פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת הכלכלה
14/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשפ"א (14 באוקטובר 2020), שעה 16:52



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות בתחום התחבורה)(תיקון מס' 2), התשפ"א-2020 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
מאי גולן
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
הילה שי וזאן


חברי הכנסת:
עוזי דיין
מיקי לוי
אנדרי קוז'ינוב


מוזמנים: 
	עופר לוי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	טל פוקס
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	רן שדמי
	–
	מ"מ מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית

	

משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	שי דיין
	–
	יו"ר ועד נהגי המוניות





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות בתחום התחבורה)(תיקון מס' 2), התשפ"א-2020 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, היום ה-14 באוקטובר 2020, כ"ו בתשרי התשפ"א. על סדר היום הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020.

מי נותן לנו הסבר על התקנות? משרד התחבורה כאן?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

כן. משרד התחבורה כאן. אני מבקש שתאשרו את התיקון הלא רחב הזה שעשינו לתקנות. אני אחלק את התיקון לשלושה חלקים. החלק הראשון הוא תיקון שאני קורא לו תל"ח, כל מיני טעויות וכשלי כתב שנפלו בתקנות הקודמות. החלק השני הוא תיקונים והתאמות של נוסח שאינם שינויים מהותיים של ממש. החלק השלישי הוא שינויים של ממש שעיקרם הוא בעקבות הדיון בישיבת הוועדה הקודמת ולדעתי הם ארבעה עיקריים.

החלק הראשון הוא הטלת חובה על מפעיל מסילות הברזל לבדוק שכל מי שנכנס לתחנות נושא אישור.

החלק השני הוא בקשר לסדרנים. ניסחנו נוסח בהתאם להערות שנשמעו בוועדה והן הערות של היועץ המשפטי של הוועדה לעניין הסדרנים, היקף הסמכות שלהם והתפקיד שלהם בכוח.

החלק השלישי, אולי החשוב מכל, הוא שבעקבות הדיון בוועדה הוספנו מנגנון לוויסות הנוסעים ברכבת הקלה, בדיוק אותו מנגנון כפי שתואר כאן. סמכות מנהל המסילות כאשר נודע לו שביום מסוים עלתה הקיבולת על 50 אחוזים וביום שלמחרת הוא ייתן הוראות לפרק זמן שהוא יקבע, הוראות תפעוליות לבעל ההיתר להפעלת הרכבת הקלה, כדי לצמצם את הקיבולת.

החלק הרביעי שאולי יש בו חשיבות מהותית הוא הרחבת החובה של מפעילי התחבורה הציבורית לפרסם את התקנות ואת חובת שמירת המרחק ועטיית המסכות גם על גבי כלי התחבורה הציבורית.

אלה הם עדיי, אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. כפי שאמר עורך דין עופר לוי, אכן בנוסח הזה של התקנות הוטמעו לא מעט מההערות הרבות שאנחנו בייעוץ המשפטי העברנו לנציגי הממשלה ושהועלו כאן בוועדה בדיון שהתקיים ב-21 בספטמבר. אני באמת מברך, בעיקר על התיקון שנעשה בנושא הסדרנים. אני חושב שעכשיו, כפי שחברי הוועדה ייווכחו לראות, ההוראה הזאת הרבה יותר סבירה ועולה בקנה אחד עם מושכלות היסוד של סמכויות פיקוח.

מעבר לכך לדאבוני נותרו עדיין כמה סוגיות שדורשות ליבון ואני אעיר את ההערות האלה במהלך הקראת התקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ניגש להקראה ולאחר מכן נפתח דיון על התקנות. בבקשה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני כן אמר שהעברנו נוסח משולב - ואני מניח שהוא נמצא בפני חברי הכנסת - בו מוטמעים התיקונים ב"עקוב אחר שינויים" שעכשיו מציעה הממשלה בתוך גוף התקנות שכבר אושרו.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

להבא תכתב גם אותנו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני חושב שהיה ראוי שאתם תכינו ותעבירו לוועדה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

מחשש קורונה העברנו רק למשרד הבריאות.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורה) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2020

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 12, 23 עד 25 ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא צריך את "ולאחר שהתקיים האמור וכולי". זה או באישור ועדה או לאחר שהתקיים האמור. אנחנו נראה אם הוועדה תאשר ולפי המצב נתאים את הנוסח.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

נכון.

1. תיקון תקנה 1

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות בתחום התחבורהׂ), התש"ף-2020 (להלן - התקנות העיקריות) בתקנה 1 –

(1) לפני ההגדרה "אוטובוס" יבוא:

""אדם עם מוגבלות – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

(2) בהגדרה "אנשים הגרים באותו מקום", במקום "במקום שהייה קבוע אחר" יבוא "במקום שהייה קבוע אחד".

(3) אחרי ההגדרה "אנשים הגרים באותו מקום" יבוא:

""בעל היתר" – בעל היתר להפעלת מסילת ברזל מקומית כמשמעותו בפקודת מסילות הברזל".

(4) במקום ההגדרה "הסעה מיוחדת" יבוא:

""הסעה מיוחדת", "רכבת ארצית" ו-"רכבת מקומית" – כהגדרתן בהגדרה "תחבורה יבשתית" שבחוק.

(5) בהגדרה "כרמלית", במקום "הרכבת התת-קרקעית" יבוא "הרכבל התת-קרקעי".

(6) בהגדרה "מפעיל כלי תחבורה יבשתית" –

(1) במקום פסקה (2) יבוא:

"(2)	 מפעיל מסילת ברזל ארצית".

(2) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) בעל היתר".

(7) אחרי ההגדרה "מפעיל כלי תחבורה יבשתית" יבוא:

""מפעיל מסילת ברזל ארצית" – כמשמעותו בפקודת מסילות הברזל".

(8) בהגדרה "מפעיל תחנת תחבורה יבשתית", בפסקה (1) במקום "להפעלת קווי השירות באוטובוסים" יבוא "לשם הפעלת קווי השירות באוטובוסים ובכלל זה מכירת כרטיסים והפעלת עמדות מודיעין".

(9) במקום ההגדרה "קו שירות לאוטובוסים" יבוא:

""קו שירות לאוטובוסים" – מסלול הסעה של אוטובוס ציבורי, שבו כל נוסע משלם בנפרד, שקבועות בו תחנות להעלאת נוסעים ולהורדתם, כפי שנקבע ברישיון הקו".

(10) ההגדרות "רכבת ארצית" ו"רכבת מקומית" – יימחקו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זאת תקנה 1, סעיף ההגדרות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אלה בעיקר התאמות טכניות בעקבות התייחסויות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש התייחסות להגדרות? אין התייחסות להגדרות. נצביע בסוף כאשר יגיעו כל חברי הכנסת.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

2. תיקון תקנה 2

בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

(1) אחרי "יינתנו הוראות" יבוא "לבעלי רישיונות להפעלת קווי שירות, למפעיל מסילת הברזל הארצית ולבעל היתר".

(2) במקום "בשים לב, בין השאר, למניעת הדבקה" יבוא "לשם מניעת הדבקה".

(3) במקום "לפריסה הגיאוגרפית שבהם" יבוא "ובשים לב, בין השאר, לפריסה הגיאוגרפית שבה".

אלה היו התיקונים של תקנה 2.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ומה ההסבר המהותי?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תסבירי לנו את תקנה 2. מי אמור להסביר את התקנה?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

זה בדיוק הטמעת ההערות של איתי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מבקש להסביר לנו את התקנה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

התקנות נועדו לשם הגנה על בריאות הציבור. הנוסח הקודם, המשפט "ובין היתר" היה לפני הנושא של הגנת בריאות הציבור ועכשיו אנחנו דייקנו את הנוסח והנוסח כרגע הוא שהתקנות האלה נועדו לשם הגנה על בריאות הציבור ושיקולים נוספים של המפקח יהיו בין היתר גם הפריסה הגיאוגרפית ושיקולים אחרים. אלה ההתאמות שבנוסח.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לתקנה. אני קודם כל אסביר בצורה ברורה על מה מדובר. מדובר על הוראות שהרגולטורים בתחום התחבורה – מפקח על התעבורה והמנהל לעניין מסילות ברזל – חייבים לתת למפעילים של התחבורה הציבורית לשם מניעת התפשטות נגיף הקורונה. אני כרגע לא מתייחס לדיוק שהיה יותר לשוני כדי להבהיר שההוראות האלה הן רק לשם מניעת התפשטות נגיף הקורונה ולא הוראות כלליות. אבל אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לשתי נקודות.

הנקודה הראשונה היא שכאן לפי התקנות האלה חובה לתת הוראות כאלה למפעילים ויכול להיות שלא יהיה צורך לתת הוראות כאלה. האם מדובר למשל על הוראות שעניינן צמצום התדירות של הקווים? אני חושב שכולנו שמענו בין היתר בתקשורת על הקשיים המשמעותיים שצמצום התדירות יצר למשתמשים בתחבורה הציבורית.

השאלה השנייה היא מדוע יש חובה לתת הוראות כאלה. יכול להיות שנכון יותר לכתוב שהמפקח על התעבורה והמנהל לעניין מסילות ברזל רשאים, יהיו רשאים לתת הוראות ככל שיהיה צורך בכך, בין היתר לשם התאמת השירות להגבלות שיוטלו באותה תקופה.

מה שכתבתם כאן כרגע זה שחובה לתת הוראות.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

מבחינת הרגולטור ומבחינת הגמישות הרגולטורית שלי, בוודאי הייתי מעדיף שזאת תהיה סמכות שברשות אבל מאחר שלפי החוק העיקרי הסמכות היא סמכות של הממשלה והרגולטור, המפקח והמנהל, בסך הכול מיישמים את הנחיות הממשלה, הם נותנים הוראות בעקבות ההוראות של הממשלה ולכן ברגע שהממשלה מורה, הסמכות שלהם הופכת לסמכות חובה. מעבר לכך, גם כשאתה מדבר על קשיים כאלה ואחרים שנופלים בהפעלת התחבורה הציבורית, ברגע שהמפקח או המנהל יכולים – כמו שניתן עכשיו – לתת הוראה להפעיל לדוגמה את התחבורה הציבורית ב-100 אחוזי היקף התחבורה הציבורית בקיבולת של 50 אחוזים בהתאם לתקנות. גם הוראת חזרה לשגרה, כאילו חזרה לשגרה במסגרת התקנות האלה, כמובן בשים לב לצורך העיקרי שנובע מהתקנות שהוא שמירה על בריאות הציבור, זאת גם הוראה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל אם אתה אומר שיהיו 100 אחוזי תדירות, איזה הוראות נותנים לעניין מהלך קווי השירות, לוחות הזמנים להפעלת הקווים, מועדי תחילת הנסיעות?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

לדוגמה, אין בשבת תחבורה ציבורית ושהיא מסתיימת ב-8:00 בערב. לא בשבת, בזמן השבת, אלא ביום שישי.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מתוקף הסעיף הזה הגבלתם את התחבורה הציבורית מ-8:00 בערב. מתוקף הסעיף הזה המפקח על התעבורה הגביל את התחבורה הציבורית מ-8:00 בערב ובסופי שבוע.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין הוראה של הממשלה. זה רק מתוקף הסעיף הזה. איך זה מסתדר? אין הוראה של הממשלה להגביל. זאת החלטה של המפקח, אולי של השרה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

המפקח על התעבורה נותן הוראות להיקף ולשעות הפעילות של התחבורה הציבורית כדי למנוע הידבקות בנגיף הקורונה. המפקח על התעבורה נותן הוראות והסמכות שלו היא סמכות קבועה. ההוראה בין אם לצמצם או בין אם להרחיב, זאת עדיין הוראה. זה לא משנה את העובדה גם אם מחר המפקח אומר שבמקום שהפעילות תהיה עד 8:00 בערב, היא תהיה עד 9:00 - זאת עדיין הוראה. אם המפקח נותן הוראה למשך פרק זמן שהפעילות חוזרת לשגרה בכפוף להוראות שבתקנות או למגבלות שבתקנות – גם זאת הוראה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא נסבך את העניינים. התקנה הזאת מחייבת את הרגולטור לתת הוראות. שאל היועץ המשפטי למה אתם לא לוקחים את זה ברשות ולמה אתה מבקש ממני בתקנות להטיל עליך חובה. תענה לי על זה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אני עונה לך ואני אומר לך שמבחינתי אין בעיה שבתיקון הבא אנחנו ניתן סמכות שברשות.

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

יש התייחסות גם של משרד הבריאות. משרד הבריאות לא רואה את זה כך. אנחנו כן חושבים שאלה צריכות להיות הוראות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

חובה?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו לא מבקשים לשלול את האפשרות לתת הוראות. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אתם רוצים שזאת תהיה רשות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בתקנה אנחנו מחייבים את הרגולטור לתת הוראות. אם אין הוראות, למה צריך בחובה? אם לא יהיו הוראות, הוא ייתן הוראות. אף אחד לא בא למנוע ממך לתת הוראות כשצריך אבל אומרים לך שתעשה את זה ברשות. ואם אין לך הוראות, מה תעשה? תכתוב על החור באוזון?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >> 

אני רק אומר שמרגע שהתקבלה ההחלטה, הוא צריך לתת הוראות. זה לא רק שהוא רשאי.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זאת אומרת, מה שאתה יודע עד היום, מה שיש היום, בכל מקרה תיתן הוראות. בסדר. תן אותן. גם מה שקיים, תן הוראות.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בתיקון הבא יסודר.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, לדעתי יש כאן סמכות רחבה מדי. המפקח על התעבורה יכול להחליט - בלי שהוא קיבל סמכות מלמעלה – להפסיק את התחבורה הציבורית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא. הסמכות שלו היא כאן.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל יש לו סמכות מוחלטת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כן. אנחנו בעידן הקורונה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לשם כך הוא צריך איזו אמירה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

קבינט הקורונה, הממשלה החליטה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל גם אם היא לא החליטה. עכשיו קבינט הקורונה החליט שחוזרים לשגרה, הוא עדיין יכול להחליט.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לפעמים אנחנו נכנסים להליך ואנחנו מאבדים את זה. בכל אופן, אני. יש כאן תקנות שהממשלה אישרה אותן וחייבה את הרגולטור לתת הנחיות בגלל מצב הקורונה. היא נתנה לו את הסמכות. לא נאשר אותן, הן נכנסות לתוקף אחרי 14 ימים בלי שום קשר. אנחנו לא באים עכשיו להמציא סמכות כזו או אחרת. בא היועץ המשפטי ושאל שאלה שהיא נכונה. אני אומר לך בכנות שהיא לא קריטית.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני מבין. אני רציתי לשאול שאלה מהותית כי לדעתי הוא כבר השתמש בסמכות הזאת מעבר למה שרצינו לתת לו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני אומר לך ההיפך. אני ציפיתי מהייעוץ המשפטי למשהו הפוך. אם היה כתוב ברשות, הייתי שואל למה אתה לא מחייב אותו להוציא הנחיות ולמה אתה משאיר את זה לשיקול דעתו של המפעיל. דווקא הפוך. אני יודע שבוועדות כאשר נשאלות שאלות, מתחיל דיון על מה שלא צריך להיות דיון וזה מה שקרה עכשיו.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, שני דברים. האחד, לעניין התקנה עצמה ואני חושבת שיש כאן באמת איזושהי בעייתיות וכי התקנה הזאת היא רחבה מדי ולא רק בהקשר לזה שהיועץ המשפטי שואל למה לחייב ולא לאפשר אלא באופן כללי. הממשלה מאשרת את המצב, נכון? הממשלה אומרת תחבורה משעה זאת ועד שעה זאת, חנויות כך, מסכות וכולי והכנסת דנה בצורה מצומצמת. זה חוק הקורונה. אנחנו עכשיו מאשרים סעיף בו כתוב שהמפקח - לא הממשלה, לא השרה, לא הקבינט – יש לו סמכות כמעט בלתי מוגבלת להתקין בעצמו תקנות שלא מאושרות על ידי הקבינט.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא. לא מדובר על תקנות.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

להחליט על הפעלה. אם הוא רוצה להחליט שעכשיו התחבורה הציבורית תסתיים ב-5:00 אחר הצוהריים ולא ב-8:00 בערב, הוא יכול בלי אישור הקבינט?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

הוא יכול. זו סמכות קבועה של המפקח. המפקח על התעבורה ממילא ובלי קשר לקורונה, יש לו סמכות להורות למפעילי התחבורה הציבורית מתי לנסוע, איך לנסוע והיכן לנסוע. זה הדין.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אני חושבת שאנחנו צריכים לקחת לתשומת לבנו את עניין הסמכות מכיוון שההגבלות בתקופת הקורונה הן חמורות. שוב, קחו בחשבון שנכון להיום, במשך שישה חודשים, אין אוטובוסים אחרי 8:00 בערב, בשישי בבוקר ובמוצאי שבת. 

הערה שנייה למשרד התחבורה, אם אנחנו כבר נפגשים.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אגב, יש אוטובוסים עד שעה 10:00 בלילה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

היום?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני לא יכול לבוא אל עופר בטענות כי הוא היה בדיון הקודם. אני צפיתי בו ממקום אחר. אתה לא מדבר, אם אני לא מבקש ממך לדבר. תודה.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בתקופת הסגר יש אוטובוסים עד 10:00 בערב? עכשיו? היום?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

עד 10:00.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

שאלה אחרת לכם כמשרד התחבורה, ללא קשר לתקנות. אנחנו רואים שבאמת היה צמצום בהיקף התחבורה ולאור המצוקה השרה באמת הוסיפה והיום אני מבינה שאתם ב-100 אחוזי אוטובוסים עם הוראות של 50 אחוזים תפוסה בכל אוטובוס. נכון? ככל שהמשק ייפתח ויחזור, מן הסתם הצפיפות תעלה וכידוע צפיפות, מעבר לכך שהיא מאוד מעיקה, בתקופת קורונה היא גם מסוכנת וכאמור אנחנו הולכים לחיות אתה הרבה זמן. האם אתם מכינים איזושהי תוכנית לשילוב האוטובוסים מעולם ההיסעים כולל הנהגים מעולם התיירות, מעולם ההסעות, כל מה שלא פעיל כרגע כדי לתגבר את התחבורה ככל שהמשק ייפתח יותר ויותר?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה היה בדיונים הקודמים. היו דיונים קודמים ומיוחדים על זה והייתה תשובה של משרד התחבורה. בבקשה, תחזור עליה.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

קודם כל, כן. השתמשנו בזה גם בחודש יולי וגם בחודש אוגוסט ובתחילת ספטמבר. הפעלנו מדי יום מספר מאות של נסיעות באמצעות חברות ההיסעים.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

בקווים הרגילים?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

כן. בקווים הרגילים. כתגבור. אנחנו מכינים תוכנית מסודרת לקראת שנת 2021 כדי לנסות להבין איך אנחנו חיים עם שגרת הקורונה ומה המשמעות של זה מבחינת הנסיעות הנוספות. יהיו לנו דיונים על כך כאן ועם אגף התקציבים אבל נכון לעכשיו, לפחות עד סוף אוקטובר, אנחנו מגובים גם תקציבית בהוספת נסיעות עם חברות ההיסעים.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

מה ההיקף התקציבי?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

בתחילת ספטמבר השתמשנו בסדר גודל של 250 רכבים מדי יום. בחודש אוגוסט היו ימים בהם עברנו את ה-500.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש עוד התייחסויות?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לשאול לא רק לגבי התדירות. התדירות של הקווים היא מאוד מאוד חשובה אבל חשוב יותר באיזה קווים התדירות הזאת תהיה יותר והיכן פחות. שלא נוסיף קווים והאוטובוסים ייסעו ריקים כאשר במקומות אחרים כלל לא יהיו אוטובוסים.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

התגבורים כמובן הם בקווים שאנחנו מזהים עומסים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתם יודעים על עומסים.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

אנחנו יודעים על עומסים, מנטרים אותם באמצעות המערכות שלנו ובאמצעות דיווחים ממפעילים ומהציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אנחנו עדים – לא רק בעבר אלא בכל תקופת הקורונה – למקומות בהם יש עומסים, קווים מסורתיים בהם יש עומסים ולפעמים בא לתקן ונמצא מקלקל. האוטובוסים יוצאים עם 50 אחוזי תפוסה או בתדירות שקבעתם ויוצרים לחץ והצטופפות ברציפים בתחנות מסוימות. אני מבקש, אלה תמונות מאוד מאוד מטרידות ומציקות.

מעבר לכך, אני מבקש שתתייחסו גם לזה ואני מבקש לקבל תשובות איך אתם הולכים להיערך לזה. יש קווים שמתחילים בנקודה מסוימת, מתמלאים ב-50 אחוזי תפוסה כבר בתחילת המסלול, בהמשך המסלול מגיעים לתחנות ואפילו לא עוצרים אלא מדלגים. אני יכול להעביר אליך עשרות פניות בנושא הזה. אני אבקש התייחסות מיוחדת, לא היום, איך אתם הולכים לתקוף את זה ואם אתם יודעים שאתם נערכים בנושא הזה, לומר לי היכן אתם עושים את זה. אני מבקש לקבל פריסה עם טבלה מסודרת היכן אתם הולכים להיערך לסוגיה הזאת.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

במיוחד בנסיעות ארוכות שמתחילות בישובים מהפריפריה עד למרכז.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש לך התייחסות לזה או שתציג בהמשך?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

אנחנו עושים על זה עכשיו עבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מבקש לקבל תוך 10 ימים התייחסות כתובה. תודה.

עוד התייחסות, חברי הכנסת? מאחר והגיעו חברי הכנסת, אנחנו נצביע על תקנה 1 ועל תקנה 2.

מי בעד אישור תקנה 1 ותקנה 2? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 2
אושר

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

התקנות אושרו. 5 בעד ו-2 נגד.

הפעם היועץ המשפטי של הוועדה, איתי עצמון, ימשיך בהקראה. נעשה את זה יותר יעיל ויותר זריז. תודה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

3. תיקון תקנה 4

בתקנה 4 לתקנות העיקריות – 

(1) בפסקה (1), אחרי "לרשות המקומית" יבוא "שבתחומה ממוקמת התחנה".

(2) בפסקה (8), אחרי "אלא אם כן הנוסעים" יבוא "במעלית".

אני מציע שתסבירו הסבר קצר את התיקון.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

התיקון נובע מהערות שהיו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מבקש שתסביר הסבר מהותי לחברי הוועדה. יושבים כאן חברי כנסת וזה שהתיקון נובע מהערות, זה לא הסבר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

עופר, אנחנו לא חיים אתך ביום יום, מכירים את התפקיד שלך ואת המהות. אנחנו מקבלים כאן את התיקונים ומבקש היועץ המשפטי, ובצדק, גם למען כבודו של הבית הזה, שתסביר לנו את המהות של התיקון.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בסדר. התחלתי משפט והיועץ המשפטי לוועדה לא נתן לי לסיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

סליחה, הנה, אני מתנצל בשמו.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

התחלתי לומר שהתיקון נבע בין היתר מהערות שלו ועכשיו אני אמשיך. התקנה קובעת חובה של מפעיל תחנת תחבורה יבשתית להגיש לרשות המקומית הצהרה. בישיבה הקודמת נשאלה השאלה לאיזו רשות מקומית. כאן התוספת המהותית מורה למפעיל תחנת התחבורה היבשתית להגיש לרשות המקומית שהתחנה נמצאת בתחומה.

התקנה השנייה היא תיקון נוסח שמסביר שהאנשים שנוסעים במעלית ולא נוסעים אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש הערות לחברים? אין.

מי בעד אישור תקנה 3? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 3
אושר

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

התיקון אושר. 6 בעד ו-3 נגד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

4. תיקון תקנה 7

בתקנה 7 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א) -

(1) במקום הרישה יבוא "מפעיל כלי תחבורה יבשתית ידאג לקיומן של ההוראות שלהלן:".

(2) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א)	על אף האמור בפסקה (1), מצא המנהל לעניין מסילות הברזל, כי ביום מסוים עלה מספר הנוסעים ברכבת מקומית על 50 אחוזים מקיבולת הנוסעים המרבית ברכבת המקומית, יורה לבעל ההיתר על ביצוע שינויים תפעוליים להפחתת קיבולת הנוסעים, ובכלל זה, הגדלת מספר הנסיעות או אי עצירה בתחנה מסוימת, אחת או יותר, לשם העלאת נוסעים או הורדתם, החל מהיום שלמחרת לפרק זמן שיורה לו.

(1ב)		הורה המנהל לעניין מסילות הברזל כאמור בפסקה (1א), יפרסמו בעל ההיתר ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים באתרי האינטרנט שלהם את ההוראה מיידית, ובעל ההיתר יציב שלטים בדבר ההוראה בתחנות הרכבת המקומית".

(3) בפסקה (2), במקום "או הנהג ושני נוסעים אם אחד הנוסעים הוא אדם הצריך ליווי" יבוא "או אם אחד הנוסעים הוא אדם הצריך ליווי – הנהג ושני נוסעים". 

(2) תקנת משנה (ב) – בטלה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בבקשה הסבר. מה אומרת התקנה?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

התקנה באופן כללי מורה למפעילי התחבורה היבשתית איך הם צריכים לנהוג בתקופת הקורונה לפי התקנות. הרישה של התקנה תוקנה כדי להטיל חובה של מפעיל התחבורה הציבורית לפעול בהתאם לתקנות. התקנה קובעת את מספר האנשים בכלי התחבורה היבשתית ובהמשך דיון הקודם, כפי שהתחייבנו, הוספנו מנגנון לוויסות כמות הנוסעים ברכבת הקלה. המנגנון הוא מאוד פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם אני מבין טוב, אם בתקנות הקודמות החרגתם את הרכבת הקלה, הפעם לא החרגתם אותה אלא הפעלתם מנגנון ויסות.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בניגוד לתקנות הקודמות, ברכבת הקלה אין בה מספר מדויק, שיעור מדויק של נוסעים כמו בכלי התחבורה היבשתית האחרים. כמו שהתחייבנו בדיון הקודם, הוספנו מנגנון כדי שמנהל המסילות שמנהל מעקב אחרי שיעור הנוסעים ברכבת הקלה, אחרי כמות הנוסעים ברכבת הקלה, כשנודע לו בסיום יום שיש עומס וצפיפות שהיא מעבר לשיעור של 50 אחוזים, ביום שלמחרת הוא יורה לבעל הזיכיון הוראות תפעוליות כגון להוסיף עוד נסיעות, כגון לא לעצור בתחנות מסוימות או הוראות תפעוליות אחרות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם אתה מדבר אתי על הרכבת הקלה, 50 אחוזים, זאת אומרת שלא החרגתם הפעם את הרכבת הקלה. פעם שנייה אני שואל.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

באופן מהותי, לא.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא החרגתם וגם שמתם מנגנון ויסות.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

שמנו מנגנון ויסות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה למה אתה עושה את החיים קשים? תענה וזהו.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני יכול לומר משהו?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. חכה. אתן לך.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

התקנה הבאה מדברת על יידוע הציבור על ההוראות התפעוליות שניתנו, שתפורסמנה גם באתר של בעל הזיכיון, גם באתר של משרד התחבורה וגם בכל התחנות של הרכבת הקלה כך שאם יש תחנה אחת בה הרכבת הקלה לא תעצור ביום שלמוחרת, אני אדע בכל תחנה כשאני עולה בה, באיזו תחנה הרכבת הקלה עוצרת ובאיזו תחנה הרכבת הקלה לא עוצרת.

אני חוזר להתחלה. הרישה של התיקון הזה היה בסיפה שלו ופשוט העברנו אותו לתחילת התקנה כדי שיהיו ברורות החובות של מפעילי התחבורה הציבורית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש התייחסויות?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן. אני רוצה לומר משהו. זאת דוגמה לכך שההיגיון של הוועדה יחד עם עבודה משותפת יכול להביא לתוצאה שהיא יותר טובה לאזרחים. כאן אני רוצה להדגיש שוב שעדיין שרת התחבורה מונעת מאנשים במשרד התחבורה להיפגש אתי. אני גם יושב ראש ועדת משנה ואני גם חבר הוועדה. היא מאלצת אותו לעלות שלב בצורה בה אני אתייחס לפעילות משרד התחבורה. זה פשוט ביזיון. זה מבזה את הוועדה, את ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אומר לך יושב ראש ועדת הכלכלה שהקים את ועדת המשנה לענייני בטיחות בדרכים בראשותך – ואני הולך לומר ביטוי לא פרלמנטרי – שאם שרת התחבורה תמשיך למנוע מבעלי תפקידים להתייחס לשאלות שלך, לפניות שלך לפגישות – לא חייבות להיות פגישות – למכתבים, לפניות או לסיכומים של הוועדה, אני מרשה לך להתפרע עליה בוועדת המשנה. תודה. ברור. חד משמעית.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הוא יתפרע, אחר כך הוא יצטרך להתנצל.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מסורת ההתנצלויות לא קיימת אצלי אלא אצל מישהי אחרת. זה לא הנושא ואנחנו לחוצים בזמן. יש עוד התייחסויות לתיקון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. אני מבקש להעיר כמה הערות. הערה ראשונה לגבי מנגנון הוויסות של מספר הנוסעים ברכבת הקלה. אכן התקיים כאן דיון ער בנושא הזה ואני מברך על כך שמשרד התחבורה מצא לנכון בכל זאת לעגן מנגנון בתקנות. אני רק שואל לגבי הרציונל או ההיגיון של אותו מנגנון. אם ביום מסוים יש למעלה מ-50 אחוזים מקיבולת הנוסעים המקסימלית ברכבת המקומית, האם בהכרח זה מעיד על מה יהיה בימים שלאחר מכן? כלומר, אם ביום מסוים, למשל יום מאוד לחוץ כמו יום חמישי, יש צפיפות רבה ברכבת הקלה, יכול להיות שביום שני לא תהיה צפיפות כזאת. השאלה מה ההיגיון היישומי במקרה הזה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

שני דברים. קודם כל, יש כאן שאלה של כורח. אי אפשר לדעת, כמו שאמרנו בדיון הקודם, בזמן אמת את כמות הנוסעים ברכבת הקלה. רק בסופו של היום אפשר, אחרי שסופרים את כמות התיקופים, לדעת בוודאות את כמות הנוסעים בכל נסיעה ונסיעה. מעבר לכך, כפי שאתם מבינים ובוודאי יודעים, יש ימים שמראש יודעים שהם יותר עמוסים כמו ימי חמישי וכמובן שמנהל המסילות יתכונן מראש בימים כאלה ויכין תוכנית תפעולית לבעל הזיכיון.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש עוד התייחסויות? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

התייחסות נוספת. משרד התחבורה, אתם תיקנתם את הנושא של מספר הנוסעים המקסימלי במונית אבל מונית לא הוגדרה כמונית, מה שנקרא ספיישל. לא מדובר על כל מונית. על הדבר הזה דובר אתכם לפני התיקון הקודם ולא נעשה תיקון בעניין הזה. צריך להבהיר כאן שמדובר על מונית ספיישל או מונית לנסיעה מיוחדת ולא על מונית שירות למשל.

הנקודה השנייה מתייחסת לתקנות הקיימות לעניין ההגבלות על ישיבה מאחורי הנהג. מה שנקבע בתקנות, וכעת הוועדה מתבקשת להאריך את תוקף ההסדר, שניתן לשבת בשני המושבים שמאחורי הנהג אם יש מחיצה שגובהה 180 סנטימטרים לפחות. נשאלה כאן השאלה איך הנוסע יוכל לדעת שאכן המחיצה היא בגובה מסוים. מדוע לא לכתוב על המחיצה שניתן לשבת או לא ניתן לשבת? השאלה היא לא גובה המחיצה אלא האם מותר או לא מותר לשבת שם.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

היה דיון על המחיצות של הנהגים. זה דבר שרואים אותו. או שיש מחיצת נהגים או שאין. מחיצת נהגים היא מעל 1.80 מטר. רואים את זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל זאת אחריות של הנוסע לברר את זה או המפעיל אמור לכתוב?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

כרגע היכן שאין מחיצות, אנחנו לא מאפשרים לשבת וזה חסום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל ההוראה אומרת כדלקמן: "נוסע לא ישב בשני המושבים בשורה הראשונה שמאחורי הנהג ובשני המושבים שלצדם. על אף האמור ניתן לשבת בשני המושבים שמאחורי הנהג אם יש מחיצה שגובהה 180 סנטימטרים לפחות".

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

היכן שמותר לשבת, אנחנו מתירים לשבת. היכן שאסור לשבת, במושבים הקדמיים, מפעילי התחבורה הציבורית חוסמים את המושבים האלה עם סרט. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זאת לא אחריות הנוסע. מה שכתוב כאן זה שזאת אחריות הנוסע. זה מה שהטריד אותנו.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

כמו שאמרתי, הנוסע לא יוכל לשבת משום שהמקומות האלה חסומים.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

אומר לך היועץ המשפטי שאנחנו כוועדה לא אחראים על החסימות. אנחנו אחראים על החוקים. אם כתוב שאסור לשבת, אז יש איסור על הנוסע.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

זה שזה חסום או לא חסום, האם פיזית יתאפשר לו, זה נחמד. אולי כן יהיה חסום ואולי לא יהיה חסום.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

בתיקון הבא נטיל את החובה הזאת על המפעיל. הכרענו.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שאלת תם לגבי הסעיף הקודם, לגבי היום שלמוחרת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה הסעיף הזה. זה הסעיף בו אנחנו דנים. הוועדה עוד לא אישרה את התקנה.

 << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

יש פתרון הרבה יותר קל. גם פקח שיכול להיכנס ולהוריד מספר אנשים. לפי התקנה הזאת, אם ביום מסוים יש מספר אנשים שעולה על 50 אחוזים, יום למוחרת אתם מענישים את כלל הציבור שלא קשור ליום הקודם. לי באופן אישי זה חורה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אני מסכים עם הדברים. אני רציתי להעיר את זה. אין מציאות כזו, עם כל הכבוד. הפעם לא אתקע את התקנות בגלל זה אבל בתקנות הבאות, אם יגיעו, כל עוד הקורונה אתנו, אני אומר לך שסוגיית הוויסות היא לא מיום ליום. שיהיה דיווח. יש לכם אמצעים. אם אין לכם אמצעים, תייצרו אותם. אני רוצה שתבין טוב. זה שהיום יום שלישי שאין בו יום שוק או יום שני שהיה בו יום שוק והיו עומסים, ביום שלישי צורת התנהלות האוכלוסייה היא שונה, לא הועלת לי כלום שלמוחרת תעשה ויסות כשלא צריך. לכן אני אומר לך שזו פעילות לאורך היממה, מקבלים דיווחים, איך שתחליטו ואיך שתעשו – גם אם תייצרו נומרטור – בתקנות הבאות. הבן אדם שתקוע עכשיו בתחנה והוא רוצה להגיע להדסה או לכל מקום אחר, זה לא עוזר לו שמחר אתה תטפל בזה.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

במערכת הסעת המונים פתוחה אין יכולת בזמן אמיתי למנוע כניסה וירידה של נוסעים. בו זמנית נפתחות עשר דלתות מהן עולים ויורדים איקס אנשים. זאת רכבת קלה שיש לה זמן נתון בכל תחנה. היא לא יכולה עכשיו לעצור ושהפקחים יתחילו לריב עם הנוסעים שזה ירד וההוא יעלה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הבנתי. נפל לי האסימון יותר מהר ממה שאתה חושב. אי אפשר באותו רגע, כפי שהצגת את זה. אבל המפעיל של הרכבת יודע את המציאות בקרונות.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

הנהג לא יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא לא רואה?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

לנהג אין מערכת. הוא לא יודע.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא ראה עכשיו תחנה מלאה.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

מה אתה רוצה שהוא יעשה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

העלה את האנשים. הוא מבין שכאן עכשיו עלה מספר גדול של נוסעים. אתה נותן לו חופש פעולה בתחנה הבאה לא לעצור?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

אני לא יכול לתת לו חופש פעולה. הוא לא יכול. טכנית הוא לא יכול. זה לא אוטובוס שהנהג מחליט שהוא מדלג על תחנה. טכנית אי אפשר. גם יש אנשים שצריכים לרדת בתחנה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

סיכמתי. תעשו חשיבה. יש לכם שבועיים עד התקנות הבאות. תעשו חשיבה איך אתם נותנים לי מענה לא מהיום למוחרת. תודה רבה.

מי בעד אישור תקנה 4? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 3
אושר

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תקנה 4 אושרה.

שי דיין, רצית להתייחס?

 << אורח >> שי דיין: << אורח >> 

כן. תקנה 4, עליה אתם מדברים. ההגבלה של הנוסעים. במקום שיהיה הנהג ושני נוסעים, אני לא מבין את הסיבה למה נהג מונית לא יכול להסיע שלושה נוסעים מאחור אם הם מאותו בית. או שני עובדים מאותו משרד. אותם שניים-שלושה נפגשו כבר לפני שהם עלו למונית. למונית שירות עולים שישה-שבעה אנשים, לאוטובוס עולים 40-30 אנשים שלא מכירים אחד את השני וכאן מדובר בשלושה אנשים שמכירים אחד את השני ונמצאים ביחד. מה הבעיה שהם יעלו ביחד? למה להגביל אותנו? גם כך אנחנו משלמים ביטוח חובה על ארבעה אנשים ומעלה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אתה רוצה לנאום או אתה רוצה לקבל תשובה?

 << אורח >> שי דיין: << אורח >> 

תשובה, ברשותך.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה שאתה נותן לי רשות. אתה רוצה לענות לו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני אומר וישלימו אותי נציגי משרד הממשלה אם אני טועה. יש החרגה באותה תקנה. כתוב "הכול למעט אנשים הגרים באותו מקום ובכפוף להוראות לעניין הישיבה כמפורט בפסקה (3)(ד)". כלומר, אנשים שגרים באותו מקום, לא חלה עליהם אותה הגבלה.

 << אורח >> שי דיין: << אורח >> 

מה קורה עם עובדים, שלושה-ארבעה אנשים שעובדים יחד?

 << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> 

עובדים אמורים גם בעבודה להיות במרחק.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

צריך לשמור מרחק. אנחנו רוצים להוריד את שיעור התחלואה. תודה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

5. תיקון תקנה 9

בתקנה 9 לתקנות העיקריות –

(1) בתקנת משנה (א) אחרי "ברכבת ארצית" יבוא "ולא יתיר מפעיל מסילת ברזל ארצית נסיעתו של אדם".

(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:

"(ב) שובר עלייה לרכבת יכלול מספר מזהה של הנוסע וכן תחנת מוצא, תחנת יעד, מועד ושעת נסיעה (להלן – שובר עלייה לרכבת). על אף האמור, שובר עלייה לרכבת שהונפק על ידי מפעיל מסילת ברזל ארצית, בנוכחות הנוסע ותוקפו עד שעה ממועד הנפקתו, לא יכלול מספר מזהה כאמור".

(3) בתקנת משנה (ד) -

1) במקום "המנהל" יבוא "המנהל לעניין מסילות הברזל".

2) במקום "במשך שעה מהשעה" יבוא "במשך שעה לאחר השעה".

(4) בתקנת משנה (ה), במקום "האמורה להתקיים, בפרק זמן של פחות משלוש שעות באותו מסלול נסיעה" יבוא "האמורה להתקיים באתו מסלול נסיעה בפרק זמן של פחות משלוש שעות".

(5) בתקנת משנה (ו), לפני "מפעיל מסילת הברזל הארצית" יבוא "בלי לגרוע מהוראות לפי כל דין".

(6) תקנת משנה (ז) – בטלה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הסבר על התיקון המבוקש.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

התיקון נועד לדייק את החובה של מפעיל מסילת הברזל בדבר כניסה או אי הכנסה של אדם ללא שובר לתחנת הרכבת. התיקון של תקנה (ב) נועד לדייק את התוקף של השובר לשעה המדויקת של אחרי המועד שנוסע מקבל את השובר. התיקון בתקנת משנה (ד) הוא דיוק נוסח.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

רציתי להתייחס לאדם עם מוגבלות, נכה עם מלווה. עד כה הם עלו ללא שובר. לדעתי צריך להחריג אותם.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

הם ימשיכו לעלות ללא שובר.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

יפה, אבל זה לא מצוין כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה כבר מופיע. כאן רק התיקונים.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הייתה לי אותה שאלה. כנראה הם פנו לכולנו.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש עוד התייחסויות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן. אני רוצה להתייחס לנוסח המלא של התקנות, היכן שהוספתם "בלי לגרוע מהוראות כל דין". ההוראה אומרת ש"מפעיל מסילת הברזל הארצית - זו חברת רכבת ישראל - ישמור את המידע שהתקבל לפי תקנה זו באופן מאובטח, לא יעשה בו כל שימוש ולא יעביר אותו לאחר למעט לשם הנפקת שובר עלייה לרכבת וכן לשם העברתו למשרד הבריאות לצורך חקירה אפידמיולוגית".

החקירה האפידמיולוגית היא אכן לפי החוק המסמיך ואין עם זה בעיה. מה שאני שואל הוא לאיזו מטרה מעבירים את אותו מידע לאדם אחר. לשם הנפקת שובר עלייה לרכבת למעט. הרי מדובר על הנפקת שובר עלייה לרכבת לנוסע. לשם מה צריך לתת אפשרות להעביר את המידע הזה לגורם אחר?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

המידע לא עובר לגורם אחר. המידע עובר במסגרת הרכבת לצורך הנפקת השובר. אין העברה לצד ג' שהוא מחוץ לרכבת. מאחר ומי שמקבל את המידע לאו דווקא מנפיק את השובר ברכבת. הוא מעביר את המידע הזה במערכות המידע של הרכבת ומנפיקים שובר. זה כל העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זה לא נקרא גורם אחר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה לא גורם אחר.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

המידע לא יוצא מתחומי הרכבת לאף אחד. לכן גם הוספנו בסעיף "מבלי לגרוע מהוראות כל דין".

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון. זו התוספת שאנחנו ביקשנו.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

כדי לדייק את החובות לפי חוק הגנת הפרטיות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אנחנו ביקשנו להוסיף "מבלי לגרוע מהוראות כל דין". אני בכלל לא בטוח שמה שכתבתם כאן מתיישב עם הוראות החוק. אין שום סיבה להעביר את המידע הזה לגורם אחר. זה אותו גורם. זאת חברת הרכבת שמנפיקה את השובר. אני מציע שתבדקו את הנושא הזה עם משרד המשפטים לקראת הארכת התוקף.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

נבדוק.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש עוד הערות? אין.

מי בעד אישור תקנה 5? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 3
אושר

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תקנה 5 אושרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

6. תיקון תקנה 12

בתקנה 12 לתקנות העיקריות –

(1) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1)	מפעיל כלי תחבורה יבשתית יידע את הנוסעים באמצעות הדבקת מודעות בכלי התחבורה היבשתית בדבר חובת עטיית מסכה ובדבר חובת שמירת מרחק של שני מטרים בין אדם לאדם ככל האפשר".

(2) בתקנת משנה (ב), במקום "בתקנת משנה (א)" יבוא "בתקנות משנה (א) ו-(א1)".


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הסבר.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

בסך הכול מטרתו של התיקון הוא להוסיף מידע לציבור על כלי החבורה היבשתית מעבר לאוטובוסים שכבר ברובם מודבקות תקנות כאלה. על כל כלי התחבורה היבשתית תהיה חובה בכניסה להדביק מדבקות כאלה כדי שכל נוסע ידע שגם בכלי התחבורה היבשתי חלה עליו חובה של עטיית מסכה ושמירת מרחק.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

חברים, זה על פי בקשתכם בדיון הקודם. שלא יאמרו שחברי הכנסת לא עושים את עבודתם נאמנה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני מבקש לשאול. אותה תקנה או תקנה לפניה שאתם התייחסתם אליה קודם לכן לעניין המרחק שיש לשמור בין נוסע לנוסע, תקנה 11 קובעת שנוסע צריך לשמור ככל האפשר מרחק של שני מטרים לפחות בינו לבין כל אדם למעט אם מתקיימת ביניהם קרבה מותרת. כאן מבקשים שהנוסעים ייודעו במהלך הנסיעה על החובה הזאת. מה שאני שואל האם זה בכלל ישים לשמור על מרחק של שני מטרים כשנוסעים בכלי תחבורה ומדוע לא לסמן את המושבים שאסור יהיה לשבת בהם ואז אכן הנוסע יוכל לדעת.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לכן הניסוח אומר "ככל האפשר". 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

השאלה מדוע לא לקבוע חובה שגם הנוסעים יוכלו להבין אותה וליישם אותה כמו למשל לסמן את המושבים כמו שעושים במקומות ציבוריים רבים שמסמנים מושבים שאסורים לישיבה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

סימון המושבים בתחבורה הציבורית הוא בעייתי מאחר ואי אפשר לסמן. אנשים פשוט יסירו את הסימונים. מבחינת שמירת מרחק של שני מטרים בכלי תחבורה, האמירה היא אמירה מפורשת שהציבור ישתדל לשמור מרחק של שני מטרים ככל האפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש לך מזל שהכנסתם את ה"ככל האפשר".

מי בעד אישור תיקון תקנה 6? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 3
נמנעים - 1
אושר

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

התקנה אושרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

7. תיקון תקנה 15.

בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "אשר יסייעו בשמירה על הוראות תקנות אלה" יבוא "אשר תפקידם ליידע את הנוסעים ולהסב את תשומת ליבם בנוגע לחובת השמירה על הוראות תקנות אלה וכן ליידעם בדבר התפוסה המרבית בכלי התחבורה היבשתית".

אני מרשה לעצמי לומר כמה מלים לפני ההסבר של נציגי הממשלה. מדובר בתקנה שעוסקת בחובת מפעיל כלי תחבורה יבשתית להציב סדרנים שיסייעו – מה שהיה כתוב עד כה – בשמירה על הוראות תקנות אלה. אנחנו בייעוץ המשפטי של הוועדה הבענו את דעתנו בדיון הקודם על קשיים משמעותיים שהיו נוסח התקנה ולשמחתי בסיוע משרד המשפטים הנוסח של התקנה תוקן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

פחדנו שיעניקו סמכויות פיקוח ואכיפה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לנציגים של חברות פרטיות. נכון. כרגע לפי המוצע כאן התפקיד הוא מאוד מאוד ברור. קודם כל, מדובר על תפקיד ולא על סמכות והוגדר באופן מאוד מאוד ברור התפקיד. התפקיד הוא אכן לידע את הנוסעים ולהסב את תשומת לבם לחובה על שמירת הוראות התקנות ולא להפעיל שום סמכות שהיא.

הדבר היחיד שנותר כאן בעייתי, להבנתי, הוא נושא המדים של אותם סדרנים. השאלה היא מה קורה למשל ברכבת הקלה, שם יש מה שנקרא פקידי רכבת אבל הפקחים של סי.טי. פס שהם לובשים מדים ולהם כידוע יש סמכויות די מרחיקות לכת, האם אותם פקחים יפעילו גם את סמכויות הסדרנים ואיך הנוסעים ידעו שאותו פקח מפעיל סמכות כסדרן, אין לו בעצם סמכות אלא רק תפקיד ליידע. לעומת זאת, כאשר הוא אוכף את חובת התשלום, יש לו סמכות מכוח פקודת מסילות הברזל. אני חושש אדוני מטשטוש בגבולות בין שני התפקידים האלה כאשר אותו אדם בעצם מבצע אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אלה לא אותם מדים., אוי ואבוי אם יהיו אותם מדים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אלה אותם מדים.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אנחנו צריכים לבדוק את זה עם המפעיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הקושי הוא עם סי.טי. פס. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אנחנו מבינים שהקושי הוא עם סי.טי. פס. אנחנו נבדוק אפשרות שהפקחים של סי.טי. פס – כמו ששוחחתי קודם בטלפון עם איתי – יענדו בנוסף לתג השם שלהם גם תג של סדרן קורונה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני רוצה התייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

רגע. עופר, אתה אומר חד משמעית לוועדה וזה נכנס לפרוטוקול.

אתה ביקשת התייעצות סיעתית והם מקיימים אותה על חשבונך.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

המפקח על התעבורה שיושב כאן לידי, הוא ידבר עם מפעיל הרכבת הקלה כך שהפקחים יענדו, בנוסף למדים שלהם, גם תג פקח קורונה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כנראה לא הבנת את החשש. 

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

לחלוטין הבנתי את החשש.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם אתה אומר לי שיענדו על אותם מדים תג סדרן קורונה, אתה נותן לו עכשיו פעמיים. מי שהוא רק סדרן, אנחנו רוצים לוודא שהוא לא ייקח על עצמו סמכויות אחרות שלא מוקנות לו. אם אתה נותן לו את אותם מדים ונותן לו גם תג סדרן קורונה, לא גרעת, לא הגבלת. אנחנו רוצים שהסדרנים האלה יבודלו מהפקחים.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אנחנו צריכים לבדוק את זה. אני לא יכול לתת לך תשובה עכשיו. כרגע, בשלב זה, להעמיס עוד הוצאות על מפעיל הרכבת הקלה, במיוחד בתקופה הזאת, זה נטל כבד מדי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

כל הקורונה הזאת היא נטל כבד גדול עלינו. המקצועיות של משרד התחבורה לעומת משרדים אחרים בניסוח התקנות, גם מעמסה עלינו. אני לא הולך להיות קשוב לך לכלום. אני רוצה תשובות על זה. כאשר מדובר על סמכויות שבעל תפקיד יכול לקחת ואזרח יכול להתבלבל, אנחנו קנאים לזה.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תודה. אז אל תוסיף לי נימוקים כאלה ואחרים.

התייעצות סיעתית. בועז, אתה עדיין רוצה?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

על איזה סעיף אתה רוצה?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תיקון תקנה 15.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הדיון מתחדש בשעה 17:50.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:45 ונתחדשה בשעה 17:50.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

ההתייעצות הסיעתית הסתיימה ואני מחדש את הישיבה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, איך קוראים לממלא מקום המפקח על התעבורה? זה דבר שלא עושים. אתה מגיע לוועדה, חבר הוועדה מבקש לדבר אתך ואתה אומר שאתה לא מדבר אתו. באיזו סמכות? אני לא במשרד שלך. אתה הגעת למשרד שלי. באיזו סמכות אתה אומר את זה? אני רוצה שהוא יענה על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אחרי ההצבעות.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הוא יענה על זה גם בפניי וגם בפני נציב שירות המדינה בקובלנה שאני אגיש עליו. תראה, הוא מחייך. גם מתחת למסכה אני רואה שהוא מחייך. מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

אני לא אמרתי את זה.

 << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא מכובד.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מה זה לא אמרת? שני חברי כנסת היינו לידך. אל תגיד שאני ממציא את זה.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

שאלת אם אני עסוק. אמרתי כן, אני עסוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תקשיבו, הנה אני אומר לכם. ההתנהגות של משרד התחבורה אל מול נבחר ציבור שקיבל תפקיד, שעושה עבודה - אני לא רוצה לומר מה שאתם לא עושים – ונלחם בתאונות דרכים, אני אומר לכם שזו המטלה האחרונה של משרד התחבורה שאני עושה אם מנכ"ל המשרד לא נדרש לזה ולא ייתן לך הנחיות לענות לפניות של יושב ראש ועדת המשנה לבטיחות בדרכים.ף צריך להצדיע לו ולהוקיר את עבודתו כשהוא נלחם בתאונות דרכים ופועל לבטיחות בדרכים. זה היחס הוא מקבל? אני אתבע את עלבונך. לא אתה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

זו המטלה האחרונה של משרד התחבורה שיקבל מהוועדה הזו. בגלל שמדובר בקורונה, אבל אם לא, עכשיו הייתי עוצר את הדיון, וסליחה על הביטוי, מראה לכם את הדלת החוצה, למשרד התחבורה. כך לא מתנהלים אל נבחר ציבור.

 << אורח >> רן שדמי: << אורח >> 

אני מבקש לענות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

לא. תודה.

אנחנו היינו בתקנה 7, תיקון תקנה 15.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

היינו בתקנה 7 שהיא מתקנת את תקנה 15.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מי בעד אישור תקנה 7? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 2
אושר

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

תקנה 7 אושרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

8. תיקון תקנה 26

בתקנה 26 לתקנות העיקריות, במקום "כ"ז בתשרי התשפ"א (15 באוקטובר 2020)" יבוא "כ"ה בחשוון התשפ"א (13 בנובמבר 2020)".

זאת למעשה הארכת התוקף של התקנות. התקנות פוקעות ב-15 באוקטובר ולכן כאן, במקום התאריך הזה יבוא התאריך שעד אליו התקנות יהיו בתוקף, 12 בנובמבר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

יש התייחסות? אין.

מי בעד אישור תקנה 8? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 2
אושר

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

התקנה אושרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

9. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ח בתשרי התשפ"א (16 באוקטובר 2020).

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 5
נגד – 2
אושר

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

	התקנה אושרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אדוני, יש כאן בקשה של חברת הכנסת עטייה לגבי נכים ומלווים שעולים ללא שוברים.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

הוא ענה.
 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

הוא טוען שאולי בתיקון הבא הוא יכניס את זה. זה לא מופיע.

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

כמו שאמרתי לחברת הכנסת, בשגרה כשגרה נכים, אנשים עם מוגבלות על מלוויהם נכנסים לתחנת הרכבת מאז ומתמיד, החל מהוראת השעה שניתנה בעניין עוד לפני שהותקנו תקנות החירום, עולים ללא תור. אמרתי שככל שאנחנו נחשוב שקיימת בעיה, בתיקון הבא אנחנו נדייק את זה ונמעט את זה. אבל כיום, כרגע בפועל, הלכה למעשה, מיום שהרכבת חזרה לפעילות אחרי הסגר הראשון, אנשים עם מוגבלות ומלוויהם נכנסים ללא תור.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

מכוח מה?

 << אורח >> עופר לוי: << אורח >> 

מכוח הזכויות של אנשים עם מוגבלות, מכוח חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, מכוח הוראות.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> 

אם זה מתקיים, נסתפק בזה. תודה.

חברים, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:57. << סיום >>