פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/08/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' באלול התש"ף (24 באוגוסט 2020), שעה 11:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1357) << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אליהו חסיד
היבה יזבק
חוה אתי עטייה
עידן רול

מוזמנים: 
	אסתי ורהפטיג
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות

	ד"ר שרון אלרעי פרייס
	–
	ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבריאלה פיסמן
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עמית עמיר
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מיכאל דיין
	–
	מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	סג"ד מרים מדר
	–
	רע"ן רפואת אסירים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק שי מליחי
	–
	ק' אג"מ, מינהלת קורונה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	רננה שחר
	–
	עו"ד, יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	סימונה פרנקל
	–
	שגרירה, מתאמת ומתכללת קורונה, משרד החוץ

	שירה גבעון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

	נעמי אלימלך
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החוץ

	שני דן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

	מירה סלומון
	–
	עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	פרופ' חגי לוין
	–
	יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

	ישי פולק
	–
	עו"ד, נשיאות המגזר העסקי



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
אירית שלהבת



 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020,  מ/1357 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

 בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 24 באוגוסט 2020, ד' באלול התש"ף. הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020. 

נשמע את פרופ' חגי לוין, יושב-ראש ארגון רופאי בריאות הציבור. אחר כך נעה בן שבת תקרא את כל הצעת החוק ברצף. בכל סעיף שבו משהו מפריע לנו, נגיד שזה מפריע ונדלג עליו, לא נדון בו כעת, נחזור אליו. בואו נראה אם יש משהו שלא מפריע. נעבור על הכול ואם יש משהו שמפריע נסמן אותו ונלך הלאה. 

תעלי בזום את פרופ' חגי לוין. הוא עוד לא התחבר. יש פה נציג של משרד הבריאות? תסבירי לנו את מהות הצעת החוק, למה צריך לחוקק אותה, למה אנחנו לא פותרים את הקורונה, למה אין חיסון.

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

אני מן הלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הצעת החוק שלפנינו עוסקת - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נעצור אותך ונעלה את פרופ' חגי לוין ואז נחזור אליך. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה. 

אני רוצה לגעת בשתי נקודות חשובות מאוד. האחת היא נושא עטיית מסכה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה מכיר את הצעת החוק שאנחנו הולכים לדון בה עכשיו? 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

בהחלט.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תציג את הצעת החוק. אחר כך משרד הבריאות ידבר ואנחנו נראה את ההבדלים. תציג את הצעת החוק, תגיד למה צריך אותה, למה היא טובה ותיגע במה שאתה רוצה. פרופ' חגי לוין הוא יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

תודה רבה. יש את פקודת בריאות העם, שכולנו עוסקים בה הרבה מאוד שנים ויש לה הרבה חשיבות בכלל, וספציפית כרגע בקורונה. כרגע יש תיקון של מספר נקודות שרצו לתת עליהן את הדעת. 

קודם כול, התיקון, וגם הפקודה עצמה, חיוניים לשמירה על בריאות הציבור וחייבים לעשות התאמות נדרשות כדי להגן על בריאות הציבור. טוב מאוד שמשרד הבריאות, ביחד עם כל הגופים הרלוונטיים בממשלה, עושים את זה. אנחנו גם מבינים שמעת לעת נדרשות התאמות כאלה או אחרות. 

בתוך התיקון הנוכחי יש סעיף מאוד מאוד חשוב שנוגע לחקירה האפידמיולוגית. צריך להבין, החקירה האפידמיולוגית היא לא רק תחקיר המגעים. תחקיר המגעים הוא חלק קטן מאוד מן החקירה. מטרת החקירה היא לאתר את שרשראות ההדבקה, לראות מה קורה בקהילות שונות ולקבל החלטות. זה דבר מאוד מאוד מקצועי. כפי שאתה הולך לרופא מומחה בכל תחום, כך זה קריטי שחקירה אפידמיולוגית תתבצע בצורה מקצועית, וזה מאוד מאוד מורכב. אם אנחנו טועים, מכניסים לבידוד אנשים שלא צריכים להיכנס לבידוד – זה לא טוב, אם אנחנו לא מגיעים לאנשים שצריכים להיכנס לבידוד – זה עוד יותר גרוע, אז צריך מאוד לדייק. 

כאן מגדירים מה הוא חוקר אפידמיולוגי. צריך להבין, זה תפקיד מקצועי מאוד מאוד רגיש. כרגע יש מחסור אדיר בחוקרים אפידמיולוגיים בישראל. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אילו כישורים צריך חוקר כזה?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

בכל מקרה של מחלה מדבקת, בוודאי בקורונה, צריך חוקר אפידמיולוגי כדי להבין.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אילו כישורים הוא צריך?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

המצב האידיאלי הוא שהחקירה נעשית על ידי אח או אחות אפידמיולוגיים שעברו קורס, שאני ריכזתי אותו בעבר, קורס של שבוע שבו מלמדים איך לבצע חקירה אפידמיולוגית. עובד בעל תואר שני בבריאות הציבור, שלומד שנתיים ומבין את כל המשמעויות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה הפוטנציאל שקיים בארץ לחוקרים כאלה?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

הפוטנציאל מוגבל אבל בוודאי אפשר היום לעשות מאמץ. יש כרגע 27 אחיות אפידמיולוגיות בשירותי בריאות הציבור. אפשר לעשות מאמץ ולגייס מתוך בתי הספר לבריאות הציבור, מתוך בעלי מקצוע בתחום הרפואה, אנשים שיש להם רקע בנושא. אפשר לגייס כמה עשרות או מאות אנשי מקצוע רלוונטיים. אנחנו גם תומכים, זה בסדר גמור שבמצב חירום לוקחים כוח אדם לא מקצועי, כמו סלקטורים או כמו אנשים שבאים מרקעים רלוונטיים אבל בלי שהם יודעים את הרקע הבריאותי-רפואי. מכשירים אותם כפי שצריך, מתרגלים אותם והם מתגברים את המערך. אבל הם לא יכולים להוות תחליף לכוח האדם המקצועי. 

משרד הבריאות עשה דבר מאוד נכון - - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה משרד הבריאות הכשיר עד היום? את יודעת?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

יש אחיות שהן עובדות של משרד הבריאות והיום עוסקות בזה וצירפו אליהן עוד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש 27 אנשים שהוא יודע שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות. כמה אתם הכשרתם?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>   

לפי המספרים שאני יודעת – אפשר עוד מעט לבדוק את זה, ותיכף תבוא גם שרון אלרעי פרייס שממונה על בריאות הציבור, אז היא תוכל להרחיב. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה היא לא באה בזמן? יש פקקים?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>   

אני מבינה שהיא ממש פה, היא כבר נכנסה לכנסת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אבל הישיבה הייתה אמורה להתחיל לפני 20 דקות. 

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>   

אני יודעת שיש עכשיו עוד אחיות, כ-70.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

פה בוועדה או שאת יודעת או שאת לא יודעת. אל תחרטטי אותנו. כמה הכשרתם? הוא אומר שיש 27. הכשרתם או לא הכשרתם?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

תיכף ד"ר שרון אלרעי פרייס תוכל לומר מספר מדויק.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אגיד לך למה, כי אני מחזיק הצעת חוק ארוכה שאני צריך להעביר אותה. אני מבין שאנחנו כבר נבחרנו, בין אם עובדים ובין אם לא עובדים נקבל משכורת, אבל יש פה אנשים שיכולים לתרום בוועדות אחרות. אני רוצה להבין שיש תוחלת להצעת החוק, שאם אנחנו מלוקקים, שזה לא יהיה חוק דקלרטיבי. שיממשו אותו, שיעשו אותו. אחרת, בשביל מה אני דן עליו? אם אין פוטנציאל של אנשים שיעשו את הבדיקות האפידמיולוגיות האלה ויקטעו את שרשרת ההדבקה, או לא יקטעו, אם זה לא יעשה – וואלה, נלך לוועדת הכספים, ניכנס לוועדת החוץ והביטחון, נראה מה חדש שם. אז בשביל מה אנחנו עובדים?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

יושב-ראש הוועדה, אתה נוגע בשורש העניין. הצעת החוק רק מטילה את החובה ואת האחריות על האזרחים. למרות שאנחנו התייחסנו בהצעה מפורטת לתזכיר, שניתן זמן קצר מאוד להתייחס אליו ובכל זאת התארגנו ושלחנו התייחסות, הצעת החוק לא קובעת מה חובת הממשלה. 

כן, יש כוח אדם במדינת ישראל שיכול להיכנס עכשיו לתפקיד הזה. בפברואר פנינו למשרד הבריאות כאיגוד מקצועי והצענו להביא אנשים. התשובה הייתה: אין תקציב. גם היום באוגוסט, בהצעת החוק הזאת שפורסמה נאמר: "אין משמעויות תקציביות להחלטה". זה לא נכון. אם אתה רוצה לעשות חקירות אפידמיולוגיות כפי שצריך אתה לא יכול לעשות בלי שום תקציב, בלי שום השקעה בכוח אדם, בלי תוספת תקנים. מה קורה? מסיטים אחיות לבריאות הציבור – ותבוא ממלאת מקום שירותי בריאות הציבור ותגיד אם זה 100, 200 או 300 אחיות – על חשבון הבריאות של הילדים שלנו, על חשבון הכיסוי החיסוני, על חשבון טיפות החלב. זה היה מהלך נכון כשלב חירום אבל למה לא קובעים עכשיו, זה צריך להיות בחוק, שהמדינה, הממשלה תקצה עכשיו באופן מידי את המשאבים הנדרשים כדי לגייס כוח אדם לחקירות אפידמיולוגיות? לא להסתפק, כפי שמנוסח כרגע בהצעת החוק, בכך שמנכ"ל משרד הבריאות יכול להסמיך אנשים. את מי הוא יכול להסמיך? את מי שבא לו. ככה לא מתכננים מערך יעיל של חקירות אפידמיולוגיות. זה בעניין הזה, ואני יכול להרחיב עליו. 

אני רוצה לגעת גם בנושא חובת עטיית מסכה, אם תרצה. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

בואו נשמע נתונים. כמה בודקים יש היום? מי הכשיר אותם? מה הם יודעים? אין לך שום נתונים פה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו מודים לגברת ממשרד הבריאות שהגיעה באיחור – אנחנו הקדמנו והיא הגיעה בזמן – וכל האנשים שיושבים פה חיכו לך. כנראה את יודעת לתת לנו תשובות ענייניות טובות למה אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת, או שהיא לא חשובה ובגלל זה לא הגעת בזמן.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

היא חשובה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז למה לא הגעת בזמן?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כי הגעתי מישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה מעניין אותי? פה קבענו בשעה 11:30, תהיי ב-11:30. למה אני יכול לשבת פה ב-11:30? תודיעי: אני לא מגיעה – אני אדחה את הדיון. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

בואו נתחיל את הדיון מחדש. אמר פרופ' חגי לוין שאנחנו הולכים לאשר חוק שמטיל חובות על הציבור אבל לא מטיל שום חובה על הממשלה, על משרד הבריאות. אנחנו לא יודעים כמה אתם משקיעים ובודקים, איזה קורסים עושים, כמה בודקים יש, איך אתם עובדים, למה אתם עובדים. על כל השאלות האלה אנחנו רוצים שתעני לנו עכשיו. תגידי לנו: כמה השקעתם? כמה כסף מיועד יש? מתי יש קורסים? מי עושה את הקורסים? כמה אנשים מגיעים? איך זה עובד? ותקבעי סיור לוועדה לראות איך זה עובד. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

בשמחה רבה. 

אני ד"ר שרון אלרעי. בתפקידי אני ראש שירותי בריאות הציבור מזה שלושה שבועות. 

כמות האנשים שיש לנו – אתחיל קודם במסגרת: המסגרת היא כזאת שכל אדם שעושה חקירה אפידמיולוגית עובר הכשרה מלאה, שכוללת שלושה שלבים. שלב ראשון זה לומדה של ג'ון הופקינס.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה אנשים עברו הכשרה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

שנייה, תן לי להשיב. 35 אחיות אפידמיולוגיות, אליהן נוספו 40 אחיות שעושות דברים אחרים בבריאות הציבור, אליהן נוספו 350 סלקטורים, אליהם נוספו 270 סטודנטים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לאט-לאט, תגידי ואני רוצה לרשום. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

מאוד אודה לך, חבר הכנסת חיים כץ, אם תיתן לי להסביר בדרך שזה יהיה מובן. אם אנחנו נקפוץ מדבר לדבר לא אצליח להסביר את מה שאני מנסה. בסדר? בואו נדבר קודם על המתודולוגיה. אתם לא יודעים מה המתודולוגיה. אחר כך נדבר גם על המספרים ועל המבנה ואיך הם הולכים להיות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בסדר, דברי. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

המתודולוגיה היא זאת: כל אדם שעושה חקירה אפידמיולוגית אמור לעבור הכשרה. ההכשרה היא בשלושה שלבים. השלב הראשון הוא לומדה של ג'ון הופקינס, מוכרת בכל העולם, כל הארצות עושות בה שימוש. בסיומה מקבלים תעודת Contact tracer רשמית. אנחנו לא מסתפקים בזה. אחרי זה יש ישיבה בזום, לאור מצב הקורונה, עם אחריות של אחיות בריאות הציבור, שמסבירות איך עושים חקירה במדינת ישראל ומראות לחוקרים את המערכת שבה הם צריכים להשתמש. כל החוקרים משתמשים במערכת של משרד הבריאות. אחרי זה יש שלב שנקרא On the job training – הם מגיעים ללשכת בריאות מחוזית, יושבים עם אחות ומפקחים עליהם צמוד כדי לראות שהם הבינו משני השלבים הראשונים מה הם אמורים לעשות. רק בסוף שלושת השלבים האלה אנשים מקבלים הסמכה להיות חוקרים בתוך המערך. המערך הזה כולו מפוקח, מוכשר ומבוקר על ידי שירותי בריאות הציבור. אף אחד לא עושה חקירות בעצמו בשום מקום ולבד.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עכשיו אפשר לשאול לאור מה שאמרת?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בטח.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כמה אנשים עברו את ההכשרה הזאת? וכמה מתוכם נקלטו מחוץ למערכת ולא באו על חשבון בריאות הציבור שאנחנו נותנים?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

נקלטו מחוץ למערכת 350 סלקטורים שעשו את ההכשרה הזאת, 270 סטודנטים, 200 חיילים עתודאים שנמצאים כרגע פיזית בפיקוד העורף ועושים תחקירים, והשלב הבא שאנחנו מתחילים בימים אלה זה אנשי רשויות מקומיות. הצפי לאנשי רשויות מקומיות הוא לפחות 1,000 חוקרים. כל זה תלוי כמובן ברצון של הרשויות לשלוח אנשים להכשרה. לא נכריח ולא נכפה על שום רשות שבה לא רוצים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

נניח שאין רשויות. בלי הרשויות המקומיות את מדברת על 820 אנשים. הם כבר עברו הכשרה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

פרופ' לוין, איך זה מסתדר עם ה-27 שלך?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

זה לא.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

זה מסתדר בצורה פשוטה מאוד: יש בסיס, וכפי שאמרתי, משרד הבריאות עשה פעולות נכונות מאוד, אחרי שבמשך חודשים אנחנו ביקשנו, כשהתחלף המנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

במשך חודשים ביקשתם והם עשו, אז יש. כששאלתי אותך כמה בודקים יש אמרת לי: 27. אם 820 גמרו את ההכשרה אז יש כבר 850. 820 גמרו את ההכשרה, קיבלו תעודות, עשו להם טקס, הביאו את ההורים וקיבלו בורקסים. הם כבר ישנם, קיבלו את ההיתרים. ועוד ה-27 שלך. אז יש 850. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

ויש עוד קצת רופאים ורופאות בבריאות הציבור. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

850 יש? 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

נניח, כן.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הם יודעים לתפעל את המערך?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

זה פירמידה שיש לה כמה צירים, ואני בטוח ששרון אלרעי תסכים איתי. יש את הדרג הבסיסי של תחקור, שזה יכול להתבצע גם על ידי כוח אדם שעובר הכשרה מזורזת. גם שם עדיין אין מספיק וצריך עוד יותר להגדיל. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה "מספיק"?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

יש בישראל כ-9 מיליון אנשים. היינו רוצים להגיע למצב שעל כל 3,000 אנשים יש אדם שיודע לבצע תחקיר מן הסוג הזה. כלומר מדובר על סדר גודל של 3,000 מתחקרים – זה המספר שהיינו רוצים להגיע אליו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש לך כבר קרוב ל-1,000.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

זה צריך להיות לפי אחוז המאומתים.

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

התקדמנו, התחלנו מ-27. כל הכבוד באמת למשרד הבריאות בהנהלתו החדשה, לשר ולמנכ"ל החדש ולראש שירות הבריאות החדשים שעשו מאמץ בזמן קצר מאוד להגדיל את המספר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה חלו בישראל נכון לעכשיו, 100,000?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

חלו הרבה יותר, אני חייב להגיד. זה מספר המאובחנים חיובי.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

וכמה נכנסו לבידוד?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כלומר יש לך היום 1,000 בודקים כמעט, כלומר 1:100. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

העניין הוא הקצב. אם יש התפרצות באחד הישובים ויש שם עשרות או אפילו מאות מקרים, אז צריך לתת מענה. זה מצב דינמי. 

התחלתי להגיד שיש לך ברמת הפירמידה, ברמת הבסיס - - -

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

נניח שבעוד רבע שעה נגמור לחוקק את החוק. מתי תדע ליישם אותו כלשונו?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

השאלה חוזרת למשרד הבריאות: מיהו המתכנן שיבצע את החקירות? 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנשי משרד הבריאות, השאלה הייתה: בעוד רבע שעה – מה שלא הולך לקרות כנראה – נחוקק את החוק. יש פה חמישה חברי כנסת, מצביעים בעד החוק, מאשרים אותו, הוא עולה למליאת הכנסת  הלילה, אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה והחוק מאושר. מתי תיישמו אותו? או שהוא עוד חוק שנחקק בכנסת ובא לארסנל החקיקה ולא ייושם אף פעם? מתי החוק הזה ייושם?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

את הגדודים שהולכים ונבנים של חוקרים אפידמיולוגים כבר התחלנו, כפי שאמרתי, לעבוד איתם ולהגדיל אותם. השלב הבא הוא מול הרשויות המקומיות, שזה יקרה בשבועיים הקרובים  – הכשרה, הסמכה ופיקוח של אנשים מן הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה זה "בשבועיים הקרובים"? הרשויות יוצאות לחופשת חגים.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אני לא יודעת איך הם יוצאים לחופשת חוגים. יש לנו כרגע קורונה. גם אני אמורה להיות בסוף אוגוסט עם הילדים שלי בחופשה. כרגע יש מגפה ואנחנו מנסים לטפל בה, כולם מגויסים לדבר הזה ועובדים מסביב לשעון, גם ברשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה קורה אם אנחנו לא מחוקקים את החוק?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

אני חייבת לומר שהיום החקירות האפידמיולוגיות שנעשות, גם לגבי הקורונה וגם לגבי מחלות שעוד היו קודם, נעשות מכוח פקודת בריאות העם, מכוח סמכות כללית שיש למנהל בסעיף 20, אבל בגלל שאנחנו בונים פה מערך שלם ומגדילים אותו ורוצים לקבוע במפורש שלא יעלו אחרי כן שאלות, כן חשוב לנו לקבוע במפורש את הסמכויות בתיקון הזה. אבל כבר היום יש סמכות. כפי שכולכם יודעים, אנחנו כבר עושים חקירות אפידמיולוגיות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כלומר אנחנו מיותרים. אמרת עכשיו שאנחנו מיותרים. 

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

ממש לא. אני אומרת להיפך, שמה שאתה אומר לגבי הישימות של התיקון הזה, עד כמה מהר אנחנו נגדיל את מערך החוקרים, זה משהו שאנחנו עובדים עליו כבר כעת כי בעצם הסמכות הכללית כבר נתונה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה יקרה אם אין חוק? אז אתם ממשיכים לעבוד כפי שאתם עובדים כעת ולא יקרה כלום, מכוח הצווים לבריאות העם.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין תלות בחוק כדי לגייס עוד מתחקרים? זה יכול היה לקרות גם לפני שלושה חודשים?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לא שאין תלות ביכולת לגייס מתחקרים אלא אין תלות בכלום. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

נכון. אני באמת לא מבין את הקשר בין הדברים.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

גיוס אנשים נוספים התחיל ביולי.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הם היו צריכים לגייס 3,000 מתחקרים, כפי שהובטח כבר באפריל, בלי קשר לחוק, אם הוא יעבור או לא יעבור עכשיו בוועדה. 

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

אנחנו מגייסים אותם. אנחנו כן חושבים שמבחינה משפטית עדיף שהדברים יהיו כתובים בצורה מפורשת וברורה, כי בכל זאת יש פה סיטואציה שאדם מתקשר לאדם אחר ומבקש מידע רגיש. לכן חשבנו שהדבר הנכון מבחינה משפטית הוא שהדברים יהיו כתובים במפורש.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו מדברים מבחינה בריאותית, לא מבחינה משפטית. הבחינה המשפטית לא מעניינת אותנו. אני מבין שאנחנו במדינת עורכי דין והכול הוא משפטי. אנחנו מדברים מבחינה בריאותית. אם זה מבחינה משפטית – תלכו לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הטענה היא שאנשים פונים לאדם ומבקשים ממנו מידע, ואם הם עושים את זה בלי הסמכה לפי החוק - - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל הם לא צריכים את החוק. איך הם עשו את זה עד אתמול?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

כתוב בצורה מפורשת מה משרד הבריאות יכול לעשות, ואנחנו עושים את זה במשך שנים כשרופאים מחוזיים ואחיות אפידמיולוגיות חוקרים מגיפות כל הזמן. יש התפרצויות קטנות, כל הזמן עושים את החקירות האלה. כשזה מגיע לממדים שאנחנו מדברים עליהם היום, בין 1,700–2,000 מאומתים חדשים בכל יום והמגעים שלהם, מן הסתם כמות אנשי בריאות הציבור שעוסקים בזה לא מספיקה. הכנסנו בפעם הראשונה אנשים אחרים, לא מבריאות הציבור, שעוברים הכשרה ועוברים הסמכה והכול, אבל הם לא אנשי משרד הבריאות, לא עובדים של משרד הבריאות. לכן היה רצוי שאנחנו איכשהו נתייחס לזה מבחינה משפטית. כרגע הם עושים את זה כי היה צורך בזה, גייסנו אותם כבר ביולי כי היה צורך בזה, מבחינה בריאותית אנחנו מטפלים בזה, רק חשוב גם להסדיר את החלק המשפטי, גם כדי שאדם כאשר פונה אליו סלקטור ומבקש ממנו מידע, הוא יידע שיש לו זכות משפטית לעשות את זה, ולא משהו עקיף דרך "הוא מטעם משרד הבריאות", לא, יש לו זכות בחוק הקורונה לעשות את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כרגע דרך הדברים של חגי לוין נכנסנו לחלק אחד בתוך הצעת החוק הזאת. יש פה עוד חלקים בהצעת החוק. יש חלק שנוגע לעבירות פליליות, לאכיפה, לגורמים מוסמכים לעניין עבירות של אי-עטיית מסכה, של אי-שמירת חובת בידוד, של אי-דיווח על בידוד, של הגעה למקום בידוד. יש לנו את הנושא הזה, וזה דבר שכרגע מוסדר בחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום, שעומד לפקוע ב-31 באוגוסט ולכן ההצעה הזאת עולה. יש את נושא החקירות האפידמיולוגיות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה יקרה ב-31 באוגוסט אם החוק לא יעבור? למה הם התעוררו היום ב-24 באוגוסט? מתי הצעת החוק הזאת הונחה אצלך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הצעת החוק הזאת עברה בשבוע שעבר בכנסת והדחיפות שלה עולה מתוך הדבר הזה, אבל היא גם מסדירה את הדברים. עד עכשיו זה תוקן בתקנות שעת חירום וכרגע מוצע להחזיר את זה לפקודת בריאות העם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תקנות שעת חירום שמסתיימות ב-31 באוגוסט.

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

ההארכה האחרונה הייתה ב-10 באוגוסט והיא ל-21 ימים, וזו ההארכה האחרונה. לכן אנחנו בעצם כאן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש עוד חלק אחד להצעה. אמרנו שיש את נושא האכיפה, עבירות מנהליות, גורמים מוסמכים לאכוף; יש את נושא החקירות האפידמיולוגיות; ויש את נושא העברת מידע בין מדינות כדי לשרת את המטרה של שמיים פתוחים ואפשרות טיסה. אלה שלושה דברים. כל אחד בפני עצמו הוא נושא משמעותי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה כסף משרד הבריאות הולך להשקיע באירוע הזה? כמה אנשים הוא הולך לגרוע מתוך מערך הבריאות הרגיל שלו, מהטיפול הרגיל? הייתי מעוניין לדעת. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

כרגע יש 40 אחיות שגויסו לדבר הזה, 40 אחיות שבדרך כלל הן אחיות של טיפות חלב, אחיות של בריאות התלמיד, שכיום עושות חקירות אפידמיולוגיות. 

<< יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>  

מתוך ה-820.  

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

מתוך ה-pool הגדול. מה שספרת ב-820 היה האנשים האחרים, לא של בריאות הציבור. תיכף אעשה את החשבון בעצמי. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

למה הן לא הוחלפו והוחזרו לתפקיד שלהן? אנחנו כבר חמישה חודשים במשבר. לקחת אחיות שיש להן תפקיד אחר. למה זה לא טופל לפני אוגוסט? זה לא דבר חדש, אנחנו דיברנו על זה גם בעבר.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

זה טופל לפני אוגוסט. התהליך של גיוס הסלקטורים והסטודנטים התחיל בתחילת יולי. להגיד למה זה לא התחיל ביוני? קשה לי מעמדתי, שנכנסתי לתפקיד לפני שלושה שבועות, לענות על זה. זה התחיל לפני אוגוסט. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הגשתי שאילתה לסגן שר הבריאות, לדעתי לפני חודשיים, בעניין גיוס הסלקטורים. 

אדוני היושב-ראש, אין ספק שצריך להסדיר חוקית את נושא החקירות האפידמיולוגיות כי בסופו של דבר אדם רוצה לדעת שאם מישהו מבקש ממנו מידע אישי, בטח בטלפון, יש לו את הסמכות. אבל בד בבד אני חייב לומר, אני לא מבין איך המספרים שנזרקו לפני חודשים, של 3,000 חוקרים אפידמיולוגיים, עדיין אנחנו מדברים על בקושי 1,000. זה לא רק מספר החולים הרב. עלינו לזכור שהכלי שמשתמשים בו, של השב"כ, מייצר עשרות אלפי מבודדים. עד שלא תתבצע חקירה בגינם הם לא יוכלו לשוב לעבודה, לא יוכלו לצאת מן הבית. זאת אומרת שאתם ממשיכים להחזיק עשרות אלפי אנשים בתנאי בידוד, כשחלק ניכר מהם לא צריך להיות בבידוד. החקירה האפידמיולוגית חייבת להתקדם מהר יותר. 

אני רוצה להציע עוד דבר, שחשוב גם לי אישית, אמרתי את זה גם בעבר: אני לא מבין למה מגייסים חיילים. יש לנו מאות אלפי מובטלים. חיילים מקבלים משכורת מצה"ל. אני חושב שלחקירות אפידמיולוגיות צריך לגייס מחפשי עבודה ולא לפנות לחיילים, וגם לא למילואימניקים. 
              
 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני לא חושב שתצליח לגייס מובטלים שמקבלים חל"ת של 5,000 שקל. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אנחנו צריכים לפתור גם את נושא תוכנית החל"ת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

שמעת? לא נראה לי.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בואו ננסה. בואו נשמע אם ניסו. אתה מסכים איתי שחבל שזה הולך לחיילים?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

אני מציע פשרה: אלה מהשירות האזרחי שעד היום לא קיבלו כסף.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה לא הדיון פה, אבל דמי החל"ת הם שגיאה קטסטרופלית של המדינה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

קטסטרופלית. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני נפגש עם מסעדנים שאומרים לי: אנשים לא רוצים לבוא ולעבוד במלצרות כי שווה להם לקבל דמי אבטלה בחל"ת. זה תוכנית שגוזרת עלינו משמעויות קשות מאוד.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אדם לא רוצה לחזור לעבודה בגלל החל"ת?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כן, אסביר לך למה. אדם יצא לחל"ת, הוא יודע שיש לו הגדרה עד יוני, לטווח ארוך. הוא מקבל בחל"ת 5,000 שקל לחודש, הוא מסודר. אם הוא חוזר לעבודה הוא מקבל 6,000 או 5,800 שקל לחודש. הוא אומר: בשביל פער של 800 שקל לחודש אני אלמד את הילדים שלי לקרוא ולכתוב, אעזור לאשתי, אעזור בבית, לא אתעורר בבוקר ולא אשמע את הצעקות של הבוס, כשיש לי טווח של שנה. הוא לא חושב על הנזק שזה עושה לו בתנאים סוציאליים, הוא לא חושב על זה שאין לו אובדן כושר עבודה עיסוקי.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

הוא התרגל לבטלנות.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

את כל התנאים הסוציאליים הוא מפסיד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז הוא ייצא מן הבית, הוא יודע להרוויח 200 שקל בעזרה למישהו. תקשיב לי: הם לא רוצים. במקום לסבסד את המעסיק ואת העובד ולתת לו סכום של 100%, סבסוד ישיר. צריך לסגור במעגלים סגורים את אלה שיצאו לחל"ת, שהמעסיק לא יפטר אחרים ויעשה קומבינציה. יש פה בעיה גדולה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, מניסיונך, אתה מסכים איתי שעדיין אפשר למצוא במקום 200 חיילים 200 שמקבלים דמי אבטלה נמוכים, כאלה שיהיה להם שווה לעבוד בחקירות?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יהיה קשה מאוד. נכנסתי לשוק הזה, התחלתי לראיין אנשים. זה מטורף. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אז צריך לטפל במתווה החל"ת, ואולי צריך לטפל בזה פה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אתה לא מבין כמה צריך לטפל בזה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אז בואו נעשה דיון על מתווה החל"ת.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

צריך לטפל במתווה החל"ת כי לאנשים טוב כך. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

עידן, שאלת בהתחלה: על פי התוכנית שלכם מתי מתכוונים להחזיר את האחיות האלה לעבודתן?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אף פעם.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

לא נכון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בעוד שנה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

לא נכון, זה לא מדויק. התוכנית שלנו היא להחזיר אותן כמה שיותר מהר לעבודתן, במיוחד עם פתיחת בתי הספר, במיוחד עם הרצון שלנו להמשיך. אני חייבת להגיד שהשירות של טיפות חלב לא הפסיק. אלה פשוט אחיות שעושות גם וגם, הן לא לגמרי יצאו מן התפקיד. ברור לנו שהתפקיד של בריאות הציבור, מי כמונו יודע מה משמעות בריאות הציבור וגם אנחנו לא רוצים לעזוב את הכול ולחזור אחרי הקורונה ולגלות קטסטרופה בעוד שנה. אבל בשביל זה צריך להעלות את ה- - -

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

מתי תוכלי להחזיר אותן? מאיזה מספר? כשתגיעי ל-1,500 או 2,000?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

ברגע שאנחנו נגייס 1,000 אנשים של הרשויות המקומיות אני יכולה להגיד בוודאות שכל ה-40 האלה יחזרו לעבודתן. במהלך העלייה לאט-לאט כולן יחזרו, אבל כשנגיע ל-1,000 כולן יחזרו. 

אני רק רוצה לענות על משהו אחד. כשמישהו נכנס עם איכון שב"כ לבידוד, יש לו דרך לצאת מזה. הוא מתקשר למוקד. אני יודעת שזה לא מיטבי, אני יודעת שעושים הרבה מאוד פעולות כדי לתקן את זה. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

לא עונים במטה. מחכים 40 דקות על הקו.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אני מכירה את זה, אנחנו עובדים על זה חזק. עוד לפני שנכנסתי לתפקיד הכרתי את זה, ובטח עכשיו כשאני מקבלת את כל המידע. אבל זה לא שאין מסלול. הוא לא מיטבי וצריך לעבוד עליו. אנחנו משפרים אותו. אבל יש מסלול לצאת מאיכוני שב"כ. אנחנו יודעים שאיכוני השב"כ לעתים מכניסים אנשים לא נכונים לבידוד וחשוב לנו להוציא אותם מהר מבידוד.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לוקח ארבעה ימים.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

ארבעה ימים זה שיפור מעשרה ימים שהיו קודם. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

עשרה ימים זה צחוק. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם אני לא טועה, אתם עדיין זקוקים ל-3,000 חוקרים ובינתיים מדברים על פחות מ-1,000. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

קשה לי לענות על זה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את יודעת מתי תצליחי בתפקיד? כשתהיי מדידה, כשלא תגידי "אנחנו נעשה את המיטב", כשתתני תאריכים, כשיהיו לך יעדים מספריים שאת צריכה לעמוד בהם, כשיהיה לך תאריך שאת יודעת שאם את עומדת ביעדים את תצליחי. אחרת, לא תצליחי, כי זה טבע האדם. אתה יכול להיות סופר בן אדם אבל אם לא תהיה מדיד, אם לא תעמוד ביעדים, אם לא תגדיר לך אבני דרך לא תצליח. ממרום שנותיי אני אומר לך את זה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

רק אגיד שאני הגעתי כמנהלת מערך איכות ובטיחות בבית חולים, שכל ייעודו הוא להחליט מה מודדים, איך מודדים ואיך לפי יעדים מגיעים אליהם, אז אני לגמרי מסכימה איתך. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כשדיברת פה לא שמעתי שהגדרת דבר אחד מכל ההגדרות שאמרת: בתאריך זה וזה יהיו לי 180 איש. אם לא – נכשלתי, אבל אם כן – הצלחתי. דיברת במקרו. אני איש של הפרטים הקטנים. כשרוצים להצליח – זה פרטים קטנים, כשנוגעים בפרטים הקטנים. את באת לנהל פרויקט גדול עם המון בעיות – יש בו בלתי נודע, לא יודעים עליו יותר מדי. צריך לקבוע אבני דרך, איך אני בודק את עצמי, איפה אני עומד, מה המטרות שלי, לאן אני מגיע: פה זה יהיה כך, פה זה יהיה כך. איך אני משחק את המשחק הזה, שבשורה התחתונה אני לפחות לעצמי אגיד: תקשיב, חוסר אינפורמציה הוא אחד המובילים לטרגדיה אבל יחד עם זה, בכל הטרגדיה הזאת הצלחנו ב-1, 2, 3, 4. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אגיד רק דבר אחד. לפני שבוע נכנס לעניין פיקוד העורף. עם הכניסה של פיקוד העורף יש הרבה מאוד בניית תוכניות, קביעת יעדים וקביעת מדדים. זה בדיונים. אני לא רוצה להציג אותם בוועדה בכנסת לפני שיש דברים סופיים אבל כל הדברים האלה נעשים. כשיהיה, בשמחה אגיע ואראה את כל התאריכים, את כל המדדים, את כל היעדים, כי ככה בדיוק אנחנו עובדים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אני מאוד רוצה לקוות שכך אתם עובדים. 

נעה, אנחנו נדע לפצל סעיפים שאנחנו לא מסכימים להם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, אפשר לפצל סעיפים שלא מסכימים להם. יש כאן הוראות שפוקעות בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום, וזה העבירות הפליליות, העבירות המנהליות ונושא הפיקוח והאכיפה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי יאכוף אותן?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם נושא הפיקוח והאכיפה מוסדר כאן בהמשך למה שקבוע בתקנות שעת חירום שהוארכו בחוק. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עד כמה לדעתך החוק הזה דחוף?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בנושא העבירות הוא דחוף כי אם החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום יפקע ולא יהיה חוק אחר אנחנו נהיה בבעיה. הנושא הזה דחוף. בנושא החקירות האפידמיולוגיות – אם הוועדה רוצה להשאיר את זה על שולחנה ולהמשיך לדון, זה אפשרי. הבנתי שגם נושא העברת מידע בין-לאומי יש בו איזו דחיפות כי זה קשור למתווה של פתיחת השמיים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה זה העברת מידע בין-לאומי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

העברת מידע בין-לאומי מדבר על כך שישראל תוכל להעביר למדינות זרות, ולקבל ממדינות זרות, מידע על אנשים שמגיעים לישראל או יוצאים מישראל ומתברר שהם חולים. זה מאפשר לקבל מידע שנאסף בחקירה אפידמיולוגית כדי שאפשר יהיה לדעת מי עמד בקשר ולעצור את שרשראות ההדבקה גם במדינות אחרות. על אף שאדם יצא מן המדינה יכול להיות שהוא הדביק כאשר הוא עוד היה באותה מדינה. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

כיום אנחנו יכולים לדווח שיש לנו מקרה של קורונה. אנחנו לא יכולים לדווח פרטנית כלום. מדינה מולנו שאנחנו עובדים איתה חייבת מידע פרטני. היא לא חייבת לדעת את השם של האדם אבל היא כן צריכה לדעת באיזה חדר הוא שהה במלון כדי למצוא את המגעים שהיו איתו, או באיזו ספינה הוא היה, או מה שלא יהיה. ברגע שאני נותנת להם את התאריך ובאיזה חדר הוא היה כבר יש מידע פרטני וזה כבר לא משנה. זאת אומרת, אנחנו חייבים להיות מסוגלים לתת על מקרי קורונה מאומתים מידע פרטני למדינות, ואנחנו מעוניינים גם לקבל מהם מידע פרטני כדי שאנחנו נוכל לעצור אצלנו שרשראות הדבקה של אנשים שהיו אצלנו כתיירים, חזרו לחו"ל והתגלו כמאומתים שם. אני רוצה לדעת פה את מי אולי הם הדביקו, ואותו דבר המדינות האחרות רוצות. זה מאוד חשוב לנו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תעלי עוד פעם את חגי לוין. צוהריים טובים. התחלת איתנו בבוקר והנה אנחנו כבר בצוהריים. 

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

שלום. אני חושב שזיהית נכון מאוד. שוב אני אומר, בהצעת החוק יש סעיפים חשובים, זה חשוב מאוד למען הגנה על בריאות הציבור, אבל אסור להסתפק בעניין המשפטי, במתן הפתרונות המשפטיים, גם בנושא של העברת המידע לחו"ל, אני חייב להגיד. זה נושא מורכב. די מוזר שמתעוררים בשלב כל כך מאוחר במגיפה ורק עכשיו מתחילים לחשוב איך עושים את זה.

אבל אני רציתי לדבר על נושא חובת עטיית מסכות. אם אתה תנסה עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה, להבין מתי אתה חייב לעטות מסכה, אתה לא תצליח להבין, ואף אזרח בישראל לא הצליח להבין. היום הסעיפים האלה מפוצלים בכל מיני חוקים שונים, שצריך להיות משפטן מיומן כדי לשים אותם במקום אחד ולהבין גם את ההיגיון וגם מה אני כאזרח צריך לעשות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מציעים שתהיה חובת פרסום של הדברים. 

<< אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

כשאומרים שבכל מקום מחוץ לבית אתה חייב לעטות מסכה, ואנחנו מקצועית תומכים לחלוטין בעטיית מסכות, גם במקומות פתוחים כשיש לידך אנשים. אבל המדינה צריכה לא רק לחייב אלא גם לעזור, גם לעודד, גם לספק מידע. היום החוק הזה לא מאפשר לציבור בישראל להבין מה הוא צריך לעשות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

קראת את הצעת החוק?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

החוק הזה לא נותן מענה לעטיית מסכות?

 << אורח >> חגי לוין: << אורח >> 

לא, כי הוא רק קובע חובות על האנשים. הוא לא אומר מה המדינה צריכה לעשות כדי לסייע. אני אומר לך, תיכנס עכשיו לסעיף – שלחנו לכם גם נייר עמדה קצר בנושא הזה – ותנסה להבין. אתה יודע למשל האם בזמן פעילות ספורטיבית היום מותר או אסור להיות עם או בלי מסכה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

שמעתי את מה שאמרת, ראיתי את תגובתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שהייתה נסערת מאוד, כמעט בניגוד לאופייה הנוח והנעים היא התפרצה לכיוון שלך. היא אומרת שיש פה מענה בהצעת החוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מציעים להכניס מענה. אני מתנצלת שהתפרצתי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא נורא, זה בסדר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

בטוח שבכוונה טובה ואני בטוח שניישב את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו בהחלט מציעים. הבעיה הזאת אמיתית. הבעיה זוהתה גם בעניין חוק סמכויות מיוחדות, שנוגע להוראות התקהלות, ושם משרד הבריאות התבקש להבהיר ולפרסם ולהסביר לציבור באופן מרוכז את החובות שמוטלות עליו. אנחנו מציעים להכניס סעיף כזה גם בהצעת החוק הזאת.

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

אני רוצה להגיב. דבר אחד, לגבי האמירה שזה מפוצל בין חוקים שונים. נכון שבהתחלה כך היה אך היום זה לא המצב. בייחוד לגבי חובת עטיית מסכה. כל החובה הזאת קבועה בצו בידוד בית וגם כל החריגים לה, כלומר מה שהאדון דיבר לגבי פעילות ספורטיבית, ויש עוד חריגים: ילדים קטנים וכולי. הכול מרוכז במקום אחד ומאוד מאוד ברור היום. אנחנו מסכימים שהייתה עם זה בעיה אבל כל המהלכים שאנחנו עושים בתקופה האחרונה הם גם, בין היתר, כדי לעשות סדר. כל חוק מטפל בדברים אחרים ואין חפיפות שונות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה אומרת גברתי?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש חשיבות גם לסעיף שמחייב את משרד הבריאות לפרסם לציבור את הדברים בצורה מרוכזת ובהירה. גם אם הדברים נעשים היום לשיטתם אני סבורה שיש חשיבות לסעיף כזה. 

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

אנחנו כן מפרסמים כמובן אם יש איזה שינוי לגבי עטיית מסכה או דברים כאלה אבל לא הסכמנו להצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לסעיף שאומר שלגבי כל תיקון בצו בידוד בית נצטרך לפרסם, גם אם זה תיקון קטן מאוד ומינורי לגבי הנחיות לרופאים עד מתי בדיוק יהיה הבידוד. אלה דברים שהם עדיין משתנים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא הסכמתם?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>   

אנחנו חושבים שיש הבדל בין ההוראות האלה לבין למשל ההוראות שנוגעות להתקהלות, שהן באמת משתנות ושם אנחנו עושים, ובאמת החוק קובע שאנחנו צריכים לפרסם כל דבר כזה שמשנה את חובת ההתקהלות, אבל כאן ההוראות יותר סטטיות בדרך כלל. יש לפעמים שינויים אבל לא כל שינוי חייב פרסום כזה רחב כפי שמוצע בנוסח.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי הציע את הנוסח?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

הייעוץ המשפטי לוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני תיקנתי את הנוסח, אבל בהמשך לנוסח מקביל שקיים בחוק סמכויות מיוחדות, החוק שנוגע לחובת ההתקהלות שמטופל בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

ממילא נתחיל לקרוא את הנוסח וננסה לממש משהו. מאחר ואנחנו לא נגמור את כל הדיון על הצעת החוק, אני מציע שתיקחי פרק, לאו דווקא לפי הסדר, קחי את החלק הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות, נקרא אותו, נראה מה יש לנו להגיד עליו ונחליט איך אנחנו מתקדמים.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

לנו הכי חשוב הפרק שמדבר על מתן נתונים מזוהים על חולים מאומתים בין מדינות, מה שהתחלנו לדבר עליו ועבר להיות דיון על מסכות. חשוב לנו מאוד התיקון הזה: מידע בין-לאומי על קורונה, על חולים מאומתים, כן לתת נתונים פרטניים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נדלג על ההגדרות. אם ניתקל בהגדרה ספציפית שנצטרך להתייחס אליה אז נפנה להגדרות. אנחנו בעמוד 2. אני רוצה להבהיר שהוראות סעיף זה בסעיפים 20ב עד 20ו, כל אותו חלק שנכלל פה בהצעת החוק, "יחולו בעת תוקפה של הכרזת שר הבריאות כי המחלה - - -".

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לאט-לאט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

באמת לא הקראתי מן ההתחלה. אולי נקריא את הכול.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תקראי את ההגדרות, תעברי נושא-נושא, מה שאנחנו צריכים לטפל בו, ונראה מה אנחנו עושים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (נגיף הקורונה החדש – הוראות שונות), 
התש"ף–2020
	"הוספת סעיף 20א עד 20ו
	1.	
	בפקודת בריאות העם, 1940‏ (להלן – הפקודה),  אחרי סעיף 20 יבוא:

	
	
	 עונשין בתקופת תוקפה של הכרזה על מחלה מידבקת מסוכנת – נגיף הקורונה החדש
	20א.
	(א)	בסעיף זה ובסעיפים 20ב עד 20ו –" 



אדוני, אני רוצה ברשותך לדלג פה על כמה הגדרות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני לא יכול לעצור את היועצת המשפטית של הוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו נחזור אליהן. 

	
	
	
	
	""הוועדה" – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואם לא הוקמה – ועדה אחרת שוועדת הכנסת קבעה לעניין זה;

	
	
	
	
	"חולה" – חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה החדש;

	
	
	
	
	"חוק סמכויות מיוחדות" –  חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020‏;

	
	
	
	
	"חוק העבירות המינהליות" – חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985;

	
	
	
	
	"חוק העונשין"  – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏;"



אני מציעה לדלג כרגע על ההגדרה "חוקר אפידמיולוגי", נגיע אליה כשנגיע לפרק. גם על ההגדרה "מידע מזהה" אני מציעה כרגע לדלג.

	
	
	
	
	""נגיף הקורונה" –  נגיף הקורונה החדש 2019 (Novel Coronavirus 2019  - nCoV);

	
	
	
	
	"צו בידוד בית" – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020‏;

	
	
	
	
	"תחבורה ציבורית" – כהגדרתה בחוק סמכויות מיוחדות, למעט לפי פסקה (2) לאותה הגדרה."



אנחנו מדברים פה על תחבורה ציבורית. נגיע לזה אחר כך, לעניין הגעה למקום הבידוד. מדובר על תחבורה ציבורית שהיא לא מונית, כלומר זה אוטובוס או רכבת.

	
	
	
	
	"(א1)	הוראות סעיף זה וסעיפים 20ב עד 20ו יחולו בעת תוקפה של הכרזת שר הבריאות כי המחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה החדש היא מחלה מידבקת מסוכנת וקיימת בעטיה סכנה חמורה לבריאות הציבור לפי סעיף 20." 



זאת אומרת אנחנו נמצאים תחת משטר של אותה ההכרזה של שר הבריאות. 

	
	
	
	
	"(ב)	על אף האמור בסעיף 71" 



סעיף 71 הוא סעיף כללי שקובע בפקודת בריאות העם עבירה פלילית כללית על כל הפרה של תקנה או צו מכוח החוק. פקודת בריאות העם היא פקודה מנדטורית והיא נוסחה כפי שהיה נהוג לנסח אז. אמרו: יש סמכויות מכוח הוראות שונות לפי הפקודה וכל מי שעובר על הוראה שקבועה בתקנות האלה דינו כך וכך, קבעו איזו ענישה כללית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה אומרת הענישה הכללית?

  << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שישה חודשי מאסר או קנס. אני ממשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

סליחה, ניסיתי לעזור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסעיף אומר: "העובר על הוראה מהוראות פקודה זו והתקנות פיה, דינו אם לא נקבע אחרת בפקודה זו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור."

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מאסר שישה חודשים זה לא עבירה שיש עימה קלון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שלא. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

כלומר מי שעובר את העבירות האלה לא יכול להיות חבר כנסת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, אני לא יודעת לגבי השאלה הזאת. זה מה שקובע סעיף 71.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה עם מי שמפר בידוד בעודו חבר כנסת?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם הוא עבר פה עבירה הוא יכול ללכת לכלא לשישה חודשים והוא לא יכול להיות חבר כנסת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מכיר כמה חברי כנסת ושרים שהפרו את הוראות החוק הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז הם לא יכולים להיות חברי כנסת כנראה. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוראת החוק מציעה להתגבר על סעיף 71 הכללי ולקבוע עבירות ספציפיות, בלי עונש מאסר אלא רק קנס לפי סעיף 61(א).

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אז אנחנו מפרטים פה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בדיוק, מדייקים את העבירה. כמובן אין פה עונש מאסר. 

	
	
	
	
	"(ב)	על אף האמור בסעיף 71, העובר כמפורט להלן על ההוראות לפי צו בידוד בית), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:"



צו בידוד בית הוא אותו צו שהוצא מכוח סעיף 20 לפקודה הזאת. 

סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין – הקנס הוא 14,400 שקל. זה הקנס המרבי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה קשור לאכיפת דיני עבודה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מאיפה לקחתם? למה גם שם אנחנו באותו מספר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כל החקיקה מפנה בדרך כלל לאותה הוראה של סעיף 61(א) של חוק העונשין, ולפיה היא קובעת את רמות הענישה. יש את 61(א)(1) – סכום מסוים, 61(א)(2) – סכום אחר, ולפעמים 61(א)(3) ו-61(א)(4), ויש לפעמים מכפלות של הסכומים האלה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מתי יבואו המכפלות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כרגע לא מדובר על מכפלה. כרגע אנחנו מדברים על הענישה הפלילית בלבד ואנחנו מפרטים אותה, ולאחר מכן יש לנו עבירה מנהלית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

מה עשיתי כדי שיוטל עליי קנס של 14,400 שקלים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

14,400 שקל זה הקנס המרבי בעבירה פלילית, אבל בהמשך,  נגיע לסעיף 20ב, מוצע להפוך את העבירה הזאת לעבירה מנהלית. מי שקובע את הסכום בעבירה מנהלית זה לא בית משפט אחרי הליך פלילי מלא אלא מדובר באותם גורמים מוסמכים, שוטר או מפקח. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

יש פה נציג של משרד האוצר? אתה מוכן שהקנסות הללו ילכו למשרד הבריאות לשיקום המערך האפידמיולוגי?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אנחנו איתך, אני בעד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי הנציג נמצא בזום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אנחנו יודעים את התשובה שלו.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף קטן 20א(ב) – אני חושב שזה סעיף שכדאי לסמן. יש מקרים שבהם גם שר הבריאות אמר שאנשים מעוטי יכולת צריכים להפר בידוד לטובת הצורך להגיע להיבדק או להגיע לבית חולים והם  נוסעים בתחבורה ציבורית. אי אפשר שהם ישלמו קנס של אלפי שקלים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אי אפשר שהם ייסעו בתחבורה ציבורית. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדרבה, אז צריך להסדיר את זה, כי זה קורה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה לא נוגע למעוטי יכולת. אף חולה לא יכול לנסוע בתחבורה הציבורית. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני מסכים איתך, אבל זה קורה.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

לא מדברים על חולה. מדברים על מי שנמצא בבידוד. יש לנו 400,000 מבודדים במדינה, או 300,000, אם הנתון הזה נכון. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

יש בן אדם שנחשף ויש בן אדם שהוא מאומת. כולם בבידוד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

עוד מעט יהיה פה דיון עם מד"א. למה לא הולכים לעשות את הבדיקות בבית?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

על מי את מדברת בקנסות האלה?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

גם וגם. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שצריך להבדיל ביניהם. יש הבדל בין בן אדם מאומת, שבוודאי לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית, כפי שהיושב-ראש אומר, לבין בן אדם שנחשף לאדם מאומת ונכנס לבידוד, או בגלל איכון שב"כ, שמדובר ב-300,000 שאנחנו יודעים שחלק מהם גם לא נכונים.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא גם לא צריך לנסוע בתחבורה ציבורית. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

אולי מלכתחילה לא צריך לנסוע בתחבורה ציבורית אבל יש הבדל גדול בין הדברים. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן 20ב(ג). למה צריך להכפיל את הקנס?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני רוצה להציע שנקרא את העבירות בהתייחס לעבירה המנהלית ואז נגיע לסעיף לגבי העבירה הנמשכת.

	
	
	
	
	
	
	
	"(1)	החייב בבידוד לפי צו בידוד בית שיצא ממקום הבידוד בניגוד לסעיף 2(ד) לאותו צו;"



באותו צו יש כמה אנשים שחייבים בידוד, התחילו לדבר על זה: אדם שנחשף לחולה, אדם שחזר ממדינה מסוימת, החולה עצמו – יש כל מיני אנשים שחייבים בבידוד. האיסור על כולם לצאת ממקום הבידוד קבוע בסעיף 2(ד) לאותו צו.

אני רוצה לבקש הבהרה מסוימת. בחוק סמכויות מיוחדות, שנדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יש פרק שעוסק בנושא של מקום לבידוד מטעם המדינה. אם תוכלו בבקשה להסביר לפרוטוקול את ההבדל בין ההוראות הללו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. אין חפיפה בין העבירות הפליליות שקבועות בחוק סמכויות מיוחדות בהקשר של הבידוד ומקום לבידוד מטעם המדינה לבין העבירות שמוצעות כאן. העבירה שקבועה שם קשורה להפרה של הוראה של נציג מוסמך לאדם ללכת לבידוד במלוניות. אם הוא ייצא מן המלונית הוא ייכנס לעבירה כאן, כי הוא יפר את חובת הבידוד שלו. אין שם עבירה על הפרת חובת הבידוד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כלומר אין כפילות בין שתי ההוראות. 

	
	
	
	
	
	
	
	"(2)	מפר איסור הגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית, בניגוד להוראות סעיף 2(ד) לצו בידוד בית;"



הערתם כאן על ההגעה לתחבורה ציבורית. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

הדבר הזה בעייתי. יש עשרות אלפי אנשים, ביניהם כאלה שאין להם רכבים פרטיים, בפרט במגזר שלנו, אתם יודעים את זה. איך אתה רוצה שאדם שפתאום מקבל איכון באיזשהו מקום והוא נמצא בירושלים יגיע הביתה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

איך הוא מקבל איכון? יש לו טלפון סמסונג?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, הוא מקבל היום הודעה קולית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לך יש טלפון כשר? אין לך אינטרנט? אין לך פריצות?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

חס ושלום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לו (משה אבוטבול) יש פריצות.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

גם אצלנו כשר. חיים, תחזור בך ותמחק מן הפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני חוזר בי. אני לא יודע מה אמרתי שהכעיס. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

עכשיו שרפת אותנו.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

לרב משה אבוטבול אין פלאפון פרוץ.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אתה מקבל סמ"סים?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. בטלפון הכשר – לא. אבל האיכון עובד גם בלי סמ"סים. הוא עובד בהודעה קולית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

האיכון קורא את הסים שלו כפי שהוא קורא סים אחר.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

והוא נותן לו הודעה קולית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בגדול הוא אומר לך שהיית במקום שלא היית צריך להיות בו. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

בואו נעשה סדר: בדרך כלל 50%  ממה שהאיכון אומר אינו נכון, אנחנו יודעים, אבל בואו נשים את זה בצד. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >> 

ולך אחרי זה תריב איתם שיוציאו אותך מן הרשימה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

50% ממה שהוא אומר אינו נכון?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

זה מה שאומרים. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

אנשים מתקשרים ובוכים לנו שהם סתם תקועים בתוך הרשימה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

עזוב את מה שהם אומרים. אנחנו צריכים לדעת אם זה נכון. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

היה דיון על זה. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

בשכונות הצפופות יש הרבה יותר טעויות. הרי יש איתות – אם אדם היה באותו בניין שבו גרים 150 דיירים, בבניין של ארבע קומות יכולים לגור לפעמים 150 דיירים, כולם מקבלים איכון. יש בזה הרבה טעויות. אבל לא זה הנושא עכשיו. הנושא הוא התחבורה הציבורית. צריך לתת את הדעת איך לתת לאנשים לנסוע. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לפעמים אני רואה חדשות. אתמול הראו מסיבה. לא היו שם חרדים. הקלות הזאת של מסיבה המונית שמעלה את התחלואה וגורמת למחלות וגורמת לפגיעה בכלכלה וגורמת לחששות – זה משגע אותי. צריך לקנוס את בעל המקום, את בעל המועדון הזה שמאפשר את האירוע הזה, שאתה בכלל לא אוהב אותו ולי הוא לא מפריע בימים רגילים אבל בימים האלה, כשאני אשמור על סבא וסבתא, אשמור על זה, אשמור על ההוא, החששות מפני הקורונה, הבידוד – זה משגע אותי. איך אנחנו לוקחים את בעל המועדון הזה ואומרים לו: תשמע, אתה הולך לשלם מחיר, לא של 14,000 שקל. שהוא יידע שזה לא עלות-תועלת, שהוא לא יוכל להגיד: הכנסתי לפה 2,000 איש, הכניסו לי כך וכך שקלים, אז במקום להרוויח 50% הרווחתי 30%. זה לא העניין. זה שבתקופה כזאת, כשאנחנו פשוט לא יודעים מה קורה עם החיים שלנו ולא יודעים מה קורה עם הכלכלה שלנו, מישהו מרשה לעצמו לעשות אירועים – זה מטורף, אולי. אולי, כי אני לא יודע איך קורונה מתפשטת או לא מתפשטת. אני יודע איך היא התפשטה באיטליה במשחק כדורגל בין ספרד לאיטליה, ראינו את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נמשיך הלאה. אנחנו מדברים על: 

	
	
	
	
	
	
	
	"(3)	מפר חובת דיווח, בניגוד להוראות סעיף 3 לצו בידוד בית;"



זה נקודה שאולי צריך להדגיש, שמי שנכנס לבידוד צריך לדווח למשרד הבריאות שהוא נכנס לבידוד. יכול להיות שהוא קיבל את הודעת האיכון הזאת והוא עדיין צריך לדווח למשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה השב"כ לא מדווח? מי שמדווח לאדם, למה הוא לא מודיע למשרד הבריאות? למה האדם צריך להודיע למשרד הבריאות?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

זה בדיוק בגלל כל הטעויות שיכולות להיות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה האדם צריך להודיע והם לא מודיעים לך ישירות?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

הם מודיעים לי אבל זה לא נכנס לרשימה של המבודדים באופן אוטומטי, בדיוק בגלל הטעויות האלה.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל הוא לא רוצה להודיע לך כי הוא חושב שהם טעו ולא רוצה להודיע לך. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אבל אם הוא חושב שזה טעות הוא צריך להתקשר ולהוציא את עצמו.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שהיא אומרת הוא דווקא דבר חיובי. היא יושבת במקום שהם יודעים ששיעור גדול מאיכוני השב"כ לא נכון. היא אומרת: אם נכניס את כל ה-100% שיצטרכו לקבל קנס אז אנחנו עושים עוולה, לכן עד שלא יוצרים קשר עם האדם והוא מדווח היא לא מכניסה את השם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

היא לא אמרה את זה. היא אמרה שהאדם צריך להודיע גם לה. הוא לא רוצה להודיע לך.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אנחנו מקבלים רשימות של האיכונים. האנשים מקבלים סמ"סים: קיבלת איכון בגלל שהיית בקרבת חולה מאומת. אנחנו נותנים להם 24 שעות להכניס את עצמם אל תוך אתר האינטרנט, ואם לא אז להודיע לנו למה לא, כדי לצאת מן הבידוד הנדרש. אחרי סמ"ס אחד אנחנו שולחים עוד סמ"ס, ואז אחרי שניים יש כבר בקשה לאכיפה. כלומר אנחנו נותנים זמן לאנשים כדי להוציא את עצמם מן הבידוד אם באמת זה לא מוצדק כי היה בניין של 150 אנשים והם לא באמת היו בקרבת חולה. זה דבר אחד. אנשים שמגיעים מתוך התחקירים שלנו - - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אותו אדם, למי הוא צריך לפנות? לשב"כ?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

לא, הוא צריך לפנות למוקד שלנו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ולהסביר לך למה הוא לא צריך להיות בבידוד?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

נכון, למה הוא לא צריך להיות בבידוד אם הוא רוצה לצאת מזה.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה אנשים יש לך במענה הקולי? כמה אנשים בעלי סמכות, לא מוקדן של טלמרקטינג, יש לך שיכולים לתת מענה ולהגיד לו: אתה לא צריך להיות בבידוד? 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

מיד אבדוק את המספר. אני לא רוצה לזרוק סתם מספרים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה ציר מרכזי.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לי שאלה נוספת. כשאדם אומר למוקדן בטלפון, ב-5400* שהוא יודע שהוא לא צריך להיכנס לבידוד, אמרו לו שיבדקו את זה בתוך ארבעה ימים. האם במשך ארבעה ימים משאירים אותו והוא לא נכלל תחת החוק הזה בעניין הקנס? הבנת את השאלה שלי?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

אני לא יודעת לענות על זה. אני מבינה ואבדוק. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

יש פרסום שאומר שהקופות במקרים רבים שולחות מבודדים לבדיקת קורונה בקופות. כעיקרון הן אמורות לכסות את העלות אבל הן אומרות להם לנסוע בתחבורה הציבורית. יש פרסום של חדשות 12 בנושא הזה, כולל אימות מול המוקדים. לכן זה סוגיה שחייבים לתת עליה את הדעת. זה או דרייב-אין או קופות החולים, וכך או כך אתה צריך להתנייד לשם. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

לא צריך להתנייד לבדיקת קורונה. - - -  

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

כאשר אדם מקבל סמ"ס או שיחת טלפון שהוא צריך להיכנס לבידוד, היא אמרה שיש לו 24 שעות לערער עד שהיא מכניסה אותו למערכת, שאז הוא נמצא תחת איום בקנס בעצם. אני שואל: אם האדם ערער בתוך ה-24 שעות, אומרים לו במוקד: תן לנו ארבעה ימים לבדוק את זה. זה המצב היום. אני חושב שהקנס צריך להיות רק אחרי ארבעה ימים, הקנס לא יכול להיות בתוך ארבעה הימים.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

יכול להיות שהוא ארבעה ימים. אני בודקת ואגיד לכם.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

תבדקי. רציתי רק שהוא יידע על מה אני מדבר. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

סוף מעשה במחשבה תחילה. אבל נותנים לו אחר כך עוד חודשיים עד שיחזירו לו את הכסף. לא שהוא משלם, אבל הוא לא ישן בלילה כי הוא אומר: איך אביא 14,400 שקל? אני צריך לקחת משכנתה. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

גם לוקחים לו את העבודה וגם מבקשים 14,000 שקל. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז הוא הולך לבנק, לוקח משכנתה על 14,400 שקל בפריים פלוס חצי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף הבא נראה שהופכים את העבירות האלה לעבירות מנהליות. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ואז בכמה זה יורד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תלוי איזו עבירה. עבירה של הפרת חובת בידוד והגעה למקום בידוד בתחבורה ציבורית זה 5,000 ש"ח. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זה נטו או ברוטו?

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה יהיה 5,000 שקל ללא הוכחה, ללא תהליך ראוי, לכל מבודד שהקופה שולחת לנסוע בתחבורה הציבורית. זה תופעה שקיימת וקורית, ווידאנו שקורית, ומעכשיו יוטל עליהם קנס של 5,000 שקל במקום. אז שיספקו פתרון לנסיעות וייתנו אלטרנטיבה לתחבורה הציבורית.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

לבדיקות קורונה יש פתרון, בכל ארבע קופות החולים יש דרכים להגיע לאדם ולדגום אותו בבית אם הוא לא מסוגל להגיע ברכב הפרטי שלו לדרייב-אין ולהיות בבידוד. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו מדברים על אנשים בלי רכב. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כל קופות החולים אומרות לאנשים בלי רכב: תישארו בבית ואנחנו נגיע אליכם לדגום.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

רק למבוגרים או לאדם שלא מרגיש טוב. ערכתי בדיקה בעניין הזה. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל הם לא עושים את זה, הם לא מגיעים לבתים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

דיברתי עם מנהלים רפואיים של כל קופות החולים.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הפרסום הזה הוא מ-13 באוגוסט. אולי הנהלים שלכם קובעים איך לטפל בזה, אבל יש מצב שהקופות לא מיישמות את הנהלים כלשונם.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אם יש מקרים – תגידו לנו ונברר את זה. דיברתי בשבוע שעבר עם המנהלים הרפואיים של כל קופות החולים ושאלתי בדיוק את השאלה הזאת. הם אמרו: כל אדם שנדרש לבדיקת קורונה, בגלל שיש לו סימפטומים או בגלל שהוא היה במגע, שיישאר בבית ואנחנו נגיע אליו, או שיגיע לדרייב-אין ואז הוא בתוך האוטו שלו בבידוד.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מכבד לחלוטין ומקווה שאכן כך הדבר. אפנה לך את זה. זה לא תחקיר שאני עשיתי. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם צריכים לפרסם את זה כי כשאדם עומד מול קופת החולים, היום הוא לא מקבל כזאת תשובה. כשהדברים יפורסמו זה יהיה אחרת לגמרי. 

דרך אגב, אדוני היושב-ראש, דיברת קודם על פרסום. כל הנושא הזה, שאדם יוצא מבידוד, שאדם צריך להודיע למשרד הבריאות שהוא בבידוד – אני מבטיח לך שבמגזר שלי 70%–80% לא יודעים את הכלל הזה, שהם צריכים להודיע שהם בבידוד. אין על זה פרסום, זה לא קיים אצלנו במגזר. אני לא יודע מה קורה במגזר הכללי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אבל העונש חל עליהם, את זה אתה כבר יודע. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

את זה אנחנו יודעים. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אני רק רוצה להשלים משהו שלא הצלחתי להשלים קודם. כשיש תחקיר של חולה מאומת ומזוהים בו מגעים, המגעים האלה נכנסים אוטומטית לבידוד. שם אנשים לא צריכים להיכנס לאתר ולרשום את עצמם, כי אנחנו דיברנו איתם, אנחנו יודעים שהאנשים האלה הם מגעים שדורשים בידוד ואנחנו כבר מכניסים אותם. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אז מתי חל החוק הזה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

את אומרת שיש שני סוגי אנשים.

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

יש שלושה סוגים, אבל בואו נראה לאיזה שניים קלעת.  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש את אלה שאתם מודיעים להם – הם לא צריכים לעשות שום דבר; ויש את אלה שמקבלים הודעה בסמ"ס: היית ליד חולה מאומת, שהם צריכים להודיע לכם. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

נכון, ואז הם צריכים או להודיע אם הם לא היו במגע כזה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז 65% מן הציון כבר קיבלתי. מצוין, זה מספיק לי. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

יש לפעמים מקרים שחולה מאומת היה בתחבורה ציבורית ואנחנו מפרסמים באתר איפה האדם היה, ויכול להיות שמישהו יגיד: אה, אני גם הייתי ב"פירט האדום" או באוטובוס הזה או ברכבת, ואנשים יכולים להכניס את עצמם לבידוד בדרך הזאת. זה הסוג השלישי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

איך משלמים להם עבור ימי הבידוד?

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

זה בדיון עכשיו.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה לראות למי כדאי להכניס את עצמו לבידוד. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אין היום במדינת ישראל תשלום לימי בידוד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יש ימי מחלה. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

אין. בג"ץ פסל את ימי המחלה. אין היום במדינת ישראל תשלום לימי בידוד. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

יהיה דיון פה בוועדה. אתה אמור לקבוע דיון בוועדה.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

היה כאן דיון בוועדת הרווחה ואני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

היה דיון או יהיה דיון?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

יהיה דיון. אתה אמור לקבוע דיון. עדיין לא קבעת. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שימי בידוד צריכים להיות משולמים. במצב העכשווי אין תשלום. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ומה הייתה התוצאה של הדיון שהיה?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

ההצעה הייתה שצריך להגיש את הצעת החוק למדינה, וזה מה שעשיתי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ביקשת פטור מחובת הנחה על הצעת החוק? זה עוד לא בקריאה טרומית, זה עוד לא הגיע לוועדת השרים לחקיקה. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

עוד לא. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל היה דיון עם חבר הכנסת אייכלר. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ועדת שרים לחקיקה לא מתכנסת אז זה כנראה גם לא יגיע לוועדת השרים. כבר שלושה שבועות היא לא התכנסה. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

היא התכנסה השבוע. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל עכשיו יש ממשלה חדשה, מהלילה יש ממשלה חדשה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מהלילה יש ממשלה חדשה? מאחר וברור לי שאני לא מחוקק עכשיו, אני יודע שבעוד חמש דקות ייערך הדיון על מד"א, שיכול לתת לנו "אכבר" פתרון לבדיקות קורונה אם אנחנו נשפה אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נוכל בכל זאת להתקדם. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יאללה, תתקדמי קצת. אף פעם הוועדה לא מתנהלת כפי שהיא מתנהלת עכשיו, כי זה Corona time אז אנחנו חוגגים.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	
	
	
	
	
	"(4)	המפר חובת עטיית מסכה בניגוד להוראות סעיף 3ה(א) לצו בידוד בית."



זה גם כן עבירה שעונשה קנס, כפי שאמרנו, 14,400 שקל. אבל עכשיו נראה שהעבירות האלה עוברות למסלול של עבירה מנהלית. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

ואז הקנס הוא 5,000 שקל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הקנס על אי-עטיית מסכה הוא רק 500 שקלים חדשים. תיכף נראה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז זה כדאי, זה 10% מהקנס הגדול. זה זול אז זה כדאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	"נגיף הקורונה החדש – עבירות מינהליות
	20ב.
	(א)	עבירה כאמור בסעיף 20א היא עבירה מינהלית כמשמעותה בחוק העבירות המינהליות, והוראות החוק האמור יחולו עליה בשינויים המחויבים.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (א) יהיה קנס מינהלי קצוב, כמפורט להלן:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	בעבירה לפי סעיף 20א(א)(1)  או (1א) – 5,000 שקלים חדשים;"



זה הנושא של הבידוד והגעה לבידוד בתחבורה ציבורית.

	
	
	
	
	
	
	
	"(2)	בעבירה לפי סעיף 20א(א)(2) – 3,000 שקלים חדשים;"



זאת עבירה של חובת דיווח.

	
	
	
	
	
	
	
	"(3)	בעבירה לפי סעיף 20א(א)(3) – 500 שקלים חדשים."



זאת העבירה של אי-עטיית מסכה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מה זמן התגובה של הקופות, של משרד הבריאות? אני רוצה לדווח שעברתי על יד עידן והוא חולה מאומת כרגע. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני הייתי רק בבידוד. תודה לכולם על הדאגה לבריאותי, הייתי בבידוד ולא חולה. בתקופה כזו זה משל מלחיץ.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

המשל יותר חזק מן הנמשל...

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

נעבור לחבר הכנסת משה אבוטבול, הוא בא מבית שמש ושם מצב התחלואה קשה, עיר אדומה מאוד. 

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

היום לא. עיר אדומה לשעבר.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אני רוצה להתקשר למשרד הבריאות והם לא עונים לי. כמה זמן אני צריך לשבת על יד הטלפון? או שאני שולח להם סמ"ס? איך אני מודיע להם?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

אתה מתכוון לדיווח על בידוד? הדיווח הוא בטופס מקוון. זה נעשה מיד. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

דרך האינטרנט?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

מה עושה אדם חרדי שאין לו מחשב או אינטרנט כדי לדווח?

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

ובמגזר הערבי מה עושים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואם זה ביום שישי, לפני השבת?

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ואם הוא מתקשר וכפי שאמר היושב-ראש לא עונים לו? אז מה?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אז שיחכה בין 40 דקות לשעה ואולי מישהו יענה לו. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אני לא חושבת שההמתנה למענה היא של 40 דקות או שעה אבל מיד אבדוק גם את זה. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

הגשתי על זה שאילתה. ענה סגן שר הבריאות כבר לפני חודשיים. הוא באמת קידם את זה, אבל זה חזר להיות עוד פעם עמוס, מבדיקה של תלונות שקיבלתי.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת אומרת, רבים מתקשרים בטלפון כדי לא לשלם את הקנס.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

בשביל לא לשלם את הקנס או בשביל לברר כשאתה מקבל הודעה קולית בעקבות איכון. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

או שזה היום עיסוק, אם אתה נמצא בחל"ת ואין לך מה לעשות אז אתה מתקשר למשרד הבריאות וממתין 40 דקות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(ג)	הקנס המינהלי הקצוב לעבירה מינהלית כאמור בסעיף קטן (ב) שהיא עבירה מינהלית חוזרת כמשמעותה בסעיף 2(ג) לחוק העבירות המינהליות, יהיה כפל הקנס המינהלי האמור בסעיף קטן (ב), לפי העניין."



עבירה מנהלית חוזרת היא עבירה נוספת שנעברה תוך שלוש שנים מיום העבירה הקודמת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מי קבע 3,000 שקל? ולמה קבע? למה 3,000 שקל ולא 2,500 שקל?

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה עבירה חוזרת? תוך כמה זמן? כמה פעמים חוזרת?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בכל יום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בפעם השנייה בתוך שלוש שנים. אם עשית עבירה ואז עשית אותה עוד פעם אז הקנס כפול.

 << דובר >> משה אבוטבול (ש"ס): << דובר >>   

גם באותו יום. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גם באותו יום? זה מה שאני מנסה להבין. תוך כמה זמן?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

הלכת לקנות כנפה בלי מסכה. הוטל עליך קנס של 500 שקל. אחר הצוהריים בא לך גם חומוס, הלכת לקנות חומוס בלי מסכה. הוטל עליך קנס של עוד 500 שקל.

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, הסכום כפול. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

מגיע לך, כי יש לך כסף... 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה בעייתי. א', זה סכום כפול, וב', זה לא - - -  

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

זה לא אומר שמי שהוטל עליו קנס יכול ללכת יותר בלי מסכה. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

ברור, אבל צריך להגביל את הזמן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש בהמשך התייחסות. חוק העבירות המנהליות, קבועים בו הסדרים קבועים, וביניהם יש הגדרה  של "עבירה מנהלית חוזרת". סעיף קטן (ד) מדבר על עבירה נמשכת. זאת אומרת, ראו אותי בלי מסכה והמשכתי להיות ללא מסכה. שם דווקא מוצע שהקנס יהיה חמישית מן הקנס המקורי אם העבירה נמשכת. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

למה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כי זה למשל עבירה באותו יום.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה מגיעה הנחה? אתה הולך בלי מסכה ופוגע באנשים. אתה אומר: אני קיבלתי את הקנס, עכשיו בגלל שזה יורד ל-100 שקל אני יכול לסכן את כולם. זה נראה לי מוזר.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה בכלל לסייג את זה. אני חושב שאדם שהולך בלי מסכה, זה דבר שיכול לקרות. אני לא יודע לגבי הדברים האחרים, למשל שאדם בבידוד יוצא החוצה. אם ידעת שאתה בבידוד ויצאת החוצה מגיע לך עונש. אני חושב שלגבי מסכה, אנחנו רואים הרבה אנשים ששוכחים. גם פה בבניין אנחנו מלווים את זה כל הזמן, שאנשים שוכחים. צריך שבפעם הראשונה הוא יקבל התרעה ולא קנס. אני חושב שבפעם השנייה 500 שקל זה הרבה כסף. לפי החוק אדם בפעם השנייה שראו אותו בלי מסכה, גם אם הוא שכח, פתאום הקנס קופץ ל-1,000? זה קצת מוגזם, נסחפנו פה, בשביל מסכה להטיל על אדם קנס של 1,000 שקל.   

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

עד כמה אתה חושב שהמסכה מונעת הידבקות?

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מסכים עם מה שמשרד הבריאות אומר, שזה מונע הרבה. אני לא יודע את האחוזים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

אז צריך לשלם קנס. אני לא יודע. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל לפעמים זה טעות.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל בהדרגה. אנשים שוכחים. אני מסכים שצריך להטיל קנס, אבל לא בפעם הראשונה. גם לא בכל עבירת תנועה מטילים קנס בפעם הראשונה. בפרט שהם בהמשך נותנים סמכות לשוטר או לפקח גם להחליט, ואז ראינו צילומים איך הוא מחליט בין יהודי חרדי ליהודי מהציבור הכללי. הדברים צריכים להיות ברורים, שלא בפעם הראשונה מכים עם פטיש של חמישה קילוגרם.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לפי בקשת היועצת המשפטית, משרד המשפטים ישתלט עכשיו על הארגון.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. ההגדרה "עבירה חוזרת" היא עבירה אחרי שחלפו המועדים לתשלום הקנס, או שהוא הורשע. זה לא שמיד למחרת תפסו אותו עושה את אותו דבר וזה נחשב עבירה חוזרת. יש הגדרה ל"עבירה חוזרת". כלומר, זה יהיה רק אחרי שחלפו כל המועדים, יש לו 60 ימים לשלם את הקנס. נניח שחלף המועד הזה והוא לא שילם את הקנס, או שהוא שילם את הקנס - - - 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

לצורך העניין, קיבלתי היום על עבירת אי-חבישת מסכה קנס של 500 שקל. אחרי שעה יצאתי שוב לרחוב.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה לא עבירה חוזרת. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >>   

מתי זה עבירה חוזרת?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

היא אמרה: אם לא שילמת את הקנס ועברו שלושה חודשים. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

צריך לשלם את הקנס תוך 60 ימים. אם שילמתי את הקנס ואחרי זה אני עושה עוד עבירה – זה עבירה חוזרת. אם חלפו 60 ימים ולא עשיתי כלום, לא שילמתי קנס ושוב עברתי את העבירה זו עבירה חוזרת. יש הגדרה מאוד מדויקת בחוק העבירות המנהליות. זה לא שתפסו אותי יום אחרי יום בלי מסכה. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

זאת אומרת, אם תפסו אותי יום אחרי יום – הקנס הוא 500 שקל. אפשר להעביר לכם את זה בהוראת קבע?...

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אי-עטיית מסכה היא לא עבירה נמשכת אבל הפרת בידוד יכולה להיות עבירה נמשכת. לא כל עבירה מעצם טבעה היא עבירה נמשכת. מי שפותח למשל מקום שאסור לו לפתוח, והוא פותח אותו יום אחרי יום אחרי יום – זה עבירה נמשכת. מי שתופסים אותו בלי מסכה, ואחרי זה תופסים אותו עוד פעם בלי מסכה – זה לא עבירה נמשכת.

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

מתי זה כן עבירה נמשכת בעניין מסכה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

למשל מישהו שיצא מן הבידוד, או לא נכנס בכלל לבידוד, נסע לחופשה באיזה צימר וטייל שבועיים בלי להיות בבידוד. זה עבירה נמשכת במשך שבועיים, כי הוא לא היה בכלל בידוד. לעומת זה, מי שהיה בבידוד ונתפס יוצא מן הבידוד, ולמוחרת נתפס יוצא שוב מן הבידוד – זה לא עבירה נמשכת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אם הוא מפר יותר זמן בידוד הוא מסכן יותר אנשים. אולי אפשר לא להקביל את זה לעבירה נמשכת מעולם העונשין ולמצוא לזה משהו אחר, אבל צריך לתחום את העניין הזה. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

כלומר בעבירה של אי-עטיית מסכה זה לא שייך לעבירה נמשכת. אז צריך לשנות את נוסח הצעת החוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם אם מתרים במישהו ואומרים לו לשים את המסכה והוא ממשיך לא לשים את המסכה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אם מתרים באדם שלא שם את המסכה מטילים עליו קנס של 500 שקל. יש מדיניות אכיפה. גבי פיסמן אולי יכולה לפרט על זה – יש מדיניות חקיקה ברורה מאוד של המינהלת שהוקמה בדיוק לעניין הזה, שאומרת אילו קנסות על מסכות מטילים בכל הארץ על ידי כל הגורמים המוסמכים להטיל את הקנסות האלה. כן, המטרה היא להטיל את הקנסות במקומות היותר מסוכנים.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

כמה אנשים לא משלמים את הקנסות?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>   

אמורים להיות בזום נציגי המשטרה שיכולים להציג נתונים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

תשאירי אותם בזום.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

השאלה אם בסוף הפקחים והשוטרים בשטח יודעים את הרזולוציות הללו: האם זה נמשך, מתי בפעם האחרונה בדקו איתו. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אין עבירה נמשכת על אי-עטיית מסכה, לפי מה שהיא הסבירה. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

גם לא צריכה להיות עבירה נמשכת לגבי הפרת בידוד. אם מישהו עכשיו שבוע וחצי הפר בידוד אז זו עבירה נמשכת? 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל זה לשון הטקסט.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

הוא משלם אותו קנס. זו לא עבירה נמשכת. היא אומרת שעבירה נמשכת זה כאשר יש לך 60 ימים לשלם את הקנס. אם שילמת ואז עשית עוד עבירה זה עבירה חוזרת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אבל אם אני יצאתי מבידוד, במשך יומיים הסתובבתי מחוץ לבידוד, האם זה עבירה אחת?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אם תפסו אותך ואתה אומר: יומיים כבר הייתי בחוץ – זה עבירה אחת. היא יכולה להיות עבירה נמשכת אם למשל שבועיים לא היית בבידוד. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

כלומר אם תפסו אותי כבר על הרטרואקטיבי, על מה שהיה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם תופסים אותם כשיצאת מבידוד יום אחד, ולמוחרת תופסים עוד פעם כשיצאת מבידוד – אלה שתי עבירות ועל כל אחת מהן יוטל עליך קנס של 5,000 שקלים. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

ואם יצאתי מבידוד, תפסו אותי, התעלמתי מן ההנחיות והמשכתי? זה שתי עבירות?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זו תהיה עבירה נוספת, בדיוק. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

גברתי, לפי מה שאת אומרת אין מושג "עבירה חוזרת". יש מושג "עבירה נמשכת". פה בהצעת החוק כתוב אחרת. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

לא, זה עבירה חוזרת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בוודאי שיש. אנחנו מדברים על עבירות מתחילת הקורונה. אלה עבירות שאנחנו חיים איתן כבר חודשים, לצערי. אם תפסו אותך בתחילת הקורונה ושילמת את הקנס, ועכשיו עוד פעם היית צריך להיכנס לבידוד והפרת את הבידוד, זו יכולה להיות עבירה חוזרת. אז אתה משלם כפל. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

אלה דברים שצריכים להיות ברורים. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

למה החלטתם על 3,000 שקל? למה זה לא 2,750 שקל?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

זאת החלטת מדיניות של הממשלה, זו החלטה שאושרה בקבינט. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

3,000 שקל נקבע בדיון בקבינט?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >>   

התקנות והחוק הזה, הכול אושר בקבינט בממשלה. נושא גובה הקנסות הוא גם עניין של מדיניות והוא נועד להרתיע, במיוחד בזמן שאנחנו נמצאים בו. יש פה מדרג מסוים ביחס לחומרת הדברים. נאמר פה שלגבי מסכות, בהתחלה היו מקרים שאנשים שכחו, היום אולי קצת פחות, אבל בכל זאת יש כאן מדרג מסוים. לא כל העבירות הן באותה חומרה ולכן יש מדרג ולא כל הקנסות הם באותו סכום. אבל זה עניין של מדיניות. כבוד היושב-ראש, אמרת קודם שיכול להיות שאם מישהו עושה עבירה נמשכת אז לא נכון לקבוע קנס רק של חמישית, יכול להיות שצריך יותר, אבל זה עניין של מדיניות. אתם יכולים גם להעלות את הסכום הזה אם אתם חושבים שהוא נמוך מדי. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

לא יודע, נראה לי שפה הכול שליפות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

העבירות האלה והחומרה שקבועה כאן זה גם מה שקבוע היום בחוק לקיום תוקפן של תקנות שעת חירום. כלומר אין פה שינוי בעבירות. 

 << אורח >> אסתי ורהפטיג: << אורח >> 

אני רוצה להעיר הערה קטנה על הנוסח: צריך לשנות את המספור בהפניה לעבירות. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תכלס, זו הצעה שבאה להגן על החוקיות של הקנסות. זה יותר מדי. כל הסכומים שמוצעים כאן – היושב-ראש שאל שאלה: מאיפה כל הסכומים האלה? אנחנו לא מקבלים תשובה, כל הכפל. אתם גם לא מציעים איך האנשים יידעו על כל הקנסות החדשים האלה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה לא חדש. אין פה שום שינויים. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אולי זה לא חדש אבל אני מדברת על האכיפה והכפילות. 

 << דובר >> אליהו חסיד (יהדות התורה): << דובר >> 

זה שזה לא חדש ואף אחד לא יודע על זה, זה עוד יותר גרוע. 

 << דובר >> היבה יזבק (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה בכלל בעיה. לא יודעים על זה. לא מספיק שמשרד הבריאות עצמו יידע. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

תם ולא נשלם. לפי סדר היום נקבע עכשיו דיון עם מד"א. נראה איך אנחנו מחר - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה מסתיים ב-30 באוגוסט.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

30 באוגוסט זה עוד זמן רב. הממשלה יכולה ליפול ולקום עד אז הרבה פעמים. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

יש חופשה מרוכזת בכנסת. העלינו את זה בוועדת הכנסת.  קיבלת על זה פטור מחובת הנחה, למרות שהרבה הסתייגו שם. 

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

חיים, לך יש בעיה לקבל פטור מחובת הנחה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אחרי 180 חוקים. קיבלת פטור?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מי שאחראי על זה הוא יושב-ראש הנשיאות.

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

יריב לוין?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   

ומיקי זוהר. הוא אמר שהיום לא תעלה שום הצבעה, פרט לתקציב לא יעלה כלום. 

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >> 

אם כך, נגמר הדיון. נשתדל לעשות מחר דיון המשך ולראות מה אנחנו מקדמים מהצעת החוק. אם תוכלי תביאי לנו קצת נתונים ומספרים, שיהיה לנו במה לשחק, לראות, להשוות. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >> 

אביא איזה מספרים שאתם רוצים, אבל מספרים על מה?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

על מה שדיברנו. 

 << אורח >> שרון אלרעי פרייס: << אורח >>   

כתבתי לי ששאלתם על מוקד הבריאות, כמה מוקדנים יש, תוך כמה זמן הם עונים. עוד משהו?

 << יור >> היו"ר חיים כץ: << יור >>   

בסדר בינתיים. 

תודה רבה על ההשתתפות בישיבה. הישיבה נעולה. 
              

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>