבקשת להבהיר אותה לפרוטוקול, מאחר שהדברים נאמרו לפרוטוקול. ואנחנו חושבים שהאיזונים שנעשו לא לקחו בחשבון את העוצמה של מוגנות הזכות הזאת. 

<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זאת אומרת, לעניין שעל שולחננו ההיוועצות - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, חלק מהנושא.

<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

ההיוועצות לדחייה לפברואר תוך אמירה מפורשת שאין כוונה שמחלק מהאזרחים תימנע הזכות הזאת, אז מה עמדת מרכז השלטון המקומי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז כפי שגבירתי בוודאי יודעת, ההתייעצות נעשית כרגע ביחס למועצות אזוריות בלבד, מאחר שביחס לרשויות המקומיות שאינן מועצות אזוריות כבר יש החלטה על דחייה.

<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

יש החלטת שר על דחייה, כי זה בסמכותו. אבל את יודעת שברקע הדברים, אני רוצה לחדד, בואי נתייחס רק לשלומי ולקריית שמונה, ששם יש החלטה של השר לדחות את הבחירות לפברואר. יחד עם זאת, מתוך הדיון את למדה שתיפגע הזכות לבחור, אולי גם להיבחר, אבל הזכות לבחור. ולפיכך בואי תתייחסי אולי רק לעמדת השר בשתי הישויות העירוניות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון, גבירתי, זה בדיוק מה שרציתי לומר. וזה נכון גם לגבי הרשויות המקומיות שציינה גבירתי וגם ביחס לעיריית שדרות, שנמצאת בעוטף עזה, וגם היא נמצאת תחת תפיסה מסוימת שעלתה מכאן מהדיון. כפי שכבר אמרנו, אנחנו סבורים שיש קושי של ממש בתפיסה של המנגנונים המשלימים שאמורים להשלים את קיום הבחירות במועדן, ואנחנו חושבים שיכול להיות שהקושי הממשי הזה נובע מפערים בהבנה של עד כמה מדובר בזכות יסוד בסיסית. הדברים נחשפו גם הם בדיון. וכמו שאמרתי, הוועדה דיברה נכוחה – אין לנו מה להוסיף מעבר לדברים לגופם של עניין. היה חשוב להבהיר את הסוגייה המשפטית הזה. 

<< יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מצוין. תודה רבה, מירה. יוראי, רצית להתייחס?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן. מאחר וזו סוגייה שהועלתה על ידי, לגבי מעמדה של הזכות לבחור ומעמדה של הזכות להיבחר, אני נבחרתי ב-2019, זאת הקדנציה החמישית שלי בכנסת. אלון אולי זוכר את זה, כל פעם שהיה איזשהו ניחוח במסדרונות של פיזור כנסת, גברת עדס התחילה להסתובב פה ולארגן משאבים - אני לא משווה עם מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית - כדי להיערך לסבב הבחירות הבא. לא רוצה לומר שהבחירות לכנסת והבחירות לרשויות המקומיות הן דומות או זהות באופן ההיערכות, במשאבים שרתומים וכולי, אלא בעיקרון שכשמדובר בזכות יסוד על-חוקתית, ופה אנחנו שומעים ממירה – משקל זהה לזכות, שמשאבים לא אמורים לעמוד בדרך למימושה המלא, או ככל האפשר לממש אותה. כאן זה לא הסיפור. ולכן, הציפייה הראשונה שלי היא ממשרד המשפטים והיא להרים דגל אדום ולומר "זאת זכות יסוד שמימושה לא בא לידי ביטוי פה, מאחר ומדובר - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

המנגנון המוצע.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

דגל כחול לבן.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא רק שזה לא מבוצע פה, אנחנו שמענו שמעמדה של הזכות טעון עיון. דורש עיון.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

יתרה מכך, יוראי, אזרחי המדינה, אחוז ההצבעה בבחירות המקומיות גבוה מאחוז ההצבעה בבחירות הכלליות, נכון? לא? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תלוי מגזרים.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אוקיי. אבל אני אומרת, יש אוכלוסיות, בואו נאמר שיש מגזרים שחושבים שהבחירות המקומיות חשובות אפילו יותר מהבחירות הארציות. אוקיי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אפשר להגיד מילה אחת? אני מתכתבת עם היועצת המשפטית של מרכז השלטון האזורי, שנמצאת בזום, עורכת הדין נועה בן אריאל. היא ביקשה להעביר לוועדה שהשלטון האזורי מבקש להצטרף לדברים שנאמרו על ידי ולדברי הוועדה באופן מלא. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אוקיי. משרד המשפטים. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

עמי ברקוביץ', ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מחשש שהובנתי לא נכון, אני הבנתי את השאלה שלך כמדברת על העיגון הפורמלי החוקתי של זכות היסוד – עד כמה שאני יודע, בפסיקה האחרונה שניתנה בעניין טבריה בית המשפט לא הכריע האם זכות היסוד להצביע, לבחור ולהיבחר בשלטון המקומי, מעוגנת בחוק יסוד. לצורך העניין, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ולכן, להבדיל מהזכות לבחור ולהיבחר לכנסת, לא נפסלה עדיין חקיקה ראשית מכוחו והנושא הושאר בצריך-עיון בבג"ץ טבריה. זה מה שאני יודע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני אחזור לשאלה שלי.

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

זה לא גורע ממעמדה החשוב מאוד, הפסיקתי, שבית המשפט קבע שהיא זכות נעלה, שהיא צריכה להנחות בפרשנות, בהחלטות מנהליות. בהקשר של חקיקה עצמה, חקיקה של הכנסת, אני אבהיר שזה כן - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני רוצה לשאול שוב, בתור נציג משרד המשפטים, איך מעמדה היסודי, כפי שאמרת פה, בא לידי ביטוי בהליך הבחירות הזה?

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

אז אני רוצה להבהיר. קודם כול, אנחנו שותפנו בהצעות באחריות משרד הפנים, שהוא זה שבעצם מפעיל אותם, אנחנו שותפנו. אנחנו חשבנו ואנחנו עדיין חושבים, לפי מה שהוצג לנו, שיש הבדל משמעותי בין מה שקורה בדרום לבין מה שקורה בצפון. גם מבחינת המצב עצמו שקיים בדרום לעומת הצפון, וגם מבחינת נקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים. לכן, גם ההבנה שלנו את עמדת משרד הפנים, שאומרת "בנקודת הזמן הזאת לעניין הבחירות בדרום, יש קשיים של חוסר היתכנות מעשית".

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אולי נדחה. אולי נדחה בכדי להבטיח את הזכות לבחור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לגבי הדרום?

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

כן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אולי ראוי שתגידו שכדי לממש את הזכות נדרש, אתם ממליצים לדחות. אגב, התשובה הזאת לגבי קשיים הועלתה גם לגבי עניין הבחירות בצפון.

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

לא, עכשיו, לגבי הבחירות בצפון, לפי הבנתי את עמדת משרד הפנים, שהנושא ייבחן בהמשך. הם לא אומרים - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

לא, לא, לא. אמרו מפורשות שאין כוונה לעשות תיקוני חקיקה.

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

אני מציע שנציג משרד הפנים - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הוא אמר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הוא אמר. זה מה שהוא אמר בדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

הוא אמר את זה מפורשות, וגם ריאן אמר את עמדת המשרד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

שוב, מאחר ואתם תצטרכו להגן על הממשלה בפני הבג"ץ שיוגש, והוא יוגש גם לעניין הדרום, להערכתי, ובטוח בעניין הצפון - - -

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

אני חושב שיש פה הבדל משמעותי, בראייה שלי, בעיקר מבחינת נקודת הזמן. שבנקודת הזמן הזאת להניע הליך של חקיקה של הצבעה במעטפות כפולות וכולי, גם אם המערכת תירתם – וכולנו נירתם אם זאת תהיה ההחלטה – החשש הוא שבטווח זמן כזה, מבחינת היכולת התפעולית, גיוס עובדים וכדומה, תהיה איזושהי אנדרלמוסיה שפשוט - - -

<< דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רגע, שאלה. 

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

בהתייחס לשדרות הוא לא התכוון למעטפות כפולות. אבל אני רק אומרת, בסוף יצטרכו להסביר, בקבועי הזמן שהיו מקבלת ההחלטה, איך במסגרת המנגנון שהוקם או תופעל נפגעה הזכות לבחור. זה העניין. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

בסדר. אני מוכן להסביר מנקודת הזמן שבה אנחנו השתלבנו כיצד אנחנו - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

השאלה שאני חושב שצריכה לעמוד לנגד עיניכם זה היכן הגירעון הדמוקרטי יהיה חמור יותר. אני מדבר על הדרום כרגע. האם כאשר בעוד חודשיים נלך לבחירות עם קשיים שצפויים להיות לוגיסטיים כאלה ואחרים, כפי שציין ריאן, למשל בשדרות, ועם אחוזי הצבעה נמוכים במיוחד ביישובים המפונים, לעומת דחייה של כך וכך שבועות – ארבעה, חמישה, שישה, שמונה, לא יודע – זאת שאלה ערכית. זאת שאלה שצריך לשקול אותה לפני.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

משפטית.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

היא משפטית ערכית, כן. אם זה יונח בפני בג"ץ אז הוא ישקול את השאלה. אבל כדאי לעשות את זה כרגע. זה בדיוק הדיון. ברור שאנחנו במצב חירום.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

אני חושבת שמה שנאמר כאן, מאחר וחידדנו את החשיבות של הזכות לבחור, ואת הפגיעה בזכות הזאת במנגנון המוצע כיום גם בדרום וגם בצפון, לשקול - - -

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

בואי נגיד כך – לפי מה שאנחנו הבנו מהנתונים שהוצגו לנו, המסה העיקרית בדרום תוכל - - -

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

זה נכון, אבל עדיין יהיו פרטים שתיפגע הזכות שלהם לבחור. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

אבל עדיין זה לא כמו בצפון, שם אתה מצפה מאנשים לנסוע שעות.

 << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >>  

מר ברקוביץ', האזרחים שנפגעו הכי קשה – מהם תימנע זכות הבחירה. אלה שנפגעו הכי קשה. אלה שלא חזרו לבתיהם, אלה שלא גרים במוקד אחד. אלה שזרוקים ברחבי הארץ. הם ייפגעו הכי הרבה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ממלאת-מקום יושב-הראש, תרשי לי. הדבר דומה, אני אומר לכולם אבל השיח הוא איתך כרגע, הדבר דומה, נניח תחשוב על מיעוט כלשהו טריטוריאלי שאפשר למצוא אותו, והמיעוט הזה, בבחירות ארציות, לא ניתנת לו האפשרות המלאה להצביע. זאת המציאות. כך יהיו פני הדברים ביישובים המפונים. ועל זה צריך לעמוד אל מול האפשרות של דחייה נוספת, כנראה.

[היו"ר יעקב אשר, 17:15]

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ואני אומר שוב, מאחר ונושא הדיון, אמנם אנחנו מדברים על הדרום גם, אבל נושא הדיון הוא היוועצות לעניין קיום הבחירות בצפון – שם שמענו שלא מתכוונים לעשות שום שינוי לקראת הבחירות בפברואר. אני טוען ששם, לצורך העניין, אין שום ערובה שבפברואר המצב הביטחוני ישתנה מעכשיו. אני מקווה מאוד, כולנו מקווים שכן. אבל האם אדם צריך לסכן את חייו בשביל להצביע? הם לא מתכוונים לשנות את החוק.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם אם הם יחזרו לבתיהם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן אולי ראוי שתתערבו לפני.

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

אני הבנתי מנציג משרד - - -

<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל שמעת עכשיו.

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

שלגבי הצפון הנושא ייבחן. כך אני הבנתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא לפי המכתב שנשלח לוועדה ולא לפי הדברים של המנכ"ל בוועדה. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אני מבין שהמכתב התייחס רק לנובמבר, כן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הפנייה הייתה על הצפון, אתה ענית על הדרום.

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

לא, ההתייחסות שלי הייתה רק על הבחירות בנובמבר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני ממליץ בחום לא לחכות לדיון הבא בנושא הזה, אלא שמשרד המשפטים - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אתה אמרת שאין כוונה לעשות שינוי חקיקה, וגם המנכ"ל אמר. 

 << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >>  

אני לא התייחסתי לפברואר. אתה באמת לא יכול לדעת מה יהיה בפברואר בצפון, זאת הבעיה העיקרית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל אם המעשה המנהלי מגיע לכאן ואומרים "אי אפשר לקיים את זה בגלל המצב הביטחוני" ולא עושים שום פעולה כדי שבפברואר גם אם המצב הביטחוני לא ישתפר נוכל לעשות בחירות – זה מעשה שהוא לא סביר באורח קיצוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, חברים. לפני סיכום אני מבקש לעשות הפסקה בדיון. את רוצה לדבר לפני? בבקשה.

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >>  

ד"ר אורית רישפי, אני מחברי המועצה מהרצליה, כתמיד. אני התמודדתי גם על ראשות העיר בזמנו, וגם הייתי חברת מועצה. אנחנו שוכחים פה עוד פלח חשוב מאוד של האוכלוסייה. קטן אך חשוב, וזה המתמודדים והמתמודדות. אני איתם בקשר שוטף. אם מישהו רוצה לראות את הטלפון שלי, שהוא תכף קורס. פשוט כואב הלב כבר. אני לא מדברת כבר על תשובות אינטליגנטיות שאין לי לתת להן, אני אפילו לא יודעת מה אני אכתוב בסיכום הדיון הזה, מה היה. אני מדווחת להם, אני מנסה לעזור להם. מה הסיכום? אם אפשר בכלל לקבל סטטוס מלא. באנו לצפון, דיברנו על הדרום. אני מאוד מוטרדת, אני לא יודעת מה להגיד לאנשים האלה עכשיו, והם מחכים לתשובה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

תחכי לדברי הסיכום של יושב-הראש.

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >>  

אז באמת כבוד יושב-הראש, אם תוכל לסכם את המצב כולו, כי בינתיים עלו פה דברים. אני דואגת כרגע למתמודדות ולמתמודדים, שגם הם מבולבלים מאוד כבר. אז מה להגיד להם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה? בדרום או בצפון?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם וגם.

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >>  

בכלל. עלו בעיות גם בדרום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדרום יש כרגע בחירות. לצערי, הן בחירות מאוד לא טובות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אדוני, מה שהיה כשלא היית כאן, מירה ציטטה פסיקת בג"ץ שבה נאמר שהזכות להיבחר ולבחור ברשות מקומית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי. וזה נפגע.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מתי חוזרים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

המנגנון המוצע הזה נפגע גם בדרום וגם בצפון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה רגע להתייעץ איתכם. נעשה הפסקה בין חמש לעשר דקות. אני רוצה רגע להתייעץ עם חברי הכנסת. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:20 ונתחדשה בשעה 17:25.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מחדש את הישיבה. לאחר התייעצות של חברי הכנסת, וממש בתמימות דעים, עמדתנו ברורה לחלוטין – אם אין את שינויי החקיקה, כרגע לפחות בדברים שאפשר לעשות אותם בשינוי חקיקה מבלי שזה יצריך הרבה תפעול שהוא בלתי אפשרי, כי הנושא של צבא הוא, לדעתי, אפשרי, ואני קובע את זה שרירותית, אני קובע את זה חד-צדדית, ותאמינו לי שאני אחרי שיחות עם כולם שם – לגבי קלפיות כפולות דיברנו על זה שזה לא יכול ללכת, שקלפיות כפולות בפריסה גדולה תהיה בעייתית.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל לפחות להבטיח לכל יישוב מפונה גם במועצה וגם במרכז הפינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה הם אמרו. נכון, רון?

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

הצו שהם מתכוונים להקים הוא שאפשר יהיה להעביר את הקלפי של אותו יישוב מפונה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל להעביר אותו והוא נשאר גם שם עדיין?

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

בתוך המועצה האזורית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל יש יישובים שזה מספר ריכוזי, אז מה הכוונה לגביהם, למשל? נגיד שיש יישוב של מפונה אחד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תן לו.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

ביישובים המפונים, להעביר את הקלפי של היישוב לריכוז. במקביל, שוב, לא בתוך היישוב עצמו, שהוא מפונה, אלא בתוך המועצה האזורית להשאיר קלפי שתהיה פתוחה לאותם תושבים שכן נשארו בה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש שני ריכוזים?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני אתן לך קונקרטית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, שני ריכוזים.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

אני אגיד שוב, כרגע הצו עדיין בתהליך גיבוש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל הוא אפשרי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה שינוי כללי המשחק פשוט.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

לפי ההנחיה של השר כרגע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני צריך להיות פה עצבני יותר מכולכם, ואני צריך להיות הממתן. נו, באמת.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

הכוונה היא להעביר את הקלפי מהיישוב לריכוז, אם יש כמה ריכוזים, לריכוז הכי גדול. לריכוז שגיאוגרפית הכי מתאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני שואל שאלה. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

הכוונה היא בריכוז אחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש שני ריכוזים ברורים שאתה מכיר אותם, שהם חצי-חצי פחות או יותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, איך הוא יבחר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. ויש בעיה באותו צו, באותה סמכות, לעשות לשני ריכוזים? כמו שאתה עושה לאחד, למה אתה לא יכול לעשות לשניים?

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

כי יש לנו פנקס בוחרים אחד. אנחנו לא יודעים איפה האנשים נמצאים. אנחנו מעבירים את כל פנקס הבוחרים מבארי לחצרים, לדוגמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה גם משאיר אותו במועצה האזורית בבארי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בכפולות.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

לא, לא. במועצה האזורית, הכוונה היא שתהיה קלפי אחת פתוחה שהיא במעטפות כפולות לאותה מועצה אזורית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז כן יהיו מעטפות כפולות שם. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

הקלפי בתוך המועצה האזורית, הכוונה היא שתהיה קלפי של מעטפות כפולות, כדי שכולם יוכלו לבחור שם.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל למה אי אפשר במוקד קטן יותר גם מעטפות כפולות? זאת השאלה. 

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >>  

זה אותו יישוב. מעטפה כפולה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה אומר שאתה עושה שתי קלפיות, אחת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפחות תעשו את האפשרות בצו. תקשיב לי, בסוף אתם תגיעו לזה על ארבע. זאת הבעיה. לפחות תכינו את האפשרות בצו. אחר כך הם יבדקו טכנית אם הוא יכול לעמוד בזה או לא. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >>  

שוב, אפשר לעשות שינויים, ואם יש הערות תגידו ונבחן. אני לא יודע להגיד כרגע אם אנחנו נעשה את זה או לא, אבל לפחות תגידו מה ההצעות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אני רוצה לסכם את הדיון. כן, נציג צה"ל, בבקשה.

 << אורח >> אלון סלומון: << אורח >>  

שני משפטים קצרים. הזמן דוחק ואנחנו צריכים לצאת לדרך. התכנון מתעתע בנו. היום גדוד יכול לשבת בגזרה א', מחר גזרה ב', מוחרתיים עוד 15,000 אנשי מילואים יתגייסו. בלי שאנחנו נגייס כוח אדם, נאתר את מה שצריך לאתר בתחילת התהליך, את עבודת המטה מול משרד הפנים. אנחנו צריכים את ההתחייבות התקציבית או מה שזה לא יהיה. ושיהיה בהצלחה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מי אמור להתניע את התהליך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה קורה בימים הקרובים וזה נסגר – אתה יודע להרים את זה?

 << אורח >> אלון סלומון: << אורח >>  

עוד פעם, נכון לעכשיו, יותר קל לעשות בחירות כשיש עשרות אלפי חיילים שנמצאים ביחידות. הרבה יותר קל מאשר לדוג 5,000 חיילים שנמצאים בכל מיני גזרות, להעמיד אמצעים מיוחדים כמו קלפיות ניידות ולרדוף אחריהם. אם בימים הקרובים יהיה סיכום ותהיה התחייבות תקציבית שאפשר לממש אותה, אז אנחנו נעשה את מה שאנחנו יודעים לעשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, זה חשוב, ההודעה של הצבא. תודה. אוקיי, אני אומר, לאור הדברים, ואם אני קצת בורח באמצע תעזרו לי לסדר, כי יש פה יותר מידי דברים. ריאן, אתה פספסת פה את נציג הצבא שאמרת שמבחינתו אם ההחלטה וההעמדה התקציבית לעניין הזה יהיו בימים הקרובים מאוד הוא יודע לעמוד בזה. הוא יודע לעמוד בזה, והוא גם דיבר על זה שאי אפשר לדעת מה יקרה בעוד יומיים-שלושה. אולי יהיו עוד 15,000 מילואימניקים. זאת אומרת שזה לא רק סדיר אלא גם מילואים. יכול להיות שבעיר כמו שדרות, שלא נדבר על מקומות אחרים שהם יותר קטנים - - -, הוא אמר שזה משתנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא לא יגיד מספרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא יגיד מספרים עכשיו כאן. אסור לו. ודבר שני, הוא דיבר על זה שיכול להיות שבעוד יום-יומיים הוא יהיה עם עוד 15,000 מגויסים. אבל לא משנה, הוא אמר שהם ידעו להרים את זה. לכן אני בא ואומר דבר אחד – מאחר ואנחנו נמצאים כרגע בהיוועצות אני אתחיל קודם כול מההיוועצות ואחר כך אני אמשיך עם תפקידנו כנבחרי ציבור וכוועדת פנים. בטח ועדת פנים שכל כך מעורבת וכל כך תומכת וכל כך עוזרת למשרדי הממשלה המבוקרים על ידה, שזה מאוד על הקטע של קרוב למעליב. זה מבחינתי, לפחות, וגם חברים שלי מרגישים ככה. 

אני אומר דבר אחד לגבי ההיוועצות – עמדתנו היא ברורה. כרגע היא ברורה. אם אין את שלושת הנושאים הללו, של חיילים, מס ויום שבתון, מבחינתנו, אנחנו נגד הודעתו של שר הפנים בנושא הזה של הבחירות. שיחליט מה שהוא יחליט. הוא יכול להחליט על הראש שלנו גם כן, אין לנו שום בעיה. במקביל לזה אני אומר עוד דבר, ואת זה אני אומר בנושא של הצפון – לדעתי, אני לא רוצה לנבא, אבל אנחנו מצפים שהמשרד ייערך לכל תרחיש. לכל תרחיש זה אומר "אני נערך לכל תרחיש והבחירות יהיו בזמן בכל מקרה". אלה שתי המשוואות שאתם צריכים למצוא. ואז או לקחת אנשים עם מסוקים או מעטפות כפולות או קלפי נייד לכל בית או ארנק נייד שהוא קלפי – לא יודע מה. 

מישהו צריך לקחת את העול הזה על עצמו, שהבחירות הללו יהיו. בתוך המערכות שם אנשים מתמודדים, כבר שנתיים הם על הגריל. מה יש לנו? איבדנו כבר את כל השכל שלנו.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ואחד לא רוצה להמשיך כבר שנתיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו הדמוקרטיה שכולכם יודעים לצעוק אותה בדברים אחרים ופה כולם נאלמים דום. אני צריך להיות הדמוקרט הגדול.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

 אין אדם שאין לו שעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אני אומר את זה ברצינות. ולכן, מבחינתנו, לכך אנחנו נוטים. זו תמימות הדעים שלנו.

אנחנו לא נצביע היום. אני עדיין אאפשר, אני פניתי גם למנכ"ל ואני אנסה לדבר גם עם השר – ביום שני אנחנו נעשה דיון מיוחד. אני אבוא במיוחד לדיון הזה, גם חבריי יבואו, ואולי גם אחרים. ביום שני בבוקר, אנחנו נקבע זמן. הוועדה מזמנת את שר הפנים לדיון הזה. שיבוא, שיגיד את הדברים שלו. זה בסדר גמור, אולי הוא ישכנע, אולי הוא לא ישכנע. ולאחר הדיון הזה תיערך ההצבעה. ואני אומר לכם למה אנחנו נוטים, אוקיי? 

אלה הדברים, ואני אומר עוד פעם על כך שאני מצפה ששר הפנים, עד הדיון הזה, כן ינחה את הצוות המשפטי להכין תזכיר חוק רזה מאוד, שצריך לבחון אותו – יכול להיות שיהיה עליו זה ואנחנו נצטרך לראות, למשל בהיבטים של אסירים או דברים כאלה, אני לא יודע – אבל כמו שידעתם למצוא את ההחרגה הזאת אז צריך למצוא החרגה אחרת לדברים האלה. אני לא יודע. יכול להיות שיצטרכו למצוא פתרון לאסירים, אני לא יודע. אבל לא יכול להיות שפלח כזה באוכלוסייה ואפליה כזאת של ימי שבתון ומיסוי לא יהיה. וחקיקה, שהיא חקיקה זמנית, הוראת שעה – אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.

ויותר מזה, אני אומר בשמי ובשם חבריי, לא יתווספו לזה דברים אחרים, אם מישהו פוחד להגיע לשערי הכנסת לחקיקה. ואם יהיו, ויהיו לי אנשים שירצו להוסיף כהנה וכהנה – אני מושך את זה, אני לא מקיים את הדיון. ושכל אחד יבחר לעצמו את מה שהוא רוצה. זה דבר אחד. דבר שני – אני מבקש מהאוצר, על כל שלוחותיו, ושוב, אני אומר, זה לא הוגן שנפלנו עליכם אבל אתם כאן – לפתור את הבעיות שצריכים לפתור. לא על הדרך לפתור לו בעיות אחרות שלא צריך בשוטף – על זה צריך לקיים דיון נוסף, על תקציב משרד הפנים או לא יודע מה. אבל זה לא אני, יש ועדת כספים והכול בסדר.

אתם חייבים לקחת את הדברים שבלעדיהם אין בחירות טובות ואין בחירות נכונות ופשוט להחריג אותם. למצוא את הדרך לעשות את זה, כמו במצב חירום. כמו תקנות לשעת חירום. ואנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה וגם אתם יודעים לעשות את זה גם מבלי להיות בתקנות שער חירום. אתם מסכימים להודעת הסיכום שלי?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, רק לגבי הצפון, הסיפור של קלפיות ומעטפות כפולות, נראה לי שהפתרון בצפון לא יכול להישען רק על סיפור שתי הקלפיות והשבתון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים איתך. בדרום כנראה שכרגע, לצערנו, זה כבר באמת מעבר ליכולות.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אולי הבקשה שלנו זה למצוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נעמוד על הדבר הזה. ואם נצטרך גם נעשה חקיקה פרטית.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון. גמרנו, זה בטוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הרי, אם לא הייתה לי עכשיו פגרה היינו כבר אחרי החקיקה הפרטית.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

נכון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, לגבי הדרום, שלושת הסייגים שעלו, לא המעטפות הכפולות, אתה יכול אולי להגיד לגבי הבחירות בדרום שהשר יבוא ביום שני?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרתי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וזה יתקיים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שבתון, חיילים ומיסוי.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מצוין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו. לא רוצה יותר מזה. תזכיר חוק, שאם רון ישב היום להכין אותו אז הוא יהיה מחר בבוקר מוכן ואפשר יהיה לשלוח אותו ולהחליט – משרד המשפטים יכול להחליט גם על קיצור זמן להערות הציבור, ולנסות להביא את זה לתחילת שבוע. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רק הערה. רון, הסיפור של מספר הקלפיות, צריך לוודא שאם אתם מגיעים לשלוש קלפיות באיזושהי דרך פלאית – הכי טוב. בוודאי שתיים. זאת אומרת, אחת במועצה, אחת בחוץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לגבי מה שדיברנו, אני אגיד לכם מה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ורצוי עוד אחת בדרום. תבדקו אם הדבר הזה הוא אפשרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי הדרום, על אותן קלפיות, שאתם בעצם לוקחים קלפי משכונה - - -

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אי אפשר לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אתם כן עושים.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, מה שהוא אמר זה שאי אפשר לעשות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, לא. ריאן, מה שנאמר זה שיש את הקלפי המרכזית, עם ספר הבוחרים, שזה במוקד המרכזי. ויש את המעטפות הכפולות במועצה. מה שהוא מבקש זה שאם יש יישוב שיש לו שני מוקדים – אחד גדול ואחד קטן – שבקטן, שלא תשנע אותם למועצה, ובקטן תביא להם גם קלפי כמו במועצה. שתי קלפיות עם מעטפות כפולות והקלפי המרכזית. זאת הבקשה.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ריאן, אני לא לגמרי הבנתי מה המצב הקיים. מה אתם יודעים לנפק כרגע? קיבוץ כפר עזה – יש לו מוקד בשפיים, חלקם עוברים כבר עכשיו בימים אלו לרוחמה, יש אפילו כמה שגרים בכפר עזה, בוודאי מפוזרים. מה אתה יכול להעמיד להם בנובמבר? 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

כרגע מבחינת קלפיות אנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים איפה למקם אותן כי אין לנו תמונת מצב של איפה הריכוז של - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתם תדעו שיש בשפיים, יש ברוחמה ויש ברחבי הארץ.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים איפה המפונים יהיו בנובמבר. אנחנו עכשיו בתהליך של סיורי קלפיות ומציאת מקומות - - - 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מבחינת מספר, אני שואל. מבחינת מספר הקלפיות, אם אתה אומר שבכל מקום שיהיו לפחות או בטווח של 50 אנשים אתם תשימו קלפי, זה פנטסטי. מה היכולות שלכם?

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אני לא יודע להגיד לך עדיין, עד שאנחנו בוחנים את זה ויודעים כמה יש. כי אם יש לי בקלפי מסוימת, נגיד, 600 בוחרים, ובאחד הריכוזים יש רק 50, אז אני מבין שאני לא נותן פה פתרון. זה לא פתרון שהוא יהיה יעיל.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה האפשרויות העקרוניות? עכשיו אתה מבלבל אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע. אני אסביר את זה. אני אנסה רגע לעזור לך. מה שאני באתי ואמרתי קודם, כשאתה לא היית כאן, אני אמרתי שלפחות בצו תאפשרו לעצמכם. אחר כך, הרי, בסוף זו שאלה של ביצוע – מה הוא יכול או לא יכול לעשות בלוח הזמנים הזה. ואם הוא יכול אז הוא יעשה את זה. אבל לפחות שתהיה לכם את הגמישות. אל תגבילו את זה באחד כי כרגע זה נראה שאי אפשר לעשות יותר. תתנו את האפשרויות לגמישות בעניין הזה. זו ההצעה שלי. אני כבר נהייתי יועץ ארגוני של משרד הפנים.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

אבל, אני לא מבין את המספר. המספר הוא לא רלוונטי פה. אם אני מעתיק את הקלפי עם הבוחרים שלה אני יכול להעתיק רק קלפי אחת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה סוג שונה של קלפי. 

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

הקלפיות המיוחדות זה משהו אחר. אנחנו מדברים על הקלפיות המיוחדות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז שיהיו שתיים כאלה.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לזה אין בעיה, באותו מתחם לפתוח קלפי מיוחדת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש לי קיבוץ שיש לו 1,000 איש – 500 כאן ו-500 כאן – אתה משאיר את הקלפי במועצה כי זה משרת את כל האזור, והקלפי ההיא שם היא מעטפות כפולות.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

לא, המעטפות הכפולות זה סיפור אחר לגמרי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

במועצה אתה עושה מעטפות כפולות.

 << אורח >> ריאן גאנם: << אורח >>  

כן, אבל אני אומר שזה משהו אחר לגמרי. אני מדבר על זה שאי אפשר להעתיק קלפי, לשים שתי קלפיות עם ספר בוחרים בשני מקומות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אחת מהן צריכה להיות במעטפות כפולות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תעשה שתי קלפיות באזורים האלה של מעטפות כפולות.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה מה שאנחנו אומרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל, אם בצו, והוא אמר לנו לפני דקה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

שהוא עושה רק אחד. אז שיש יותר מאחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל בצו הוא אומר שהוא לא יכול יותר מאחד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא לא יכול יותר מאחד עם ספר הבוחרים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אחד עם ספר בוחרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מעטפות כפולות מחוץ לאזור השיפוט מופיע בצו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מילא מה הוא יכול ומה הוא לא יכול – תשאירו גמישות כדי שהוא, עם החלק המעשי שלו, יידע למצוא פתרון. והישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:45. << סיום >>