תקציב המשרד להגנת הסביבה לשנת 2008

5
ועדת הכספים
28.11.2007
הכנסת השבע-עשרה							נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007), שעה 9:00



סדר היום:
1. תקציב המשרד להגנת הסביבה לשנת 2008. 
2. שינויים בתקציב לשנת 2007. 

נכחו:

חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלחנן גלזר
יצחק וקנין
דב חנין
שלי יחימוביץ
רן כהן 
חיים כץ
סופה לנדבר
ניסן סלומינסקי
ראובן (רובי) ריבלין

מוזמנים:
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא
אלון שלזינגר		- חשב המשרד להגנת הסביבה
גיא סמט 		- סמנכ"ל משאבי אנוש, המשרד להגנת הסביבה
הרן לבאות		- משרד האוצר
ד"ר תמר גנות 	- אדם טבע ודין

יועצת כלכלית:	
סמדר אלחנני

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

קצרנית פרלמנטרית:	
תמר פוליבוי

 


תקציב המשרד להגנת הסביבה לשנת 2008


היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	אני פותח את הישיבה. אנחנו מברכים בברכת ברוכים הבאים את השר להגנת הסביבה. יש מגבלת זמן עד 31 בדצמבר. החלטנו שאת המשרד הזה אנחנו לא מפספסים ומזמינים, כי הוא מאוד מאוד חשוב. זמננו מוגבל לשעה וחצי. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	אני מציע שסמנכ"ל מינהל שלנו יציג את הנושא, ואחר כך נדבר על סוגיות נבחרות. 

גיא סמט:

	לפנינו מצגת של המשרד להגנת הסביבה. קודם כל נפתח ביעדי המשרד. אלה היעדים המרכזיים: 

טיפול מוסדר בפסולת עירונית, תעשייתית, בניין וחקלאית. כל מילה כזאת טומנת בחובה פעילויות ארוכות וגדולות. 

מניעת מקורות המים, הים ושיקום הנחלים. אלה פרויקטים נפרדים עם המון אפשרויות.  

זיהום האוויר מתחבורה ומתעשייה. 

טיפול במוקדים מרכזיים המסכנים חיי אדם, כמו: רמת חובב ואזור התעשייה בחיפה. 

קידום החינוך, החינוך הסביבתי לבתי הספר שתופס לאט לאט תאוצה והגברת האכיפה. שיפור איכות הסביבה לפרט ולקהילה ושמירה על המרחבים הפתוחים. הקמה של החברה הממשלתית, פארק איילון. 

פיתוח בר קיימא גם ברשויות המקומיות וגם בכלל וחשיבה אסטרטגית לאומית. 

פיתוח של השירות שלנו כלפי התושב. 

אלה היעדים של המשרד. מכאן נעבור לתקציב. בסיס תקציב המשרד להגנת הסביבה הוא נמוך ומשמש למימון פעילויות בסיסיות. אין לנו יותר מדי תקציב, ונציג את זה בהמשך. בשנים האחרונות קיבל המשרד תוספת תקציבית משמעותית בכל שנה. בשנת 2008 אנחנו לא מקבלים תוספת תקציבית. הסיכום שלנו עם משרד האוצר הוא להגדיל את היקף כוח האדם במשרד. יש לנו תוספת של 35 משרות. סך כל כוח האדם של המשרד ימנה בסוף שנה הבאה 517 אנשים, שהוא תוספת משמעותית למשרד. 

תקציב המשרד לשנת 2008 – התקציב המזומן הוא 145 מיליון שקל, הרשאה להתחייב 47 מיליון שקלים, כשנזכיר את זה בהמשך. זה מהלך שאנחנו מפחיתים את המזומן ומחליפים אותו בהרשאה להתחייב כדי שנוכל לממן פרויקטים בצורה סדירה. בשנים עברו לא היה תקציב הרשאה להתחייב למשרד להגנת הסביבה, הוא היה מאוד נמוך. בשנה הזאת אנחנו מגדילים את תקציב ההרשאה להתחייב, מה שמאפשר לנו תקציבית לתפעל באופן סביר פרויקטים שהם לא לשנה, אלא פרויקטים לשנתיים ולשלוש שנים. בסך הכול תקציב המשרד הוא 192 מיליוני שקלים. 

	בנוסף לזה יש קרנות של המשרד, קרן למניעת זיהום הים, קרן לשמירת הניקיון. יש היטל הטמנה. בסך הכול אנחנו צופים הכנסות בקרנות של 110 מיליון שקל. 

	רוב התקציב קשיח – 76 מיליון שקל לשכר, 48 מיליון שקל לתפעול דיור ביטחון ומחשוב, 11.5 מיליון שקל לטיפול באתר הפסולת ברמת חובב, 6.2 מיליון שקלים לפארק איילון ושלושה מיליון שקל קרן צער בעלי חיים. בסך הכל מתוך תקציב מזומן של 145 מיליוני שקלים. 


חיים אורון:

	 ה-110 הוא לשימושכם ועל פי החלטתכם?

גיא סמט:

	לא, אתה מוריד מהכספים שבהוצאה מותנית. יש קרן שבה יושבים חברים גם מהשלטון המקומי, ככל הנראה. עוד לא מונו באופן סופי, אבל אנחנו בתהליכים למנות אותם – יש שם החלטות. גם החוק מגדיר שזה אמור לשמש עבור הטיפול בנושא הפסולת ועידוד המחזור. התקציב הוא די ייעודי בתחום הפסולת. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	145 מיליון שקל התקציב הקשיח הם מתוך המזומן או מתוך ה-192?

גיא סמט:

	מתוך ה-192 145 מיליוני שקלים הם מזומן. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	איזה חלק מהמזומן הוא קשיח באחוזים?

גיא סמט:

	70%.

חיים אורון:

	 תסתכל אחר כך. יש לך שכר עבודה וכל השאר, זה קשיח. 

גיא סמט:

	 בסביבות ה-80% קשיח. התקציב שנותר לפעולות הוא 47 מיליון שקלים. 

חיים אורון:

	 מי מגדיר את מטרות הקרן? האם זה מאושר באיזו ועדה של הכנסת?

גיא סמט:

	המטרות נקבעו בחוק במסגרת חוק שמירת הניקיון. הכספים מיועדים למטרות עידוד המחזור בנושא הפסולת, ויש הנהלה שמאשרת את ההוצאות. ההנהלה בנויה מנציגי ציבור, שאמורים להתמנות על פי דרישת השר, שיהיו מקרב השלטון המקומי ועוד חברים בקרן - משרד האוצר, החשב הכללי, אגף התקציבים ושני נציגים של המשרד להגנת הסביבה. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	וגם בחוק הפיקדון מקבלים אישורים מוועדת הכלכלה. 

חיים אורון:

	 אבל זה לא בתוך ה-110?

גיא סמט:

	 בתוך ה-110 מיליון שקל גם תקציבו של חוק הפיקדון. 

הרן לבאות:

	לגבי השאלה האם חוק הפיקדון כן בתוך ה-110 או לא, בסוף נפרט אם תרצה. 

חיים אורון:

	אני חושב שהנקודה חשובה, כי אם מתחילים לקבל את העיקרון שהמזהם משלם כעיקרון-על, והוא יוצר מקור, ואם המקור הוא מניעת זיהום עתידי, מתחילים פה איזה מהלך שעכשיו כאילו מאוד קטן, אבל אם תכניסו פנימה את סיפור המים ועוד סיפורים נוספים, בסוף זה צריך להיות סיפור של מיליארדים. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	אנחנו נתייחס לנושא הזה – איפה מקורות הזיהום, ואם מקור הזיהום תמיד יכול לשלם. אני מדבר אתך על החתך הסוציו-אקונומי הנמוך. 

חיים אורון:

	 נכון, זאת בדיוק הנקודה. 

גיא סמט:

	התקציב שנותר, 47 מיליון שקלים, משמש את יתר אגפי המשרד, בין היתר: טיפול בחומרים מסוכנים, איכות אוויר, אסבסט, רישוי עסקים, תכנון סביבתי, כל הפעולות של המשרד, שיקום נחלים, והוא לא התקציב שהיינו חולמים עליו, אבל הגענו לאיזשהו הסדר עם משרד האוצר לגבי הגדלת כוח האדם. בגדול, התקציב הזה מחזיר אותנו שנים אחורה. יש תנודתיות מאוד גדולה בתקציב המשרד ותוספות מאוד גדולות, מה שמקשה עלינו את הביצוע. התקציב מחזיר אותנו אחורה, אבל לעומת זאת אנחנו קיבלנו תוספת כוח אדם. אם תשימו לב, תראו שיש תנודתיות מאוד גדולה בתקציב, מה שמקשה עלינו את הביצוע, ואנחנו נדבר על הביצוע שלנו בהמשך. 

אם אנחנו מסתכלים על תקציבו של המשרד להגנת הסביבה ביחד לשאר משרדי הממשלה, נראה שכמובן שלא הכנסנו בגרף את המשרדים הגדולים, כמו: משרד הביטחון או משרד החינוך, אלא לקחנו את המשרדים היותר קטנים, אחרת לא הייתם רואים אותנו. אלה אנחנו. היחס לתקציב המדינה הוא פחות מפרומיל. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	משרד התשתיות נמוך מכם?

גיא סמט:

	כן, אבל אלה משרדים שיש להם חברות ממשלתיות, שהם עובדים באמצעותן או שחלק מהעבודה מתבצעת על ידן, שלא כמונו. 

בשנת 2008 אנחנו מבקשים תוספת תקציב, כמובן. הדברים המרכזיים שחשבנו שהם בסדר העדיפויות שלנו זה חוק אויר נקי, שלהערכתנו אמור לעבור בשנה הקרובה, הפחתת זיהום האוויר, פעילויות של אכיפה הן על כלי רכב, בדיקות בצדי הדרכים האם רכבים מזהמים או לא, והן בביצוע בדיקות פתע במפעלים, לדוגמה: באזור התעשייה בחיפה אנחנו רוצים להיכנס ליותר מפעלים ולבצע יותר בדיקות פתע. טיפול למניעת אירועי חומרים מסוכנים – יש לנו מערך שמטפל באירועי חומרים מסוכנים, ואנו רוצים לשכלל אותו ולשדרג אותו. תכנון לפיתוח בר-קיימא – יש מהלך שאנחנו עושים יחד עם השלטון המקומי כדי לחזק את כל הפעילויות של קהילות סביבתיות בראייה שהיא ארוכת טווח ועוד פעילויות אחרות שאתם יכולים לראות אותם למשל בסקרים ובמחקרים. לגבי כל נושא התחממות כדור הארץ היינו רוצים לצאת במחקרים בנושא. אני לא מדבר על מחקרים שמדברים גלובלית על כל התחממות כדור הארץ, אלא דברים יישומיים לארץ שלנו, היערכות שלנו בהתאם להתחממות כדור הארץ. יש השפעות מאוד חזקות בהיערכות היומיומית של כל משרדי הממשלה, ובמיוחד אנחנו רוצים להוביל את הנושא הזה.  

שלי יחימוביץ:

	 רגע, דילגת על משהו. 

גיא סמט:

	תנאי העסקה של עובדי המשרד. זה כמובן נושא שאנחנו שמחים לדבר עליו. 

בואו נדבר קודם על הקרינה. יש תקנות קרינה שעברו. אנחנו רוצים לפקח על החברות הסלולאריות. היום הפיקוח מתבצע על ידי החברות עצמן ובאחוז מאוד נמוך שלנו. אנחנו רוצים להגדיל את הפיקוח שמתבצע על ידי המשרד, לדאוג לכך שאת כל הבדיקות אנחנו נבצע. 

ניסן סלומינסקי:

	זה כמו בכשרות..

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	זאת נקודה חשובה. היום יש חברות פרטיות שמאושרות על ידינו. כאשר צריך להציב אנטנה כלשהי, חברות הסלולר לוקחות את אחת החברות שמאושרות על ידינו ומשלמות להן. מדי פעם, ולעתים רחוקות מדי, אנחנו עושים בקרה. 

חוק הקרינה לא חל רק על אנטנות סלולאריות, אלא גם על מתקני חשמל. הנושא של מתקני חשמל מאוד מאוד מטריד. אם יש סכנה לקרינה בארץ, זה ממתקני החשמל. בנושא הזה אנחנו צריכים לעשות את עיקר המאמץ. 

	לגבי תנאי ההעסקה של עובדי המשרד, המשרד הזה הוקם ב-1988. כאשר המשרד הוקם היו תנאי שכר במשרדי ממשלה. כאשר המשרד הוקם, זה היה אחרי שהחליטו להפסיק לתת תוספות כאלה ואחרות לעובדי מדינה. נוצר מצב שעובדי המשרד כולם מרוויחים פחות מעובדי משרדים אחרים, קרי עובד משרד הבריאות שעבר אליי למשרד לפני שנתיים מקבל כמה יותר? 

גיא סמט:

	הוא מקבל בערך 10% יותר, אבל עובד מס הכנסה מקבל לדוגמה 30% יותר, ואנחנו קומה מעליו. זה המקרה גם לגבי מזכירה אצלנו באותו תפקיד כמו מזכירה במס הכנסה. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	אתן לך דוגמה. כל משרדי הממשלה נהנים מסבסוד של ארוחות צהרים. אצלנו אין דבר כזה. אצלנו העובדים צריכים לדאוג לעצמם. 

שלי יחימוביץ:

	הם עובדים ישירים של המשרד?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	עובדי מדינה. לקחנו לאחרונה את יוסי קוצ'יק, בתיאום עם הממונה על השכר. אמר הממונה על השכר שהקביעות שיוסי קוצ'יק יקבע יחייבו גם אותו. יש הכרזה של ההסתדרות על כוונה לשבות במשרד שלנו. ביום ראשון הקרוב רוצים להתחיל בעיצומים בגלל תנאי השכר. אני מאוד מקווה שיוסי קוצ'יק יגמור את עבודתו והאנשים שלנו יקבלו כמו העובדים במשרד הבריאות והתחבורה וכמו כל משרד אחר. אין לי הסבר לעובדים, מדוע הם מקבלים פחות בגלל הסדרים שהיו ב-1988. 

חיים כץ:

	יש לכם עובדים שמקבלים שכר מינימום?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	יש הרבה, יש הרבה מאוד מזכירות אצלנו שמקבלות השלמת הכנסה. 

חיים אורון:

	 הן בדירוג הכללי, אין להן דירוג מיוחד. 

חיים כץ:

	הוא אומר שיש להם 150 עובדים עם הוצאות שכר של 76 מיליון, זאת אומרת 50,000 דולר ממוצע לעובד בשנה. אז יש שם כמה שמקבלים בומבות ויש כאלה...

חיים אורון:

	 אין בומבות שם. 

חיים כץ:

	אין? 50,000 דולר ממוצע לשנה. אלה מספרים שהוא נתן לך. 

שלי יחימוביץ:

	 תיזהר שההמלצה של יוסי קוצ'יק לא תהיה להפוך את העובדים שלך לעובדי חברת כוח-אדם. 

גיא סמט:

	לא, זה מהלך שהיה. היו הרבה עובדי כוח אדם, גם אני, והמהלך הזה הופסק במשרד. אני עובד של המשרד. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	זה היה כבר בתקופה שלי, והצלחנו לעשות את המהלך הזה. 

שלי יחימוביץ:

	 אנחנו מברכים אותך על זה. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 זה לא אני התחלתי את המאבק הזה. התחילו אותו לפניי. 

שלי יחימוביץ:

	 מה אכפת לך? קח את הברכה...

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	זה סיפור שלקח הרבה מאוד שנים, כמו דברים אחרים שהיו במשרד. אני יכול לספר לכם שהייתה במשרד שביתה של כשנה וחצי, שהעובדים היו אמורים לטפל בפיקוח על פירוק אזבסט ולא היה ביטוח, אז אף אחד לא פירק אסבסט במדינה, עד שסיימנו את השביתה כאשר השגנו ביטוח לעובדים הללו. דעו לכם שבמשך שנתיים לא היה במשרד גובה לכל הכספים שאנחנו צריכים לקבל מהמזהמים השונים. לאחרונה נבחר גובה בשעה טובה, שיתחיל לגבות את הכספים. 

עכשיו הביאו לי טבלה, שמתארת את ההפרשים בשכר. אתן לכם דוגמה. בדירוג המנהלי ישנם במשרד 141 עובדים עם שכר ממוצע ברוטו, לאחר כל התוספות, של 6,103 שקלים, בשירות המדינה ישנם 20,580 עובדים בדירוג המנהלי עם שכר ממוצע של 8,198 שקל. שכר ממוצע במשרד נמוך מסך הכל הממוצע במשרדי הממשלה ב-34%. בדירוג מח"ר יש במשרד 77 עובדים עם שכר ממוצע ברוטו לאחר כל התוספות של 9,243 שקלים, ובשירות המדינה ישנם 4,816 עובדים בדירוג מח"ר עם שכר ממוצע של 11,536 שקלים. זה פער של 2,000 שקל. בדירוג מהנדסים – ויש הרבה אקדמאים אצלנו - יש במשרד 78 עובדים עם שכר ממוצע ברוטו, לאחר כל התוספות, של 11,752 שקלים ובשירות המדינה 25,000 כאלה עם שכר ממוצע של 13,235 שקלים. על הרקע של הבקשה להשוות אותנו לעובדי המדינה יהיו העיצומים הללו. 

גיא סמט:

	אחרי שביקשנו פה בקשות ארוכות, אנחנו רוצים לדבר על הבעיות שיש לנו להציג אותן. אנחנו יודעים שיש לנו בעיות בביצוע התקציב. אנחנו מבצעים באחוזים יחסית נמוכים. למה אחוז הביצוע של המשרד הוא נמוך? בסיס התקציב נמוך. כמו שהראיתי לכם בגרף, כשבסיס התקציב נמוך וכשיש שינויים ותנודתיות בתקציב כל שנה, כל שנה אתה צריך להתאים את עצמך ולהיערך כל שנה לביצוע מהיר של 100 מיליון שקל, כשכל הבסיס שלך הוא 140 מיליון שקל. התנודתיות הזאת גורמת לכך שאתה לא יכול לאורך טווח לתכנן איזשהו מהלך ארוך. יש לנו בעיות של נהלי ביצוע, שאופייניים לשאר משרדי הממשלה. אנחנו מתקשים לצאת במכרזים, כמו שהשר הזכיר בנושא הגובה. 

	חלק גדול מאוד מהתקציב אנחנו מבצעים את הפעולות באמצעות הרשויות המקומיות. איכות הסביבה קודם כל מתחילה בשלטון המקומי. אנחנו חושבים שזה נכון לתמוך בשלטון המקומי, אבל זה יוצר לנו בעיות מאוד קשות בביצוע. הביצוע של השלטון המקומי הוא נמוך. לוקח להם הרבה זמן עד שהם נערכים, וגם אז, אחרי שנתיים, אנחנו עושים בדיקה משנת 2005 התחייבויות שהוצאנו לשלטון המקומי בהיקפים של כ-50 מיליון שקל, וגם אחרי שנתיים, משנת 2005 נכון לעכשיו, אנחנו רואים שאחוז הביצוע שלנו בחלק מהמקרים הוא 30%, בחלק מהמקרים הוא הרבה יותר גבוה - - -

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	אני מבקש לתת לכם דוגמה פה. ההנחיה שלנו היא לתת בראש ובראשונה סיוע לרמה הסוציו-אקונומית הנמוכה ביותר. ישנו נושא אחד, זה לא זיהום אוויר ולא נושא שנמצא בחדשות, שהוא נושא הפסולת. אני מודיע לכם שהיום הטיפול בפסולת במדינת ישראל הוא מתחת לכל ביקורת ברשויות שיש להן אוכלוסייה במצב סוציו-אקונומי נמוך. כל יישוב כזה חייב שתהיה לו, למשל, תחנת מעבר לפסולת – לפסולת מוצקה. בחלק גדול מהיישובים אין תחנת מעבר. מאחר שאין תחנת מעבר, כל אחד משליך את הפסולת לאן שבא לו. אנחנו רוצים שלכל יישוב תהיה תחנת מעבר. זה עולה כסף. אנחנו מוכנים לתת כסף ונותנים כסף. הם צריכים לתת מטשינג של 10%, שאין להם. כתוצאה מזה שאין להם 10% מטשינג, הם לא מקבלים את הכסף מאתנו.  המטשינג ברשויות החלשות זה נושא שכדאי מאוד לדון בו. 
צריך להסיע את הפסולת הזאת למרחקים גדולים. מספר האתרים להטמנה קטן. אם אתה לא גורס את החומר במקום, אתה צריך לשלוח אותו רחוק. אין להם כסף להסיע את הפסולת רחוק, ולכן הם שופכים אותה איפה שבא להם.  
	
	במגזר הערבי בעיקר במקומות שבהם יש חיות, שם מגדלים כבשים וכיוצא בזה, יש בעיה של נבלות. הנבלות הללו מושלכות בכל מקום ואתר. יש בעיות ריח נוראיות. אין להם אפשרות לרכז את כל הפסולות האלה. איפה הם טובים? - ואת זה צריך להגיד למי שמתנגד לחוק הפיקדון -  אתה לא תמצא שם בקבוק קטן, מפני שאותו אתה יכול למכור, אבל כל שאר הפסולות מפוזרות בבין הבתים, בתוך הבתים ובכל אתר ואתר. כשר להגנת הסביבה, אין לי סמכות לשלם ולו שקל אחד בלי קול קורא ובלי מטשינג. אין לי סמכות. 

יצחק וקנין:

	 למה שלא ייקחו את המטשינג לאותן רשויות חלשות? אנחנו מענישים אותן פעמיים. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 נותנים להן 90%. 


יצחק וקנין:

	הייתי נותן להן 100%. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 אבל אי אפשר על פי חוקי המדינה. 

יצחק וקנין:

	צריך לשנות את החוק. אם הרשות היא חלשה, אי אפשר להעניש אותה פעמיים. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 אני מבקש לקיים דיון עקרוני על הנושא הזה. אני כבר לא מדבר אתכם על הביוב שזורם בגלל אותן סיבות בדיוק. 

חיים אורון:

	 זה קיים בכביש הכניסה, בכיתה ובמעגל. הם לא משקיעים כסף ולא מצליחים לממש את הזכות שלהם לכסף, והכסף הזה הולך בסוף למי שיש לו יותר. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 לא, אנחנו לא ננצל אותו. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	בסוף השנה מחלקים. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	יש נושאים שיותר חשובים לי, עם כל החשיבות לזיהום אוויר, כשאתה חי בזבל – ותראה בעיירות הקבע של הבדואים בנגב, אני לא מדבר אתך על הפזורה. 

חיים אורון:

	ברהט התפתחו שתי מחלות. כאשר שחטו כבשים במדבר, זה התייבש. כששוחטים בעיר, זה לא מתייבש – ואז הכלב נוגע בזה ומעביר סוג של קרצייה שעוברת לאדם. יש מחלות שבני האדם לא ידעו אותן קודם, שהן עכשיו תוצאה של תהליך העיור, וההסבר להן זה מה שאמרתי עכשיו. מדובר במחלות מעיים בקרב ילדים. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 אני מבקש מיושב ראש הוועדה לקיים דיון עקרוני, כדי שנוכל לתת לנצרך כסף מעכשיו לעכשיו. יש לנו תקציב לעניין הזה בהחלטות של המשרד, כמובן עם האוצר. המצב הנוכחי בלתי אפשרי. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	מה צריך לעשות?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 לוותר על הסיפור של המטשינג ולתת לנו את האפשרות לתת לאזרח ולנזקק לחיות חיים נורמליים. זו המטרה. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	הגענו לנושא של המטשינג והרווחה. 

גיא סמט:

	זו הוראת החשב הכללי.

מה אנחנו מתכוונים לעשות? אנחנו מתכוונים לשפר את עבודת ועדת המכרזים שלנו ולפתוח עוד ועדת מכרזים, כדי לקדם את זה. האוצר הביא לנו יחסית מוקדם את העודפים השנה. אצלנו העודפים מאוד קריטיים, כי היקף העודפים שלנו מאוד גבוה – למעשה הוא יותר גבוה מתקציב המשרד. מעבירים לנו את העודפים יחסית מוקדם, העבירו לנו שנה שעבר באפריל, אבל עדיין ההעברה הזאת באפריל גם מקשה עלינו, כך שאנחנו מקווים שגם השנה לפחות היא תיעשה באפריל. 

	לגבי פרויקטים ארוכי טווח, המשרד רואה עצמו כפועל בתחום פרויקטים שהם ארוכים, לא פרויקטים מיידיים. יש לנו אישור מאגף התקציבים שנתחיל להשתמש בתקציבי הרשאה להתחייב ונחליף גם את תקציבי המזומן שלנו.

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	אני רוצה להדגיש כמה דברים. מה שחשוב למשרד שלנו זה בראש ובראשונה שיהיו לנו המומחים הטובים ביותר בכל שטח ושטח, אם מדברים על קרינה או על זיהום אוויר, מומחה טוב נותן רעיון טוב, והתוצאה יכולה להיות טובה. 

	צריך לעבות את מספר המומחים שלנו, מפני שכמות הבעיות הולכות וגדלות ולכן צריך עוד כוח אדם. 

היחידה השנייה שהיא בעייתית אצלנו ודורשת כוח אדם היא המחלקה המשפטית. מצד אחד היא צריכה לדאוג לחקיקת חוקים, ואתן לכם כדוגמה את מס הטמנה וצמיגים וחוק הפיקדון שנמצא עכשיו על הפרק ועוד חוקים אחרים, ומצד שני המשרד להגנת הסביבה, בניגוד לכל המשרדים האחרים, גם מהווה פרקליטות לנושאים שלנו. את התיקים שלנו אנחנו מוסרים לתובעים חיצוניים, אחרי שזה עובר את הבקרה של המחלקה המשפטית שלנו. אני צריך להכפיל את המחלקה המשפטית שלנו.  

	הדבר השלישי הוא אכיפה. אם לא יהיו לי אוכפים בשטח ולא תהיה הרתעה, לא עשיתי דבר. אני מאוד מאוד מעוניין השנה לתת הרבה יותר כוח ליחידות הסביבתיות ברשויות המקומיות, על מנת שהן יהיו זרוע נוספת שלנו לביצוע העבודה. זה דורש תקציבים ליחידות הסביבתיות, משום שהרשויות המקומיות לא תומכות בהן כפי שהיו צריכות לתמוך. זה נושא שאנחנו שמים עליו דגש חזק מאוד בשנה הקרובה. 

	יש עכשיו חוק של דב חנין בנושא אוויר נקי. את החוק הזה לא נוכל להעביר, אם לא יתנו לנו את התקנים הנדרשים לצורך הבחינה של אותם 200 מפעלים מזהמים. צריך לעשות עבודה רצינית מאוד על מנת לתת לכל מפעל ומפעל את כמות המזהמים שמותרת לה. 

שלי יחימוביץ:

	אין אפשרות להשית עליהם את העלות?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 אני צריך לפקח. אני משית עליהן, אני לא נותן להן. אני צריך לקבוע להם שמותרת להם רמת חלקיקים כזאת או אחרת. לזה צריך להיות מומחה. 

שלי יחימוביץ:

	 אני שואלת האם את הבדיקה אי אפשר להשית עליהם?

הרן לבאות:

	משיתים באמצעות אגרה את הבדיקה.  

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	את כוח האדם אני צריך מראש, את האגרות אחר כך. בנייר שהגשנו לאוצר כתבנו: זאת כמות כוח האדם, יש להניח שנקבל מהאגרות סכום כזה וכזה, אבל את כוח האדם צריך. חבר הכנסת דב חנין אולי יכול בנושא הזה לומר כמה מילים. 

חיים אורון:

	לכאורה, הנושא של איכות הסביבה אפילו קיבל איזה ממד אופנתי, וזה אפילו קצת מפחיד אותי, כי כולם נעשו עכשיו ירוקים, וכשהאופנה תיגמר, הצרות ימשיכו. 

דב חנין:

	נישאר בלי איכות. 

חיים אורון:

	 פעם זה אג'נדה או פעם זאת אופנה. אני גם אומר פה הערה עקרונית. לבטח אין עליה מחלוקת עם חבר הכנסת דב חנין, ואולי עם אף אחד. מבחינתי צדק סביבתי הוא מרכיב בצדק חברתי, אלה לא שני דברים נפרדים, כך שאוכל להיות בעד צדק סביבתי ואת הצדק החברתי תשאיר למישהו אחר. הדוגמאות שנתת, גדעון עזרא, הם הדיון פה, למשל: הזיהום שדופק את החלשים פי כמה יותר מאשר את החזקים. אני יכול לתת לך דוגמאות כאלה מהיום עד מחרתיים. זה מתחיל במי שנוסע ברכב ממוזג וסגור ועד להשפעה שמפוזרת במקומות מסוימים ולא מפוזרת במקומות אחרים ועד ההיבטים היותר רחבים של הנושא הזה. 

	מכיוון שאנחנו בדיון בוועדת הכספים ולא בוועדה להגנת הסביבה, אנחנו חוזרים שוב להיבט התקציבי. יש פה שני ממדים בהיבט התקציבי. יש ממד שנתתם בטבלה. אני בטוח שאם הייתם נותנים פה השוואות בינלאומיות – מה שהיה טוב לעשות – כל הזמן מביאים לנו OECD, כי זה טוב כשצריך להוריד את התקציבים. אני מנחש לחלוטין שאם נעשה השוואה עם ה-OECD, נגלה אנחנו ב-10% - - -

גיא סמט:

	יש לנו גרף שעשינו לפני כמה שנים שלא מעודכן, אבל מדובר בסדרי גודל פחות ממדינות אירופיות. 

סמדר אלחנני:

	 מה זה סדרי גודל? כמה זה יוצא לנפש?

גיא סמט:

	 מדובר ב-140 מיליון שקל, פחות מפרומיל מתקציב המדינה. 

חיים אורון:

	 ושם מדובר באחוזים. 

שירלי ברנע:

	אבל שם לוקחים בחשבון כל מיני תקציבים נוספים שקשורים. 


חיים אורון:

	תמיד ההשוואות הן קשות. אחרי שסיימנו עם הקושי שבהשוואה, אני לא חושב שאני אומר פה דבר שגוי. אין מחלוקת על כך שאיכות סביבה זה מצרך ציבורי. גם כאשר הוא מתגלגל לצריכה פרטית, שאני רוצה לשמור את המים שלי נקיים ואני קונה בסוף מי עדן, איכות סביבה במרכיבים המרכזיים שלה היא מצרך ציבורי, ומצרך ציבורי לא יכול להיות אחרת מלבד החיבור, הסינרגטיות והסינכרוניזציה עם המערכת המרכזית. זה קצת נוגד כל מיני תפיסות שהכל יסתדר בשוק. איכות סביבה השוק לא מסדר. אם תשאירו לשוק לסדר איכות סביבה, אני יודע שיש עכשיו בבורסה מדד ידידות לחברה והכניסו פרסים - אגב, אני בעד כל הדברים האלה, אבל בסוף זה הוויכוח הגדול. לכן זה התקצוב הזה הוא ביטוי לכך שאיכות סביבה במדינת ישראל נכון ל-2008, זה הביטוי שלה. אני בטוח שיגידו לנו שחזרנו ל-1997. 

שירלי ברנע:

	נסוגנו. 

חיים אורון:

	אנחנו נמצאים ב-1997. אני לא זוכר מתי היה שר ממרצ במשרד. 

דב חנין:

	 הוא הצליח להכפיל את התקציב פי חמש. 

חיים אורון:

	 אני זוכר. אני כבר הייתי פה. אני זוכר את הקרבות – ותסתכלו על הגרפים פה – בתקופה של רבין, כשהעלו את זה. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 אבל לא היה ניצול של התקציב בגלל הסיבות שמניתי. 

חיים אורון:

	אני לא רוצה להאריך בזה. זאת השאלה העיקרית. אנחנו צריכים לעבור לכמה החלטות עקרוניות, שהכותרת הגדולה שלהן היא שהמזהם משלם, והוא משלם. זה מתחיל מהאשפה הביתית. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 מי ישלם? 

חיים אורון:

	 המזהם. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 מי זה? האזרח בסחנין?

חיים אורון:

	 כדי לשחרר את האזרח בסביון, אתה מתחיל אתי מהאזרח בסחנין. אני בא לתחום הזה קצת מכיוון אחר. האזרח בסביון מייצר פי ארבע אשפה מאשר האזרח בסחנין.  


השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	הוא משלם.

חיים אורון:

	 הוא לא משלם פי ארבע. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 הוא משלם פי 10, מפני שההוא לא משלם בכלל. 

חיים אורון:

	בקטע הזה של אשפה אני מתמצא מהצד האחר. אני יודע על מה אני מדבר. המפעל שלנו מייצר עגלות אשפה. אני יודע איזה שוק יש סביב איסוף האשפה, ואיזה פערים יש בייצור האשפה בין ערים שונות ואיזה פערים יש בטיפול באשפה בין ערים שונות – נכון, גם לפי מגזרים. כשאתה שואל אותי עכשיו, האם אני הולך עכשיו להתמודד בבעיה של המצוקה ברהט או בסחנין, או שאני קודם כל רוצה להתמודד עם השאלה הזאת ברעננה, בתל-אביב, בלהבים ובלהב אני אומר לך: אתם מייצרים כאלה כמויות אשפה, זה עולה כסף. אתה צורך 150 קוב מים ולא 80 קוב מים, המים האלה יוצרים ביוב, וזה במחיר המים. אני רוצה להשיב את המים לצריכה שנייה בעלות אפס, כך שהצרכן יתחיל לשלם את המים מהשפד"ן ומעלה. עכשיו נלך לעוד ועוד תחומים. נכון, זה מטיל את ההוצאה על המערכת הכלכלית, אבל העולם הולך לכיוון הזה. לא רק שהעולם הולך לכיוון הזה, אלא שהסכם קיוטו נותן לך אפשרות לקנות בארץ זיהום מגרמניה. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 קיבוץ להב הוא דוגמה. 

חיים אורון:

	נכון, אני קצת מכיר את העניין. זה כבר הפך להיות נושא הרבה יותר רחב. אם השאריות האלה צריכות לממן את ההתמודדות עם השאלה שהופכת להיות שאלה מג'ורית – על זה אין ויכוח, לא כי אל-גורו קיבל פרס נובל או פרסים אחרים – אלא כי היא הופכת לשאלה מג'ורית, אנחנו מתעסקים איתה כאילו היא נושא של יפי-נפש ושל מתייפייפים באיכות סביבה. 

חיים כץ:

	 שישה, שבעה מנדטים בקדנציה הבאה יהיו לירוקים.

חיים אורון:

	גדעון, אין לך בעיה אתנו. הריטואל הזה חוזר על עצמו בכל ישיבה עם כל שר. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	אני רק מדבר על המטשינג - - -

חיים אורון:

	 גם המטשינג משמעותו בסוף תקציב. אגב, אני לא רץ רחוק עם המטשינג, אבל בקצה – ויכול להיות שבעניין הזה אני לא רץ את כל הדרך שאתה רץ - יהיו יריעות, שלא יכולות לשלם את המטשינג וצריכות לקבל את זה בלי מטשינג גם באיכות סביבה, גם בכביש, גם בכניסה, גם ברווחה וגם בכיתה. 

	אני רוצה לומר משהו לגבי הנגב. אני לא השתתפתי בהפגנה לעצור את עיר הבה"דים. אני גם ראיתי מי השתתף. אני מכיר כמה פעילי איכות סביבה מאוד נמרצים מזה הרבה מאוד שנים, לא כל כך אופנתיים – ואני לא אזכיר פה שמות – שלא הלכו להפגנה הזאת, כי התשובה שעיר הבה"דים לא תהיה בנגב אבל ה"דרק" יהיה בנגב, כאיש הנגב, אני לא מקבל אותה. מבחינתי, עיר הבה"דים צריכה להיות בנגב, אבל רמת חובב מסוכנת לבדואים על ידכם, והיא מסוכנת לרביבים, משאבי שדה ולבאר-שבע. עד להב היא לא מגיעה.

דב חנין:

	 אל תהיה בטוח. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 הוא צודק. 

חיים אורון:

	אם הייתי אומר את זה, היו אומרים לי שיש לי אינטרס. אני לא מדבר על זה מההיבט הזה. מספיק שאני מסתכל על באר-שבע. כשהקימו את רמת חובב, זה היה נראה כמו מעבר להרי החושך. עכשיו מתברר שזה ב"ישבן" של באר-שבע, אבל חיים שם אנשים מסביב במרחקים הרבה יותר קטנים מעיר הבה"דים. אז אם מישהו אומר שצריך לפנות את הנגב בקטע הזה, זה בסדר. 

היו מחדלים נוראיים. אני יודע שבשנים האחרונות אתם השקעתם והחברות משקיעות – לא מספיק, עוד מתמרנים עם הנתונים. אני חושב שלא יכול להיות מצב שיהיה ספק לגבי הזיהום מרמת חובב. במקום שיש ספק, הולכים לחומרה. כשהולכים לחומרה – ואני לא מאלה שבקלות סוגר מפעלים - גם משביתים קווי ייצור, אבל הפתרון שלא תהיה עיר הבה"דים בנגב, אולי גם לא יהיה שדה תעופה בנגב ועוד גם לא תהיה עיר בנגב,  משום שמישהו מזהם את הנגב מהצפון, אני חושב שהיא עיוות של העניין. יש מתח כל הזמן בין איכות סביבה ובין מרכיבים אחרים. ראינו איך במשך חצי שנה התברר שיותר אנשים מתו מעליית מחיר התירס מאשר מזיהום האוויר בגלל דלק נקי. קל מאוד להגיד "אני רוצה דלק נקי" ובסוף עכשיו מחירי החיטה קפצו פי שלוש והלחם עולה בכל העולם. אלה הדילמות האמיתיות. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	מה המסקנות האופרטיביות שלך? אני מדבר אתך על תקציב המשרד להגנת הסביבה. 

חיים אורון:

	אם הקואליציה תצטרף אלינו כדי להוסיף מספר עגול ולא בשמים של 50 מיליון שקל, אנחנו מבטיחים לך – ואני יכול לדבר בשם כל חבריי באופוזיציה, אבל אני לא רוצה לשחק את המשחק הזה. אתה יודע טוב מאוד מה יקרה כשנגיע ל-31 בדצמבר. מה זאת אומרת מה אני מבטיח? לי קשה להבטיח?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 אני מדבר אתך על קווים מנחים להגנת הסביבה וגם להוצאה מתבקשת חריגה שיש מחר בבוקר. הגענו לסיכום עם האוצר, שהיה על דעתנו, שלא תבין אותי לא נכון. אני מדבר אתך על חוק אוויר נקי למשל, שזה מעכשיו לעכשיו מטיל מטלה חדשה. הייתי רוצה שיהיה לנו צ'ק פתוח – גם האוצר אגב לא כל כך מתנגד לזה – להוצאות של מחר,אם זה ברמת-חובב ואם זה בפסולת ואם זה בשרפת פסולת. 

ראובן ריבלין:

	 מה זה צ'ק פתוח? זאת הרשאה להתחייב?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 לא, זאת הוצאה מעכשיו לעכשיו, שלא נלקחה בחשבון. 


חיים אורון:

	אני אומר לך את עמדתי – אם בנושאי איכות סביבה מקבלים את העיקרון שהמזהם משלם ואתה תעלה אגרות, אני אתמוך בהעלאת האגרות הללו, בתנאי שהן הולכות לפרויקטים של איכות סביבה. אם אתה אומר שאתה יכול באמצעות אגרות זיהום אוויר לממן את ה-32 מיליון של החוק של חבר הכנסת דב חנין - - -

קריאה:

	זה מהלך ארוך. 

חיים אורון:

	 אז עושים הסדרי ביניים. 

דב חנין:

	אם נצליח בחוק הזה, אפשר יהיה לממן מהכספים שהמזהמים ישלמו הרבה יותר מאשר את הפקחים. הבעיה היא שהממשלה, לא רק המשרד להגנת הסביבה, הממשלה כולה צריכה להסכים שהמזהם צריך לשלם, למרות שהתעשיינים מתנגדים לזה, כי הם לא רוצים לשלם על זה.  

ניסן סלומינסקי:

	בסוף תעודד אנשים לזהם כדי שיהיה לך תקציב...

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	יש שרפת פסולת היום בירקא, אתמול הייתה בסחנין – מעבר להבערת הפסולת פעם נוספת, הם לא מסוגלים לכבות אותה. זה נזק בריאותי ממדרגה ראשונה, וזה לא דבר שאתה יכול לקחת אותו בחשבון. אם יש לי היום שריפה, אני היום צריך להוציא כמות כספים כזאת או אחרת, וזה לא נלקח בחשבון, אבל אני מוכרח את הכסף הזה. הייתי רוצה שהוועדה הזאת תגיד במסקנות שלה, שאם וכאשר יסתבר צורך חדש שלא נלקח בחשבון בתקציב, שאנחנו נקבל את הכסף הזה, שנוכל לבוא לוועדת הכספים כדי לדרוש אותו. 

חיים אורון:

	אבל ועדת הכספים לא יכולה לתת לך שום כסף. 

דב חנין:

	 ועדת כספים יכולה לא לאשר את תקציב המדינה. אל תהיו ועדה מסכנה כזאת. 

חיים אורון:

	היא לא מסכנה. חבר הכנסת דב חנין, יש פה כסא קבוע של חד"ש. בוא תנהיג אותנו למרד...

דב חנין:

	אדוני השר, אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה, אם כי אני יודע שהמצב שלך מאוד מתסכל. הרבה מאוד נושאים של הגנת סביבה בישראל לא נמצאים בתחום אחריותו של המשרד להגנת הסביבה. דרך אגב, הציבור תמיד אומר המשרד להגנת הסביבה, אבל תשתיות זה תשתיות - המשרד לתשתיות. תחבורה גורמת לזיהום אוויר, זה לא הגנת הסביבה. אם היינו מגיעים למצב שקיים באירופה בכמה מהמדינות, היינו רואים שהמשרד להגנת הסביבה הוא המשרד הכי חשוב אחרי ראש הממשלה – כל נושאי התשתיות, נושאי התחבורה. שם זה צריך להיות מרוכז, כי בלי הדברים האלה, אי אפשר באמת להגן על הסביבה. 

	אדוני השר, כל מה שאני הולך להגיד זו איננה ביקורת לא עליך ולא על המשרד. אני חושב שהמשרד שלכם דווקא מתאפיין בעבודה מאוד מקצועית ובאנשים מאוד טובים, אבל בכל זאת יש לי דברים מאוד קשים להגיד. אני אומר אותם כאן, כי זו ההזדמנות להגיד אותם. זה מזכיר לי את הבדיחה על המורה שתמיד נוזפת על התלמידים שהגיעו לשיעור, אבל אין לי ברירה. אני הייתי שמח שבדיון על המשרד להגנת הסביבה היה יושב פה ראש הממשלה ושר האוצר, והייתי אומר להם את הדברים, כי הם הכתובת האמיתית שלי. 

המצב שלנו בנושא תקציב הגנת הסביבה הוא שערורייתי. פחות מפרומיל מתקציב המדינה הולך לתקציב המשרד להגנת הסביבה, וזה כאשר הדיבורים על ירוקים הם כל כך רחבים. כולם ירוקים היום. קשה לבוא לכנסת עם חולצה תכלת, אתה חייב להגיע עם חולצה ירוקה... יש בעיה מאוד גדולה. קל מאוד לדבר ירוק, קשה מאוד לעשות ירוק. תקציב המדינה זו ההזדמנות לעשות מעשה. פחות מפרומיל מתקציב המדינה זה אומר שמדינת ישראל לא מתעניינת בסביבה, זה אומר שמדינת ישראל לא רוצה להגן על הסביבה כמו שצריך, היא לא רוצה להגן על בריאות הבריאות כמו שצריך. זאת התמונה האמיתית שתקציב המדינה מספר אותה. 

	אני רוצה לומר את הדברים גם בהקשר היסטורי. הייתה תקופה אחת שתקציב המשרד להגנת הסביבה קפץ, וזו התקופה – אין מה לעשות, היסטוריה, מעבר לכל ויכוח הנתונים מדברים – של ממשלת רבין. בתקופת ממשלת רבין התקציב הזה עלה פי חמש. אני אומר פי חמש כדי להגיד שגם מספרים כאלה אפשריים. יוסי שריד היה השר. מאז אנחנו במגמה אחרת. אני אומר שוב שאנחנו צריכים לראות את הנתונים. אנחנו המדינה היחידה בעולם, שהתקציב של המשרד להגנת הסביבה נמצא במגמת ירידה. מגמת הירידה הזאת לא התחילה היום. היא עוד אחד מהמעשים הרעים של ביבי נתניהו בתור שר האוצר. אין מה לעשות, אלה הנתונים. 

שלי יחימוביץ:

	 אבל הוא עשה כנס ירוק... 

ראובן ריבלין:

	 הוא לא אשם בכל. 

דב חנין:

	הוא לא אשם בדבר, הוא היה שר אוצר חלש, לא הייתה לו השפעה, ותקציב המשרד להגנת הסביבה ירד למרות התנגדותו...חבר הכנסת ריבלין, הרי יספרו לנו מחדש את ההיסטוריה, שבעצם ביבי נלחם על המשרד להגנת הסביבה, אבל רק בגלל שהוא היה שר אוצר חלש, התקציב הזה ירד יחד עם תקציבי הרווחה. כל התקציבים האלה ירדו. התוצאה היא תוצאה שערורייתית. בכל מדינות העולם תקציבי הגנת הסביבה נמצאים בעלייה, אצלנו נמשכת מגמת הירידה. השנה חזרנו לשנת 1997. יש פה בעיה מאוד מאוד קשה. 

	אדוני השר, אני רוצה להזכיר כמה בעיות, לחלק מהבעיות אנשי משרדך התייחסו. אחרי מלחמת לבנון השנייה הבנו שיש לנו בעיה רצינית מאוד בנושא חומרים מסוכנים. במזל לא קרה אירוע טרגי, שיכול היה להתרחש במלחמה. אני לתומי חשבתי, במיוחד אחרי דוח מבקר המדינה, שתקציב החומרים המסוכנים יגדל אחרי מלחמת לבנון השנייה פי 50. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	נעשית עבודה אדירה, כולל החלטת ממשלה. עם כל הכבוד, אני חושב שאתה יודע את הדברים, אז תגיד את הדברים לאשורם. בחומרים מסוכנים נעשית עבודה בלתי רגילה. 

דב חנין:

	אני לא מזלזל בעבודה שנעשית, אני רק אומר שאחרי המלחמה ואחרי דוח מבקר המדינה, התקציב לתחום הזה היה צריך לעלות פי כמה. אני מסתכל על תקציב המשרד, ורואה שבמקום שבעה מיליון פסיק משהו שהוקצו לזה, ירד תקציב משרדי למיליון שקל, שביעית, בחומרים מסוכנים. או שאני לא קראתי את דוח מבקר המדינה או ששר האוצר לא קרא אותו. כנראה ששר האוצר לא קרא אותו. יש פה בעיה.  

ראובן ריבלין:

	כנראה ששר האוצר היה במפלגה אחת עם נתניהו ועכשיו הוא משפר - - -

דב חנין:

	 אני מקווה. בנושא ניטור אוויר, המשרד שלך הוציא דוח ניטור אוויר בדיוק בימים האלה. אני רוצה להעריך את העבודה הרבה והרצינית שנעשתה. יש לנו דרך ארוכה ללכת. דובר על חוק אוויר נקי, אבל זה לא רק החוק. אנחנו צריכים תקנים כדי שיהיה אוויר נקי. אפילו בלי חוק אנחנו צריכים תקנים כדי שיהיה אוויר נקי. יש פה המון דברים שדורשים כסף. בלי כסף שום דבר לא יזוז. כולנו יכולים לדבר על סביבה ולהיות ירוקים ולהסתובב ולדבר רק ירוק מהבוקר עד הערב, אבל אם תקציב המדינה לא יאמר את זה, זה לא יקרה. 

	בנושא היחידות הסביבתיות שהזכרתם ונושא המחלקה המשפטית, אני עובד עם המחלקה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, ואני להגיד לכם שבאמת אני מוריד את הכובע בפני האנשים האלה. הם עובדים מאוד קשה ונקרעים מהמשימות שעומדות לפניהם. הציבור לפעמים בא אליהם בטענות, והוא צריך לבוא אליהם בטענות, וזה בסדר, אבל כמה אנשים יכולים לעשות את כל המשימות? במיוחד כשזה משרד שגם צריך לבצע את עבודת הפרקליטות של עצמו. יש פה בעיה. אדוני השר, אני מניח שקשה להגיע לצומת הזאת, ואני חושב שזאת הצומת שבה צריך לדפוק על השולחן. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 קיבלנו תקנים. אנחנו מוסיפים שישה משפטנים מתוך התקנים שקיבלנו ליחידה הזאת. זה לא מספיק, אבל זאת התקדמות לעומת מה שהיה קודם. 

דב חנין:

	כשאנחנו נמצאים ברמת המינוס, כל עלייה לרמת האפס היא התקדמות מסוימת. אני קודם כל יודע שאתה נלחם על כל התקדמות קטנה, ואני מעריך את זה, כי זה חשוב, אבל אני חושב שאנחנו בוועדה הזאת צריכים לבוא באמירה מאוד מאוד תקיפה וחד-משמעית, וזה אפשרי. היום התקציב של המשרד להגנת הסביבה, כולל הכל, 192 מיליון. אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לומר אמירה מאוד ריאליסטית" אנחנו דורשים להכפיל את התקציב הזה. זו לא אמירה פופוליסטית, זו אמירה ריאליסטית. זו אמירה שתהיה לה המון תמיכה ציבורית. זה לא יספק את כל הצרכים, אבל זה יספק חלק מהצרכים.  

סופה לנדבר:

	 אדוני השר, אתה מתנגד?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	זה יבוא על חשבון בית-החולים באשדוד. 

דב חנין:

	אדוני יושב-הראש, תאמין לי שאני גם יכול להציע מאיפה זה יכול לבוא. יש כל כך הרבה כספים היום במדינת ישראל, שהבעיה האחרונה היא למצוא כסף. אפשר למצוא כסף, אבל צריך מישהו שיאמר אמירה חד-משמעית בעניין. אדוני יושב-הראש, אני פונה אליך בפנייה אישית. אני יודע שהתחלת את דרכך הפרלמנטרית, עוד לפני שהיית חבר כנסת, כעוזרו של יורי שטרן המנוח, אחד מחברי הכנסת שכולנו הערכנו את עבודתו בתחום הסביבתי. אני חושב שיש לך הזדמנות כיושב-ראש ועדת הכספים לומר אמירה מאוד מאוד חד-משמעית בנושא הזה, ולומר: כיושב-ראש ועדת הכספים אני לא אתן לתקציב שאומר כל-כך מעט וחלש לנושאי סביבה לעבור. אם אתה תאמר את זה, תאמין לי שגם הכסף יימצא. 


שלי יחימוביץ:

	בהמשך לדברי חבר הכנסת אורון, כמובן שאני מברכת על ההתעוררות העצומה שיש סביב העניין הירוק. אני גם רואה קשר הדוק, סימביוטי בל-ייפרד בין צדק חברתי לבין צדק סביבתי, קשר שאי אפשר לעשות הפרדה בו בין שני התחומים. יחד עם זה – וזה שום דבר אופרטיבי – אני רוצה להביע חשש מסוים, שהטרנדיות של האופנה הירוקה מהווה מעין מקווה טהרה, שבו כל אחד יכול להגיד משהו ירוק ולהיות פטור מצפונית מכל מחויבות אחרת, חברתית, כלכלית. 

דב חנין:

	אגב, כולל ממחויבות ירוקה, שזה הכי טרגי. 

שלי יחימוביץ:

	 כולל ממחויבות ירוקה. מקוואות טהרה אלה מתעוררים לפרקים. יש אנשים למשל שרואים עצמם פטורים לחלוטין מדיון בצדק חברתי בחברה הישראלית, כיוון שהם מחויבים לצדק אצל הפלסטינים. יש אנשים שחושבים שבגלל שהם מפגינים נגד פיטום אווזים, הם כבר סימנו וי במחויבות המצפונית שלהם לאנושות. לכן עם כל השמחה שלי על כך שהעניין המאוד צודק הזה זוכה לכזאת תשומת לב, אני רואה חשש גדול שהוא הפך למקווה הטהרה החדש שפוטר אותנו מלהתייחס לעניינים בוערים בנשמתנו, כמו: שעבוד עובדים והדיאטה הרצחנית שנעשית בכלל למגזר הציבורי, כשהמשרד להגנת הסביבה הוא אחד מהסובלים ממנה למרות הטרנד.  

	חבר הכנסת אורון, בהמשך לדבריך, במישור הפרקטי אני חושבת שאנחנו כן יכולים להרשות לעצמנו כוועדת הכספים לזהות את מה שהממשלה לא מזהה, החשיבות העצומה שיש למשרד הזה, וכן לקבוע תוספת תקציבית מינורית ולא בשמיים ולא היסטרית, לא 500 מיליון, אלא 50 מיליון או אפילו 40 מיליון, ולהציב את זה כסוג של תנאי. 

אני לא הצלחתי להבין – זאת נראית לי הקלאסיקה של משרד, שמבחינת הכנסות יכול אפילו לייצר יותר הכנסות מהוצאות באמצעות האגרות ובאמצעות קנסות בוודאי, באמצעות חיוב המפעלים עצמם לשלם עבור הבדיקות שצריך לערוך בהם, וליצור איזשהו מימון ביניים עד שההכנסות האלה יגיעו. אני מבינה שההפרדה היא בין המימון לבין התקנים. אתם לא יכולים לבקש ממפעל מזהם שיממן תקנים. התקנים פה זה הסיפור היותר בעייתי. 

	יש לי שאלה ספציפית בענייני עיר הבה"דים. אני לא יודעת אם היא נוגעת אליך ישירות, יכול להיות שכן. רק השבוע נודע לי שבשונה מהרגיל, הקרקעות שמשרד הביטחון מפנה, לא מוחזרות כמעשה שגרה למינהל מקרקעי ישראל, אלא נשארות אצל משרד הביטחון.  

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	משרד הביטחון מוכר אותן, כמדומני. זה לא בשטח שלי. חשבתי שאת רוצה לשאול מה עם הקרקעות המזוהמות שהוא משאיר אחריו, כי זו סוגייה שאני מטפל בה. 

חיים אורון:

	זה כמו האגרה לזיהום אוויר. המקור התקציבי לעיר הבה"דים זה פינוי קרקעות יקרות במרכז הארץ ומכירתן. 

שלי יחימוביץ:

	ברגע שהקרקעות האלה נשארות כאילו בבעלות משרד הביטחון, שזה סיפור שאני לא מבינה – למה זה לא עובר למינהל מקרקעי ישראל ושם עובר את כל הנהלים הרגילים? למה כל העסקה הזאת צריכה להיעשות במשרד הביטחון ומה הבקרה שלכם על הקרקעות האלה?


השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 רצו ליצור מוטיבציה לצבא ההגנה לישראל לעבור מהמרכז לפריפריה, ולכן החליטו כפי שהחליטו. אדמות התע"ש, לפי מיטב ידיעתי, לא נשארות בידי משרד הביטחון, אלא הן עוברות למינהל מקרקעי ישראל בניגוד למה שקורה בבסיסים. 

בחלק מהבסיסים יש בעיות של קרקעות מזוהמות. זה נושא שמטריד אותנו מאוד. גם בפעילות השוטפת שלנו מול צה"ל אנחנו רוצים לשפר את הדברים. לגבי תע"ש ברמת השרון למשל, יש תוכנית של המינהל ושלנו לגבי ניקוי הקרקעות המזוהמות. הוויכוח בין העמותה של התושבים שם שרוצים ניקוי של כל השטח בבת אחת, שעולה מיליארדים, לבין ניקוי חלקה ומכירתה וכיוצא בזה. אנחנו שותפים להחלטה הזאת. 

שלי יחימוביץ:

	אגב, מה קורה בפי-גלילות?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 זיהום קרקע זוכה לטיפול משלו בכל אתר ובכל מקום. אני כרגע לא יכול לענות לך בשליפה. זה לא נושא שעלה בזמן האחרון. הגז נשאר שם, לא?

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	בוודאי, כי לא נמצא מקום. 
		
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 דרך אגב, בחוץ לארץ מי שמנקה הופך להיות חלק מהבעלים על הקרקע. 

חיים אורון:

	 קונים כסף תמורת קרקע, קונים כסף תמורת כסף, ובסוף הכל כסף. 

ראובן ריבלין:

	קרקע רעילה, השווי שלה הוא שלילי, ולכן האדם שלוקח אותה, מקבל את הקרקע וגם מקבל כסף. 

חיים אורון:

	 ובסוף בונה בית גדול על הקרקע ומרוויח על הבית. 

ראובן ריבלין:

	 אני רוצה לומר לחבריי הפוליטיקאים  - - -

חיים אורון:

	 אין פה כאלה...

ראובן ריבלין:

	לא, אני מדבר לדב חנין, כי הוא אבטיפוס. בכנסת הזאת הוא פעיל ביותר ונשמע בנושא. מי שלא ישים לב לנושא הגלובלי של איכות הסביבה, יצפה בכנסות הבאות, בין הכנסת הבאה ועוד 20 שנה, ב-2025, שיהיו 30 חברי כנסת בסיעת הירוקים, מה עוד שהשלום פורץ כהרף עין ולחבר הכנסת אורון כבר לא יהיה מה לעשות... אני מודיע לכם שההתייחסות לגמלאים זה בגלל שזו סיעה של גמלאים. בגלל שיש לך גם השקפת עולם שלשמם נבחרת לכנסת, אתה במפלגה שהיא מאוד אידיאולוגית. אתה יכול להיות מנהיג של מפלגה שיהיו לה פי שלוש, ארבע מהמפלגה שקיימת מהכנסת הראשונה, אם רק תמנה עצמך בראש הירוקים. אם אתם לא רוצים שחנין יהיה ראש סיעה של 20 מנדטים, שמעו מה שהוא אומר עכשיו. 

בשנת 1988 נכנסו חברי הכנסת אורון, רחבעם זאבי וגם אני. חבר הכנסת אורון נלחם נגד הקמת האנטנה של תחנת השידור האמריקנית מעל גרופית. הוא היה האיש הראשון שהוביל את הלובי הירוק בכנסת ישראל. אנחנו פעלנו בכנסת כאשר הייתה איזושהי סכנה, משום שהנושא הירוק. ציפורים היו עוברות מעל ארצנו, לא היה חם. חברי הכנסת אורון וגם זאבי אמרו שהעובדה שהציפורים יעברו מעל ארץ ישראל יותר חשובה מהיחסים עם האמריקנים, וכך היה. 

חיים אורון:

ואפילו הצלחנו.  

ראובן ריבלין:

וכאשר עוזי לנדאו הביא את הכנסת לחקוק את חוק החופים, באמצעי החקיקה יכולנו לסייע בנושא הירוק. דרך אגב, גם גדעון סער היה חבר כנסת בשנת 1996. אבל אז הנושא של האסון הגלובלי על כדור-הארץ והאוזון לא היו על סדר-היום. כשפורז חוקק את חוק הפיקדון, אגיד לך את האמת? הצבעתי לי עבורו, כי הסבירה לי אשתי כמה זה חשוב, אבל רבים מחברי הכנסת הצביעו כי הם אמרו שמגיע לפורז שיהיה לו גם איזשהו חוק שהוא יחוקק. אף אחד לא התייחס לעניינים האלה. היום באמת תפקידן של הכנסת וגם של הוועדה הזאת להתייחס לעניינים האלה. האזהרה שהזהרתי בהתחלה היא אזהרה חמורה ביותר. מי שלא ייתן לבו לעניין זה, ייתקל באחת הסיעות הגדולות בכנסת, שתבוא רק על הבסיס הזה, רק על הבסיס הזה, אז היזהרו לכם בירוקים כי הם יכולים להיות מאוד אדומים או כל צבע אחר. 

	לממשלה היום יש סדרי עדיפויות. אתמול קראתי או שמעתי ב-CNN, שמדינות העולם המתפתחות נדרשות להקציב 31 מיליארד דולר לצורך סיוע למדינות הנחשלות. 

חיים אורון:

	אתמול היה ב-CNN על ה-90 מיליארד שצריכים להשקיע בפלסטינים... 

ניסן סלומינסקי:

	זה היינו הך. 

ראובן ריבלין:

	 יש שלום, עכשיו מחזירים את שייך באדר. זה המקום שאנחנו יושבים בו, שלא תהיה לכם שום אי-הבנה. פה היה כפר ערבי שהיה קרוי שייך באדר, וזכות השיבה היא לשייך באדר. 

חיים אורון:

	הלוואי שהייתי יכול להיות מאושר מהייאוש שלכם, אבל אני עוד לא מאושר. 

ראובן ריבלין:

	אני רוצה לומר לשר – קודם כל, לגבי האפשרות שלנו לשכנע אותם לגבי חצי מיליארד, 50 מיליון או כל סכום היא בממשלה, כי אנחנו נקבל הסכמה של כל חברי הוועדה לחשיבות הפעילות ונאמר שאנחנו לא רוצים תקציב נוסף, אלא נותנים לך את האישור כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין להשתמש במשק סגור, זאת אומרת: לגבות על מנת להוציא – משרד האוצר לא יסכים לזה לעולם, ובפעמים רבות בצדק. אבל אתם צריכים לטפל בזה בממשלה. אם תאמר לנו שהממשלה מסכימה שוועדת הכספים תקבע מה הם התקציבים שיעמדו לרשות המערכת כדי לעשות לנו חיים יותר טובים או להושיע אותנו, כמובן שנעמוד לרשותך, כי אמרו לך שכולנו נצביע בעדך ואחר כך אתה תצביע נגדך, למה? כי הממשלה מחייבת אותך. 

ניסן סלומינסקי:

	הוא אומר שהוא הגיע להסדר. 

ראובן ריבלין:

	 אני באמת חושב שאנחנו היום יכולים בכנסת לעשות הרבה יותר. אני מברך את חבר הכנסת חנין ואת כל החברים האחרים, שרואים בזה נושא מרכזי בחיינו. פעם אחת עצרנו את האנטנה בזכות חבר הכנסת אורון, אחר כך התחלנו להיות פעילים אקטיביים בנושא חוק החופים של עוזי לנדאו ושל רחבעם זאבי, ועכשיו אנחנו רוצים גם להיות יוזמים ולא רק בחקיקה או מאפשרים לממשלה, אלא לחייב את הממשלה. אלה דברים שתלויים בכל חברי הכנסת. 

ניסן סלומינסקי:

	 מצד שני אנחנו גם דואגים לזהם יותר והיחס נשאר אותו יחס. 

תמר גנות:

	אדבר ממש בקצרה, כי הדברים נאמרו כאן. עמותת אדם טבע ודין, אבל בכלל התנועה הסביבתית עוקבים רבה – בלשון המעטה - אחר ההפחתה הקונסיסטנטית בתקציב הגנת הסביבה החל משנת 2003-2004, שמביאה אותנו למצב היום. ההחלטה הזאת עומדת בניגוד מוחלט גם עקב חומרת הבעיות בארץ ובוודאי בניגוד למגמה העולמית. היום מוסכם שאיומים שהם סביבתיים במהותם, כמו שינוי האקלים, הם אחד האיומים הגדולים שרובצים לפתחנו ושאנחנו כמדינה וכחלק מהעולם צריכים להתמודד איתם. 

	חשוב להדגיש שלנושא הסביבתי יש עלויות, גם עלויות כלכליות. העלויות האלה לא נמדדות רק במשרד להגנת הסביבה ובמה שניתן לו. אלה עלויות שבאות לידי ביטוי גם בתקציבים של משרדים אחרים. ההתעלמות מהם והראייה הכלכלית הצרה גורמים לפגיעה מאוד מאוד קשה, ובסופו של דבר גם לפגיעה שהיא לא כלכלית. 

	מעבר לזה שתקציב המשרד הוא נמוך ופוגע משמעותית ביכולת לקדם את נושא הסביבה בישראל, נושא שהוא בנפשנו והוא נושא של חיים ומוות ותחלואה, ולא רק של יפי-נפש, גם בתקציבי המשרדים עצמם היינו מצפים למצוא התייחסות לנושא הסביבתי, זאת אומרת לא רק למשרד להגנת הסביבה, אלא שלכל משרד ומשרד יהיה סעיף תקציבי שמתייחס לנושא איכות סביבה, כי הנושא הזה באמת חורג ממשהו צר וממוקד ונוגע בכל פעילות ופעילות של המדינה ושל הממשלה. 

הרן לבאות:

	אני חושב שזה המקום הכי נכון להעיר לגבי "המזהם משלם". יש לזה היבט תקציבי ישיר, שרואים אותו גם בתקציב המדינה השנה. התפיסה שהיא סביבתית, אבל היא תפיסה כלכלית בעיקרה, מקובלת על האוצר. אנחנו לוקחים בה חלק וגם בחקיקה נותנים לה ביטוי. המשרד לאיכות הסביבה זה המשרד עם הקרנות הרבות ביותר, שגם כשהמזהם משלם, הן הולכות לתקציבו. זה מקבל ביטוי בתקציב. לא העירו לגבי זה, אבל זה גדל מ-30, 40 מיליון ל-110 מיליון בשנה הבאה. 

	לגבי התקציב עצמו, התפיסה שלנו הייתה השנה בניהול תקציבי לעבור מניהול של מזומן, שאתם הייתם צריכים לדרוש אותו, כי ראינו שהוא פשוט לא מבוצע, לניהול של הרשאה. לא היה שום קיצוץ. זו לא הטרמינולוגיה האחרונה. גם בשני הקיצוצים האחרונים הוחרג המשרד וגם  קיבל תוספות ניכרות לכוח-אדם. בשנתיים האחרונות הוא קיבל למעלה מ-75 תקנים בניגוד למשרדים אחרים. 

קריאה:

	- - -


הרן לבאות:

	10 התקבלו באמת במהלך השנה. 
	אנחנו לא מתכוונים לקצץ במשרד, אלא להוביל אותו לדרך כזאת, שלפחות את התקציב שמוקצה לו הוא יצליח לבצע. 

בגלל הקרנות – וזה חשוב מאוד לוועדת הכספים - בסיס התקציב של המשרד לא משקף את התקציב האמיתי גם מהיום הראשון של השנה – למה? כי הקרן לא מופיעה בבסיס התקציב. הקרן מתגלגלת משנה לשנה גם אם לא התחייבו על הכסף או גם אם לא ביצעו אותו, ולכן התקציב הנכון שצריך להסתכל עליו בגלל היבט המזהם משלם והקרנות הוא התקציב על שינוייו. אם תסתכלו על שינויו, על תקציב 2007, זה התקציב הכי גדול by far שהיה למשרד להגנת הסביבה – 430 מיליון שקל לעומת אולי 250 בשנת 1997. רואים שם מגמת עלייה ברורה, כך שבסיס התקציב עצמו משקף רק חלק קטן מהתמונה, כשאני בכלל לא נכנס להוצאה -  ובזה אני מסכים עם אדם, טבע ודין רק בדבר אחד - התקציב עצמו לא משקף באמת את ההוצאה להתמודדות עם מפגעים סביבתיים, כי מה לעשות שמשרד התשתיות באמצעות חברת חשמל רכשה סולקנים בארבעה מיליארד שקל, איפה אתה רואה את זה? אתה לא רואה. רמת-חובב – 50 מיליון שקל בבסיס – אתה לא רואה, זה בסעיף אחר בכלל של פיתוח. תחבורה כנ"ל, פשוט לא רואים את זה בסעיף של התקציב הזה. 

דב חנין:

	לא רואים את זה בתקציב, אבל לא רואים את זה גם במציאות. 

הרן לבאות:

	 רואים, רואים.  

גיא סמט:

	אם אנחנו מדברים על התקציב הפנוי של המשרד להגנת הסביבה לשנה הבאה, התקציב שהרן מדבר על שינויו ברובו תקציב מחויב מהסיבות שמנינו – רשויות מקומיות לא מבצעות את הפרויקטים. יש גם צעדים שאנחנו צריכים להתייעל, אבל אם אנחנו מדברים על התקציב הפנוי, וזה הגרף שאני מציג לכם, מה שהרן אומר, ובצדק, זה שהתקציב לא מנוצל מספיק מהסיבות שאמרנו לכם. לכן כשאתה מסתכל על התקציב נטו לביצוע לשנה הבאה, אתה רואה שהוא אחד התקציבים היותר קטנים שהיו למשרד. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 אני קודם כל מודה על קיום הדיון הזה. אני עדיין חושב שכדאי לדבר - - 

חיים אורון:

	 סיכמנו על 50 מיליון שקל תוספת?

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

- - דיון עקרוני בנושא המטשינג. 

שלי יחימוביץ:

	 לדעתי כן, בתור נציגת הקואליציה. 

השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:

	 חייבים לעשות את זה. אני אשמח מאוד אם ניקח את ועדת הכספים לחצר האחורית של מדינת ישראל. אני לא ידעתי עד כמה התמונה היא שחורה ועד כמה אירועים שיש בפקיעין, בראמה ובמקומות אחרים, יש להם רקע במה שקורה בסביבה המיידית של כל אדם ואדם. כדאי מאוד שאנחנו נתייחס לעניין הזה בהקדם, אחרת המצב יילך ויחמיר. אני מודה לכם על קיום הדיון. 

חיים כץ:

	 נתנו לראמה אתמול מס הכנסה שלילי, היחידים בארץ. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	קיימנו דיון עם השלטון המקומי לגבי המטשינג בנושא הרווחה.

ראובן ריבלין:

	השר הזה, אם אומרים לו שיש גל אשפה באיזשהו מקום, הוא אחרי חמש שעות נמצא שם. הוא נוסע בחודש 10,000 קילומטר. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	קיימנו דיון בנושא השלטון המקומי, המטשינג והרווחה. הם צריכים להציג לנו מודל איזה ערים צריכות להיות פטורות מהמטשינג לפי קריטריונים מסוימים – חתך סוציו-אקונומי, גודל וכך הלאה. מבחינתי, גם המטשינג של הרווחה וגם המטשינג שאתה מדבר עליו באיכות הסביבה זה אותו דבר, אלה אותם קריטריונים. נקיים דיון איך לפטור מאותו מטשינג ערים בעייתיות, על מנת לספק להן פתרונות. 



2. שינויים בתקציב לשנת 2007

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	כרגע חולקה לנו העברה תקציבית שקשורה למשרד. בואו נאשר אותה, בנוכחות השר. אנחנו מדברים על פנייה תקציבית 703 עד 705. 

ניסן סלומינסקי:

	אחרי שדובר כל כך רבות על כך שצריך להיות פיקוח על הקרינה ועל אוויר נקי, איך מורידים כספים? סימן שיש שם כספים שלא מנצלים אותם, אז למה תלינו על האוצר, אם אתם לא מנצלים את זה?

שירלי ברנע:

	לפי הוראות חשב כללי, כדי לשכור יועצים, אנחנו צריכים להעביר את התקציב מסעיף פעולות לסעיף של ייעוץ. מאחר שאנחנו רוצים לשכור יועצים בנושא קרינה, אנחנו מעבירים מסעיף הפעולות של קרינה לסעיף שנקרא ייעוץ. 

גיא סמט:

	 קושי בביצוע התקציב. 

חיים אורון:

	 אני רוצה לשאול שאלה בכיוון לגמרי אחר. אני לא יודע אם אתה מצוי בזה. המקורות זה ביטול הסעיף הובלת גרעינים בדגל. 

הרן לבאות:

	נכון, נגמר ההסכם והאמריקנים לא ביקשו לחדש אותו. 

חיים אורון:

	 אז למה זה מופיע בתקציב – 15 מיליון שקל?

הרן לבאות:

	ההסכם נגמר בשנה שעברה, אבל המשכנו לשלם עוד השנה. האונייה האחרונה הגיעה במרץ, אם אני לא טועה. 

חיים אורון:

	אני שמח, אבל זאת הייתה התחייבות לקנות חיטה מהאמריקנים והייתה על זה הוצאה תקציבית נוספת מעבר להוצאה. 

קריאה:

	אבל למה בדגל?

חיים אורון:

	 זה המושג, הובלת גרעינים בדגל. 

ניסן סלומינסקי:

	אני אגיד לך למה דגל, כי זה היה כסף שהיו צריכים להמיר אותו. 

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	מי בעד פנייה תקציבית 703 עד 705? מי נגד? 

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פנייה תקציבית 703 עד 705 נתקבלה.

היו"ר סטס מיסז'ניקוב:

	הפנייה התקציבית אושרה. אדוני השר, אני מודה לך ולאנשי משרדך. 



	הישיבה ננעלה בשעה 10:30