פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת העבודה והרווחה
25/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 280
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, כ"ב באלול התשפ"ד (25 בספטמבר 2024), שעה 14:11



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ד - 2024 - הוראת שעה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון



מוזמנים: 
	איל אסף
	–
	מנהל אגף אכיפה, משרד העבודה

	חן כהן לאביאן
	–
	לשכה משפטית, משרד העבודה

	סיון אזולאי
	–
	עו"ד, נציבה אזורית, נציבות שוויון זכויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

	ליטל חן אלוש זנו
	–
	מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

	עילם שניר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבי לבנפלד
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נועה אוחיון
	–
	רמ"ד פרט, משרד הביטחון

	מיכל פטאל
	–
	ע' קמל"ר, משרד הביטחון

	מוריה ברבי
	–
	ראש תחום משפטי עבודה פרטי, אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

	דדי סויסה
	–
	פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות

	ליאור גור
	–
	פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות

	משה בן נאים
	–
	ההסתדרות החדשה

	אופיר טל
	–
	העמותה למען משרתי המילואים

	אגמית גלב
	–
	תנועת אימהות בחזית




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת צו שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ד - 2024 - הוראת שעה << נושא >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, כ"ב באלול תשפ"ד, ה-25.09.2024, ישיבה שנייה היום. הנושא: הצעת צו שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ד - 2024 - הוראת שעה. היועצת המשפטית, נעה בן שבת, על מה אנחנו מדברים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נבקש ברשותך אדוני, ממשרד הכלכלה להסביר את הצו כי הוא הביא את הצו הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קודם ספרי לנו על הצו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם יוכלו להסביר, אבל הצו מתקן את התוספת לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. באותה תוספת מפורטים חיקוקים שנחשבים לחקיקת השוויון בעבודה. לגבי החיקוקים האלה יש סמכויות מסוימות שנידונות לנציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה. אולי אני אבקש, אדוני ברשותך, שהם יפרטו איזה סמכויות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איזה סמכויות יש לכם ואיזה אתם רוצים?

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

קודם כל נעים מאוד, עו"ד סיון אזולאי, נציבה אזורית בנציבות השוויון. כפי שהיועצת המשפטית אמרה, במסגרת צו שוויון הזדמנויות בעבודה שר הכלכלה מבקש להוסיף לתוספת של חוק שוויון את צו ההרחבה. ברגע שצו ההרחבה ירשם במפורש בתוספת לחוק שוויון, נציבות שוויון תוסמך לטפל בפניות שמגיעות אליה בעניינים האלה. אני רק אזכיר שצו הרחבת הגנות על משרתי המילואים ובני זוגם, יש שם זכאות לימי היעדרות לבני ובנות הזוג של משרתי המילואים, זכאות לצבירת ימי חופשה והרחבת התקופה המוגנת למשרתי המילואים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מ-30 ל-60 יום.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

בדיוק. כל הנושאים האלו, אנחנו נוכל לטפל בהתאם לסמכויות מכוח החוק. בפן המשפטי קודם כל מדובר על מימוש הזכויות. זה שיש זכויות זה יפה, אבל בסופו של דבר היום הן לא נאכפות ולכן אנחנו נוכל בכלים שעומדים לרשותנו לטפל בפניות שמגיעות אלינו. זה אומר קודם כל לתת יעוץ משפטי. מספיק שמישהו מתקשר אלינו והיום אנחנו לא יכולים לתת מענה, אנחנו כן נוכל להסביר ולפתוח בבירור מול המעסיק. הרבה פעמים גם הבירור שאנחנו פותחים נותן מענה. ברגע שאנחנו פונים למעסיק ואומרים לו, צו ההרחבה אומר ככה ואתה צריך לעשות את זה, הוא בסופו של דבר מוצא פתרון וזה מספיק. אנחנו נוכל לעשות את הדברים האלה. בנוסף, כמובן גם להגיש תביעה אזרחית למימוש הזכות במידת הצורך. 

מה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה, שקיבלנו מה-7 באוקטובר כ-1,300 פניות, מתוכן 50% של משרתי המילואים ובני ובנות הזוג, מתוכן בערך 20 רק בנושא הזה שקשור לימי היעדרות של בני או בנות הזוג. כן נתנו מענה והסברנו, אבל לא יכולנו להתקדם לבירור ועכשיו אנחנו נוכל. 

עוד יותר חשוב זה הנושא ההסברתי. אנחנו נוכל לפעול להעלאת המודעות בנושא הזה, זאת אומרת לפרסם את הזכויות מכוח צו ההרחבה גם למעסיקים וגם לעובדים, ולהנגיש את זה לציבור כדי שתהיה מודעות, ובעצם למנוע בסופו של דבר את העניין שנצטרך להגיע לאכיפה, וזה יותר חשוב לנו באמת להפיץ את הבשורה. 

כינסנו שולחן עגול עם כלל הגורמים הרלוונטיים, אם זה נציגי מעסיקים, עובדים, ממשלה, צה"ל בשביל לייעל ולהנגיש ולהסדיר את הסיוע הממשלתי שהמדינה נותנת למשרתי המילואים ולבני ובנות הזוג, כי יש כל מיני משרדים מכל מיני מקומות. כל אחד מטפל בנושאים אחרים. פרסמנו מדריך דיגיטלי למיצוי זכויות, שהוא אומר מי מטפל בממשלה, באיזה נושא. אם זה משרד העבודה בנושא של העניין של התגמולים, באכיפה והלנת שכר – נציבות שוויון. צה"ל במקרים המתאימים. זה פשוט נותן מענה ועושה סדר ומייעל, ואני מזמינה את כולם להשתמש בזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מדובר בשני צווי הרחבה שניתנו, כמו שהזכרת, אחד בנושא של הרחבה מ-30 ל-60 ימים רק במישור האזרחי כמובן. האכיפה היא נעשית רק במישור האזרחי, וכן לגבי זכויות נוספות שניתנות לבני או בנות הזוג של משרתי המילואים. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

בעיקר ימי היעדרות, נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זכאות לתשלום בעד ימי היעדרות, צבירה של ימי חופשה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להבין מבחינת חלוקת העבודה בין המשרדים. משרד העבודה לא אמור לפקח או לאכוף את כל חוקי העבודה האלה? יש פה נציגים של משרד העבודה? 

 << אורח >> איל אסף: << אורח >> 

כן. שמי איל, אני מנהל את אגף האכיפה. אנחנו מוסמכים לאכוף על פי חוק לא את צו ההרחבה. צו ההרחבה הזה, עמדת משרד הכלכלה שהוא ראוי להיאכף בשיטה הזאת. כמובן תגמולים של אנשי מילואים אנחנו אוכפים. כל מה שסמכותנו אנחנו אוכפים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בזמנו אנחנו הערנו גם על כך שלמעשה יש פה איזושהי זכאות למי שמשרת במילואים, לתקופה נוספת של הגנה. אם הוא שירת תקופה ממושכת, יש לו תקופה נוספת של הגנה אבל זה לא נתון לאכיפה פלילית. אין לזה סמכויות של ועדת תעסוקה. יש למעשה סמכות של ועדת פיקוח שהוקמה לפי אותו צו הרחבה והיא אמורה לאכוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איפה, במשרד העבודה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איפה יושבת ועדת הפיקוח הזאת? 

 << אורח >> איל אסף: << אורח >> 

למיטב ידיעתי, היושב-ראש, זה במשרד העבודה, הממונה על יחסי עבודה עם נציגים של מעסיקים ונציגים. ועדת הפיקוח אני מתכוון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שומע איזה צליל של גמגום אצלכם. זה ברור שהעניינים של תעסוקה ועבודה עברו למשרד העבודה ממשרד הכלכלה, או שנשאר איזה שארית במשרד הכלכלה? מה קורה פה? 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

אני רוצה להסביר, כי כשכינסנו שולחן עגול ניסינו להבין. קודם כל יש את העניין של אכיפה אזרחית. נציבות שוויון יכולה לאכוף אזרחית, זאת אומרת להגיש תביעה לבית הדין בשם הפונה אלינו. בן אדם פונה אלינו ואנחנו מגישים תביעה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה הנציבות הזאת במשרד הכלכלה ולא במשרד העבודה? על מה מדובר, נציבות - - -

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

שוויון הזדמנויות בעבודה. זה יחידה שהוקמה מוכח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז למה זה לא במשרד העבודה?

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

היינו במשרד העבודה, עברנו למשרד הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הייתם במשרד העבודה?

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

כן, עד לפני - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה היה חילופי שבויים בחלוקה הזאת?

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

זה משהו שאני לא יכולה לענות עליו. היה פיזור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה נשמע לי מאוד מעניין. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

העניין של האכיפה האזרחית, למשל במינהל הסדרה יש את האכיפה הפלילית. למשל, אם לא משלמים תגמולים ודברים כאלה, אז זה מה שהם עושים שם, שזה אכיפה פלילית, לכן המדריך שלנו, ניסינו כמה שיותר להנגיש את המידע, להסביר, אכיפה אזרחית, אכיפה פלילית, נציבות שוויון, משרד העבודה, צה"ל, ביטוח לאומי, רשות המיסים, כל אחד, במה הוא מתעסק. ממש לייעל את הנושא ולהנגיש אותו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הכול נראה לי פה, אבל זה לא נראה לי ייעול.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי הנציבות שעוסקת בשכל הפשוט, של שוויון הזדמנויות בעבודה צריך להיות במשרד העבודה. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

זה לא העניין של הצו שמונח לפנינו כעת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא מביע דעה, אני פשוט לומד את הסוגיה. מצידי אפשר לשים את משרד הבריאות בתוך משרד החקלאות. בתי חולים במשרד החקלאות או משהו כזה. לא שזה אכפת לי. אני מאוד בידידות עם ניר ברקת, שלא תיטעו. אני חושב שהוא אדם מאוד יעיל ומאוד חשוב.

 יש זרוע עבודה במשרד הכלכלה? זה אתם?

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

במשרד הכלכלה יש יחידה שנקראת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שזאת יחידה שהוקמה מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, וכל המטרה שלה זה למנוע אפליה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאלתי על זרוע העבודה.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

זרוע העבודה זה במשרד העבודה. 

 << אורח >> איל אסף: << אורח >> 

אנחנו כבר משרד העבודה. מה שהיה זרוע העבודה היום זה משרד העבודה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן, זה חזר למשרד העבודה. הפרידו את העבודה מרווחה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

היה משרד הכלכלה והתעשייה. כשהממשלה קמה ועשו שינויים והעברות שונות כאלה ואחרות, אז זרוע עבודה הפך למשרד העבודה, ובמשרד הכלכלה השאירו את נציבות השוויון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ואיפה הלכה התעשייה? 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה רק השם של המשרד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כשאני נולדתי היה משרד המסחר והתעשייה. היום אין מסחר ואין תעשייה. יש כלכלה ועבודה. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

היום יש נציבות שוויון בתוך משרד הכלכלה, שמבקשת לעבוד ולאכוף זכות שכרגע אף אחד לא אוכף אותה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא מתווכח. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

אני בעצמי לא יודעת את החלוקות - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

חוסר הבהירות לגבי ועדת פיקוח קצת מדאיג. בגלל שב-30 הימים הראשונים הסמכויות של הן של ועדת תעסוקה, ויש לה סנקציות מסוימות שהיא יכולה להטיל ויש גם עבירה פלילית, ולעומת זאת ה-30 ימים הנוספים הם במעמד אחר. מצד שני מתוך צו ההרחבה יש אמירה שאין תוקף לפיטורים בתקופה הזאת. לא כל כך ברור מה התוקף של האמירה שאין תוקף. יש פה איזושהי אי בהירות שנוצרת מזה שההוראה לא קבועה בחוק אלא קבועה בצו הרחבה, אז אם אפשר להבהיר את זה, מאוד אשמח. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

העניין של הניסוחים המשפטיים, אתה צריך להבהיר לנו.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

דיברנו על זה כשדובר בזמנו על צו ההרחבה ועל ועדת הפיקוח. הסכם קיבוצי וצו הרחבה יכולים גם לעסוק בפיטורים. זה מה שהוחלט שמקדמים. לא חשבנו שמבחינה משפטית לא ניתן לעשות את זה. אפשר כמובן להעביר על זה ביקורת, אם זה טוב או לא טוב או שעדיף בחקיקה. גם אנחנו אז אמרנו על זה אמירות, אבל כרגע זה המצב המשפטי. 

מבחינת הצו הנוכחי, מכיוון שהנציבות מטפלת גם בנושא של זכויות הוריות ונושא של חלוקת נטל בין בני זוג, וגם היום בתוספת לחוק יש התייחסות לחוק חיילים משוחררים, לאיסור על פיטורים, והצו הזה גם עוסק בהגנה על פיטורים של מילואימניקים, אז הנושאים הם נושאים שהם בסוף כן בתחום העיסוק של הנציבות, לכן כמו שנאמר, להבנתי בעיקר זה כדי לברר תלונות שיגיעו. לנסות לפתור אותן מבלי שיהיה צריך ועדת פיקוח ובתי דין לעבודה, ולנסות לפתור את הבעיות עצמן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם זה יעזור לאנשים בשטח, זה כבר טוב.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

אני רק אוסיף שעו"ד שבות רענן שהיא הייתה מפורום נשות המילואים וכרגע היא גויסה במילואים למוקד המטכ"לי, אמרה שיש לה כ-100 פניות בנושא הזה של בנות שלא מקבלות את ימי ההיעדרות מכוח צו ההרחבה, ואין לה כרגע למי להעביר, אז היא תשמח להעביר אלינו לאחר מכן אם זה יעבור.

 << אורח >> אופיר טל: << אורח >> 

אם אפשר שתי מילים. אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדה אחרת. אופיר טל, העמותה למען משרתי המילואים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> אופיר טל: << אורח >> 

אנחנו כמובן בעד התיקון הזה. התיקון הזה מחדד בעיה שדובר עליה גם לגבי הנושא של איסור פיטורים. יש חלוקת סמכויות יותר מידי רחבה. הנושא הזה של הטיפול האזרחי בא בנפרד מהטיפול הפלילי כמו שהם אומרים פה. העובדה שזה לא נמצא אצל אותה זרוע היא בעייתית. זה לא לדיון פה. אנחנו תומכים בתיקון המבוקש כמובן, כי במצב המשפטי שנוצר זה הדבר הנכון, אבל אני חושב שכדאי לקיים דיון נוסף איך מאחדים את כל הדברים האלה לגוף אחד שיפעל ביחד, כי הסיטואציה שבה למשל 30 ימים ראשונים ועדת תעסוקה, אחרי זה הולכים לוועדה מכוח צו ההרחבה, או אם אני רוצה אכיפה פלילית לגבי הנושא של פיטורים, אני צריך ללכת למקום אחד, ואם אני רוצה עזרה אזרחית אז אני צריך ללכת למקום אחר. חייל המילואים לא צריך להתרוצץ בין שלושה או ארבעה גופים כדי לקבל את אותו דבר. הנושא הזה דורש לדעתנו דיון נפרד. לגבי התיקון, כמו שאמרנו אנחנו בעדו. תודה רבה וסליחה שהתפרצתי. אני פשוט צריך ללכת לוועדה אחרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא התפרצת. קיבלת רשות דיבור וגם אמרת דברים של טעם. הנושא הזה צריך להתברר לא במסגרת האישור הזה. אנחנו כמובן נאשר את החוק הזה כדי לאפשר לאנשים שזכאים להגנה. הדואלית הזאת בין משרד הכלכלה למשרד העבודה נראה בלתי. זה לא רק הדבר היחיד במדינה הזאת שלא נורמלי, אז זה בסדר. 

 << אורח >> אופיר טל: << אורח >> 

זה לא הופך את זה לבסדר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

דדי סויסה, אני מפורום העצמאיים והפרילנסרים מבית ההסתדרות. זוכר? נפגשנו בעבר, דיברנו על כמה דברים. אפילו הסתכלת עליי ואמרת לי, מה ההסתדרות והעצמאים וכו'? באחד המפגשים שלנו. 

אני רוצה רק להעלות פה איזושהי סוגיה אחת שהיא אולי קצת חריגה דווקא בתקנות האלה, ולדבר על הפרילנסרים שמשתחררים ממילואים או בזמן תהליך של מילואים וכדומה, או שהם מתגייסים. הבעיה הגדולה אצלם, שבמקרה שלהם מפטרים אותם ואין להם שום זכויות, ודי סוגרים להם את הדלת. סתם בשביל לתת את הדוגמה הכי קרובה אליכם, מנהל רשתות חברתיות, בן אדם שעובד ביום-יום ומנהל את זה, יוצא למילואים. הוא חודש לא נמצא, חודשיים מקסימום, אומרים לו, ביי. אין לו זכאות כי הוא לא שכיר. אין לו שום התקשרות. מבטלים איתו את החוזה, לוקחים ספק אחר במקום ונגמר הסיפור. 

המדינה לא נותנת את הדעת מה אנחנו עושים עם האנשים האלה. כרגע זה רק עניין של רצון טוב להשאיר אותם ולא מעבר, ויש לנו פה בעיה כי זה פרוץ. אנחנו חושבים שיש מקום כן לתת את הדעת איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת, ולא להגיד, זהו, גורלכם נחרץ ונגמר הסיפור, שוק חופשי ולהתראות. אני חושב שצריך לחשוב על זה. 

לפחות המינימום שהייתי מצפה זה דווקא מרשויות המדינה. אם אני מסתכל רגע על פרילנסרים שנותנים שירות במשרדי הממשלה, ברשויות מקומיות, במוסדות תמיכה, במקומות כאלה ואחרים שיש לנו, אפילו קופות חולים וכדומה, הפרילנסרים האלה היו יכולים להיכנס תחת הצו הזה, אז אנחנו יכולים לעזור לעשרות אלפים אם לא מאות אלפים שמתוכם חלקם מגויסים, שלא יפטרו אותם ושההגנה הזאת תהיה גם עליהם. הם באמת במצב הקשה ביותר כי אין להם גם איך לשקם את העסק לאחר מכן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הדברים שלך מאוד ברורים. מי שהיה פעם פרלינסר ועבד על חשבוניות, יודע שאין לו שום זכויות והסעיף הראשון זה שאין יחסי עובד ומעביד. 

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

בדיוק. כמילואימניקים חייבים לתת להם מענה. אני חושב שבמצב חירום או במצב שהמדינה נמצאת זה חריג, ואני חושב שכן נכון שהנציבות תיכנס לתמונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חושב שהמשק היום מאוד מוצף בפרילנסרים בכל מיני תחומים בחיים.

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 לכן זה דבר שצריך לתת את הדעת. אני לא יודע אפילו מי ישיב, משרד הכלכלה או משרד העבודה. מי צריך להשיב על הדברים האלה שהוא אמר? מי אחראי על העניין הזה של הפרילנסרים שחוזרים ממילואים ומוצאים את עצמם, ביי-ביי ואין להם אפילו עם מי לדבר ואין יחסי עובד ומעביד? אולי משרד המשפטים. אתה תגיד מה המצב המשפטי.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כרגע לדיון הזה זה לא - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא רלוונטי לדיון הרגע, אבל הוא העלה את זה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

שני דברים. אחד, כל עוד אין יחסי עבודה אז חוקי המגן לא חלים עליהם. חוק שוויון לא רלוונטי לגביהם. יכול להיות שהפתרונות הם צריכים להיות בחקיקה.

לגבי מה שנאמר עם התקשרויות עם המדינה, זה סוגיה שצריך לברר. מי שעוסק בזה במדינה זה משרד האוצר. החשב הכללי אחראי על ההתקשרויות. אני לא יודע, אין לי תשובה מה הם עושים עם מילואימניקים שיוצאים או לא. 

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

זה אתם כן יכולים בצו הרחבה שלכם.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא, אי אפשר. צו הרחבה הוא צו שמרחיב הסכם קיבוצי שבהגדרה חל על עובדים והוא מכוח חוק הסכמים קיבוציים. 

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

אבל אם המדינה מגייסת אותם, אי אפשר שהיא תקבל - - - 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

האם המדינה כשהיא מתקשרת בהתקשרויות חוזיות, מה היא עושה עם אנשים במילואים? אני לא יודע. זה לא תחום - - - 

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

צר לי, אני חייב להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה לא חייב להגיד, אתה חייב לשאול.

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

אתה בא עכשיו לאוסם, אומר להם, אני אכפה עליכם. זה כן כי המדינה אומרת על אוסם כן, אבל המדינה שמגייסת אנשים למילואים, לא יכולה להגיד, אוקיי, דין אוסם הוא לא דין למשרדי. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא הבנתי את זה כך, כי אוסם, מדובר פה על עובדים. 

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

אני בכוונה אמרתי. אני אומר, הם יכולים להגיד כן לשכיר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עילם נתן לנו במילה אחת את התשובה. אין יחסי עובד ומעביד והם עוסקים בצו של עבודה, אבל צריך לחשוב מחוץ לקופסה, כי היות ויש חלק גדול מהמשק שעובד היום, של פרילנסרים שעובדים על חשבונית והם יוצאים למילואים וחוזרים בלי עבודה, אז אני לא יודע אם משרד העבודה או משרד הכלכלה, מישהו מכם צריך לחשוב מה עושים עם האנשים האלו. אולי משרד הביטחון אפילו.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ההבחנה בין עצמאים לעובדים שכירים זה לא דבר חדש וגם אנחנו נתקלים בזה בהרבה חקיקות. היו חקיקות, אגב, שעשו החרגות מיוחדות למשל בקורונה עם דמי הבידוד, אבל זה באמת חריג. בדרך כלל יש הבחנות וזה נובע מהשונות בין מתכונות ההעסקה האלה. יש יתרונות בלהיות עצמאי, וחסרונות. יש יתרונות בלהיות שכיר, וחסרונות. יכול להיות שאם רוצים לעשות דיון יותר רחב, צריך לעשות דיון יותר רחב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם אני מבינה נכון, להעביר את הקריאה הזאת למשרדים הרלוונטיים ולחשב הכללי או למשרד הביטחון שיראו איך אפשר לפתור את הבעיה בלי קשר לצו הנוכחי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

וזה כן בסמכות הוועדה.

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

זה עוד דיון נפרד. צריך לזמן את משרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז תוסיף את זה בפרוטוקול, להמליץ מטעם ועדת העבודה והרווחה שיתנו את דעתם כל המשרדים הקשורים לזה, גם כלכלה, גם עבודה וגם משרד המשפטים. אם יש תקדים של קורונה, נתת לנו פתח שאפשר להסתמך.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

התקדים זה בחקיקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם צריך חקיקה תגיד לנו שצריך חקיקה.

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

בקורונה נתנו לא בחקיקה. דרך הביטוח הלאומי לארבעה מגזרים. אתה זוכר, זה היה שחקנים והכניסו עוד כמה שזה היה ללא חקיקה אפילו. זה קיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז אפשר לעשות את זה.

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

חד משמעית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה נושא יותר מורכב. שם דובר על סיווג של המבוטחים. זה ערבוב של הדברים אבל יש לנו כמה משרדים פה. יש לנו משרד הביטחון, יש לנו משרד הכלכלה. משרד האוצר לא נמצא כאן.

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

אני חושב שזה אבסורד שפרילנסר של משרד הביטחון, משרד הביטחון מגייס אותו ואחרי זה מפטר אותו. זה תיאטרון האבסורד אולי הגדול ביותר שאפשר.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני רק רוצה לציין הבדל שקיים למשל בין משרתי מילואים שהם מילואימניקים שכירים, זה שמשרתי מילואים שהם עצמאיים, יש הסכם לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי שנותן להם תוספת של הוצאות קבועות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יותר מאשר לשכיר?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לשכיר אין הוצאות מוכרות. אין לו עסק עצמאי, אז יש הבדלים שקיימים היום. האם הם מספקים או לא? אני לא יודע, אבל הגורמים שרלוונטיים לדון איתם בזה זה הביטוח הלאומי, זה משרד האוצר, משרד הכלכלה, מי שאמון על נושא עסקים קטנים ובינוניים. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

בדיוק. אני יודעת שכן יש פיצוי לעצמאים. זה מידע שמופיע באתר המילואים ואולי משרד הביטחון יכול לענות על זה. 

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

פיצוי יש. הגנה אין. אין הגנה, אין שיקום ואין גם יום אחרי. פשוט מעיפים אותו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו מבקשים ממשרדי הממשלה, משרד הביטחון ומשרד העבודה ומשרד הכלכלה שיתנו דעתם לגבי ההגנה על עובדים פרילנסרים משרתי מילואים שהופסק ההסכם איתם, ומה התשובות שאתם יכולים לתת. תשלחו בכתב לוועדה מה עמדת הממשלה בעניין.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אני מתנצלת. אני נכנסתי מקודם וקראת לי. אני כן אשמח להגיד מילה אם אפשר. אני אגמית גלב, אני מייצגת את תנועת אימהות בחזית. אנחנו תנועה של כ-60,000 אימהות לחיילים בסדיר ומילואים. יש לי לוחם בבית ואחי הוא גם לוחם. אני רוצה להגיד משהו על הנושא הזה של הגנה מפני פיטורים. קודם כל זה בתחילת המלחמה ממש לא עמד בשום מוסר ולא התקיים בשום דרך, אבל יש היום בעיה הפוכה. קודם כל צריך לקחת בחשבון שבא מילואימניק לראיון עבודה ושואלים אותו, מתי אתה חוזר לסבב נוסף? לא אומרים את זה, אבל בסוף קשה מאוד למעסיקים להכיל את זה, והם לא מוצאים עבודה מהר. הם ממש לא מוצאים עבודה. 

אנחנו צריכים להבין איך אנחנו עוזרים להם קודם כל לחזור הביתה ולהשתקם. זו מילה קשה אבל זו מילה שמאוד נזקקת. לעזור להם לחזור למסלול זה אולי גם לעזור להם בלהיערך לראיונות עבודה. הם לא מצליחים להגיע לראיונות עבודה או לעבור אותם בגלל הסבב הבא. אני לא יודעת מה אפשר לעשות, אבל זאת תופעה שהולכת ומתרחבת, ובסוף הם נשארים לא מועסקים. זה בעולם השכיר. אני בטוחה שגם בעסקים קטנים אותו דבר. 

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

אני אחזק אותך. אנשים חוזרים עם שריטות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היועצת המשפטית, יש לה להבהיר משהו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שזה קשור גם לפעילות נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, כי יש איסור על אפליה של אדם בגלל שירותו במילואים גם בקבלה לעבודה. 

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

זה ברור שלא יגידו את זה. זה ברור לך שלא אומרים את זה. כל בן אדם הוא גם בן אנוש ומן הסתם זה נלקח בחשבון כשהם מגיעים לראיונות עבודה. אני יכולה להגיד לך מהעולם הפרטי שלי, שאיש מילואים שחוזר אחרי 200 יום הוא לא מסוגל לקום ללכת לראיונות עבודה, וכשהוא הוא מסוגל ללכת לראיונות עבודה ואולי אפילו להגיש מכרז, שזה בעיניי עבודה ביורוקרטית סופר קשה שגם שם הם צריכים עזרה, כי אם אנחנו רוצים שיהיה להם שוויון הזדמנויות, אנחנו צריכים לתת להם את הכלים להגיע ולהגיש את מועמדותם לדבר הזה. אני באמת מבקשת שננסה לחשוב, כי אנחנו נותנים כאילו כלים בהגנות, אבל בדרך אנחנו לא עוזרים להם להגיע לשם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יהיה לך הצעות ספציפיות, מעשיות - - - 

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

יש לי הצעות ספציפיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשלחי את זה בכתב לוועדה.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

אנחנו גם נשלח לך. בדיוק גמרנו עכשיו דיון בוועדת הכלכלה על הנושא הזה. באו חיילי מילואים ואמרו בפירוש, אנחנו לא מסוגלים לחזור לעבוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשלח לנו. 

מוריה ברבי, ראש תחום משפטי עבודה פרטי, אגף עבודה בהתאחדות התעשיינים. בבקשה. 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני. אני ראש תחום בהתאחדות התעשיינים ואני כאן בשם ציבור המעסיקים, גם בשם נשיאות המגזר העסקי, הגוף שחתם על ההסכמים הקיבוציים שלהסכמים האלה ניתנו שני צווי הרחבה שעל הפרק. אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו מבינים את החשיבות של זכויות חיילי המילואים, זכויות בנות הזוג שלהם, כל המערך, כל מי שתורם למאמץ המלחמתי בחזית ובעורף, ומוקירים את העבודה שלהם.

ההערה שלי היא הערה עקרונית שלא נוגעת לזה. אני שמה את זה רגע בצד. ההתייחסות שלנו היא התייחסות עקרונית למשהו שהוזכר קודם לכן, לכך שצווי ההרחבה הם לא אמורים להיות במסגרת החקיקה. ההתנגדות שלנו היא התנגדות עקרונית לאכיפה של צווי ההרחבה במסגרת החוק הזה על הסכמים קיבוציים שאנחנו המעסיקים חותמים עליהם. אם אדוני יסתכל על התוספת, היום יש בה חקיקה שהיא חקיקה שהמחוקק חוקק, אם זה חוק שירות תעסוקה וחוק שירות מינויים וחוק שעות עבודה ומנוחה. אנחנו חושבים שזה לא המקום להכניס כאן צווי הרחבה. זה עניין תקדימי שלא נעשה עד כה. יש כאן איזושהי הפרה של האיזונים. אני מציינת את זה לצד דברים נוספים שנאמרו פה כדי להציף את העניין שגם לדבר הזה עשויות בהחלט להיות השלכות.

הצווים האלה עלו, התוקף שלהם הוא עוד כחודשיים כי זה פוקע בתום שנת 2024, אבל בהחלט יכולות להיות לכך השלכות על הסכמים עתידיים. יש פה איזה שהן סמכויות נרחבות שלא היו עד כה, למשל הנציבות, לפנות לבית הדין לעבודה בהגשת תביעה אזרחית.

לגופו של עניין, אם אנחנו מתעסקים בצווים עצמם, כמו שאמרתי, הם פוקעים בקרוב אבל גם כאן יש כמובן הגנות נרחבות בוועדת תעסוקה מכוח חוק חיילים משוחררים, שתמיד ניתן לפנות אליה בטענה שאדם מופלה מחמת המילואים, המשך, התדירות. אני, אגב, יושבת כחברת ועדה בוועדת התעסוקה במשרד הביטחון והיא בהחלט פרו-עובדים וכמו שצריך להיות. זו ההערה שלנו, שמקומם של צווי ההרחבה לא במסגרת החוק הזה לשוויון הזדמנויות בעבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי צריך להשיב על הטענה הזאת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שגם משרד העבודה וגם משרד הכלכלה. זה צווים שמביאה הממשלה. אני רוצה להזכיר שמשרד העבודה הוא זה שביקש בזמנו להכניס את האפשרות לאפשר הכנסת גם דברים שהם לא חוקיים לתוך הרשימה הזאת של חקיקת העבודה. אולי נשמע את העמדה שלהם, בבקשה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, תגידי את השם ואת התפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

עו"ד סיון אזולאי, נציבה אזורית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. בסופו של דבר מכוח חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, סעיף 26(ג), שר הכלכלה יכול להוסיף חיקוק לחיקוקים המנויים בתוספת לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. צו ההרחבה לפי חוק הפרשנות זה חיקוק, ולכן במצב הזה יש סמכות ואנחנו מבקשים להוסיף את זה. השאלה אם זה ראוי שם שיהיה או לא ואם יש חלופות אחרות.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

הסמכות, אין ספק שישנה ולכן זה על הפרק. אנחנו טוענים למהות של הדברים, שזה לא עניין פרוצדורלי וזה לא המקום של אכיפת צווי הרחבה באמצעות הנשיאות על הסכמים שאנחנו המעסיקים חותמים עליהם. הסמכות ישנה. ניתן לעשות את זה.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

אז מה את מציעה, שנישאר בלי אכיפה או שזה יהיה בדרך אחרת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הרי זה הסכם שנציגי המעסיקים גם שותפים להם במקרים רבים. 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

חד משמעית. אנחנו נתנו את ההטבה ואנחנו משלמים אותה.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

אי אפשר ליצור זכות ולא לדאוג שהדבר הזה יינתן, ייאכף, אנשים ידעו עליה. אם בסופו של דבר זה אות מתה - - -

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אגב, את בעצמך ציינת שאתם נותנים מענה לפניות וכמובן עומדת הזכות לכל אזרח לפנות לבית הדין לעבודה וגם לוועדת תעסוקה. העניין פה הוא עניין עקרוני תקדימי, האם יש מקום להכניס - - - 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

אנחנו פה לתת מענה בחינם עבור האזרחים. זה מה שאנחנו גם נותנים ללא עלות, ובסופו של דבר להנגיש להם את הדברים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להבין, התאחדות התעשיינים לא מתנגדת להצבעה בעד החוק הזה. אתם רק מעירים שלדעתכם זה לא המקום.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

כן, אנחנו מתנגדים לו. אנחנו חושבים שזה לא נכון. לא רק התאחדות התעשיינים. אני כאן, אני מדגישה, גם בשם נשיאות המגזר העסקי. אנחנו סבורים שלא נכון לשלב את הצווים האלה במסגרת החוק הזה ושתהיה אכיפה על הסכמים שאנחנו חותמים עליהם. זה משהו תקדימי. זה משהו שלא נעשה עד כה. ההערה שלנו היא הערה עקרונית.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

את אומרת שזה לא נכון שתהיה אכיפה בכלל? אז מה הטעם לקבוע דברים אם אין אכיפה לצידם? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מצטרפת לשאלה. אתם בעצם השלתם קצת את הציבור. אתם אמרתם, אנחנו מסכימים בין המעסיקים לבין העובדים, אנחנו נותנים כל מיני זכויות לבנות הזוג של חיילים משרתי מילואים. אתם נותנים כל מיני זכויות והם באים ואומרים, אנחנו נאכוף בכלים רכים. אנחנו נסייע לברר. אם צריך, אנחנו נגיש תביעה בשם העובד. זה לא תביעה של הנציבות שעומדת בפני עצמה. אנחנו ניידע את הציבור. פתאום אפילו על הכלים המאוד רכים האלה כפי שהוסבר לנו קודם, אתם אומרים, אנחנו מתנגדים, לכן זה לא כל כך ברור מדוע. זה לא חקיקת השוויון בעבודה שעכשיו אפשר לאכוף באופן פלילי או להפעיל כלי אכיפה, עיצומים כספיים או איזושהי הוראה כזאת.

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

גבירתי, אני רוצה רק לדייק. אנחנו לא השלינו את הציבור. אנחנו בסופו של דבר אלה שחתמנו על ההסכם, אלה שנתנו את הזכות ואלה שמשלמים את הזכויות הללו. זה לא שאנחנו מתנערים חלילה מן ההסכם. הטענה היא טענה עקרונית שזה לא המקום לשלב פה צווי הרחבה במסגרת חקיקה כזו. מה שאת מכנה גם אכיפה רכה, יש לה גם משמעות בפנייה לבית הדין, פנייה של הנציבות אם בשם הנציבות או אם בשם העובד בהגשת תביעה אזרחית. זו היא עמדתנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברת הכנסת ביטון, רצית לדבר?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, תודה. הדיון הוא מאוד חשוב. אני קצת מתקשה להבין את עמדתם של התעשיינים, משום שגם בפתח דבריה כל כך ברור לה במציאות של היום מה קורה, וזו מציאות שמדינת ישראל לא חוותה, והיא הולכת ומתרחבת לדאבוני. עדיין הם לא יקבלו את הזכויות באופן אוטומטי. עדיין הם צריכים לעבור תהליך. אני חושבת שבשעה זו כן נכון, ולא רק בשעה זו. זה צריך להיכנס לחקיקה בצורה מסודרת. זה הכלי היחיד שאפשר פרלמנטרי לעשות את זה. הלוואי ואלו יהיו המלחמות האחרונות שלנו. אני חושבת שכל פעם כשנושאים כאלה יעלו לדיון, זה יהיה כבר מוטבע, מסודר, יחסוך זמן יקר ובסוף גם הציבור יבין, והמילואימניקים ונשות המילואימניקים ידעו שיש להם גם לאן לפנות. 

אני חושבת שגם בתור מעשה סולידרי של התעשיינים, וכן, התעשיינים ישבו כאן והיו חלק והיו שותפים, ונכון לעכשיו אנחנו רק בהצבעה. קצת קשה לי עם ההערה הזו, למה לא להיכנס לחקיקה. אמרתי, הלוואי ונדע שפה נגמרות המלחמות, אבל זה יכול לצוץ לנו חלילה בעוד שנה, אז מה, עוד פעם לפתוח? עוד פעם דיונים? זו המציאות והחוקים שלנו הולכים לפי המציאות של המדינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עשינו היום תיקון לחוק עד ל-30 יום לאחר - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, זה נדמה לי היה כמה חודשים לאחר תום הכרזה על מצב מיוחד בעורף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשר לעשות גם את זה אותו דבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מלכתחילה הצו הזה הובא עם הוראה, גם תחילה וגם תוקף. ביקשו שהוא יתחיל לחול רק עוד 30 ימים, אבל התוקף שלו עד תום תקופת התוקף של צווי ההרחבה. צווי ההרחבה, תום תקופת התוקף שלהם היא מאוד קרובה. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

דצמבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כבר מחר הנציבות יכולה בכוח אדם שיש לה עם הכוחות שלה, לתת את המענה ואת הסיוע לאנשים, לכן לא ראינו את התחילה. אפשר כמו שאדוני הציע, עד תום תקופת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, או בגלל שהמצב מיוחד בעורף פחות רלוונטי כי אנחנו מדברים פה על אנשי מילואים בעיקר, אז אולי לדבר על תום תוקפם של צווי ההרחבה האלה אם רוצים כהוראת שעה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתי תום תוקפם של הצווים האלה?

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

דצמבר 2024. זה ממש עוד מעט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההנחה היא שעוד מעט יאריכו אותם או יבצעו איזשהו תיקון שיאריך.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

המטרה גם אחרי שיסתיים התוקף, אם תיפנה מישהי ותגיד, לא נתנו לי את הזכות הזאת בזמן שהייתי זכאית, את ימי ההיעדרות, אז אנחנו נוכל לטפל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי כמו שאמרת קודם, את הנוסח הקודם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עד תום תקופת - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תקופת החירום, כן. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

תקופת חירום, מה זה אומר? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש מצב חירום שבו קוראים לאנשים למילואים בהמוניהם וכל מה שקורה. נתנו בחוק קודם, לא רק עד תום אלא עוד כמה חודשים. כמה, 60 יום?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לדעתי בדיון הקודם היה שלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עוד שלושה חודשים אחרי, כך שכולם יכלו לבוא ולהגיד שבזמן המלחמה זה קרה. יהיה להם את הזמן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החשש מקביעת מועד פקיעה היה שלמעשה יבואו אנשים והנציבות לא תוכל כבר להעניק סעדים בגלל שזה ייצא מרשימת - - - 

 << אורח >> מוריה ברבי: << אורח >> 

אני רק אציין שהסעדים לעניין ימי חופשה, קבוע בהסכמים ובצווי ההרחבה שהימים האלה לא ניתנים לפדיון ושהניצול יהיה כל עוד ההסכם בתוקף והעובד או העובדת במילואים. אנחנו סבורים שאם לא מתקבלת עמדתנו העקרונית, אז לכל הפחות צריך להגביל את התוקף עד תום תקופת התוקף של הצווים או לקבוע מועד אחר סמוך. זה בהחלט משהו שיכול לאזן את העניין ככל שעמדתנו תידחה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל הצווים מסתיימים בעוד חודשיים, אז אנחנו לא נבזבז את הזמן של הוועדה בשביל חודשיים. הרי אף אחד לא יודע מתי יסתיים מצב החירום הזה פה. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

גם יכול להיות שהם יוארכו, התוקף שלהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יכול להיות שיוארכו.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

מבחינה מהותית אם הצו בטל, אין זכות מהותית, אז אין זכות מהותית. זה לא משנה מה יהיה כתוב שם. גם אם יהיה כתוב צו וזה יישאר על ספר החוקים, אם הצו לא בתוקף, הוא לא בתוקף.


 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

גם אנחנו אומרים שהעיקר שלנו זה להעלות את המודעות וההכרה גם למעסיקים בעניין הזה בשביל להעלות את המודעות שיש זכויות כאלה, שיש צו הרחבה, שיש דברים כאלה ושהציבור יידע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על זה אין ויכוח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לקשור את זה לצווי ההרחבה, מה שהסבירו לנו, שזה לא מתאים ואין טעם. אדוני, אתם רוצים להגיד עד תום ההכרזה? הבעיה היא שההכרזה על מצב חירום לא תמיד מעידה על גיוס המילואים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא משנה. אם לא יגייסו, ודאי טוב. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא גם הציע לתת עוד מספר חודשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עוד מספר חודשים. 60 יום או 90 יום, כי אם יש מישהו שלא הספיק להגיש תביעה והוא רוצה אחר כך. תוסיפי – 90 יום לאחר סיום מצב החירום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי, ואנחנו נפנה להכרזה על מצב מיוחד בעורף כמו שהוגדר בחוק הסכמים קיבוציים בתיקון מס' 11. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כשרוסיה יצאה לאוקראינה היא לא רצתה לקרוא לזה מלחמה. קראה לזה מצב מיוחד. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

יכול להיות תיאורטית שהמצב המיוחד בעורף יסתיים אבל צווי 8 עדיין יתקיימו ואז יאריכו את ההסדר. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

אז למה לא להגיד תוקף מסיום צו ההרחבה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מצידי איך שאתם רוצים. זה אתם מציעים את ההצעה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בהתחלה דובר על לא להגדיל. שוב, הרי אם הזכות - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. או שאתה נותן 90 יום לאחר המצב, או שאתה נותן את צו ההרחבה וזהו.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

או עד 90 יום אחרי שתם תוקף צו ההרחבה, כי אז אתה נותן לאנשים זמן לפנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז זה דצמבר.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אם הצו יוארך?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם יוארך, יוארך, אבל בינתיים למה אני צריך להיות תלוי בהארכה?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

גם אם לא תהיה תלוי בהארכה, אם הוא לא יוארך, הוא יפקע בסוף השנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בשביל זה יש לנו יועצת משפטית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הבעיה בהיצמדות למצב המיוחד בעורף, חוץ מזה שאנחנו צריכים עכשיו להפנות אליו, זה שהוא לא בהכרח הולך יחד יד ביד עם גיוס המילואים. הבעיה בצווים זה שהם קצרי מועד כרגע. כמובן שכשאנחנו אומרים שזה הצווים האלה, אנחנו מדברים גם על ההארכות שלהם ותיקונים שלהם ככל שזה אותו צו שבהארכות ותיקונים. אתה אומר, אדוני, שאתה רוצה שלושה חודשים, 90 ימים מתום תוקפם של צווי ההרחבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן. כך אני יודע שלא יהיה מישהו שלא יוכל לתבוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם רוצים להבהיר שזה צווי הרחבה לרבות תיקוניהם והארכותיהם? 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

כן. רק נבהיר לפרוטוקול שאם יש תיקונים לצווי ההרחבה, אז זה 90 יום ממועד כניסת התיקון לתוקף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איזה תיקונים? נוספים?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אם ההסכם הקיבוצי שהורחב בצו הרחבה למשל, לא יוארך ויחליטו לעשות משהו אחר לגמרי, מן הסתם יהיה צריך לתקן את התוספת הזאת שוב. אם ההסכם הזה שפוקע, אומרים, טוב, צריך אותו עוד שנה, נגיד, ויאריכו אותו בשנה, אז ה-90 יום שאנחנו מדברים עליהם יהיו 90 יום אחרי השנה הזאת, כלומר כפי שמאריכים את צו ההרחבה הזה מעת לעת. זו הכוונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמנם צו אחד עשה איזשהו תיקון לצו האחר, אבל יש לנו שני צווים. אין לנו מועד אחד שהוא מועד תום התוקף שלו. יכול להיות שצו אחד יוארך וצו אחד לא. אני גם חוששת מלתלות את זה עכשיו בצווים, במחשבה נוספת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז אני חוזר להצעה הראשונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה חוזר להצעה של תום ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הייתי פעם אצל עורכי דין בקניית נכס. מישהו רצה לקנות איזה דירה, אז אחד אומר לשני, תגיד, אתה רוצה לקנות דירה או שאתה רוצה בעיות? אלה כל הזמן ימצאו מה הבעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני מציעה שוב לשקול. אמנם זה בא מעמדת המעסיקים וזה היה הבקשה שלהם כבקשה חלופית, אבל למעשה כמו שהסביר עילם שניר קודם, ברגע שהצו יפקע ממילא לא תהיה זכאות ואי אפשר יהיה לאכוף שום דבר, לכן החשש וההגבלה פה, גם אם היא סמלית, היא באמת מיותרת. אין לה איזה משמעות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל זה מסתיים בדצמבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז למה אני יושב כבר שעה שלמה על חודשיים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לכן אנחנו מציעים להחזיר את זה למצב שלא תהיה הגבלה - - -

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אם לא תהיה הגבלה והצו יוארך, זה אוטומטית ימשיך. זה מה שמנסה לדעתי היועצת המשפטית להגיד. אם עכשיו אנחנו נתחיל להיכנס ל-90 יום אחרי, אנחנו ניכנס להסתבכויות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מציעים שלא יהיה כתוב הוראה לסיום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני כן רוצה הוראה לסיום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הבנתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה שאתם תבחרו. לא יכול להיות שזה יהיה לעולם ועד. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה במהות לא יהיה לעולם ועד, כי אם הצו פוקע אין זכות.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא יהיה. אנשים לא ידרשו. הם גם לא יהיו זכאים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז זה מה שיהיה כתוב, עד תום הצו.

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

תום צו.

 << אורח >> דדי סויסה: << אורח >> 

שלושה חודשים עד מועד קיום הצו, גם אם הוא יוארך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לעניין שפקע. הצו אמנם פקע. המילואים פקעו אבל עדיין הזכאות הייתה לה בתקופה שהמילואים היו והצו היה בתוקף, אז הנציבות לא תוכל לסייע לה בתביעה כזאת, היא לא תוכל לתבוע בשמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז הצעתי 90 יום. אתם לא רוצים. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

לפי מה שאתה אומר, אם תגיע מישהי באפריל ותגיד שהיא הייתה זכאית לשמונה ימי היעדרות בתקופה הזאת כי בן הזוג שלה היה במילואים והמעסיק לא נתן לה את זה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש חוק אם אני לא טועה, שכמה שנים אחרי שאדם הופלה בעבודה, הוא יכול להגיש - - - 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

חוק שוויון מוגבל לשלוש שנים. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

הבן אדם יוכל לתבוע אבל הנציבות לא תוכל לייצג אותו. זה הנקודה. הסמכויות של הנציבות מותנות בזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

על אפליה היא תוכל לתבוע. אם היא לא רוצה בעילה של אפליה, אלא פשוט לא נתנו את אותם שמונה ימים נוספים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא צריך שמונה ימים. אני נותן להם 90 יום. אין לי בעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הכוונה שמונה ימים לפי הצו. על זכות מסוימת לא נתנו לפי הצו, אז זה משהו שהנציבות תדע. אדוני, אולי אפשר לנקוב בזמן, להגיד, סוף שנת 2025 או איזושהי תקופה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מסכים. חשבתי שהחוכמה שהייתה לנו בפעם הקודמת שאתם הצעתם שיהיה עד תום הכרזת המצב המיוחד, ואז אני בטוח שכל זמן שיש מלחמה ויש גיוס ויש מילואים, ההגנות של החייל והמשרת במילואים יהיה מוגן. אם אתם רוצים נוסח אחר, אני לא משפטן. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

אנחנו שוב נגיד שהרעיון של להשאיר את התוקף פתוח, זה לא שהצווים האלה יחולו לעד עכשיו. הצווים האלה יתנו את הזכויות רק לתקופה של הצו. ברגע שהצו פוקע אין יותר זכויות. הרעיון של התיקון של הצו שאנחנו עושים היום, זה לתת לנציבות את הסמכות לטפל במקרים של הפרות של הצו רק בתקופה שהצו חל. אני לא כל כך מבינה את החשש של היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ליושב-ראש אין שום חששות חוץ מראש השנה שהולך ומתקרב. 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

לכן אנחנו מציעים לא לכתוב תוקף, כי אז זה ייתן לנציבות אפשרות לטפל בכל הפרה שהתקיימה בתקופה שצו ההרחבה היה בתוקף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מציעה פה להגיד, צו הרחבה לעניין הפרות שיתקיימו בתקופת תוקפו של צו ההרחבה? 

 << אורח >> סיון אזולאי: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התוספת רק צריכה לפרט חיקוקים. אני מבינה, אדוני, שזה עניין עקרוני מבחינתך. אתה רוצה שיהיה לזה תקופת פקיעה, אז אני חושבת שבמקרה הזה 90 ימים אחרי תום ההכרזה על מצב חירום זה קצת שרירותי כי הקשר הוא לא ברור, אבל יש פה איזשהו תום תוקף. זה ייתן זמן. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אם נגלה שפתאום יש איזושהי הפרדה בין המצב המיוחד לגיוסים במילואים, אז יהיה אפשר לתקן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו תמיד פה לתקן את מה שאתם צריכים. זה לא בעיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נקרא את הצו עם התיקון הזה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	צו שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון התוספת לחוק), התשפ"ד-2024

		בתוסף סמכותי לפי סעיף 26(ג) לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988 			(להלן – 	החוק), באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצפה 			לאמור:	

תיקון
התוספת
לחוק		1. בתוספת לחוק, בסופה יבוא: 

		"(12) צו הרחבה להסכם קיבוצי בעניין משרתי המילואים ובני זוגם, וצבירת 			חופשה שנתית לעובדים מסוימים (חרבות ברזל), וצו הרחבה להסכם הקיבוצי 			בעניין הרחבת התקופה המוגנת מפני פיטורים למשרת במילואים."

תוקף		2. תוקפו של צו זה עד תום שלושה חודשים מסיום תוקפה של ההכרזה על מצב 			מיוחד בעורף כפי שהוא בתיקון 11 לחוק הסכמים קיבוציים.
	


	
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמובן שזה לא יהיה רלוונטי להסכמים האלה. אפשר לגשת להצבעה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן.


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי בעד אישור הצו מטעם משרד הכלכלה והתעשייה כפי שנוסח על ידי עו"ד נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה? ירים את ידו. מי נגד? שניים בעד. אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הצו אושר. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>