פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
23/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024), שעה 11:33



סדר היום:
 << נושא >> סטטוס לימודי עברית לעולים חדשים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין


מוזמנים: 
	רינה זסלבסקי
	–
	מנהלת אגף לשפה וזהות, הסוכנות היהודית

	אליהו שאול
	–
	מנכ"ל מועצת ארגוני עולים בישראל", מועצת ארגוני עולים

	אלכס ללוש
	–
	מנכ"ל, אולפן שלי

	קונסטנטין שוויביש
	–
	מנכ"ל ארגון מורים עולים - איגום 

	נטליה פישמן
	–
	מנהלת פרויקטים וכ"א, איגוד מורים עולים - איגום

	אריה אביטבול
	–
	מנכ"ל, אופק ישראלי - חברה לעידוד העלייה (חל"צ)

	אליסה יפימוב
	–
	מנהלת תחום חברתי כלכלי, לובי המיליון

	נטע כ"ץ
	–
	מנהל החטיבה לקליטה וקשרי ממשלה, ארגון "נפש בנפש"

	צביקה מור
	–
	אביו של החטוף איתן מור

	שמעון אור
	–
	דודו של החטוף אבינתן אור

	חנה כהן 
	–
	דודתה של החטופה ענבר היימן ז"ל

	אבישג לוי 
	–
	בת דודתו של החטוף אליה כהן




נוכחים באמצעים מקוונים:
	סיון גולדשטיין הבר
	–
	סמנכ"לית חטיבת רשויות, משרד העלייה והקליטה

	מעוז ביגון
	–
	מנהל אגף חינוך מבוגרים, משרד החינוך

	ג'נט ויינברג
	–
	מנכ"לית, איגוד המהנדסים והאדריכלים




מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 
 << נושא >> סטטוס לימודי עברית לעולים חדשים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. היום ה-23 בספטמבר 2024. ישיבת מעקב בנושא סטטוס הלימודים בעברית באולפנים לעולים החדשים. לפני שנפתח את הדיון עם הנושא – אנחנו ביום ה-353 למלחמת חרבות ברזל. 101 חטופות וחטופים עדיין במנהרות החמאס. וכולנו יחד מתפללים ומייחלים לשובם הביתה. אני אבקש לתת זכות דיבור לצביקה מור. 

 << אורח >> צביקה מור: << אורח >>  

כן, שלום, תודה. אני אבא של איתן. איתן היה מאבטח ב'נובה' והציל עשרות אנשים ממוות לחיים באופן ודאי. הניצולים האלה העידו בחקירות שהם עברו – חקירות במובן החיובי, כדי להבין מה קרה – בפני המודיעין, מה היה עם איתן באותו בוקר. איתן נחטף בשעה 11:45. פעם אחרונה שקיבלנו אות חיים מאיתן הייתה לפני חצי שנה, בסוף חודש מרץ, ומאז אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו, לצערנו הרב. אנחנו בפורום "תקווה" אמרנו מתחילת הדרך שהדרך להשיב את החטופים איננה על ידי משא ומתן ותשלום לאויב – חיזוק האויב – אלא אך ורק על ידי גביית מחיר מהאויב. עכשיו אנחנו שהאמירה הזאת שאמרנו היא גם המציאות היחידה שיכולה להתאפשר כיוון שאין שום עסקה באמת על הפרק. 

הדרישה של מדינת ישראל לשמור על ביטחונה והדרישה של חמאס להישאר בשלטון בעזה אינן נפגשות אחת עם השנייה. הם רוצים להשמיד אותנו ואנחנו רוצים להשמיד אותם, ולכן לא תהיה כאן עסקה. בלינקן אמר גם ביוני, גם ביולי וגם באוגוסט שחמאס מסרב לעסקה, בניגוד לכל השקרים שנאמרים על ידי גורמים מסוימים, שראש הממשלה מטרפד את העסקה – ראש הממשלה לא טרפד שום דבר, זו הודעה של בלינקן, ולבלינקן, כידוע, יש את האינטרס האמריקאי. 

בכל אופן, פגשנו – אשתי ואני – את ראש השב"כ, לפני ארבעה שבועות, בפגישה אינטימית, ושאלתי את ראש השב"כ איך הגענו לעסקה הראשונה – בואו נלמד מהצלחות. אמר לי ראש השב"כ שרק הלחץ הצבאי גרם לחמאס לדבר איתנו. בלי הלחץ הצבאי זה לא היה קורה בחיים. חמאס מאוד נבהל מההתקפה של ישראל, אחרי 15 שנים של סבבים בעצימות נמוכה הוא לא חלם שמדינת ישראל תיכנס למלחמה כל כך חזקה והתקפית, והוא לא התכונן לזה והוא היה חייב הפסקת אש של כמה עשרות ימים כדי שהוא יוכל להתארגן מחדש, לאור המצב שהשתנה. מכאן שזה גם מה שיביא לשחרור החטופים מעכשיו. אבל, כשמדובר על לחץ צבאי בתור ביטוי מופשט החטופים לא יחזרו אלינו. 

השר דרמר אמר לנו, לשניים מחברינו בפורום "תקווה", שחמאס, מבחינתו, יישאר עכשיו עשר שנים במשא ומתן עקר, יאמלל אותנו, המשפחות, יגרום לכאוס ברחובות ישראל ויפורר את החברה הישראלית. זה מחזיר את הכדור למדינת ישראל, לממשלת ישראל, לעשות מעכשיו מעשים שהיא לא עשתה עד עכשיו. מדינת ישראל עדיין לא אזרה את האומץ לקחת את האספקה שנכנסת לעזה ולשלוט בה. 

גם ביהודה ושומרון מדינת ישראל עדיין לא אזרה את האומץ לעשות את הפעולות שיפסיקו את רצח היהודים. כל הזמן יש ניסיונות לרצח יהודים ולצערנו זה גם מצליח מידי פעם. רק הבוקר ליד בית גוברין משום מה פועל ערבי בבסיס צבאי מנסה לדקור חייל. ברוך השם, היה שם חייל אחר שהשמיד אותו. מדינת ישראל חייבת לשנות תודעה במלחמתה בטרור – להתחיל לעשות פעולות שיכאיבו מאוד לאויב. גם ביהודה ושומרון וגם בעזה. ביהודה ושומרון כי זה יתמוך בפעולות בעזה. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. שמעון אור. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

תודה רבה. אנחנו עוברים מוועדה לוועדה כמו פליטים. אז אם אתה רואה אותנו נכנסים באמצע זה לא כי לא אכפת לנו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא אמרתי מילה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>  

אני יודע, אבל לי חשוב להגיד מילה. אנחנו פשוט עוברים מוועדה לוועדה ומנסים לעורר. אז התנצלות על הכניסה. 

השם שלי הוא שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור. ירון, האבא, הוא אחי התאום, ודיצה היא גיסתי. אנחנו לא נמצאים פה פעם ראשונה, לצערנו. אני הייתי רוצה להתייחס לשינוי תפיסה ביחס למצב הנוכחי עם החטופים. דעת הקהל הוסטה לצפון, אבל אין לי ספק שבסופו של דבר כל מה שקורה עם החיזבאללה בצפון זה חלק ממה שקורה עם עזה בדרום. מה שייסגר עם החטופים בעזה יקרין אוטומטית לצפון. כל מה שחיזבאללה עושה זה כדי לחזק את החמאס בדרום, ולמעשה מבחינת החמאס וסינוואר זה אומר גם להשאיר את החטופים בידיים שלו. אין לו שום מטרה להחזיר אותם. 

אני הייתי רוצה לגעת בהצעה שהוצעה, אולי לא לראשי המשא-ומתן, אבל מבחינתי זה יכול לתת זרקור גם לחמאס וגם לדעת הקהל העולמית – אני מדבר על ההצעה לאפשר לסינוואר ולראשי החמאס לצאת מעזה תמורת כל החטופים החיים והמתים בפעימה אחת ולהביא את עזה לפירוז. אני חושב שההצעה הזאת אמורה להתייחס, אנחנו אמורים להתייחס אליה כהצעה אסטרטגית שמודיעה לכל העולם שאנחנו לא רואים מכאן ואילך את החמאס ביום שאחרי, אבל כן רואים תקווה ועתיד לעזה. ואני חושב שהשילוב הזה שבין זה שסוגרים את המעגל הזה מול החמאס – לא ממשיכים לחזר אחריהם, לא ממשיכים לנסות להביא אותם לשולחן המשא-ומתן – ומצד שני נותנים תקווה לעזה כמקום התיישבות לכ-2 מיליון אנשים.

 זה יוכל לפתוח פתח מצד אחד לעזתים להפסיק ולשמוע לחמאס כגורם שלטוני. ולשמוע לחמאס זה אומר שכשהוא מורה על רציחת חטופים הם מבצעים את ההוראה שלו. ומצד שני, לאפשר להם ליצור קשר עם צה"ל, עם שב"כ, לעשות משא ומתן מקומי לקבלת כסף, יציאה החוצה לחו"ל או כל דבר אחר. אבל לא כמערכת שלטונית שהמטרה שלה היא לחסל את מדינת ישראל. אנחנו מבקשים ממך לפחות לעורר דיון על האפשרות הזאת. האפשרות הזאת שמשנה תשעה חודשים שבהם שום דבר לא זז. כי העסקה עכשיו שמטה החטופים רוצים תמורת הפסקת הלחימה – אין לה הסכמה בתוך ממשלת ישראל וזה לא מתקדם. וגם בתוך משפחות החטופים יש חוסר הסכמה כי אין אמון שחמאס יקיים את העסקה. 

אבל האפשרות הזאת – להודיע, לאפשר לעזתים עתיד בהוצאת סינוואר החוצה עם גורמי השלטון המרכזיים – היא אפשרית. ברור שסינוואר לא יסכים אבל זה פותח פתח לאפשרויות חדשות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור, תודה רבה. חנה כהן. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>  

כן, שלום. שמי חנה כהן ואני הדודה של ענבר היימן. ענבר הייתה הלפרית במסיבת ה'נובה' ועם חדירת המחבלים היא ברחה לקיבוץ בארי. שם היא נחטפה ובכניסה לעזה היא נרצחה באכזריות. ענבר שלנו זרוקה איפשהו בעזה, אנחנו לא יודעים אפילו איפה היא נמצאת. היא טמונה איפשהו. ומאז ה-7 באוקטובר אנחנו, המשפחה שלה, נרצחים יחד איתה כל יום, כל שעה, כל דקה. אף אחד פה לא יכול להבין מה אנחנו עוברים בעצם. אף אחד לא יכול להבין את גודל הכאב שאנחנו חיים. אנחנו כבר לא חיים, אנחנו המתים המהלכים. כל החיים שלנו סובבים סביב להחזיר את ענבר הביתה. ענבר זכאית לקבורה, אני חושבת, כמו כל בן אדם יהודי שזכאי להיקבר בארץ אבותיו.

הנשמה של ענבר זקוקה למנוחה. למנוחה אחרי כל מה שהיא עברה, אחרי כל היריות שהיא ספגה. אנחנו זקוקים לסגירת המעגל הזאת. אנחנו חייבים את סגירת המעגל הזו, כי בלי סגירת המעגל הזו אנחנו לא נוכל להשתקם. אני כאן בשביל לבקש, אמנם הייתה שואה ב-7 באוקטובר, הייתה שואה במדינת ישראל, אבל אני לא רוצה לשמוע על שחרורים בפעימות, ברשימות. לא ברשימת שינדלר, לא עוד. ענבר היא דור שלישי לשואה בעצם. אנחנו, המשפחה שלה, מתייסרים ייסורי גיהינום. תנו לנו, אני מבקשת מכם, תנו לנו לסגור את הסרט הזה. את סרט האימה הזה. תחזירו לנו את ענבר הביתה. תחזירו את כל החטופים החיים הביתה, תחזירו את כל החטופים הנרצחים הביתה. 

כולם נחטפו יחד ב-7 באוקטובר וכולם, כולם בלי יוצא מן הכלל, חייבים לחזור הביתה ב-7 באוקטובר. אין פה איפה ואיפה. כולם שווים וכולם צריכים לחזור. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. אני אחרוג ממנהגי, אני כן רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן. או, לא לדברים עצמם, כמו לעניין עצמו. אנחנו אחרי שנה כמעט, שנה, מאז שיישובים במדינת ישראל נכבשו עם השתלטות של האויב עליהם תוך שהם רוצחים, אונסים, שורפים וחוטפים אזרחיות ואזרחים, חיילות וחיילים, מתינוקות ועד קשישים חולים. כמעט שנה ו-101 מבנינו ובנותינו, אחינו ואחיותינו, הורינו – כל גווני החברה הישראלית – נמצאים במנהרות חמאס. זה האירוע. 

אני לא אתבטא בהיבט של עסקה, כי אני חושב שכל התבטאות של פוליטיקאי בנושא העסקה, לכולם יש עמדות, כולם מכירים את החומר המודיעיני וכל התבטאות כזאת רק מרחיקה את היכולת להחזיר את החטופות והחטופים. 

אני כן יודע דבר אחד – הכוח שלנו הוא ביכולת שלנו, גם עם חילוקי הדעות, גם אם אנחנו חושבים אחרת, להילחם יחד. כמו ש-101 החטופות והחטופים זה כל גווני החברה הישראלית גם בטנקים כרגע נלחמים יחד דתי וחילוני, קיבוצניק ועירוני, אשכנזי ומזרחי, יליד הארץ ועולה חדש. יחד. וזה הדבר החשוב. אני חושב שזה המסר שהאויבים שלנו ידעו מצפון, מדרום, ממזרח. זה בכלל לא משנה. אנחנו מתווכחים בינינו, אנחנו רבים, אבל אנחנו נלחמים יחד. אנחנו נילחם ביחד ואנחנו ננצח ביחד. אני כן אומר שלפני עסקת החטופים שבוצעה נכנסו לרצועת עזה שתי משאיות של ציוד הומניטרי. במהלך העסקה המספר עלה למאות. ואחרי שהעסקה התפוצצה, כי חמאס פוצץ את העסקה – זרם המשאיות לא פחת. 

וגם היום וגם אתמול מאות משאיות, למעלה מ-200, של סיגריות, של משחקים. המחסנים של מלאים. לא סביר בעליל שמדינה חפצת חיים ממשיכה לתדלק את האויב שלה. זה לא מתקבל על הדעת. זה מרחיק אותנו גם מהחזרת החטופות והחטופים וגם מניצחון. שוו בנפשכם שבמלחמת העולם השנייה בנות הברית היו שולחות משאיות של דלק לצבא הנאצי – זה מה שאנחנו עושים. זה מה שאנחנו עושים. זה אפילו לא בדיון על עסקה כזו או עסקה אחרת – שם לא תשמעו ממני התבטאות בעניין הזה. לא יכול להיות שבזמן שהחטופות והחטופים שלנו נמצאים שם בלי סיוע הומניטרי, בלי תרופות, בלי מזון, בלי שאנחנו מקבלים עליהם מידע, בלי ביקורים של הצלב האדום, ואנחנו ממשיכים לדחוף את הציוד הזה לידיים של ארגון טרור. ארגון הרצח הזה, חמאס. 

הדבר הזה לא מתקבל על הדעת, ולצערי, ככל שהוא ימשיך הוא רק ירחיק אותנו מלראות חזרה את בנינו ובנותינו, אחינו ואחיותינו כאן. וכולנו יחד מתפללים לראות אותם כאן היום. תודה רבה. 

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >>  

אני כן אשמח להגיד בדקה. אני אבישג, אני בת דודה של אליה כהן. אליה היה במסיבת ה'נובה'. כשהתחילו הטילים הוא ברח למיגונית בכביש 232, שהיום קרויה כמיגונית המוות. 19 נרצחו, 4 נחטפו, 6 ניצלו. אליה נחטף כשהוא פצוע ירי ברגל. אנחנו לא יודעים על אליה כלום מה-7 באוקטובר. יש תמונה אחת שחמאס פרסם ומאז אין לנו אות חיים ממנו. אנחנו באמת מתקרבים לשנה. שנה שכול הזמן משלים אותנו בעסקאות. עסקאות שאני חייב לציין שהן מאוד מפחידות. עצם הפעימה, שלצורך העניין אליה לא יחזור בפעימה הראשונה, אם הולכים על פעימות. אנחנו לא יודעים מתי הוא כן יחזור. אנחנו מבינים, עם המתקפה שהייתה בלבנון, שרק לחץ יחזיר את החטופים הביתה. 

צריך להפסיק את הסיוע ההומניטרי, צריך להפסיק לרחם עליהם. לא מוותרים על מיקומים אסטרטגיים, מכים אותם עד הסוף. עד שהם ירדו על ארבע ויגידו לנו "קחו אותם כדי שיהיה לנו אוויר לנשימה". ואת כולם אנחנו רוצים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. תודה לכם. 

מכאן אנחנו במעבר חד נעבור לדיון בנושא סטטוס לימודי העברית באולפנים לעולים החדשים. בדיון הקודם הודיעה סמנכ"לית משרד העלייה והקליטה כי המשרד עומד להוציא בקרוב קול קורא להפעלת אולפנים פרטיים, וכי בטרם הוצאת הקול הקורא המשרד יקיים כנס עם כל מפעילי האולפנים הפרטיים ומתעניינים חדשים. אנחנו ביקשנו להרחיב את המשתתפים באמת גם למתעניינים חדשים וכאלה שלא מפעילים היום אולפנים כדי שגם הם יוכלו להצטרף, וגם לארגוני העולים, שגם הם יוכלו לקחת חלק בהתייעצות הזאת. אנחנו מבקשים לדעת ממשרד העלייה והקליטה האם אכן התקיים כנס כזה. אם כן, האם השתתפו בו כולם. וגם לקבל עדכון לגבי סטטוס הקול הקורא.

בנוסף, בדיונים הקודמים שבו וביקשו מנהלי האולפנים הפרטיים לאפשר ללמד גם בכיתות קטנות וגם באמצעות הזום. לימודי הזום היו אמורים להסתיים בדצמבר 2024. אני קיבלתי עדכון, אני ארצה רק לאשש אותו כאן לפרוטוקול מול משרד העלייה והקליטה, כי הלימודים בזום באולפנים הפרטיים יתאפשרו עד דצמבר 2025. אני כמובן שב ומבקש לאפשר ולהמשיך ללמד בלי מגבלת זמן. צריך להבין שלימודים בזום זה חלק מהאפשרויות.

סמנכ"לית משרד העלייה והקליטה הודיעה כי קיימת מניעה משפטית לדווח על הספק היחיד שנבחר ללא הליכי מכרז ללמד בזום – אני לא מצליח להבין מהי המניעה המשפטית מלדווח על ספק יחיד שנבחר. ברגע שנבחר מישהו הפרוטוקולים האלה חייבים להיות גלויים. אשמח לקבל פירוט מה מונע משפטית מלתת לציבור את הדין-וחשבון לגבי בחירה של ספק יחיד. כמו כן, אנחנו ביקשנו אפשרות לקיזוז שובר לאולפנים. זאת אומרת, אם סיים אולפן א' מונע ללמוד באולפן ציבורי בעלות של 300 שקלים, יקבל את השובר בסך ה-300 שקלים ולא יצטרך לבזבז את כל שאר הסכום הנוסף. ובכל מקרה זכאותו תופחת בהתאם לגובה השובר שקיבל.

עלות תשלום בסך 300 עבור עולה חדש לאולפן ב' – זה משהו שנראה לי סכום שיכול להיות נמוך יותר. ביקשנו להקצות עובדים שיתנו מענה לארגוני העולים לפתרון פניות ובעיות פרטניות. כמו כן, לאור המצב בצפון אני מבקש לשמוע על היערכות מיוחדת ללמידה באולפנים. מה קורה באולפנים של משרד החינוך, האם יש למידה באמצעות הזום. נוכח העובדה שישנם יישובים שנכנסו לתוך המערכת הזו. סיון נמצאת איתנו בזום, וגם מעוז נמצא איתנו בזום, כי הוא נמצא בכנס בנתיבות. אז נתחיל עם סיון. 

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

 אני אתחיל מלתת עדכון בנוגע לנושאים השונים שהתייחס אליהם. דבר ראשון, הקול הקורא יפורסם בימים הקרובים. העבודה עליו ממש בסיומה. מערכת המרכבה הממשלתית נמצאת בשיפוצים ואי אפשר לפרסם שום מכרז בשום משרד, אבל זה אמור להסתיים ביום רביעי ואני מקווה שביום חמישי או ביום ראשון שבוע הבא כבר נוכל לעלות לאוויר. הוראת השעה האכן עודכנה. עודכנה בשני נושאים בעקבות הפגישה שקיימנו עם האולפנים. האחד – כדי לפתוח קבוצה צריך לפחות ארבעה תלמידים זכאים ולא שישה תלמידים זכאים. כלומר, אפשר לייצר קבוצה עם יותר תלמידים שהם לא מתוך העולים הזכאים, ולהם, שוב, גם לא עניינו כמה עולה להם שכר הלימוד, ככל שהוא לא יורד מהמחיר של העולים החדשים. וניתן ללמד באופן און-ליין או פרונטלי.

אני רוצה להגיד על זה שני דברים. האחד – בהוראה הקודמת הבסיס היה פרונטלי וניתן היברידי. כלומר, ניתן ללמוד בזום. ככל שיש כיתה והעולה יכול לשבת גם בה, אנחנו יודעים שזו לא צורה יעילה ללימודים, שחלק לומדים ככה וחלק ככה. ולשמחתי, תיקנו את הוראת השעה, ובאמת אנחנו מאפשרים או כיתות און-ליין או כיתות פרונטליות. ביחס לשאלתך, על זה שזה ייגמר בשנת 2025, כידוע הוראת השעה היא תמיד לשנה אחת. גם עכשיו אמרנו את זה כדי לאפשר התארגנות קדימה. הוראת השעה של שנת 2025 עוד לא חתומה אבל אנחנו כמובן לא יכולים להתחייב למה שיהיה בשנת 2026. זה דובר רבות גם בדיון המשפטי שהיה בנושא – הוראות השעה הן תמיד לשנה ואנחנו לא מתחייבים קדימה, לא על קיומן, לא על תקציבן ולא על תנאיהן. אז זה בהקשר הזה.

הפגישה, הוזמנו אליה כל האולפנים הקיימים. לא הייתה לנו דרך להוציא את זה לאיזה פרסום גדול בפרק הזמן שהיינו בו. כן פנינו לקונסטנטין דרך מספר הטלפון והפרטים שקיבלנו משלומית. לצערנו, הוא לא ענה לנו, אבל התקשרנו ושלחנו הודעה וניסינו מה שאנחנו יכולים. 

 << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>  

אני השתתפתי, סליחה. הכול בסדר, מצוין, תודה רבה. השתתפתי כמו שצריך, תודה רבה. 

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

אז לא ראיתי, סליחה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ומה לגבי ארגוני העולים?

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

ארגוני העולים בקשר רציף איתנו ובשיח רציף איתנו. הפגישה שם הייתה פגישה בשביל באמת יותר להבין מוסדות שהם בעצמם גופים מלמדים, בהקשר הזה. וכמובן, הזכרת את הסיפור של אנשי קשר למועצת ארגוני העולים בנוגע לשוברים – זה כבר ניתן עוד לפני הפגישה הקודמת שקיימת. זה גם הוזכר בוועדה הקודמת. זה בהקשר הזה. להיכנס לנתונים באופן כללי? לתת סטטוס?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, רק תתייחסי גם לעניין הספק היחיד.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

בסדר גמור. בהקשר של השוברים, מאז שהפעלנו את ההוראה החדשה, כלומר מה-1 ביוני, יש לנו 1,162 עולים שביקשו שובר. יש לנו כבר 456 שהתחילו ללמוד. ככל הנראה, יש יותר שהתחילו ללמוד - הדרך שלי לדעת שעולים מתחילים ללמוד זה כשהם בעצם כבר מקבלים את התשלום הראשון, את הפעימה הראשונה של 2,000 שקלים. כאלו יש כבר 456 ממוסדות שונים ומגוונים. יש מוסדות שהם כבר ממש במספרים של עשרות ולמעלה ממאה, ויש כאלה שהם עוד במספרים בודדים. זה בהקשר של השוברים. 

"היברו בייט": ב"היברו בייט" יש לנו 1,079 לומדים, נכון להיום. מתוכם 295 בשפה הצרפתית ו-284 בשפה האנגלית. אמרתי בפעם הקודמת – ככל שאנחנו נמצאים באיזושהי התכתבות עם עורך דין סביב הנושא של ספק יחיד, אז אני התבקשנו לא לדון בזה כאן. כמובן, החומרים של ספק יחיד נמצאים באתר של מינהל הרכש, כמו תמיד. 

אני שוב אתן פה התייחסות לסיפור הזה של הזום שעולה פה כל פעם – "היברו בייט" זה לא לימודי זום, "היברו בייט" זו מערכת דיגיטלית ללמידה עצמאית עם מעטפת קהילתית. בתוך המעטפת הקהילתית יש לעולים אפשרות להצטרף לשיעור פעם בשבוע של שעה, לשיעור זום. והוא גם נמצא להם בתוך המערכת הקהילתית. השיעורים האלה נמצאים להם כדי לראות אותם ולחזור עליהם כווידאו מוקלט. זה לא לימודים בזום. זה לא שעות לימוד בזום כמו שאנחנו מאפשרים, לשמחתי, מעכשיו באולפני השוברים גם הלאה. אז זה בהקשר של "היברו בייט".

"דע! עברית": ב"דע! עברית", אמרתי גם פעם קודמת, אני פחות יכולה לדעת כמה לומדים כי אני עוד לא רואה את התרבות הלמידה שלהם, אני רק רואה כמה עשו רישום. נרשמו 3,040 רשומים לקורס "דע! עברית". אני שמחה להגיד שאם עד עכשיו יש לנו עשרה שיעורים, שכל שיעור הוא כמה שעות טובות של למידה והם מצוינים, משבוע הבא יעלה כבר החלק השני של הקורס, שזה עוד עשרה שיעורים. כלומר, יהיה לנו אולפן מלא של עשרים שיעורים. ולשמחתי, יצאנו כבר לשלב הבא של הפיתוח, שהוא פיתוח הקבוצות. כלומר, בקרוב אנחנו נעשה קורס להכשרה של מנטורים ונפתח קבוצות עם מעטפת קהילתית. שוב, לא קבוצות זום אלא למידה דיגיטלית משותפת בתוך ה-LMS, בתוך המערכת של הקורס של "דע! עברית", שבעצם גם מאפשרת קבוצה ומנטור שעוקב אחרי הלמידה וכדומה. 

יהיו גם קבוצות כאלה שאנחנו מפעילים כמשרד, אבל גם אנחנו ניתן את הקורס הזה, אנחנו נוציא איזשהו קול קורא וניתן את קורס המנטורים הזה גם לגופים נוספים שעובדים על עולים, ככל שהם לא יעשו בזה שימוש לכסף. כלומר, ככל שהם רוצים ללמד עולים, שוב, עוד נסביר את הדבר הזה, אבל הרצון הוא כן לאפשר גם לגופים נוספים להשתמש באופן חינמי בצורה מושכלת יותר בקורס הזה. באמת זה שיצרנו אותו כמוצר שהוא ממשלתי והוא שלנו לחלוטין היה בשביל לאפשר הפצה כמה שיותר רחבה של לימוד השפה. אז זה בהקשר הזה. רשויות – שוב, יש לנו 37 כיתות שנפתחו. זה אומר כ-750 תלמידים. אני עוד לא יודעת להגיד מספרים מדויקים כי, שוב, זה תמיכות ואני רואה את זה בסוף. ואולפני משרד החינוך – מעוז ייתן את התייחסותו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה לגבי האולפן שביקשנו בזמנו עם הסוכנות היהודית? את תוכנית הלימוד – יצאה לפועל בסוף?

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

איזה תוכנית לימוד? של למידה הפוכה לדוברי רוסית? תוכנית הלמידה ההפוכה הייתה לדוברי רוסית, ובזמן הזה כבר קמפוס IL קם ועומד וזה פחות רלוונטי. מה שאמרתי על קורס המנטורים, כן בכוונתנו לתת גם לנתיב וגם לסוכנות להשתמש באופן חופשי במערכת הזאת ככל שהיא משמשת אותם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי. מה לגבי המצב בצפון?

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

שוב, מעוז נמצא איתנו ואני אתן לו להתייחס, אבל הוא כן עדכן אותי שהלמידה עברה ללמידה און-ליין. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אגב, אתם מקבלים את הנתונים שאתם צריכים ממשרד החינוך היום? הייתה מערכת שאמורה לקום.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

המערכת עוד לא קמה. שוב, אנחנו מקבלים חלק מהנתונים בדיעבד. אנחנו מחכים בקוצר רוח למערכת שתקום. אני לא רוצה לדבר במקום מעוז אז הוא ידבר. אני רק אגיד שגם בפל"א ויע"ל, בלימודים שלנו לבתי ספר יסודיים ועל-יסודיים ההנחיה היא ברורה, היא כמובן לפעול על פי הנחיות פיקוד העורף אבל לא לוותר על למידה מרחוק וליצור קשר - המורים – עם התלמידים שלהם, העולים, בצפון, בכל יום. ולקיים שיעורים ולקיים קבוצות. אנחנו יודעים כמה הקשר הזה חשוב ומשמעותי לילדים ולהורים שלהם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. מעוז ביגון.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

דרישת שלום מנתיבות, עיר הקודש, אנחנו פה בכנס של כל מחוז דרום אצלנו. ראשית, אני אתייחס למצב בצפון. ככל מוסדות החינוך גם האולפנים לעברית מאתמול עברו ללמידה, מקו חיפה וצפונה עברו ללמידה מרחוק. אתמול וידאתי שכל האולפנים פעילים, עובדים. ההתארגנות הייתה מהירה. אנחנו כבר מאורגנים בזה גם מתקופת הקורונה וכולי. האולפנים פועלים כסדרם. אמנם בלמידה מרחוק אבל פועלים כסדרם. זה לגבי המצב בצפון. עשינו הערכת מצב נוספת גם היום וככל שהנחיות פיקוד העורף יהיו בהתאם אנחנו פועלים. התייחסת לגבי הנושא הזה של ממשק הנתונים למשרד הקליטה – הנושא הזה, כמו שעדכנתי גם בפעם הקודמת, נמצא בעבודה של בית התוכנה. יש לנו גאנט מסודר מתי זה כבר יוכל להיות בפועל. 

גם עד אשר זה יקרה כל נתון שמשרד הקליטה מבקש אנחנו מעבירים אליו. המטרה היא שבסופו של דבר לא יצטרכו יד אדם בדבר הזה. זאת אומרת שהנתונים הרלוונטיים למשרד הקליטה יהיו נגישים אליו בלי התערבותנו באמצעות בית התוכנה. זה האפיון שאנחנו ביקשנו. ועובדים על הפיתוח שלו, כשמבחינת בית התוכנה, כמו שאמרתי, ב-1 בינואר 2025 זה כבר אמור לפעול. כבר לפני זה יעשו כל מיני פיילוטים ויריצו דברים וכולי. אבל הם התחייבו להעמיד את המערכת סדירה ופעילה ב-1 בינואר 2025.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מעוז, יש סוגייה שעלתה בנושא מבחנים באולפנים בחו"ל. יש אולפנים שמופעלים על ידי ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית, על ידי חברת "אופק ישראלי", על ידי נתיב – מה מונע את האפשרות לבצע מבחנים למי שסיים את האולפנים האלה בחו"ל ולחסוך ממנו את האירוע הזה כשהוא כבר מגיע לארץ? הוא עולה עם מעבר אולפן, הוא יכול לעבור לשלב הבא.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אז אני אגיד קודם כול שהמנדט החוקי שלנו הוא בארץ ישראל, בתוך ישראל עצמה. אין לנו איזשהו ענף או איזשהו תחום אחריות וסמכות במה שקורה מעבר לים. אני כן אגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אותם גופים. אני אתן דוגמאות: עם נפש בנפש עשינו אולפן בעברית לחבר'ה של לפני עלייה בתחום הרפואה; אנחנו מעבירים השתלמות למורים של נתיב – ברוסיה עשינו השתלמות. העברנו להם בעצם, למורים של אותם אולפנים של נתיב עשינו שם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז למה זה לא קורה עם האולפנים של "אופק"?

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

לא, אין לנו בעיה. את כל פנייה שמתקבלת אצלנו אנחנו בוחנים ומשתדלים לעזור. אתה מבקש בעצם שאנחנו נבחן את העולים במבחנים שלנו באולפנים, כשהם לא למדו אצלנו – זה לא קיים. אנחנו בוחנים את אותם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

השאלה היא לא, באמת מה שמעניין אותי זה לא אם הם למדו אצלך או שהם למדו אצל לא יודע מי, מה שמעניין אותי זה אם הם עמדו ברמה. 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

בסדר, מבחן הרמה, כשהם באים לפה הם עושים אותו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מבחן הרמה הבסיסי שעליו יש הסכמה הוא שלכם, לכן אני לא מצליח להבין. רגע, אריה, אתה רוצה לשאול אותו? מנכ"ל "אופק ישראלי".

 << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >>  

שלום, אדוני יושב-הראש. אנחנו ישבנו עם מעוז ועם הנציגים שלהם. השאלה שלי היא מאוד פשוטה. דרך אגב, במה שנאמר כאן אני מבין איזושהי סתירה, כי אם אין מנדט בחוץ לארץ אז למה עושים אולפנים של "נפש בנפש" בחוץ לארץ? אבל אשמח שתעזור לי לפתור את הסתירה בנושא הזה.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אשמח לענות, כן.

 << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >>  

 מה שאנחנו מבקשים, כמו שיושב-הראש אמר, זה דבר מאוד פשוט – שכל אדם שרוצה, מועמד עלייה שירצה לבדוק את רמת העברית שלו, שנוכל לעשות לו את זה, על מנת שכשהוא יגיע לארץ הוא לא יצטרך לעבור שוב פעם את כל התהליך הזה. זה מעכב אותו לפעמים בחודשים רבים כי עד שהוא מגיע ועד שהוא נבחן ועד שהוא מוצא את הרמה המתאימה לו במיוחד, ובדיוק דיברתם על זה שלפעמים יש בעיה בצפון וכולי – עד שבן-אדם מוצא את זה אנחנו מעכבים אותו בכמה חודשים, ואז נגררים מזה כל מיני דברים כמו הרשמה לקורסים של המשרד וכל מיני דברים אחרים. זה בלי לדבר על הצעירים, שצריכים את המבחנים האלו לכל מיני דברים.

אז מה שאנחנו בחנו וישבנו עם מעוז, והוא ישב איתנו ברצון, זה על האפשרות לעשות את המבחן הזה. כרגע אנחנו לא מצליחים להבין למה לא ניתן לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה מונע מלעשות את המבחנים?

 << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >>  

את זה צריך לשאול. מבחינתנו אנחנו מוכנים, ואנחנו גם מוכנים לתקצב את הנושא הזה. 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

לא, זה לא עניין של תקצוב. מבחן המיון בא לומר שעולה חדש שמגיע אלינו, שנדע לאיזו כיתה לסווג אותו – לרמה א', ב', ג', ד', ה' או ו'. זו המטרה של המבחן הזה. אנחנו זיהינו, בעיקר באזור המרכז אבל זה היה בכמה מקומות, שבעצם עולים חודשים לא מעוניינים ללמוד באולפן הממשלתי, הם בכלל לא מעוניינים והם רוצים להירשם לאיזשהו אולפן ואוצ'ר כזה או אחר, אולפן פרטי. אז הם משתמשים בפלטפורמה של המבחנים שלנו, וצריך להבין שזה לא מבחן בכתב – מעבר למבחן בכתב זה מבחן בעל-פה לרמת הדיבור, לרמת השמיעה, לרמת הקריאה. זה מבדק שאנחנו עושים כדי לדייק את המענה שאנחנו נותנים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

המבדק הזה משמש את העולים אחר כך. הוא משמש אותם גם לדברים אחרים שהם לא רק אולפנים. גם כדי להחליט לאיזה אולפן להירשם, וגם כחסם, הרבה פעמים, לחלק ממקצועות העבודה הם נדרשים. הם צריכים להראות שהם סיימו אולפן גם כדי לקבל ואוצ'ר.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

לא, לא, זה לא חוסם אותו לשום דבר. זה יום אחד, זה גם לא עיכוב, כמו שהציג ידידי פה. זה ממש לא עיכוב כי ברגע שהעולה פונה הדבר הראשון שעושים לו זה מבדק. וגם לא מחכים שיצטברו הרבה עולים כדי לעשות את המבדק. הוא מקבל את זה מקסימום של 14 יום אחרי שהוא פנה הוא כבר אחרי המיון. אז להגיד שזה מעכב – זה ממש לא מעכב. ושוב, אנחנו מייצרים את זה לטובת האולפנים הממשלתיים, לדעת איזה מענה מדויק הם צריכים לתת לעולה שפונה אליהם. אני רוצה לתת דוגמה, ברשותך, אדוני יושב -הראש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רגע, סליחה, מעוז. מה אתם עושים באולפנים של נתיב?

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

באולפנים של נתיב אנחנו בעצם מעבירים השתלמות מקצועית למורים של נתיב שם, שיש להם שם אולפנים שלהם. הם ביקשו מאיתנו לתת להם השתלמות אז אנחנו נותנים להם השתלמות מקצועית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ובסיום האולפן הם עושים מבחן?

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

לא, לא, אנחנו לא קשורים לסיום של האולפן, לא ללמידה באולפן. רק המורים שם. אנחנו מלמדים שם את המורים, עושים להם השתלמות פעם או פעמיים בשנה, שם במשך שבוע. עכשיו באוקראינה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא מקבלים תעודה של סיום אולפן בנתיב?

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

לא שלנו. לא יודע. עכשיו אני רוצה לענות לידידי מ"אופק ישראלי" לגבי "נפש בנפש". שם לא היה מדובר על אולפן ראשוני, שם היה מדובר על אולפן מקצועי – אולפן המשך לרופאים שעברו כבר את הסינון של האולפן הראשוני, הם היו לפחות מסיימי רמה ב', ושם אפשרנו באופן חד פעמי כפיילוט, והוא הצליח מאוד, לעשות את הלימודים לאלה שהם כבר ממילא בתהליך של עלייה. 

 << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >>  

זה אותו דבר.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

למה? כי אמרנו שאם הם יתחילו שם - - -

 << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >>  

זה אותו דבר, זה מה שאנחנו מבקשים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה בדיוק מה שאני מבקש ממך לא רק לגבי מי שעולה דרך "נפש בנפש". 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

לא, לא. זה לא אולפן ראשוני. מה שאתה מדבר עליו זה אולפן ראשוני. אני מדבר על אולפן המשך שחלקו הם עשו מקוצץ, את חלקו הם המשיכו פה בארץ כי חלקם כבר עלו תוך כדי תהליך הלמידה. ולכן יצרנו את יצור הכלאיים הזה שבסופו של דבר הצליח. אם יש לכם עולים חדשים שעברו אולפן ראשוני, שהם ברמה ג' של אולפן והם רוצים אולפן המשך של מקצוע מסוים – הנדסה, עורך דין, רופא וכולי – אנחנו נהיה שם כדי לסייע. זה משהו אחר מאולפן ראשוני, ששם אנחנו מלמדים באופן פרונטלי, פנים מול פנים, 500 שעות. כמו שאנחנו יודעים וחושבים שזה הכי טוב לעולה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רינה, בבקשה. 

 << אורח >> רינה זסלבסקי: << אורח >>  

שלום, אדוני יושב-הראש. אני רוצה להמשיך את הנושא הזה אבל אפילו קצת להרחיב אותו. אנחנו דיברנו על זה עם מעוז לא פעם וגם עם הקודמים של מעוז לא פעם, ואני חושב שעדיין יש צורך לעשות את זה. אני חושבת שזה יעזור גם למשרד החינוך וגם למשרד הקליטה וגם לכל מי שמלמד עברית בחוץ לארץ, להגיע לאיזושהי סטנדרטיזציה של מבחן. פשוט לעשות מבחן אחיד, לא משנה על איזה בסיס.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חד משמעית.

 << אורח >> רינה זסלבסקי: << אורח >>  

אני תמיד אומרת שזה יכול להיות בסיס של משרד החינוך. לא צריך בסיס של מישהו אחר. שזה היה בסיס של משרד החינוך ואז זה יהיה כמו בכל מקום בעולם. בעצם בן אדם מחוץ לארץ יכול להחליט שהוא רוצה לדעת מה רמתו בקטגוריות של האוניברסיטה העברית בירושלים, לשלם כסף, לגשת למבחן ואז פשוט לדעת שהוא, למשל, רמה ג'. אבל גם להגדיל את תוקף המבחן הזה, כי שפה שדבר שנשכח. אז אפשר לעשות מבחן ולהגיד שתוקפו לשנה או שנתיים. אפשר להחליט, אפשר להגיע להסכמות בנושא הזה. ואז זה צריך להיות משהו חיצוני לכל הארגונים שמלמדים. משהו בלתי תלוי וסטנדרטי. ואז כל בן אדם בחו"ל, כל יהודי בחו"ל יוכל לדעת מה רמתו לפי הקריטריונים של משרד החינוך, לצורך העניין. אין בעיה שהבסיס יהיה של משרד החינוך.

זה אכן מאוד קשה לבצע מבחן כזה בעל-פה, אבל גם אם עושים מבחן כזה בכתב, ואני מציעה שזה יהיה גם מבחן און-ליין שנבדק. חוץ מהחיבור כיום כל דבר אפשר לבדוק באופן אוטומטי. אצלנו בסוכנות היהודית מבחן כזה און-ליין קיים כבר עשר שנים, ויש מערכת ואפשר לצקת לפלטפורמה הזאת, שהיא גם בנויה מתמטית בצורה מאוד מתקדמת. אפשר לצקת כל תוכן ופשוט יהיה לכולם מבחן סטנדרטי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חד משמעית.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

אני אשמח רגע להתייחס לזה.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אני בעד. משרד החינוך בעד הדבר הזה, ההצעה הזאת, אם אפשר להגיד. משרד החינוך בעד. רינה, את יכולה להרים את הכפפה. ואנחנו, אין בעיה, אנחנו נסתמך על המבחנים שלכם, הכול בסדר.

 << אורח >> רינה זסלבסקי: << אורח >>  

אז בואו נעשה את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  
 
טוב, קדימה. תיפגשו בעניין הזה. כן, סיון.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

אני אגיד, פשוט אני לא יכולה להוציא את עצמי מהשתק ומקודם דיברתם על המבחנים של נתיב – אנחנו אלה שעושים מבחן לנתיב בסוף האולפן שלהם. אגב, כמו של גופים אחרים רבים שמבקשים מבחן סוף אולפן, עשינו את זה גם ללמידה הפוכה של - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לאולפנים של "אופק" אתם עושים?

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

ככל שהם יבקשו אנחנו נעשה. כלומר, גם לעמותות שעושות אולפנים על דעת עצמן ומבקשות מאיתנו בסוף מבחן, אנחנו עושים להם מבחנים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסוף "אופק" מתוקצבים על ידכם. אתם מתקצבים את "אופק".

 << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >>  

השאלה, סיון, אם זה יוכר על ידי משרד החינוך? כי בסופו של דבר - - -

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

בדיוק, זה מה שאני רוצה להגיד. אנחנו, כמשרד העלייה והקליטה, וגם הרחבנו, אנחנו עכשיו במכרז חדש בתקציב הרבה יותר גדול כי אנחנו רוצים שכל מי שרוצה להיבחן, בדיוק על פי התפיסה שהציגו פה גם אריה וגם רינה, שכל מי שירצה להיבחן יוכל להיבחן. הבעיה שלנו, ואנחנו שותפים אליה, זה שהמבחן הזה עדיין לא תופס למקצועות רישוי כי הוא לא מבחן של משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז זאת הנקודה, מעוז. 

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

צריך לעשות פה סטנדרטיזציה. כרגע המענים הולכים ומתרחבים. אנחנו מנסים, אני אשמח להיכנס תחת מבחן משרד החינוך, אבל ככל שזה לא המצב אנחנו מנסים לבחון כל מי שרוצה במבחן שלנו. אבל בסוף, ככל שמבחן משרד החינוך הוא מבחן אחר היכולת לייצר סטנדרטיזציה היא תקועה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חד משמעית. ולשם צירך לחתור. צריך לחתור לזה שבעצם אותו מבחן שאתם עושים כבר במשרד החינוך, צריך לייצר אותו כסטנדרטיזציה שכל הגופים יתכווננו אליו. זה מה שהמדינה - - -

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, לא הבנתי את העניין. מבחני הרישוי למקצועות הרישוי, אני לא מכיר שגופים אחרים מלמדים את זה ונותנים איזשהו מבחן. כל מי שצריך מקצוע רישוי מגיע אלינו, נבחן במבחן מסודר ובלי יוצא מן הכלל, כל מקצועות הרישוי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז למה הוא חייב להיבחן אצלך? הוא יכול לעשות את אותו מבחן - - -

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

כי הוא לומד אצלי. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל אם הוא אומר שהוא יודע עברית.

 << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >>  

אבל יש קורסים לרישוי בחו"ל גם. 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

לא, קורסים לרישוי, כפי שאני מבין, אולי אני לא יודע – קורסים לרישוי מתבצעים אצלנו. אין אולפנים פרטיים בארץ עם קורסים של רישוי. כל מקצועות הרישוי נמצאים אצלנו באופן סדיר. 

 << אורח >> אריה אביטבול: << אורח >>  

אני מדבר על הרישוי עצמו, לא על האולפן.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

בכל רחבי הארץ. יש הרבה מועדים במהלך השנה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מעוז, אם אני זקוק לתוצאות מעבר של מבחן רישוי ואני יודע עברית, אני לא צריך קורס, אני עליתי עכשיו ואני מרגיש שהעברית שלי מצוינת – איך אני עושה מבחן כזה?

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

עברית של מה? 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתאימה. 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

מקצועות רישוי דורשים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני חושב שהעברית שלי מתאימה להיות רופא במדינת ישראל ואני רוצה את האישור של משרד החינוך. 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אז אתה בא ואתה עושה את המבדק אצלנו. אני לא יכול להסתמך על מה שאתה אומר, אני בודק את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נכון, מעולה.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אם אתה עובר את המבחן שלנו של מקצועות הרפואה, לצורך העניין, אתה מקבל אישור. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ואם אני רוצה לעשות את המבדק הזה כשאני בחו"ל?

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אפשר גם לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זהו, זה הסיפור. 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

נדירים המקרים האלה אבל כן, אפשר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הנה הסטנדרטיזציה – המבדק הזה צריך להיות פתוח למי שרוצה. זהו. או שעברתי או שלא עברתי. 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

סיון דיברה על מקצועות הרישוי – פה יש לנו סוג של בלעדיות. ואני מוכן לפתוח את זה לכל מי שרוצה, לבוא ולבדוק את רמתו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אין לכם בלעדיות. אני אגלה לך סוד – אין לכם בלעדיות על כלום למעט המבחן. אם אני רוצה ללמוד עברית למקצוע אני יכול ללמוד אותו איפה שאני רוצה. איפה שאני רוצה. אני אומר שאני יודע עברית ואתה תעשה לי את המבחן. זה התפקיד שלך כמדינה. זה לא בלעדיות. זה לא ביזנס זה מישהו, בטח לא של המדינה. המדינה צריכה להגדיר לעצמה מה הם תנאי הסף כדי לעסוק במקצועות מסוים. אז למדינה יש בלעדיות על הרגולציה, לא על השפה. 

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

המדינה הגדירה שמי שעובר את המבחנים של משרד החינוך - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את המבחנים, נכון. אבל לנעול את המבחן הזה ולהכריח אותו ללמוד דווקא אצלך, בעיני - - -

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

לא, אני לא מכריח אותו ללמוד. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי.

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אם הוא עובר את המבחן בהצלחה הוא לא צריך ללמוד. למה ללמוד אם הוא יודע עברית?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

יפה, אז מה הבעיה אם הוא רוצה לעשות את המבחן הזה בחו"ל לפני העלייה?

 << אורח >> מעוז ביגון: << אורח >>  

אז אני לא פסלתי את הבקשה הזאת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי, זה מה שאני מבקש. תודה. שוויביש, בבקשה.

 << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>  

אני רק רציתי להודות לוועדה ולסיון על זה שבאמת בקשת הוועדה נענתה והשתתפנו באירוע הזה. שיתוף הפעולה בין לבין זה תמיד הרבה יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לפעמים זה קורה.

 << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>  

כן, וזה טוב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה.

 << אורח >> קונסטנטין שוויביש: << אורח >>  

בוודאי אנחנו מחכים בקוצר רוח למכרז בשבוע הבא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בבקשה, מר ללוש.

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, כולם מכובדים. הייתי רוצה להיות אופטימי כמו קונסטנטין, הבעיה היא שאין לי איך. קודם כול אני כן רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, גם למשרד הקליטה, שהאריכו את הזום לשנה נוספת. אני חושב שזה היה נדרש. ותודה רבה לכל מי שעמל בפעולות האלה. עכשיו, הבעיה היא שאנחנו שישה חודשים אחרי הרפורמה ואנחנו רואים נזקים עצומים בשטח. קודם כול העולים לא מקבלים מענה, יש לנו הרבה עדויות של עולים שעכשיו מחויבים, על פי ההוראה החדשה, להגיע לאולפנים מדינתיים של משרד החינוך ולא מקבלים של מענה. 

לדוגמה, משרד החינוך כן משתמש במבחן הזה, יש עולה בזום שזה בדיוק הסיפור הזה – משתמשים במבחן הזה כדי לנווט את העולה לרמה שהיא לא נכונה. ואם עולה מגיע לרמה לא נכונה אומרים לו "אל תעשה בעיות ותיכנס לרמה שקבענו לך". לפני הרפורמה עולה כזה היה יכול לפנות לאולפן פרטי כי הוא לא מקבל את המענה מהמדינה. עכשיו זה בדיוק הדבר שאנחנו דורשים ושהעולים דורשים – שתהיה זכות בחירה לעולה, שלא עכשיו יטרטרו אותו בשביל להמציא כל מיני דברים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא הבנתי, מה הוא צריך להמציא היום? אם אני עולה והחלטתי שאני רוצה להירשם לאולפן פרטי?

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

אתה לא יכול.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

כי אתה חייב לעשות אולפן מדיני קודם. עכשיו, מה שקבעו בהוראת השעה היא שיש יוצאי דופן, אבל גם מה שקבעו לא יוצא לפועל כי יש בירוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רגע, סיון, את איתנו? סיון, הם חייבים? בשביל לקבל ואוצ'ר חייב לעבור אולפן א' קודם?

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

שוב, יש מקרים רבים שבהם עולה יכול לבקש שוברים גם אם הוא עוד לא עשה אולפן ממשלתי. וזה אם יש לו איזושהי מגבלה רפואית; וזה אם יש לו ילד מתחת לגיל 3 ואין בן זוג או בת זוג או שהם עובדים; וזה אם אין בסביבתו, בעיר מגוריו, אולפן ממשלתי או אולפן רשותי; וזה אם יש המתנה ארוכה באולפן הממשלתי שנמצא קרוב אליו. יש רשימה מאוד ארוכה שמאפשרת - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה הבעיה, אלכס? זה הגיוני לגמרי. בסוף צריך לזכור שהאולפנים הפרטיים התחילו כקומה ב' לאולפן הממשלתי. עכשיו, אני ביקשתי שאיפה שאין אולפן, איפה שאין מענה לעולה – תמיד יהיה לו מענה.

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

אז זהו, העולים שעכשיו מגיעים לארץ המילה הראשונה שהם לומדים זו "ישראבלוף". אז הנה ישראבלוף – כשאומרים "אתה יכול, זה קבוע בהוראת שעה, אפשר", בשטח זה לא קורה. לדוגמה, יגידו לעולה "לא, אל תירשם עכשיו. בעוד שלושה חודשים יהיה קורס", ומצד שני יגידו "יש אפשר המתנה, אף אחד לא פנה". או שיגידו לעולה "תיכנס לאולפן" וגם אין את הרמה שלו, ושם באולפן הממשלתי יגידו לו "תעשה רמה א', למה אתה עושה בעיות?", אפילו שהוא ברמה ב'. יש לנו עדויות של אנשים, והעברנו את זה גם למשרד הקליטה, של אנשים שכן יש להם ילדים מתחת לגיל 3 ולא נותנים להם כי היועצים בשטח בעצם לא נותנים. יש אנשים שיש להם בעיות רפואיות, לדוגמה של קשב וריכוז, ולא נותנים להם. למה? כי לעשות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בוא נסכם דבר כזה – התנאים שקבע משרד הקליטה, בעיני, נשמעים הגיוניים. זאת אומרת, להגיד "אנחנו ניתן את האולפן הפרטי כאולפן א' איפה שאין לי מענה אחר וכדי שלא יהיה תור". אם יש מקומות פרטניים שבהם ניתן מענה כמו שאתה אומר – שלושה חודשים או כל מיני כאלה, מישהו שכן נתנו לו או לא נתנו לו – תעבירו בבקשה פניות פרטניות לוועדה. פניה מסודרת, נעביר אותה, נקבל תשובה מסודרת.

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

בסדר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איפה שלא מתקיים הנוהל כמו שצריך, צריך לטפל בזה. אבל הנוהל עצמו, אני חייב לומר, אני לא מוצא בו בעיה. 

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

לא, הנוהל הוא בסוף בעייתי כי העולים, אנחנו מכירים את זה, לא יקבלו שום מענים אם יש מכשולים כאלה. ויש דוגמה בזום בדיוק של עולה כזאת שיכולה לספר את הסיפור. אתם תבינו איך המערכת עושה הכול כדי לא לתת את השירות הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי. מה עוד?

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

מה שאני רוצה להגיד זה שמה שאפשר לעשות זה פשוט לתת לעולה לבחור. הוא בן אדם בוגר, הוא מבין שאם עולה רוצה ללכת לאולפן פרטי והוא צריך לשלם, יש לו סיבה מאוד טובה. אז מה שאני מציע, ושוב, צריך להגיד שפגשתי את מנכ"ל המשרד ואני גם אפגוש אותו עוד פעם השבוע, אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם, ואני מודה למשרד הקליטה שמתחיל להקשיב וגם ליושב-ראש הוועדה שמקדם את הנושא. עכשיו, צריך על בסיס הצהרה של עולה בוגר, הוא לא ילד, אם הוא רוצה ללכת לאולפן פרטי יש לו סיבה טובה והוא צריך על בסיס הצהרה לקבל אוטומטית את השובר בלי להמציא שום דבר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור, ברור.

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

שני הדברים האחרונים שעדיין יש לנו בעיה איתם והעולים גם מדווים על בעיה איתם – קודם כול זה העניין של הכיתות הקטנות. לפני הרפורמה הייתה אפשרות ללמוד בכיתות של 4, 6, 8 אצלנו, והיום אין שום אפשרות כזאת. במשרד החינוך - - - 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

היא אמרה שאפשר 4.

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

לא, אז לא. מה שאמרו זה שאפשר 12 תלמידים ורק צריך שמתוך 12 התלמידים לפחות 4 יהיו בעלי זכאות ושוברים. אבל צריך להשלים את זה עם 8 אנשים שלא מקבלים שובר. עכשיו, איפה זה עובד, הדבר הזה? רק במקומות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רגע, רגע. סיון. 

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

אני רגע אגיד על זה מילה. מצידי גם שיהיו 4 תלמידים בכיתה, כן? אבל צריך לומר ש-4 תלמידים בכיתה לא יהיה משתלם כלכלית למוסד, ככל שהם משלמים 4,000 - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, זו בעיה שלהם, לא שלנו.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

מינימום של 200 שעות. אבל מבחינתנו, המודל בנוי על זה שהכיתה היא כיתה של 12 תלמידים. אסור שיהיו יותר מ-12 תלמידים וצריך שלפחות ארבעה מהם, כלומר לא ישב עכשיו עולה חדש זכאי עם שובר, הוא לא ישב עכשיו בכיתה שבה כל שאר האנשים חוץ ממנו הם תיירים או לא משנה מה, שבאו ושילמו פרטני. כי כן חשוב לנו שתהיה אוריינטציה, לשיעור, ללמידה תהיה אוריינטציה שמתאימה לעולים חדשים. מהבחינה הזאת צריך שיהיו מקסימום בכיתה ארבעה. ואם רוצים לצד הארבעה האלה לשים תלמיד אחד - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה זאת אומרת מקסימום? מינימום ארבעה. 

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

לשים תלמיד אחד ב-15,000 שקל ו-8 תלמידים ב-4,000 שקל זה עניין של המוסד. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רגע, לא מקסימום ארבעה – מינימום ארבעה. 

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

כן, סליחה. לפחות ארבעה שהם זכאים. 

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

לא, שוב, זה לא עובד ואני אסביר למה. התקציב של הכיתה, שנותנים בשביל הכיתה – 4,000 שקל כפול 12, מספיק ל-12. להגיד עכשיו "תעשו 4,000 כפול 4 - 16,000 שקל 200 שעות" – כולם מבינים שזה בלתי אפשרי אלא אם המורה הוא וולונטרי ולא מקבל שכר. אז כמובן שזה לא עובד. מה שקורה בפועל זה שבגלל שהורידו את שווי השובר ל-4,000 שקל, ובגלל - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז הטענות שלך זה לא למספק התלמידים, הטענות שלך זה לשווי השובר. 

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

זה הולך ביחד. אבל בואו נגיד שאם השובר היה עולה עכשיו 6,000 שקל אז היה אפשר לעשות כיתות של עשרה, לדוגמה, כן? מה שאני רוצה לסכם זה שפשוט אין היום את האפשרות לעולה ללמוד בכיתות קטנות. לא במשרד החינוך, לא באולפנים הרשותיים, לא אצלנו. פשוט הורידו את זה מעולה. עכשיו, הדרך לפתור את זה היא פשוט להעלות את עלות השובר וגם, כמו שהצעת, לאפשר לגבות תשלום אפילו סמלי, של 500 שקל, מהעולה עצמו, שישלים לדוגמה את העלות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה הבעיה השלישית?

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

הבעיות השנייה והשלישית הולכות ביחד. אמרנו שהבעיה השנייה הייתה שאין אפשרות ללמוד בכיתות קטנות, והבעיה השלישית היא עלות השובר. זה הולך ביחד, כמובן. היינו רוצים לראות במשרד הקליטה אפשרות להעלות את שווי השובר, לאפשר כיתות קטנות. זאת אומרת, לאפשר לדוגמה שיהיו פחות שעות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת שפחות תלמידים יוכלו ללמוד באולפן בסך הכול.

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

לא, יותר. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אם שווי שובר יורד זה פחות שעות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, אם אני משאיר 200 שעות ואתה רוצה ששובר יהיה במקום 4,000 שקל 6,000 שקל, זה אומר שאני צריך או תקציב גדול ב-50% או פחות עולים שמשתתפים. 

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

בדיוק.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

או לתת פחות שעות, להיפך – לתת כיתות יותר גדולות.

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

נכון, צריך להוסיף תקציב. זה עניין של תוספת של אולי 20 מיליון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, בסוף זה כסף, כן. 

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

זה בסוף יחזור למדינה. צריך להבין, כולנו פה מבינים את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תוספת תקציב – אני לא חושב שיש מישהו שחולק עליך חוץ ממי שצריך לשלם. 

 << אורח >> אלכס ללוש: << אורח >>  

כן, אבל זו לא הוצאה, זו באמת השקעה. כולם מבינים פה שהשקעה בעולים מחזירה את עצמה פי 1,000. אז תודה רבה לכולם. אני מקווה שבאמת נוכל לקיים שיח. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור. קודם כול מתקיים כבר שיח, זה כבר טוב. תודה. אליסה, לובי המיליון. 

 << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >>  

תודה, שלום. גם רציתי להגיד תודה על הדיון וגם על זה שבאמת יש התקדמות. אני רק רציתי להעלות עוד שני דברים נוספים בשביל לא לחזור פה על הדברים שאלכס אמר, וגם אנחנו מקבלים הרבה פניות שאנחנו נשמח להעביר. הדבר הראשון הוא אם אפשר לקבל את הקריטריונים שסיון דיברה עליהם, זה ממש יעזור. הדבר השני הוא שאני מציעה לעשות דיון לגבי תלמידים עולים, כי אנחנו מקבלים המון פניות לגבי הבעיה של האולפנים בבתי הספר. עכשיו, אני לא יודעת אם צריך לעשות את זה פה או בוועדת החינוך, אבל גם החוסר בשעות, ולא בכל בתי הספר יש את המענה של האולפנים. לא בכל הערים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה נושא לדיון בפני עצמו, אני חייב לומר. הסיפור של אולפני ילדים. הקריטריונים שדיברנו עליהם – הם לא מפורסמים באתר של משרד העלייה והקליטה. 

 << אורח >> אליסה יפימוב: << אורח >>  

לא שידוע לנו.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

בהוראת השעה יש חריגים, לא מפורט ממש ההליך הסדור של מי כן ומי לא. אנחנו נפרסם את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז תפרסמו את זה, ובשפות כמובן.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

כל דבר זה גם בשפות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור. תודה, אליס. שאול, בבקשה.

 << אורח >> אליהו שאול: << אורח >>  

מבחינת מועצת ארגוני העולים, אנחנו ישבנו כמה פעמים עם המנכ"ל ועם סיון וקיבלנו גם מענה. אני מברך באמת על הנושא של פתיחת אולפנים בזום. הנושא של האולפנים הדיגיטליים זה דבר חדש, אנחנו עוד לא יודעים באמת מה האפקט, וצריך לעקוב אחרי זה כי אחרת זה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

צריך לתת לזה הזדמנות.

 << אורח >> אליהו שאול: << אורח >>  

כן. לא הייתה לנו פגישה אחרי שהתפרסם התיקון להוראת השעה, ויש כמה דברים שביקשנו ואין שם. דיברו פה על הדברים. קודם כול 12 תלמידים בכיתה – זו עדיין בעיה. אני מחזק את הדברים, אמנם בזה שנפתח אפשרות ללמוד בזום זה עוזר, אבל הבעיה העיקרית זה המקומות הרחוקים. כי לא תמיד עולה רוצה ללמוד בזום אלא רוצה להגיע לכיתה פיזית, ואם אין אפשרות להקים כיתה יותר קטנה אז הדבר הזה לא מסתיים. הדבר השני זה התהליך, ומה שדיברה פה אליסה הוא בהחלט חשוב – בהוראת השעה יש תהליך מאוד מסורבל כדי לקבל אישור מחוץ לשורת הדין. זאת אומרת, מי שלא עשה אולפן עירוני צריך להגיע באופן פיזי ליועץ, להזמין תור, להביא את המסמכים. אין קריטריונים. 

אני רוצה להגיד, יש לי אחיינית שעלתה לפני חודש ויש לה ילד בן שנה. סיון אמרה שמי שיש לו ילדים מגיל 0 עד 3 יכול ללמוד באולפן פרטי בלי לעשות את האולפן העירוני. היא הלכה ליועצת ואמרה שהיא לא יודעת, שאין דבר כזה. זאת אומרת שאם אין קריטריונים, הם לא פורסמו, והיועצים של משרד העלייה והקליטה לא יודעים אותם, בהחלט התהליך הוא מאוד מסורבל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אגב, סיון, גיל הילד זה משהו שבמשרד הקליטה יודעים. 

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

אז אני רוצה רגע לעשות סדר כי מה שאתה אומר, אליהו, מפתיע אותי בהקשר הזה. אנחנו, הכוונה כשמדברים על פגישה עם יועץ קליטה זה לא בהכרח להגיע למשרד העלייה והקליטה ולהיפגש עם יועץ קליטה. לשמחתנו, במשרד כבר התשדרגנו בהרבה אופני שיח עם העולים החדשים, וזה יכול להיות פגישה טלפונית וזה יכול להיות פגישת וידאו וזה יכול להיות כל מיני דברים. לצד זה, אנחנו עובדים, וזה עוד לא מוכן, לצערי, אבל זה בשלבים של להיות מוכן, שכל התהליך הזה יהיה דיגיטלי. 

כלומר, כל משהו שהוא קריטריון שאין ליועץ הקליטה עניין בו – ספח תעודת הזהות – אתה אומר שיש לנו את המידע אבל דווקא על כאלה שנולדו בארץ לפעמים זה מידע מורכב והוא לא תמיד מתעדכן במשרד, אבל לא משנה – בין אם זה ספח תעודת זהות, בין אם זה אישור מרופא – כל מה שניתן לבדוק באופן אוטומטי, יוכל העולה לעלות לתוך האזור האישי שלו והיועץ יסתכל והוא יקבל אישור. ואיפה שלא תהיה שיחה. ושוב אני אומרת, השיחה יכולה להיות טלפונית והיא גם יכולה להיות פיזית.

 << אורח >> אליהו שאול: << אורח >>  

אבל, חבל שזה לא בהוראת השעה. זה מאוד מבלבל, הנושא הזה. זה מפחיד פשוט לראות את התהליך, מה שכתוב שם, הוא יגיד "אני מוותר על זה" פשוט. זה מאוד פשוט. אני ראיתי את זה וממש חשכו עיניי. דבר נוסף שרציתי להגיד זה הנושא של המבחנים שדיברתם עליהם וכל זה, אבל כתוב גם בהוראת השעה שרק מי שיש לו רמה א' או ב' יכול ללמוד באולפן פרטי, ואז הכוונה שבאולפן פרטי, שהוא אחרי האולפן העירוני או של משרד החינוך, הוא בדיוק כדי לשפר את העברית, אז מי שיש לו רמה ג' או ד' לא יכול ללמוד באולפן פרטי? אז אני הבנתי שכן אפשר אבל זה לא כתוב בהוראת השעה. כתוב שהוא לא יכול לבקש ואוצ'ר אם הוא ברמה גבוהה. זה דבר שאני חושב שצריך לתקן. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

כתוב ואוצ'ר במקום אולפן מדינה. אם אולפן מדינה לא נותן לו מענה. 

 << אורח >> אליהו שאול: << אורח >>  

כן, מי שברמה ג' או ד', כתוב שם שהוא לא יכול ללכת לאולפן פרטי. ככה כתוב בהוראות השעה.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

שוב, אני רוצה רגע, אמרת בדיוק את אותו הדבר בוועדה הקודמת, אליהו.

 << אורח >> אליהו שאול: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

ואני רוצה שוב פעם לעשות סדר כי זה באמת נושא שכל פעם קשה להבין אותו כי הוא באמת קצת מורכב. מעולם מיום הקמת מסלול השוברים בהוראות השעה לא היו מבחנים, אני מדגישה – מבחנים שהם מעל לרמה ב'. זה לא אומר שאנשים לא למדו מעל רמה ב'. וזה גם קצת מחזיר אותנו לשיח הקודם של הסטנדרטיזציה. גם היום יכולים אנשים, יכול אולפן פרטי לעשות מבחן כניסה ולבנות לעצמו קבוצה של 12 תלמידים שהם ברמה ד', לדוגמה – עדיין, כדי לקבל את ההחזר הכספי שלהם ממני הם יעשו מבחן של סוף רמה ב', ועדיין כשהם ילכו למקומות והם ירצו להגיד "הנה, תעודה שלי שסיימתי רמה ד'" – לא תהיה להם תעודה כזאת. 

אבל, גם כשיהיה את המבחן, ואנחנו עובדים על להרכיב את הרמות שבהן אנחנו בוחנים, אבל גם כשיהיה המבחן, ככל שלא נפתור את נושא הסטנדרטיזציה, המבחן עליו חתום משרד העלייה והקליטה לא ירשת אותם כמו שישרת אותם המבחן שעליו כתוב משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

ועל זה אנחנו כל הזמן מקפידים שגם האולפנים הפרטיים ידגישו בפני העולים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

את זה צריך לשנות.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

ושוב אני אגיד, ברמה הפרטנית - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חייבים שיהי פה מבחן עם סטנדרטיזציה אחידה של משרד החינוך, שכולם עוברים אותו.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

והוא פתוח לכל מי שרוצה להיבחן.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

מעוז לוקח ובוחן את האנשים אבל מה הפרוצדורה? הפרוצדורה היא שלא יודעת מה, "נפש בנפש" אומרים לנו "תשמעו, יש עולה והוא למד באולפן הפרטי הזה ועכשיו הוא תקוע" – אנחנו מתקשרים למעוז ומטוב ליבו הוא נותן מבחן. בהקשר הזה זה קורה, אבל אין מערכת סדורה נוחה שבה יכול אדם להירשם למבחנים לפי רמת הלמידה שלו. וזה, לצערי, גם כשאנחנו נבנה מבחנים לרמה גבוהה יותר, לא יקרה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, לא. זה לא לפתחכם. זה לפתחכם מול משרד החינוך. ג'נט ויינברג, בבקשה. 

 << אורח >> ג'נט ויינברג: << אורח >>  

שלום לכולם. אני מאוד שמחה שיש אפשרות עכשיו שהתלמידים יכולים לקבל ולהמשיך בזום – תודה רבה גם לסיון, גם ליושב-ראש הוועדה. מצד שני, חייבים גם סטנדרטיזציה של מבחנים כי מגיעים עולים שסיימו או למדו בארץ בעצמם ובשביל להעלות את הרמה הם צריכים לקבל אישור שסיימו א' ממשרד הקליטה. גם בשביל להשתתף בקורסים מקצועיים זה חובה. אז צריך לחשוב איך לבצע את זה כי אין פתרון כרגע, נכון להיום.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. לפני שאני מסכם את הדיון, חבר הכנסת אלקין.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני חושב שחשוב שסיון תשמע את זה, אני חושב שההידברות שהייתה בין המשרד לבין האולפנים בסוף לא הניבה תוצאות נדרשות, כי אני רואה כרגע מספר נושאים קריטיים שעדיין לא נפתרו. קודם כול הקיבוע הזה, בשונה ממה שהיה קודם, שהעולה היה חייב לעבור אולפן ממשלתי לפני שהוא מקבל ואוצ'ר, בעיני הוא לא נכון. זה נכון שאחת משתי מטרות הוואוצ'רים הייתה לאפשר את השלב הבא, מעל האולפן הממשלתי. אבל יש הרבה מאוד מקרים שבהם עולים בחרו דווקא את הוואוצ'ר במקום האולפן הממשלתי, ולא רק בגלל שהיו תורים, כן? שנניח שהבעיה הזאת נפתרה, אני לא יודע עד כמה, אלא מנסיבות אחרות.

עבודה – מצאו כבר עבודה והשעות שלה אולפן הממשלתי לא התאימו להם; רמה – באולפן הממשלתי לא הייתה רמה מתאימה להם. רק הרגע דיברנו על זה שהרמה הייתה רק נמוכה והם היו ברמה טיפה יותר גבוהה. 1,001 סיבות, כן? לא הייתה יכולת בכלל להחזיק אולפן ממשלתי במקום שהם היו. יש כל מיני גורמים, הרי, בן אדם, מרצונו, אם הוא לא מוכרח הוא לא יוותר על מה שמגיע לו. אם הוא יכול לקבל שני אולפנים אז הוא לא בחר ואוצ'ר אלא אם כן זה היה הכרחי. אבל היו הרבה מאוד עולים שבשבילם זה הכרחי. ולכן, אני לא מבין מה ההיגיון של המשרד לחסום את זה. זאת נקודה אחת. 

הרי, נתנו פה חופש בחירה לעולים – למה לא להשאיר את זה? זה דבר אחד, וזה משנה סדרי בראשית במסגרת העניין הזה, כי במשך עשור זה עבד ככה. ואני לא מבין, לא הצלחתי להבין למה בכל הדיונים שהיו עד עכשיו למה המשרד חזר בו מהעניין הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הוא רוצה לצמצם את מספר המשתתפים באולפנים הפרטיים, מה לא ברור? זאת המטרה של המשרד. המשרד אומר "יש לי תקציב מוגבל. אני רוצה שכמה שפחות אנשים ישתמשו בזה".

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

דווקא פה אני לא מבין את המשמעות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מסכים איתך שאין לזה בסוף - - -

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אז הוא ילך לאולפן ממשלתי, אם הוא - - -

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

אני יכולה להתייחס? כי אני לא מסכימה.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אני אגיד את כל שלוש הנקודות ואחר כך אולי סיון תתייחס. הנקודה השנייה זה כמובן גודל הכיתות. זה במיוחד במקומות שאין בהם מספיק עולים או שאין מספיק עולים ברמה גבוהה. זה כמובן יפגע ביכולת לתת שירות, השינוי בעניין הזה. 

הנקודה השלישית כבר הוזכרה פה, כשאני נכנסתי כבר התייחסתי – גודל הוואוצ'ר. הרי, אם ואוצ'ר הוא יותר קטן בעלות שלו אין חוכמות, כן? זה לא שבמערכת הזאת אנשים יתעשרו בניהול אולפנים ואפשר לחתוך ברווחים והשירות יישאר באותה רמה – זה ייפגע בשירות. או שזה ייפגע בכמות השעות או שזה ייפגע בגודל הכיתות, כן? כדי לעשות את זה כדאי. אבל, ברור שבסוף השירות שיקבלו באולפן פרטי הוא יותר גרוע.
 
שלושת המרכיבים האלה, בשינויים שעכשיו נעשו, הם שלושתם לרעה. לפעמים כשאתה עושה שינוי אתה אומר "אני מוותר במקום אחד כדי לקבל במקום אחר" – פה אני לא רואה שום דבר שמשפר את המצב בשימוש באולפנים פרטיים אלא רואה שלושה דברים, שגם הצירוף שלהם ביחד פוגע מאוד באיכות של השירות הזה שניתן, שהוכיח את עצמו בעשור האחרון. ולכן, אני חושב שהמשרד עושה פה טעות קשה, שהוא מבצע את השינוי הזה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סיון, את רוצה להגיב לפני שאני מסכם?

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

כן, אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כול, ושוב, אנחנו אומרים את זה תמיד – אנחנו מאמינים במסלול השוברים ומעריכים את האולפנים הפרטיים ורואים בהם חלק בלתי נפרד מתהליך הקליטה של העולים בישראל, ולכן היה לנו חשוב לשמר את המסלול הזה. לשמר אותו זה גם להחזיק אותו בסדר גודל שנכנס לתוך תקציב הבסיס לתקציב המדינה, בטח בהסתכלות על השנים הקשות שעומדות לפנינו. אנחנו לא נוכל כמו בשנה שעברה לפעול באולפנים הפרטיים בתקציב של 36 מיליון שקלים בשנה, זה גם לא נכון, בעיני. אני רוצה להגיד לצד זה שכשאנחנו מסתכלים אנחנו לא מסתכלים על האם עשינו טוב למסלול השוברים, אנחנו מסתכלים על האם עשינו טוב לעולים. ואני מתכוונת לכולנו. 

בהקשר הזה, לכל עולה היום יש יכולת לצבור הרבה יותר שעות לימוד עברית, וזאת הייתה המטרה שלנו. בתוך הצבירה הזאת של שעות לימוד עברית, בתפיסת העולם שלנו, אנחנו רואים שכשאנשים לא מנצלים את חצי השנה הראשונה שלהם במשרד החינוך הם פחות יעשו את זה אחרי, מה שלא עובד הפוך. ולכן, כן חשוב לנו, כי לפעמים גם לעולה יש מידע חלקי. יש לו מידע חלקי כי הוא נחשף לפרסומות לפני שהוא נחשב למידע מיועץ הקליטה שלו.

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>  

אבל זו גישה פטרנליסטית, סיון. תסמכו על העולה שהוא ידע מה נכון לו. יש כל כך הרבה גורמים היום שהוא יכול להתייעץ איתם. אף אחד לא בוואקום. יש קרובי משפחה, חברים. יש גם ייעוץ. הרי, אתם כמשרד הקליטה נותנים לו ייעוץ, אז תגידו לו "אנחנו חושבים שככה עדיף לך מאשר ככה". אבל עצם העובדה שאתם אומרים "בגלל שאני לא סומך על שיקול דעתו אני אמנע ממנו" – לי מפריע. אתם יכולים לתת ייעוץ לעשות אחרת, אבל תשאירו את ההחלטה בסוף בידי העולה. אנחנו כבר לא בקליטה הישירה של שנות ה-80. כבר ארבעים שנה לא בקליטה ישירה. 

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

אני אומרת, בסוף של התהליך הזה הרבה מאוד עולים יכולים לקבל שובר גם כמענה ראשוני, אבל אנחנו לא רוצים שהם יפספסו את האפשרות לקבל אולפן משרד החינוך כמענה ראשוני. ואני גם אגיד שהוועדה הזו פעלה הרבה מאוד כדי שהמורים יהיו חתומים על הסכמי השכר, והסכמי השכר האלה מאפשרים להם היום גם לעבוד אחרי צוהריים וגם לייצר - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה רק מגביר את התחרות.

 << אורח >> סיון גולדשטיין הבר: << אורח >>  

חשוב למצות אותו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

טוב, אני רוצה לסכם את הדיון. אני לא אנהג כמנהג ההגדה של פסח, של "מתחיל בגנות ומסיים בשבח". זה היה בפרשת השבוע, לדעתי, שמתחיל מ"ארמי אובד אבי", וככה מתחילה ההגדה, ומסיימת בשבח. אז אנחנו נתחיל בשבח. ראשית, להגיד תודה. באמת אני חושב שהפתיחה בנושא הלמידה בזום – אני חושב שזו החלטה נכונה, מבורכת. חבל שהיינו צריכים לעבור כל כך הרבה דיונים עד שזה קרה, אבל באמת אני חושב שהיה פה קשב. אני גם חושב שמשרד הקליטה נוכח שהשיח שנוצר לו עם האולפנים, עם ארגוני העולים, הוא חשוב. כמו שאמרת, סיון, בסוף המטרה היא משותפת, והמטרה היא אחת – שהעולים יידעו יותר עברית, לא משהו אחר. 

אני כן חייב להצטרף לפחות לחלק מהדברים של חבר הכנסת אלקין, או כן לעקרונות. תראו, אני מבין את המגבלה התקציבית, אין תקציב אינסופי, אבל מה שאתם עשיתם פה זה שתקפתם את זה בעצם בכל החזיתות. זאת אומרת, גם הקשחתם את הקריטריונים לקבל את השובר מצד אחד, גם יצרתם כיתה שמחייבת ההתנהלות כלכלית אחרת וגם הורדתם את המחיר של הוואוצ'ר. זאת אומרת, בכל החזיתות יצרתם פה סוג של מאבק באולפנים הפרטיים, ואני חושב שזו טעות. שנית, לעניין הקריטריונים. אני שותף לגישה שהעולה יבחר. מבחינתי הדבר הטוב ביותר הוא שהעולה יבחר. 

התחרות הזאת גם מול האולפנים הציבוריים, היא רק תעשה להם טוב, לאולפנים הציבוריים, לא תעשה להם רע. להיפך, היא תחייב אותם להיות יותר שירותיים, יותר יעילים, אל מול האולפנים הפרטיים. זאת לא תחרות שגורמת נזק למישהו ולא צריך לחשוש ממנה. להתחיל ולייצר איזושהי גישה, כמו שנאמר כאן – פטרנליסטית – שאתם תגידו לעולה "רק אם, רק אם, רק אם". עכשיו, אם כבר קבעתם קריטריונים ועשיתם איזשהו מנגנון כזה או אחר הוא חייב להיות מנגנון שקוף, ברור, ידוע לכל העולים . פה יש עניין של מיצוי זכויות – חד משמעית באירוע הזה אין מיצוי זכויות של העולים. אין לי ספק שלעולים אין מושג מה הקריטריונים לעניין הזה. גם אם הם יופיעו באתר ויתורגמו באתר, עדיין העולים לא בהכרח יכירו.

ולכן, אני אומר לכם שוב, אני על הקריטריון הזה הייתי מוותר לחלוטין. מגיע עולה והוא אומר "אני צריך ללמוד באולפן ואוצ'ר, תנו לי ואוצ'ר" – תנו לו ואוצ'ר. יש לכם מגבלה תקציבית? תראו עד לאן אתם מגיעים. אגב, אני חושב שגם במצב העלייה היום, אחרי שהצלחתם לחסום את מרבית העלייה ממדינות ברית המועצות לשעבר, וגם העובדה שכבר התור באולפנים די הצטמצם והאולפנים כבר הגיעו להסכם שכר, אתם לא בכזאת פריצה של התקציב. אבל, החובה הזו, בעיניי, היא מיותרת.

לעניין הוואוצ'ר, שוב, זו שאלה של איכות. בסוף אף אחד לא יחזיק אולפן כדי להפסיד כסף. וגם כאן אני חושב, בואו, מנהלי אולפנים, גם בפריחה של האולפנים הפרטיים הם לא הפכו להיות טייקונים במשק הישראלי. רוצים למצמצם? גם כאן אפשר לצמצם, לא חייבים לחתוך את זה בהיקף של החיתוך. אמרתי את זה גם בוועדות הקודמות – אני חושב שיש מקום להעלות את הסכום של הוואוצ'רים אם אנחנו רוצים שהאולפנים יהיו אולפנים יעילים. או לחילופין לאפשר להם להכניס יותר לכיתה. גם בזום, איך שיצרתם את הזום, זה לא שאפשרתם להרכיב כיתה חלק וחלק – אני לא יכול להתווכח עם העקרון הפדגוגי פה – אבל הוא גם מאפשר פחות להרכיב כיתה ואז יש פחות גמישות. אז לפחות במחיר של הוואוצ'ר אפשר היה לגלות יותר גמישות.

סוגייה אחרת, והיא נוגעת לכל האולפנים, והיא הסטנדרטיזציה של המבחנים. פה, אני חייב לומר, יש לי טענות למשרד החינוך בעניין הזה. המבחן הוא לא הרכוש של משרד החינוך. הוא לא בלעדיות ואין פה, הוא שירות שמדינת ישראל נותנת לאזרחיה. או לאזרחיה הפוטנציאליים. ומשרד החינוך חייב לאפשר את מבחני הרמה האלה פתוחים לכולם – היו באולפן, לא היו באולפן. יכול להיות שתגיד "תשמע, זה עולה לי כסף" – אין בעיה, אז יש אגרה על בחינה כזו. תיקחו אגרת בחינה. תרצה הסוכנות היהודית למשתתפי האולפנים שלה בחו"ל לשלם את האגרה – ישלמו, לא ירצו – לא. לא משנה. אבל המבחנים האלה חייבים להיות פתוחים, לא כבקשה שמישהו מבקש מבעל תפקיד כזה או אחר במשרד החינוך כדי לבחון מישהו. זה צריך להיות משהו שהוא פתוח. ואז יש סטנדרטיזציה. 

וכל המערכות כולן יתכווננו לתוך הרמות האלה של העברית. זאת בדיוק המשמעות של שוק פתוח שהמדינה עושה לו איזושהי רגולציה של סטנדרטיזציה – מה הבסיס. בעיני, זאת משימה של שר הקליטה מול שר החינוך. אני גם אוציא פנייה כזו אליהם ואנחנו גם נבצע על זה מעקב. לא יכול להיות שהמבחן הזה לא פתוח באופן גורף. ואז זה גם יאפשר את בחינת מקצועות הרישוי בחו"ל. אין סיבה, לא צריך לשלוח אף אחד, לא להוציא מורים, לא שום דבר. יש מבחן, עושים את המבחן הזה בצרפת, בארצות הברית, ברוסיה, מה שתגידו, אין בעיה. 

הפרסום של הקריטריונים, אני אומר עוד פעם, אבל הם חייבים להיות מפורסמים, הם חייבים להיות בכל השפות וחייבים להיות מעודכנים בהם כל יועצי הקליטה והפרויקטורים ברשויות המקומיות שהם רלוונטיים לעניין. 

אני אעשה על הנושא הזה ישיבת מעקב עם פתיחת המושב. עד כאן, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:52. << סיום >>