פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
20/01/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 36
מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה
יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> פערים בפוליסת ביטוח בין פריפריה למרכז - מעקב מיום 17.12.24 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אברהם בצלאל – היו"ר


מוזמנים: 
	שמואל זקן
	–
	מנהל מחלקת ביטוחי רכוש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	אבי עובדיה
	–
	מנהל מחלקת ביטוחי בריאות, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	דור פישר
	–
	עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, משרד האוצר

	בועז סטמבלר
	–
	עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח בישראל

	ירון אליאס
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח בישראל

	שלמה אייזיק
	–
	סו"ב, נשיא, לשכת סוכני הביטוח

	רים שוקחה
	–
	סו"ב, סגנית נשיא, לשכת סוכני הביטוח

	אמג'ד עבאס
	–
	סגן יושב-ראש הוועדה האלמנטרית, לשכת סוכני הביטוח

	פיאד טמיש
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח

	זיו ברק
	–
	סו"ב, חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

	עלי טריף
	–
	סו"ב, חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

	רונית ליאור
	–
	סו"ב, חברת לשכה, לשכת סוכני הביטוח

	עאדל מחאג'נה
	–
	סו"ב, יושב-ראש, ועד סוכני הביטוח בחברה הערבית

	ד"ר סיגל משהיוף
	–
	מנכ"לית, ארצ"י - ארגון רופאים עצמאים

	לי סיגל
	–
	אחיו של קית' סיגל החטוף בעזה, משפחות החטופים

	איתי סיגל
	–
	אחיינו של קית' סיגל החטוף בעזה, משפחות החטופים

	
	
	




מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פערים בפוליסת ביטוח בין פריפריה למרכז - מעקב מיום 17.12.24 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בוקר טוב. אנחנו נמצאים היום ב-20 בינואר 2025, כ' בטבת. היום זה יום ההילולה של רבי יעקב אבוחצירא, שטמון במצרים. זכותו תגן עלינו ועל כולם. שהקדוש ברוך הוא באמת יאמר די לצרותינו, יחזיר את כל החטופים. אתמול ראינו שלוש חטופות. ברמה האישית, אני יכול להגיד לכם שפשוט הזלתי דמעות. אני חושב שכל מי שראה אותן מתחבקות עם בני משפחותיהן וחוזרות לחיק המשפחה. אלה דברים שמביאים שמחה גדולה ותקווה גדולה. 

צריכים לעשות את הכול כדי שכולם יחזרו, אבל כולם, בלי יוצא מן הכלל – גם החיים וגם שאינם חיים. אנחנו מקווים, בעזרת השם, שהעסקה הזו תמשיך ושיהיה גם שלב ב', ושכולם יחזרו בריאים בנפש ובגוף, עד כמה שהם יכולים, ושגם מי שחלל יחזור כמה שיותר מהר. 

	כמנהגנו, לצערנו – הייתי בטוח שיום אחד זה כבר לא יצטרך להיות כמנהגנו, אבל אנחנו עדיין במצב הזה שלא כולם פה – אנחנו משתדלים תמיד להתחיל את הוועדה בלשמוע את משפחות החטופים. בבקשה, מי שרוצה לדבר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

ואורון שאול, שחזר אתמול אחרי עשור שבו היה בשבי. לא אמרנו אותו. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ברור. גם זו שמחה גדולה, ואני מקווה שגם השני, גולדין, יחזור כמה שיותר מהר. גם זו שמחה גדולה, אחרי כל כך הרבה שנים, אבל ברוך השם. אני משתתף מפה בצער המשפחה עצמה. לצערי, אני לא אוכל להיות בלוויה היום בשעה 14:00, אבל לבי איתם ביחד. כל מי שיכול לבוא ולחלוק את הכבוד האחרון הראוי לו – מגיע לו שכל עם ישראל יבוא. אני חושב שזה חשוב מאוד. 

טוב שהזכרת לי. אתמול זה היה וואו, ולצערנו, בהמשך היום, כשהיה את שחרור שלושת החטופות, זה הזיז את זה טיפה לצד, אבל בתוך ליבנו – אנחנו ביחד עם המשפחות שנאבקו כל כך הרבה שנים להחזיר אותו. צריך להגיד מילה טובה גם לכוחות הביטחון, שעשו כל מאמץ. אני מבין שזה גם היה מבצע לא פשוט, מהקצת שאני יודע. ישר כוח לכל אלה שפעלו – החיילים; כוחות הביטחון; כל היחידות שהיו; מקבלי ההחלטות, שקיבלו החלטות לא פשוטות.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת: לצערנו, בדקות האחרונות, שמעתי על עוד חלל צה"ל שנפל בשכם. אנחנו רוצים לשלוח מפה תנחומים למשפחה של החלל הנוסף. שהקדוש ברוך הוא יאמר די לצרותינו, ושהוא יהיה החלל האחרון של החיילים והאזרחים שלנו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

ברשותכם, אני רוצה לבקש: זה התפקיד שלכם לדאוג שההסכם ימולא עד לסופו ושכל החטופים יחזרו. אל תתנו לאף אחד לחבל בהסכם הזה. כולם חייבים להיות פה, החיים לשיקום והמתים לקבורה, על מנת שתהיה פה חברה שתוכל להמשיך לחיות כאן. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מישהו רוצה לדבר? בשמחה רבה. זו לא שמחה לשמוע, אבל זה, לפחות, המעט שאנחנו יכולים לתת לכן, המשפחות. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הנושא הזה על השולחן כל השאר, ואני מאמין, וכולי תקווה, שהדברים האלה גם מובילים וגם יובילו להחזרת כולם, וכמה שיותר מהר. בבקשה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

יש סרטון שביקשנו להציג. שמי לי, אח של קית'. גיסתי, אביבה, חזרה מהתופת לפני 421 יום. 

(הצגת סרטון)

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>  

זה סרטון מרגש. מה שהיה אתמול ריגש את כולנו, וכמה יותר טוב לראות סרטון כזה במקום סרטון של חמאס, מלפני יותר תשעה חודשים, שאח שלי, קית', מככב בו, וגם עומרי מירן. סרטונים כאלה הם מה שהמדינה צריכה לדאוג שיתרחשו.

אח שלי אומנם מופיע ברשימה המפורסמת של ה-33 – אנחנו עכשיו ב-30, בספירה לאחור, אבל הספירה לאחור היא מ-94, ולא מ-33. אח שלי מופיע. לפי הקריטריונים, הוא אמור לחזור, אולי, בתוך שבועיים או שלושה. הוא יודע מזה? הוא לא יודע מזה? אין לי מושג.

ההסכם הוא הסכם קשה, וניתן היה להגיע אליו מזמן, אבל הנה, הגענו. מתחילים ליישם אותו. אני חושב שאם יש רצון ופועלים נכון – ניתן להקדים ולזרז. לא צריכים לחכות 16 יום, להתחיל לחשוב ולשקול מה יהיה בשלב השני. אפשר להתחיל מחר. אפשר לקבל החלטות קשות, כמו שהממשלה ידעה לקבל ביום שישי.

כל הסכם עם אויב אכזר הוא הסכם קשה וכמעט בלתי מתקבל על הדעת, אבל הנה, יש הסכם. אני לא מוכן לראות יותר מ-60 חטופים תלויים באוויר וניתנים לשיקול הדעת של הממשלה, שלא צריכה לחשוב פעמיים – מחזירים את כל החטופים, כולם; אלה שבחיים – לשיקום.

אנחנו ראינו את שלושת הנשים. כולן בטח הסתכלו איזה טוב הן נראות. לאחת חסרות שתי אצבעות, אבל כמה טוב. אביבה יודעת להגיד לנו שלא טוב. לא טוב. אביבה עדיין בעזה. כולנו עדיין בעזה, עד שכל החטופים יחזרו; אלה שלא בחיים – לקבורה ראויה, שנותנת, איך שהוא, התחלה של סגירת מעגל. 

המעגל הזה אף פעם לא ייסגר, אבל צריך לפחות להתחיל. אתמול היה צעד קטנטן בחזרה לשפיות. אני מבקש, דורש, ומוכן אפילו להתחנן – שבתוך 42 יום, אם לא פחות מזה, כל החטופים יהיו בבית. תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

תודה. יש עוד מישהו? כן, האחיין.

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>  

בוקר. בוקר 472. יש לי בקשה: אל תתנו לי להגיע לפה ביום ה-514 עם מדבקה שרשום עליה "514". שמי איתי סיגל, האחיין של קית' ואביבה, הבן של לי. אם אני מגיע לפה ביום ה-514 – זה אומר שלא הצלחנו להוציא את כולם. זה אומר שלא המשכנו לשלב ב', ובטח לא לשלב ג'. זה אומר שהפסדנו, כי לא הצלחנו להחזיר את כולם עכשיו. 

כולנו עכשיו באושר גדול, אבל חשוב לזכור ולהגיד שהחלק הקשה מתחיל עכשיו. השחרורים הם פעם בשבוע; הם לא בכל יום כמו שהיה במתווה הראשון. עלינו לנשום חזק, להמשיך להפיץ אור ולהגיד את כל הסיבות שעליהן התחלנו הפסקת אש, והתחלנו להפסיק את החטופים והחטופות.

גם בימים אלה, יש נציגים בממשלה שמדברים כנגד המתווה שקורה כרגע, שמאפשר לחיילים ולחיילות רגע לנשום; שאיחד את המשפחה של דורון, רומי ואמילי. כמובן, כפי שציינתם, צה"ל, ביחד עם שב"כ, הצליח להחזיר את אורון, ויש עדיין את הדר. 

אנחנו נמצאים בוועדה לצמצום פערים חברתיים, וחשוב לזכור שגם אברה נמצא שם וגם הישאם, והמשימה האמיתית שלנו היא להמשיך – פה, בכנסת, בחדרי הממשלה, ברחובות, בבתי הכנסת, בבתי הקפה, בהצגות, בבתי הספר – להמשיך ולדבר, ולהדגיש את חשיבות החזרת כלל החטופים – החיים לשיקום והחללים לקבורה מכבדת. כולם צריכים לסגור מעגל. כולם צריכים לחזור הביתה. תודה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. אנחנו נעבור לדיון, במעבר חד. זה דיון המשך לגבי הפערים בפוליסות הביטוח בין הפריפריה למרכז. אני רק אזכיר איפה סיימנו בדיון הקודם. בעיניי, היה איזה חוסר דיבור בין רשות שוק ההון לבין הסוכנים; היושב-ראש, שנמצא בהתנדבות, נראה לי, לא?

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

לגמרי.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לגמרי. אני רואה פה גם אנשים במדים – אנשים שהיו פה בפעם שעברה על אזרחי עושים עכשיו מילואים. אני קיבלתי לידיי את התשובות של רשות שוק ההון, והבנתי שהטענה הראשונה היא שלא ישבתם מאז. יכול להיות שלא ישבתם? קראתי נכון את הנייר הזה? מבחינתי, זה היה א'-ב', וראיתי שלא ישבו ושלא העבירו. הייתי שמח לראות קצת התקדמות, כי אם לא התקדמנו בכלום – למה אנחנו יושבים? אני אומר את זה ברצינות.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

קודם כול, התקדמנו, אבל אני ארחיב. שמואל זקן, רשות שוק ההון. מאז הדיון הקודם, מה שהועבר אליי, לפחות, זה מה שהועבר דרך חומרי הרקע, ובדקנו את זה והתייחסנו גם אליו; גם זיו, עם העתק ללשכת סוכני הביטוח, העביר את הדוגמה הספציפית עליה דובר, על רכב מגויס, ובדקנו גם אותה באופן ספציפי. 

אם אני אפרוט את האירועים לפרטים, בחומרי הרקע לא צורפו דוגמאות ספציפיות לאי-חידושים. הרי, דובר פה על אי-חידוש של ביטוח מבנה לדירות ביישובים המפונים, ומכאן מקור הדאגה של הוועדה לצמצום הפערים בפריפריה, כי מדובר ביישובים שהם פריפריאליים ברובם.

נציין שלא קיבלנו דוגמאות ספציפיות, ומבדיקה שעשינו מול כלל חברות הביטוח בענף פיתוח דירה – בגלל זה ביקשנו עוד זמן, כדי להעמיק את הבדיקה ולא לחזור לפה עם תשובות חלקיות – לא מצאנו חברות שנתנו איזו שהיא הוראה שכזו.

ממש ירדנו לרזולוציה של לבדוק במקומות שהיה בהם אי-חידוש מטעם החברה, בהחלטת החברה, ומדובר על מקרים בודדים ביחס ל-1.7 מבוטחים בישראל. אני מדבר על מקרים שאתה יכול לספור אותם – ממש מקרים בודדים. בדקנו וראינו את היישובים, ואני לא זוכר, בכלל, שראיתי שם יישוב מפונה כלשהו, אלא יישובים - - - הארץ.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ממה שבדקתם על אי-החידוש, אלה היו סיבות שהן מוצדקות? 

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

כן. מדובר פה, לרוב, על עבר ביטוחי ודברים כאלה, או איזו שהיא התנהלות של המבוטח. בסוף, אלה באמת מקרים בודדים ביחס לכמות הפוליסות, וגם לא מדובר על יישובים מפונים, נהפוך הוא – ראינו מקרים שבהם חברות מסוימות באו בהקלות כלשהן ליישובים מפונים. זאת אומרת, יותר זמן עד שהן מקבלות החלטה לגבי חידוש או אי-חידוש, והביטוח עדיין תקף, או כל מיני דברים כאלה. 

לרוב, ההתנהלות המשיכה כרגיל. זאת אומרת, אם המבוטח לא מבקש שלא לחדש – מאפשרים לו את זה. לא נתקלנו במקרים אחרים, וגם לא קיבלנו דוגמאות אחרות. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כתבתם שאתם רואים בחומרה אם מישהו לא הסכים - - -

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ראיתי את הדבר הזה בסעיף האחרון שלכם. זה נכון או לא נכון? כתבתם שם: "רואים בחומרה כל יחס, התנהלות - - -

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

קודם כול, התנהלות כזו – גם אם היא הועלתה באופן תיאורטי – אם היא קורית ומתרחשת בשטח, ונראה אותה – אנחנו רואים אותה לחומרה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ולא ראיתם שום דוגמאות? שום מקרים?

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בהקשר של חידוש דירות – לא ראינו התנהלות שכזו. לא ראינו מקרה כזה, וגם לא הוצף לנו מקרה כזה. אם יוצף – אני אומר את זה באמת - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בסדר. ובנושא ביטוח רכב?

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

לגבי רכבים מגויסים, גם כאן ביצענו בירור מול החברות – ביקשנו את רשימת הרכבים שלגביהם הן קיבלו בקשה, כדי לראות שההחזר שולם, בתוך כמה ימים, מה גובה ההחזר, מה שיעור ההחזר וכו'. בדקנו ולא ראינו מקרים שבהם לא התקבל החזר.

התקבלה דוגמה אחת, ספציפית – אני לא רוצה להיכנס לפרטים של אותו אדם. אם אני אכנס למספרים, הפרמיה השנתית עמדה על בערך 5,000 שקלים, וההחזר, לפי 54 ימים, עמד על 740 שקלים, כשלפי חישוב יחסי – זה באמת ההחזר שצריך להיות. 

באותה פוליסה, הייתה התנהלות, בהמשך השנה, שבה שינו את הכיסוי ממקיף לצד ג', ולכן היו חיובים, זיכויים וכו', אבל בגין תקופת הגיוס של הרכב – היה החזר. היה החזר של 54 ימים כימים שבהם הרכב היה מגויס. בדקנו את זה. 

יכול להיות שהבלבול נובע מכך שבאותה פוליסה היו הרבה תנועות במהלך השנה. אם חולקים על מה שאני אומר כאן – מוזמנים להראות לי אסמכתאות, ואני מתחייב לבדוק את זה עוד פעם, אבל זה מה שעלה בבדיקה שלי. זה המקרה הקונקרטי שזיו העביר, ובדקנו אותו מול אותה החברה.

ביקש יושב-ראש הוועדה, וצירפנו את ההנחיות שהעברנו לחברות הביטוח. כבר ב-17 באוקטובר, העברנו סט ראשון של הנחיות. זאת אומרת, ממש יום אחרי שהתחילה המלחמה הקשה הזו, ישבנו ברשות וניסינו להבין איך אפשר להקל על המבוטחים בסיטואציה המדוברת, ויצאנו עם סט הנחיות ב-17 באוקטובר.

אחרי זה, כשהתגבשו עוד מקרים שדורשים מענה, כדוגמת רכב מגויס או כדוגמת מה שקורה עם דירה שאינה תפוסה – צריך לזכור שהרבה דברים במלחמה הזו היו חדשים מאוד; זו לא קרקע שהלכנו בה קודם – יצאנו בסט הנחיות נוסף, ב-30 בנובמבר 2023. צירפנו אותו למענה לוועדה.

חלק מאותן הנחיות דיבר על כך שבגלל העובדה שמי שמכסה את הרכב, בזמן שהוא מגויס, הוא המגייס, משרד הביטחון, והוא עומד מאחורי הכיסוי לאותו רכב על כל נזק שיקרה באותה התקופה – יצאנו בהנחיה חד-משמעית: א', ברכב המגויס יהיה החזר יחסי. זאת אומרת, בלי דמי ביטול או משהו כזה, אלא שההחזר יהיה כמות הימים שהוא היה מגויס חלקי 365, כפול הפרמיה השנתית, בפשטות. 

ב', לגבי הרצף הביטוחי, כשאותו מבוטח יבוא לקנות ביטוח, יסתכלו על התקופה שבה הרכב היה מגויס כעל תקופה עם רצף ביטוחי, ולא יגידו: "רגע, יש פה חור של שלושה חודשים או חצי שנה". אנחנו לא רואים סיבה שמבוטח בישראל ייפגע בגלל שהוא השתתף במאמץ המלחמתי ורכבו היה מגויס. זה לגבי רכב מגויס והטענות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

המסה, מבחינתי, היא שיש ציבור שאינו יהודי, או כל מיני מקומות אחרים, שלא נותנים לאנשים להיות סוכנים. זו טענה שהייתה - - -

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אני עובר טענה-טענה כי אני לא רוצה לפספס כלום, אדוני היושב-ראש. באמת שהקדשנו הרבה זמן לבדיקה של הטענות, ולא זלזלנו בשום טענה – גם בכאלה שקיבלנו לגביהן דוגמאות קונקרטיות וגם בכאלה שלא קיבלנו לגביהן דוגמאות קונקרטיות. במקום כמו אי-חידוש דירה, שבו לא קיבלתי דוגמאות, הלכתי ופניתי לחברות הביטוח, וממש בדקנו את המקרים; אפילו לא בדיקה מדגמית.

לגבי סוכנים, גם כאן, צריך לזכור שבסוף יש יחסים, וחברות הביטוח ייצגו את עצמן, אבל באופן כללי, מדובר על התקשרות בין חברת ביטוח לבין סוכן ביטוח. לעיתים מפסיקים התקשרויות ולעיתים מתחילים התקשרויות. 

ההיקפים מפורסמים בדוח הממונה על שוק ההון – אנחנו מדברים על אלפי סוכנים בכל חברת ביטוח. אני מדבר רק על האלמנטרי – 1,000, 1,500, 2,500, 3,000, תלוי בחברה, בגודלה ובהיקף הפעילות שלה. בחברות שעובדות עם סוכנים – אלה החברות הישירות – אני אתחיל מהכלל ואז ארד לדוגמאות שהעלו לשכת סוכני הביטוח בחומר הנוסף שהם העבירו.

באופן כללי, בדקנו את 2024 – שנה שלמה, מלאה. בדקנו את ענף רכב חובה, כי דובר עליו כענף הבעייתי, וראינו שמדובר על מקרים שנעים בין אפס ל-30 וקצת סוכנים, במקרים ה-"קיצוניים", שהפסיקו איתם את ההתקשרות – כמעט תמיד בגלל תוצאות עסקיות. 

צריך לזכור שבמקביל – את זה לא בדקנו ולא הבאנו – נגיד וזה אפס, למרות שזה לא אפס, יש סוכנים חדשים שמצטרפים. את המספרים אפשר לראות בדיווח השנתי, ולראות שבאופן עקבי, יש עלייה בכמות הסוכנים בקרב חברות הביטוח בענפי האלמנטר. אם אין הצטרפות של סוכנים – אנחנו מדברים על שברי אחוזים עד אחוזים בודדים של הפסקת פעילות בשנה – 1%-2%.

עכשיו אני ארד לדוגמאות הספציפיות שהעלו פה לשכת סוכני הביטוח. בדקנו את הדוגמאות. חוץ מאחת, למיטב זכרוני – כולן לפני 2024. זאת אומרת, יש פה מקרה מ-2021 ומקרה מ-2018; יש פה גם מקרה שהפסיקו ב-2018 ואז מתחילים לחדש את ההתקשרות עם אותו סוכן, באותה חברה, ב-2024. מהמקרים הבודדים שהציגו, חוץ מאחד – כולם מ-2021, 2022, 2023. 

זאת אומרת, אין פה משהו שאתה יכול לבוא ולהגיד: "הנה אקדח מעשן", או איזו שהיא עקביות כשמתנהלים מול גורם מסוים, מגזר מסוים או כל דבר אחר, בלי קשר לתוצאות עסקיות – שמטרגטים אותו בגלל מי שהוא או מה שהוא, ובאופן רוחבי.

שוב, אני לא יודע לבוא ולסמן גורמים על בסיס מוצאם – אני גם נמנע מזה בכל הכוח. גם כאן, ביקשנו מידע ספציפי לגבי הסוכנים שלגביהם הפסיקו את ההתקשרות, וראינו גיוון – ראינו סוכנים מכל מיני מקומות. זאת אומרת, מיישובים שונים. עד כמה שאפשר לראות, לא נראה שיש איזו שהיא אחדות לגבי מאפיינים של אף הפסקת התקשרות בחברה מסוימת או בשוק כולו. זה לגבי העניין של הסוכנים.

לגבי הנקודה האחרונה שהעלו – וגם כאן, אתה ביקשת חומרים עדכניים אבל קיבלנו חומרים של 2022; איזה שהוא מכתב שהועבר בעבר. למען הסר ספק, מבחינתנו, אני מדבר לגבי אפליה של מבוטחים על בסיס מיקוד או כתובת מגורים. דובר פה על ענף רכב באופן כללי – רכב, חובה ורכוש, וזה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו, חד-משמעית. אמרתי את זה גם בדיון הקודם, עוד לפני שראיתי את הנתונים לנגד עיניי. מבחינת הרשות, אנחנו לא רואים דבר כזה כלגיטימי. 

זה לא דבר שקורה ביום או יומיים. בדקנו את החומרים, הסתכלנו עליהם והחלטנו שזה לא מקובל מבחינתנו, ואנחנו עתידים, בזמן הקרוב מאוד, להוציא טיוטת עמדת ממונה בנושא, שבאה ואומרת שהדבר הזה לא מקובל. זאת אומרת, לבוא ולסמן מבוטח על בסיס מיקוד או על בסיס יישוב מגורים או כתובת מגורים, זה לא דבר מקובל.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

	כלומר, כן יש תופעה כזו בבדיקות שלכם? אולי לא בכמויות, אבל יש כזה דבר?

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

ברגע שיש אפילו חשש לתופעה כזו, מבחינתנו, אנחנו רוצים לסגור את זה ולהגיד שהדבר הזה הוא אסור ולא מקובל – לא להגיד לו סירוב באופן ישיר ולא להערים עליו קשיים, באופן עקיף, כדי שהוא לא יצטרף אליך לביטוח. אין דבר כזה שאנחנו נחיה בשלום עם אפליה על בסיס מיקוד וכתובת מגורים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הייתה עוד טענה אחת שאמרתם שזה לא באחריות שלכם.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

ביקשתם נתונים לגבי מס רכוש, אז אני אגיד, שוב, גם לאור העובדה שלא מצאנו אי-חידושים ביישובים מפונים, וגם בגלל שאין בידינו את הנתונים האלה – בסוף הם יושבים אצל מס רכוש; אני לא ראיתי פרסום פומבי שלהם ולא הגענו לנתונים כאלה, אחרת היינו מציגים אותם – שזה פחות רלוונטי, לדעתי. 

בסוף, אני מניח שהאנשים הטובים במס רכוש יעשו עבודה רצינית ויפעלו לשיקום הצפון והדרום, בהקשר של נזקי המלחמה, אבל בהקשר של חידוש ביטוח, ניתן שליישובים האלה יש קושי ברכישת ביטוח רעידת אדמה, ואז הבתים שלא נפגעו – נמצאים בחשיפה מול רעידת אדמה.

מהבדיקה שלנו, לגבי התקופה שמאז תחילת המלחמה, לא ראינו מצב של אי-חידוש ביישובים האלה, אלא אם כן המבוטח ביקש. זאת אומרת, יש מבוטחים שכנראה ביקשו לא לחדש, כי הבית שלהם נחרב ואין להם מה לבטח כרגע, אז אין להם למה לשלם פרמיה שנתית. 

אם המבוטח לא ביקש להפסיק – אולי הוא בחר לעבור לחברה אחרת, אבל הביטוח פסק מיוזמתו; הוא לא חידש את הביטוח ביוזמתו – לא קיבלנו שום אינדיקציה, מהמידע שביקשנו וקיבלנו מחברות הביטוח, שמהווה איזה שהוא אימות לטענה כזו של אי-חידוש ביישובים מפונים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי, שמואל. מישהו רוצה?

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח. קודם כול, אני מברך על הנושא של המיקוד. אני אשמח מאוד שתוציאו נייר עמדה, כמו שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שיוציא הנחיות. זה חשוב.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

כן, זה חשוב מאוד. אני רוצה להתייחס לנקודה שמר זקן העלה, בעניין הסימוכין, האסמכתאות וכו'. ברגע שגורמים בחברות הביטוח הבינו שאנחנו עושים שימוש בניירת הזו, ואנחנו לא מוותרים ולא מתפשרים על זה – פשוט הפסיקו להנפיק ניירות או לכתוב מיילים, התחילו לזמן אליהם את הסוכנים ולהודיע להם על הפסקות עבודה - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ברגע שהם מתלוננים, כביכול?

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

כן. קיבלנו עשרות תלונות אלינו, ללשכה. לכן, הניירת שנמצאת היא ניירת קצת מיושנת, יחסית.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אם יש לך רשימה של עשרות סוכנים כאלה – אני אבדוק אם היא תואמת לרשימות שהעבירו אליי, אז אני אשמח שתעביר לי את הרשימה. אתה לא חייב להעביר לי את המכתב; אם יש לך רשימה של סוכנים - - - 

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

אני אתייחס לזה. לעניין אחר שהעלית, אדוני היושב-ראש, לגבי ישיבות עם רשות שוק ההון, אנחנו ישבנו עם רשות שוק ההון על כל הנושאים האלה לפני למעלה מחצי שנה. הייתה לנו ישיבה ארוכה מאוד; העלינו את כל הטענות ואת כל הדברים, והובטחו לנו תשובות, שקשורות, אגב, גם לעניין ה-Pool הישראלי. מבחינתנו, לא קרה שום דבר מאז, אז חשוב שתדע.

באופן כללי, אני רוצה לומר שהבעיה לא פסקה ולא נחלשה; הבעיה מחריפה. אם אנחנו מדברים על חברה ישראלית בריאה של תושביה, אנחנו צריכים לבדוק איך אנחנו מסירים את כל האפליות שקיימות, ויש פה אפליות. אני יכול לומר לך שכשחברות ביטוח מסוימות שומעות שמדובר בסוכן מהחברה הערבית – הן לא מוכנות לפתוח לו מספר סוכן, ואנחנו חווים את זה בכל שבוע.

אם הדברים לא זוכים לטיפול ומענה, והם לא נחתכים – אין טעם לעשות More of the same - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אתה חושב שההנחיות שמר זקן אמר שיצאו בזמן הקרוב – יכולות להועיל לדבר הזה? 

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

זה יפתור את עניין המיקוד, אבל אני מדבר, כרגע, על כניסה של סוכנים חדשים וכיוצא בזה. זה בעייתי.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

זה נכון שיש עלייה בכמות הסוכנים, כמו שהוא אומר?

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אולי נתחיל במצגת.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

תכף אני אתן לך את הזכות, פיאד, זה בסדר. אני לא זוכר אם זה בפנסיוני או באלמנטרי. אני יכול להגיד לך שבאלמנטרי, לדעתי, סוכנים חדשים וצעירים לא נכנסים לתעשייה הזו באופן כללי; אני חי את השטח. זה קצת יותר בפנסיוני.

ברשותך, אני רוצה להעביר ליועץ המשפטי שלנו, שיציג פה איזו שהיא מצגת שהוכנה שסוקרת את כל הדברים. בבקשה, פיאד.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

פיאד טמיש, היועץ המשפטי של הלשכה. בוקר טוב לכולם. זו מצגת קצרה, ואני אעשה קצת מיקוד, לפני שאנחנו מתחילים, על הבעיה המרכזית שאנחנו מדברים עליה במצגת הזו, וזו לא הבעיה היחידה, כי לשמיעת דברי הרשות – כמעט חשבתי שאנחנו חיים ביקומים מקבילים עד סוף הדברים. 

(הצגת מצגת)

בואו נגדיר מה זה "ביטוח חובה", בהתחלה. בסופו של דבר, ביטוח חובה הוא כיסוי ביטוחי שהוא חובה בחוק, לבטח לכל רכב מנועי, והוא מיועד, בראש ובראשונה, כדי לפצות נפגעי תאונות דרכים בנזקי גוף. אנחנו לא מדברים על נזקי רכוש; עכשיו אנחנו מדברים רק על נזקי הגוף, שזה ביטוח החובה.

יש שלושה ראשים של הבעיה שנמצאת בחברה הערבית: הראשון זה סירוב חברות הביטוח לספק פוליסות לתושבי יישובים ערביים, שזו בעיית המיקוד, אם נקרא לה בשם קוד. אני מבין שהרשות התחילה להבין שיש בעיה והיא רוצה לתת הנחיות למען הסר ספק, ואנחנו תכף נסיר את הספק שהבעיה באמת קיימת.

הבעיה השנייה היא הפסקת העבודה של סוכנים מהחברה הערבית ללא נימוקים. זו הבעיה של - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

יש לכם דוגמאות?

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אנחנו תכף נציג את הדוגמאות. זו הבעיה של הפסקת העבודה עם הסוכנים בכלל. בעיה אחרת שקיימת, וזה קשה לנו למצוא תימוכין, אבל זו בעיה שלישית, היא אפליית מבוטחים ערבים על בסיס מוצאם, ללא קשר לסוכן. אנחנו פחות מצליחים לגייס לזה ראיות, אבל זו בעיה שאנחנו שומעים מהחברה על כך שהיא קיימת.

אני חושב שהחשש של כולנו צריך להיות שיש נהגים – במקרה הם ערבים, בגלל שמפלים אותם – שנוהגים על הכביש בלי ביטוח חובה. זה מסכן הרבה מאוד אנשים; זה מסכן את הנהגים עצמם במקרה תאונה; וזה מסכן גם את הנוסעים על הכביש והולכי רגל. ההשלכות הציבוריות של הדבר הזה - - -

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אבל זה לא נכון. 

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

זה פשוט לא נכון משפטית.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אבי, תן לי להמשיך. לא קטעתי אתכם.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

יש את קרנית בדיוק בשביל זה. לא להגיד משהו לא נכון ולהטעות את הוועדה.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אני לא מטעה את הוועדה. נכון, יש את קרנית שמפצה, אבל התהליך מול קרנית הוא תהליך מסובך מאוד, ובסופו של דבר, יש השלכות חברתיות לכך שקרנית חוזרת לאנשים הלא מבוטחים, בסופו של יום.

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

הוא דיבר על הסיכון לנהג ולבעל הרכב; לא לנפצעים.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

בסדר, אבל זה מסכן אנשים, בסופו של דבר. אני בא לדבר על ההשלכות, אז בואו נדבר על ההשלכות.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

לבוא ולטעון שזה מסכן את משתמשי הדרך וכו' – זה לא נכון. 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אני מבקש שתדבר בסוף. ההשלכות הציבוריות של הדבר הזה הן בטיחות בדרכים, נפגעים ללא כיסוי כלכלי ונזקי גוף. אני מדבר יותר על אנשים שצריך לחזור אליהם, בסופו של דבר, ואין להם כיסוי, ולא על הולכי רגל וצדדים שלישיים. גם העלות לקופה הציבורית, הפגיעה באמון הציבור ותחושת אפליה מגזרית שבאמת קיימת, ואנחנו נראה דוגמאות.

אני אעבור לדוגמה 1, בבקשה, הנה סרטון.

(להלן הצגת סרטון:)

"שלום. אני מצלם וידאו של חברת שומרה במערכת ההצעות. סליחה שאני שם פלסטר על המסך שלי – אני מפחד שחברת שומרה תסגור לי את הרכוש. איך שהם סגרו לי את החובה – אני מפחד שהם יסגרו לי גם את הרכוש. בגלל זה אני שם פלסטר על המסך. זה איפה שהגענו.

"ההצעה הזו, למשל, של רכב קיה, היא שוב: המבוטח, למשל, בעפולה, וזה המיקוד. המחיר – נעשה חישוב – יוצא לנו 1,401. כשאני משנה את היישוב לעילוט, למשל, המערכת משנה את המיקוד אוטומטית, ואז, כשנעשה חישוב עוד פעם – נותנים לנו חסימה: "לחיתום במשרדי המטה בלבד". אותו רכב, אותם נהגים, אותו עבר ביטוחי – רק שיניתי את היישוב מעפולה לעילוט, למרות שבין עפולה לעילוט זה שלוש או ארבע דקות ברכב. תודה".

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

שלחתי הרבה דוגמאות כאלה לרשות שוק ההון.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

הרבה מאוד כאלה.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בגלל זה, בהקשר הזה, אנחנו עומדים להוציא עמדת ממונה. במקום שבו מציגים לנו דוגמאות ואנחנו רואים שבאמת יש בעיה, להערכתנו – אנחנו מטפלים, חד-משמעית; שיהיה ברור. זה לא נתון - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בגלל זה שאלתי אם זה ישנה את זה.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זו הייתה חברת "שומרה". עכשיו יש את "שלמה ביטוח", למשל. אם אתה רואה שם, בתחתית המסך, זה גם סוכן ביטוח שהסתיר את הפרטים המזהים שלו מהמסך, ואתה רואה ששם כתוב: "מיקוד זה חסום להפקה", באדום, מצד ימין למטה. אני לא יודע אם אפשר להגדיל.

דוגמה נוספת, למשל, היא מחברת "מגדל" – גם שם רואים חסימה של המיקוד. דוגמה נוספת - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שמתם את אותן ערים, או ששמתם ערים אחרות?

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

ערים אחרות. כל סוכן עשה בעיר שלו. אלה סוכנים מערים שונות. אין סוכן ביטוח, אגב, שעובד עם כל החברות האלה בבת אחת.

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

תגדיר שהמיקוד לא קשור לשיוך הסוכן.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

לפחות אנחנו יודעים שהרשות מסכימה על זה שהוא לא פקטור בהפקה. כאן, לגבי הכשרה, זה אותו הדבר. זו דוגמה לסוכן שהוא חסום בהכשרה – לא נותנים לו לעבוד בביטוח חובה, אבל מאפשרים לו לתת קסקו או רכוש.

זו התכתבות של סוכן ביטוח עם נציגה של שלמה ביטוח, שבה אומרים לו שמיקוד מסוים הוא חסום. במקרה אחר, מבקשים ממנו חמש שנים של עבר ביטוחי, למרות שתמיד יש רק שלוש – גם בהר הביטוח יש שלוש, אבל מבקשים מהם להמציא חמש, איך שהוא. זו חסימה בעקיפין: "תמציאו לי חמש שנות עבר ביטוחי נקי".

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

ברשותכם, יש לי הערה קטנה, אם אפשר: אין חברת ביטוח שיש לה את המערכת שנותנת לנו להפיק עבר ביטוחי של חמש שנים. זו התניה מכשילה, ורשות שוק ההון בטוח יודעים שאין מערכת שנותנת חמש שנים.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בדיוק בגלל הדבר הזה – התייחסנו גם במכתב – אנחנו מתכוונים - - -

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

יפה. באמת יפה שזה מטופל.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

הדובר זה עאדל מחאג'נה.

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

יושב-ראש ועד סוכני החברה הערבית.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בגלל זה אמרתי: בטיוטת העמדה שאנחנו עומדים לפרסם, אנחנו עתידים להתייחס גם לנושא של סירוב אבל גם לנושא של הערמת קשיים ברמה שמגיעה לכדי סירוב - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

שלוש עד חמש שנים.

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

מר זקן, שמי זיו ברק. אני רוצה לעזור לך. החברות מתחבאות מאחורי מגוון תירוצים או שמות קוד. אני יכול להגיד לך שהחסימה הזו לא מופיעה בכל החברות בצורה הזו. אתמול, בשיחה עם חברה אחת – לא משנה – אומר לי הנציג: "יש תקלת תמחור טבלאות, חסימת סגמנטים". אמרתי לו: "מה אמרת?", והוא אומר לי: "לא יודע. זה מה שכתוב לי. חסימת סגמנטים". זאת אומרת, אתם תיתקלו במגוון שמות קוד מכשילים.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

ברור, אבל ברגע שהחסימה קופצת – לדוגמה, הסרטון שהוצג פה – נגיד, חסימת סגמנטים, לא משנה מה שם הקוד שמופיע על המסך; ברגע שהיא קופצת, בהינתן שינוי אחד, שהוא מקום המגורים – לזה אנחנו נתייחס.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שמואל, בוא נגיד שהוצאתם עכשיו הנחיות, ולכאורה, הרבה מהחברות לא יעמדו בזה, בצורות כאלה או אחרות – מה הרשות הולכת לעשות בנושא הזה? אני רוצה להגיע לסוף. אנחנו ניפגש פעם בכמה חודשים ונגיד: "מצאנו, ראינו, חשבנו והבנו, ונחדד את הנהלים". מה, בסוף, הולך לקרות?

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

לרשות יש לא מעט הנחיות - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אסביר דבר אחד: בסוף, לחברות האלה – הפניקס וכולם; אני לא בא להגיד שם ספציפי של איזו חברה – יש את השיקולים שלהן, והן לא הולכות לוותר על זה, לכאורה, כי זה כסף. בסוף, נגיד, הן יטענו שבחברה הערבית עושים יותר תאונות, ואת כל הסיבות והתירוצים, וימצאו את הדרך להשתדל שלא להכניס אותם להיות מבוטחים אצלן בחברה.

השאלה היא: איך אתם, כרשות, תדאגו לדבר הזה? בסוף, עצם זה שהרבה חבר'ה נוסעים היום ללא ביטוח הוא קטסטרופה, מבחינתי.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אני אגיד שני דברים בהקשר הזה: א', ההוראות של הרשות נאכפות על ידי הרשות, ויש לנו כל מיני כלים לאכוף אותן בחוק – אנחנו מבצעים ביקורות בחברות ומטילים עיצומים כספיים אם צריך, ואפילו גם מעבר לזה. הכלים שלנו הם מתיקון ליקויים ופרסום הוראות, כשאנחנו מזהים ליקוי שהוא לא מוסדר, ועד לעיצומים כספיים, וגם התנהלות פרסונלית שקורית לפעמים, במקרים חריגים.

לגבי הטענה שמבוטחים ערבים לא יכולים לקנות ביטוח, קודם כל, אני אגיד: יש כבר 15 חברות שפעילות בענף חובה ורכוש. בסוף, אנחנו לא מזהים מבוטחים באיזו שהיא אוכלוסייה שלא קונים ביטוח. בסוף - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

לכן חשבתי שאנחנו חיים ביקומים מקבילים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני יכול להגיד לכם ברמה האישית: יש לי אחות שעברה איזו שהיא תאונה לפני כמה חודשים. במקרה הייתי עד – הגעתי לשם עם הרכב; לא קשור; לא ידעתי. אני יכול להגיד לך שמי שפגע בה היה שאינם יהודים – בוא נגיד כך – והם נעלמו.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

ערבים זו לא קללה, אדוני היושב-ראש. הכול בסדר. אפשר להגיד "ערבים" ולא "לא יהודים".

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אני רק אגיד שבסוף, מבוטח ערבי ומבוטח יהודי - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

למה אני מתכוון? יש לי תחושה – יותר מתחושה – שיש הרבה נהגים ערבים שהם לא מבוטחים. אני חושב שזה דבר ברור. 

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בואו נפרק את הטענה הזו לכמה דברים. א', היום, יש בשוק מספר לא מבוטל של חברות ישירות. כבודם של הסוכנים שיושבים פה במקומו, אבל בכללי, למבוטח שרוצה – יש גם חברות ישירות; יש לו גם ערוצים ישירים בחברות סוכנים אם הוא רוצה לקנות ביטוח. זה דבר אחד.

דבר שני, אם הוא סורב מלקנות ביטוח בגלל שהוא נהג מסוכן, לצורך העניין – יש לו את מנגנון ה-"Pool" – אנחנו מדברים כרגע על ביטוח רכב חובה, כמובן – שהוא ביטוח שיורי שמבטח את כל מי שהוא מסורב ביטוח. 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זאת אומרת שהוא מנגנון שלא מונגש לסוכני ביטוח.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

קודם כול, הוא מונגש לסוכני ביטוח, לדעתי - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זה לא נכון, אדוני.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אתה יכול לטעון שלא ואני יכול לטעון שכן. בסוף, אם אתה לא בא ופורס את זה לדוגמאות - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אני אתן דוגמאות.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

יש שם אפשרות להצטרף בכל מיני ערוצים – מדיגיטלי ועד סניפים שפרוסים ברחבי הארץ. בסוף, למבוטח יש את האפשרות לקנות ביטוח. מבוטח שבוחר לא לרכוש ביטוח חובה – א', היחיד שנפגע מזה משמעותית זה הוא, כי יש את מנגנון קרנית שדואג לשאר הגורמים שמעורבים באותה תאונה חוץ מהנהג שלא רכש ביטוח. ב', המבוטח יכול לקנות ביטוח. למבוטח אין חסם מרכישת ביטוח.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אדוני, עדיין לא סיימתי.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

דור פישר, סגן היועץ המשפטי ברשות. וזו עבירה על החוק, בסופו של דבר. בדיוק בגלל זה יצרו גם את מנגנון ה-Pool – לא למקרים שהם מפלים, אלא למקרים שבהם יש בעיה בעבר הביטוחי של בן אדם, והוא לא יכול לקנות. כדי שהוא לא יעבור על החוק – הוא יכול לקנות, ואנחנו מפקחים על המחירים.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

ברשותכם, אני חושב שהסוכנים צריכים לתת את - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

בואו נעשה סדר. הוא באמצע המצגת. 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

יש לנו פה תקלה טכנית. גם מגדל הוא סרטון שאנחנו לא מצליחים להפעיל, אבל הוא מראה את אותה הדוגמה. כנ"ל לגבי "שלמה"; גם "הפניקס" הוא סרטון שאי-אפשר להציג עכשיו; גם "איילון" זה סרטון של הפקה דומה וזה לא מצליח. אני לא אלאה את הוועדה – זה אותו הדבר כמו מה שראינו עכשיו בסרטון אחר.

יש נושא חשוב מאוד שצריך לדבר עליו. הרשות מדברת על עשרות בודדים של סוכני ביטוח ערבים שחסמו אותם בביטוח חובה - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לאו דווקא ערבים.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

לא התייחסתי לדת או ללאום; התייחסתי לסוכנים באופן כללי. מדובר על שברי אחוזים, ועבור אחוזים בודדים בשנה שלמה - - - 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

תן לי להשיב. עוד יותר חמור אפילו, כי רק בקבוצה אחת שיש לי בטלפון, של מעל 200 סוכנים ערבים – יותר מ-80% מהם חסומים בביטוח חובה. אני לא יודע אילו נתונים יש לרשות, וזה מוזר לי מאוד – אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את הנתונים האלה – אבל אתם גם המפקחים; אתם הרגולטור גם של הסוכנים.

אל תפנו לחברות הביטוח ותגידו להן כמה חסמתם; תפנו לסוכני ביטוח במיילים, ויש לכם את המיילים שלהם, ותגידו להם: "מי שחסום – שיחזור אליי בהשבה". אתה תמצא את עצמך מוצף במיילים.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אנחנו שוב חוזרים לדיון הקודם ולדיון שלפניו: אתם, בלשכת סוכני הביטוח, מצפים ממני לחפש מישהו שמתלונן על זה שיש לו בעיה, במקום שבו אתם מביאים דוגמאות קונקרטיות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אתה לא יכול להביא לרשות דוגמאות?

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אני יכול להעביר להם דוגמאות, אבל השקופית הזו מספרת למה קשה לי להביא את הדוגמאות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אם המטרה היא באמת לפתור את הבעיה – אני חושב שכך צריך לעבוד. אם המטרה היא להגיד שיש בעיה, ולא משנה מה היא, ואנחנו נשאיר את זה כך ונמשיך דיונים - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זו השקופית, אדוני.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

לראיה, במקום שבו הצגתם בעיה שהשתכנענו שיש בה היגיון – אנחנו הולכים לעמדת ממונה בהקשר. זאת אומרת, אי-אפשר לבוא ולהגיד: "אתם לא פועלים" על מה שהלשכה חוזרת אליו. "אתם לא פועלים; אתם לא מתייחסים", אבל בכל מקום שבו מבקשים דוגמאות – אומרים: "יש עשרות דוגמאות, אבל אין - - - 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

תן לי שנייה. השקופית הזו בדיוק באה להסביר למה אני כבול, לפעמים, מלתת את כל הדוגמאות. יש הירתעות של סוכנים ערבים מלשתף במקרה הזה. למה? חברות הביטוח - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אבל כבר חסמו אותו כך או כך, אז מה עכשיו?

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

	הם לא חוסמים אותו כליל; הם חוסמים אותו מביטוח חובה ומשאירים לו את הקסקו, שזה ביטוח רכוש. אז, אם הוא יתלונן עליהם, והשם שלו ידלוף – אני מדבר הרבה מאוד עם סוכנים. הם חוששים לבוא לקדמת הבמה ולהגיד: "חסמו אותי", כי בסופו של דבר, הם יאבדו את כל ההכנסה שלהם.

עכשיו הם מוכרים רכיבים אחרים, שהם לא חובה, ואם עכשיו חסמו אותם בחובה – אין להם פתרון לחובה והם שולחים את הלקוחות שלהם ל-Pool. זה פתרון שהם לא מקבלים עליו עמלות והם עדיין עושים את זה, אבל גם ה-Pool חוסם אותם, והם ממש נלחמים בסוכנים כדי למכור את המוצרים שלהם. 

הם אומרים: "שהמבוטח יבוא אליי לבד. אנחנו לא רוצים את התיווך של סוכן ביטוח". בשיחות טלפון, לא נותנים לסוכני ביטוח לדבר עם ה-Pool בשמו של מבוטח. אם הוא רוצה לרכוש את הביטוח דרכם – הם אומרים לו: "לא, אל תעשה את זה דרכינו". 

מערימים הרבה מאוד קשיים על מכירה את ה-Pool מול סוכני ביטוח, כשהם לא גובים עליו כסף בכלל כי הם רק רוצים פתרון. הם עדיין יכולים למכור צד ג' ומקיף אצל החברות האלה, אבל את החובה – לא.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

	אבל גם ב-Pool זה עולה הרבה יותר, אם אני מבין נכון. 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זה נכון, אבל אנשים מוכנים לשלם. 

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

הם גם מאבדים את הנחת החובה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

למה הרציונל שאותו סוכן לא ימכור את זה?

 << אורח >> רונית ליאור: << אורח >>  

אין רציונל.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זו חברה ממשלתית - - -

 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>  

כשאתה עושה מקיף וחובה ביחד – יש הנחה. 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בסוף, הם טוענים פה דבר והיפוכו. מצד אחד, הם אומרים: "מאבדים את הנחת החובה", "ה-Pool יותר יקר", ומצד שני, כנראה שבסוף – זה כן משתלם למבוטח.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זה לא משתלם. פשוט אין לו פתרון אחר.

 << אורח >> רונית ליאור: << אורח >>  

זה לא משתלם. אין לו פתרון.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אין לנו תלונות של מבוטחים: "אני לא מצליח לקנות ביטוח" - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זו הבעיה תמיד עם חברות מוחלשות, ואנחנו כאן בעניין של תיקון אפליות.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אתה מדבר פה על אוכלוסייה שמונה בסביבות ה-2 מיליון איש בישראל. בתוך האוכלוסייה הזו, יש הרבה מאוד אנשים מוצלחים, ולא מוחלשים.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אני עורך דין. אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח. אני מבוטח אצל סוכן ביטוח, שהוא גם דוד שלי, במקרה. הוא חסום מחובה ומוצא לי פתרונות בכל מיני דרכים אחרות. אני לא אעזוב אותו – לא בגלל שאני לא יודע לעשות את זה, אבל יש כל מיני דברים, מבחינה תרבותית, - - - אותך לעבור, אז בסוף אני מוצא את עצמי תקוע ב-Pool - - -

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

זה כמו שלכל אחד, כמבוטח, יכולים להיות מוצרים שהוא יכול היה לרכוש לבד, באופן עצמאי, ויש מוצרים - - - 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אתה, כרגולטור, צריך להכיר את דפוסי ההתנהגות ואת דפוסי הצריכה של האנשים בשוק שאתה מסדיר. אתה מסדיר את השוק הזה, אז תסדיר אותו כפי שהוא מתאים לאנשים שיש בו.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בסוף, אני נותן למבוטח את כל האפשרויות שיעמדו בפניו; יש לו חברה ישירה, ויש לו מגוון של סוכנים – יש אלפי סוכנים - - 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

שחוסמים אותם.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

- - רק באלמנטר, שרובם לא חסומים - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

זה לא נכון.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

יש הרבה שהם חסומים.

 << אורח >> רונית ליאור: << אורח >>  

גם אני אשמח להגיד מילה כבעלת סוכנות ביטוח, גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית. שמי רונית ליאור. אני הייתי בחברות הביטוח במשך 15 שנה, כמנהלת מחוז של שתי חברות ביטוח. אני לא אחזור להנחיות כלשהן שקיבלתי ולדברים שעולים פה, כי זה אפילו עבר התיישנות, אבל כבעלת סוכנות ביטוח גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי – אני בהחלט רואה את ההבחנה שיש בנושא הסוכנים.

אני מטפלת בסוכני משנה. יש לי סוכנות שמטפלת בסוכנים. בשנה או שנתיים האחרונות אנחנו חווים הרבה מאוד צמצומי פעילות, בעיקר בתחום החובה, כשסוכנים בחברה הערבית נחסמים לחובה חדשות לבקרים. גם סוכנות שבבעלותי חוותה אירועים כאלה ואחרים שבהם צמצמו את האפשרות ואת היכולת שלנו לעבוד בחברה הערבית.

המבוטח עצמו לא נחסם; מי שנחסם זה הסוכן. אותו מבוטח, שלא יכול היה לבטח את תעודת החובה אצל הסוכן, או שהוא מוצא את הפתרון ב-Pool, כי הוא רוצה להישאר ויש לו מחויבות לסוכן מטעמים אחרים, ולא מקצועיים, והוא נשאר אצל הסוכן ועושה ב-Pool במחיר גבוה יותר, או שהוא פשוט ניגש לסוכן אחר במגזר אחר.

אני הייתי עדה לכך שחברה מסוימת חסמה אותנו בחובה ונאלצנו לא לחדש, ונפגענו כלכלית, ואותם הלקוחות חודשו באותה חברת ביטוח. בכל יום, הייתי מוצאת את עצמי חותמת למינויי סוכן ללקוחות שלי, שפשוט עוברים ממני לסוכנים אחרים, וממשיכים להיות מבוטחים.

באיזה שהוא מקום, גם חברות הביטוח עושות איזה שהוא מהלך שבו הן משמרות את אותה אוכלוסייה אצלה, ופשוט ממדרות את המיקוד ואת הריכוז, ומי שנפגע זה סוכן הביטוח ופרנסתו. הייתי שמחה מאוד שהיו מטפלים בתופעה הזו.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אני אסכם את מה שאנחנו מבקשים פה מכבוד הוועדה. דבר ראשון, רצינו אכיפה נגד חברות ביטוח שמפלות לפי מיקוד. אנחנו רואים צעד מבורך של הרשות, שתוציא חוזר בעניין הזה. אנחנו חושבים שזה גם יעזור לרשות להכיר את השוק. דבר שני, חובת דיווח שקופה על סירוב פוליסות, ואולי גם על סירוב להתקשר עם סוכני ביטוח, ולעשות ניתוח של המידע הסטטיסטי הזה שמגיע אליכם.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שמואל, יש לי שאלה אחת. הרי, אתה אמרת שיש עשרות סוכנים, ושמדובר באחוזים בודדים. לפי מה שאני שומע פה, יכול להיות שיש סוכנים שלא חוסמים אותם לגמרי ואתם לא יודעים על זה?

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

	הם אומרים שיש סוכנים שממשיכים לעבוד מול אותה חברת ביטוח בקסקו, אבל בחובה – הם נחסמים, והנתונים שאני דיברתי עליהם, לגבי 2024, היו בנושא ביטוח רכב חובה שביררתי. זאת אומרת, סוכנים שהופסקה פעילותם ברכב חובה. שם, ראינו - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

- - - ביניכם הוא גדול מאוד. אם הוא אומר פה ש- - -

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

ברשותך, אם תרשו לי שנייה, אם אפשר, כבוד היושב-ראש.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

שוב, גם בכמה הדוגמאות הבודדות שהציגו, יש מקרה של מישהו שהפסיקו איתו פעילות ב-2018 וחזרו איתו לפעילות עכשיו, בענפים אחרים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני מרגיש שאנחנו מדברים פה בשפת חירשים. אני לא אוהב לדבר כך, ברמה הזו. 

 << אורח >> רונית ליאור: << אורח >>  

ברשותך, הייתי שמחה לומר משהו לרשות. הגעתי ללא מעט חברות ביטוח שנסגרו על בסיס שכיחות, כמובן; אף אחד לא מדבר על כך שיש איזו שהיא סגירה למגזר כזה או אחר. תמיד מציגים נושא של שכיחויות ושכיחויות חובה. לדוגמה, כשאני הייתי בחברות הביטוח, הרף של שכיחות גבוהה היה 5% ומעלה, והיום השכיחות יורדת לפחות מ-2% – זו כבר שכיחות רעה. 

אני לא יודעת מה הממוצע שבאמת נקבע, או אם אפשר לקבוע איזה שהוא ממוצע רגולטורי שמעליו אפשר להתייחס לזה כשכיחות גבוהה, אבל הייתי שמחה מאוד לדעת אם בשכיחות של 1.3% או 2% אפשר לקבל חתך מחברת ביטוח שהפסיקה לי על בסיס שכיחות, לקבל את כל הסוכנים שנמצאים בשכיחות הזו, ולראות למה דווקא סוכנות שהיא בשכיחות של 1.3% נסגרת כשהיא במגזר מסוים; אולי יש אלפי סוכנים שהם באותה התוצאה והשאירו להם את האפשרות לעבוד.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

גם הנדנוד שלהם בין שכיחות לבין - - - כל הזמן. מה שנוח להם. או זה או זה. 

 << אורח >> רונית ליאור: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

אין בהירות בכלל בעניין הזה.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בסוף, אני הסתכלתי וראיתי שיש מדיניות שונה בין חברות. זאת אומרת, אתה אומר "נדנוד"? אני ראיתי חברה אחת שבוחנת את זה בפן של השכיחות וחברה אחרת שבוחנת את זה בפן של - - -.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

לפעמים זו אותה החברה, פעם כך ופעם כך.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

יכול להיות שיש בדיקה שונה בתקופות מסוימות.

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

אפשר שנגיב קצת, ברשותכם, כבוד היושב-ראש?

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אני רק אגיד שבעבר, כשהגיעו לנו דוגמאות - - - 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

הדיון הבא כבר צריך להתחיל, אז אם אפשר קצת לקצר.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

אני גם מבקשת שתתייחסו לנושא הרופאים ברשימות הסדר.

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

תנו לי שנייה, אם אפשר. אני מחכה להגיב כבר כמה דקות. כבוד היושב-ראש, ידידי, זקן, הציג דברים. אני מברך מאוד על הצעד שאתה נוקט בכיוון האפליה בקשר למיקוד. ב', אתה הצגת כאילו שיש אחוזים בודדים של סגירת סוכנים. החבר'ה כאן הציגו ואמרו דברים, ואני רק רוצה לחדד.

א', אני יושב-ראש ועד סוכני החברה הערבית, ופונים אליי בכל יום שני סוכנים שנסגרים. היום הם התחילו להיסגר בלי מכתבים. המערכת היא רק טלפונית, וסוגרים לסוכן. מתי שתרצה, ידידי, זקן, אני מוכן להגיע אליך עם רשימת הסוכנים ולהרים טלפון לכל אחד. תראה כמה אחוז מהם סגורים טלפונית, כי הפסיקו לתת להם את המכתבים שאנחנו אספנו, בזמנו, ושלחנו אליכם לפיקוח.

מאז, כבוד היושב-ראש, הם לא מוציאים מכתבים לסוכנים; נועלים אותם וסוגרים אותם טלפונית, או אפילו לא טלפונית – הם נכנסים למערכת ומגלים שזה חסום.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

וללא התראה מראש.

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

לכן, אני לא מתווכח עם האחוזים שהצגת, כי המערכת נותנת כך, אבל העובדות הן שונות לגמרי. המערכת היא שונה לגמרי, כבוד היושב-ראש. גם בקשר לנושא של הקשיים בהפקת תעודות חובה בחברה הערבית, אתה הצגת שלקוח ערבי יכול לרכוש ביטוח חובה בכל מיני מקומות. א', זה לא נכון. אתה יודע. עכשיו הצגנו שיש חסימות לפי מיקוד. איפה יפיקו? ממי? אני צריך לבצע את החוק - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

מה עם ה-Pool? 

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, ה-Pool הוקם, בזמנו, למטרה אחת: לבטח מסורבי ביטוח בישראל. אלה שיש להם ריבוי תביעות, או אופנועים, קטנועים וכל הדברים האלה. היא לא הוקמה כדי לבטח 2 מיליון תושבים במדינה. 

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

תבקש נתונים מה-Pool ותראה כמה מבוטחים שם עכשיו.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אין 2 מיליון מבוטחים ב-Pool. ברכב, יש הרבה פחות מזה בכל הארץ. הרכב ב-Pool זה ענף קטן מאוד, בטח ביחס למספר של 2 מיליון.

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

רק תן לי להמשיך את המשפט ואני אסביר ליושב-ראש מה קורה בכלל. לכן, ה-Pool הוא לא למטרה הזו. אפילו שהפתרון של ה-Pool הוא זמני, ה-Pool מקשה מאוד על הפקת תעודת חובה ללקוח בחברה הערבית. הלקוח התמים לא יודע לפעול לבד מול המערכת, ומשתדל לקבל את עזרת הסוכן. ברגע ששומעים שהסוכן מטפל – מיד סוגרים לו את הטלפון או את המערכת. 

זה משהו אבסורדי. אפילו ה-Pool. הלקוח לא יודע לטפל בעצמו לפעמים, והוא מבקש מהסוכן שיעזור לו, לידו. הם לא מרשים לו לקבל עזרה ממישהו כזה בכלל. לכן, אנחנו מבקשים מאוד – ביקשנו לפני כמה חודשים מרשות שוק ההון שיטפלו בנושא הזה מול ה-Pool, וגם זה עדיין לא טופל. זה מה שאמר שלמה אייזיק כרגע. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני לא יודע אם כולם יספיקו לדבר. כבר יש לנו את הדיון הבא.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

כל נושא הבריאות לא דובר בכלל.

<< אורח >> ירון אליאס: << אורח >>  

אולי רק מילה אחת, ברשותכם. ירון אליאס. אני מהייעוץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח, ואני רוצה להתייחס לבדיקות הרוחב שעשה הפיקוח על הביטוח, רשות שוק ההון, וגם לבדיקה שאנחנו ערכנו מתוך ההכרה בחשיבות של הנושא. 

הממצאים דומים מאוד לממצאים של רשות שוק ההון. אנחנו לא מזהים שום בעיה של אפליה על יסוד גיאוגרפי. אין שום אינדיקציה על כך שסוכנים או מבוטחים מופלים על היסוד הגיאוגרפי. כפי שהסתבר פה, הבעיה היא לא בעיה ברמת המבוטח, אלא בעיה ברמת הסוכן. 

כפי שגם ראינו, יש מתי מעט סוכנים – שברירי אחוזים של סוכנים – שחברות ביטוח מסוימות מפסיקות לעבוד איתם. גם בהקשר הזה, אין דין שונה של סוכן ביטוח שנמצא בצפון לעומת סוכן בתל אביב. 

חברה יכולה להפסיק לעבוד עם סוכן בתל אביב כמו שהיא יכולה להפסיק לעבוד עם סוכן בצפון, כשהבסיס להחלטה הוא בסיס עסקי, ולא בסיס גיאוגרפי; ההחלטה לא מתקבלת על יסוד המיקום הגיאוגרפי באותם שברי אחוזים מעטים של סוכנים שחברות מפסיקות לעבוד איתם.

שמענו פה הרבה טענות, ולא מצאנו תשתית עובדתית אמיתית לטענות הללו. שלפו מקרה כזה או אחר שמצביע, אולי, על בעיה. ראינו שכשהרשות בדקה את אותם מקרים ספציפיים שהצביעו עליהם – נמצא שלא כצעקתה; שיש נתונים נוספים שאולי משנים את התמונה לגבי אותם מקרים ספציפיים, כך שבשורה התחתונה – אין בסיס עובדתי - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אבל אתם לא מספקים לנו את התשתית העובדתית. 

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אנחנו חווים פה סוג של מציאות אלטרנטיבית, שבה הנציג המכובד אומר לנו שמה שאנחנו אומרים פה – פשוט לא קיים. רשות שוק ההון מספרת לנו למה התלונות של החבר'ה פה, לידי, הן בשברי אחוזים.

זה מצב בלתי נסבל שבו רשות שוק ההון, במקום לבוא ולעזור לקהל בישראל – לא לנו - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

היא נסמכת על הנתונים של חברות הביטוח. איך יצא אחרת?

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

אתמול בצוהריים שוחחתי עם חברת ביטוח על לקוח שלי. אני לא ערבי, כפי שאתם יכולים לשים לב, ויש לי מספיק לקוחות ערבים. יש לי לקוח שמבוטח בחברה – לא משנה איזו; אותה חברה שאמרתי לכם על בעיית הסגמנטים. הוא מבוטח עם טיוטה רב 4, לא עם איזה שהוא רכב בעייתי, ועל בסיס המיקוד שלו – לא הסכימו לחדש לו את הביטוח. כך פשוט.

זו תופעה קיימת. רשות שוק ההון יכולה להתגייס ולעזור ללשכת סוכני הביטוח לנער את השוק ולבקר את האירוע הזה - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לכן, כן יצאו הנחיות, בזמן הקרוב - - -

 << אורח >> זיו ברק: << אורח >>  

אבל כשחברות הביטוח אומרות: "עשינו בדיקה וזה לא נכון" - - -

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אני רק אומר שרשות שוק ההון עוזרת, בסוף, לציבור הצרכנים; לא ללשכת סוכני הביטוח ולא לאיגוד חברות הביטוח. 

 << אורח >> רונית ליאור: << אורח >>  

זה תלוש מהמציאות.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בסוף, אנחנו רואים את הלקוח, ואנחנו פותרים את הבעיות שיש ללקוח, כי זה מה שחשוב - - -

<< אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להעלות בכמה מילים את נושא הבריאות, שלא הוזכר כאן בכלל. קבוצה של רופאים שנמצאים באזור הפריפריה ולא מצליחים להיכנס לרשימות ההסדר, בגלל שחברות הביטוח מונעות מהם, מכיוון שאין קריטריונים סדורים וברורים.

בנייר העמדה שהעברנו, הצגנו כי בכל אזור הצפון יש מספר מועט מאוד של מומחים – למשל, בנושא נוירוכירורגיה – ומי שמנסה להיכנס – לא מצליח. בנוסף, באזור ירושלים והסביבה, בכל מה שקשור במחליפי ניתוח – וזה לא רק בירושלים והסביבה, אני חייבת לומר – יש סעיף של מחליפי ניתוח על ידי חברות הביטוח.

חברות הביטוח לא מאפשרות לרופאים לעשות את הפרוצדורות שמחליפות ניתוח, למרות שאותם הרופאים לא חייבים להיות ברשימות הסדר של מנתחים. זה חשוב מאוד; אנחנו מבקשים לטפל גם בזה, וגם בהוצאת רופאים מרשימות ההסדר בלי הפסקה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

יש לך דוגמאות?

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

כן, יש לי דוגמאות, וגם העברנו את התלונות.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני אשמח שהוועדה תקבל דוגמאות.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

העברנו את הכול, כולל תלונות וכולל דחייה של - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אוקיי. בועז, אתה רוצה להגיד כמה מילים? להוסיף משהו?

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

רגע, אני רוצה לומר דבר אחרון: מאות רופאים הוצאו בשנת 2024 – מכלל, מפניקס, מהראל, ממגדל. צריך לטפל בתופעה הזו, שמוציאים רופאים מרשימות ההסדר מבלי להסביר מדוע, באופן חד-צדדי.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שמואל, הגיעו אליכם הפניות האלה? אתם מכירים את הסוגיה?

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, אבי עובדיה, רשות שוק ההון. אני על תחום הבריאות. חשוב להגיד, בנושא של רשימות ההסדר: אני מבין שהיה - - - 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

	בנושא הרופאים, יש איזו תחושה שעוד מעט כבר לא יהיו רופאים במדינת ישראל.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

אנחנו שם לגמרי. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

יש כל כך הרבה רופאים שיוצאים לחו"ל, אז כל דבר כזה, שמפריע להם – אם זה נכון, עוד פעם - - -

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

אני אתייחס לזה בקצרה, בגלל קוצר הזמן. רשימות ההסדר הן נושא קצת יותר סבוך. יש רשימות הסדר גם בעולם השב"נים וגם בעולם הביטוח הפרטי. בעולם הביטוח הפרטי, אנחנו מנטרים, ברשות שוק ההון, את רשימות הרופאים בכל חברה וחברה, במספר קריטריונים. הקריטריון הראשון, כמובן, הוא טובת המבוטחים ויכולת התביעה שלהם.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

אני חייב להגיד שבפניות ציבור אצלנו, ברשות, כמעט כל בעיה, אפילו הקטנה ביותר, עולה על השולחן שלנו ואנחנו מטפלים בה, בין אם - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

האם זה נכון שיש כמות לא מבוטלת של רופאים שהוציאו אותם מחברות ביטוח? כן או לא?

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

אני תכף אתייחס לזה, אבל אני קודם כל מזכיר, בכוונה, מה התפקיד של הרשות כאן. הרשות משרתת את ציבור המבוטחים, וזה הדבר הכי חשוב. אם אנחנו רואים איזה שהוא ליקוי – אנחנו מטפלים בו. אני עדיין לא נתקלתי בליקוי שמדבר על רופא ספציפי שלא נמצא באזור כזה או אחר; אם אני אתקל – אנחנו כנראה ניגע בזה. 

הקריטריונים השניים – ובגלל זה אמרתי שזה נושא סבוך – קשורים לחוק ההסדרים של 2023. יש קריטריונים שנקבעו בחוק, שזה אחוזי חפיפה עם קופות החולים ואחוזי חפיפה למצב שהיה קיים בין כל קופה וקופה לבין חברת הביטוח. אף חברה לא מפרה את ההוראות - - - 

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

זה לא קשור להפרה. זה קשור לזה שמוציאים את הרופאים מרשימות ההסדר בלי קשר לחפיפה הזו.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

אני רק אגיד שיש משהו אחד חשוב, קטן: חברות יכולות לשלוט ברשימה; הן יכולות להוציא ולהכניס. 

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

אולי זו הבעיה.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

חשוב להגיד שחברות גם הכניסו מאות רופאים במהלך השנה האחרונה.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

הן לא הכניסו; הן הוציאו.

 << אורח >> אבי עובדיה: << אורח >>  

המספרים עולים.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

הן הוציאו.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

אתה יכול להגיד. בפריפריה – המספרים יורדים. אני מציעה שתשימו לב לזה.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

 << אורח >> ירון אליאס: << אורח >>  

אולי כדי להדגיש: בישיבה הקודמת השנה, הייתה - - -

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

אני, כסוכנת ביטוח בתחום הבריאות מנצרת, מהפריפריה, כן יכולה להגיד לכם שאני יודעת שהוציאו הרבה רופאים מכל הפריפריות; הוציאו רופאים שהיו בתוך הסכם והסדר, והיו פעילים. אם אני רוצה לחפש רופא מומחה – אני צריכה לפנות למקום רחוק מאוד מהיישוב שלי.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

טוב, אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

 << אורח >> ירון אליאס: << אורח >>  

גם כאן, אני רוצה להדגיש שאלה טענות שאין להן בסיס עובדתי. נטען שהחברות מכניסות או מוציאות רופאים, לכאורה - - -

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

נוכל לספק לכם שמות של רופאים.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

יש לנו את הרשימה המלאה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אני, כיושב-ראש ועדה, אקיים אצלי דיונים, ביחד איתכם. נעשה פגישה אחת, בצורה מסודרת, גם על נושא הבריאות, כדי לשמוע את הטענות ואת הראיות. בכל אופן, הם טוענים שיש כל כך הרבה רופאים שמוציאים אותם מההסדר, ואני רוצה לראות את זה, שמואל. נעשה איזו ישיבה אצלנו. אני רואה שהעסק הזה, בוועדה או ביניכם, לא מצליח להגיע לכדי - - -.

ייאמר לשבחכם שהבנתם שיש בעיה על מיקוד, ודברים כאלה, שבאמת לא מכניסים אותם, ואתם הולכים לעשות קצת Zoom על הסיפור הזה ולתת פתרון – אני חושב שזה דבר חשוב מאוד ואני מברך על כך. לגבי הטענות האחרות שנטענות פה, מנהלת הוועדה תקבע פגישה, איתכם ביחד, נשמע את הטענות ובואו ננסה לתקן אותן.

בסוף, מה שחשוב לנו, וגם לכם, בסופו של דבר, זה הלקוח; זה המבוטח, ולא הסוכנים. אי-אפשר לעשות לסוכן אפליה ואי-אפשר להוציא אותו סתם או לסגור לו – גם לסגור לו רק את החובה או להשאיר אותו במקומות אחרים זה דבר שמבחינתי, בהסתכלות שלי - - - 

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

הלקוח, מבחינתנו, הוא במרכז, אבל זה לא שבגלל שהלקוח במרכז – אנחנו מתעלמים אם תהיה אפליה, או משהו כזה. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

לכן אני כן מציע שנשב.

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

אבל יש פער במציאות שמציגים.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

יש סוכנים שלא רוצים להציג את שמם, כי הם מפחדים מזה מאוד. אולי דווקא בפגישה אצלי בלשכה, בצורה יותר אינטימית ומסודרת. יבואו גם סוכנים. בואו נשמע אותם.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בסוף, יש לנו גם חובת סודיות, אז כשלשכת סוכני הביטוח מעבירה לנו רשימה של שמות – זה ישאר אצלנו. אנחנו לא - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

כן, אבל אם זה באמת נכון, כמו שאומרים פה, שהתחילו לקבל טלפונים והם מפחדים להגיד את - - -

 << אורח >> אמג'ד עבאס: << אורח >>  

הנה, אני אתן דוגמה מעצמי.

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

מעל ל-80% מהמגזר סגורים בחובה. על מה אתה מדבר?

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

נכון. אנחנו מציגים פער במציאות שהוא לא נתפס.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

אדוני היושב-ראש, בסוף, השמות היחידים שהביאו – הביאו אותם בחומרים הנוספים של סוכנים, ובדקנו אותם ברמה של לראות מה קרה עם אותו סוכן. 

 << אורח >> אמג'ד עבאס: << אורח >>  

ברשותך, אני אתייחס לזה בדוגמה אישית. קוראים לי אמג'ד, ואני סגן יושב-ראש הוועדה האלמנטרית בלשכה. אני פניתי, אישית, לחברת ביטוח במשך שנתיים כדי לפתוח לי מספרים. הטענה שסיפקו לי: אין להם מספיק כוח אדם לטפל בעוד סוכן. זה א'.

ב', ברשותך, לגבי המבוטחים, אכן, המבוטחים בחברה הערבית מוצאים פתרונות, אבל השאלה היא באיזה מחיר. הם מאבדים הרבה מאוד - - - 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

דיברנו גם על זה. 

 << אורח >> אמג'ד עבאס: << אורח >>  

ברשותך, יש עוד סיכון. כשאני מוכר פוליסת מקיף ללא ביטוח חובה, בעת שיהיה אירוע תאונתי לנהג מזדמן – אין לו כיסוי בחובה. צריכים לטפל בזה. אשמח לשמוע את דעתכם על זה.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

אנחנו לא נוכל להעלות את כל הבעיות בדיון אחד. זה כבר נושא חדש. זה גם נושא טעון, שצריך לטפל בו.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

כבוד היו"ר, רק מילה אחרונה. באים בתלונות על זה שאנחנו מייצרים מציאות אלטרנטיבית ועל זה שאנחנו לא מכירים את העובדות. הוגשה עתירה לבית המשפט העליון בנושא הזה בדיוק, נגד רשות שוק ההון ונגד חברות הביטוח, על אפליה של סוכנים ערבים בביטוח החובה. בית המשפט העליון סילק את העתירה - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

לא. בג"ץ הוא לא ערכאה שמבררת עובדות.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

בדיוק בגלל זה – בגלל שלא הוכחה אפליה, בסופו של דבר - - -

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

הם עשו חקירות בבג"ץ?

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

לא, אבל לא הצגתם עובדות.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אז לא עשו חקירות. לא עובדות; אין עובדות.

 << אורח >> דור פישר: << אורח >>  

אם יש אפליה – אפליה מתבררת בבג"ץ.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אל תטה את הוועדה – בג"ץ לא מדבר על עובדות.

 << אורח >> ירון אליאס: << אורח >>  

בג"ץ אמר שלא הוצגו לו עובדות ולכן הוא דחה את העתירה.

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בדיוק. 

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

בזמנו לא הוצגו העובדות, אבל זה לא משנה את העובדה - - -. 

 << אורח >> רים שוקחה: << אורח >>  

עכשיו כן אפשר להסתמך על מידע מהעבר?

 << אורח >> עאדל מחאג'נה: << אורח >>  

זה היה לפני כמה שנים טובות, וזה לא היה בנוי נכון – כל הבג"ץ. עם כל הכבוד לכולם, הבג"ץ של החברה הערבית לא היה בנוי נכון בזמנו.

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

טוב. אני אסכם את הדיון הזה. אני מסתכל בחיוב על זה שרשות שוק ההון מנסים להסדיר את הלקונה, לכאורה, שנשמעת מצד סוכנים ומצד לשכת סוכני הביטוח, על זה שסוכנים מופלים. אני חושב שחידוד ההנחיות לחברות הביטוח הוא דבר חשוב מאוד.

אני כן רוצה לראות את רשות שוק ההון באמת מטפלת. אני מאמין שאלה מקרים בחברות מסוימות שלא פועלות כמו שצריך, כמו הדברים שהוצגו לנו פה, ואני מקווה מאוד שבאמת יפעלו בכל האמצעים שבהם צריך לפעול. אני, דווקא, הייתי הולך ישר עם משהו יותר רציני, כי נראה שזו תופעה שקורית בכל החברות, וצריך לטפל בזה.

דבר שלישי, אני כן רוצה לקיים דיונים. מנהלת הוועדה תקבע שתי פגישות סגורות יותר על נושא הבריאות לבד, ואני רוצה שיוצגו לנו שמות של רופאים, כדי שנוכל לבדוק את זה ביחד עם רשות שוק ההון. הנושא השני הוא הנושא של הסוכנים – שאתם אומרים שיש רשימה של סוכנים, ושאתם רוצים שנתקשר אחד-אחד. אני רוצה שנפנה שעה-שעה וחצי לנושא הזה, נשב מול רשות שוק ההון, ביחד עם לשכת סוכני הביטוח, או מי מטעמכם שירצה להגיע לישיבה הזו, ופשוט לפתור את זה. 

אם יש בעיה – נפתור אותה. בשביל זה אנחנו מתכנסים ויושבים פה. בסוף, אנחנו צריכים לדאוג ללקוחות, שיהיה להם ביטוח בצורה הכי קלה ומהירה, וגם לסוכנים עצמם – בסוף אנחנו רוצים לשמר את הסוכנים; שיוכלו לעבוד.

אם לסוכנים אין את ביטוח החובה, והם צריכים להיאבק להישאר בעבודה הזו כי אין להם עבודה אחרת, ולתת גם ברווח, או לעשות כל מיני קומבינות כאלה ואחרות כדי לבטח את הלקוחות שלהם – זה פוגע גם בסוכנים וגם בלקוחות עצמם. כך אני רואה את זה.

אנחנו נעשה ישיבות אצלנו, בצורה מסודרת, אבל אני מבקש לבוא עם פרטים ועם אנשים, כדי שבאמת נבדוק את זה, ולא להגיד שיש 80%, כמו שאמרת. אני מאמין שיכול להיות שזה נכון, אבל בסוף, אם רשות שוק ההון לא יודעים את הדבר הזה, ולא מקבלים לידיהם את רשימת האנשים או את כמות האנשים בגלל שהם מפחדים להגיד – בחיים לא נפתור את זה. זה ביצה ותרנגולת. בסוף, כמו שאומרים, צריך יום אחד לפוצץ את המוגלה הזו, למצוא איפה הבעיות ולתקן אותן.

 << אורח >> פיאד טמיש: << אורח >>  

אדוני, לרשות יש את הכלים, והיא בוחרת לפנות לחברות הביטוח ולבקש מהן, ולא מהסוכנים. תפנו לסוכנים. 

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שמעתי גם את הטענה שלך, ולכן אמרתי שנעשה ישיבה אצלי. 

 << אורח >> שמואל זקן: << אורח >>  

בסוף, עם כל הכבוד - - -

 << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >>  

שמואל, אתה לא צריך להגיב. אנחנו נבדוק את זה. שמעתי את הטענה שלך מקודם, הייעוץ המשפטי, כשאמרת שפונים לחברות ולא לסוכנים עצמם. לכן, נעשה ישיבה אצלי, בצורה מסודרת, נשמע את השמות של הסוכנים, נרים טלפונים ונראה; וכשיש בעיות – בואו נטפל בהן. אין לי ספק שבסוף, גם הרשות עצמה רוצה שהעסק יתפקד כמו שצריך. יכול להיות שהם לא מודעים מספיק. 

זה שזה מוצף – זה דבר חשוב, אבל בואו נפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד. תודה רבה לכולם. הישיבה הזו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:17. << סיום >>