פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת החוץ והביטחון
06/10/2024


מושב שני

פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, ד' בתשרי התשפ"ה (06 באוקטובר 2024), שעה 12:00


סדר היום:
סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד-2024, של ח"כ בועז ביסמוט << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, של ח"כ רון כץ << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
דן אילוז
זאב אלקין
בועז ביסמוט
רם בן ברק
טלי גוטליב
עמית הלוי
רון כץ
שרון ניר
יבגני סובה
לימור סון הר מלך


חברי הכנסת:
ישראל אייכלר


מוזמנים: 
	רועי 
	–
	משרד ראש הממשלה

	אפרת 
	–
	משרד ראש הממשלה

	לירון סביון
	–
	רפרנטית פנים אגף התקציבים, משרד האוצר

	עידו חי 
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	גיל חזיז
	–
	גובה מכס מעברים, רשות המסים, רשות המיסים

	רעות שדה
	–
	בודקת בכירה מיומנת, רשות המסים, רשות המיסים

	נטע בנדל
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	אפרת שניי
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	יעל ויינר
	–
	ראש תחום משפט בינלאומי, משרד המשפטים

	אמיר ויסברוד
	–
	סמנכ״ל ארגונים בינלאומיים, משרד החוץ

	אלון שמחיוף
	–
	מנהל עניינים מדיניים באו״ם, משרד החוץ

	דוד גולדפרב
	–
	מנהל מחלקת משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

	כרמית הרוש
	–
	מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך

	יצחק יכין
	–
	מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

	רם רביב
	–
	ס' בכיר למשפט בינלאומי וביטחון, משרד הביטחון

	ישי קמלמן
	–
	ר' תחום בינלאומי ואזורי, אבט"מ, משרד הביטחון

	יותם שפר
	–
	רע"ן קש"ח במתפ"ש, משרד הביטחון

	שמעון אש
	–
	מנהל תחום בכיר מזרח ירושלים, משרד לענייני ירושלים

	אדם וולפסון
	–
	יועמ"ש המטה לביטחון לאומי

	גדעון שביב
	–
	עו"ד, המטה לביטחון לאומי

	נעה כוחאי
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי

	יוני אשפר
	–
	רח"ט אירופה ומערכה משפטית, המטה לביטחון לאומי

	רביד צנעני
	–
	אחיו של סמ"ר תובל יעקב צנעני ז"ל

	שירה לישה
	–
	אחות של דביר לישה ז"ל

	איציק בונצל
	–
	אבא של עמית בונצל ז"ל

	יעקב סמרנו
	–
	אבא של יונתן סמרנו ז"ל

	תהילה רבינוביץ'
	–
	פורום הגבורה

	אבי גז
	–
	עו"ד מטעם שורת הדין

	נגה ארבל
	–
	חוקרת ויועצת מדיניות אסטרטגית, תובנה

	יפעה סגל
	–
	מחלקת מחקר, הביטחוניסטים

	בניהו בן שבת
	–
	ראש אגף משימות, תנועת "אם תרצו"




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
גלעד נוה

מ"מ מנהל הוועדה:
יוני בן הרוש

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> 1. הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד-2024, של ח"כ בועז ביסמוט << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024, של ח"כ רון כץ << הצח >>


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם, כתיבה וחתימה טובה לכולם, צום קל לצמים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוץ וביטחון בחוקים הנוגעים לפעילות אונר"א: הצעת חוק לתיקון פקודת החסינויות וזכויות-היתר של האומות המאוחדות (ביטול החסינויות וזכויות-היתר של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א)), התשפ"ד-2024; והצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ד-2024. אני מזכיר לחברים שהחוק השני היה במקור מורכב משלוש הצעות חוק פרטיות, ותחילה מוזגו שתי הצעות – של חברי הכנסת רון כץ וקבוצת חברי כנסת, ודן אילוז וקבוצת חברי כנסת. לאחר התייעצויות ארוכות עם הצוות המשפטי של הוועדה – ואני לא אסתיר, לשמחתי הרבה – הגיעו גם להסכמה על נוסח אחיד של הצעות חוק של כץ ואילוז, והצעת חוק של יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי כנסת. בזכות כך, אנחנו עם הצעה אחת פחות, רק עם שתיים. ההצעה הראשונה שציינתי היא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת בועז ביסמוט וקבוצת חברי כנסת. המציעים סבורים שההצעה שונה במהותה, ולכן לא היו מעוניינים להתמזג. אנחנו מכבדים את רצונם. 

לאחר שאמרתי את כל אלה, נקרא לזה טעות סופר – הייתה הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת שרן השכל, שעברה בקריאה טרומית, והוצמדה להצעה של חבר הכנסת ביסמוט וקבוצת חברי כנסת. קיבלנו פנייה מחברת הכנסת שרן השכל שאומרת שגם ההצעה שלה יכולה להתמזג עם הצעתו של ביסמוט וללכת לקריאה שנייה ושלישית. הייעוץ המשפטי מאשר את העניין הזה, נכון? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה אותו דבר בדיוק כמו שלנו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

היא הודיעה לי שהיא מקבלת את הנוסח שלכם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ככל שהיא מקבלת את הנוסח של בועז.   

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לא להשאיר מאחור גם את חברת הכנסת שרן השכל, הוא להצביע על מיזוג של הצעתה עם הצעת חבר הכנסת ביסמוט וקבוצת חברי כנסת, לפי נוסח החוק של חבר הכנסת ביסמוט, והמיזוג הזה יהיה מותנה באישור ועדת הכנסת, אבל זה לא מפריע לנו להתקדם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ובלבד שזה אותו נוסח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברי הכנסת, זה מה שאני מעמיד להצבעה. צריך לקרוא את הטקסט עוד פעם?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל שיהיה ברור, בגלל שהטקסט של שרן – רק שנייה, אנחנו נבהיר לפרוטוקול שהטקסט של הצעת החוק של שרן, יש בו תוספות שאנחנו לא יכולים לחיות איתן כמו - - - ככל שהיא הצהירה שהיא מקבלת את הנוסח שמוצע על ידי בועז ביסמוט, אנחנו נסכים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בשמה הצהרתי את זה פעמיים. חבר הכנסת אלקין נמצא בדיון?

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

אני גם מוסמך לאשר את זה בשמה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבר הכנסת אלקין, מטעם סיעתה של חברת הכנסת שרן השכל, גם מאשר את הסכמתה. לכן, אני מעמיד להצבעה את הבקשה לצירוף הצעתה של חברת הכנסת שרן השכל להצעה של חבר הכנסת בועז ביסמוט. אני מבקש רק מחברי ועדה להצביע, ואם ממלא מקום גם נמצא, אני מבקש לא להצביע. מי בעד, ירים את ידו או את ידה. יש מתנגדים או נמנעים? 

הצבעה
אושרה. 
 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

המיזוג התקבל פה אחד, וזה מותנה באישור ועדת הכנסת. 

 << דובר >> זאב אלקין (הימין הממלכתי): << דובר >>   

במידה ויהיה אישור של ועדת הכנסת, זה יעלה למליאה ממוזג?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, כן. בדקתי קודם כול מול הייעוץ המשפטי שזה לא מעכב בשום צורה את התקדמות החקיקה. אמרו לי שזה לא מעכב, ולכן אנחנו מיזגנו את הצעות החוק. אני גם לא צופה בעיות בוועדת הכנסת, למען האמת. 

יש לנו כרגע שאנחנו יכולים לקרוא ולהתקדם איתם. אני רק רוצה לברר עם חבר הכנסת ביסמוט, אני מבין שהסעיף היחידי במחלוקת היה תוספת סעיף 4 להצעת החוק שלכם. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא נחוץ. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא נחוץ, נסביר אותו. בדיוק. בועז ידבר שתי דקות, שלוש דקות, אני אדבר על הקטע המשפטי, בסדר? אולי בועז יסביר ואני אתייחס לפן המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בהצעת החוק השנייה כל הנוסח מוסכם. אני לא אומר שהוא מוסכם על כל הגורמים, אבל בין הייעוץ המשפטי לוועדה הוא מוסכם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאם אתה מבקש להתחיל בהצעת החוק - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא. אני דווקא הייתי מעדיף להתחיל במשהו מוסכם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל החוק שלנו, בהקשר של בועז – אני רק אומר. מכיוון שיש לנו הצעת חוק שקיבלה הסכמות גורמים רלוונטיים וזאת חקיקה מאוד מאוד מסוימת, אולי – אני אציע הצעה לסדר – שבועז יסביר את ההתעקשות על אי-מיזוג עם החוק האחר. אני חושבת שצריך לעשות את זה - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, אי-מיזוג מאחורינו. אני מכבד את הרצון הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. לא, זה לא סתם רצון, יולי. זה יותר עמוק מזה, זה לא סתם רצון. יש כאן כוונת מכון של בועז, ואני בשמו בהקשר המשפטי, למה אנחנו עושים את החוק הזה ולא באופן אחר. וגם נתייחס למה אנחנו לא מוסיפים את הסעיף שאין בכך כדי לפגוע בפקודת החסינויות. אני תכף אסביר את זה בדיוק בשתי מילים, אם נמצאת פה נציגת הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לא, זה לא הסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה לא הסעיף שאנחנו מבקשים להוסיף. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שאין מה? שאין בכך כדי - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי גם הצעה לסדר, אדוני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נו, בסדר. אין בכך, אין צורך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, בבקשה, חברת הכנסת מלינובסקי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי הצעה לסדר, וזה, כמובן, לשיקול דעתך. הנוסח שלנו שממוזג בין הצעת חוק של רון כץ, דן אילוז, שלי ובעצם כמעט של כל סיעות הבית, הגענו בינינו לבין עצמנו ועם הייעוץ המשפטי וגם עם היושב-ראש – לא עם משרדי הממשלה – להסכמה טוטלית באירוע הזה. אם בחוק השני יש עדיין אי-הבנות או צריך ללבן את השטח - - -

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

להפך, אין שום אי-הבנות. הוא הרבה יותר - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני יכולה להשלים. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אני רק מסביר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין שום אי-הבנות. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אני רק מתקן אותך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סליחה, סליחה. הייתי באמצע דבריי. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

גם אני. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני ביקשתי הצעה לסדר, היו"ר אישר לי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין שמשרדי הממשלה מבקשים לעשות חלק מהדיון חסוי? אכן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא השלמתי את הטיעון שלי בהצעה לסדר. יש פה שני דברים: פה יש חוק ממוזג, ואני לא מתייחסת כרגע למשרדי הממשלה. יש הסכמה רחבה בכל האירוע הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מסכים איתך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אולי כדאי להתחיל מהקל אל הכבד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין מה שאתם אומרים. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק ההפך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

משרדי הממשלה לא מאשרים את החוק שלכם. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

הם אומרים בדיוק ההפך מהאמת. החוק שלנו ישים, הוא פשוט. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רגע, רגע. בועז, בועז, בועז, תן לי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי, אדוני היושב-ראש, למה זה צריך להיות חסוי. הרי הדברים נאמרו פה. יש פה את הצעת החוק, ואם אני מבין, היא מוסכמת. אני לא מבין בה הרבה דברים ואולי הם יסבירו, אבל למה לא להסביר את זה בגלוי? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש זכות למשרדי ממשלה, בוודאי בדיונים מסוג זה, להתבטא גם בחלק החסוי של הישיבה. השאלה שלי היא לגבי החוק הראשון. יש לכם התייחסויות בחלק החסוי, מה שמכונה חוק ביסמוט?

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

אני יועץ משפטי של המל"ל. אני חושב שצריך לראות את שני החוקים כמכלול שלם. לשיקולכם אם לשמוע אותנו קודם בדיון החסוי, לפני שאתם עוברים על שתי הצעות החוק. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע שנשמע אותם בדיון החסוי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עם ישראל צריך לשמוע את הדיון הגלוי. זה הליך חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אני בהחלט מסכים עם כך שעל חקיקה אנחנו דנים בדיונים גלויים תמיד, ועם זאת, בואו לא נעשה את עצמנו תמימים. בעשרות דיונים ביקשו משרדי הממשלה לעשות חלק מהדיון חסוי. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן, אבל לא בהצבעה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו תמיד מכבדים את זכותם. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ההצבעה תהיה גלויה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מציע, אם כן, שאנחנו נקרא עכשיו את שני החוקים ואחר כך נשמע בחלק החסוי של הדיון את משרדי הממשלה. לאחר מכן נפתח את הדיון מחדש ונוכל להצביע. בבקשה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א בשטח מדינת ישראל, התשפ"ד–2024

מטרה. 		1. חוק זה מטרתו למנוע כל פעילות של אונר"א (UNWRA) בשטח מדינת ישראל. 

איסור פעילות בשטח מדינת ישראל  2. אונר"א לא תפעיל כל נציגות, לא תספק כל שירות ולא תקיים כל פעילות במישרין או בעקיפין בשטחה הריבוני של מדינת ישראל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

התבקשנו סעיף תחולה 90 יום, אנחנו הסכמנו ל-60 יום. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הממשלה מבקשת 90 ימים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו המלצנו על 60 יום. זה נראה לי הוגן מעל ומעבר. 

צריך להקריא – תחילתו של החוק תוך 60 יום מיום פרסומו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לפני ההצבעות אנחנו מודיעים על התחולה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

או 60 או 90. זה נתון להחלטת הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

על זה אנחנו נחליט. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רק מבחינת הפרוצדורה, הגשת הסתייגויות לחוקים הללו עד סוף הישיבה הזאת?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עד סוף הישיבה הזאת, חד-משמעית. היו כבר סיעות שביקשו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יהיה עוד זמן אחרי הישיבה, חצי שעה או משהו? תוך כדי הישיבה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סיעה או חבר כנסת שיודיעו שהם מבקשים להגיש הסתייגויות או בקשות לזכות דיבור, אנחנו נבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה לקבל גם תוך חצי שעה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני כבר מודיע שיש לי הסתייגויות לגבי שני החוקים הללו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם לי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש לך זמן מעכשיו, במיוחד שיהיה בדיון גם חלק חסוי. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אני רק אומר שלהצעת החוק של חבר הכנסת ביסמוט אנחנו מבקשים להוסיף סעיף - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי זה אנחנו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הייעוץ המשפטי של הוועדה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הייעוץ המשפטי של הוועדה מבקש להוסיף סעיף, שתכף נקרא בהצעת חוק נוספת. אני אחר כך אסביר מה הרציונל של הבקשה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם כך, סיימנו את ההקראה של ההצעה הזאת ואנחנו נעבור להצעה של כץ, אילוז, מלינובסקי וקבוצה גדולה של חברי כנסת. בבקשה. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א, התשפ"ד–2024

	פקיעת חילופי האיגרות בין ישראל ובין אונר"א
	1.
	(א)	הזמנת אונר"א בהסתמך על חילופי האיגרות בין ישראל ובין אונר"א מתאריך ו' בסיוון התשכ"ז (14 ביוני 1967), תפקע ביום ה' בתשרי התשפ"ה (7 באוקטובר 2024).

	
	
	(ב)	שר החוץ יודיע לאומות המאוחדות על פקיעה לפי סעיף קטן (א) בתוך שבעה ימים מיום קבלתו בכנסת.

	הוראות פקודת החסינויות וזכויות היתר
	2.
	הוראות פסקאות 3 עד 5 של חלק א' שבתוספת לפקודת החסינויות וזכויות היתר של האומות המאוחדות לא יחולו על אונר"א.

	אי קיום מגע עם אונר"א
	3.
	רשות מרשויות המדינה, לרבות גופים ואנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לא תקיים כל מגע עם אונר"א או עם מי מטעמה.

	שמירת דינים
	4.
	אין באמור בחוק זה כדי לייתר כל הליך פלילי כנגד עובדי אונר"א ובכלל זה ביחס לאירועי ה-7 באוקטובר 2023 או מלחמת "חרבות ברזל" או כל הליך פלילי אחר לפי הוראות חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, או הפעלת סמכויות כנגדם במסגרת הליך כאמור.

	מחויבות לאמנות שאישררה מדינת ישראל
	5.
	על אף האמור בחוק זה, אין בהוראות החוק כדי לפגוע בהתחייבויות של מדינת ישראל באמנות שאישררה.

	דיווח לוועדה
	6.
	ראש המטה לביטחון לאומי ידווח לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, מדי חודשיים, על יישום הוראות החוק.

	תחילה
	7.
	(א)	תחילתו של חוק זה חודשיים מיום פרסומו, למעט סעיף 1.

	
	
	(ב) 	תחילתו של סעיף 1 ביום ה' בתשרי התשפ"ה (7 באוקטובר 2024) או במועד פרסומו, לפי המאוחר מביניהם.



 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו נסגור את הדיון, נשמע את ההתייחסויות של גורמי הממשלה, ונחזור לדיון הפתוח בעוד כחצי שעה. אני מבין שנרשמו דוברים, כולל משפחות שכולות. אם תרצו להתבטא אחרי שנחזור לדיון הפתוח, אתם בוודאי תוכלו לעשות זאת. 

עכשיו נסגור את הישיבה כדי לשמוע את ההתייחסויות של גורמי הממשלה. מי שלא אמור להיות כאן, קרי מי שלא חבר הוועדה ולא מסווג, מתבקש לצאת. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 14:20.) << הפסקה >>   

 << אורח >> שמעון אש: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, דיוק של משרד החינוך ומשרד ירושלים – לא צריך להפוך את ההחלטה להחלטה תקציבית. יש מקור תקציבי בהחלטת הממשלה 880 לכל סעיפי החוק למציאת חלופות בתוך ירושלים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, הבהרה חשובה שאומרת שיש להם מקור תקציבי בהחלטת הממשלה. 

חברים, אני מחדש את הישיבה ואנחנו ניגשים להצבעות על החוק. שמענו את העמדות של משרדי הממשלה השונים, ואני יודע שיש אנשים שמוזמנים לדיון ורוצים להביע את דעתם. נאמר לי שיש נציגים מהמשפחות השכולות, אז אם יש מישהו שאני לא מזהה ורוצה לדבר, בבקשה, תרימו יד. בבקשה, אדוני, תציג את עצמך ואתה יכול להתייחס לחוק.  

 << אורח >> רביד צנעני: << אורח >>   

אני אחיו הגדול של סמ"ר תובל יעקב צנעני. לגבי החוק לא כתבתי משהו ספציפי, הרי הם מחבלים בעצמם. הם עשו פה טבח באזרחים – חטפו, רצחו, אנסו. באתי לפה להגיד לכם לדחוף את מה שאתם עושים יותר קדימה אל עבר הניצחון שלנו. ברשותך, אני אקרא. 

אחי היה לוחם שריון בחטיבה 188 בגדוד 53, בתור תותחן, שלחם בגבורה בזייתון ובשכונות היוקרה שבעזה, יחד עם כוחות המילואים של גולני כחלק מכוח פינוי שנקרא תנין. לאחר מכן בסג'עייה, שם נפל מפגיעת נ"ט בעל ראש נפץ כפול, ויחד עם אחי הקטן נפלו שניים מחבריו – איתן פיש ויקיר ידידיה שינקלובסקי, זיכרונם לברכה. נהג הטנק נפצע אנושות, מאז הספיק להשתקם, לחזור ולסיים את שירותו, וכרגע הוא במילואים. 

אחי היה ישראלי אמיתי, ציוני אוהב הארץ. בגיל 15 התחיל להתנדב בארגון מד"א והמשיך להוסיף ולהתנדב תוך כדי שירותו הצבאי כשריונר עד נפילתו. היה נכנס הביתה עם המדים בבוקר, אוכל ארוחת שישי בערב, שם את מדי מד"א ויוצא להתנדב עד אור הבוקר. הוא הוסיף להתנדב בתנועת הנוער אחריי, שם שירת כמדריך לאחר כשנה עד גיוסו לשירות צבאי משמעותי. המשיך להתנדב במד"צים של"ח, קרן רמון ואף קיבל כוכב אות. 

תובל לא היה חייב להיות בעזה, אך התעקש להישאר עם הצוות. בזייתון סבל מבצקות ברגליים והחליט ללכת יחף על ההריסות. ליווה את הפעימה הראשונה של החטופים ואבטח אותם עם הנמ"רים, עד שחזרו לארץ. לא עצם עין עד שכל החיילים של גולני בנמ"רים לידם קיבלו ממנו לחיצת יד ולילה טוב. וגם אז, מספרים לוחמי גולני, שצריח הטנק לא הפסיק להיות בסריקה לאורך כל שעות הלילה כדי לשמור עליהם. ולמרות שהרגיש שהמוות קרוב וידע שזה מגיע – כן, הוא ממש כותב על כך ביומן שלו – סירב לצאת החוצה. נכנס עם חבריו לסג'עייה ושם נהרגו. 

באתי הנה היום להגיד שאין חשיבות יותר גדולה מניצחון מוחלט. דם בנינו ואחינו לא יופקר לשווא כמבצעים שהיו בעבר בעזה. האדמה עליה חיילינו נלחמים בגאווה, בגבורה ובתעוזה תוך הקרבה אישית ולאומית נקנתה בדם חבריהם ובדם משפחתנו. אסור לנו לוותר על מילימטר מהישגי המלחמה, אחרת על מה בנינו נפלו? בטח לא ניתן שזה יהיה לחינם. אין מציאות כזאת שבה לוחם יוצא מהבית וייהרג, בין אם זה על ידי מחבל או בין על ידי עובד אונר"א, והמדינה תעשה ויתורים לאויב. על כל חייל שלנו שנופל, אנחנו צריכים לשרוף שכונה שלמה בעזה כדי לחזק את ההרתעה שלנו ולשנות את המציאות הביטחונית, לכבד את הנופלים שלנו ומשפחותיהם. 
אין לשכוח את מה שנעשה לנו ב-7 באוקטובר ובחודשים שאחריו. עלינו להציב מטרות עמוקות יותר ללחימה, לדאוג שעזה לעולם לא תהווה איום על אזרחי מדינת ישראל, בטח ובטח שלא על חייליה. חמאס והאזרחים אחד הם באידאולוגיה ובמעשים. וכך גם אונר"א, אותו דבר. הם פועלים איתם ביחד, הם מוציאים פעולות נגד החיילים שלנו בעזה. 

על סיוע לאויב לא מגיעים פרסים, וגם לא מגיע סיוע הומניטרי. כל סיוע לאויב בשעת מלחמה, מבחינתי, הוא בגידה במדינה. מה יגידו האהובים שלנו שנפלו? למה אנחנו צריכים לסייע לרוצחים שלנו? חייבים לעצור את הסיוע ההומניטרי באופן מיידי. הסיוע נועד כדי לעזור לחמאס לשמור על מעמדו. הרי שום אוכל ותרופות לא מגיעים לחטופים שלנו, ובעזה הדבר היחיד שמחבלים צריכים לאכול וגם עובדי אונר"א זה פגזים, כדורים וחצץ. 

אנחנו חזקים ונמשיך להיות חזקים עד הניצחון הסופי והמוחלט ביחד, ובשבילם אנחנו ננצח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה לך. חברים, אני מתנצל, אבל הישיבה הזאת הייתה אמורה להיות בין 12:00 ל-14:00 ואנחנו כבר חורגים. אם אנחנו רוצים לגשת להצבעות, אנחנו צריכים להתקדם. 

 << אורח >> שירה לישה: << אורח >>   

סליחה, אני אדבר ממש בקצרה. באתי מהקבר של אחי. היינו הלוויה הראשונה בהר הרצל. אני אחות של דביר לישה, הבת של נאוה וניסן מניצן. זכינו לגור בגוש קטיף ואחרי הגירוש ההורים שלי הגיעו לניצן. אני רוצה להודות לכם על מה שאתם עושים למען עם ישראל, אבל אנחנו מבקשים מכם שתיקחו את התפקיד שלכם באומץ. אל תפחדו. זה הזמן שלנו להיות חלק וכמה שיותר אמיץ, כמה שפחות פחד. אנחנו לא תלויים במה שיגידו. יש לנו עזרה, אנחנו חכמים, אנחנו יכולים. מי שמפחד עכשיו, הרמב"ם מדריך אותו. זמן מלחמה, הולך הביתה כדי שלא יפחיד את כל המחנה. אנחנו במלחמה, אנחנו רוצים לנצח. אי-אפשר לנצח כשהכסף שלנו וכל מיני משאיות נכנסות, ואנשים נרצחים על זה. היינו צריכים להיות בניחום אבלים של מישהו שנהרג ממשאיות סיוע. אי-אפשר, אי-אפשר לנצח ככה. 

נכון, אנחנו צריכים להיות חכמים. אנחנו מודים לביבי על היכולת לא את הכול בבת אחת, אבל אנחנו ממש ממש מבקשים מכם, המלחמה ארוכה וזה לא מפחיד אותנו. אנחנו עם של תהליך, ואנחנו יודעים שהניצחון לוקח זמן. מה שאנחנו עושים פה זה גאולה, זה מרגש. אני מודה לכם, אני ממש מתרגשת. אנחנו רק מבקשים שאונר"א לא יהיו להם לא מבנים ולא יכולת ולא התגוננות. מי שצריך לתבוע אותם, לא לבזבז על זה כספים. אין להם שום מקום, לא בבתי משפט. 

אני אחות, ולא יכול להיות שאני צריכה לטפל במחבל. אני לא מסוגלת לחזור לעבודה. אני לא יכולה. אני התחייבתי לטפל בכל מטופל שיגיע. אני לא יכולה לטפל במישהו שרוצה להרוג את העם שלי. המקום שלהם בבית הכלא, שם יטפלו בהם ושם הם ייתנו את הדין. תודה שנתתם לנו לדבר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, שיהיו בשורות טובות. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

שלום, אני אבא של עמית בונצל ז"ל, מפקד צוות בסיירת צנחנים, שנפל בסג'עייה ב-6 בדצמבר. אנחנו מגיעים לכנסת לדיון כאשר מונחת מלפנינו הצעת חוק כזאת או אחרת, לומדים אותה ומבקשים להביע את עמדתנו כפורום הגבורה, כהורים שכולים. עכשיו אנחנו נכנסים לדבר איתכם והצעת החוק שונתה. אנחנו לא יודעים כיצד היא שונתה, אנחנו לא יודעים מה ייאמר בה. אם אנחנו הולכים כבר להצבעות, התחושה היא שאנחנו פה רק להצגה. נותנים לנו את הזכות להגיד את הדברים, כי אי-אפשר להגיד לנו לא, אבל תתחילו להתייחס אלינו ברצינות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

איציק, אני לא מבין על סמך מה אתה אומר שהיא שונתה. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

אני אגיד על סמך מה. אם אדוני הולך להצבעות, כלומר במהלך הדיון הסגור הגעתם להסכמות בין מציעי החוק או הגעתם לנוסח – אולי אני טועה – שאתם הולכים להצביע עליו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין את החשש שלך, אבל אנחנו לא יכולים להצביע על עיוור, כמו שאומרים הילדים. לכן, לפני ההצבעות, היועצת המשפטית או הסגן שלה יקראו את החוק, כל סעיף. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

אבל לא יתנהל עכשיו דיון מהתחלה עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא יתנהל. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

נכון, על זה אני מדבר, אדוני. אני לא טועה. לא יתנהל פה דיון. למה אתם מאפשרים לנו לבוא?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

האופציות שעומדות לרשותנו הן אלה. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

רק שנייה, ברשותך, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא, לא. אתה יודע כמה אני מעריך אותך ואוהב אותך באופן אישי. האופציות שעומדות לרשותנו הן אלה: או שלא יתקיימו היום ההצבעות, או שאנחנו יכולים להמשיך את הדיון עוד כמה דקות, לשמוע עוד כמה גורמים ולהתפזר. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

כשאתם מדברים על אונר"א, בזמן שאתם מדברים על החוק, אתם מדברים עלינו. אתם מדברים עלינו. הבן שלי ועוד רבים אחרים נהרגו בגלל שיתוף הפעולה של אונר"א עם החמאס. מה זה שיתוף פעולה? השם אותו שם, הידיים אותן ידיים. לכן, לא יכול להיות שאנחנו נהיה מחוץ לדיון ואנחנו נבוא לפה רק לספר על הבן, דבר שחוזר על עצמו פעם אחר פעם. 

הרי לא הולכים להחיל את החוק מחר בבוקר. אני חושב שצריך להיות דיון, כאשר גם לנו יש עמדה וגם העמדה שלנו צריכה להישמע, לא על הגבורה של הבן שלי. את זה כבר השמעתי חודשים על גבי חודשים. אנחנו חלק מהאירוע עכשיו. אם אני, בניגוד לאדוני ובניגוד לחברי הכנסת שיושבים פה – הלוואי וזה יישאר ככה, באמת מכל הלב – אתם לא נפגעתם מהמלחמה הזאת. ברמה האישית לא נפגעתם. אין לכם כרית שעליה אתם בוכים יום-יום, שעה-שעה. ואני לא אומר את הדברים סתם. אני הולך מפה עכשיו להלוויה של איתי גיאת משוהם. שלושה ילדים שלמדו באותו גן, באותה כיתה, נהרגו ונקברים עכשיו אחד ליד השני. גם איתי וגם ליאל חיו וגם אור ברנדס, שהיה איתם באותה כיתה, נפגעו מהמחבלים האלה באונר"א, נפגעו משיתוף הפעולה של אונר"א. אונר"א זה חמאס, ואין פה מילים אחרות. 

לא יכול להיות שיהיה דיון על החסינות שלהם, שזה עניין מהותי מאוד. אם אתם בוחרים לתת לאונר"א חסינות כזאת או אחרת, זה אומר שכנסת ישראל נותנת חסינות למרצחים, ערבים שרצחו את הילדים שלנו. זה לא ייתכן הדבר הזה. 


ההחלטות שלכם צריכות להיות – אני יודע שאדוני נוהג ככה בכל דרכו הפוליטית – קודם כול, אנחנו העם שלכם. אנחנו לא ארצות הברית, לא האו"ם-שמום, לא אף אחד אחר. אנחנו לא צריכים לחשבן לא לבית הדין להאג. לא יכול להיות אדוני, ואני אומר את זה בקול זעקה, שמישהו פה ירים את ידו לחסינות כזאת או אחרת לאונר"א. לא יכול להיות. בשבועיים-שלושה האחרונים ממשלת ישראל מראה עוז, כוח וגבורה, ואי-אפשר עוד פעם להתקפל. לכן, אני מבקש שלא תהיה הצבעה עכשיו. תכבדו אותנו. אין לי בעיה לבוא שוב, אדוני, מתי שאדוני יקבע, כי ההחלה של החוק הזה לא תהיה בעוד יום-יומיים. גם ככה אתם לא מבינים שההחלה צריכה להיות אחורה, ואתם אומרים: בעוד חודש-חודשיים זה טוב, אני יכול לחיות עם זה. 

הבקשה שלי היא שאנחנו נקבל את הנוסח החדש, יתקיים דיון בנוכחות המשפחות השכולות, בנוכחות מי שנפגע. תשמעו אותנו ותהיו השליחים שלנו. אנחנו נפגענו מאותם מחבלי אונר"א שממשיכים לפגוע בחיילי צה"ל. זאת לא קריאה רק לרגש, זה הכי הגיוני שיכול להיות. אם אני הנאנס, אתם צריכים לשמוע את הנאנס, מי שעברו עליו את העבירה. אם הילדים שלנו נרצחו בידי המחבלים האלה, אדוני צריך לקיים דיון שבו יישמעו הדעות שלנו. אני בטוח שכל חלקי הבית – אני קראתי את ההצעה ואני מבין את הוויכוח – רוצים לעצור את ההשתוללות ואת הפשע של הארגון הזה אונר"א, אבל תנו לנו להשמיע את קולנו. לא רק להראות תמונה ולספר לכם על הילד. כולכם שומעים אותנו בעשרת החודשים האחרונים, וכל אחד מכם מכיר את הסיפור שלי, שלו, של כל אחד אחר, אבל זאת לא מהות הדיון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם חברי הכנסת רוצים לדחות את ההצבעה, אין לי שום בעיה עם העניין הזה. היום, גם מבחינת סמליות התאריך, רציתי לסיים.

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

אבל אם זה חוטא למטרה, מה שווה התאריך? המטרה היא לא לתת חסינות לאף אחד מאונר"א. שום חסינות, לא פלילית ולא אזרחית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גם בחלק הפתוח וגם בחלק הסגור אמרנו אותם דברים בדיוק. המטרה של הצעות החוק האלה היא להפסיק את פעילות אונר"א בתוך מה שכונה פעם הקו הירוק, בעזה, ביהודה ושומרון ובכל מקום שהם פועלים בו. זאת המטרה. היו ויכוחים על ניסוחים כאלה ואחרים, אבל רק לצורך אחד – איך אנחנו משיגים את המטרה בצורה יותר טובה, יותר יעילה. שמענו גם את משרדי הממשלה, את החששות מול גורמים בין-לאומיים שונים. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

האם יש להם חסינות על מעשים מלפני ה-7 באוקטובר? זה לא מונח בפניי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חד-משמעית לא. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

לא קיבלנו את התיקון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין עדיין תיקון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש שתי נקודות שצודק בהן איציק. יש בעיה בהצעת החוק כי אין אכיפה, אין יכולת אכיפה, ואין פקיעה של החסינות המהותית. זה נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

סעיף 4 בחוק מדבר על כך שהם אחראים למעשיהם גם לפני 7 באוקטובר וגם אחרי 7 באוקטובר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סעיף 4 מדבר רק על הליך פלילי, וזה אחד החסרונות. יש הרבה חסרונות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה יודע מה האויב של הטוב? הטוב ביותר. זה המצב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בסדר, אפשר להבהיר שלא יהיה אפשר להגיש תביעות אזרחיות נגד אונר"א וזה בסדר, אבל שנבין שזאת המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כמו שאמרתי, הגענו לנוסחים הנוכחיים אחרי דיונים רבים. 

 << דובר >> קובי סמרנו: << דובר >>   

סליחה, אדוני, אפשר להפריע לך? אני אבא של יונתן. אני מרגיש פה בחוסר אונים, בדיוק כמו שהרגשתי ב-7 באוקטובר. כמו שהמדינה לא יכלה לעזור לבן שלי, וכמו שאני לא יכולתי לעזור לו. אני רוצה לדעת שמחר, כשהחוק הזה יעבור, מי נותן את הדין על הבן שלי. הבן שלי נחטף בידי עובד סוציאלי של אונר"א. אני רוצה לדעת מי ייתן את הדין. צדק אני לא מחפש בעולם הזה, אבל את הדין. כן חסינות, לא חסינות – ידידי איציק מכיר את החוקים קצת יותר טוב ממני. אני רוצה לדעת מי נותן את הדין ביום אחרי שהחוק הזה עובר, ולא צריך לעשות את זה בחיפזון. צריך לתפוס אותם הכי טוב שאפשר. אנחנו שנה אחרי, ויכולנו כבר לפתור את זה מזמן, לדעתי, אבל אם זה דורש עוד יום, יומיים, שבוע או שבועיים, יש פה אנשים שנלחמים לעשות את זה. הגיע הזמן שישבו ויעשו את זה הכי טוב שאפשר ביחד, גם אם הם באים ממפלגות שונות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

קודם כול, אנחנו כולנו זוכרים את הסרטון המזעזע שביקשת להקרין כאן בוועדה, ולכן מבינים את התחושות שלך. אין כל קשר בין המרצחים ההם להצעות החוק האלה. הצעות החוק הזאת מביאות למצב שבו הארגון שהמרצחים באו ממנו לא יפעל יותר ולא יוכל לגדל או להעסיק או לחנך מרצחים נוספים. זאת המטרה. כמו שאמרתי, כל השאר זה טקטיקה. 

דבר נוסף שציינת, ואני רוצה לציין גם בהערכה רבה, אמרתי בתחילת הדיון שאם תהיה התייצבות מלאה בכנסת, אני מעריך שלהצעות החוק האלה יהיו כ-100 קולות. זה קצת יותר מקואליציה או מאופוזיציה בנפרד. פרט לסיעות מסוימות, כל שאר הסיעות גם חתומות באמצעות הנציגים שלהן על ההצעות האלה. לכן, אני חושב שחבל עכשיו לדחות. אני הייתי צריך לצאת מכאן לפני רבע שעה. אני כאן עדיין בניסיון להבין האם אנחנו מצביעים או לא מצביעים. אם אנחנו מצביעים, תוך כמה דקות אנחנו יכולים להצביע. אם אנחנו נכבד את הבקשה של איציק ושל אחרים, שחושבים שצריך עוד לדון בהצעות החוק האלה, אפשר להמשיך לדון בהן. כמו שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו במצב שבו המצוין הוא האויב הגרוע ביותר של הטוב. זה המצב. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

האם אפשר לדחות את הדיון כדי שבאמת נגיע מחר ל-7 באוקטובר – גם אני יצאתי מהמשרד, הפסקתי לעבוד והכול. אם אפשר לכבד את הבקשה ולעשות דיון עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הבטחתי לא לומר את זה בדיון גלוי, אבל אם אתה מתעקש אני אגיד שבעוד חצי שעה אני צריך להיות בהלוויה. אני מתנצל, אילו הייתה לי פגישה – דרך אגב, פגישה שהייתה לי כבר ביטלתי, אבל לא בגלל הדיון אלא בגלל ההלוויה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, מכיוון שבדיון החסוי הוטלה פצצה – לא שהיא הייתה הפתעה בשבילי – אם עמדת משרד המשפטים ומשרד החוץ שהמשמעות של החוק הזה מאוד חלשה, כי האמנות הבין-לאומיות הן בתוקף, ולכן אין פקיעה של החסינות המהותית, אין יכולת אכיפה אחר כך וכמו שאמרה הגברת ויינר, אני אומר שנעשה על זה דיון רציני נוסף, ואני מצטרף להצעה של איציק. אתה צודק, ואני יודע את הרצון שלך להגיע בתאריך הסימבולי הזה לחוק, אבל אם החוק הזה, כפי שהוא, אין בו הבהרה ברורה ומוחלטת לגבי האורגן הזה של האו"ם, שאין לו כל חסינות, לא יהיה כל מגע איתו כולל ביהודה ושומרון, כולל בעזה, ותהיה אכיפה בפועל. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה מה שיש, עמית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, בדיון החסוי נאמר לי ההפך. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי בדיון החסוי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אם תתקבל הסתייגותי שאומרת שאין בהתחייבויות של מדינת ישראל באמנות שאישררה לפגוע - - -

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

זאת סתם הסתייגות, לא צריך אותה. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

אם זאת סתם הסתייגות, מה אכפת לך? שיהיה סתם. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

כי אני רוצה שיעבירו את החוק הזה והוא יהיה חוק טוב. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

הוא יעבור, הוא יעבור, כמו שאמר היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אנחנו מערבבים פה כל מיני דברים. החוק בהחלט מדבר על איסור מגע, ואילו זה היה סתם איזה דיבור או משהו שלא משיג את המטרה, אני מבטיח לכם שלא החברים שיושבים כאן – מל"ל ומשרד החוץ – ולא עבדכם הנאמן ולא חברי הכנסת המציעים היו זוכים לכבוד של לשמוע מכל שגריר ומכל ממשלה בעולם ומכל נציג של הממשל האמריקני לגבי החששות שלהם מהחקיקה. אילו זה היה סתם ולא פוגע באונר"א, מה הם כולם מזדעקים?

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

אני יכול להגיד משהו ספציפית לחוק, אדוני? אנחנו כמשפחות שכולות מבקשים להוריד את סעיף 2 ואת סעיף 5. עם זה באתי לדיון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מסכימה להוריד את סעיפים 2 ו-5. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

הינה, יש הסכמה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כיוונת לדעת גדולים. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

אם כיוונתי לדעת גדולים, אני קטן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו מורידים את סעיפים 2 ו-5. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני לא כולל את עצמי בגדולים, כי חברי הכנסת המציעים הסכימו לזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תרשו לי, בבקשה. חברים, אני מבינה את הכאב שלכם, אבל תאמינו לנו, אנחנו השקענו פה מדם ליבנו על כל פיפס ונקודה. אנחנו מבינים את הכאב ואנחנו עושים את העבודה שלנו. אחרי התייעצות רבתי של כל הח"כים ביחד, למרות שאני באופן אישי התחלתי מחוק המאבק בטרור וההכרזה על אונר"א כארגון טרור, וחשבתי שסעיף 2 רלוונטי כדי ששר האוצר לא יוכל אחר כך לעשות לי צווים ולתת הטבות מס לאונר"א, חשבתי שסעיף 2 – הטבות כלכליות – רלוונטי. אני מסכימה להוריד את סעיף 2. 

 << דובר >> איציק בונצל: << דובר >>   

ו-5. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אל תכניסו לי מילים לפה. אני רציתי להוריד את סעיף 5 ולהשאיר את סעיף 2, אבל בלחץ של כל חברי הכנסת, שמבינים לא פחות ממני, כנראה נכון לעשות את זה. סעיף 3, שלא יהיה פה לאף אחד צל של ספק, שלא יהיה פה צל של פרשנות – פירושו איסור מגע. חד משמעית, לא בכאילו, לא בנדמה לי, לא וירטואלי אלא איסור מגע טוטלי. זה אומר שאם ארגון אונר"א הגיש מסמכים לרשות המיסים לקבל הטבות מס, הוא לא יוכל לקבל אותן. רשות המיסים לא תענה להם. זאת הפרשנות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אשמח לשמוע תשובה, אבל זה לא מה שנאמר לנו. אני גם הייתי פה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, מה שאתם רוצים שיהיה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא מה שנאמר לנו. סעיף 3 לא תהיה לו שום משמעות נוכח האמנות. זה לא נכון, זה פשוט לא נכון. תשאל אותם, תשאל אותם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אני חושב שאנחנו נעבור להצבעה אם נהיה יעילים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, יש לי הסתייגויות ואני מבקש לנמק אותן. אפשר לדחות את הדיון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

עמית, עמית, לא תהיה הצבעה היום בגלל זה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

די, אתה מחבל בחוק. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

בשביל מה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבר הכנסת עמית הלוי מבקש לנמק את ההסתייגויות. משמעות הדבר שהיום לא יתקיימו הצבעות. אני מאוד מתנצל, הישיבה הזאת הייתה אמורה להסתיים לפני חצי שעה. באמת, יש גבול גם לסבלנות שלי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עמית, אפשר להצביע על החוק?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני הייתי פה בדיון. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

גם אנחנו. כולנו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לך יש אחריות ציבורית, נכון? גם ליושב-ראש, ואני מאוד מכבד אותך, כמו שאתה יודע. יותר ממכבד. אני הבנתי מדוד ומיעל – זאת ההבנה שלי ואני לא יכול לפעול לא כהבנה שלי – שמכיוון שישראל מחויבת לאמנות האו"ם, בין אם יופיע סעיף 5 ובין אם לא יופיע סעיף 5, לא תהיה שום אפשרות למדינת ישראל להתייחס לאורגן הזה של האו"ם שנקרא אונר"א, בצורה שאנחנו מעוניינים. אם לא הבנתי נכון, אז שזה יהיה כתוב בחוק. שתתקבל ההסתייגות שלי, שלמרות התכולה של האמנות, אין בהן כדי לפגוע בחוק הזה. כלומר, אנחנו מאשרים פה בחוק, כמו שאת אמרת, בניגוד לאמנות הבין-לאומיות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הורדנו את סעיף 5. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר שוב, שבין אם יהיה סעיף 5 ובין אם לא יהיה סעיף 5, אמרו פה דוד ויעל, שאין אפשרות. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נצביע על ההסתייגות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נימקת את ההסתייגות?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני אשמח לנמק עכשיו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

עמית, עכשיו נימקת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, הסברתי לכם את הנסיבות האישיות שלי. יש גבול לכל דבר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עמית, בגלל ההתעקשות שלך אנחנו לא יכולים להצביע על החוק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אין דבר כזה. אתה פוגע בכל המשפחות האלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

להפך, להפך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מחר 7 באוקטובר. יש גבול לכל טיפשות. די כבר. די, עמית, אי-אפשר. זה ראש בקיר, זה באמת ראש בקיר. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבין לשם מה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה חבר קואליציה, היית צריך להביא את החוק הזה. במקום זה, אנחנו עושים את זה ואתה יושב פה ונותן לנו שיעור. 


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא נותן שיעור. אני שואל את דוד בפעם האחרונה, שואל אותך שוב, האם מדינת ישראל מחויבת לאמנות הבין-לאומיות, קרי לאו"ם ולאורגניו השונים? האם היא מחויבת למרות החוק הזה, והאם זה מה שיחול בסופו של דבר? כמו שאמרה כאן יעל, יש מתח בין הסעיפים, ולא משנה אם הסעיף קיים או לא קיים. יש מתח בפועל בין החתימה שלנו על אמנת האו"ם לבין - - - על זה דיברנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מאוד מתנצל, אבל זה לא יקרה. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

עמית, על זה היה כל הדיון הקודם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ומה הייתה התשובה? בועז, מה הייתה התשובה?

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

לנו לא אכפת?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ברור לי שלכולם אכפת. אני לא מבין על מה אני מצביע. אני לא אומר שלך לא אכפת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עמית, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות? נצביע. אנחנו יכולים? יש לנו דקות ספורות להצביע. אנחנו נוסיף סעיף דיווח פעם בחודשיים בשנה הראשונה, ובשנה השנייה ואילך בכל שישה חודשים. התחולה תהיה 90 יום. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי על איזה חוק מצביעים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם יהיה שקט, כולם יבינו. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

להעיף את אונר"א מירושלים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם כל אחד ירצה עוד פעם מקצה שיפורים, לא תהיה הצבעה. יש גבול. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

ההצבעה הראשונה היא על הצעת החוק של חבר הכנסת ביסמוט, בנוסח שהונח על שולחן הוועדה, עם שתי תוספות. התוספת הראשונה היא תחולה של 90 ימים, זאת אומרת, הצעת החוק תיכנס לתוקף 90 יום מפרסומה ברשומות. סעיף הדיווח – ראש המל"ל ידווח לוועדה. 

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

או מי מטעמו. 
 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

או מי מטעמו ידווח לוועדת החוץ והביטחון על יישום הוראות החוק. בשנה הראשונה בכל חודשיים ובשנה השנייה ואילך בכל שישה חודשים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבין את הפרוצדורה. בסעיף 5 - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אין פה סעיף 5, זאת הצעה של ביסמוט. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל על ההסתייגויות שלי. האם תהיה הצבעה עליהן עכשיו או לא?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בטח, לפני החוק השני. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוספתי הסתייגויות גם לחוק של ביסמוט. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

אתה סתם מונע את ההצבעה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוספתי הסתייגויות גם לחוק שלך, בועז. מה הבעיה? אם היושב-ראש אומר לי שנצביע על זה במליאה, אני מוכן למעט על סעיף 5. אני בעד להצביע על ההסתייגות הזאת כאן. אני בעד להצביע על כל ההסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל אין פה סעיף 5. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוספתי הסתייגות ששמה סעיף 5. לא אמרתי שבחוק יש סעיף 5. הוספתי 6 הסתייגויות ואני מבקש להצביע עליהן. אם אתה רוצה שנצביע רק על הסתייגות אחת והשאר יעבור למליאה, אני מוכן, אם יש פרוצדורה כזאת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

קודם כול, צריך להצביע על כל ההסתייגויות, לדחות אותן ואז זה עולה למליאה. 

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >>   

על מה אתה מדבר?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין בהתחייבויות של מדינת ישראל באמנת שהיא אשררה, לפגוע בתחולת חוק זה לגבי ארגון אונר"א, שפעילותו מהווה שינוי יסודי של הנסיבות להקמתו והפרה יסודית של האמנה. זאת ההסתייגות שלי. את שאר ההסתייגויות לא אכפת לי להעביר למליאה, אם יש פרוצדורה כזאת. אני לא מכיר. אני בעד להצביע על ההסתייגות הזאת כאן, כי היא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמית הלוי, ירים את ידו. 

הצבעה

לא אושרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. ההסתייגות לא עברה. עדיין נשמרת לך הזכות להצביע במליאה. 

ההסתייגות של קבוצת חד"ש-תע"ל – הם לא ביקשו לנמק, אבל אני מודיע שאנחנו מצביעים על ההסתייגויות כאן בוועדה, ועדיין תישמר להם הזכות לנמק את ההסתייגויות במליאה. מי בעד הסתייגויות סיעת חד"ש-תע"ל, ירים את ידו או את ידה.

הצבעה

לא אושרו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, פה אחד נגד ההסתייגויות, אבל עדיין יוכלו לנמק במליאה. 

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת ביסמוט, עם התוספת כפי שקראה היועצת המשפטית לוועדה. מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו.

הצבעה

אושרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הצעת החוק התקבלה פה אחד. תודה רבה, ברכות לחברי הכנסת. 

אנחנו עוברים להצעת החוק של חברי הכנסת כץ, אילוז, מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

על איזה נוסח מצביעים? מה מבקשים חברי הכנסת?

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

בלי סעיפים 2 ו-5. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בלי סעיפים 2 ו-5, עם תיקון סעיף 6. גם התחולה – 90 יום, כמו בחוק הקודם, ועם סעיף דיווח. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

סעיף דיווח פעם בחודשיים בשנה הראשונה, ופעם בחצי שנה בהמשך. 

 << אורח >> אדם וולפסון: << אורח >>   

או מי מטעמו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מפי ראש המל"ל או מי מטעמו. יש עוד תוספות או שינויים? אין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שתי הסתייגות לחוק הזה, שהן שתי הבעיות הקשות בחוק הזה. הראשונה, אכיפה. לכן אני מבקש שיהיה ברור שזה כולל גם את שטחי יהודה, שומרון ועזה. לכן, ביקשתי להוסיף בהגדרות את האזור, קרי את יהודה, שומרון ועזה. דבר שני, ביקשתי להוסיף בסעיף 2 שהרשויות יפעלו בכל אמצעי העומד לרשותם. אני אומר שוב, עיריית ירושלים לא מצליחה לספק שירותים. לא רק לא לקיים מגע, אלא ממש לא לתת שום שירות. דבר נוסף, להוסיף שאין באמור בחוק זה כדי לייתר כל הליך פלילי או אזרחי, ולא רק הליך פלילי, כמו שאמר כאן עורך דין גז. דבר נוסף, אחרון וחשוב, שאין בהתחייבויות של מדינת ישראל באמנות שהיא אשררה כדי לפגוע בתחולת חוק זה לגבי ארגון אונר"א, שפעילותו מהווה שינוי יסודי של הנסיבות להקמתו והפרה יסודית של האמנה. אני חושש מאוד, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת כאן, שהחוק הזה יהיה אות מתה. הפרשנות הבג"צית, הבין-לאומית או האחרת לא תאפשר את מימושו. לכן, ההבהרה של סעיף 5 חשובה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כמו שכבר אמרתי, הלוואי וכל הגורמים הבין-לאומיים היו חושבים כמוך, אבל זה לא המצב. 

חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת עמית הלוי להצעת החוק של כץ, אילוז, מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד ההסתייגויות, ירים את ידו או את ידה. 

הצבעה

לא אושרו. 
 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. ההסתייגויות לא התקבלו. חבר הכנסת עמית הלוי יוכל לנמק ולבקש להצביע עליהן גם במליאה. 

הסתייגויות חד"ש-תע"ל לחוק של כץ, אילוז, מלינובסקי. מי בעד ההסתייגויות של חד"ש-תע"ל? מי נגד, מי נמנע. 

הצבעה

לא אושרו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

פה אחד נגד ההסתייגויות. 

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, של חברי הכנסת רון כץ, דן אילוז, יוליה מלינובסקי וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א, התשפ"ד–2024. מי בעד, ירים את ידו או את ידה. מי נגד, מי נמנע. 
הצבעה

אושרה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. התקבלה פה אחד, ברכות לחברי הכנסת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רוויזיה על החוק הראשון ועל החוק השני. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

לפרוטוקול, הצעת החוק של חבר הכנסת וחברת הכנסת שרן השכל, כי מיזגנו אותן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רוויזיה על שתי ההצבעות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

	תודה, חברים, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:45. << סיום >>