פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 64 ועדת הפנים והגנת הסביבה 23/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 264 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ' באלול התשפ"ד (23 בספטמבר 2024), שעה 9:50 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022 (פ/2375/25) (פ/2376/25) (פ/2729/25) (פ/2374/25 (פ/1001/25), של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עודד פורר, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ אוהד טל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אלי דלל, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ שלום דנינו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר אליהו רביבו – מ"מ היו"ר מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: זאב אלקין אוהד טל יצחק קרויזר מוזמנים: רם אלמוג – ראש תחום תכנון וניהול פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה עירית הן – סגנית ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות הדר לוינברג – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות שמואל שניידר – עו"ד, יועץ השרה, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות ענת אילוז – עו"ד, יועצת משפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות משה אלפנדרי – עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי תומר אקילוב – פרקליטות צבאית, משרד הביטחון דניאל סרגי – אגף תקציבים, משרד האוצר תומר ספיר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון רענן אמויאל – משרד החקלאות וביטחון המזון נועה מושייף – עו"ד, משרד המשפטים ליעוז דוד – אגף תכנון, צה"ל שמעון בר-שמעון – מנהל אגף לתכנון משולב, מינהל התכנון אתי רוזנבלום – עו"ד, לשכה משפטית, מינהל התכנון חיים תמם – סגן הנציב לרגולציה, כבאות והצלה לישראל אריאל צבי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל ניר אנגרט – מנהל אגף תכנון, רשות הטבע והגנים הלאומיים אור סיון – עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים אמיר ביידא – עו"ד, מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן קיימת לישראל עינת ברונשטיין – מנהלת מחלקת תכנון, אגף תכנון, קרן קיימת לישראל נעה טל – מנהלת אגף תכנון, קרן קיימת לישראל אסף זנזורי – מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע נדב שטילמן – סמנכ"ל כלכלה, התאחדות האיכרים בישראל אברהם בנימין – מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים חנה כהן – דודתה של ענבר הימן שנרצחה ב-7 באוקטובר וגופתה מוחזקת בשבי בעזה יחיאל יהוד – אביהם של דולב יהוד שנרצח בשבי חמאס וגופתו מוחזקת בעזה, ושל ארבל יהוד החטופה בעזה שמעון אור – דודו של אבינתן אור החטוף בעזה עוזי טויטו – חוואי, מנהל חוות מצפה האיילים אריק ברוכין – מלווה חוות הבודדים יפתח שניידר – חוואי ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022 (פ/2375/25) (פ/2376/25) (פ/2729/25) (פ/2374/25 (פ/1001/25) של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ זאב אלקין, חה"כ עודד פורר, חה"כ שרן מרים השכל, חה"כ אוהד טל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אלי דלל, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ שלום דנינו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022 (פ/2375/25) (פ/2376/25) (פ/2729/25) (פ/2374/25 (פ/1001/25) של חברי הכנסת שמחה רוטמן, זאב אלקין, עודד פורר, שרן השכל, אוהד טל, לימור סון הר מלך, אלי דלל, ניסים ואטורי, טלי גוטליב, חנוך מלביצקי, דוד ביטן, שלום דנינו, צביקה פוגל, ינון אזולאי, אביגדור ליברמן ומיכאל מרדכי ביטון. לפני שאנחנו נתחיל בדיון, נמצאים איתנו הורים של חטופים וחיילים. נלך לפי הסדר שרשום לי כאן. שמעון אור. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור. לצערי אנחנו ממשיכים להגיע לפה. חטוף בעזה עם נועה ארגמני שחזרה. ירון, אחי התאום, הוא אבא של אבינתן. דיצה היא גיסתי. אנחנו נמצאים פה למעשה כדי לנסות להשפיע על המהלך של החזרת החטופים, במיוחד עכשיו שהוסתה תשומת הלב לכיוון הצפון. אנחנו מצפים וחושבים ורוצים שמה שאנחנו אומרים פה, יכנס לתשומת לב וידובר במסדרונות וגם מול ראש הממשלה. יש לנו שתי הצעות שעומדות היום על הפרק, אחת מכונה "הצעה של גל הירש" שהיא מדברת על הצעה של החזרת כל החטופים ביחד והגליה של צמרת חמאס ופירוז עזה. הצעה שנייה שעומדת על הפרק, קוראים לזה "תוכנית האלופים" שמדברת על לחץ בצפון הרצועה, ניקוז כל האזרחים לכיוון דרום או לאזורים הומניטריים ואחרי כן הכרזה על כל המקום כשטח צבאי סגור בלי כניסה של הומניטרי, ואז או להיכנע או להילחם. זה יהיה בחירה של מי שנשאר שם, כלומר אותם אלה שיתבצרו במקום. אני רוצה להגיד בשם משפחת אור וגם פורום תקווה. אנחנו מדברים כבר המון זמן שמבצעים צבאיים ותוכניות צבאיות לא יכולים לעזור לחטופים כאשר לא מגיעה התפיסה הכוללת. אנחנו דורשים וגם מבקשים ממך בכוח שיש לך בתוך הממשלה, לומר לראש הממשלה, צריך לחבר את שתי התוכניות הללו אבל בצורה אסטרטגית. ברור שחמאס, יחיא סינוואר לא הולך לקבל את התוכנית שמציעה לו לצאת החוצה מעזה לגלות תמורת כל החטופים. זה ברור. הווה ואמינא, אבל כשאנחנו מציעים תוכנית כזאת ואומרים, מה שאנחנו מוכנים זה הגליה של כל צמרת חמאס, שחרור מחבלים כפי הדרישה וקבלת כל החטופים ופירוז עזה, אנחנו למעשה אומרים בצורה ברורה לעזתים, אין חמאס ביום שאחרי. את זה אנחנו מוכנים. התוכנית הזאת של גל הירש מבחינתנו, היא צריכה לשדר אך ורק את הנקודה הזאת, לא הציפייה של יקבלו את ההסכם הזה או את ההצעה הזאת. זאת הצעה שאומרת לעזתים, נקודה, סטופ. לא מחזרים יותר אחרי החמאס. תוכנית האלופים צריכה להיות גורם לחץ בתוך ההצעה הזאת שאומרת לעזתים, אין חמאס ביום שאחרי, זה מה שאתם יכולים לקבל. לא תקבלו? אנחנו עושים את הניקוז הזה של צפון הרצועה לדרום ולמחוזות ההומניטריים. שוב פעם האוכלוסייה נודדת ממקום למקום. אין לכם למה לצפות אלא לקבל את העובדה שחמאס לא ביום שאחרי, ואז ההצעה הזאת של גל הירש כולל תוכנית האלופים תיצור מצב אסטרטגי חדש בעזה, כשהעזתים מבינים שההתעקשות של חמאס כגורם משילותי להשאיר את החטופים אצלו, לא מביא להם כלום, רק מוות, ואז נקבל שיתופי פעולה עם העזתים שנמצאים בעזה, חמאסניקים שמחזיקים בחטופים ומבינים שלמעשה אין להם למה להחזיק אותם, כי ההצעה של גל הירש ושל ראש הממשלה, זהו, אומרת שלא יהיה מצב שנקבל את החמאס ביום שאחרי, ואז נקבל שיתופי פעולה, אולי דרישות מקומיות של החאמסניקים שמחזיקים את החטופים לכסף או דברים אחרים, אבל לא משילות ולא דברים שהיום אנחנו לא יכולים לתת. זאת ההצעה שצריכה להיות. ממשלת ישראל חייבת לעבור ממצבים טקטיים או מהצעות טקטיות, זה לבד, זה לבד, גל הירש לבד, אלופים לבד, למצב שמסתכלים אסטרטגית על כל התמונה. משנים את המצב האסטרטגי שעד היום לא השתנה, מכיוון שכל הזמן חיזרו או מחזרים אחרי חמאס. אני יודע מהמטה שבהתחלה הסכימו להצעה של גל הירש. לאחר מכן גורמים מסוימים במטה טענו שסינוואר לא יסכים לעסקה, וירדו מההסכמה. אני יודע, ואני פונה בזה למשפחות של החטופים כולם, גם למטה וגם לאחרים. ההסכמה להצעה של הגליית המערכת השלטונית של חמאס, סינוואר ואחרים תמורת כל החטופים, כשאנחנו נתאחד סביב הדרישה הזאת, כל משפחות החטופים, זה ישדר לחמאסניקים ולעזתים שאין יותר פילוג בחברה הישראלית ואנחנו כולנו סביב מגמה אחת שדורשת את כל החטופים כולם, גם החיים וגם המתים. מוכנים לתת להם את החיים שלהם במתנה, אבל לא יותר מזה. כשאנחנו כולנו מאוחדים סביב הדרישה הזאת, העזתים יבינו שאין יותר מה ללחוץ בסרטונים, לא בחיסול חטופים. היום שומעים להוראות של חמאס ומחסלים את החטופים כי חמאס הוא השולט בעזה, אבל אם אנחנו נפסיק עם זה, אז הם יבינו שלחסל את החטופים זה לחסל את עצמם. אני פונה בעניין הזה גם אליך כאדם שנמצא בתוך הקואליציה, לדבר עם ראש הממשלה בצורה רשמית ובמסדרונות, וגם עם האחרים, גם עם משפחות החטופים, גם למטה, להתאחד סביב התפיסה האסטרטגית הזאת שלא לוקחת את הדברים בצורה טקטית מקומית אלא למעשה משדרת בעסקה הזאת שמציעים, של גל הירש, שמבחינתנו לא יהיה חמאס ביום שאחרי, והדרך היחידה שנותרה להם זה לצאת מעזה ולאפשר לעזתים תקומה. אנחנו צריכים לתת לעזתים אפשרות גם לתקומה. לקחת את האחריות על הנושא ההומניטרי. השילוב הזה שבין סגירת המעגל של חמאס ונתינת אפיק של תקומה לעזתים באחריות שניקח בהומניטרי, יאפשרו לנו להחזיר את החטופים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. יחיאל יהוד. << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> שלום, שמי יחיאל יהוד, אני אבא של דולב שנרצח ב-7 באוקטובר כשיצא להציל חיים בקיבוץ ניר עוז, אבא של נטע ייבדל לחיים ארוכים שניצל מהטבח כששהה בממ"ד עם אלם, ביתו התינוקת, ואבא של ארבל שנחטפה ב-7 באוקטובר ולמעשה מה-8 באוקטובר היא מוחזקת כבת ערובה. היא לא חטופה על פי ההגדרות שלנו, של המשפחה. היא בת ערובה לחיי המחבלים. כשאני לפעמים מופיע בישיבות של סיעות של מפלגות שמצדדות בעניין של המשך המלחמה, לא פעם עומד חבר כנסת כזה או אחר, חבר סיעה כזאת או אחרת ומתריס כנגדי, אז מה אתה מציע? אני אומר לו, אתה המנהיג, לא אני. אני לא צריך להציע. כשאני נותן לו דוגמה פשוטה ואני אומר לו, אתה נכנס לבית שלך חמוש מכף רגל ועד ראש ובפנים ניצב רוצח עם סכין על הגרון של הבת שלך. אותו רוצח לפני כמה דקות אנס ורצח את אשתך, והוא אומר לך, תניח את הנשק ותצא החוצה, מה אתה עושה? אין להם תשובה. כל אלה שמתריסים נגדי בישיבות סיעה ובמקומות האחרים שאני נפגש איתם, גם אחד על אחד, אני אומר לו, זה המצב של ארבל. זו בדיוק הסיטואציה שארבל נמצאת בה. הבת שלי כבר שנה נמצאת בשבי. שנה שלא החזקתי אותה ביד. שנה שלא הרחתי אתה. שנה שלא שמעתי את הקול שלה. מישהו פה יכול לדמיין לעצמו דבר כזה? יש פה 120 חברי כנסת. חברים של מי? חבר אמיתי עם כוונות אמיתיות היה גואל את הבת שלי כבר מהשבי, היה תומך בי במאבק שלי, היה מרגיש בעצמו לו הבת שלו נמצאת שם נתונה להתעללויות ולהרעבה. זה מה שאני דורש מחברי הכנסת. תרגישו בעצמכם. אין פה כבר שנתיים דמוקרטיה. לא קיימת. כפי שאומרים לי חברי האופוזיציה, הקואליציה רומסת אותנו בכל הוועדות. תשביתו את הפעילות בכנסת. זה לא מוסד דמוקרטי איפה שאנחנו יושבים פה היום. אין שום משמעות למושג הזה דמוקרטי בבניין הזה. חברי קואליציה שאני נפגש איתם כבר שנה, מקצתם אומרים לי, לו זו הייתה הבת שלי הייתי שורף את הבניין. חלק מהנוכחים פה באו אליי לפני תחילת הדיון, חשבו שאני חלק מהדיון, וכשראו שאני אבא לבת ערובה אמרו לי, זה לא נתפס. זה לא נתפס שהעולם מתנהג ככה. לי זה לא נתפס כשאני רואה את השמש עולה. עם ישראל כולו מחכה לבני הערובה. עם ישראל כולו מחכה לחזור לשגרה. ביבי פתח במלחמה עצימה בלבנון לפני כשבוע, ואמר שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה שמפונים יהיו מחוץ לבתיהם, ונחושה להחזיר אותם. ככה בדיוק הוא אמר לפני שנה כשהוא פתח במלחמה בעזה, שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה בני ערובה בידי המחבלים. פעם אחר פעם הוא נוקט בטרפודים של המשא ומתן, מאמצע ינואר, הכול בשביל לשרוד על כסאו, ואני שואל איזה מן דמוקרטיה פה? איך אתם משלימים עם משטר הדיקטטורה של הזוג נתניהו? למה אתם לא מיישמים את מצוות הרבנים, מצוות פדיון שבויים? מדוע רבים מכם הופכים את עצמם ל'יסמנים'? לא הייתם כאלה. אני תולה תקווה אך ורק בציבור הישראלי, אך ורק בהמוני בית ישראל שירדו לרחובות ושיהדהדו את הסיפור של בני הערובה ברשתות, וידרשו את שחרורם. פה בבית הזה אני תולה את יהבי במפלגות הדתיות, בש"ס, בדגל התורה, ביהדות התורה שעם כולם נפגשתי. שום דבר אחר חוץ מזה. לא בליכוד שהם הפכו כולם ל'יסמנים', ואני מתפלא, זאת מפלגה מפוארת עם מגוון דעות שהיה בעבר. כיום כולם 'יסמנים' שהולכים אחרי ההנחיות של ביבי נתניהו והעוזרים שלו. אני מ-day 1 נפגש עם דרעי ונפגש עם דרמר. דרמר אימץ את דולב ומאמץ אותו. אני בקשר עם כולם. אני שומע הכול מבפנים. שלושה חודשים דרעי ודרמר פנו לגברת נתניהו שתקבל אותי והיא לא נענתה. רק כשעליתי לשידור אצל אריה גולן, אחרי ארבעה ימים קיבלתי זימון. כשנפגשתי איתה ואמרתי את דבריי, הייתי אחרון הדוברים, היא אמרה לי, "אני מבינה אותך, יחיאל, אבל אני אפילו לא מכירה את שמות חברי קבינט המלחמה." אמרתי לה, את מזלזלת באינטליגנציה שלי? למה את אומרת את זה? אין מנוי במדינה הזאת שעובר שלא באישור שלך. כשבנות הערובה ילדו את הממזרים העזתים, את תבואי להגיד לנו מזל טוב? אנחנו בידי כוחות הרשע, אמרתי לאשתי כשחזרתי אותו ערב. הילדים בעזה בידי כוחות רשע. אנחנו פה בידי כוחות רשע. אני אסיים רק בהערה אחת לשמעון ידידי שדיבר על ההצעה של גל הירש. זה ספין. אין הצעה כזאת. זה זריית חול בעיניים של המשפחות של בני הערובה. זה פשוט ספין בוטה. האמריקאים לא מכירים את זה, צוות המשא ומתן לא מכיר את זה. אין שחר להצעה הזאת, וגל הירש מ-day 1 הוא השופר של ביבי נתניהו. מ-day 1 הוא עושה את מצוותו. הוא השלוח שלו, הכול בשביל לרכך אותנו. בפגישה שהזכרתי עם הגברת נתניהו, היא שעה איחרה ולא הגיעה לישיבה, הוא ישב ואמר, אני רק אתן לכם כמה עדכונים עד שהגברת תגיע, ובינתיים הוא מספר על מהלכי המלחמה וממצב את עצמו בכל נקודה מכרעת, ומהלכי המשא ומתן, ומספר כמה שהיא ובעלה רגישים. עזבו, הוא שלוח שלהם ואין שחר לעניין הזה של ההצעה של גל הירש. בשום מקום שניסינו להבין את זה אין שחר להצעה הזאת. אני מאוד מבקש מכם, אדוני היושב-ראש ושאר חברי הכנסת, אל תניחו לעניין הזה להימשך יותר מיום אחד נוסף. תביאו את החיים אלינו שנתחיל את מסע השיקום. ארבל שלי שתחזור לידינו, מסע השיקום שלה יימשך עד יומי האחרון. תנו לי הצ'אנס הזה לשקם אותה. תחזירו לנו את הנרצחים שנעלה אותם לקבר ישראל. חלקם בני ניר עוז שיצאו להילחם בכיתת הכוננות כשהצבא לא הגיע לניר עוז, עד שאחרון מחבלי הנוח'בה והאספסוף עזב. ניר עוז היא הגראונד זירו של ה-7 באוקטובר. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לך. חנה כהן. << אורח >> חנה כהן: << אורח >> שלום, אני הדודה של ענבר הימן שהתנדבה במסיבת הנובה, נחטפה, ובכניסה לעזה נרצחה בצורה אכזרית ביותר. מה-7 באוקטובר ועד היום אנחנו נרצחים איתה כל יום, כל דקה, כל שעה. אני מבקשת מכם לתמוך בעסקה כוללת בלבד. אנחנו רוצים את ענבר שלנו בבית בדיוק כמו שהוא רוצה את הבת שלו בבית. לענבר שלנו מגיע קבר. להורים שלה מגיע את הילדה שלהם קרוב אליהם, וזר לא יכול להבין זאת. אולי עבורכם ענבר נרצחה, כאילו מה אני מבקשת? אני מבקשת גופה? אני לא מבקשת גופה, אני מבקשת את ענבר שלנו. אותה אני רוצה בחזרה בבית. העסקה הזו חייבת להיות עסקה אחת כוללת ולא עסקה בפעימות. אין פה פעימות שינדלר. לא קיים דבר כזה ואסור שיקרה. ב-7 באוקטובר הייתה במדינת ישראל שואה. לא נמשיך את השואה הזו וניתן יד לרשימות שינדלר. צר לי מאוד, אנחנו רוצים את הילדה שלנו בבית. הגוף של ענבר והנשמה שלה צריכים לנוח באדמת ארץ ישראל. זה הזכות הבסיסית, ואתה כבן אדם דתי יודע כמה שזה חשוב. כולם פה מהדהדים פדיון השבויים. איפה הנרצחים? אף אחד לא מדבר עליהם כבר. הם התאדו, הם אבק, אז בואו, אולי הם התאדו אבל יש להם משפחות. בואו תיראו את ההורים של ענבר. הם נרצחים איתה כל יום. אנחנו כבר לא מתפקדים. תצילו אותנו. מדברים על להציל את החיים? תצילו גם אותנו. אנחנו שילמנו מחיר יקר מאוד. לנו כבר אין את מי לחבק. לנו כבר אין את מי לנשק. לנו כבר אין מי לשקם. אנחנו הטרגדיה של ה-7 באוקטובר. אתם יודעים את זה? ילדה בת 27 זרוקה בעזה. אימא שלה מתכננת לה קבר במקום לתכנן לה שמלת כלה. אני אלחם כל עוד יש נשמה באפי שעסקה חלקית לא תצא אל הפועל. לא תצילו 30 חטופים ותפקירו 80. אין דבר כזה. לא יקום ולא יהיה במדינת ישראל דבר כזה. אני מבקשת שלא תיתנו יד לעסקה כזו. נקודה. תודה רבה לכם. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אנחנו מקווים לבשורות טובות ובמהרה. תודה לכם. אני חוזר לסדר-היום. אין מה להציג את ההצגה, כבר הוצגה בישיבות הקודמות, בשתי ישיבות למיטב ידיעתי. הוועדה הוציאה נוסח שפורסם לקראת הישיבה הזאת. אנחנו נתחיל בהקראה, הסבר ונשמע הערות, שאלות, הסכמות, אי הסכמות וכו'. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי לפני כן שאלה ליועץ המשפטי. אני חיפשתי את הנוסח עם 'עקוב אחר שינויים'. הבנתי שיש שינויים מהותיים. אני רוצה לשאול האם זה תקין להשאיר את ההנחה כמו שהיא, או שנדרשת הנחה מחדש אם אין נוסח השוואתי? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> את הטרומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את הטרומית, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל הצעת החוק הטרומית נמצאת על השולחן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד לא עבר ראשונה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא עבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נשאלת השאלה אם זה תקין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמקובל בהצעות חוק גם בקריאה טרומית וגם לאחר קריאה ראשונה, לאחר שמתקיימים דיונים בוועדה ודיונים פנימיים בין נציגים, אנחנו מציגים נוסח מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה על דעת יושב-ראש הוועדה שבעצם משקף את הדיונים ואת השינויים שמוצעים בהצעה. במקרה הזה כיוון שהשינויים מבחינת הנוסח, לא מבחינת המהות, בין הנוסח שאושר בקריאה טרומית לבין הנוסח הזה הם שינויים משמעותיים ויש פה פירוט רחב יותר, יש פה ירידה לפרטים שלא היו בהצעה הטרומית וכו', לא מצאנו לנכון לעשות 'עקוב אחר השינויים' כיוון שהנוסח הקודם, הנוסח הטרומי הוא מאוד תמציתי ומאוד לא נותן את כל הפתרונות שאנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא דומה מאוד לזה אבל בלי הפירוט ובלי ההסתכלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה היא שומרת על המהות של ההצעה הטרומית כמובן, אבל מבחינת הנוסח המילולי היא מאוד שונה. כמובן שההצעה הטרומית מונחת על השולחן. אם רוצים להשוות זה אפשרי. המילים הן שונות וגם יותר מפורט, אז לא עשינו כל כך הרבה שינויים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הנוסח הזה הוא גם לאחר הערות שנשמעו בשני דיונים קודמים, וסיכומי פגישות עבודה בין משרדי ממשלה. זה גם לא עדיין סוגר את כל זה. זה חלק מהעבודה. את בטח לא מופתעת. זה טיוב ההצעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדרך כלל יש 'עקוב אחרי שינויים' שאני יכולה גם לעקוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, יכול להיות שהיה צריך לעשות 'עקוב אחרי שינויים' למרות שאני מבין שבמקרה הזה חוץ מהמהות שהיא אותו דבר, הנוסח מסתכל ימינה ושמאלה ועושה את כל החיבורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר מבחינת סדר הדיון. אנחנו בישיבה הקודמת כבר התחלנו להקריא את הסעיפים של החוק. יחד עם זאת כיוון שגם נשמעו בדיון הקודם הערות לסעיפים שהוקראו וכו', הבאנו נוסח שמנסה לתת מענה גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נקרא אותו ונסביר אותו מחדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני מציע שאנחנו נתחיל מהקראה מחדש ונשמע. אם עדיין נשארו הערות גם לסעיפים שכבר הוקראו, נשמע הערות גם אליהם. אנחנו יכולים להתחיל בסעיף ההגדרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתחיל מהתחלה. אם יש מי שרוצה להעיר משהו, או משרדי ממשלה או ציבור, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נתחיל בסעיף 1, סעיף ההגדרות. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פרק א': הגדרות הגדרות 1. "הגורם המוסמך" – שר החקלאות או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי משרדו; "בית רועה" – בית מגורים המצוי במוקד מרעה שהוקם על ידי הגוף הציבורי; "גוף ציבורי" – (1) בשטחים המיועדים בתוכנית ליער – קרן קיימת לישראל; (2) בשטחים שהם גן לאומי או שמורת טבע או בשטחים המיועדים בתוכנית לגן לאומי או לשמורת טבע – רשות הטבע והגנים; (3) בשטחים שאינם שטחים כאמור בפסקאות (1) (ו-(2) – משרד ההתיישבות; << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה אם אפשר להסביר. זה יהודה ושומרון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר מה ההצעה. האזורים שמיועדים לשמירה צמודה יכולים להיות באחד משלושה סוגי שטחים: שטחים שהם שטחי יער שהם בטיפול קרן קיימת לישראל, שטחים שהם מיועדים לשמורת טבע או גן לאומי שהם בטיפול רשות הטבע, ויש שטחים אחרים, שטחים חקלאיים, שטחים פתוחים שהם לא מעובדים או שטחים שהם לא מאלה. אלה יהיו באחריות משרד ההתיישבות לצורך החוק הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. האם לא נדרש להגדיר מה זה אזור שמירה צמודה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. תקראי בסעיף 2, השר מגדיר ואפילו תוחם גיאוגרפית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא צריך להיות בהגדרות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן מהות החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> "הרשאת רעייה" – הרשאה לרעיית צאן או בקר הניתנת על ידי רשות מקרקעי ישראל לתקופה העולה על שנה; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבניה, תשכ"ה-1965; "יחידת עדר" – 200 ראש אימהות צאן, לכל הפחות, או 200 ראש אימהות בקר, לכל הפחות; "רועה" – אדם שמתקיימים בו כל אלה: (1) מחזיק ביחידת עדר צאן או בקר הרשום על שמו בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ; (2) הוא מחזיק בהרשאת רעייה כדין. (3) נדרשת נוכחותו הצמודה בסמוך לעדר לשם טיפול בעדר וקיום המרעה; "מוקד מרעה" – שטח הנמצא בתוך אזור שמירה צמודה או בסמוך לו והכולל מבנים חקלאיים ובית רועה אחד; "מוסד תכנון", "תוכנית" ו"היתר" – כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה; "מבנים חקלאיים" – מבנה המשמש באופן ישיר את העדר ובכלל זה, מכלאה, דיר, מתבן, סככת כלים פתוחה, סככה מפולשת וכל מבנה חקלאי אחר כאמור שקבע השר בתקנות; "משרד ההתיישבות" – משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות; "משרד החקלאות" – משרד החקלאות וביטחון המזון; "שטח מוגן" – שטח המיועד בתוכנית לאחד מאלה: שמורת טבע, גן לאומי, יער נטע אדם, יער פארק או יער טבעי; "שטח מרעה" – מקרקעין שהם מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל שהוקצו למטרת רעייה וקיימת לגביהם הרשאת רעייה בתוקף או שטח מוגדר לפי תשריט שהוכן בידי רשות מקרקעי ישראל, אשר בכוונת רשות מקרקעי ישראל להקצותו למטרת רעייה וניתן אישורה לכך; " תוכנית למוקד מרעה" – תוכנית שבתחומה כלול מוקד מרעה ומתקיימים בה התנאים לפי סעיף 7 וכוללת הוראות לפי סעיף 8; "תוכנית פיתוח" – כל אחת מאלה: (1) תוכנית שעניינה בנייה לפיתוח לרבות למגורים, תעשייה, מלאכה, מסחר, מלונאות, דרך, מתקני תשתית או תשתיות לאומיות כהגדרתם בחוק התכנון והבניה וכן תוכנית כאמור שאושרה או שהופקדה או תוכנית כאמור שהוגשה על ידי גוף המנוי בסעיף 61א(ב) לחוק התכנון והבנייה למעט בעל קרקע או בעל עניין בקרקע כאמור באותו סעיף; (2) קרקע שהוכרזה כמתחם מועדף לדיור לפי חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), תשע"ד-2014; (3) קרקע בתחום תוכנית שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 77 לחוק התכנון והבנייה ונקבעו לגביה תנאים לפי סעיף 78; "השר" – שר החקלאות וביטחון המזון; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההגדרות האלה מיועדות לשמש אותנו בהמשך גם לחלק התכנוני וגם לחלק הקנייני. כפי שאתם זוכרים, בהצעה יש שלושה חלקים: תהליך הכרזה, תהליך תכנון ותהליך הקצאת קניין. ההגדרות שיש כאן מיועדות לשרת את כל הפרקים שנדבר עליהם בהמשך. כמובן אנחנו נפנה תשומת הלב להגדרות האלה כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה לגבי שטחים, מה ששאלתי על השטחים שהם לא האזורים המוגנים האלה. אם משרד ההתיישבות ייסגר מאיזושהי סיבה, בהיעדרו משרד החקלאות או משהו שייתן את הסייג, כי זה משרד שהוא חדש ואנחנו לא יודעים אם יישארו כל המשרדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה. הרציונל ברור. הממשלה תצטרך להעביר שטחי פעולה. היא לא תשאיר משהו ריק. את רוצה היום שמישהו יקבע כדי שיפתחו לך עוד משרד? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. במידה ואין את המשרד הזה, משרד החקלאות נניח. בגלל שזה משרד חדש, נכון? איפה הסמכויות האלה היו קודם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא היו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, אנחנו מסדירים פה דבר במצב הקיים היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לזה גם פתרונות פרקטיים במידה שזה קורה. הסמכויות מועברות בהחלטת ממשלה למשרדים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחר כך על כל העברה כזאת של הסמכויות, האופוזיציה עושה שלוש שעות דיון ומשאירה אותנו בלילה ואז כולם נהנים. כן, בבקשה. << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> ליעוז דוד, אגף התכנון, צה"ל. ביקשנו שיתווסף הגדרה לשטח ביטחוני. הקראנו את זה גם בוועדה הקודמת. אני יכול גם להקריא את זה עכשיו במידה ואתם רוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> "מתקנים ביטחוניים כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה. שטחים סגורים בצו סגירה מכוח תקנות ההגנה, ושטחים שלגביהם הוטלו מגבלות על פי ההחלטה של הוועדה למתקנים ביטחוניים או של ועדת הערר למתקנים ביטחוניים, לפי פרק ו' לחוק התכנון והבנייה כפי שיהיה מעת לעת." << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מה הסעיף המהותי שאליו ההגדרות האלה צריכות להתייחס? << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> יש בקשה שיש אישור שלנו במקרה ומדובר בשטח ביטחוני. צריך להגדיר מה זה שטח ביטחוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשנגיע לסעיפים אתה תעיר, ואם נצטרך את ההגדרה אנחנו נשתמש בה. << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הערות נוספות? כן, בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אמיר ביידא, קרן קיימת לישראל. בהגדרה של מבנים חקלאיים המהות היא שזה מבנים שמשמשים באופן ישיר את העדר. כדי לעמוד במהות הזאת אנחנו מבקשים להוסיף בסוף – כל מבנה חקלאי אחר כאמור, שקבע השר בתקנות והמשמש באופן ישיר את העדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. בבקשה. << אורח >> נדב שטילמן: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. נדב שטילמן, התאחדות האיכרים. בהתייחס להגדרה של שטח מרעה, וזה חוזר גם לאורך ההגדרות והמנגנונים השונים שהוצעו בגוף הצעת החוק, ההתייחסות פה היא רק למקרקעי ישראל, בעוד שהנימוקים פה והרציונל שעומד בבסיס ההצעה הזאת להבנתי, מתייחס גם לחשיבות של שמירה על הקרקע כקרקע בתחומי הריבונות של מדינת ישראל, וגם בהקשר של חשיבותה של החקלאות וההתיישבות והקניין הפרטי של הרועה, כלומר צריך לייצר פה איזושהי גמישות שתכיר גם בקרקע חקלאית פרטית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל אינני מכיר קרקעות פרטיות שמשמשות לרעיה. אין למיטב ידיעתי. משרד החקלאות, יש קרקעות פרטיות שמשמשות לראיה? << אורח >> נדב שטילמן: << אורח >> אשמח להביא דוגמאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה, אני שואל את משרד החקלאות. יש קרקעות פרטיות בישראל שמשמשות לרעיה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חושב שכן. אין לי מידע לגבי ההיקף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוכל לבדוק? זה דבר אחד. לגבי הקרקעות הפרטיות קיים הסדר שהוא לפי חוק התכנון והבנייה, שאפשר להגיש תוכניות לפי התוכנית הקיימת שאושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המנגנון הזה לא קשור כביכול לבעלות. << אורח >> נדב שטילמן: << אורח >> ובכל זאת הוא מגדיר שטח מרעה, מקרקעין של מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק יסוד, וכן הלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לצורך חוק זה. לצורך מתן ההרשאה. זה לא נחשב שמרעה לא יכול להיות בפרטי. אין פה אמירה. האם בנוסח הזה, מחר אם מישהו יגיש בקשה על שטח פרטי שלו למרעה, יגידו לו, לא, אתה לא נכלל בחוק המרעה, אתה לא יכול להיות מרעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הוא יוכל לקבל את התמיכה ממשרד החקלאות למרעה. לגבי התכנון והקניין, הוא ממילא שלו. התכנון, יש פתרון בתוכנית המתאר הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאני מבקש זה רק שמשרד החקלאות, תבדקו לנו את זה לקראת הדיון בשנייה והשלישית. להזכירכם, אנחנו בדיון בקריאה ראשונה. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם באדמה פרטית שהיא אדמת מרעה אני לא יכולה להקים בית מגורים לצורך שמירה, כי ייעוד הקרקע הוא חקלאי, לשאלתו של אוהד. הוא חשב שאפשר להקים בתים פרטיים על אדמה פרטית. לא. אדמה פרטית היא על פי יעוד הקרקע שלה. אם יש לי 10,000 דונם אדמה פרטית שהיא מרעה, האם אני יכולה להקים בית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את יכולה להקים בית שומר כמו שתוכנית המתאר הארצית קבעה, ולא בית מגורים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש אדמות פרטיות חקלאיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב ידיעתי אין אדמות פרטיות שמשמשות למרעה, ובטח לא בהיקפים שהמדינה מנהלת, אלא היקפים הרבה יותר קטנים, אם קיימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרנו שאנחנו נחכה למשרד החקלאות בעניין הזה לקראת השנייה והשלישית. אם נראה שבאמת קיימת תופעה כזאת, יכול להיות שצריך בהשאלה לקחת ולטפל בזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההסדר שמוצע כאן, אם אני מבין נכון ויתקן אותי המציע שנמצא כאן או המציעים שנמצאים כאן, המטרה היא להגן על קרקעות הציבור. כמו שיש לנו חוק שעוסק בפינוי קרקע ציבורית להבדיל מקרקע פרטית, יש חוק מיוחד שעוסק בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> רציתי להגיד שמשרד החקלאות בודק, אז גם אם יש חלק שהוא קרקע פרטית, צריך לראות שמחובר אליו גם קרקע מדינה, ואז גם אם יש לך קרקע פרטית, אפשר להקים בקרקע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה גם איזה היקף, כי אנחנו לא רוצים הרי להתחיל עכשיו לעשות מיני חוות מרעה וכל מיני דברים כאלה, כי זה יהיה פטנט טוב לכל מיני דברים אחרים שאני לא רוצה להיות שם. לא רק אתה, גם אני לא רוצה להיות שם. אפילו אוהד טל לא רוצה להיות שם. בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> קודם שאלה. להוספת ההגדרה של הגורם המוסמך, לא כך הבנו מה הצורך ולמה התווסף. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> במקום לכתוב משרד החקלאות בכל המקומות שבהם זה סמכות של משרד החקלאות - - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדי שיהיה כתובת. מישהו צריך לדעת למי הוא פונה. כפי שנקבע בפסיקה, משרד ממשלתי, אין לו אישיות משפטית. האישיות המשפטית היא מדינת ישראל. למי פונים? למי הולכים? מה זה משרד החקלאות? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה התווסף רק בהקשר של משרד החקלאות. לא התווסף בהקשרים של שאר הגופים הציבוריים, לכן רציתי לדעת את ההבחנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם יהיה צורך נוסיף גם אותם כמובן. אני לא ראיתי שיש להם סמכות ספציפית להחליט בהחלטות ספציפיות שאנחנו מדברים עליהן כאן. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני לא בטוחה אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יהיה תאירי את עינינו. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> שאלתי שאלה, קיבלתי תשובה, מצוין. עוד הערה בעניין פסקה 3 לגוף הציבורי. אנחנו חוזרים על הערתנו שבשטחים שאינם יער או גן לאומי, ב-1 או 2, אנחנו חושבים שהגוף השיעורי צריך להיות משרד החקלאות ולא משרד ההתיישבות. אנחנו מדברים פה על נושאים שהם בליבת העיסוק של משרד החקלאות. משרד ההתיישבות, עניינו ועיסוקו בהתיישבות. ענייננו פה לא בהתיישבות. ענייננו בשמירה על שטחים פתוחים, ענייננו ברעיה ולכן אנחנו חושבים שהגורם השיעורי בהקשר הזה צריך להיות משרד החקלאות ולא משרד ההתיישבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מסכימה איתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד. << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >> שמואל שניידר, יועץ לשרת ההתיישבות. אם אפשר לחזור על מה שאמרנו הרבה פעמים. משרד ההתיישבות נכנס פה כגורם מבצע. מי שמקים את המבנה ומתחזק אותו, את זה יודע משרד ההתיישבות לעשות ולא יודע משרד החקלאות לעשות, לכן משרד ההתיישבות הוא הגוף הציבורי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יכול להיות בהמשך מבחינת - - -. מה זה קשור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לומר דבר אחד. אנחנו לא נכנסים להחלטות. הממשלה קיבלה את הצעת החוק הזאת ומסדרת את הדברים בין משרדי הממשלה שכמובן יש להם הקשרים לעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה הרציונל, אדוני? לגבי הבינוי הבנתי את התשובה, אבל לגבי השיוך הקרקעי מדוע לא משרד החקלאות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה חלוקה ודברים נעשים על ידי הממשלה. אני לא בודק אצלם מי עושה מה. אני חושב שזה שאלות פוליטיות, זה לא שאלות לוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התשובה שענה האדון זה בסדר לגבי ההקמה, אבל לגבי השימוש של המרעה, משרד החקלאות הוא הגורם המתכלל של השטחים הנלווים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפיבוט פה זה משרד החקלאות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא הצלחתי להבין את ההבחנה בין גן לאומי, יער, לבין שטחים שלא בפסקאות 1 ו-2. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, משרד החקלאות. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> מטי, רק צריך להבדיל, המרעה זה עדיין נשאר פחות או יותר אותו דבר. פה זה לעניין מוקד המרעה. ההתניה של הסמכות שהוא מקבל מרמ"י, משרד ההתיישבות, רק במוקד המרעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני הבנתי, רענן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לקבל את התפקיד של משרד ההתיישבות בעניין הזה? << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא קיבלת. הלאה. להמשיך להקריא, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לחלק המהות של העניין. כפי שאמר חבר הכנסת טל, מהות ההצעה היא שמירה על קרקעות הציבור. לצורך העניין הזה השלב הראשון והחיוני הוא שלב ההכרזה של השר שנעשה בתהליך כפי שמפורט פה בפרק ב' של הצעת החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה יש לי, סליחה. אני התחלתי להכין תוכנית מתאר כוללנית למועצה שהייתי בראשה. משרד החקלאות נעמד על הרגליים האחוריות ואמר שיש שטחים חקלאיים שאסור בהם שום בינוי, לא רשתות, לא מנהרות. פה זה בעצם פותח פתח שברגע שמוגדר מוקד מרעה, אז אפשר גם מתבן, דיר והכול? בתוכניות מתאר של מרחב כפרי יש סייגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק כשזה עובר תכנון בודקים את הדברים. אם עדיין אישרו, אז כן. יש סבירות להניח שיהיו מקומות שיגידו, שם לא. בשביל זה בנינו את כל ההיררכיה הזאת. שאלת מקודם על ה'עקוב אחריי'. אני לא רציתי לענות לך, אבל המכתב הקודם, לא הצעת החוק הקודמת, היה דבר נכון, משאלה נכונה, רצון להסדיר דבר שקיים אבל בלי להסדיר אותו. פה הסדרנו אותו ואני לקחתי את זה על עצמי, ותאמיני לי, מכל הכיוונים. אנחנו נוציא דבר מתוקן תחת ידנו. אנחנו לא נהרוס את המסורת של הוועדה הזאת, לפחות לא בקדנציה הזאת. כן, בבקשה, להמשיך להקריא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פרק ב': הכרזה הכרזה 2. (א) השר רשאי להכריז בצו, לפי המלצת הצוות המייעץ, על שטח מרעה בגליל או בנגב שבו נדרשת נוכחות מתמדת וצמודה של רועה בסמוך לעדר לשם טיפול בעדר וקיום המרעה (בחוק זה – אזור שמירה צמודה) ונדרש לשם כך להקים באזור השמירה הצמודה או בסמוך לו מוקד מרעה, לאחר שמצא כי מתקיימים כל אלה: << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מפנה להגדרה של השר. זה שר החקלאות. העדר מוגדר גם, וגם מוקד המרעה מה הוא, זאת אומרת ההגדרות שהקראנו קודם רלוונטיות לכאן. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (1) שטח ההכרזה לא קטן מ-1,200 דונם למרעה צאן ו-6,000 דונם למרעה בקר; (2) קיומו של מוקד מרעה באזור השמירה הצמודה או בסמוך לו, לא יסכל את מימושה של תוכנית פיתוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם כאן, תוכנית פיתוח הגדרנו בצורה כפי שאתם רואים בהגדרות. זה הגדרה מאוד רחבה ומקיפה. כל אימת שיש אפילו כוונה ברמה של סעיף 77 לחוק התכנון והבנייה, החלטה מקדמית של מוסד תכנון או תוכנית בתהליך או תוכנית שאושרה שהיא תוכנית פיתוח או הכרזה ותמ"לית. כל אלה, אי אפשר להכריז על האזור הזה אם זה מסכל. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ב) הכרזת השר כאמור בסעיף קטן (א) תינתן לאחר שהתקבלה חוות דעתו של מתכנן המחוז שבתחומו מצוי השטח המיועד להכרזה; בחוות הדעת יתייחס מתכנן המחוז, בין היתר, לקיומה של תוכנית פיתוח באותו השטח או בסמוך לו ולאפשרות סיכול מימוש תוכנית הפיתוח בעקבות הקמת מוקד המרעה וכן לקיומה של אפשרות להקמת מוקד מרעה בשטח המיועד לפי תוכנית לבינוי או צמוד דופן לו, ככל שישנה; חוות הדעת תוגש בתוך 45 ימים ממועד פניית השר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שטח חלופי. אם הוא חושב שיש מקום שאפשר ליד. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> כן. הוא נותן עוד אפשרויות אם קיימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אנחנו לא משתמשים בכלי החדש שאנחנו משתמשים בו לאחרונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השתמשנו בו במקומות אחרים. אם הוועדה רוצה, אנחנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו רוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להרגיל את המערכת לעבוד ככה לא רק בחוק המרעה, גם בדברים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. אנחנו נוסיף את ההגדרה של מתכנן המחוז בהגדרות שמפנות לחוק התכנון והבנייה. זה הערה אחת. הערה שנייה, כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, אנחנו נוסיף שאם מתכנן המחוז לא נותן את חוות דעתו בתוך המועד האמור, יוכל השר להתקדם גם בלא חוות דעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 45 יום או 60 יום? בגלל שאתה מכניס את הסייג הזה. מה מקובל בחוקים האחרים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 45 יום זה אומר, גם אם הוא כותב לו, יש בעיה, אני רוצה אורכה. אני מנסה לעשות את זה היום. אני אומר לכם, כל חוק שמגיע אליי וכל חוק שיגיע אליי בחוק ההסדרים שקשור לביורוקרטיות ולתכנון ובנייה, אנחנו ניגע בו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל פה כתוב שחוות הדעת תוגש. העניין הוא אם התייחסות תוגש אם 45 יום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התייחסות לחוות הדעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך את חוות הדעת המקצועית תוך 45 יום. במקרים שונים עשינו גם 60 יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם הוא כותב, אני אצטרך עוד כמה ימים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא חוות הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, אבל יש שיח. פה כתוב אם הוא לא עונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. כתוב חוות הדעת תוגש, לא התייחסות תוגש. התייחסות יכולה להיות, אני מבקש עוד שבועיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם רוצים – לאפשר מתן ארכה על ידי השר? זה אפשר לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל מה צריך לעשות את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע. זה מה שמבקשת חברת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שלא. אני חושב שזה ברור לגמרי. זה לא נקרא התעלמות. זה כאילו אם הוא לא ענה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מנוסח כך. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> יכול להיות שאת ההמשך עכשיו ננסח בצורה כזו - - - מענה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז נצטרך לעשות את התיקון הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו רושמים את כל התיקונים. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (ג) בצו כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר את גבולות אזור השמירה הצמודה; הצו יפורסם ברשומות. (ד) בסעיף זה, "הגליל" ו"הנגב" – כהגדרתם בחוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג–1993, ובחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב–1991, בהתאמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פה אני רוצה לשאול לגבי התיקון שנעשה להגדרת הנגב. היה לא מזמן הצעת חוק שעלתה, להרחיב את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא עוד עברה עד כמה שידוע לי. אם היא תעבור, זה יחול גם עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הנגב יגיע לגוש דן, אז רון חולדאי יהיה אחראי על מימוש החוק הזה. זה הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככל שהחוק הזה חל על אותם שטחים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוק התכנון והבנייה לא חל. יש כאן בעיה, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אין בעיה כיוון שחוק ישראלי חל בתחומי מדינת ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי קצת פותח פתח לכל מיני דברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשתדונו בהצעה ההיא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תוקף ההכרזה 3. תוקפה של הכרזה לפי סעיף 2 לא יעלה על שש שנים, ואולם השר רשאי להאריך את תוקף ההכרזה מעת לעת לתקופות נוספות שלא יעלו על שש שנים כל אחת, אם מצא שמתקיימים התנאים שבסעיף 2, ואולם רשאי השר להאריך את תוקף ההכרזה אף אם שטח המרעה קטן בשיעור של עד 20% מהשטח הקבוע בסעיף 2(א)(1); פג תוקפה של ההכרזה והשר לא האריך אותה בהתאם לסמכותו לפי סעיף זה, תפקע התוכנית למוקד מרעה לגבי אותו אזור שמירה צמודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, כפולות של שש לנצח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם צריך אז צריך. אם צריך שמירה באזור הזה לנצח, אז צריך כנראה. בגלל זה אנחנו רוצים שזה ייבדק באופן עתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שש שנים זה לא עתי. העניין הוא, מאחר וזה משהו חדש ואנחנו לא יודעים אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא משהו חדש. זה משהו ישן שאנחנו עושים אותו מסודר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל כשמגדירים אזור שמירה, אני מניחה שנגיע לטיעונים איך מוגדר אזור שמירה צמודה, כי בסוף זה צריך להיות אמפירי מתי שטח צריך שמירה צמודה ומתי לא. יהיו טיעונים אמפיריים לזה ששטח הוגדר - - - . אני לא יודעת אם הקמת בית המגורים באמת תהיה אפקטיבית ותוכח כאפקטיבית בשמירה צמודה. יכול להיות שנגלה שהבית עצמו לא עזר לפשיעה, לא לגניבות, לא לשחיטה. נהפוך הוא, רק סיכן אותם. כאן זה דיכוטומי, זה לנצח נצחים. שש שנים זה הרבה זמן. יכול להיות שצריך לראות שזה באמת אפקטיבי אחרי שנתיים-שלוש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתם רוצים שנתיים-שלוש, מה שתחליטו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי אפשר לעשות בדברים מסוג כזה עם ההשקעות הללו לשנתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם זה יתגלה כלא אפקטיבי כשמירה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז השר יקבל החלטה לא להכריז שוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אחרי שש שנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומרת שאולי ההכרזה הראשונה, צריך לתקף אותה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> עוד תיקון שאני רוצה להוסיף. כתוב כאן בסעיף 3 שקראנו עכשיו, "אם מצא שמתקיימים התנאים שבסעיף 2". אנחנו לא רוצים שיחזור חזרה כל התהליך מהתחלה. אם מצא שלא חל שינוי בתנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהותית זה אותו דבר. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא דורש לחזור חזרה על כל התהליך עוד פעם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה דורש. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> עוד פעם כולם צריכים להגיש חוות דעת וכו'? כל התהליך מהתחלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> איך אנחנו מוודאים שזה לא קורה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הצעה. אתם יכולים כמובן להחליט מה שאתם רוצים. השר צריך להתייעץ שוב עם הצוות המייעץ. בהנחה שבתקופה הראשונה כבר נקבעה תוכנית וכבר הוקם הבית, מן הסתם לא צריך חוות דעת נוספת של מתכנן המחוז. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> איך נבהיר את זה שזה מן הסתם אכן - - -? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי התנאים מתקיימים, כבר הייתה חוות דעת. לא עכשיו עושים תוכנית חדשה. מה שקיים, קיים. תוכנית לא צריך עוד פעם לעשות. התוכנית עומדת. מוקד המרעה כבר קיים. מה שעוד צריך לעשות זה לראות שמתקיימים התנאים, למעשה שצריך שמירה צמודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם יכול להיות שהתפתח מוקד פיתוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא כבר קיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יכול להיות שבינתיים עשו הכשרה של ותמ"ל ועשו תוכנית פיתוח ורצו להעביר תשתית של קו נפט. צריך לתקף שוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבדיקה שצריכה להיעשות היא כפולה לדעתי. אחת, שעדיין צריך שמירה פה באזור הזה, ושתיים, שאין עכשיו תוכניות פיתוח חדשות שלא היו קודם. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אני שואל למה לא לכתוב שלא השתנו התנאים? זה נראה לי עונה גם על כל מה שאמרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי זה מידת הזהירות. אם פתאום עכשיו מורחבת איזושהי שכונת מגורים על חשבון שטחי מרעה, צריך לשאול שוב את מתכנן המחוז. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> צריך לבדוק שלא השתנו התנאים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשני המישורים, גם של מוקד השמירה וגם של - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אני לא בטוחה, כי לא השתנו התנאים זה יכול להיות גם יותר מחמיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מחייב בדיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שזה מיותר. אל תרבה שיחה בעניין הזה. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> עם מי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם הפרוטוקול. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ביטול ההכרזה 4. חלפה תקופת ההכרזה הראשונה וטרם אושרה תוכנית להקמת מוקד מרעה באזור שמירה צמודה, תבוטל ההכרזה. הליך מקדים להכרזה (1) לשם מתן המלצה לפי סעיף 2 יוקם צוות מייעץ שחבריו הם: (1) נציג השר מבין עובדי משרדו והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג רשות מקרקעי ישראל; (3) נציג השר לביטחון לאומי מבין עובדי משרדו; (4) נציג שר ההתיישבות והמשימות הלאומיות מבין עובדי משרדו; (5) נציג שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי מבין עובדי משרדו; (6) נציג שר הביטחון מבין עובדי משרדו; (7) נציג השר להגנת הסביבה מבין עובדי משרדו; (8) נציג שימנה שר הפנים מבין עובדי מינהל התכנון; (9) נציג הגוף הציבורי המנהל את מרבית השטח שבתחומו צפויה ההכרזה, שימנה מנהל הגוף הציבורי מקרב עובדי הגוף הציבורי. (2) היה השטח שבתחומו צפויה ההכרזה בניהול מספר גופים ציבוריים, נציג הגוף הציבורי שאינו מנהל את מרבית השטח שבתחומו צפויה ההכרזה, יוזמן להשתתף כמשקיף; מנהל הגוף הציבורי האמור ימנה את הנציג מקרב עובדי הגוף הציבורי. (3) המלצת הצוות המייעץ תינתן לאחר שמצא כי מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיף 2 ובהתחשב, בין השאר, בשיקולים המפורטים להלן: (1) הצורך בקיום שמירה צמודה נוכח הסיכון לפגיעה בסדר הציבורי, בגופו של אדם ורכושו ולפלישה לקרקעות בהתבסס בין היתר על מידע על פשיעה חקלאית באזור וקיומן של פלישות במרחב; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במקום "קיומן" – חשש לפלישות במרחב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באיזה אזור? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לשטח הספציפי, לשטח המרעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לשטח הספציפי הזה. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> זה מידע עובדתי שכן כדאי לדבר עליו. לא רק על חששות אלא על קיומן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור. הלאה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (2) המרחק של שטח המרעה ממקום יישוב ומתשתיות; (3) ההשפעות הסביבתיות העלולות להיגרם אם יוקם באזור מוקד מרעה; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? חברת הכנסת מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשהמתכן נותן את חוות הדעת, אני חושבת שהוא צריך לתת את דעתו גם על התייחסות הגורמים הירוקים או הסביבתיים, משרד להגנת הסביבה. לא רק תוכניות תכנוניות, תב"עות, ותמ"לים, תשתיות לאומיות וכאלה דברים. אולי התייעצות – לאחר שהתייעץ עם גורם סביבתי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> נציג השר להגנת הסביבה אמור להביא את ההיבטים הסביבתיים לצוות המייעץ. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> זה לא בדיוק ככה, כי גם נציג רשות מקרקעי ישראל הוא בוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. יש הרבה נציגים. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> יש הבדל בין שאתה עושה בדיקה סביבתית על משהו שכבר החלטת עליו ואז אתה מצמצם נזקים, לבין שמתכנן המחוז מראש שוקל כבר את השיקולים כמו חלופת אפס או איזושהי חלופה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז יבוא נציג הגנת הסביבה ויציג חלופה - - - << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> כשאתה מבקש ממתכנן המחוז לשקול רק שיקולי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא שוקל. הוא בא ואומר, אני תומך או לא תומך. אם הוא חושב שזה לא נכון, הוא יכתוב גם למה הוא חושב שזה לא נכון. דבר אחד אני לא רוצה, כי אז נתחיל להיכנס לחוות דעת סביבתיות כאלה ואחרות. יש נציג חבר בוועדה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אותו דבר אתה יכול להגיד על הבינוי. מה ההבדל? מינהל תכנון הוא גם נציג בוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא ידעתי שרשות מקרקעי ישראל היא מוסד תכנון. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד אולי את האמירה שלי, אדוני היושב-הראש. בסעיף שמדובר על חוות דעתו של מתכנן המחוז – "בחוות הדעת יתייחס מתכנן המחוז בין היתר", שזה בסדר, אבל במפורש כתוב "תוכנית פיתוח באותו שטח הסמוך." "סיכול מימוש תוכנית פיתוח". אני חושבת שצריך למען הסר ספק ובין היתר גם התייחסות של הרגישות הסביבתית או הפגיעה הסביבתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> של מתכנן המחוז? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתכנן המחוז, יש לו שיקולים של הגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה מתכנן המחוז, אם אני מבין את התפקיד שלו, זה לבוא ולהגיד דבר אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המצב התכנוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם המצב התכנוני ואם צריך את הקרקע. אנחנו לא רוצים היום לתת למישהו קרקע לשש שנים, ומחר יתברר שעצרנו בגלל זה את המוביל הארצי או עצרנו איזושהי שכונת מגורים או משהו מסוג כזה. זה משהו יותר טכני. ברגע שבתוך הוועדה הזאת נמצא נציג הגנת הסביבה, זה ה'סיי' שלו בעניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה חייבת לשקול את השיקול הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עוד הערה שאני הייתי מבקשת מהוועדה לשקול, זה שהמועד של ההכרזה הראשונה יהיה לא שש שנים, אלא לראות שזה באמת עושה שכל. אם באמת זה שומר על הקרקעות, אפשר להאריך לשש שנים למרות שאני חושבת ששש שנים זה תקופה ארוכה לכשעצמה. אם זה לא מוכיח כשמירה, אפשר לדעת את זה מהר מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מסכים עם זה אבל אולי נשקול את זה בדיון של השנייה והשלישית. הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לא השתכנעתי בצורך בקיום שמירה צמודה נוכח הסיכון. אולי יהיו הוראות ספציפיות לזה. לא כל כך הבנתי איך מחליטים מה כן ומה לא. ארבע התפרצויות? חמש פלישות? איום בנשק? בפרוטקשן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר היועץ המשפטי, זה שיקול דעת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיקול דעת של הוועדה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של השר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש גם דבר שנקרא שיקול דעת. לא הכול זה יכול להיות כללים, כי אחרת מטפסים אחד על השני. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> פה זה כללים להמלצת הצוות. זה אפילו יותר משיקול דעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. זה המלצת צוות. בבקשה. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> רם אלמוג מהמשרד להגנת הסביבה. בעקבות הפולמוס שהתפתח פה, ואני חושב שחברי הכנסת הנכבדים צודקים, להוסיף לסעיף 3 – כשמתקיימים התנאים שבסעיף 2 ולפי המלצת הצוות המייעץ. כך יבדקו כל התנאים שאכן התמלאו, כי השר עצמו לא יבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבדקו אם צריך את זה בנוסח. זאת הכוונה. בשביל זה מוקם צוות. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> כן, אבל לא כתוב שהשר יקבל ייעוץ. יש פה צוות מייעץ שהוא זה שבוחן את כלל ההיבטים, לאו דווקא הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב בסעיף 2. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כתוב שזה לפי המלצת הצוות. הלאה, בבקשה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אמיר ביידא, קרן קיימת. בסעיף 5 להוסיף לרשימת הנציגים החברים בגוף המייעץ את נציג הרשות המקומית שבשטחה צפויה ההכרזה. כל הניהול של האתר, של המוקד, הוא דורש שירותים שיינתנו וראיה של הרשות המקומית שאמורה להשתתף באופן מאוד פעיל בניהול ובאספקת השירותים ובפינוי אשפה ובכל הדברים האחרים, וגם בראיה התכנונית. אני מדבר על הרשות המקומית, לא על הוועדה המקומית, ולכן חשוב מאוד שהרשות המקומית גם תהיה חברה בגוף המייעץ, ששיקול דעתה גם כן יילקח בחשבון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, בדיון הקודם אני שאלתי שאלה בעיניים של ראש מועצה, כי זה קורה בשטחים של מועצות אזוריות. שאלתי בעיניים של ראש מועצה. חינוך, רווחה, הסעות, חינוך מיוחד, חוגים, תקנות בריאות העם לפינוי שפכים שאסור לפנות היום לשום בור ספיגה אלא בטיהור שלישוני, חשמל, מים. כל הדברים האלה, לא ראיתי שזה קיבל ביטוי. קראתי את הצעת החוק הנוכחית. זה סוגיה מאוד כבדה, כראש מועצה אזורית, איך ולמה אתה צריך לתת את השירותים המוניציפאליים. רק מתקנות בריאות העם לביוב, טיהור שלישוני, נדרשתי בהשקעות מטורפות בטיהור שלישוני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תושב זה תושב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא בסמל יישוב. איך אני נותנת חינוך ורווחה וחינוך מיוחד ופגעי מזג אוויר? כי בעצם אין כביש גישה, וזה הסעה באוטובוס. אני רק אומר לך, אדוני, אם יהיו יותר משלושה ילדים, אתה לא יכול במונית כי אתה לא יכול ילד קטן לשים ליד הנהג, אז אתה צריך כבר מיניבוס או אוטובוס. יש כאן שלל סוגיות שהן בשירותים המוניציפאליים מבחינת זכויות הילד, ואם זה מישהו מבוגר, רווחה, בריאות. אני שאלתי את זה בדיון הראשון כי זה ישר הדליק את הדגלים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין ספק שמה שחברת הכנסת מטי אומרת, יש בו היגיון. מצד שני הערך של שמירת הקרקע הוא ערך עליון בשליחות ולכן החוק הזה הוא כל כך חשוב ויש לו השלכות בכלל על אדמות מדינה והרבה מעבר לזה. העניין הוא שבבסיס הצעת החוק, בוקר או מי שגר בחוות הבודדים, בשטחי המרעה, אין לו יכולת להתקיים שם בלי המשפחה. זה לא משהו שאפשר להפריד אותו, לכן הרשויות יצטרכו לתת פתרונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הבוקר יכול לגור ביחידת מגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת את הטיעון. לא צריך להסביר אותו שלוש פעמים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אדוני, אני יודעת שביקשת לשמור לבסוף, אבל אני רק רוצה להגיד שאנחנו מצטרפים להערתה של חברת הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לי ספק שכל דבר טוב תצטרפו. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני לא רוצה לאכזב אותך, חלילה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, זה אפילו לא בהומור. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> מטי, כל דבר בחיים זה איזון בין ערכים. כל חוק הוא איזון בין ערכים. גם כשמגבילים את מהירות הנסיעה בכביש ל-50 קמ"ש זה פוגע בחירות שלי. אני רוצה לנסוע על 200 קמ"ש ופוגעים בחירות שלי. הדיון פה הוא איך מאזנים יותר נכון. יש לנו פה אנשים שמשלמים מחירים כבדים מאוד, גם כלכליים, גם משפחתיים כדי לבצע את הפעילות הזאת של שמירה על הקרקע, וחלוציות וציוניות. המועצה תיתן את הפתרונות איך עושים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >> שמואל שניידר, יועץ שרת ההתיישבות. גם נכון להיום הם תושבים איפה שהוא. הם מקבלים את השירותים שלהם. הם תושבים של אותה מועצה. כנראה הם מקבלים את השירותים באותה מועצה. בגדול, הצעת החוק המקורית, זה מה שהיא באה ואמרה. גם לא רצינו להגדיר את זה בזמנו כבית מגורים, לבנות שם בית. את השירותים שלהם הם בוודאי מקבלים. גם היום הילדים שלהם לומדים איפה שהוא. במסגרת הצעת החוק הזאת הפכו את זה לבית מגורים ואז רוצים לחייב אותם לקבל את הזכויות המוניציפאליות שלהם, בעוד שהם אומרים, אנחנו לא רוצים לקבל אותם שם. רוצים להגיד להם, אתם תקבלו את הזכויות המוניציפאליות שלכם שם והמועצה תהיה חייבת בכל החובות שהיא מחויבת. אני לא חושב שזה מחויב המציאות לקבוע שכך זה יהיה, מה גם שהמציאות היום היא שהם לא מקבלים את הזכויות המוניציפאליות שלהם שם, והם מפנים את הזבל כי הם לא רוצים לגור בתוך הר של מזבלה, וגם הילדים שלהם לומדים בחינוך. זה קורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהגדרה של מגורים שאנחנו מכניסים פה, זה כדי להסדיר את זה, כדי לקרוא לילד בשמו, מצד אחד. << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >> נכון. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה גם פה צופה פני עתיד. << אורח >> שמואל שניידר: << אורח >> גם אם זה צופה פני עתיד, ההגדרה של מגורים, אף אחד לא יתעקש עליה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הם לא גרים שם, אז אין בית מגורים. נשאיר בית שומר כמו שהיה בתוכנית מתאר ארצית. אין שום בעיה, אז לא צריך את החוק. מה מטרת החוק הזה? אם אנחנו מדברים על מישהו שלא גר, זה שומר, יש כבר פתרון בתוכנית מתאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש ועדה מקומית שהיא מתייחסת לתכנון ובנייה. יכול להיות שאפשר להכניס באיזושהי צורה שאם יש התנגדות של המועצה לעניין הזה. כשאנחנו מתחילים אז יבוא מישהו ויגיד, רגע, המדינה עכשיו רוצה לעשות אצלי משהו, כי כרגע אנחנו רוצים להפוך את זה למדינה. מה עושה ראש עיר טוב שהוא יודע שהמדינה רוצה משהו? פותח את המגירה של כל הבקשות שהיה לו מלפני 20 שנה ומתחיל להפעיל את מכונת הכביסה על סחיטה, וזה בסדר. אני גם עשיתי ככה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את גם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לומר לך שאני התקשיתי לתת היתרים כשלא היה לי פתרון קצה לביוב, ומשרד הבריאות הוציא לי את הנשמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לא שמעת מה אני אמרתי. את עונה לי משהו אחר לגמרי. אני לא בטוח שהבעיה היא בביוב ואני לא בטוח שהבעיה תהיה זה. הבעיה שהוא לא קיבל עדיין את בית הפיס, שהבטיחו לו את היכל התרבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שאני לא נהגתי ככה כי לא היה לי בית פיס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שלא נהגת ככה לא היה לך. את מכירה את גשר אם המושבות? כביש אם המושבות אתם מכירים, המקביל לז'בוטינסקי שנותן חמצן לכל גוש דן? אפשר לקרוא לו גשר יעקב אשר. זה הוצאתי רק בגלל שהיו צריכים את הרכבת הקלה, אישור של העירייה, ואמרתי, אם הרכבת יודעת לעוף באוויר, שהיא תעוף. פה היא לא תהיה עד שלא יהיה חיבור של אם המושבות מפתח תקווה עד רמת גן. רק ככה זה יצא, כי עד אז אמרו, אין כדאיות כלכלית. בסדר, אז הייתי ראש עיר לא כל כך טוב בעניין הזה אבל לפחות הגשר שם ואפילו לא קראו אותו על שמי. << אורח >> אריק ברוכין: << אורח >> אפשר להעיר הערה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> אריק ברוכין: << אורח >> אריק ברוכין, מלווה חוות בודדים. אני עסקתי גם בחוק חוות הנגב. בחוק חוות הנגב 50 חוות אושרו והם גרים בתנאים אותו דבר כמו בצפון, כך שאנחנו לא נמציא את הגלגל עכשיו. הגלגל כבר קיים. 50 חוות אושרו. אותו דבר יהיה גם בצפון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מקבלים שירותים? << אורח >> אריק ברוכין: << אורח >> גם שם הם עושים שירותים. זה אותו דבר. שם חלק לוקחים את הילדים שלהם כל הזמן לבתי הספר בעצמם. יש מקומות שמביאים אותם לנקודה מסוימת ואוספים אותם מנקודה מסוימת. המועצה לא לוקחת אותם מתוך השטח. יש הסדר בדברים האלה, כך שאין שום בעיה בדברים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך מה אני ממליץ. אנחנו מבקשים פה גם משהו מראש הרשות כשאנחנו עושים פה גם דבר לא פייר. גם אם הוא מסכים והוא רוצה, הוא אומר, אני לא יודע מחר מה יחייב אותי. הוועדה המקומית ודאי מודיעה. יושב שם גם נציג שלהם. אם תהיה התנגדות של ראש רשות יצטרכו לדון בה. גם בדיונים תכנוניים ראש רשות יכול לבוא עם טיעונים שירותיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שעולה לו כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, שעולה לו כסף. << אורח >> אריק ברוכין: << אורח >> בנגב הכול רץ בלי שום בעיות. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני לא כל כך מבינה את ההתנגדות, אדוני. מה ההתנגדות שהם יהיו חברים בצוות? זה צוות שממליץ. יש שם גורמי מקצוע מכל מיני תחומים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נשמעה התנגדות. לא הופיע קודם. הייתה בקשה אולי להוסיף את זה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> ההיפך. זה הופיע קודם וזה ירד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה הופיע? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בנוסח הממשלתי שעבדנו עליו בתחילת הדרך זה הופיע. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> אני מתנגד לזה. אני לא רוצה להוסיף. אפשר להוסיף עוד 20 גופים ועוד 20 ארגונים, וכל אחד, יהיה לו רלוונטיות מסוימת לתהליך, אבל אנחנו רוצים תהליך שיודע לרוץ ולא להיתקע באין-סוף מכשולים. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> זה עדיין מוגבל בתוך לוחות הזמנים שהגבלתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני אומר את דעתי כרגע ואנחנו נשאיר את זה ונרשום את זה שגם בפרוטוקול יירשם. אנחנו ננסה לחדד את זה או למצוא פתרונות לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני אסביר לכם עוד פעם מה הרציונל שלי. לפעמים על ידי זה שאתה בא ואומר שראש העיר צריך לאשר או צריך להיות - - -, אתה רק מביא אותו למשהו שהוא זה - - - . << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה אומר, לעיתים עדיף לא לדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא לא לדעת. תאמין לי, ברוב המקרים סעיף 9 שמדבר על - - - . בחלק גדול מהמקרים זה ראש העיר בעצמו. הוועדה זה גם. האמן לי שהוא יהיה בפנים. השאלה עד כמה הוא רוצה להיות בפנים עם כל זה. אני אומר עוד פעם, בשנייה והשלישית אנחנו נדון בזה וננסה לטייב את זה עד כמה שאפשר. בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן נציג משרד הבריאות שיכול להתייחס לנושא השפכים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> טיהור שלישוני, תקנות בריאות העם. מניסיון, לא יכולתי להקים כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם פנו אליי. << אורח >> עירית הן: << אורח >> עירית הן, משרד הבריאות. בעיקרון אין לנו התנגדות להצעת החוק. יש לנו בעיה שמוקד המרעה לא יכול להיות בקרבת קידוחי מי שתייה שזה אחריות שלנו. יש לנו בתקנות אזורי מגן לקידוחי מי שתייה. לא נסכים שדירים, מכלאות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לפני ש"לא מסכים" - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התשובה ניתנת לזה בפרק התכנון. אנחנו נגיע לשם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפרק התכנון, אומר היועץ המשפטי שיש תשובה לעניין הזה ונגיע לשם. אם נצטרך לטייב את הסעיף, נטייב אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גבירתי יכולה להתייחס לפינוי שפכים מבית המגורים? << אורח >> עירית הן: << אורח >> אני לא יודעת מה עושים במקרים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת. את משרד הבריאות. בפינוי שפכים על פי תקנות שנדרשות בטיהור שלישוני, אי אפשר יותר בורות ספיגה. << אורח >> עירית הן: << אורח >> יכול להיות שבמקומות האלה מאפשרים מתקנים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שצריכה להיות התייחסות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במסגרת הוועדה יקבעו הוראות להקמת בית מרעה, ויצטרכו להתייחס למה עושים עם הביוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לכל נושא הבינוי של זה. כשנגיע לסעיף אם יהיה לכם הערה, כמובן נשמע אתכם. תודה רבה. כן, שם ותפקיד. << אורח >> עוזי טויטו: << אורח >> עוזי טויטו, אני מחוות מצפה איילים ברמת יבניאל. לגבי מה שדיברתם לגבי השפכים, אז בשטחי מרעה הם שומרים על אקולוגיה ואז רובם או שעושים מיכל שמתמלא ואז מביאים מכונת שאיבה, או שעושים אקולוגי מבחינת השפכים. אני רוצה להתייחס לשני דברים. אחד, אמרתם 1,200 דונם לשטח מרעה, מינימלי, שזה נראה לי גבוה מידי. אני מדבר לגבי צאן. צאן, אמרתם 200 ראש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אני אמרתי. אני לא מבין בזה. זה אמר משרד החקלאות והוא יסביר אם הוא יצטרך. << אורח >> עוזי טויטו: << אורח >> אני חושב שצריך להיות המינימום 1,000 דונם. לשר נתתם להחליט שיקול דעת ל-20%, אז אני חושב שאפשר לתת לשר להתייעצות בלי הגבלה שהוא יחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקשתך נשמעה. אני לא אוהב בלי הגבלות. אני כן אוהב לימיט מסוים. אני רוצה שיהיה לזה בסיס אמיתי ואני לא אוהב דברים באוויר. את המספרים לא אנחנו קבענו. כן, בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אסף זנזורי, החברה להגנת הטבע, מנהל את תחום התכנון ונציג הארגונים הירוקים במוסדות התכנון. נאמרו פה אמירות כלליות, אז אני חושב שראוי להגיד אמירות כלליות כנגד. השטחים המוגנים, שטחי המדינה לא צריכים הגנה של אזרחים פרטיים. יש למדינה את הכלים להגן על השטחים שלה, ואם היא לא יודעת לעשות את זה, שתפתח כלים אחרים. אנחנו כאזרחים מצפים ממנה שהיא לא תשלח אזרח פרטי ללא סמכויות של שיטור להתמודד עם האוכלוסייה. כשאתם שמים שטח מרעה בשטח מוגן, אין לזה שום משמעות מבחינת הגנה של שטחי מדינה, כל מה שנאמר פה. שטחי המדינה צריכים להגן על עצמם. הם יודעים לעשות את זה. אם היית רוצה באמת להגן על שטחי מדינה, בוא נכריז על כל שאר המדינה כשמורת טבע או שטח מוגן, תקבל פיקוח, שיטור, מה שאתה רוצה. אם זה המטרה, יש לנו כלים אחרים לעשות את זה. אם המטרה היא רעיה והעניין החקלאי, זה עניין של משרד החקלאות למרות שהוא אמר שאין צורך, אבל בוא נמסגר את זה לזה. בן אדם בלי סמכויות שיטור שנמצא בשטח, היכולת שלו היא מוגבלת. אנחנו לא יכולים להטיל מטלה שלטונית על אזרח פרטי. אני רוצה למסגר את הדיון שלנו כי נאמרו פה הרבה אמירות. בסעיף הספציפי שיגיע אני אבקש להסיר את המוגנים בכלל מהדיון, אבל לא הגענו לסעיף הזה. עכשיו אני אתחיל בסעיפים. סעיף 2(ב). אני חושב שיש פה משמעות סביבתית מאוד רצינית. רוב השטחים האלה הם בלב השטח הפתוח. יגיעו אליהם תשתיות אם נרצה או לא נרצה. יגיעו אליהם רכבים, יגיע אליהם ציוד. משרד הבריאות יום אחד יחליט שהוא כן מתעורר וכן ידרוש דרישות. אנחנו לא יום אחד בסרט הזה. אנחנו חיים את עולם התכנון. הדברים יגיעו. בדרך כלל, בינוי, יש לו אורחים. אורחים רבים באים לבקר אותו ואנחנו מכירים את זה, לכן אני חושב שמתכנן המחוז, כבר מראש צריך להזכיר לו שהוא צריך לחשוב על הנושא הזה. הוא ותיק והוא נושא מהותי פה. אני חושב שכן ראוי לציין את זה. נושא הפיתוח, יודע לדאוג לעצמו יפה גם הפיתוח. אני חושב שלציין למתכנן המחוז, תראה שלא מסכלים פיתוח, זה קצת אבסורד כי מתכנן המחוז, זה כל מה שהוא עושה כמעט היום, זה לראות איך לא מסכלים פיתוח. דווקא הנושא הזה לדעתי הוא משני, אז אני חושב שכן צריך לפחות להתייעץ עם המשרד להגנת הסביבה, עם רשות הטבע והגנים, עם קרן קיימת לישראל שזה בנושא שלה, וכן להכניס את זה כבר בסעיף הראשי הזה, בסעיף 2(ב). סעיף 3, אני ישבתי פה בהרבה דיונים שלך. שש שנים זה המון זמן. זה תפיסת קרקע 77/78 כמו שהזכיר תומר, על שטח, והנה בואו נראה, אולי יעשו, אולי לא יעשו, אולי זה כן תופס, לא תופס. אני חושב שחייב לקצר את התקופה הזאת לתקופה של שנה, שנתיים. אלו תקופות ארוכות. אני כן אבקש, כמו שלא רצו להכניס את השלטון המקומי. אני חושב שהוועדה שלכם מייצגת מממשלה, שלטון מקומי, אבל היא לא מייצגת את החברה האזרחית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא יכול להסדיר משהו ולהכביד עליו, לסדר אותו, להכניס פה השקעות ולהכניס פה דברים וכו', ומצד שני לבוא ולהגיד, להתייחס אליו כאילו זה עגלה ששמת לשנה והלכנו. זה המחיר של להסדיר. כשלא היה מוסדר אנחנו יודעים מה קרה, ואנחנו לא רוצים שיקרה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי לפני ההכרזה צריך לציין שגם יש שיקולים של בדיקת חלופות לשמירה על המתחם לפני שהולכים וגרים שם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, זה כבר דעה פוליטית. << אורח >> אריאל שניידר: << אורח >> אבל זה בשלב של התכנון. צריך לבחון חלופות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל תכנון בוחן גם חלופות. היא אומרת משהו יותר פוליטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא פוליטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי שמירה על ידי משטרה תהיה יותר טובה מהשמירה הזאת. אני מפנה אותך למכתבים שאת ואני מקבלים כל היום על שריפות כאן ועל שריפות שם, ואני גם אזכיר לך מי זה שר המשטרה, אז גם לא תרצי שזה יעבור לו שם. בואי נשאיר את זה כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה זמני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולנו זמניים. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> סעיף 5, הנציגות, בתוספת של הנציגים של הוועדה המייעצת אני חושב שראוי להכניס גוף שהוא לא נמצא בשלטון המקומי או בשלטון המרכזי אלא גוף ציבורי בחוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשל? << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> למשל ארגוני הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בחור יצירתי. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> בסוף המטרה היא פה שיהיה גורם מייעץ. אם תשמעו רק את הדעות של עצמכם, אנחנו נגיע רחוק מאוד. צריך עוד גורמים שהם מחוץ לשלטון, שיתנו דעתם על תהליכים שלטוניים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צבא. << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> ליעוד דוד, אגף התכנון, צה"ל. יש לי שתי התייחסות, הראשונה לסעיף 5. מבקשים להוסיף "של נציג שר הביטחון מבין עובדי משרדו או חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי". חלק מהאנשים שנמצאים במשרד הביטחון הם גם אינם עובדי משרד אלא חיילים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להוסיף אותו כנציג אתם רוצים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להוסיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא רוצה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חלופה. יכול להיות איש צבא. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> שהנציג יוכל להיות איש צבא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק השיפוט אתה רוצה? << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> כן. או חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, שמונה לעניין זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת. הלאה, בבקשה. << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> ההתייחסות השנייה, אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 2 שיקול נוסף שהשר צריך לשקול, שבמידה ומדובר בשטח ביטחוני, יידרש אישור של שר הביטחון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא שיקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עובדה. זה לא שיקול ולכן לא צריך. כן, בבקשה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אברהם בנימין, מנהל אגף מדיניות בתנועת רגבים. בהתייחס לדברי החברה להגנת הטבע, נכבדי, אמרת שהאזרח לא אמור להחליף את הרשויות הרלוונטיות. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> אני מניח שאתה מצטרף. פשוט נוציא את רגבים - - - << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> זה המשפט הבא, חבר הכנסת אלקין. לפי שיטתך לא צריך את החברה להגנת הטבע כי הרי יש את המשרדים להגנת הסביבה ומשרדי ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, זה מיותר. תזמין אותו לכוס קפה ואחר כך תעשו חילופי מידע ושיתופי פעולה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> זה לא עניין של סמכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגבים זה חלק מהאדמה ואדמה זה חלק מזה. הכול ביחד, הולך ביחד. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אמת, אז אני אומר, זה לא שאלה של סמכויות אלא שאלה של נוכחות בשטח. המציאות מוכיחה את הדבר הזה לאורך שנים רבות. הנוכחות בשטח מביאה את הביטחון וממילא גם את השמירה על אדמות המדינה. אני מסכים עם הדברים של חבר הכנסת אלקין כנציג של חברת ארגונים אזרחיים, בהם גם ארגונים ירוקים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן, בבקשה. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> שמעון בר-שמעון, מינהל התכנון. לאור זאת שעל פי המתודה בחוק נדרשת חוות דעת מתכנן המחוז, בוועדה המייעצת יש גם נציג של מינהל התכנון, אז אך מתבקש שבמסגרת השיקולים יהיו גם שיקולים תכנוניים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. בשביל זה יש מוסד תכנון. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> לנו נראה שזה קריטי שנושא השיקולים התכנוניים יעמוד בפני השר לפני שהוא מחליט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שקרה בחוות בודדים, דיון תכנוני כפול. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בצוות המייעץ יש נציג של מינהל התכנון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש חוות דעת של מתכנן המחוז. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> נכון, וחלק מהשיקולים שיכול הצוות המייעץ להעמיד בפני השר לפני שהוא מחליט אם כן או לא יהיו שינויים תכנוניים. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הצוות לא צריך להעמיד בפני השר למה לא, כי כל התהליך מתחיל עם ההמלצה של הצוות, לפחות איך שאני מבין. אם אין המלצה אז אין אירוע. השר לא יכול ליזום את זה ולשלוח חוות דעת של הצוות, לפחות לפי לשון החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יכול לבקש ברמה לא פורמלית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> הוא יכול לשאול אותם אבל כעיקרון זה לא שהם נותנים חוות דעת אחרי יוזמה שלו, אלא זה מתחיל ביוזמתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אתי רוזנבלום, גם ממינהל התכנון. אני רוצה לחזק את מה ששמעון אמר. מאחר שעלה הרעיון שאולי אם מתכנן המחוז לא יגיש את חוות דעתו, בעצם נוותר עליה, אז דווקא הוספת השיקול הזה לשיקולים של הצוות המייעץ יבטיח שגם אם לא הוגשה חוות דעת מתכנן המחוז מסיבה כלשהי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גבירתי, כדי להבטיח שזה לא יקרה, שמנהל אגף כוח אדם אצלכם יוציא הודעה לאנשים שהם מקבלים משכורת כדי לעבוד ולתת תשובות. תודה. נציגת משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> נועה מושייף, משרד המשפטים. אנחנו מצטרפים להערת מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נעשה כותרת שאתם מצטרפים לכל הערה, פחות או יותר. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> לא, אבל אני לא מצטרפת לכל הערה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הרושם שמתקבל אצלי. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> חלילה. אני לא מצטרפת לכל הערה, לכן אני מפרטת. אנחנו מצטרפים להערת מינהל התכנון. אמנם הם חברים בצוות המייעץ אבל יש משמעות לשקילת השיקולים התכנוניים כבר בשלב ההכרזה. אמנם יש תוכנית, אבל אמרנו את זה כבר לאורך כל הדיונים, ההבחנה בין שלב ההכרזה לשלב התוכנית היא לשיטתנו הבחנה די מלאכותית. בסוף הכול מתבסס על שלב ההכרזה ולכן שלב ההכרזה צריך גם לקחת בחשבון שיקולים תכנוניים. באותה רוח אני רוצה גם להעיר ביחס לסעיף 2(ב) על הרכיב של אפשרות סיכול מימוש תוכנית הפיתוח בעקבות הקמת מוקד מרעה. גם בדיונים המקצועיים שערכנו, נציגי הממשלה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אמרנו שאנחנו חושבים שהרכיב הזה צריך להיות רכיב קשיח, זאת אומרת שאם יש סיכול של מימוש תוכנית פיתוח, אז ההכרזה לא יכולה להתקדם. אם חוות דעת של מתכנן המחוז אומרת שיהיה פה סיכול של תוכנית פיתוח, ההכרזה אינה יכולה להתקדם. להבנתנו זה לא עולה כרגע מהנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא. זה שאלה עובדתית, האם זה מסכל או לא מסכל. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> אם זה מסכל הוא לא יכול להכריז. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני אומרת, זה לא עולה מהנוסח שאם זה מסכל, זה לא - - - << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה לא, כי "השר רשאי להכריז אם מצא כי מתקיימים כל אלה". קיומו של מוקד מרעה אינו מסכל את מימושה של תוכנית פיתוח." << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה למשרד המשפטים. בבקשה. << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> אני יפתח שניידר, נציג החוות בצפון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות לסעיפים. << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> נאמר על שטחי מרעה בגליל. האם יש סיבה שלא אומרים גם גולן? << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> הגליל לפי חוק הגליל כולל גם את הגולן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגליל כולל את הגולן לצורך החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגב גליל זה כולל גולן. << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> אזור דורש שמירה או איך שזה לא נוסח בסעיף שהתעסקתם בו הרבה, העסק כאילו מותנה בדיווח על פשיעות חקלאיות, זאת אומרת אם לא היה דיווח על פשיעות חקלאיות, כאילו יתייחסו אל זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחד השיקולים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא שיקול יחיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני הייתי כן חושב, ואני רוצה שתרשמי לך את זה לשנייה והשלישית, להוסיף או פלישות או חשש מוחשי או ברור. או שיש כבר מידע על פלישות כמו שזה מופיע כרגע - - - << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> זה שלא היה דיווח על גניבות או על פלישות, זה לא אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אומר שאין חשש לזה. << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> זה לא אומר שלא היה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר, יכול להיות שזה דברים לא מדווחים או משהו. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> בדיוק. זה רק עוד אחד מהמקורות שאפשר להתבסס עליהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שצודק יפתח שבהחלט זה לא חזות הכול. זה שאין דיווח זה לא אומר שהצוות לא יכול להכריז. בהחלט אחד המקורות שמשמשים בסיס להכרזה זה שאלה של קיומם או אי קיומן של פלישות. כמובן זה שאין פלישות או אין דיווח על פלישות לא מונע את זה אם יש שיקולים אחרים שמצדיקים אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תומר, מה תשובתך לגבי השאלה שנשאלה, שאתה מטיל על אזרח את התפקיד של שמירה, שזה בסמכויות המדינה להקנות ביטחון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מביע עמדה, אני אומר את התפיסה שמונחת ביסוד הצעת החוק, וזאת תפיסת חברי הכנסת המציעים, שעצם נוכחותו במקום, אם הוא יקבל מפעל ראוי, אם הוא יקבל כל מיני דברים שהמדינה יכולה לתת לו במסגרות אחרות, זה שאלה אחרת. במסגרת הזאת התפיסה, ואפשר לחלוק עליה כמובן, היא שעצם הנוכחות היא יוצרת את - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי נוכחות צמודה? אולי שהות קבועה? כתוב שמירה צמודה. המילה "שמירה" נותנת איזשהו כוח. << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> אתם אומרים שמירה. שמירה מבחינתכם זה רק לעמוד עם נשק. זה לא. שמירה זה בכלל יכול לגדל בקר או צאן, יכולת לגדל בעלי חיים בשטח. השהות שלנו שם 24/7 נדרשת לא רק כדי לשמור פיזית מגנבים, אלא לשמור על השטח משריפות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם נכון למרכז הארץ והחוק לא כולל את מרכז הארץ. גם רועה במרכז הארץ באזור בית גוברין שיש לו סכנת שריפות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה, נתת רעיון עכשיו לכמה ח"כים להרחיב לי את החוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בפועל זה מתייחס לנגב גליל בין השאר בגלל הרגישות של הפשיעה החקלאית, כי גם מרכז הארץ יש חשש לשריפות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. ההערה נרשמה. אני לא חושב שצריך לשנות. << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> לגבי מה שנגע הנציג של החברה להגנת הטבע שכן צריך שמירה או לא צריך שמירה, אז אתה יודע, ציפיות לחוד ומציאות לחוד. אתה יותר מכל צריך לדעת את זה. לגבי הצבא אני שואל שאלה. האם צריך את אישור שר הביטחון עצמו לצורך העניין הזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. זה מה שהוא ביקש. הוא ביקש שמישהו מטעמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או עובד של המשרד או איש צבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. כן, בבקשה. << אורח >> חיים תמם: << אורח >> חיים תמם מכבאות והצלה, סגן הנציב לרגולציה. לגבי סידורי כבאות במבנה, כמובן אנחנו חושבים שצריך להיקבע שאין בהוראות החוק הזה כדי לפגוע בדרישות התכן של הכבאות כפי שנקבע בתקנות תכנון ובנייה, בהתאם לסוג המבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נגיע לזה בפרק התכנון. בפרק התכנון נקבעה הוראה ברורה. ככל שלא שונו ההוראות הכלליות של דיני התכנון והבנייה שכידוע רוחבם קיים, ככל שלא שונו במפורש בחוק זה, הן חלות. מן הסתם גם מפרטי הנגישות ככל שהם חלים, יחולו. מפרטי הכבאות, ככל שהם חלים, יחולו, וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו דינו של כל היתר. את יכולה להמשיך בבקשה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פרק ג' זה פרק התכנון. אחרי ההכרזה מגיעים לשלב התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אומר עוד דבר. דברים שעלו פה היום ונרצה לעשות עליהם פיין טיונינג, אנחנו נעשה עליהם בישיבה בין השנייה לשלישית. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> פרק ג': תכנון מוקד מרעה 6. הוכרז שטח כאזור שמירה צמודה, תקנה רשות מקרקעי ישראל לגוף הציבורי שהשטח בניהולו זכויות לשם תכנון בית הרועה והמבנים החקלאיים. סמכות ועדה מקומית 7. תוכנית מיתאר מקומית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת למוקד מרעה הכוללת את כל הנושאים המפורטים להלן היא תוכנית בסמכות הוועדה המקומית << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הגוף הציבורי זה קק"ל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או קק"ל או רט"ג או משרד ההתיישבות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלה הגופים שמתכננים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה ההגדרה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> (1) הוספת שימוש של מוקד מרעה בשטח שאינו עולה על 6 דונם לעדר צאן או 4 דונם לעדר בקר; (2) היקף הבינוי של המבנים החקלאיים אינו עולה על 1,000 מ"ר לעדר צאן או 500 מ"ר לעדר בקר. (3) השטח הכולל המותר לבנייה של בית רועה אינו עולה על 100 מ"ר; תוכנית למוקד מרעה 8. (א) תוכנית למוקד מרעה תכלול, בין השאר, הוראות אלה: (1) הבינוי ייעשה בבנייה קלה ופריקה המשתלבת בסביבה; (2) הוראות לעניין הנחת קו מים והתוויית דרכי מרעה כמשמעותן לפי חוק התכנון והבנייה (בסעיף זה – דרכי מרעה); בגן לאומי או בשמורת טבע, דרך מרעה תיחשב כשטח לטובת השמורה. (3) הנחיות לפינוי המבנים בתום תקופת ההכרזה או הרשאת השימוש, לפי העניין, והוראות לעניין החזרת המצב לקדמותו ככל הניתן או לשיקום השטח אם יש בכך צורך. (4) הוראה לפיה כל שימוש נוסף על מוקד המרעה ייחשב כסטייה ניכרת לעניין חוק התכנון והבנייה. (5) הוראה לפיה תותר הקמתו של מוקד מרעה אחד, לכל היותר. (ב) (1) תוכנית למוקד מרעה תוגש בצירוף מסמך סביבתי; המשרד להגנת הסביבה רשאי לפרסם הנחיות לעניין הכנת מסמך סביבתי לעניין תוכניות למוקד מרעה לפי חוק זה; המסמך הסביבתי יכלול בין השאר את הנושאים הבאים: (א) ניתוח השפעת מימוש התוכנית על שטח התוכנית וסביבתה; (ב) התייחסות לחלופות תכנוניות שימזערו את ההשפעות הסביבתיות; (ג) הצעה להוראות למזעור השפעות התוכנית על סביבתה. (2) התוכנית והמסמך הסביבתי יועברו לקבלת חוות דעת בכתב מנציג השר להגנת הסביבה בעל הדעה המייעצת; נציג השר כאמור ימציא את חוות דעתו לוועדה המקומית ולמגיש התוכנית בתוך 45 ימים ממועד קבלת המסמך הסביבתי . לא הגיש נציג השר להגנת הסביבה את חוות דעתו בתוך המועד האמור, תדון הוועדה בתוכנית ותחליט בה. (ג) תוכנית למוקד מרעה לא תתיר סלילת דרך או סגירתה, למעט התוויית דרכי מרעה. תוכנית למוקד מרעה בשטח מוגן 9. הוועדה המקומית תאשר תוכנית למוקד מרעה בשטח מוגן, אלא אם מצאה כי התקיים אחד מאלה: (1) קיימת חלופה מחוץ לשטח המוגן, הנותנת מענה לשמירה הצמודה הנדרשת באזור השמירה הצמודה; (2) קיימת מניעה לפי דין להקמת מוקד המרעה בשטח השמירה הצמודה; (3) התוכנית היא שטח שהוכרז על ידי מפקד צבאי כשטח סגור לפי תקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, ולא ניתנה הסכמת נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית. (4) התוכנית למוקד המרעה תסכל את מימושה של תוכנית פיתוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פה אני אומר שני דברים. אחד, אנחנו נתקן את ההוראה בעקבות ההערה הקודמת של משרד המשפטים. אנחנו נכתוב כאן שההנחיות שצריכות להינתן הן יינתנו על ידי השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך מבין עובדי משרדו. הערה נכונה. המשרד לא יכול לתת הנחיות כשלעצמו. לגבי ההערה הקודמת שנשמעה, של משרד הבריאות, סעיף 9 נותן את המענה לעניין הזה. אי אפשר לאשר תוכנית למוקד מרעה אם קיימת מניעה לפי דין לאשרה. לא כל המניעות על פי דין, אבל אחת המניעות על פי דין היא תקנות בריאות העם (אזורי מגן) שאוסרות בנייה באזורים מסוימים. ברגע שקיימות התקנות האלה, קיימת מניעה לאשר תוכנית במקום הזה, לכן זה המענה שניתן. << אורח >> עירית הן: << אורח >> לא הבנתי. איפה יש הפנייה לתקנות בריאות העם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מפנים לתקנות ספציפיות כיוון שיש הרבה דברים שמונעים הקמת דברים, ולא רק משרד הבריאות. כיוון שתקנות בריאות העם הן חלק מהדין והן מונעות במקרים מסוימים הקמה של בניינים באזורים מסוימים, אז המניעה על פי דין לא תאפשר את אישור התוכנית הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שכיבוי אש אני לא מכניס וכותב כיבוי אש, כי זה נמצא בתוך ההסדרה של - - - << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> סליחה, תחילת השאלה של נציגי משרד הבריאות במקומה, זאת אומרת איך יידעו שזה קיים, איך יידעו שיש מניעה כזאת, איך יידעו לבדוק את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכיוון שקידוחי מי שתייה מפורסמים במפת ה- GPSשל מרכז למיפוי ישראל, ואזורי המגן נמדדים ממוקד הקידוח במחוז הנמדד ממוקד הקידוח, חזקה על מתכנן הוועדה המקומית שהוא לוקח בחשבון גם את זה, גם את תאוצת הקרקע כדי לדעת אם זה מקום שמיועד לרעידות אדמה ואי אפשר להקים בו בגלל זה דברים. יש הרבה דברים שצריך לשקול. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אבל הוועדה יודעת ובעיקר הוועדה הספציפית הזאת שתיאום תשתיות זה משהו שעובדים עליו במדינת ישראל, על תיאום תשתיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מושלם במפ"י וזה לא תמיד נמצא במערכת. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> עדיין ב-GIS של הוועדה המקומית לא תמיד יש את זה. ב-GIS של הוועדה המקומית לא תמיד יש את התשתיות הלאומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבקש ממינהל התכנון להתייחס לשאלה הזאת. אם הוא יכול להתייחס עכשיו, אני אשמח. האם בשכבות של מפות מיפוי ישראל מופיעים אזורי המגן או המקומות שבהם אי אפשר לעשות דברים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו נבדוק את זה לפעם הבאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במערכת ה- GIS של הוועדה המקומית לא תמיד יש את כל השכבות. לגבי סעיף 9 אני מסכימה עם מה שאמרה משרד הבריאות, אבל יש כאן איזושהי הצהרה של שיקול הדעת של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה המון תיאומים, המון דברים. הנה, היה פה כיבוי אש. אני אתחיל לכתוב כל אחד ואחד? הרי מכלל הן אתה שומע לאו. אם כתבנו אותם ולא כתבנו מישהו אחר, זאת אומרת שהדבר השני כבר פחות חשוב לה, וזה יותר חשוב, אז יבוא איכות הסביבה ויגיד, זה לא חשוב, אני רוצה דוח סביבתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק הערה. בסעיף הזה אין שיקול דעת לוועדה לשלול, אלא על פי ארבעת ההיגדים האלה. מצד אחד הם לא שותפים בוועדה המייעצת. מצד שני הם חייבים לאשר אם התנאים האלה עומדים. אני חוזרת רגע לכל סל השירותים ולכל המורכבות. אני חושבת שזה לא מידתי כלפי הרשות המקומית שבשטחה מוקם בית המגורים. היא חייבת לאשר, אז אם היא חייבת, אתה רוצה גם שתלך למפ"י? זה מה שרציתי לומר. רציתי לחזק את משרד הבריאות. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אפשר להפנות לוועדה המחוזית שמחזיקה צוות מקצועי ועושה את התיאומים האלה ואת הבדיקות האלה כל הזמן, ולא לוועדה מקומית שאין לה את היכולות האלה לבצע את הפעולה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> נעה טל: << אורח >> נעה טל, מנהלת אגף התכנון בקרן קיימת. רק להערה שנאמרה בנוגע לקידוחים. אנחנו רואים את זה דווקא בצורה אחרת ויש כאן צורך לבחון את איחוד התשתיות, דווקא את המקומות שהם כבר מופרים מראש. אם מראש אנחנו נשלול את האזורים שבהם עוברת תשתית בשטחים הפתוחים, אנחנו מכניסים את השטחים הפתוחים למצוקה נוספת, אז אני מבקשת להסתכל על זה בצורה רחבה ודווקא לא לקבל את ההחרגה הזאת, לא לנושא הזה ולא לנושאים אחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם זה אסור על פי דין, זה ברור. << אורח >> עירית הן: << אורח >> כינוס בקר ליד קידוח אי אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני אגיד כמו שאמרתי מקודם, ההצעה שלי היא לא באה משום מקום. זה סמכות שצריך לתת אותה לוועדה המחוזית. בסוף אתה מבקש פה דברים מאוד רוחביים, עם ראיה רוחבית לתת לוועדה המקומית שהצוות המקצועי שלה הוא מצומצם. אתה היית יושב-ראש רשות. הם לא בהכרח ידעו לבדוק את כל השכבות. זה לא רק הקידוחים. יש שכבות אין-סופיות בעולם התכנון שנמצאות חלקן במפות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ועדות מקומיות במקומות כאלה, בדרך כלל זה ועדה מרחבית והיא ועדה שיש לה את כל - - - << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני חושב שוועדה מחוזית גם ככה תבקש ממתכנן המחוז. הוא כבר מכיר את זה, הוא נתן את ההמלצה שלו. זה יחזור אליו ולוועדה שלו. הוא יידע לתת את זה מהר. תגביל אותו בזמנים אבל תן לוועדה המחוזית להכריע בדבר כזה ולא לוועדה מקומית. בסוף ועדה מקומית זה מאוד יקשה על הדברים. יכול להיות שזה בין שתי רשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לדון בזה לקראת השנייה והשלישית, שתהיה התייחסות. אני אבקש התייחסות לזה. כן, בבקשה, צבא. << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> אנחנו מבקשים רק שבסעיף 3 ההגדרה תהיה שטח ביטחוני ולא רק מקום - - -. היום מוגדר שרק במקום שבו הוצא צו על ידי המפקד הצבאי מתוקף תקנות ההגנה, יש לנו סמכות לבוא ולהגיד אם אפשר או אי אפשר. עם זאת, המקרקעין הביטחוניים מוחזק בשלוש דרכים שונות, ההגדרה שבעצם נתנו בתחילת הפגישה. לדעתנו נכון שכל שלושתן תקבלנה מענה באירוע פה ולא רק אחת מהן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לי אין בעיה. השאלה אם משרדי הביצוע רוצים להתייחס. אנחנו מקבלים. מה שאנחנו נעשה, אנחנו בהחלט נקבל את ההערה הזאת ואנחנו נוסיף את ההגדרה של שטח ביטחוני, ואנחנו נפנה אליה בסעיף הזה לפי הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> עו"ד הדר לוינברג ממשרד הבריאות. בהמשך לדיון שהיה פה על סעיף 9.2, מה קורה אם מוצאים שיש מניעה, יש אזור מגן? זה כבר בשלב התכנון. למה שזה לא ייבחן בשלב ההכרזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי הכרזה היא לא תכנון. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> מה קורה אם יש מניעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אי אפשר לאשר את התוכנית. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> ההכרזה כבר תוחמת פתח מסוים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היא לא תוחמת כלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההכרזה היא לא אומרת כלום. היא אומרת, באזור זה שיש בו 1,000 דונם שטח מרעה צריך להקים מוקד. אתם תחליטו פה, אתם, מוסד התכנון. אני רוצה להדגיש את העניין הזה כי זה חשוב מאוד לתפיסה. השר, כשהוא מכריז על אזור שמירה צמודה, הוא לא אומר איפה יהיה מוקד המרעה, והוא לא צריך להגיד איפה יהיה מוקד המרעה. הוא אומר, יש לי פה עכשיו X דונם של שטח מרעה שהגעתי למסקנה שהם זקוקים לשמירה צמודה או לנוכחות צמודה של רועה. הוא לא אומר איפה יהיה המוקד של המרעה. בשביל זה יש מוסד תכנון. אנחנו לא מקיימים דיון תכנוני כפול. זה חשוב מאוד לומר כדי שלא יהיה למאן דהוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם מניסיון עבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם מניסיון עבר. << אורח >> הדר לוינברג: << אורח >> אולי זה משהו שכדאי להבהיר בנוסח, שזה ברור שלא תוחמים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא תוחם את מוקד המרעה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה מובהר ונעשה גם שינוי מהנוסח הקודם בעקבות הדיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעקבות הערה שנשמעה בעניין הזה בדיון הקודם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בנייר העמדה של החברה להגנת הטבע שמצורף בטבלט, יש בקשה לגבי הנחת קווי מים, שכשמניחים קו מים בגן לאומי, שזה יהיה בפיקוח של הגן הלאומי. ראיתם את ההערה הזאת? 8(א)(2). << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> זה מקובל שיש קווים של מקורות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה המקורית הייתה אכן להסיר את הצורך בהיתר של רשות הטבע והגנים לכל עבודה שנעשית לצורך מימוש התוכנית הזו, ולהסתפק בהיתר לפי חוק התכנון והבנייה. בעקבות סיכום שהיה, שתיכף יוצג על ידי נציג רשות הטבע והגנים, ההוראה הזאת הוסרה. אני מציע שהוא יציג את הסיכום. ככל שמדובר בגן לאומי או שמורת טבע יידרש גם היתר מיוחד לפי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע לכל פעולה שבשטחים האלה, אבל יש סיכום שהוא יוצג תיכף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> ניר אנגרט, אגף תכנון ברשות הטבע והגנים. זה אולי המקום להגיד תודה על דיונים מפורטים שנערכו פה. לא סתם אנחנו יושבים פה בשקט, כי שמעו אותנו הרבה בדיונים אחרים, לרבות הנושא הזה שבסופו של דבר הוא בא לידי ביטוי בסעיף כפי שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, בנוסח של החוק, סעיף לבקשתנו ומקובל. ברקע של הדברים, וזה מה שהתבקשתי להבהיר, אנחנו הצגנו בפני הייעוץ המשפטי והצוות של משרדי הממשלה שהיה פה, ניתוח שעשינו לגבי כלל חוות הבודדים לפי נתונים שבזמנו רמ"י ומשרד החקלאות אספו, כל מיני טבלאות אקסל שמתייחסות לפרמטרים שמוגדרים בחוק ולפני זה בתמ"א/1 לגבי גודל שטח וכמות בעלי החיים. מה שאנחנו למדנו, שיש כנראה בסביבות השלושה מקרים כאלה בתוך שמורות טבע וגנים לאומיים. צריך לחדד את העניין. שטח המרעה, יש הרבה מקרים שהוא בתוך שמורת הטבע אבל המבנים והמתקנים, ולא משנה כרגע מה יש שם כיום כי בחלק מהמקרים זה רק מבנים, כלומר מכלאה, מתבן, לא מבנה מגורים. המוקד הזה, המקום שבו נמצא המרכז הלוגיסטי, אני אשתמש במילה הזאת, הוא בדרך כלל נמצא מחוץ לשמורה ולגן לאומי למעט כמו שאמרתי, שלושה מקרים שהם עוגנו בתוכניות שרשות הטבע והגנים הגישו לוועדות, ויצטרכו בבוא העת להוסיף שם רק את הנושא הזה של מבנה מגורים היביל או מה שנכתב בחוק. לאור זאת ובהתאם גם לסידורים אחרים שעשינו במקרים דומים מול מינהל התכנון, אמרנו בפני הוועדה ואנחנו כמובן עומדים מאחורי העניין וזה על דעת המנכ"לית של רשות הטבע והגנים, רעיה שורקי, שככל שהחוק מתקדם אנחנו נוציא מכתב בנוסח שהוסדר מול מינהל התכנון במקרים דומים, שבו יהיה כתוב שאנחנו ניתן היתר לביצוע הפעולות הנדרשות, וההיתר הזה יכלול הנחיות סביבתיות באופן כזה שימנעו מפגעים סביבתיים בעת ההקמה והשימוש. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהסיכום הזה הוא סיכום טוב למרות שהוא יוצר לכאורה כפל ביורוקרטיה כי יש לנו היתר כפול, אבל אנחנו מגנים על כל האינטרסים. יש התחייבות לתת היתר, מצד אחד, ושמירה על ההיבטים הסביבתיים מהצד השני. << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> רק אם אפשר שהוועדה תגיד לנו מתי להעביר את המכתב. האם אחרי הקריאה הראשונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אחרי הקריאה הראשונה. << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אמיר ביידא, קרן קיימת. בסעיף 6 הערה טכנית. במקום בית הרועה והמבנים החקלאיים, זה כבר מוגדרים, צריך לכתוב מוקד המרעה, כי מדובר שם על שטח. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> לא, לא. זה הנוסח שאנחנו רצינו. זה מה שביקשנו. סיכמנו גם עם השרים. אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כמו שהוא. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> שיהיה רק בית הרועה והמבנים החקלאיים? << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> כן, זה מה שסוכם עם השרים. זה מה שביקשנו שיהיה. הנוסח הזה נוסח בתיאום איתם ואנחנו מבקשים שזה יישאר ככה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מוקד המרעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו רוצים להבין את משמעות ההתעקשות על העניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא מוקד מרעה? << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> כי מוקד המרעה הוא שטח גדול. הוא שטח רחב יותר. הוא שטח שהוא מוגדר כפוליגון בסופו של דבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 6 דונם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל צריך לתכנן אותו. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אי אפשר לתכנן בית. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> זה מה שסוכם גם עם השרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עושים עכשיו, יש פוליגון מסוים של 6 דונם. אני רוצה להבין מי יתכנן את החצר של הבית? לא את הבית עצמו, את חצר הבית. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> כל מה שנוגע לבית יינתן כחלק מהזכויות. אנחנו רק לא מקצים את ההרשאה לתכנון על כל המוקד, כי כל המוקד נשאר עדיין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה כל המוקד? זה ה-6 דונם שמדובר עליהם. יש עכשיו בית ולצידו במרחק של 100 מטרים לצורך העניין או 50 מטרים קיים הדיר. מה קורה ביניהם? מי יתכנן את זה? << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> אין לנו כוונה שיהיה איים של תכנון. הנוסח שיש פה כמו שסיכמנו גם איתכם וגם עם השרים לפני הדיון, מאפשר לנו לתת זכויות, לתכנן גם את זה וגם את זה. זה לא אומר שאנחנו נעשה את זה בשני פוליגונים נפרדים כשביניהם יש דרך גישה או גשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מבין למה אתה לא רוצה לתת לי - - - << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> מפני שאנחנו רצינו להבהיר שמוקד המרעה בכללותו מלבד מה שמיועד למגורים ולמבנים חקלאיים, הוא עדיין נשאר חלק מהקרקע שבניהול רמ"י, ומה שאנחנו נותנים לגוף הציבורי, את ההרשאה לתכנון ואחרי זה הזכויות שיינתנו לו, חוזה החכירה שיינתן לו אחר כך, הוא תואם לדבר הזה. זה הוסכם על כולם. זה לא נועד להפריע לאף אחד ולא לייצר ביורוקרטיה, רק להבהיר את מה שיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> טוב, אנחנו נצטרך לבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית כדי לא ליצור פה מכשול תקלתי. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> אנחנו לא רוצים ליצור תקלה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אנחנו מבקשים שהסיפא של סעיף 8(א)(2) שאומר שבגן לאומי או בשמורת טבע דרך מרעה תיחשב כשטח לטובת השמורה, שזה לא יהיה רק בגנים לאומיים ובשמורות טבע אלא גם ביערות, ולכתוב שבשטח מוגן, שזה גם כולל יערות וכמובן שמורות טבע וגנים לאומיים, דרך מרעה תשמש כדרך עבור השטח המוגן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם לא העלו את זה. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אנחנו העלינו את זה. << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> אם יורשה לי, אני כמובן שלא מתנגד למה שהם ביקשו. אני רק רוצה להסביר מאיפה זה הגיע, הסעיף הזה, מכיוון שבתמ"א/1 כתוב במפורש לגבי דרכים בתוך שמורות וגנים שהם יכולים להיות רק אם הם משרתים את הגן הלאומי. אם זה לא היה נכנס אז כאילו אי אפשר היה לאשר את הדרך. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אין הוראה כזאת לגבי יערות. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אין הערה אבל מכיוון שיש כאן עכשיו את זה, אז שלא ישתמע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא עכשיו עוסקים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההערה לא מתקבלת. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> בסעיף 9 לעניין הסמכויות של הוועדה המקומית, אנחנו חושבים שהניסוח כפי שהוא כיום הוא מגביל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית ולכן אנחנו סבורים שבמקום "הוועדה המקומית תאשר", צריך להיות – רשאית לאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים אושרה בבסיס הזה. אמרתם בישיבות הקודמות. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> נכון. כמו קאטו הזקן אנחנו חוזרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רשאי, אתה לא חייב. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> בדיוק. אנחנו מבקשים בפסקה 4 להוסיף שאחד השיקולים שהוועדה, איזו שלא תהיה, המחוזית או המקומית, מה שייקבע, אחד השיקולים יהיה שאם התוכנית עלולה לפגוע בשטח. זה אחד השיקולים שהוועדה צריכה לשקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור שהיא עלולה לפגוע בשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שזה פוגע בשטח. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אפשר להוסיף – עלולה לפגוע פגיעה מהותית. מה שאנחנו אומרים זה שוועדה, כל גוף תכנון לא יאשר תוכנית אם יש פגיעה מהותית בשטח. אם התוכנית הזאת פוגעת בפגיעה מאוד מהותית, משמעותית בשטח, לא צריכים לאשר אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תפקידו של מי שנותן חוות דעת בדברים האלה. לא צריכים להגיד לו שהוא צריך להגיד שאם יתמוטט הכול, אז - - - . מה עוד להגיד לו, שיברך בבוקר מודה אני? הוא עושה את זה לבד. ברגע שאתה כותב דבר אחד, זאת אומרת שדברים אחרים הוא כבר לא צריך לבדוק. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> נכון, בדיוק, ולכן אנחנו סבורים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק, ואין שיקולים אחרים שאולי הם בעייתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאחר וזה שטחים מוגנים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה בדיוק העניין, לכן זה תפקידם ואת זה הם עושים. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אני מפנה לניסוח. כתוב "הוועדה המקומית רשאית אלא אם מצאה כי התקיים אחד מאלה", ואז יש שלוש פסקאות. זה הכול. "אחד מאלה" יכול להתקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שלוש הפסקאות? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אחד, זה "קיימת מניעה לפי דין", "קיימת חלופה", זה השנייה, ו"התוכנית של שטח צבאי". אלה הן שלושת החלופות היחידות שהיא רשאית לשקול לפי הניסוח הזה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> גם תוכניות פיתוח. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> בסדר, ותוכניות פיתוח. אני לא רואה איפה זה כתוב. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> ב-4. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> סליחה, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוכניות פיתוח זה בדיוק מה שגם - - - << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא, לא, אני מדבר על פגיעה מהותית בשטח. אם התוכנית של מוקד מרעה מהווה פגיעה מהותית בשטח, אז ועדה צריכה לשקול את זה. << אורח >> אריאל שניידר: << אורח >> מה זה פגיעה מהותית? << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> פגיעה מהותית זה פגיעה מהותית. << אורח >> אריאל שניידר: << אורח >> תסביר מה אתה מתכוון. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> כמו שהיושב-ראש אמר ובצדק, לא כל כך דבר אפשר לכמת. זה שיקול דעת של מוסד תכנון. מוסד תכנון יודע בדיוק מה זה פגיעה מהותית ומה זה לא פגיעה מהותית. בסעיף 10(א)(2) למחוק את "בתחום מכלול הנוף". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא הקראנו את הסעיף הזה. עד סעיף 9. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החברה להגנת הטבע, בבקשה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> יש את סעיף 9, סעיף שמאפשר להקים בשמורת טבע וגן לאומי וביער. אני אמרתי כבר, המוגנים לטעמנו לא צריכים עוד הגנה מבן אדם פרטי כזה או אחר. הם יודעים להגן על עצמם טוב ויפה. יש להם פקחים, יש להם יכולות. אם כבר החלטנו לעשות את זה, לפחות תשנו בסעיפים הראשיים את העניין של "לא תסכל תוכנית" במקום לא לסכל תוכנית בינוי, כי בסוף יכול להיות מצב שמישהו יקים חווה כזאת מחוץ לשטח מוגן ועכשיו אנחנו נרצה לקדם שטח מוגן באזור, וזה יהווה סיכול לקידום השטח המוגן. אני חושב שמן הראוי זה לעשות את זה בתוכנית. שלא יסכל תוכנית. לא קשור איזה תוכנית, בינוי, לא בינוי, שטחים מוגנים. בסוף לא יהיה מצב שמאפשרים את זה בשטחים מוגנים, אבל לא מאפשרים שטחים מוגנים שיש חוות רועים, פתאום נקבל התנגדויות להרחבת שטח מוגן בגלל שיש שם חווה והיא תסכל את קידום השטח המוגן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש תוכנית כזאת אז הם יודעים את זה קודם. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> הקמת חווה על שטח שהוא לא מוגן. באנו, עשינו סקרים, מצאנו, אנחנו רוצים לקדם שם שטח מוגן. יגידו לנו, תיראו, יש פה חווה, הם לא מוכנים שתקדמו פה שטח מוגן כי זה יפריע לפעילות, יגביל. הדבר הזה עלול להגביל קידום של שטחים מוגנים. אני אומר, תשנו בסעיפים הראשיים. במקום "לא יסכל תוכנית לפיתוח" – לא יסכל תוכנית. << אורח >> אריאל שניידר: << אורח >> אבל מטרתו של החוק היא לסכל תוכנית. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> איזה תוכנית? << אורח >> אריאל שניידר: << אורח >> תמ"א/1. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> חס וחלילה. מה שאמרת עכשיו זה חמור מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מסדירים שדבר שהיה קיים עם הערכים שלו, עם כל הפסליטיז שלו. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אבל צופה פני עתיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תשכח, אתה רוצה לבוא, דבר מוגן או מה, יש כל שש שנים. תוציא מכתב למינהל מקרקעי ישראל, תוציא מכתב למשרד החקלאות, לשר, אנחנו אמורים לעשות שם תוכנית מיגון, קראת לזה. בסדר, זה לא חתונה קתולית. הפוך. הלאה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> יש לי עוד משהו אחד. אנחנו לא ראינו הרבה פעמים מקומות שרשום – מוסד תכנון יאשר. אנחנו לא מכירים בהרבה מקומות שרשום למוסד תכנון, תאשר ואז עם כמה תנאים. זה נדיר מאוד במיוחד לאור העובדה שלמרות שלא כותבים את זה, סותרים את תמ"א/25 ואת תמ"א/1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נאמר בישיבות הראשונות. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> נכון, שתי התמ"אות שעליהן התכנון מבוסס, ובוועדה מקומית. זה כאילו גם פוגעים בקודש קודשים של הסביבה וגם בקודש קודשים של התכנון וגם על ידי ועדה מקומית. משהו חייב לאזן את הדבר הזה. במינימום שזה יהיה ועדה מחוזית שרואה איזושהי ראיה כוללת. אני חושב שצריך להוציא את זה מהשטחים המוגנים, אבל אתם לא תקבלו את עמדתי. לפחות בעניין הזה לא לכתוב "תאשר". היא תאשר אם צריך. צריך להורות לה לאשר בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הוועדה המחוזית, אמרתי, אנחנו יכולים לשקול את זה לקראת השנייה והשלישית למרות שלי זה לא נראה. לא נראה לי שזה נכון גם לעשות את זה לוועדה המחוזית עצמה, אבל בסדר. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> כמה תוכניות כאלה יהיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על הכמה תוכניות האלו אני שואל אותך בדיוק. כמה הערות לסעיפי סעיפים כשאנחנו יודעים שיש פה משרדי ממשלה עם אנשי מקצוע שיהיו אחראים על הדבר הזה בסופו של דבר, מה שלא היה עד היום, ואתם אוהבים את הפרטץ', אבל ברגע שמסדרים אותו, אתם שמים עליו כאלה זה, שיהרגו אותו כדי שיחזרו לפרטץ'. אני לא. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני לא משרדי ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא כעסתי עליך, חלילה. כן, בבקשה, גב' רוזנבלום. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> תודה. אנחנו רוצים להעיר על הסעיף הזה של "הוועדה המקומית תאשר תוכנית". המינוח תאשר תוכנית" הוא באמת מנוגד לכל הרעיון התכנוני ולהפעלת שיקול דעת על ידי מוסד תכנון. אנחנו לא מכירים הוראה כזאת בחוק לגבי תוכנית. נכון, יש לגבי הקלות אבל אין לגבי תוכנית הוראה בחוק שאומרת, מוסד תכנון כלשהו יאשר תוכנית תוך סגירת שיקול הדעת שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תבקשי מהשר שלך שיצביע נגד בוועדת שרים. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> רק אני אגיד שבנוסחים קודמים זה לא היה הניסוח. הניסוח היה – הוועדה המקומית לא תאשר אלא אם כן, או נוסחים כאלה. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> את מדברת על נוסחים - - - ? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשי שיעורי בית. אנחנו כאן יושבים רק אחרי שיש לנו אישור במליאה. כן, בבקשה. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> אני רק אשלים את השאלה לגבי רדיוסי מגן. מדובר בשכבה שמועברת למינהל התכנון ולא ניתן להפיץ אותה לציבור על ידי מינהל התכנון, אז היא קיימת מבחינתנו במטה ובמחוזות. אנחנו יודעים שחלק מהוועדות המקומיות כן מקבלים את השכבה, אבל השאלה לגבי הזמינות הטוטאלית של השכבה הזאת היא למשרד הבריאות ורשות המים. (היו"ר אליהו רביבו) << אורח >> עירית הן: << אורח >> זה יושב בוועדות המקומיות? אני מצטרפת פה לבקשה שזה יהיה ועדה מחוזית. אני חושבת שזה דברים שיושבים בוועדה המחוזית, לא בהכרח בוועדה המקומית. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> כמו שאמרתי, השכבה הזאת מועברת למינהל התכנון תחת מגבלות שאנחנו לא יכולים להפיץ אותן באופן כללי. זה תלוי ברשות המים ובמשרד הבריאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עושה ועדה מקומית שצריכה לאשר תוכנית למגרש לא מפותח, אזור לפיתוח עתידי, ומותר לה לעשות שם תוכנית? << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> אני עוד פעם אומר, מבחינת מינהל התכנון יש לנו אצלנו את השכבה הזאת עם הרשאה רק למטה ולמחוזות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנתי. מה עושה ועדה מקומית שצריכה לאשר תוכנית? << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> אני לא יודע לענות לך על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד הבריאות, מה קורה במצבים האלה? איך ועדה מקומית יודעת על הדבר הזה? << אורח >> עירית הן: << אורח >> אני יודעת שיש פניות אלינו דרך חופש המידע שמתכננים פונים. אני לא יודעת מה יש בוועדות המקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יהיה אותו דבר. << אורח >> עירית הן: << אורח >> אני חושבת שזה צריך להיות דיונים ברמה של ועדה מחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה שאלה אחרת. זה הערה שהערתם והעירו אותה רבים. אני תיכף אתייחס, ברשות היושב-ראש כמובן, לשתי ההערות שעלו. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, בבקשה, רמ"י. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> כדי שנוכל לבצע את סעיף 6 אנחנו צריכים שיהיה לנו פטור ממכרז. אני מזכיר שוב שביקשתי כמה פעמים בדיונים לפני זה להכניס את סעיף 6 להוראת הפטור ממכרז ולא רק את ההקצאה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה מדבר על סעיף 6 בפרק ג'? << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> כן, סעיף 16 שמדבר על הפטור ממכרז. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מהרהר בכלל בשאלה מדוע שאנחנו לא נקבע בחוק שניתנת הרשאה לתכנון מכוח החוק? << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> הרי נתת פטור ממכרז - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה מדוע יש צורך - - - << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> כי גם בהרשאות לתכנון אנחנו פועלים בהתאם לתקנות חובת מכרזים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני הבנתי. לא שאלתי את השאלה הזאת. מדוע במקרה הספציפי הזה אנחנו לא ניתן את ההרשאה כבר בחוק? משעה שהוכרז השטח אנחנו רוצים לתת את ההרשאה מייד בחוק, בלי הסיפור של רשות מקרקעי ישראל לעניין ההרשאה לתכנון כמובן. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> אתה יכול לבטל את רשות מקרקעי ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בינתיים לא. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> כל עוד היא קיימת אנחנו צריכים תקנת פטור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא שאלתי על זה. אני שאלתי מה עמדתכם לגבי הרשאה מכוח החוק. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מדוע? << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> בגלל שאנחנו חושבים שלקבוע הוראות של הקצאת קרקע בחקיקה זה כבר דבר נדיר וזה כבר מה שאתה עושה פה היום. מרחב שיקול הדעת גם ככה פה הוא לא קיים. כל מה שאנחנו מבקשים זה שתשלים לנו את המהלך הזה בדרך של פטור ממכרז, ובעצם קיבלת את מה שרצית בלי לדרוך על רשות מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברשותך, תוך כדי זה שאני נכנס לאירוע אני מנסה רגע להבין מה בפטור במכרז מצדיק את קיצור התהליכים שאתם מבקשים? << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> לא ביקשתי קיצור תהליכים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> פטור ממכרז בא לקצר תהליכים. << אורח >> אריאל צבי: << אורח >> אדוני, בסעיף 16 בחוק הזה יש כבר הוראת פטור ממכרז. זה אחת התכליות של החוק הזה כדי לאפשר את המהלך החריג של הקצאת קרקע למגורים בפטור ממכרז, כי זה לא דבר שנותנים אותו בדרך כלל. יש פה חריג לעולמות של שוויון, וחריג לדרך שבה בדרך כלל המחוקק רוצה שנלך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> איפה משתמשים בזכות המוקנית להם לפטור ממכרז? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך להקים מוקד מרעה. עכשיו צריך להגיד שהרשות הציבור תתכנן את המקום הזה, אז אומרים, אני רוצה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן, אבל למה בפטור ממכרז? אני עוד לא הצלחתי להבין. אני רוצה לשמור על שוויון הזדמנויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין צורך. אני אסביר ליושב-ראש. הצעת החוק קובעת איזשהו מתווה להקצאת מוקדי מרעה שהמדינה החליטה באמצעות שר החקלאות שיש צורך לעשות אותם בשמירה צמודה. החוק כבר קובע מי יפעיל את הדבר הזה, מי יתכנן, מי יקצה את הקרקע. אנחנו לא על תחרות בין פרטיים, אלא על רשות ציבורית שהיא מתכננת את הבניינים שצריך לצורך ההסדר שצריך בחוק. צודק נציג רשות מקרקעי ישראל שאם אנחנו ניוותר במהלך של הקצאת זכויות לתכנון, נצטרך לחשוב על הצורך בפטור ממכרז, אם בכלל, אבל אני מציע שהדבר הזה ייוותר לשאלה בקריאה השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מקבל. בבקשה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> נועה מושייף, משרד המשפטים. אנחנו כמובן מתנגדים לסמכות הוועדה המקומית. אנחנו חושבים שזה מאוד חריג. מדובר כאן בהסדר תכנוני מאוד חריג. גם ככה מדובר כאן בהצעת חוק שהיא מלאה בקשיים בעצם העובדה שהיא מתכנתת בחקיקה, לכן אנחנו חושבים שלכל הפחות הסמכות הזאת צריכה להיות בסמכות הוועדה המחוזית, ויש קושי משמעותי בכך שהיא נמצאת בוועדה המקומית. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> כבר אמרנו שאנחנו נשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> ברשותך, אדוני, אני אשמח בכל מקרה להעיר את ההערה. << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >> תודה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> בנוסף, אני גם מצטרפת להערת מינהל התכנון. אני חושבת שמעבר לקושי המקצועי של צמצום שיקול הדעת של מוסד התכנון, יש כאן קושי משפטי משמעותי מאוד של צמצום שיקול הדעת של מוסד התכנון. לא מאפשרים אפילו למוסד התכנון במקרים חריגים לשקול לא לאשר את התוכנית. גם זה לכשעצמו מהווה חריגה מאוד משמעותית, ומעבר לקושי המקצועי, קושי משפטי משמעותי של התערבות בשיקול הדעת וצמצום שיקול הדעת עד למעשה ביטולו של שיקול הדעת של מוסד התכנון. אנחנו מזהים בזה קושי משפטי משמעותי. תודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ברשותך, למרות שהיושב-ראש הקבוע, לא חלילה אנחנו מבטלים את גישתו והחלטתו, אמר שזה נושא שיעלה לדיון לקראת הקריאה השנייה ושלישית, אני מבקש בכל זאת להבין ממך אם לגישתך צריכים להפקיע מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה את שאר ההחלטות סביב שטחי המרעה כמו גובה הגדר, סוג הגדר, דרכי הגישה, תשתיות נלוות נדרשות, חדרי אריזה אם צריך או אפסון תבן, וכהנה. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני לא בטוחה אם הבנתי את השאלה של אדוני, אבל אני אסביר למה אנחנו מתכוונים. בסוף מדובר כאן בתכנון של מגורים בתוך שטחים פתוחים, דבר שהוא חריג לכל התפיסה התכנונית. אנחנו מדברים פה על התגברות על צמידות דופן, אנחנו מדברים פה על התגברות על עקרונות תכנוניים מאוד מרכזיים, משמעותיים שעוברים כחוט השני בתפיסה המקצועית. אני גם מזכירה שהרחבת סמכויות של ועדה מקומית זה משהו שהוא מאוד מורכב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> השאלה ששאלתי הייתה שאלה מובילה לשאלה הבאה, מה היא הרחבת סמכויות? איפה אנחנו מגיעים להרחבת סמכויות לגישת משרד המשפטים? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לגישתך את אומרת שתכנון מגורים בשטחי מרעה, כשמשאירים את זה להחלטת הוועדה המקומית זה מרחיב את הסמכויות שלהם. אני שואל עד איפה עובר הקו שבו זה בגדר הסמכויות הסבירות לדיון בתחומי הוועדה המקומית, ומאיפה זה כבר משהו שהוא מגדיל את הסמכויות ולפיכך צריכים להעביר את זה לוועדה המחוזית? עכשיו הייתי יותר ברור? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> כן. אני אתחיל ואני אומר, ואני אשמח גם אם מינהל התכנון אחר כך יתייחסו. מדובר פה בחריגה מהסמכויות הרגילות של הוועדה המקומית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בעצם העובדה שמדובר במגורים? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> שמדובר במגורים בתוך שטחי מרעה בתוך שטחים פתוחים, ואני אשמח אם מינהל התכנון יוכלו להרחיב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובלי הרבה שיקול דעת לוועדה המקומית. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> עם אפס שיקול דעת לוועדה המקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עם אפס שיקול דעת לוועדה, ולכן בגלל הרגישות, בגלל שזה שטחים מוגנים, בגלל שיש הרבה מאוד סייגים והיא חייבת לכאורה לאשר, אז שתאשר את זה הוועדה המחוזית. זה הרציונל מתוך היעדר שיקול הדעת של הוועדה המקומית. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> השאלות האלה היו כדי להבין ולהתמצא יותר בהבדלי הגישות. בואו נתקדם. << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> אני כן אשמח, ברשותך, אם מינהל התכנון יוכלו להרחיב גם בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהדברים כבר נאמרו על ידי מינהל התכנון, אז אני אתייחס לשתי הנקודות שעלו כאן. לגבי העניין של הוועדה המחוזית, כפי שאמר היושב-ראש, בהחלט יש מקום לדון בנושא הזה בקריאה שנייה ושלישית. הטענות שנטענו על ידי חלק מנציגי הממשלה בהקשר הזה הן טענות שהן ראויות להישמע לגבי זה, אבל ההחלטה היא בסופו של דבר החלטת מדיניות באיזה ועדה הדבר הזה יידון. לכשעצמי אני סברתי שרצוי הוא שתהיה סמכות מקבילה הן לוועדה המקומית והן לוועדה המחוזית. כרגע העמדה הזאת לא באה לידי ביטוי בהצעה ואפשר בהחלט לדון בה במסגרת הדיון בקריאה שנייה ושלישית. לגבי הנושא של צמצום שיקול הדעת של הוועדה המקומית, אכן זה באמת לא חזון שכיח בדיני התכנון והבנייה. בדרך כלל נשמר שיקול דעת רחב, אבל רצון המחוקק הוא במקרה הזה לצמצם את שיקול הדעת. אני לא רואה בזה בעיה משפטית אלא זאת בעיית מדיניות אם המחוקק מבקש לעשות כן, והוא עשה כן במקרים לא רבים אבל גם לא מעטים, למשל בתכנון בית הספר החקלאי מקווה ישראל, בתכנון בית העצמאות, בתכנון מוזיאון הכנסת וכו'. במקרים ספציפיים שבהם ביקש המחוקק להתוות מתווה מסוים לפעולת מוסדות התכנון, עשה כן. אכן מדובר במצבים נדירים אבל למחוקק שמורה הזכות לעשות זאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא הדין למקרה פרטי כמקרה כללי. יש את הפרט והכלל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אירוע חריג. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> רק מילה אחת, רם אלמוג מהגנת הסביבה. לצורך הפרוטוקול, אנחנו תומכים בשתי הסוגיות שנשמעו מסביב פה לשולחן בצורה רחבה מאוד. דרך אגב, תומר, תיקח בחשבון גם שישנם שטחים מוגנים שנמצאים בשטח גלילי, ואז איפה זה נידון מבחינה תכנונית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כידוע למר אלמוג בוודאי, בשטחים גליליים אין ואקום. הוועדה המחוזית משמשת כוועדה מקומית לשטחים גליליים לפי סעיף 12 לחוק התכנון והבנייה. << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> עוד סיבה שזה צריך להיות במחוזית. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אמיר ביידא מקרן קיימת לישראל. הערה למה שהביא היועץ המשפטי של הוועדה. הדוגמאות שהוא הביא זה הכול היו לתוכניות נקודתיות. אני רוצה להזכיר, כאן מדובר כמובן בפריסה הרבה יותר רחבה, בשיקולים הרבה יותר רחבים. אני רוצה להזכיר שבחוק הרשות לפיתוח הנגב גם כן עלה הנושא הזה. גם כן דיברו בהתחלה שהגוף התכנוני, הוועדה המחוזית תאשר. הכנסת השתכנעה שאין לשלול את שיקול הדעת, והשאירו את שיקול הדעת בידי המוסד התכנוני. אני חושב שחשוב שגם כאן זה יהיה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. (היו"ר יעקב אשר) << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עדיפות תוכנית למוקד מרעה 10. (א) על אף האמור בסימן ט' לפרק ג' לחוק התכנון והבנייה, תוכנית למוקד מרעה שאושרה לפי חוק זה: (1) גוברת על הוראות תוכנית מיתאר ארצית לעניין הוראות שקבעה תוכנית מיתאר ארצית כאמור לגבי מוקד מרעה; (2) גוברת על הוראות תוכנית מיתאר ארצית האוסרות בינוי שלא בצמידות דופן, ובתחום מכלול נוף; (3) לא יראו בה הקמת ישוב חדש. (ב) תוכנית למוקד מרעה בשטח מוגן או בייעוד קרקע לפי תוכנית מיתאר מחוזית בו מתאפשרת הקמת מבנים לגידול בעלי חיים שאושרה לפי חוק זה, לא תיחשב כשינוי לתוכנית המיתאר המחוזית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הערות על סעיף 10? << אורח >> נעה טל: << אורח >> נעה טל, מנהלת אגף התכנון בקרן הקיימת. אנחנו רק מבקשים למחוק את "ובתחום מכלול נוף" בסעיף 2. ברגע שזה אומר שלא בצמידות דופן, אין צורך לציין את מכלול הנוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בהתייעצות מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> השימוש למגורים הוא אסור במכלול נוף, רק כהרחבת יישוב. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לכן אנחנו מבקשים למחוק את זה. << אורח >> נעה טל: << אורח >> בדיוק בגלל זה צריך למחוק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הם הכלילו את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם נתנו לנו את חוות הדעת המקצועית. אם יהיה צורך לעשות את מוקד המרעה באזור שהוא מכלול נוף, אז צריך את ההוראה הזאת, לכן אנחנו הכללנו אותה. אפשר להחליט שלא רוצים בכלל בשטח מוגן לעשות - - - << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> זאת הבקשה שלנו כי זה פגיעה חמורה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו לא בקשה ראשונה בעניין. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> לא ראשונה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה המקרה הפרטי של השטח המוגן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אני אתחיל מהסוף, 10(ב). אני מנסה להבין למה מאפשרים בשטחים שמיועדים למבנים חקלאיים, בסוף למבנים לגידול בעלי חיים? מדובר פה על מגורים. מה שמותר למבנים של גידול בעלי חיים זה דבר אחד, ומה שמותר למגורים זה דבר אחר. השיקולים הם שונים, המיקומים הם שונים. פה אתם מאפשרים במקום שמותר לגידולים לבעלי חיים, כבר לאפשר את המגורים. יכול להיות מקומות עם הרבה בעיות מסוימות. למה לחבר בין שני הדברים? בואו נפריד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה יותר מכוון לכיוון הזה. אתה מדבר על מקום פרא לגמרי. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> לא אמרתי אזור פרא לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מחפש את האזור שמסומן כמגורים, באיזה תוכנית? << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> לא בהכרח שסומן כמגורים, אבל זה שהוא כבר מאופשר בבעלי חיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני הייתי צריך לקבל החלטה, הייתי אומר, איפה יש את האזור שאנחנו יותר מדברים עליו, על מבנים - - - ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בשטח שכבר מופר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שכבר מופר, ושם מרכז אותו ולא מפזר אותו, לו אני הייתי נציג הגנת הסביבה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אבל בסוף אתה מדבר על אזורים שרק מיועדים. לא בדקו אותם עדיין בתוכנית. יכול להיות לך גם אפשרות כזאת באיזשהו זכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מיועדים למבנים. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> שמתאפשר בהם מבנים, כן, יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם מיועדים בתוכנית. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אם מתאפשר בתמ"מ להקים מבנים, זה נחשב מבחינתך תוכנית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב ידיעתי תמ"מ היא תוכנית שנתנו עליה את הדעת מספר שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל תמ"מ זה פוליגון וכשאתה יורד לתוכנית מפורטת אתה מדייק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל יש פה תוכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה התוכנית ממקמת את זה בתוך הפוליגון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אולי בתוכנית מקומית, לא מחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בתוכנית מקומית. זה בדיוק העניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כתוב כאן מחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, ועכשיו אנחנו עושים תוכנית מקומית. זה עכשיו התוכנית המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכולה להתגדר בתוך גבולות התוכנית המחוזית. משרד החקלאות, תודה. מינהל התכנון. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 10(א) גם שלא יראו בה כשטח המיועד לבינוי, כי הכוונה פה זה רק לאפשר את מוקד המרעה ולא דברים נוספים בעתיד שהם לא קשורים למוקד מרעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זאת אומרת? << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> בהקשר של התוכניות הארציות, ברגע שאתה מגיש תוכנית ומשנה את השטח שהוא בתוך שטח פתוח לשטח מיועד לבינוי, התוכנית הבאה אחריה תוכל לעשות גם דברים אחרים, וכאן המטרה של החוק הזה רק לאפשר את מוקד המרעה ולא לאפשר בעתיד דברים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולא יראו בה כשטח המיועד לבינוי לעניין תכנון עתידי. זאת הכוונה. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> כן. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> ולעקרון צמידות הדופן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעניין צמידות הדופן כן יראו בתוכנית - - -. אני מציע לקבל את הדבר הזה. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> אתה לוקח את שני העקרונות הגדולים, דיברנו עליהם, צמידות דופן וכל זה, ואתה מקים את המבנה, עשית איזה חריגה. אני מציע גם לכתוב שזה חריגה ולא עוקף. למצוא איזושהי דרך ניסוח שהוא קצת מבהיר שאנחנו פה לא עוקפים את העולם התכנוני אלא עושים איזושהי חריגה. אתה אומר עוקפים, אבל אני אומר, לפחות לא להיות כל כך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לפחות אומר את האמת ואתה אומר לא - - - << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> כן, כן, לאמת הזאת יש משמעות גם לדברים אחרים, ואז אם אתה שמת את המבנה הזה ואתה מסתכל עליו כחלק מהעיקרון של צמידות דופן, זה אומר שאתה יכול להצמיד לו עוד דברים, עוד שימושים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההערה הזאת נבדקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההערה הזאת, אומר היועץ המשפטי, יש בה ממש. היא נבדקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא נבדקה ונמצא שאין חשש כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נסיים את הישיבה תיכף. לפני כן אני אבקש ממשרד האוצר שביקש רשות דיבור. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> דניאל סרגי, אגף תקציבים, משרד האוצר. יש לנו שתי התייחסויות. באמת עוד לא הקריאו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם זה שלא הקריאו אתה יכול כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע בשלב הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם יצטרכו לבוא עוד פעם, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אתה תצטרך לבוא לבקר אותנו שוב. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. תהיה ישיבת המשך. לוח הזמנים דוחק בנו מאוד. אגב, אם יש דברים, כל מיני תיקונים ניסוחיים או דברים כאלה שאפשר להעביר את זה, לדווח עליהם בישיבה הבאה, אז נדווח ונשלים את ההקראה. זה לחלק השני שעדיין לא הקראנו. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:24. << סיום >>