פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



89
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/10/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג בתשרי התשפ"א (11 באוקטובר 2020), שעה 11:30


סדר היום:
 << נושא >> 1. הארכת הכרזה על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 מיום 7.10.2020 << נושא >>   
 << נושא >> 2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת שהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020 << נושא >>   
 << נושא >> 3. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) (תיקון), התשפ"א-2020 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אריאל קלנר
אילת שקד


חברי הכנסת:
עמית הלוי
אחמד טיבי
מיקי לוי
יבגני סובה
עידן רול


מוזמנים:
סגן שר הבריאות יואב קיש
עו"ד נינא כהן קרן	- ייעוץ משפטי, משרד הבריאות


משתתפים (באמצעים מקוונים): 
רז נזרי 			- המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
איה דביר 		- משרד המשפטים
פרופ' איתמר גרוטו 	- משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד אפרת פרוקציה	- סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר
פרופ' חגי לוין 		- יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר עמיר פוקס		- המכון הישראלי לדמוקרטיה
שלומי ישראל 		- מנהל מרפאה, בית חולים אלישע

ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי




<< נושא >> 1. הארכת הכרזה על מצב חירום מיוחד בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 מיום 7.10.2020 << נושא >>
<< נושא >> 2. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת שהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020 << נושא >>
<< נושא >> 3. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון) (תיקון), התשפ"א-2020 << נושא >>


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב, חורף טוב ובריא לכולם, לכל עם ישראל, אנחנו היום בישיבה בנושא ההחלטות שהתקבלו בממשלה ובוועדת השרים במהלך החג. אני רוצה לומר כמה ומילים ואחר כך אתן לחברי הכנסת. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הצעה לסדר, אדוני. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש לי הצעה לסדר, אדוני. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני מציע שנצביע. אולי כדאי שנצביע ישר, בלי ההצעות לסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב גם לך, אבידר, שיהיה לך חורף טוב ובריא.

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

 זה כמו המערכון של הגשש: הם אומרים את אותם דברים ואנחנו נותנים את אותן תשובות. בוא נצביע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הכנת סוודרים וצעיפים ללילות יותר קרים?

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אנחנו בעד הצבעה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אין פה אף אחד מהקואליציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חשבתי שאת מהקואליציה, התבלבלתי עוד פעם. בכל פעם זה קורה לי. מבחינתי את בקואליציה, שלי לפחות. 

אני רוצה לומר כמה דברים ולאחר מכן חברי הכנסת יאמרו את שלהם. אני רוצה להגיד, גם בתגובה לדברים שנאמרו, בנושא סמכויות הוועדה. נאמר שבעצם אין לוועדה את האפשרות לתקן את התקנות עצמן, לשנות אותן ודברים כאלה ואחרים, אלא יש לנו אפשרות כן לאשר, לא לאשר ולא לאשר סעיפים מסוימים. אם אנחנו לא מאשרים סעיפים מסוימים, אנחנו בעצם לא מאשרים את כל התקנות מתחילתן על אותו נושא. כלומר אנחנו משאירים ואקום. 

כשחוקקנו את החוק הגדול אמרנו שיש אפשרות לשנות את התאריכים, לקצר את המועדים ואף השתמשנו בעניין הזה כאן בוועדה. אני רוצה רק שלא תהיה טעות, ולומר שכאשר אנחנו מדברים על תקנות וכשאנחנו משווים את זה לתקנות שקיימות בנושאים אחרים שנמצאים כאן בוועדות בימי שגרה, לא בימי קורונה – תקנות תחבורה, תקנות בריאות, רווחה וכן הלאה. כל התקנות שמוסמך מישהו מהממשלה לתקן – הוועדה לא יכולה לשנות אותן מבחינה פורמלית. 

איך זה עובד בימים כתיקונם? יש פה אנשים ותיקים ממני – אחמד, תקן אותי אם אני טועה – אבל גם אני כבר די ותיק, כשיש תקנות שהן לא דבר מאוד בהול והשר מתקין אותן, הן מגיעות לוועדה והחברים לא אוהבים חלק גדול מהן. ומאחר ולא מדובר על דברים שהם בחירום וגם לא על החלטות קבינט, אלא זהו משא ומתן מול שר כזה או אחר, הוועדה נותנת להבין למי שצריך להבין, שבצורה הזאת הן לא יעברו. אתם יודעים, יש זמן – אחד הולך לעשות שיעורי בית, לפעמים הוא אומר שגם הוא לא מעביר ולא יהיו תקנות. במשך שבוע-שבועיים יש משא ומתן מאחורי הקלעים, ולפעמים גם השר מגיע לוועדה עצמה ונציגיו משנים דברים וכולי. 

כאן הסיפור הוא אחר, וקודם כל שנדע. ראשית, מדובר בהחלטות קבינט או בהחלטות ממשלה; מדובר בדברים שרובם ככולם נמצאים תחת שעת חירום כזאת או אחרת – אנחנו נמצאים בסביבת מגפה. הדבר היחיד שיכולים לעשות יותר זה בחקיקה, אבל חושבים בטעות שבוועדות רגילות אפשר לעשות יותר. כאן בוועדה – אגב, לא רק אנחנו מתכנסים. ועדת החינוך מתכנסת בנושאי חינוך; ועדת הבריאות מתכנסת בנושאי עבודה בחלקים מסוימים שלא קשורים אלינו – יש לנו כלים מאוד מאוד מסוימים ומאוד מאוד מוגבלים ומאוד מאוד זהירים. 

למשל, הנושא שהיה לנו עליו קונצנזוס בוועדה – איילת, את הראשונה שהעלתה את זה כאן וזה היה בקונצנזוס – עסקים קטנים ובינוניים. הממשלה לא נתנה לפתוח אותם מסיבות כאלה ואחרות, ואם אנחנו היינו מחריגים אותם, לא היינו יכולים להגביל אותם ל-10 או ל-5. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אז זה היה חוזר לממשלה והם היו מתקנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות שזה היה חוזר לממשלה, היו מתקנים, נכון, אבל בתוך הדברים האלה הייתה כנראה אבולוציה של כל הדברים. אם זה היה קורה, היית מסכים עם זה והבעיה שהיו חלקים אחרים שלא הסכימו. בוא נהיה כנים עם עצמנו, אם אנחנו מדברים על תעסוקה ועל עסקים קטנים, זה נושא אחד. אם אנחנו אומרים שבגלל זה פותחים מצב חירום בנושאים אחרים, יש נושאים שמעניינים מאוד אותי, נושאים שמעניינים אתכם או מישהו אחר.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, ואני אומר את דעתי האישית. עם כל הקשיים, הבעיות, אי-הנוחות  והפגיעה – אין ספק שאם נרצה לדבר על הקשיים של אזרחי ישראל, כל אחד יודע להגיד מה הקשיים, גם אם הם לא קשורים לציבור שלו אלא לציבור אחר. לא קל לחיות היום במדינה, לא קל להיות בסגר. אני לא חושב שיש פה אנשים טובים יותר או פחות טובים – בסופו של יום, הסגר בצורה כזאת או אחרת, נותן תוצאות. על זה אי-אפשר להתווכח. אנחנו רואים ירידה חדה.

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אפשר להתווכח מאוד, יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה תתווכח בזמן שלך. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אל תגיד שאי-אפשר להתווכח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני אתקן את עצמי. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

זה כמו שתגיד: תדברו אתם בזמנכם, אבל אף אחד לא יכול לדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי. אני מודיע, אבידר, שאתה תוכל לדבר. דבר שני, תתווכחו, זה בסדר. לי קשה להתווכח על זה. התוצאות מדברות בעד עצמן. תגידו שזה קסם או לא – לא יודע. אני רואה את זה בעיניים שלי. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אפשר להגיע לזה בדרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא אומר שאי-אפשר לרדת לרזולוציות ולהגיע לזה בצורה אחרת.

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

תמיד אפשר לסגור רק את בני ברק, ואז ירד הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלי, בקשות אישיות בסוף הישיבה, לא בהתחלה. הבקשה שלך לסגור את בני ברק תידון בסוף. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חס וחלילה. אני רק הולך על ההצעה שלך, ואני רק מתבדח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תוכנית כבקשתך בסוף הישיבה. 

אני אומר שוב, שיש דבר שנקרא אכיפה להמונים. מדובר במדינה שלמה, ב-9 מיליון איש. לא פשוט לרדת לכל רזולוציה ולעשות את הדברים. אין גאונים כאלה גדולים שאני מכיר. יש דבר אחד – עובדה שהסגר בצורה הזאת נותן תוצאות יותר מכל מה שדובר עליו עד היום. 

דבר אחרון, אני אומר לאלה שמדברים בסיסמאות על סגרים דיפרנציאליים ועל ערים אדומות. זה מצוין לומר את הדברים, אבל אם זה יגיע שוב באותה צורה, שאנחנו מכירים מהפעם הקודמת, שאין שום תוכנית לדבר הזה, כלומר יש פרמטרים שלפיהם קובעים דברים, מה יהיה בעיר שתצטרך לעשות סגר יותר מהודק? לא ברור לאף אחד. הדבר הכי קל זה לשים כוחות מסביב לעיר, לסגור אותה ולהמשיך האלה לאולפן הבא. זה לא יהיה. אם לא תהיה תוכנית מסודרת – מה, איך, איך זה עובד מבחינה כלכלית, איך האנשים באותה עיר יתפרנסו או לא יאבדו את מקום עבודתם. הרי יעיפו אותם ממקום העבודה כי יגידו: אתם תושבי ערים מסוימות. צריך להיות פתרון ברור איך אנשים כאלה מקבלים טיפולים רפואיים מחוץ לעיר בבתי חולים. איך זה לא יהיה סטיגמה שמתקבעת?

אנשי המקצוע לא יכולים רק להדליק רמזורים, הם צריכים לתת תוכנית פעולה אופרטיבית. אם המדינה צריכה להתנהל כך ששכונות מסוימות או ערים מסוימות צריכות להיות בסגר יותר מהודק, איך זה יעבוד? איך האנשים יחיו שם? איך אנשים יחיו בחוץ? איך תהיה האינטראקציה עם כל המדינה? צריכה להיות תוכנית ולא רק סיסמאות ומסיבות עיתונאים, כי זה יותר מדי חשוב ומורכב בשביל לדבר על זה סתם. 

לסיום, אני אומר שאנחנו כולנו אחראים על הכול. לכולנו יש ביקורת על הממשלה בדברים מסוימים, ונעלה אותה היום. אחד הדברים שאני לא מצליח להבין הוא למה היינו צריכים לקבל חלק מההחלטות בסעיף דחיפות, כשזה היה רק עניין של התכנסות הוועדה או ועדת השרים. זה לא היה קשור לשום דבר חדש, שבגינו היה צריך להשתמש בסעיף הדחיפות. סעיף הדחיפות, אדוני סגן השר, נועד לדברים דחופים שקורים מהרגע להרגע, ולא להתארכות של ישיבות. החברים העלו גם את הדוחות האפידמיולוגים וגם דברים אחרים שוודאי נשמע כאן. 
בסופו של יום, האחריות היא שלנו ואנחנו לא צריכים להתחרות בינינו מי דואג יותר לשלומם של תושבי מדינת ישראל; מי דואג יותר לחופש שלהם. זאת אחריות של כולנו ואני שוב אומר שאני שמח שאנחנו מדברים היום כשהעקומות במצב של ירידה. אנחנו צריכים להיות אחראים כדי שזה יימשך ככה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יעקב, מה אנחנו עושים היום בוועדה? מצביעים על הארכת מצב החירום במקומות העבודה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל דנים ואחר כך מחליטים אם מצביעים על ההחלטות, או שאנחנו אומרים למה אנחנו מצפים מהממשלה. אנחנו אמורים לקבל להצבעה גם את התקנות החדשות, וסגן השר ייתן לנו כיוון מה הן כוללות. יכול להיות שאפשר להצביע עליהן ביחד. נחליט ביחד, אין לי אג'נדה ברורה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

איך ביחד? הן לא הגיעו, הממשלה לא החליטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. תוך כדי הדיון נחליט אם רוצים להצביע היום או לא. לי אין בעיה ואני פתוח לכאן או לכאן. בבקשה, קארין אלהרר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס לדברים שלך וגם באופן כללי. החטא הקדמון הוא באמת חוק הקורונה הגדול, שמפקיר את היכולת של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה. הדוגמה החיה ניתנה במהלך החג. הממשלה החליטה, ולא רק שהיא החליטה על הארכת התקנות, אלא שהיא גם לא נתנה לכנסת שום שהות. היא ביטלה אפילו את 24 השעות המסכנות האלה, שהיו לכנסת על פי החוק. הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בעיניי. אדוני, המרד של העסקים הקטנים שהתחיל הבוקר, הוא העדות החיה לזה שהתקנות הן בלתי סבירות. התקנות האלה גוזרות על ציבור האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה. 

המשק הישראלי בנוי על אותם עסקים. מה אנחנו יכולים לספר לאותם בעלי עסקים ולאותם עצמאים, שמפעילים עסק בלי קבלת קהל, שאנחנו אסרנו עליהם, סגן השר קיש, להגיע למקום העבודה שלהם ולייצר פרנסה להם ולבני המשפחות שלהם? אני באמת לא מצליחה להבין מה התירוץ לדבר הזה. הם לא מקבלים קהל, הם עומדים בתנאי התו הסגול. איפה ההיגיון? ויותר מזה, שאלנו בצורה מאוד מפורשת בדיון האחרון למה, למה אתם עוצרים את העסקים הקטנים האלה? התשובה שקיבלנו ממשרד המשפטים הייתה שזה חוק שאנחנו חוקקנו. מה זה אומר? יש איזה עניין אפידמיולוגי? לא. אותו דבר היה לגבי ההפגנות. חבר הכנסת סגלוביץ' הציע שיירת רכבים. היה עניין אפידמיולוגי? אמר פרופ' גרוטו בגילוי לב – לא, אין עניין אפידמיולוגי. 

נעבור הלאה לספורט. אימונים של נבחרות – אם הן לא מתחרות בבין-לאומי, לא ניתן להן. למה? הם שומרים על הכללים. אנחנו רוצים לפגוע בהם? לא, נכון? לעניין הטיסות מתראיינת שרון אלרועי ואומרת שזה לא עניין אפידמיולוגי אלא עניין של שוויון. מה אתם אומרים, משרד הבריאות? שוויון? חשבתי שאתם מטפלים באפידמיולוגיה ולא בשוויון בין האזרחים. אגב, אם הייתם רוצים לטפל בשוויון בין האזרחים, ההזנחה של מערכת הבריאות לאורך השנים לא מלמדת על זה. 

הסתמכתם על חוות דעת אפידמיולוגית שלא נכונה לשעת קבלת ההחלטה. הסתמכתם על נתונים שמדברים על 7,000 ו-8,000, כשביום קבלת ההחלטה הנתונים היו אחרים. אני רוצה להבין אם עושים עבודה רצינית. זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. האמן לי שגם אני וגם חבריי שנמצאים כאן לא רוצים שהקורונה תהיה בכל עבר. לא רוצים את זה, רוצים לפתור את הבעיה. האמן לי. אין ספק שאם יהיה סגר, תהיה פחות תחלואה; אין ספק שאם נסגור את הכבישים, יהיו פחות תאונות דרכים; אין ספק שאם ילדים לא יצאו מהבית, הם ייפגעו פחות. אין ספק. אבל האם אלו החיים שאנחנו צריכים? 

יושבים החבר'ה בחדר המקביל בוועדת הכספים, בונים תוכניות ומצביעים על עוד פיצויים ועל עוד דברים. לא משנה שלא כל התקציב נוצל, אבל מה נגיד להם? כמה פעמים זה יקרה ובעיקר, מי ישלם את החשבון? אני מציעה לכם, תתכנסו מוקדם יותר. הנתונים הבוקר מדברים על ירידה מאוד משמעותית. תתכנסו ותאפשרו כבר מחר בבוקר - - -

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

את מסתמכת על הנתונים מהבוקר?

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני מסתמכת על כל הירידה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, אני מציע להקשיב לכולם ואחר כך תהיה תשובת הממשלה. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

הקשבתי מאוד יפה, לא הפרעתי. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני מאוד מעריכה את זה. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

אני רק אומר להיזהר מנתוני הבוקר. זאת סתם עצה קטנה, אבל אני אסביר את זה אחר כך. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אני לא מסתמכת רק על הבוקר. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

כרגע אמרת: נתוני הבוקר. 

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אמרתי: נתוני הבוקר, ודיברתי גם על הנתונים משבוע שעבר. אם אתה רוצה להגיד לי שמספר הבדיקות לא היה משמעותי, זה נ' של משרד הבריאות. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

אני לא מפריע לך יותר. אני מתנצל שהפרעתי לך.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

רוצים להסתמך על נתונים? אדרבה ואדרבה, אבל כשהנתונים מקלים, תקלו גם אתם. לא הייתה סיבה לסגור את העסקים הקטנים. לא הייתה סיבה אז ועל אחת כמה וכמה, אין סיבה היום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה, אוסאמה סעדי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, חבריי וחברותיי, שורש הרע הוא בחוק הקורונה הגדול. כבר אז התרענו ואנחנו יכולים להגיד היום במצפון נקי ובלב שלם, שאנחנו את עבודתנו עשינו נאמנה והזהרנו אתכם. הזהרנו גם את אלה שאומרים עכשיו שאנחנו חותמת גומי. 
קראתי את המכתב של חבר הוועדה לשעבר, חברנו גדעון סער, ואני חשבתי, אדוני היושב-ראש, שאולי רמזת בדברים שלך להתפטרות שלו. חשבתי שכולנו נדבר על זה שחבר ועדה אומר: אני לא יכול עוד, עד כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוסאמה, אני מבקש שזה לא יהיה מדבק, שזה לא יגיע עד אליך. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אליי זה לא יגיע. לכן פתחתי ואמרתי שהמצפון שלנו נקי, כי אמרנו מהיום הראשון שזה החוק המסוכן ביותר. זה חוק שלמעשה מאיין כל אפשרות של פיקוח פרלמנטרי. היום התברר שלא רק שהחוק מסוכן, אלא שהממשלה מוסיפה, כבוד סגן השר, חטא על פשע. עם כל המגבלות שיש ועם כל האין-פיקוח, היא באה תמיד בדקה התשעים, אפילו בתוספת הזמן, ומשתמשת בסעיף החריג שבחריגים. מה אנחנו אמורים לעשות היום, אדוני היושב-ראש, כשהממשלה מאשרת את זה ב-6 באוקטובר, התוקף שלו הוא רק עד ה-13, והיום ה-11. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

מוחרתיים. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

מה אתם רוצים שנעשה? למה לא מכנסים את הקבינט היום או מחר? לא, מכנסים אותו ביום שלישי ואז יגידו: לא הגענו להסכמות. יגיעו לרביעי ויפרסמו את ההחלטות ביום חמישי. אדוני סגן השר, אמרתי ליושב-ראש שהממשלה תנצל עד תום את השבע ועוד שבע ועוד שבע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רואה שנקבעה ישיבת ממשלה למחר בעשר בבוקר. אולי זה בנושאים אחרים?

 << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

כן, כן. יש הודעה דרמטית שיש ישיבת ממשלה. הודעה מאוד דרמטית. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

זה בנושא הסכם השלום, יעקב. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

קבינט הקורונה יתכנס ביום שלישי. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, חברתנו איילת דיברה על העסקים הקטנים וכולנו הצטרפנו; אני הצעתי לא 10 עובדים, אפילו 5 עובדים – שום דבר. נאדה. שום דבר. לא מוכנים לשמוע. ואז באים ואומרים שהבעיה היא בכך שאפשר לאשר או לדחות את כל התקנות, ואנחנו לא יכולים להגיד לממשלה לתקן. הייתה תמימות דעים באותו יום על עסקים קטנים, גם על קבוצות הכדורגל. אני לא רואה פה היום אף נציג של הליכוד. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

כולנו הסכמנו. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

למה? לא יפה, אוסאמה. תתנצל.
 
 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני מתנצל. 

 << קריאה >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הוא אפילו הסיק מסקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד אחד? שניים ביום אחד זה קשה לי. 

 << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אמרו כן, כן, ובסוף, בשעת ההצבעה, היה צריך רק צדיק אחד, אבל לא היה אפילו צדיק אחד. התוצאה הייתה 8:7. לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, לא פלא שהיום אנחנו רואים ש-1 מכל 5 עסקים עומד להיסגר, אבל לממשלה הזאת לא אכפת. אכפת לה רק מדבר אחד, לסגור את כל המדינה ולמנוע את כל ההפגנות. אבל ראינו שאתמול היו 1,200 הפגנות, לא רק אחת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איילת שקד, בבקשה. אנחנו נחזור אחר כך לחברי הכנסת שלא מהוועדה. 

 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתייחס למה שאמרת בתחילת דבריך על הוועדה. הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי, גם לא בתקנות. אתה יודע יפה מאוד שאם יש קונצנזוס בוועדה, והקונצנזוס הזה כולל גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, אתה כיושב-ראש ועדה יכול ללכת לשרים ולהגיד להם: אני לא מעביר אם לא עושים שינויים אלה. ואז הממשלה מתקנת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ועשינו את זה. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

עשינו את זה כבר פעם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק פעם, כמה פעמים. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

ואז הממשלה מתקנת ומחזירה את התקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה תמיד הולך ב-delay.

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

נכון. כשאישרנו – אני התנגדתי – את תקנות מצב החירום המיוחד, היה לכל חברי הוועדה קונצנזוס ברור שיש כאן עוול. אין סיבה שעסק עם 10 עובדים שלא מקבל קהל, לא יכול לעבוד אם מותר ל-10 אנשים להתקהל. אין לזה גם סיבה אפידמיולוגית. בא חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואמר: נלך אפילו עוד צעד – 6-5 אנשים. אני חושבת שהוועדה הייתה צריכה לעמוד על זה, לעמוד איתנה מול הממשלה, להסביר להם את ההיגיון ולנסות להשיג את זה. אני יודעת, אני מדברת עם שרים רבים שהם חבריי מהממשלה הקודמת, וגם עם שרים מכחול לבן. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

וגם עם סגני שרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי כשרת משפטים תסבירי לנו מה יהיו ההשלכות של זה לגבי כלל  - - - זה מהניסיון שלך. אני לא הייתי שר משפטים, אני רק לומד משפטים פה בוועדה. גור מלמד אותי. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

זה נכון שהעמדה המקצועית של משרד המשפטים הייתה שאם אנחנו פותחים רוחבית לכלל העסקים הקטנים, אי אפשר יהיה להגביל את ההפגנות לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק הפגנות. עוד דברים. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

בסוף זה מסתכם בזה. ביום ראשון הבא, כך אני מקווה, ייפסק מצב החירום המיוחד. על זה אין ויכוח, לדעתי. וביום ראשון הבא יעברו למתווה הפגנות אחר. אז את מתווה ההפגנות של יום ראשון הבא אפשר היה לאמץ גם לפני שבועיים, ולא לקחת את העסקים הקטנים בני ערובה על אותו מתווה הפגנות. 

ביום ראשון יפתחו את המגזר הפרטי שלא מקבל קהל ואת גני הילדים. אני רוצה שתדעו שהמסקנה של משרד הבריאות ושל משרד האוצר מהסגר הקודם, הייתה שאם נגיע חס וחלילה לסגר שני – כשסיימו את הסגר הראשון, בחלום הבלהות שלהם הם לא חשבו שבספטמבר כבר נהיה בסגר שני – המגזר הפרטי שלא מקבל קהל צריך להישאר פתוח, וכך גם גני הילדים. זאת הייתה המסקנה של משרד הבריאות ומשרד האוצר. זאת אומרת, ביום ראשון נגיע לשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בעזרת ה'. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

נמצא פה יואב קיש, שהוא הנציג של הממשלה. אני רוצה להגיד מילה טובה ליואב קיש, שהוא באמת מאוד שירותי, מאוד מסביר, עונה לכל חברי הכנסת, עונה לכל בעיה, מנסה לפתור כל בעיה. אני רוצה באמת להגיד תודה על זה. 

אני רוצה להגיד לממשלה: אל תהיו מקובעים, תחשבו מחוץ לקופסה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות: פנו אליי בעלי צימרים. אני גם מבינה את ההגבלות ושאי אפשר לפתוח הכול בבת אחת, אבל צימרים זה מקום שבאים אליו בקפסולה. באה משפחה לצימר. זה לא מלון או מקום גדול שיש בו התקהלות. כל משפחה נמצאת לבדה בצימר. תחשבו באופן יצירתי, אנשים צריכים לאוורר, משפחות צריכות להתפרנס. אם פותחים את המגזר הפרטי, למה לא לאפשר לעוד כמה אלפי משפחות שמחזיקות צימרים בישראל, להתפרנס בכבוד ולא להיות תלויים בקצבאות? תחשבו באופן יצירתי. יש ענפים שאין בהם התקהלות ואפשר לפתוח אותם. או שאין בהם קבלת קהל ואפשר לפתוח אותם. 

בעיה קשה נוספת היא החתונות. אנחנו יודעים שחתונות הן מקור הדבקה, ואנחנו יודעים שהשלב האחרון אחרון אחרון יהיה אירועים. אבל אנשים צריכים להתחתן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

במהלך מצב החירום המיוחד – בשבועיים הקודמים ובשבועיים הבאים – אפשר היה להתחתן במקום פתוח עם 20 אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שגרים באותם 1,000 מטר. כלומר, אם חתן גר בירושלים - - -

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

זה לא ריאלי, זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

אני בעצמי דיברתי עם פרופ' גרוטו, עוד אנשים דיברו איתו. צריך להפעיל גם שכל ישר. אדם נקבעה לו חתונה, אם הוא עומד בהגבלה של 20 אנשים במקום פתוח, הוא יכול להתחתן גם אם הוא נוסע מעל קילומטר. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

לא. התקנות לא מאפשרות את זה במצב חירום מיידי. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

דיברתי עם פרופ' גרוטו. תקשיב, לא צריך להיות עם ראש בקיר. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

אני לא מדבר על ראש בקיר. אני מדבר על עניינים משפטיים. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אפשר להתחתן בזום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איילת, את צודקת והוא צודק. לצערי הרב, זה המצב הרשמי כרגע, אבל זה לא מצב נורמלי. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

אפשר להגיד שזה לא בסדר וצריך לתקן, אין בעיה. גם אותי שאלו ואפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איילת, לא סתם לא העליתי את זה. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

אבל אנשים רוצים לדעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תאמיני לי שאני יודע. הטלפון שלי מלא. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

אני לא נכנס לוויכוח העקרוני. בנושא חתונות במצב חירום מיידי, אתה יכול לייצר אירוע של 20 איש בחוץ, לא בגינה של בית, שבאו מטווח של 1,000 מטר. אתה לא יכול לנסוע לחתונה במצב חירום. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

יואב, זה חסר היגיון. הרי אנשים נוסעים לעבודה. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

יכול להיות, אני לא מתווכח עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה חסר היגיון כי חתונה זה לא רק אירוע. חתונה זה חתונה. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

יעקב, זה מצב חירום מיידי וזה המצב הנוכחי. אלה ההגבלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מיידי או לא מיידי – את זה נראה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

מיוחד, מיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה דבר שהוא לתקופה ארוכה, לא יכול להיות דבר כזה. זאת גזרה שאפילו אנטיוכוס לא חשב עליה. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

למזלנו, גם לפרופ' גרוטו יש הרבה שכל ישר. גם הוא מבין שזה לא הגיוני. אנחנו מתווכחים עכשיו על שבוע, כי כבר עברו שבועיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במשרד הבריאות מבינים את הדבר הזה. מבינים את זה כולם וצריך למצוא לזה פתרון, נקודה. 

 << קריאה >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << קריאה >>   

נכון, נכון. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

לא צריך לכסת"ח, צריך למצוא לזה פתרון לשבוע הקרוב כדי שאנשים יוכלו להתחתן עם 20 אנשים בחוץ. לעמוד בהגבלות. אני אומרת לכם שחתונות הוא דבר הכרחי, אבל גם מקור הדבקה. לכן, הדבר הראשון שאתם צריכים לעשות ביום ראשון, כשאתם פותחים את ההגבלה של ה-1,000 מטר, זה להסביר בדיוק מה הנהלים לחתונות. אנשים לא יודעים ויש בלבול גדול. ברור שמיום ראשון אפשר יהיה להתחתן לא בטווח של 1,000 מטר, ואולי גם לא 20 אנשים. זה דבר שאתם חייבים להסביר. 
יעקב, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל החלטה ולהצביע גם על הארכה של מצב חירום מיוחד. הממשלה החליטה ברגע האחרון, בסבב טלפוני, להאריך את מצב החירום המיוחד בעוד שבוע. אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא היום. את מדברת על שבוע שעבר. קארין כבר נבהלה שאולי הבוקר כבר היה משהו. גם אני נבהלתי. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

הרי מצב חירום מיוחד היה צריך להיות תקף עד מוצאי שבת. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אי-אפשר לעשות בדיחה מזה שלא התקיים פה דיון ביום חמישי האחרון. לפחות בואו לא נעשה מזה בדיחה. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

נכון. אז אם יש היום דיון, הדיון הזה צריך להיות רציני. אני אומרת, יעקב, שאנחנו כן יכולים כוועדה להגיד לממשלה מה הקווים האדומים שלנו. ואם יש הסכמה של קואליציה ואופוזיציה, אפשר לעבוד על הקווים האדומים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת מטרת הדיון. כל אחד יגיד את הקווים האדומים שלו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הבעיה היא שההסכמה נעצרת בהצבעה. בהצבעה כל ההסכמות הולכות לאיבוד. 

 << דובר_המשך >> איילת שקד (ימינה): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגיד עוד מילה על הספורט המקצועי, ונשמח אם יואב קיש יגיד מה קרה אם זה. היה קונצנזוס בוועדה – קואליציה ואופוזיציה – שאפשר יהיה להמשיך את הליגות ואת הספורט המקצועי. אני מבינה שהיה שיח בין שר התרבות והספורט ושר הבריאות, אז נשמח לדעת מה קרה עם זה. 22 שחקנים בשטח פתוח וגדול כמו מגרש כדורגל, זה גם לא איזשהו מקור הדבקה משמעותי. לפחות שנבין מה קורה עם זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. נתחיל עם חברי הוועדה ונמשיך עם חברים אחרים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אני אתחיל בזה שחייב להתקיים פה דיון בשאלה האם יש הצדקה למצב המיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

אנחנו אומרים ברור, אבל לי זה לא ברור לגמרי. ביום ראשון שעבר פנינו ליושב-ראש הוועדה, ביקשנו לכנס את הוועדה ביום חמישי מתוך חשש שאולי, שמא, הממשלה תחליט להאריך את המצב הזה. לדעתי, ללא הצדקה, לפחות לא כפי שהתקנות מופיעות. ביום חמישי לא התכנסה הוועדה. 
אז לפני שאנחנו מאשימים את חוק הקורונה הגדול, בואו נסתכל לעצמנו פנימה, האם הכנסת עושה את תפקידה והאם הוועדה הייתה צריכה להתכנס? היא הייתה צריכה להתכנס והיא לא התכנסה, אדוני היושב-ראש. היום אנחנו כבר ביום ראשון. ואחרי שאמרתי את זה, אנחנו צריכים לעשות את עבודתנו. 

אני אגיד כמה מילים ממש כלליות. הדבר הראשון, הגיע דוח עם נתונים שהוצגו ב-6, ועל פיהם החליטה ממשלת ישראל להאריך את המצב המיוחד. אני חושב שיש בעיה עם הדוח הזה. אני לא רופא, אבל מספרים אני יודע. המספרים שמופיעים בדוח לא חופפים למספרים שפורסמו על ידי משרד הבריאות עוד באותו שבוע. דבר נוסף, אנחנו דנים במצב המיוחד היום, לא ב-6 לחודש. כלומר, היום אנחנו צריכים לדון בשאלה האם היום יש הצדקה, ולא האם הממשלה קיבלה החלטה נכונה אז. הנתונים שצריכים לקבוע את החלטתנו היום הם הנתונים שיש היום. זה לגבי המצב המיוחד. 

לגבי התקנות, נעשה פה הסדר פוליטי והכול היה פוליטי. הסיפור היה עסקים קטנים מצד אחד, והפגנות מצד שני. נעשה פה דיל מכוער, בלתי מידתי, ולא משנה מאיזה צד מסתכלים על זה. העסקים הקטנים נשארו סגורים, ללא הצדקה; ההפגנות נכנסו לתוך התקנות עם סוג של איסורים, לטעמי מופרכים לגמרי. המציאות טופחת על פניהם של כל אלה שכתבו, ואתם עדיי שאת מה שקרה פה בשבוע האחרון, אמרתי פה בדיוני הוועדה. גם אחרי דיונים עמוקים, במירכאות, האם לאשר הפגנה בשיירות, שמקצועית זה היה נכון יותר, מתי קיבלו את ההחלטה שלא? ביום רביעי ב-12 בלילה. 

עוד מילה אחת על הוועדה, על החוק ועל הממשלה. עיקרון הדחיפות – זאת לא פעם ראשונה שהם עשו מאיתנו צחוק. זה היה גם בפעם הקודמת בתקנות העבודה. אני מזכיר לכם שגם אז השתמשו בעיקרון הדחיפות. אנחנו כוועדה בכנסת לא עובדים בממשלה. יעקב, הטיעונים שלך אולי מאוד נכונים, אבל אם אתה ואני נשב פעם בממשלה ביחד, נחליט את ההחלטות ההן. ההחלטות שלנו אחרות לגמרי. אנחנו צריכים לראות האם ההחלטות של הרשות המבצעת הן מידתיות, ענייניות, מוטות או לא מוטות, כאשר טובת הציבור עומדת מול עינינו. עם כל הכבוד למה שאמר היושב-ראש, יש פה פתרון מקצועי. 

אנחנו צריכים להגיד היום שאנחנו לא מאשרים את התקנות האלה, נקודה. לא מאשרים אותן, ונוקבים בשעה. השעה תהיה 12 בלילה או מחר ב-07:00 בבוקר. כל המסקנות שנגיע אליהן כאן מבחינה מקצועית – אם תהיה בינינו הסכמה עליהן, כמובן – נודיע לממשלה שאם א' ו-ב' לא יהיו עד שעה מסוימת – זה אפשרי חוקית, זה אפשרי משפטית – זה פשוט לא יהיה. כל המהומה והמבולקה של משאל טלפוני בעשר וחצי בלילה, כשחבריי מכחול לבן אישרו אחרי שפה הם אמרו את ההפך לגמרי – תיפסק הפסאדה הזאת. בוועדה הזאת דנו כולנו גם בנושא הספורט, גם בנושא העסקים הקטנים, ללא הבדל קואליציה ואופוזיציה. אמרנו שזה לא נכון. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

הפתרון הוא מאוד פשוט – להגיד לממשלה לא. אתם לא תמשיכו לעשות את זה עד השעה הזאת. ואז אנחנו גם לא גורמים נזק. אנחנו לא פותחים את הכול בבת אחת, וצריך לזכור שאלה תקנות למצב מיוחד. זה לא אומר שאם אנחנו לא מאשרים תקנות למצב מיוחד, המשק נפתח. המשק לא נפתח. אני הולך לקולא, כמו שהם עשו לנו רק הפוך – יש לכם עד השעה הזאת לתקן כפי שאנחנו, הריבון, מחליטים. כי אנחנו הריבון. פה אני עונה לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו הריבון בהקשר הספציפי הזה. גם אם חוק הקורונה הגדול הוא חוק גרוע, והתנגדתי לו ובוודאי לדרך שבה התייחסו לכנסת, אבל עדיין יש לנו את המנדט לעשות את זה. 

אני מציע לחבריי שכל אותם דברים שנחליט שהם לא נכונים, כמו עסקים קטנים או ספורט, פשוט נודיע לממשלה שהתוקף של התקנות האלה יחול עד היום ב-12 בלילה. אני מבטיח לך שקבינט הקורונה יתכנס פתאום. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אלי אבידר, בבקשה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני. האמת היא שאני רוצה להביע אכזבה. לאחר שראיתי שהממשלה השתמשה בעיקרון הדחיפות אני לא כל כך מבין איך אדוני, יושב-ראש הוועדה, לא צעק לשמיים, לא הרים טלפון למזכיר הממשלה, לא כינס אותנו. אפילו הגענו למצב ששמענו על האישור בחטף, באישון לילה, על עיקרון הדחיפות. חברי ועדה שאלו מתי מתכנסים ולא קיבלנו שום תשובה. לכן אכזבתי גדולה מהעניין הזה. 

אני רוצה לומר שזה מצטרף לכך שהדיונים שהתקיימו כאן גם בשבוע שעבר, היו דיונים מאוד מעמיקים, שלא הייתה להם שום תכלית. בערבית יש מושג שנקרא כאלם חילו, כלומר מילים יפות. ברוב המקרים אנשים לא מבינים את המשפט, אבל הם אומרים: אלה מילים יפות. זה חשוב. אפשר להגיד על דיוני הוועדה שהדיונים היו חשובים, אבל אין שום קשר בין הדיון החשוב ובין הדיון החשוב לבין התוצאה שהייתה מבחינת ההצבעה. 

לסיכום, אדוני, אני חושב שאף אחד לא צריך להלין על כך שאיבדנו אמון בתהליך שמתקיים פה בוועדה, ולכן אנחנו הולכים לבג"ץ. בבקשה, כל אלה שירימו את השלטים שבג"ץ לא יתערב – בג"ץ נאלץ להתערב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני הלך לבג"ץ עוד קודם. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

בג"ץ ייאלץ להתערב, כי מה שקורה כאן זה פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק תעדכן אותי אם זה נכון או לא. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

ידידי, אני אסיים ואני אעדכן אותך אחרי זה על הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על לוח הזמנים. דיברת על מילים יפות. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אלי, לא צריך את בג"ץ כגננת. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אתם יודעים מה? אני אומר שנתחיל מהתחלה. קטעתם לי את קו המחשבה, אז בואו נתחיל מהתחלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הלכת לבג"ץ קודם. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע אכזבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא בעקבות אי-כינוס הישיבה. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להביע אכזבה, אדוני. אתה רוצה שאני אתחיל מהתחלה? נתחיל מהתחלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מהתחלה, אבל בעברית. אני לא יודע מה קרה לישראל ביתנו, הכול עובר לערבית. מה קרה?

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

בוא נתחיל בהתחלה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע את אכזבתי על כך שהממשלה קיבלה הארכה של המצב תחת עיקרון הדחיפות, בו בזמן שאתה כיושב-ראש לא פנית למזכיר הממשלה, לא זעקת את זעקתה של הכנסת ושל הוועדה הספציפית שאתה עומד בראשה, ולא כינסת את הישיבה כמתבקש ביום חמישי האחרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הדבר השני, אני רוצה להגיד לך שאיבדתי את האמון בתהליך שמתקיים בוועדה, מאחר שמתקיימות שיחות מאוד עמוקות ודיונים עמוקים אך בו זמנית, כשמגיעים לשלב ההצבעות – קואליציה-אופוזיציה – אין שום מחשבה חופשית, והדבר לא מגיע לידי ביטוי בהצבעה שהיא תבונית לטובת הציבור.

הדבר השלישי, אני רוצה לומר שאף אחד לא ילין על זה שאנחנו הולכים לבג"ץ, מאחר והתהליכים שמתקיימים פה בוועדה מאז הקמת הממשלה האחרונה, מוכיחים דבר אחד פשוט – אנחנו מקיימים פה תהליכים מצוינים, אבל אין שום ביטוי לכך בתהליך ההצבעות. הדבר שגובר מעל הכול זה אותה קואליציה אגרסיבית, שדורסת כל תהליך שקורה כאן. 

לסיכום, הדבר הכי חשוב בדבריי, אני רוצה מכאן לשלוח ברכת רפואה שלמה לרב קנייבסקי. זה הדבר הכי חשוב. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. האמת, אני מתרגש. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

לפחות ממשהו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני, אני מחזק את כל מה שנאמר קודם לגבי השימוש הפסול, בלשון המעטה, בחריג הדחיפות בשבוע שעבר, ללא כל סיבה. אני גם מצטרף למה שאמרו חלק מחבריי קודם לגבי היעדר הפיקוח של הכנסת על הממשלה. אנחנו רואים את זה שוב ושוב, אנחנו רואים את זה גם בדפוסי ההצבעה שקיימים פה ובאותה דורסנות שהוזכרה, של הקואליציה, של נציגי הממשלה פה. אני רוצה גם להזכיר את השימוש האינפלציוני בסעיף 98. סעיף 98, מונע למעשה דיון אמיתי במליאה. מאז שהסעיף הזה קיים, מ-1967, במשך 53 שנים, השתמשו בו 18 פעמים – 8 פעמים בכנסת הזאת ו-10 פעמים ב-53 שנים. זה חלק מהדורסנות הבלתי נסבלת של הממשלה את הכנסת, מהיעדר הפיקוח של הכנסת והריסון. הזהרנו מפני זה. 
אני מצטרף למה שאמרו קודם חבריי לגבי החטא הקדמון, שטמון באותו חוק קורונה גדול. אבל ככל שעובר הזמן, אנחנו רואים שלא רק שהחוק הזה הוא נורא, כמו שהתרענו והזהרנו, אלא גם מה שנגזר ממנו מצמצם יותר ויותר לא רק את מה שמכונה המרחב הדמוקרטי, אלא גם את הרווחה, את החירות, כמובן, של האזרחים. אני רוצה להזכיר לכולם, שבאחד הדיונים שנכח בהם פרופ' חגי לוין – אני חושב שהוא גם בזום, ואני מבקש להעלות אותו אחר כך, כדי שישמיע את דעתו המקצועית – למרות שאני מצטרף למה שנאמר פה, שמתעלמים גם מזה. יש הנחיות מהממשלה ומהעומד בראשה – אמר בתשובה לשאלה, שכאשר רופא נותן תרופה למחלה מסוימת, הוא שוקל את האיזון בין תופעות הלוואי של התרופה לבין הסיכוי של התרופה לרפא את המחלה. 

הסגר הוא תרופה גם מוטעית וגם מזיקה. ומכאן גם כל התקנות שנגזרות מהסגר. הסגר הוא תרופה מוטעית, קודם כל משום שהוא לא פותר את הבעיה. הוא לא מקטין את התחלואה, בניגוד למה שאמר קודם כבוד היושב-ראש. רק לפני כמה ימים יצאה עצומה של 6,500 רופאים, כולל אפידמיולוגים מהשורה הראשונה בעולם – היא צוטטה גם על ידי יושבת-ראש ועדת הקורונה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון – ואמרה שהסגר לא פותר אלא להפך, הוא יותר מזיק. לא רק שהסגר הוא תרופה מוטעית, זאת תרופה מזיקה משום שתופעות הלוואי שלה חמורות יותר מהמחלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז איך אתה מסביר את הירידה?

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

תכף אני אצטט את פרופ' לוין בנקודה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא נמצא בזום, הוא ידבר. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אני אצטט את מה שהוא כותב. תופעת הלוואי של "תרופת" הסגר, הרבה יותר גרועות מהמחלה שאנחנו רוצים כולנו להתמודד איתה. קודם כל, המצב הכלכלי – עסקים קורסים, אנשים מאבדים את מטה לחמם ובצורה בלתי הפיכה בחלק גדול מהמקרים. אנשים מובטלים, לא יודעים איך לסיים את החודש. רעבים. כן, רעבים. אני לא יודע מי קרא את הכתבה שהייתה ביום שישי, על התופעה של דרי רחוב חדשים. אנשים שבאים ממה שמכונה מעמד הביניים, ועכשיו הם דרי רחוב. הזכירו פה את מה שקורה עם הספורט. לא רק עם קבוצות הכדורגל, בכלל עם הספורט. יש פה הקרסה של דורות שלמים של הספורט בישראל. זה לא אכפת לאנשים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משפט סיום.

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

תרשה לי, בבקשה. יש, כמובן, נזק נפשי. כולם מדברים על הנזק הנפשי הנוראי והעלייה בנטיות אובדנות בגלל הסגר. זאת תופעת לוואי של אותה תרופה שנקראת סגר. השנאה, ההסתה, האלימות של המשטרה ושל ביביסטים נגד מפגינים – כל אלה גם תוצאה של זה. יצרו פה תרבות – אני אשתמש במשהו קשה – של אנוסים. ואני מתכוון לאנשים שכלפי חוץ פועלים באופן מסוים, ובחדרי חדרים, בלית ברירה, נאלצים או לצאת לעבוד, או ללכת לעזור למשפחה. זאת תרבות של אנוסים. הממשלה יצרה את זה, וזה גם חלק מתופעות הלוואי. גם החמרת התחלואה עצמה. 

לסיכום, אני רוצה לומר דבר שלכאורה לא קשור. הוזכר קודם וגם אני הזכרתי לא פעם, שהסגר הזה וכל התקנות שנגזרות ממנו – הכול פוליטי. המטרה היא להגן על נאשם מדין צדק. אומרים חסידיו של הנאשם בשלושה כתבי אישום, שעומדת לו זכות החפות. חברים, יש עוד אדם שעומדת לו זכות החפות, וקוראים לו מאהר אל-אח'רס. אדם שנמצא במעצר מינהלי, אין נגדו כתב אישום ומסרבים לשחרר אותו. הוא שובת רעב כבר 78 ימים, גוסס בבית החולים. הסכימו לשחרר אותו בנובמבר ולא יאריכו לו את המעצר המינהלי. כלומר, אין על מה להעמיד אותו לדין ואין בעיה לשחרר אותו, אבל לא מוכנים לשחרר אותו עכשיו. 
אם, חס וחלילה, האדם הזה ימות, וזה עלול לקרות בכל רגע לפי מה שהרופאים אומרים – הוא שוכב בבית חולים קפלן – מותו יהיה בראשה של הממשלה, בעומד בראשה ובשרים. ושאיש אחר כך לא ילין אם, חס וחלילה, זה יבוא לידי ביטוי גם בדברים איומים ונוראים בשטחים הכבושים. גם לו עומדת זכות החפות. ראש הממשלה מדבר על זכות חפות, כשהוא כבר נאשם ויש נגדו כתבי אישום. אותו אל-אח'רס אפילו אין נגדו כתבי אישום, ויש לו זכות חפות. אני מתרה שאם, חס וחלילה, הוא ימות, אתם בממשלה תהיו אחראים לכך. מה שאתם עושים זה פשע מלחמה, לא פחות מזה. 

 << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 12:20) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת כסיף. אדוני סגן השר, ביקרנו אצל האסיר ומצבו באמת קשה מאוד. דיברתי אתמול עם אשתו, שגם היא פתחה בשביתת רעב. התברר שחולה שנמצא לידו היה חולה בקורונה. עכשיו העבירו אותו לחדר אחר, עם עוד חמישה חולים. היינו במקרים אחרים של שובתי רעב, ונותנים להם חדר נפרד שיהיו בו. אני פונה אליך מכאן שתטפל בזה מבחינה בריאותית. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

סליחה, רק בהקשר הזה, פניתי גם לשר הביטחון ולא נעניתי. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

כרגיל. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. 

 << דובר >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר >>   

תודה. מה שקורה פה בשבועות האחרונים הוא תוצאה של סירוס הכנסת. זה לא עניין של כבוד הוועדה, כמו שאמרו כאן. התוצאה היא שבגלל העיקום הזה יוצאים חוקים רעים ותקנות לא טובות. זאת התוצאה לכך שסירסו את הכנסת. לכן גדעון סער צדק והתפטר מהוועדה. הוא הציע בישיבה האחרונה שהוועדה תגיש מטעמה הצעת חוק לתקן את המצב המשפטי, לתקן את חוק הקורונה הגדול, כך שוועדת החוקה תוכל להציע שינויים ולהצביע עליהם. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא רק ועדת חוקה אלא גם ועדות אחרות. יש ועדת כלכלה, יש ועדת חינוך. 

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >>   

מאה אחוז. הוועדה יכולה להציע הצעת חוק מטעמה, לא רק חברי כנסת או הממשלה יכולים. זה ישנה את העניין, כי לאשר את זה או לדחות את זה כמו בלוק, זה לעשות מכולנו צחוק. זה גורם לזה שהתקנות עקומות ורעות. בסדר, אני מהאופוזיציה, אבל אני חושב שכל חבר כנסת מהליכוד ומכחול לבן, שומע את זה מהציבור שלו, שהדברים האלה עקומים לגמרי. 

הסיבה הראשונה לכך שהם עקומים היא בגלל האובססיה של הליכוד ונתניהו להפגנות בבלפור. יש המון הפגנות מקצה הארץ עד קצה. אתמול היה מדהים. גם אמרנו את זה פה, שאם יאסרו בבלפור, ייצאו אנשים שלא חלמתי שייצאו להפגנות. הם לא השתתפו עד עכשיו בהפגנות, אבל בגלל שזה עכשיו בכל הארץ ליד הבתים, זאת תופעה מדהימה. זה גל מחאה שכמוהו לא היה. אני גם חושב שאזרחי ישראל, כולל אנשים מהימין, הבינו שבעצם כל הסיפור הוא בלפור. העסקים, הסגירה, הסגר, הבלגאן בממשלה, העימות עם כחול לבן – הכול רק כדי שלא יהיו הפגנות בבלפור. אנשים אומרים: אוקיי, אין הפגנות בבלפור? נלך ליד הבית ונראה להם. וכך אנשים שלא היו קודם בהפגנות, מצטרפים גם הם. 

כשמסתכלים איך מנהלים פה מאבק במגפה, כשהכול נמדד מול הפגנה בבלפור – כן או לא, ולפי זה מנהלים מאבק בווירוס, זה טמטום, סליחה. גם אנשים שהם לא בשמאל רואים את הטמטום, שהכול בגלל הפגנות בבלפור. 

אמר פה היושב-ראש, שאין מה להתווכח עם הנתונים, ההדבקה יורדת. נהרוג את כל האזרחים ולא תהיה הדבקה בשום מחלה. מה זה "ההדבקה יורדת"? תכניס את כל האנשים לתאים סגורים למשך חודש, ולא תהיה הדבקה. אבל גם לא יהיו אזרחים ולא תהיה מדינה. 
השאלה, וזאת ה-שאלה, היא באיזו דרך גורמים לירידת התחלואה. אפשר להגיע, וזאת גם ההמלצה המקצועית, כולל של הפרויקטור שאתם מיניתם, לצמצום התחלואה באמצעות מדיניות דיפרנציאלית. אלא מה? יושב-ראש הוועדה והסיעות החרדיות - - -

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

לא אני, אתה לא מתכוון אליי. 

 << דובר_המשך >> ניצן הורוביץ (מרצ): << דובר_המשך >>   

לא, יעקב אשר, לא אתה. יושב-ראש הוועדה והסיעות החרדיות לא רוצים מדיניות דיפרנציאלית כי מדיניות דיפרנציאלית פירושה סגר ביישובים אדומים. ורוב היישובים האדומים היום הם יישובים חרדיים. כשאני הייתי קטן אימא שלי הייתה אומרת: מה יגידו? מה יגידו? כמו בפולניה. למה אצלנו סגר ואצלם לא? כי אצלכם יש חולים ואצלם לא. אז אצלכם יש סגר ואצלם לא. אבל זה לא, כי אנחנו לא עם וירוס ואנחנו עושים משחקים של נרטיב. 

הווירוס, עם כל הכבוד, לא אכפת לו מהמשחקים האלה שלכם. אז לא עושים היגיון דיפרנציאלי וגם לא עושים אכיפה, אז יש תחלואה. יש תחלואה המונית ביישובים החרדיים ואנשים מתים. אני אומר לכל האדמו"רים האלה – שמעתי את האדמו"ר מבעלז, אומר: למה צריך לציית לרשויות? האדמו"ר מבעלז, אחת החסידויות הכי גדולות ומשפיעות. זה ציטוט מדהים. האדמו"ר מבלעז לחסידיו: "יש החושבים שצריך לרצות את הרשויות. אנחנו צריכים להמשיך את החיים התורניים כרגיל". אני מקווה שהוא הגיע לסיכום כזה גם עם הווירוס, ושגם הווירוס יכבד את האדמו"ר מבעלז. בינתיים, מה שהאנשים עושים זה פשע כלפי הציבור שלהם, כי הציבור שלהם חולה ומת. ומגיע גם לבתי החולים. והבעל יגיד בבית החולים: האדמו"ר מבעלז אמר. אז מה? לא יטפלו? יגידו לו: לך לאדמו"ר מבעלז שיטפל בך? לא, מטפלים. ברור שצריך לטפל. 

אבל אנחנו פה בכנסת ובממשלה לא צריכים לקבל את הטירוף הזה. הרי מה יקרה, יואב קיש? לא נעשה את זה עכשיו, אז תפתחו כי תכף יהיה פה פיצוץ. הרי יהיה מרד וכבר העסקים מאיימים במרד. תפתחו כי לא תהיה לכם ברירה, ובסוף גם את מערכת החינוך ואז יהיה גל שלישי. נגיע שוב לאותו מצב כי אתם לא מטפלים בבעיה היכן שהיא. 

לסיכום, אני רוצה לומר כמה דברים שאני חושב שיש עליהם הסכמה בוועדה. קודם כל, עסקים עד 10 אנשים צריך לפתוח, ודי כבר עם הדבר הזה. משרדים, בתי מלאכה קטנים – אין בזה היגיון וכולם מבינים שצריך לפתוח. דבר נוסף, איסוף עצמי ממסעדות – לאפשר. אין בזה היגיון. אנשים עושים ישראבלוף, עומדים ליד, צועקים ומוציאים להם משלוח למדרכה. כל מיני שקרים. למה להפוך אנשים לעבריינים? איסוף עצמי זה פרנסה להמון דוכני אוכל במקומות שמתפרנסים מהם. יבואו אנשים וייקחו את האוכל בכל הארץ. צריך לאפשר את זה, אין לזה קשר תחלואה. דבר נוסף הוא רפואה משלימה. חברים, רפואה משלימה זה לא מותרות. אלה טיפולים של אחד על אחד והם מקפידים על ההוראות. צריך לאפשר אותם, אלה דברים שנוגעים לבריאות. הוציאו את זה סתם, כמו שאר הדברים שהוציאו סתם. שלושת הדברים האלה: עסקים קטנים, איסוף עצמי ורפואה משלימה. אדוני סגן השר, זה הגיוני ואתה יודע שזה הגיוני. כולנו כאן מסכימים עליהם, תתקנו את זה כבר. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

הוא רשם את זה והוא יענה לנו. חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה. אחריו חברי הכנסת אחמד טיבי ועידן רול, שנמצאים איתנו כאן. יענה להם סגן השר. חבר הכנסת פינדרוס נמצא?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

היה פה ויצא. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

כשיחזור ניתן לו לדבר. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

קודם כל, אני רוצה להגיב על הפנייה לבג"ץ. אבידר, אתם טוענים שהקואליציה והאופוזיציה מצביעות יחד. בסופו של דבר, קואליציה ואופוזיציה מייצגות את בחירת הציבור בסך הכול, וכל חבר כנסת יש לו בחירה האם הוא מצביע עם הקואליציה או לא. כל אחד יש לו את הבחירה שלו, וכל אחד נושא באחריות מול הציבור, מה שאין כן בבית המשפט העליון, בבג"ץ, שזה לא תפקידו לשאת באחריות מול הציבור. לדוגמה, אף אחד לא בטענות לבג"ץ על זה שהוא אסר את האיכונים של השב"כ בתקופה מסוימת. האם זה העלה את התחלואה או לא? האם אנחנו משלמים על זה מחיר או לא? הוא פשוט אסר ואנחנו התגלגלנו עם זה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

קלנר, יש מיליון איש בבידוד בגלל האיכונים הלא מדויקים האלה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אתה יודע איזה נזק זה עושה?

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. לא תפקידו של בג"ץ להחליט אלא תפקידנו. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא. תפקידו של בג"ץ להפעיל את הראש כאשר אף אחד אחר לא רוצה להפעיל את הראש. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה חוסר הבנה מה התפקיד של בג"ץ ובתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

אלי ועופר, אל תפריעו לו, תנו לו לדבר. בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לדבר, בבקשה, ולא הפרעתי לכם למרות ששמעתי פה דברים שממש לא היו נעימים לי. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אתה צודק, אתה צודק. דבר. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

דבר נוסף, אני מאמין בכך שצריך להסתמך על עובדות. העובדות הן, ברוך ה', שאנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה. הירידה בתחלואה נגרמת כנראה בגלל הסגר, הסגר לא פשוט וגם לי היו הסתייגויות מכמה וכמה דברים, ותכף אני אדבר על הסתייגויות נוספות שיש לי. אבל העובדות הן עובדות. אנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה, ברוך ה', וקודם כל מילה טובה מגיעה לאזרחי ישראל. כל אזרחי ישראל שהקפידו על ההנחיות וצמצמו התקהלויות. היה קשה מאוד להתפלל בחוץ, היה קשה מאוד לראות בתי כנסת ריקים בשמחת תורה, ביום של חג. אבל אני רוצה להגיד מילה טובה לכל עם ישראל מכל השכבות, לערביי ישראל ולכל מי שמקפיד על ההנחיות, שומר ולא מתקהל. אגב, זה ההיגיון גם לגבי ההפגנות. התקהלויות רבות וגדולות במקום אחד, יכולות בסופו של דבר לקרות הדבקות. זאת המטרה, להוריד הדבקות, אז מספיק עם כל הדברים האחרים. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לא, המטרה היא שנאשם בשלושה כתבי אישום לא יגיע לבית משפט. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

עופר, הוא לא הפריע לך והוא בזכות דיבור. תן לו להשלים. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אמרת דברים שקוממו אותי מאוד, שתקתי. עכשיו אני מדבר. אני חושב שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי להוריד את התחלואה. 

יש מקומות שבהם אפשר להקל. אמרתי את זה לסגן השר, אני אומר את זה למשרד הבריאות ואני אומר את זה בכל פורום שאני יכול. צריך לבחון איך אנחנו מקלים. שני הדברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת – הספורט המקצועני, אנחנו יכולים להתחיל לשחרר. הנקודה השנייה היא העסקים הקטנים עם פחות מ-10 אנשים. צריך לראות איך לאפשר את הדברים האלה, במקביל לדבר הגדול שבו אנחנו כן רוצים להמשיך להוריד את התחלואה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

תודה, אריאל. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא חבר בוועדת החוקה, אבל אני נמצא כאן לא בפעם הראשונה לאחרונה כי הנושא חשוב, והוא נוגע לחיים של כל אזרח. 

אי-אפשר שכל החלטה של הממשלה, גם אם היא החלטה לא טובה, תמוהה, תתקבל באופן אוטומטי בוועדה. בישיבה הקודמת הציעה חברת הכנסת שקד את פתיחת העסקים הקטנים עד 10 עובדים. הצעה סבירה מאוד, והיא לא התקבלה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

שזכתה לקונצנזוס מכל חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

מה זה עזר?

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

כולכם הסכמתם, אבל בסופו של דבר זה לא התקבל. אתה, חבר הכנסת סעדי, יושב-ראש הישיבה, הצעת לחילופין 5 עובדים. סביר? סביר מאוד. לפתוח עסקים עם 5 זה סביר מול מה שאנחנו רואים בסקר הזה. להציל את העסקים הקטנים מקריסה, לגלות הבנה לזעקות השבר של אנשים, אלה שעדיין מצליחים לדבר כי אחרים קרסו. כוחם אפס. 

אני מציע שהוועדה הזאת תקבל החלטה באמצעות הצבעה. אני פונה לחברי הקואליציה, תקשיבו לזעקות האלה של הציבור. תצטרפו אלינו בדרישה הזאת – או 10 או 5. מה שתרצו. 

לגבי העסקים הקטנים, אתם יודעים שהעסקים קורסים. מחזירים להם צ'קים, סוגרים להם את האשראי. ואז הם קורסים עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

גם מגבילים להם את החשבון והם בעלי חשבון מוגבל. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

מגבילים את החשבון. האריכו את זה עד ה-10 באוגוסט. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

גם לעסקים קטנים. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

עסקים קטנים בעיקר. האריכו את זה עד ה-10 באוגוסט, ומאז יש סגר שני. כבר שלושה שבועות עסקים קטנים סגורים, ואלוהים יודע עד מתי, בגלל החלטות הממשלה האלה. אז לא רק שיש סגר והעסקים קורסים, אתם מקריסים אותם עוד יותר בהחלטות נוספות. אטימות. ובמה אתם עוסקים? במינוי מאמן קבוצת כדורגל. בזה עוסק הליכוד, סגן השר? ממתי אתם מבינים בניצחונות בכדורגל? א', אתם לא משחקים קבוצתי, הקפטן שלכם מבקיע כל הזמן שערים עצמיים, ואתם האחרונים שיכולים לדבר על כדורגל. ואם כבר מאמן כדורגל, יש שני תנאים: א', שלא יהיה גזען. ב', לפחות שיהיה מקצוען עם הצלחה בליגת העל, למשל. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אחמד, אנחנו אחרי הליכוד בכדורגל. הם לא אחרונים, אנחנו אחריהם. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

אתה יודע מה זה כדורגל, נכון? א', לשחק קבוצתי; ב', גם שתהיה אינטראקציה עם הקהל, להבין מה הקהל רוצה, האוהדים. ולא להבקיע שערים עצמיים. לא להקריס את העסקים הקטנים. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אנחנו משחקים רק קבוצתי, אנחנו לא צריכים כדורגל בשביל זה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

פינדרוס, מה לך ולכדורגל?

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

אנחנו לא צריכים כדורגל בשביל משחק קבוצתי. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

עסקים קטנים – זאת הכוונה, זה המסר שלי. החלטות דיפרנציאליות. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אחמד אמר משהו מאוד חשוב שצריך לפרוט אותו למעשים. הוא אמר שצריך להאריך את הסייגים של התקנות, של צ'קים ללא כיסוי. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

זה בסמכות הוועדה ונדון בזה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

זה בסמכות הוועדה. צריך לדאוג שמשרד המשפטים יביא לנו תקנה להאריך את התוקף. זה בסמכות הוועדה וזה נושא מאוד חשוב שהוא נגע בו. בעלי עסקים חשבו שיהיה סגר אחד, ואף אחד לא העלה על דעתו שבסגר נהיה בסגר שני. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

ואין מינימום של סכום. גם צ'ק על 50 שקל שחוזר, מגבילים לו את החשבון. 

 << דובר_המשך >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת עידן רול.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנהלים פה דיון יפה ומושכל על החשיבות של עסקים קטנים, אבל בסופו של דבר, הדברים נמדדים בכנסת גם באצבעות. מה שיקרה פה בסוף, בין אם זה יקרה בעוד שעה או בעוד שלוש שעות או בלילה, יהיה פה גיוס של הקואליציה, יעבירו את התקנות בדיוק כפי שהן, כלשונן, ואנחנו שוב נשב בוועדה שהקואליציה שבה תצביע נגד פרנסה של אנשים. זה צריך להיאמר בצורה מאוד ברורה. כל מי שבא לכאן עכשיו ונותן נאום על החשיבות של הפרנסה, ועל החשיבות של איגודי ספורט מקצועי, ועל החשיבות לפתוח את אילת, ועל החשיבות של הצימרים ועל החשיבות של האיסוף עצמי, יגיד דברים נכונים. בסוף השאלה היא איך אנחנו מצביעים. להצביע בעד תקנות שאין בהן היגיון, ומערערות את אמון הציבור, זה לחטוא פעמיים – זה גם לחטוא לפרנסה של אנשים וגם להמשיך ולדרדר את האפקטיביות של הסגר. 

אנחנו מדברים פה על הרבה מדדים, והם באמת חשובים. אני בטוח שגם חברי, סגן שר הבריאות קיש יתייחס לזה בהמשך. יש נתון נוסף שלא מדובר מספיק בחדר הזה, וזה אמון הציבור. סגר – זה הוכח בכל מקום, אתם יכולים לבדוק. בפרו ובארגנטינה מעולם לא הסירו את הסגר המקורי, הראשון, בגלל שאין ציות של הציבור והוא לא מצליח להוריד את התחלואה. הציבור סבלני, הציבור ממושמע והוא הראה את זה גם בסגר הראשון, אבל ציבור שיושב בבית ואומרים לו שמותרת התקהלות של 10 אנשים בחדר, אבל אסור להפעיל עסק עם פחות מ-10 אנשים, לא יצליח באמת לשבת בבית. אנחנו שומעים את ההצהרות של בעלי העסקים, שהם הולכים למרוד. כמובן שהם חייבים לציית להנחיות, אבל תפקיד הממשלה לתת להם את הכלים ואת ההבנה למה צריך לציית להנחיות. 

תסתכלו על נתוני בנק ישראל מהבוקר. בנק ישראל אומר: "פתיחת העסקים שאינם מקבלים קהל, תחזיר פרנסה ל-400,000 עובדים, מתוכם 200,000 עסקים של עד 10 אנשים". לא יכול להיות ואין אף אדם בר דעת שיכול להסביר, למה בעיר עם תחלואה נמוכה, עסק קטן שלא מקבל קהל, לא יכול לעבוד. אני קורא לחברים שלי מהקואליציה וגם לאלה שיצטרפו בגיוס – תעשו מה שנכון לאזרחים, תעשו מה שנכון לבוחרים. חאלס עם כל האופוזיציה-קואליציה. לא יכול להיות שאנחנו נושיב אנשים בבית, הם יראו את הפרנסה שלהם מתפוררת, ונגיד להם: אבל התחייבנו לשבוע הבא. אם יש ערים שלקחו את עצמן בידיים, והבינו, כמובן, שהממשלה לא תעשה את העבודה – אנחנו רואים יותר ויותר רשויות מקומיות שמקימות מערכי חקירה אפידמיולוגיים, שמקימות מרכזי אכיפה מקומיים, והופכות את עצמן ירוקות – מגיע להן לקבל תגמול.

אני קורא לממשלה ובפרט למשרד הבריאות, לעבור למודל שמתמרץ רשויות להפוך לירוקות ולהישאר ירוקות. לא יכול להיות שעיר שלקחה על עצמה, השקיעה משאבים והפכה לירוקה, עדיין נגיד לה שפתיחת העסקים בשבוע הבא, מוסדות תרבות בעוד שלושה חודשים וספורט בעוד חודשיים. מי יחכה עוד חודשיים? עסקים מתחילים למרוד כבר עכשיו. אז במקום לנסות למשטר אותם, בואו ננסה להבין מה לא נכון בהנחיות. 

אני רוצה לגעת, ברשותך, בנושא ההפגנות דווקא כמשל למגבלות הכוח. לא הכול בחיים זה איזה חוק אתם מחוקקים ומה אתם מנסים להגביל בחרויות של אנשים. הגבלתם את בלפור? קיבלתם למעלה מ-100,000 מפגינים בכל הארץ. מכאן צריך להסיק ולהבין, שאפשר לבוא ביד קשה ולהגיד לכל אותם בעלי עסקים שרוצים למרוד: אתם עוברים על החוק. ואפשר להבין שהם רוצים להתפרנס, שבתקנות שחלות עליהם אין שום היגיון, ולעשות כבר היום את השינוי הנחוץ – לפסול את התקנות כך שהן יחזרו לקבינט ולממשלה, ויאשרו תקנות שמאפשרות לאנשים להתפרנס. לא בשבוע הבא, כי הוחלט, לא כי זה מה שהודלף לתקשורת – היום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

תודה, עידן. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. לא על כדורגל. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אחמד טיבי יטפל בנושא כדורגל, ואמרתי קודם שביהדות התורה אנחנו משחקים קבוצתי גם בלי כדורגל. אנחנו משתדלים לא להכניס גולים עצמיים, וב-70 השנים האחרונות היו כמה פעמים שהצלחנו להבקיע. היו כמה פעמים שהיה פנדל, אבל זה בסדר ואנחנו מתמודדים עם זה. 

אנחנו נמצאים שלושה ימים לפני פקיעת הסגר, והולכים להאריך את התקנות בעוד יומיים-שלושה. אנחנו נכנסים לתוך איזושהי שגרת קורונה. אנחנו לא נמצאים בתחילת התהליך, לא במרס ולא באפריל. אנחנו נמצאים עמוק מאוד באוקטובר, אחרי הרבה חודשים של קורונה. חייבים לצאת מהקופסה הזאת. אחד צועק – עסקים; השני – כדורגל; השלישי צועק – תרבות; הרביעי צועק – צימרים; והחמישי צועק – תעופה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

ואתה רוצה פולחן?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

לי הכי חשוב תלמודי תורה וישיבות. לכל אחד יש את הדבר שחשוב מבחינתו. יש כאלה שחשובות להם ההפגנות. כל אחד יש לו הערכים שהכי חשובים לו בשגרה. יש מצב חירום, ואי-אפשר למשוך מצב חירום שנים רבות. אפשר למשוך מצב חירום חודש, חודש וחצי, חודשיים. חייבים למצוא מתווה איך אנחנו בשגרה הזאת כל אחד מקיים את הפעולות שהן הכי חשובות לו. איך המשק לא מתמוטט, איך החיים הרוחניים לא מתמוטטים, איך התרבות לא מתמוטטת, איך התיירות לא מתמוטטת. אי-אפשר לעשות תקנות מהסוג הזה, שהן כלליות. 

יכול להיות שהדרך היא באמצעות רשויות מקומיות, אבל חייבים לעצור את הסאגה הזאת. ראינו את זה בסגר האחרון, והוא לא היה ממושמע באופן יחסי. בסוף אין כמעט אזרח בישראל שלא עבר על החוק בדרך כזו או אחרת. ואם הוא איש ציבור, גם צילמו אותו. אין דרך אחרת ואי-אפשר למשוך את הדבר הזה לעולם ועד. זאת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, ועל הממשלה לקחת אחריות למצוא פתרון ומתווה בשגרת הקורונה, בתוך שגרת החירום הזאת, איך דברים יתקיימו. התקנות הדורסניות האלה, שאין שום דבר, הכול לא עובד ומשחקים בזה, לא עובדות. חבר'ה, תבינו, האזרחים הצביעו ברגליים. אם waze הודיעו שבאזור המרכז - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

פינדרוס, ולכן תצביע בעד?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אין לי פה אצבע. אם הייתה לי פה אצבע, לא הייתי מצביעה בעד. אני אומר כקריאה שהממשלה חייבת להתעשת. בידיעות אחרונות מוצגים מצד אחד המרד של בעלי העסקים עם אמפתיה, ומצד שני המרד בבני ברק בלי אמפתיה. אני מכיר את זה, זה לא חדש לי, אבל זה בסדר גמור. צריך לדעת שיש ערכים שחשובים לאנשים, וצריך להתייחס לערכים האלה ולבנות שגרה בתוך מצב החירום הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי.

 << דובר >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר משהו, ואחרי זה אני רוצה לנצל את העובדה שסגן השר נמצא כאן כדי לומר משהו. כמו שאמר חבר הכנסת פינדרוס, גם אני ראיתי את הכתבה בעיתון ידיעות אחרונות, וזה מצטרף לעוד הרבה עיתונים שמסקרים את המגזר בצורה מאוד מאוד נכונה ועניינית, בלי שום דעות קדומות. 
אני גר בשכונה חרדית ואני רואה שכמעט 100% מבתי הכנסת היו סגורים, גם ביום כיפור כשהיה מותר, רובם המוחלט התפללו בחוץ; בשמחת תורה אנשים עשו מניינים קטנים מאוד. כל מי שראה את הרב שלום כהן, שהוא נשיא מועצת חכמי התורה של ש"ס, אומר דברים מאוד מאוד ברורים על סגירת בתי הכנסת, ורואים מה העיתונאים מצאו לסקר, מבין שסוקרים את הציבור שלנו בצורה לא נכונה. 

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קיש, אני אומר לך בידיעה ברורה – לא בהשערה ולא בניחוש – בשבועיים הקרובים יהיו עשרות ואולי מאות חתונות פיראטיות. יהיו. אני כבר שומע איך אנשים מתארגנים לזה, איך עושים את זה. הם מתייעצים איתי ואנחנו אומרים תמיד לשמור על ההנחיות, כמובן, אבל זה דבר שיהיה. אי-אפשר למנוע את זה. כשאתה מול משרד הבריאות, מול הדרג המקצועי, אני מתחנן בפניך שתעשו הכול למצוא נוסחה – תו סגול – לקיים חתונות בצורה הכי מחמירה שיכולה להיות. להפקיד כסף מראש, שמי שיפר את ההנחיות יקבל סנקציות, קנסות. אנחנו בוועדה נעשה הכול לתמוך בזה, אבל אל תעשו X על החתונות. למה? כי יש חתונות ויהיו חתונות. יש חתונות. תנסו למצוא הכול הכול. זוגות כבר קבעו ולא מבטלים חתונה שנקבעה. לא מבטלים וזה נתון. לכן, תעשו הכול הכול כדי למצוא תו סגול לחתונות. הדבר הזה הוא קריטי. תודה רבה. 

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 12:45) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מצטרף להרבה מאוד מהדברים שנאמרו. אני חושב שלאור נתוני התחלואה שאנחנו רואים – אנחנו כבר לא נמצאים היכן שהיינו לפני שבועיים. רואים ירידה משמעותית בנתוני התחלואה – נראה לי שברור לכולם, שצריך לסיים את מצב החירום המיוחד. בכל מקרה, אני אמליץ לחבריי בכחול לבן ובממשלה לא לאשר יותר את הארכת מצב החירום המיוחד, ולחזור לשגרת מצב חירום רגילה לפי המתווה המקצועי. להמשיך להתנהל בשגרת קורונה. 

חייבים להתחיל לצאת בהדרגתיות מהסגר במקומות שאפשר. הדבר הראשון הוא פתיחת גני ילדים, היכן שזה אפשרי; עסקים קטנים ללא קבלת קהל ומעט עובדים. להתחיל לאפשר להם, והכול לפי מתווה הרמזור. 

בהקשר הזה צריך אולי לחדד ולומר, שהממשלה, כמו שהיא מתארגנת למציאות שונה בהרבה מאוד תחומים – אנחנו רואים את זה במערכת החינוך, עובדים אחרת, לומדים אחרת. רואים את זה במקומות עבודה – גם הממשלה צריכה להתחיל להבין שהפתרון לבעיות הוא השלטון המקומי, ראשי הערים. מי שיכול להוריד את רמת התחלואה בערים השונות – מהערים האדומות ועד הירוקות, כדי לשמור על המצב – זה רק ראשי הערים. צריך להתחיל להוריד מהממשלה סמכויות אמיתיות, לא נקודתיות לקורונה. שהם יקבעו איפה לפתוח ואיפה לא; שהם יקבעו אם יש סגר בעיר או אין סגר בעיר. שהסמכות והאחריות יעברו אליהם. הממשלה תהיה מלמעלה, תפקח, תוכל להתערב כשצריך, אבל צריך להבין שממשלה ריכוזית לא יכולה לשלוט בכל המדינה. בשביל זה יש הנהגה מקומית.

אדוני סגן השר, אני אומר לך שזאת הזדמנות להעביר סמכויות לרשויות המקומיות, לפעול לפי מתווה הרמזור ולא לעשות הנחות לאף אחד. לקבוע כללים מאוד מאוד מוגדרים ולתת להנהגה המקומית את הסמכות, כי היא זאת שיהיה לה האינטרס להגיע למצב שבו העיר שלה תהיה ירוקה. ראינו בכמה רשויות מקומיות, שראשי הערים הצליחו לעשות את זה בעבודה נכונה וטובה. צריך לתת להם את הכלים ומי שלא יכול, לסייע ולהתערב. חייבים לאפשר את זה, זה נראה לי חשוב. 

בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין ספק לגבי מצב החירום המיוחד וגם לגבי יתר התקנות. צריך להעביר מפה מסר לממשלה דרך סגן השר ודרך דבריו של יושב-ראש הוועדה בסיום הדיון הזה, שאנחנו מבקשים להתחיל לראות איך מקילים בתקנות האלה ומשחררים בצורה הדרגתית, אחראית ואיטית. המשק חייב להמשיך לנשום. תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לחברי הכנסת. אנחנו נשמע עכשיו את סגן השר, כמובן בהמשך לדברים של חברי הכנסת. לאחר מכן ידבר פרופ' גרוטו. בבקשה, אדוני סגן השר. 

 << דובר >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר >>   

תודה רבה. הקשבתי פה בקשב רב לדברי חברי הכנסת והשתדלתי לא להפריע. אני מקווה שכך גם ינהגו בי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני בטוח. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני לא אפריע לך. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

ראשית, כולנו רואים ירידה בתחלואה ואני חושב שזה הישג של עם ישראל, שהפנים את המצב החמור שהיינו בו. אני יכול להזכיר לכולם, שלא נחשוב שזה מאחורינו. דיברנו על אירוע של אי-ספיקת בתי חולים בכ-800-700 חולים קשים, ובשיא הגענו ל-918 חולים קשים. היום יש כ-850 ועם מגמת ירידה. אם לא היינו בסגר הזה ואם הציבור לא היה פועל באחריות ובאמת בהבנה של המצב, היינו יכולים להיות היום באירוע של תחלואה מתפרצת ובקריסת מערכת הבריאות. תבינו איפה היינו יכולים להיות. אני באמת מברך על זה ואני אומר שוב, שאני נותן את כל הקרדיט לציבור שהבין את המשמעויות, ופעל כשורה בסגר הזה. 

אני חוזר לאמירות שנאמרו פה: תקנות בלתי סבירות, גזרות שלא ניתן לעמוד בהן. בסופו של דבר, אני חושב שפיקוח נפש דוחה הכול. אם הציבור היה מתנהג בתקופת הסגר כאילו לא ניתן לעמוד בזה, היינו במקום רע מאוד. אני בהחלט מסכים שזה לא רק אכיפה והסברה. בסוף אנחנו צריכים את הציבור איתנו. אני אגיד יותר מזה, כל חברי הכנסת שנמצאים פה, אופוזיציה וקואליציה, יש לכם אחריות אישית מאוד מאוד גבוהה. אם נוציא מסר שזה נגמר ונרוץ לשחרר, אסור שזה המסר שיצא מהוועדה הזאת. אני חושב שאת הלקח של זה ראינו ביציאה מהסגר הראשון. בסגר הזה, ההתנהלות חייבת להיות אחרת. זה מה שמשרד הבריאות מוביל, ואני מצפה מכל חברי הכנסת שנמצאים פה לא רק לחשוב איך משחררים, אלא גם לחשוב איך אנחנו עוצרים ודואגים שהכול יתנהל באחריות, ולא נמצא את עצמנו הולכים למקומות רעים וחוזרים על טעויות שעשינו בעבר. 

קצת על לוחות זמנים, חשוב לי שתכירו. התקנות הן עד יום רביעי. ביום שלישי יתכנס קבינט הקורונה כדי לקבל נתונים הכי מעודכנים שניתן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש החלטות שפוקעות ביום שלישי בחצות. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מצב החירום המיוחד פוקע ביום שלישי, לא ביום רביעי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק שתדע, יש שתי פעימות. כדי שיהיה לכם זמן להתכנס בזמן ולקבל החלטות בזמן. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני הבנתי שזה ליום רביעי, אבל יכול להיות שלא. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מצב החירום המיוחד מסתיים ביום שלישי. 

 << קריאה >> רז נזרי: << קריאה >>   

יום שלישי, יואב. יום שלישי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז נזרי, גם אותך שכחתי לציין, ואתה תדבר גם אחר כך. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

יכול להיות שנצטרך להקדים. למה ביקשנו את יום שלישי? הנתונים שמקבלים ביום ראשון הם נתונים משבת, וכמו שאתם יודעים, הם לא רלוונטיים ללקיחת מסקנות באירוע הזה משתי סיבות מרכזיות. כשאנחנו מסתכלים על בדיקות, אנחנו מסתכלים על בדיקות הסקר כדי שלא יעוותו לנו את התמונה; אנחנו מסתכלים על אחוז מאומתים בלי בדיקות סקר. המגזר החרדי כמעט ולא נבדק ביום שבת, ובוודאי שלא בחג. אנחנו יודעים שאחוז המאומתים במגזר החרדי הרבה יותר גבוה, וכשהוא לא נמצא, אתה בעצם מקבל שקלול. אני יכול להגיד שראינו ירידה משמעותית בתחלואה במגזר הערבי, ורוב הנבדקים בשבת הם מהמגזר הערבי. מאז שדיברנו בוועדה נעשה מהלך מאוד ממוקד למגזר הערבי כדי למנוע את תופעת התורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש בדיקות? אנשים באים להיבדק?

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

סגן השר, עם כל הכבוד, הסיבה לכך שהחלטתם על יום שלישי, היא מכיוון שהחוק עבר ביום שלישי וזה כל שבוע מרגע העברת החוק. זאת הסיבה היחידה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת איתן גינזבורג, רצינו לראות את הנתונים של יום ראשון, ואת הנתונים של יום שני שיגיעו ביום שלישי, כדי שיהיו לפחות יומיים משמעותיים עם בדיקות, שלא יעוותו לנו את ההסתכלות. אני אומר שוב שאנחנו רואים ירידה בהדבקה. היינו עם קרוב ל-16% מאומתים ללא בדיקות סקר, וירדנו ל-10%. אתמול ירדנו אפילו מתחת ל-10%, אבל כמו שאמרתי, צריך לשים את יום ראשון בצד. אני גם לא אופתע אם נראה עלייה מאתמול בנתונים של היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם לפני אתמול היינו ב-8%. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

לא בניכוי בדיקות הסקר. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

חייבים להתייחס לאנשי המקצוע ולתת להם הסבר. זה לא קשור לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא מדבר בשם אנשי המקצוע. הוא משרד הבריאות. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יש דעות אחרות של הרוב, לא של משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע, מי שאחראי על הבריאות בישראל זה משרד הבריאות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

כל שדרת ההנהלה של בריאות הציבור, מלמטה עד למעלה, תומכת במה שאני אומר. זה מוסכם על כולם ולא שמענו דעות שונות בעניין הזה. זה נעשה בהובלת מנכ"ל המשרד, של הפרויקטור, של המשנה למנכ"ל ושל ראש בריאות הציבור, שרון. 

אני רוצה לדבר על הבדיקות. בין 8,000 ל-12,000 בדיקות יומיות שהולכות למגן אבות. התוצאות שם הן כחצי אחוז, אחוז במקרים חריגים, 0.2% מאומתים. הן נכנסות לתוך הבאלק של 50,000-40,000 הבדיקות. יום שבו אותם 50,000-40,000 בדיקות עם 10,000 בדיקות ב-0.5%, יש לו משקל מסוים. ביום שבו יש הרבה פחות בדיקות, למשל ביום שיש בו 25,000-20,000 בדיקות, עדיין אותו באלק של 10,000 בדיקות נכנס פנימה, והוא משפיע מאוד. לכן, תמיד אנחנו מסתכלים על אחוז המאומתים ללא הסקר. לכן, לא היינו עדיין מתחת ל-10%, ורק אתמול זה קרה בפעם הראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת גם הפעם הראשונה שמישהו מסביר את זה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זה היה לי חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיהיה חשוב לכם כשאתם מוציאים את הנתונים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני מסביר את זה, וגם השר אומר את זה כל הזמן. מה לעשות, לא תמיד מצליחים להסביר הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מעולם לא שמעתי. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני יכול להראות לך את הגרף הזה. הגרף מראה שני גרפים שיורדים, אחד הוא ללא בדיקות סקר, והוא החשוב כי בדיקות הסקר, כשהמשקל שלהן גדול, הן מעוותות את התמונה ומראות שהמצב יותר טוב. תבין, זה מאוד רגיש כי ביום כמו אתמול, כשהמגזר החרדי כמעט לא בא להיבדק, ברור שבאופן הכי אובייקטיבי שיש, אתה באחוזים הרבה יותר נמוכים. אפילו יחסית לשבתות אחרות. למה? כי זה מה מייצג את המגזר הערבי שהקטין את התחלואה ויורד משבת לשבת. 

לכן אני אומר שצריך להכיר את כל הנתונים האלה לעומק, ואני אסכם בצורה הכי ברורה, עם ישראל הקשיב, פעל לפי הסגר, הבין את הסכנה והביא לירידה בתחלואה. אנחנו עוד לא התרחקנו מספיק מהאירוע הזה. אנחנו עדיין באחוזי מאומתים מאוד גבוהים. נכון שאנחנו רואים עכשיו התפרצות של גל שני בהמון מדינות באירופה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה אומר שהנתונים של כל השבוע האחרון לא משקפים את המציאות?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

לא, אמרתי את ההפך. אמרתי שרואים ירידה. היינו ב-16% בשיא, כשנכנסנו לסגר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הגענו ל-8%.

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

לא 8%, ל-10%.

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

סגן השר, גם אם תראה היום עלייה מסוימת, הרי מדיניות לאומית לא נקבעת לפי יום ספציפי. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זאת בדיוק הנקודה, זאת בדיוק הנקודה. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

היא נקבעת לפי טווחים הרבה יותר ארוכים ולא קצרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איתן, תן לו לדבר. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני יושב פה שעה וחצי, מקשיב ומשתדל לא להפריע. אני מבקש לתת לי לסיים את דבריי. אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרו פה, והשאלה הגדולה שאנחנו שואלים את עצמנו במשרד הבריאות, היא: מתי? למה הכוונה? המדרגה הראשונה תהיה לצאת ממצב החירום המיידי. אני מסכים איתך, איתן, זאת תהיה המדרגה הראשונה ואני בכלל לא מתווכח על זה. אני רק שואל מתי, וזאת השאלה שאנחנו דנים בה. אני יכול להגיד לך שבמשרד הבריאות ישנו נושא מקדם ההדבקה, ה-R. אנחנו חייבים לראות אותו מתחת ל-1, כי אם נשחרר כשה-R שווה 1, אתה עולה בתחלואה ואתה עושה לעצמך סגר שלישי ברגע שאתה עושה את זה. קודם כל, בואו נפעל בהיגיון ובשכל. אני לא מתווכח על המדרגה הבאה ובמדרגה הבאה קבוצות הספורט ישתחררו. יכול להיות שזה יהיה ביום ראשון הבא, ואני לא נכנס עכשיו לשאלה מתי זה יקרה. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

כל הדיון פה הוא בשאלה מתי. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אבל זה מה שחשוב, גם לקבוצות האלה, גם לעסקים הקטנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, עם כל הכבוד. אוסאמה, תקשיב ותעיר אחר כך כמה שאתה רוצה. אתה תגיד יומיים קודם, ההוא יגיד שלושה קודם ואחר יהיה עוד יותר גדול ויגיד ארבעה ימים קודם. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, כל הדיון של התקנות הוא על הארכתן לעוד יומיים. אז כל הדיון הוא בשאלה מתי.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיון הזה אנחנו מדברים ופונים - - - תן לו לדבר ואחר כך נגיב. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

	איתן, עוד לא שמעת אותי מתייחס לדברים ואתה כבר מחליט. תן לי לסיים את דבריי. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, גם מה שהוא אומר יכול להשתנות כך או אחרת. תלוי בממשלה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

כמה נדבקו אתמול? אמרת שתגיד. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

לא היית פה כשדיברתי על אתמול? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא דיבר, הוא דיבר. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אתמול היו כ-13,000 בדיקות, מתוכן כ-3,000 בדיקות סקר. כלומר מתוך 10,000 היו 880 נדבקים. זה בלי המגזר החרדי וזה מספר שלא משקף שום דבר וצריך מאוד להיזהר ממנו. אנחנו רואים הצלחה של הסגר. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

ברור, כל סגר מצליח. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

לא ברור, כי אם יש ציבור שחושב אחרת ופועל אחרת, אתה נכשל גם בזה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

רוב הציבור ממושמע. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

סגר עובד לזמן מוגבל.

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

איילת, את חוזרת על מה שאמרתי. אם הציבור לא היה מבין את חומרת המצב, היינו יכולים להיות היום עם מאות הרוגים, עם קריסה של מערכת הבריאות ועם הידבקות חסרת עצירה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל אנחנו כבר בתוך הסגר. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

את זה מנענו. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הסגר לא מנע את זה. הסגר לא מנע את זה ותקשיב למומחים שנמצאים פה, לפרופ' חגי לוין, שהוא אפידמיולוג, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור. הסגר לא מנע את זה. הוא לא ימנע את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני מבקש, אני מבקש, תקשיבו. ביקשתי מסגן השר להגיע ותאמינו לי, הוא ידע שתהיה ביקורת והכול בסדר. הוא ישב ושמע את כולם, תנו לו לסיים את דבריו. אם תרצו לשאול שאלות, אפשר יהיה לשאול אחר כך. תנו לו לסיים את דבריו. תודה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני אומר שוב שברור לנו שבמדרגה הבאה ישולבו גני הילדים, הספורט ייפתח, ההפגנות יחזרו למתווה ההפגנות, עסקים קטנים וחתונות יתאפשרו. דרך אגב, בנושא החתונות, חבר הכנסת מלכיאלי, אני חייב לומר שני דברים. אני אומר לכל הציבור בישראל שזה יהיה אתגר עצום. אין אפשרות לייצר חתונות במתווה סגול, כמו שאמרת, שיאפשר לנו לחיות איתן. החתונות שיתאפשרו בהתחלה הן עם 20 איש במקום פתוח. זה מה שיהיה. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בלי ריקודים ובלי שום דבר. 

 << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>   

בלי ריקודים ובלי כלום. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יושבים בחופה, לא קמים, לא מנשקים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

20 איש במתווה הכי מצומצם. וזה יהיה רק לאחר שנצא ממצב החירום. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יואב, זה לא נכון. משרד המשפטים הורה למל"ל לאפשר חתונות גם במצב חירום מיוחד ל-20 אנשים. זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לדבר על הפגנות.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, לא הפגנות. 

 << קריאה >> מיכאל מלכיאלי (ש"ס): << קריאה >>   

סגן השר, חתונות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל דיברנו על פרנסה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני אדבר על הכול, אני אענה על כל שאלה. אני לא מצליח להגיד מילה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יואב, למה אתה רץ להפגנות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם יודעים ומבינים שצריך למצוא פתרון לחתונות. וכל המוסיף גורע. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יואב, קודם על העסקים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני אעבור על הכול. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה? זה לא חשוב?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

קודם על העסקים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להתחיל במה שהתחלנו. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

חברים, צריך להגיד בהגינות שיואב תמיד עונה על הכול.

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל לא נותנים לי אפילו לדבר. הם לא רוצים לשמוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

כשאנחנו נצא ממצב החירום המיוחד, השלב הראשון יהיה במקום הזה. דנו פה רבות כמה מצב החירום המיוחד פוגע בזכות ההפגנה, ואני מאוד שמחתי לשמוע את חבר הכנסת ניצן הורוביץ אומר: אתמול היה מדהים. יופי, באמת אפשר לעשות הפגנות בכל הארץ במתווה מסודר. אני מאוד שמח שיש פתרון. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

על אפכם וחמתכם, לא בזכותכם. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אחרי שנצא ממצב החירום המיוחד זה יאפשר גם התקהלויות יותר גדולות, מעבר למה שיש. אם אתה שואל אותי, מה שרואים בהבימה, התהלוכות וההצטופפות, זה לא טוב. האם אני מתנגד? לא, אני תומך בכל ההפגנות בצמתים. זה מצוין וזה מתווה בריאותי מצוין וחשוב. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

רק לא בבלפור. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זה נותן לאנשים להפגין ואני חושב שזה היה פתרון מצוין. עם כל ההו-הא שצעקו פה, ראינו שלא כצעקתה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה קאמרה אובסקורה, יואב. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתם באמת בטוחים שזה מזיק לנו, ההפגנות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

לא אני אמרתי "אתמול היה מצוין". זאת אמירה שלכם וזה אומר שיש פתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פעם אחת גם הוא וגם אתם אומרים שההפגנות זה מצוין. גם זה לא טוב לכם?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני שמח מאוד שיש מתווה הפגנות מצוין גם במצב חירום מיוחד. 

 << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >>   

פוליטית זה תמיד היה טוב לנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קלנר, תודה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

לגבי העסקים הקטנים, אולי אני מרחיב קצת, אבל אני מבטיח שבסוף הכול יתקשר. איפה המלכוד של הסגר והבריאות? אנחנו רוצים לשמר R=0.8, כדי שנמשיך לרדת כל הזמן ולא ניתקע. שנוכל לעבור משלב לשלב. אם בהתחלה אמרנו שייפתחו רק גנים, אחר כך נוכל לפתוח את כיתות א' עד ד' ולהתקדם. על השלבים הבאים גם יהיו ויכוחים, אבל צריך להבין שברגע שנהיה באירוע שנפתח יותר מדי, אנחנו ניתקע. 

לגבי הסגר, היינו יכולים לאשר את הנבחרות ולאשר את העסקים הקטנים וכל הדברים האלה, אבל בסוף אין מה לעשות – זה משפיע על העם. זה היה מייצר מצב שבו לא היינו מגיעים לתוצאות שאנחנו רוצים. למה אני אומר שזה משפיע על העם? גם עסק קטן שעובדים פה שלושה אנשים, מקפיד וכולי, ואז הוא אומר לאשתו לבוא, והילדים שלו באים וזה קורה. כשאתה במסות של מאות אלפים - - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יואב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, לא, לא תפריעו לו. די. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, תירגע. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני מנסה להסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתי ככה מתעצבן אם היו מפריעים לך. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני מנסה להסביר, הבטחת שלא תפריעי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרבה יותר אפילו. 
   
 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

תאמיני לי, אני רוצה לפתוח את העסקים, אני רוצה לפתוח את מערכת החינוך, אני רוצה שכולם יוכלו לחזור ולהתפרנס. אני רוצה את כל אלה, אני גם מבין שאם אני ארוץ פול גז, אנחנו ניכשל כולנו. לכן, אני אומר לכם שגם באירוע של עסקים שעל פניו נראה עם מעט מאוד סיכון, בסוף יושבים אותם שלושה אנשים ואוכלים ביחד. זה לא מדבק כשאוכלים ביחד? אני לא יכול להקפיד ולדאוג. כשאני מסתכל על תמונת המקרו, זה גורם שיעלה את ה-R במשהו. נכון, יחסית זה יעלה את ה-R במעט, כי לא מדובר על פתיחת מסעדות או חדרי כושר. ורוב האנשים, כמו שאנחנו אומרים, יהיו ממושמעים, אבל כשאני מסתכל על המקרו, זה יגדיל את ההדבקות. אין מה לעשות. 

אני אומר לכם, היינו כפסע. אנחנו עכשיו באים ובוכים – סליחה, לא בוכים. מתלוננים למה לא פתחנו את זה או את זה. אני אומר לכם שאם עם ישראל לא היה מבין את חומרת המצב, היינו יכולים להיות עם למעלה מ-10,000 ביום בשקט, ובמצב שבו מערכת הבריאות קורסת. והיינו רואים את התמונות של איטליה. אני מברך על זה שהלכנו לסגר הזה, נתנו את הגיבוי ועשינו את הדבר הכי חריף שיכולנו לעשות. אם הוויכוח שלי עם איתן גינזבורג אם זה יהיה ביום שלישי או ביום ראשון, דיינו. בסדר, אפשר להתווכח גם על זה. 

<< קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני יכולה לשאול אותך שאלה?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני כבר מסיים, אין לי עוד הרבה לומר. 

לגבי היציאה. בנינו תוכנית והיא מוגשת לקבינט. אני לא רוצה להיכנס בדיוק לשלבים, אבל אני אגיד בכמה מילים על מה היא מתבססת. היא מתבססת על שחרור לפי רמת הסיכון. קודם כל, כל מה שבחוץ יהיה עם מסכות, כלומר עבודה ללא קהל, take away, שמורות טבע, חופים. זה השלב הראשון בגדול. לאט לאט זה ייכנס פנימה עם קהל מצומצם, אחרי זה עם קהל קצת יותר גדול, ושם אולי ייפתחו המסחר, בתי הכנסת והצימרים. גם לגבי הצימרים, אני יכול לענות על אותו פרינציפ. אם לכל צימר הייתה באה משפחה גרעינית, נשארת בצימר, לא הולכת לבריכה עם משפחה גרעינית אחרת, לא יושבת לאכול בחדר אוכל עם אחרים, אז את צודקת. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

מה הבעיה לפתוח - - - 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

רגע, רגע, איילת, אני לא מנהל ויכוח. כשאתה מסתכל על המקרו, זה מגדיל לנו את ה-R ובסוף אתה צריך לנהל את הסיכונים שאיתם תוריד את התחלואה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

רגע, יואב, שנייה. מה אמרתי לכם שתהיו גמישים? תפתחו את הצימרים בלי בריכות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני עונה לשאלה שלך. אני הקשבתי לך. בסדר, בלי אוכל ובלי בריכות. 


<< קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אין אוכל. תחשבו. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

איילת, יכול להיות שזה מה שיקרה, אבל אני מנסה להסביר איפה המקומות הבעייתיים. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אני מבינה. אתם לא חושבים מחוץ לקופסה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אחרי זה, כשנוכל, ואם נצליח לרדת בתחלואה, נלך גם לפתיחה של מקומות שהם בלי מסכה, וזה המסעדות, בתי הקפה, חדרי הכושר. זה ברור, אבל צריך להבין שכדי להגיע לשם, אנחנו חייבים מגמה של האטת תחלואה. אם ניתקע, לא נגיע לשלב שהיינו רוצים. 

פה נהיה חייבים מהלך דיפרנציאלי. שמעתם אותי אומר שלא הצלחנו במהלכים הדיפרנציאליים. אני חושב שהייתי הכי ברור בעולם שאמר את זה במדינה הזאת. אני מדבר גם על דיפרנציאלי מגזרי וגם על דיפרנציאלי עסקי. יכול להיות שלא נגיע למצב שבו סוגי עסקים מסוימים ייפתחו וצריך יהיה לפצות אותם. המהלך הדיפרנציאלי ביציאה הוא מחויב המציאות. 

אני אסיים בנקודת אור אחת שחשוב לי לומר, אנחנו מקדמים בשאיפה מתווה ועובדים בכל הכוח לפתוח את אילת, בעצם להקפיץ אותה שלבים. למה הכוונה? אם בתי המלון הם היום בשלב 8-7, למטה בתחתית שרשרת המזון כי זה אירוע מסוכן, המוני והתקהלות, הכוונה היא לייצר איזשהו מתווה שיכלול בדיקות מהירות. אנחנו עובדים על זה לא מעט זמן עם ראש העיר, ויכול להיות שזה יכלול אזורים נוספים מעבר לאילת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להפוך את אילת לחוץ לארץ. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

למה אתה מדבר רק על אילת? עם כל הכבוד, אני מדבר על נצרת שהיא עיר תיירותית ושם האבטלה מגיעה ל-70%-80%. בתי המלון סגורים, המסעדות סגורות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה יהיה עם טבריה? מה יהיה עם ים המלח? מה יהיה עם בני ברק? בני ברק היא לא עיר תיירות? נו, באמת, היום היא עיר תיירות. כל התקשורת נמצאת שם כל היום. 

 << קריאה >> עידן רול (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אילת מבודדת וזה מקרה אחר. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אילת היא אי. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זה יבוא לשולחן הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תבינו איך זה עובד. חברים, אנחנו כולנו רוצים להיות הכי טובים בעולם. אם נעשה תחרות בינינו מי הכי טוב, אף אחד לא יזכה כי כולנו טובים. יש לנו לב טוב, אנחנו רוצים לעזור לכולם. אחד יגיד אילת, שיש בזה איזשהו היגיון כי היא בכל זאת כאילו חו"ל, וחלק גדול בטיסות. כל אחד יגיד שם אחר וכל אחד ידבר על עסק אחר. חברים, עם כל הכבוד שיש לנו ביקורת פרלמנטרית, אנחנו לא יכולים כל היום להתחרות בינינו מי יותר נחמד. בסוף, כשאנחנו נחמדים מאוד על הכול - - -

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

התחרות הזאת דווקא עובדת יפה מאוד בממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא צריך אותנו בשביל זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יודע מה? אתה צודק. אני אומר, גם בממשלה יש אותה תחרות. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה תראה את התקנות האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, נכון. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל למה אתה צועק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, אתה צודק. אתה כועס עליהם. אני מסתכל עליך, כי הזכרת לי את זה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש לך פה את יואב קיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, גם התחרות בממשלה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אתה צודק. אני מרגיש את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה? כולם טובים, כולם נחמדים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אמרתי כל הזמן, אנחנו מגיעים עם הצעה אחת לקבינט הקורונה, כבר הטובים מתחילים לעבוד. אנחנו הרשעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולם רופאים, כולם פרופסורים וכולם טובים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

מגיעים לממשלה – חותכים; מגיעים לוועדה – חותכים. הכי קל לחתוך, הכי קל להיות טוב. בואו נראה אתכם פעם אחת מסתכלים על התמונה – לא רק אתם. כולם חוץ ממשרד הבריאות – מסתכלים על התמונה הגדולה ומבינים שצריך לעצור. לא צריך רק לפתוח. בכל פעם שאנחנו מבקשים לעצור, לא נותנים לנו. בסוף תראו לאן הגענו. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

צריך לעצור, אבל צריך לפעול בשכל ישר. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

צריך לשקול שיקולים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

למה לחכות ליום שלישי? בואו נפתח היום, איתן גינזבורג. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

יואב, אל תהיה דמגוג ואל תהיה פופוליסט. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אה, רק לך מותר. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

אתה יודע מה? אולי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא גם סגן שר מקצועי, אבל הוא גם פוליטיקאי. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יואב, כשאתם עובדים על אילת, מה לוחות הזמנים לאילת? מה נראה לך?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זה לא מתווה, ואני אומר את זה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי. זה לא מתווה שיפתח את כל הארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה גם עניין חוקי. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זה מתווה שיחייב אזור שיוגדר כירוק, עיר ירוקה. הוא יחייב כניסות ויציאות מפוקחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא רק זה, הוא יחייב גם שינוי חקיקה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

והוא יחייב גם סיבה כלכלית הגיונית. לא נעשה את זה בכל מקום מבודד. אז נלך למתווה שבו כל מי שנכנס נבדק, ונראה שבאמת נוכל לשמור על תחלואה נמוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולל תושבי העיר. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

כי כמו נסיעה לאיזה אי ביוון, נוכל את אילת או מי שיענה על הקריטריונים האלה, לשמר כאירוע נפרד.

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

מה לוחות הזמנים?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אם תרצי, נדבר על זה אחר כך, בסדר?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

 כי זה מאוד תלוי בהרבה מאוד משתנים. אני לא יודע בעצמי להגיד. כולנו פה בוויכוח האם אנחנו הולכים לשלב א' לפי מה שאתם אומרים ביום רביעי או ביום ראשון. אני מקווה, שביום ראשון נהיה עם 2,000 נדבקים, כלומר מתחת ל-5% מאומתים, ועם R של 0.8. אם נהיה במקום הזה, ביום ראשון לגיטימי מבחינתי. אם נגלה, לדוגמה, שבאירועי ראש השנה ואולי גם ביום כיפור הייתה הדבקה, ובשבוע הקרוב נראה עליית תחלואה, לצערי אני אגיד שגם ביום ראשון אסור יהיה לשחרר. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יואב, אומרים לך המומחים לא רק שהוא לא פותר, הוא מזיק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עופר, רגע. שאלות, בקצרה. יואב סגלוביץ' ביקש. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

שאלה קצרה על נתונים. בחוות דעת כתובה שהוגשה לממשלה ב-6 לחודש דובר על 8,000-7,000 נדבקים. באותו יום, לפחות מזיכרוני, פורסמו נתונים אחרים על ידי משרד הבריאות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

על איזה מסמך אתה מדבר?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

חוות הדעת האפידמיולוגית בעניין המצב הבריאותי החמור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם פרופ' גרוטו נמצא בזום. פרופ' גרוטו שומע אותנו?

 << קריאה >> פרופ' איתמר גרוטו: << קריאה >>   

שומע, שומע. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

השאלה השנייה היא גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי לוועדה. אנחנו דנים עכשיו בשאלה האם יש הצדקה למצב החירום שהכריזה עליו הממשלה. זה אומר שאנחנו צריכים לבחון את עצמנו אל מול הנתונים העכשוויים, וזה אחר שאמרתי שהנתונים הקודמים היו לא מדויקים. לכן אנחנו צריכים להסתכל על הפריזמה של עכשיו ולא על הפריזמה של פעם. חוות הדעת האפידמיולוגית, בהנחה שמה שאני אומר לא מופרך, לא רלוונטית לדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי אתה רוצה שיענה?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

	קודם בשאלה המשפטית. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע בדיוק מתי כתבו את המסמך הזה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

ב-6 באוקטובר. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני יכול לדבר על נתוני התחלואה עכשיו ואני לא יכול להתייחס לנתונים של אתמול, כמו שהסברתי כבר בדיון הקודם. אנחנו עדיין ברמות של כ-10% מאומתים, וזה די שיא של הרבה מאוד מדינות. אנחנו ברמת תחלואה מאוד מאוד גבוהה ואנחנו חייבים להמשיך להוריד אותה.

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

ניתנו פה נתונים מוחלטים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

המספר שאנחנו מתייחסים אליו כמספר שיאפשר לצאת מהמצב הזה הוא כ-50,000 בדיקות, וממנו גזרנו את מספר הנדבקים – 2,000. כשנגיע לכ-5% מאומתים ומטה, לתפיסת כל מערכת הבריאות זה יאפשר לשחרר. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לשחרר מה? את המצב המיוחד?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה לא מה שנאמר לנו בדיון, ואני הייתי פה באותה נקודת זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רז נזרי גם על הקו, והוא יענה לנו. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

היינו ב-16% מאומתים, בניכוי הסקר, וירדנו לכ-10%. יש ויכוח האם השלב הבא יהיה ביום רביעי, ביום ראשון או לחכות לשלב. אנחנו מגדירים אותו במשרד הבריאות כ-R = 0.8, שזה מקדם ההדבקה, כלומר מגמה כלפי מטה; N=2,000. זה עדיין לא קורה והלוואי שבעוד שבוע מהיום נתכנס גם לכך שנהיה במספרים האלה ונוכל לעבור שלב. כמו שאמרתי, אם נגלה פתאום שביום כיפור ובראש השנה היו הפרות משמעותיות שלא ראינו, אם נראה עלייה גדולה במספרים, משרד הבריאות אומר להמתין עד שנגיע לנתונים האלה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

ולגבי השאלה המשפטית ששאלתי, מה הנתונים שצריכים לעמוד עכשיו, בפני הוועדה?

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

חשוב להדגיש שלפי התיקון לחוק הסמכויות, שהכניס את כל הנושא של מצב חירום מיוחד, ב-21 הימים הראשונים מצב החירום המיוחד הוא לא באישור הוועדה. מצב חירום מיוחד נעשה על ידי הממשלה, ולוועדה יש הליך מיוחד לביטול שמצריך פנייה של 30 חברי כנסת, צריך המלצה של ועדה, צריך מליאה. לכן, בניגוד לתקנות, לגבי מצב חירום מיוחד, עד שמסתיימים 21 ימים זה לא באישור הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי לצרף את זה לדיון כדי לדבר על הדוח האפידמיולוגי ועל החלקים מסביב, אבל עצם ההחלטה עצמה היא לא בידי הוועדה בשלב זה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

ברור שלוועדה יש סמכות פיקוח כללית בהקשר הזה, אבל היא לא מחויבת. זה לא משהו שצריך לעלות להצבעה. 

 << קריאה >> רז נזרי: << קריאה >>   

גור, חשוב לחדד את זה. נכון שזה לא לפי התקנות, אבל זה מפנה לחוק המסגרת, וגם שם ועדת החוקה בהחלט רשאית אחרי הכרזה לקיים דיון ולהציע לכנסת לבטל. גם שם יש סמכות לוועדה. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

כן, אמרתי. יש הליך מיוחד כמו לגבי מצב חירום רגיל של פניית חברי כנסת, של המלצת ועדה ואז מליאה. אבל לגבי שני קבצי התקנות, יש את הסמכות הרגילה של הוועדה לאשר, לאשר באופן חלקי ולשנות את התוקף. זה גם לגבי הארכה של הגבלה על הפגנות ותפילות, שהיא עד ה-13 לחודש, וגם הארכה של הגבלה על מקומות עבודה, שהיא עד ה-14 לחודש. אלה שני קבצי תקנות שיש לוועדה סמכות להצביע עליהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עופר, בבקשה ואחריו איתן. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גם לי הייתה שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לחברי הכנסת יש שאלות. לעצור אותו? אני רואה אותך, הכול בסדר. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אדוני סגן השר, אני מרגיש שהדברים שהעליתי לא זכו למענה. הזכרתי שרופאים מומחים בכל העולם – הזכרתי את המספר 6,500 – כולל אפידמיולוגים מהשורה הראשונה בעולם כולו, אומרים שסגר לא פותר את בעיית התחלואה. הוא אפילו מזיק. 

 << קריאה >> פרופ' איתמר גרוטו: << קריאה >>   

חבר הכנסת כסיף, המסמך הזה מזויף. חתום עליו גם אדם בשם ג'וני בנדנה. אני לא יודע מי זה ועוד כל מיני שמות. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

כן, כן, בסדר. אל תפריע לי, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה "אל תפריע"? הוא רופא. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

בגלל זה מותר לו להפריע לי באמצע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. הוא אומר לך שעבדו עליך. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

ראיתי כמה אנשים שהתייחסו לזה. אני לא יודע אם זה מזויף ואם זה מזויף, מעבר לזה שזה חמור, האמירה על בסיס זה צריכה להשתנות. אבל עדיין, אני אצטט גם את פרופ' חגי לוין שכתב היום כך. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

פה אנחנו רואים שהסגר אפקטיבי, מה לעשות?

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הסגר לא אפקטיבי. זאת מראית עין, זה פאטה מורגנה. אני מצטט את פרופ' חגי לוין, אפידמיולוג מהשורה הראשונה, יושב-ראש איגוד רופאי הציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרת את זה קודם. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

רגע. "מגבלת התנועה גרמה לנזק רב ומיותר. יש לבטלה באופן מיידי, כמו גם לפתוח עסקים קטנים ללא קבלת קהל, איסוף עצמי, גני ילדים ושמורות טבע. אסור להתבסס על מספר המאומתים, שהוא נתון חסר ערך, התלוי מאוד בכמות הבדיקות. חייבים גישה הגיונית ודיפרנציאלית". למה אין התייחסות מסגן השר לאמירות האלה? אני חוזר ואומר שהסגר הוא סגר פוליטי, וזה שינסו להציג אותו כאילו הוא כלי למאבק במגפה, לא ישנה את העובדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. איתן, בבקשה. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

תודה. לא הבנתי מסגן השר מה עמדתכם ביחס למצב החירום המיוחד. הרי סגר, גם סגר הרמטי, החל עוד לפני שהיה מצב חירום מיוחד. וכולנו יודעים שמצב חירום מיוחד מגביל רק שני דברים: תפילות והפגנות. שום דבר אחר. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני לא מסכים, לא מסכים. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

אתה לא מסכים, אבל זה החוק. הא ותו לא. מצב חירום מיוחד עוסק רק בהגבלה של תפילות והפגנות. כל דבר אחר היה קבוע לפני כן בתקנות הגבלת פעילות לפי חוק הקורונה הגדול. הרי את המצב המיוחד קבעתם ביום חמישי לפני שבועיים וחצי, ולכן אפשר להמשיך בסגר ולשחרר אותו לפי המלצה שלכם גם בלי מצב חירום מיוחד. לכן אני רוצה להבין מה עמדתכם ביחס להארכת מצב חירום מיוחד. נכון שלא אנחנו קובעים את זה, אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו מפקחים על הממשלה והיא אמורה לדון ביחס לכך ביום שלישי. אגב, אם זה לא יעלה לדיון בישיבת הממשלה הקרובה, אפילו מסיבות טכניות, לא נהיה במצב חירום מיוחד. מכיוון שהוא ענה כפי שהוא ענה ליואב סגלוביץ', בתשובה שאני ממש לא מבין אותה, אני רוצה להבין למה מצב חירום מיוחד כל כך קריטי להמשך הסגר הזה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

רק בשתי מילים – איסוף עצמי ורפואה משלימה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרת את זה.

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אבל הוא לא התייחס. איסוף עצמי זה אלפי מקומות עבודה. אלפים של אנשים. אפילו במגבלת המרחק, ליד הבית או ליד העבודה. באים, לוקחים והולכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב, תשובה בבקשה גם לכסיף וגם לגינזבורג. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני לא יכולה לשאול?

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני לא הולך, אני לא הולך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא הולך. דקה. הוא נותן להם תשובה ואחר כך את. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת איתן גינזבורג, חשוב לי להסביר לך למה אנחנו רואים חשיבות למצב החירום המיוחד. האמירה שזה רק להפגנות ובתי כנסת היא כאילו נכונה, אבל היא נכונה חלקית ואני אסביר לך מה לא נכון בה, ברשותך. אנחנו ראינו שברגע שלא היינו במצב הזה, כל אחד יכול היה להיכנס לרכב ולומר שהוא הולך להפגין. זה ייצר אירוע שמבחינת האכיפה, היה בלתי נשלט. זאת אומרת, רצינו סגר וקיבלנו אירוע פרוץ מדי. כלומר, יכולת האכיפה לא קיימת, לא רלוונטית. כל אחד שרצה היה יכול להפגין בחוף כינרת, להפגין אצל סבתא שלו. כמו שדיברתי על העסקים הקטנים, בסוף צריך לראות איך אתה מנהל את האירוע. הלוואי וכל מה שאנחנו מחליטים ואומרים פה היה קורה תמיד אחד לאחד. ראינו מה קרה בחתונות, בהרבה דברים ראינו מה קרה. הבעיה הגדולה שנוצרה בעקבות הסגר הנושם – השלב הראשון שבו כל אחד שרצה להיכנס לרכב, נסע – זה שבסוף אנשים תפסו טרמפ, תרתי משמע, על הנושא של ההפגנות. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

זאת לא הסיבה האמיתית. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אתה רוצה לדעת? שאלת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת הסיבה האמיתית שלו, אז תן לו להגיד אותה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

בדיוק. אמרתי קודם שאני מאוד שמח שאתה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ראית שגם במסגרת מצב החירום המיוחד יש יכולת הפגנה. זה שהדבר הזה קורה ולא שילמנו מחיר מאוד כבד - - -

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה לא נכון וזה גם לא מה שאמרנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עופר.

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הוא מייחס לנו דברים לא נכונים, אדוני. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת גינזבורג, אני מקווה שעניתי לך על השאלה. הנקודה המרכזית היא שברגע שאנחנו יוצאים ממצב החירום המיוחד, למעשה אנחנו מאבדים לחלוטין את יכולת האכיפה והשליטה על יציאה מהבתים. כל אחד יכול להיכנס לרכב, "לתחמן" ולהגיד שהוא נוסע לאן שהוא רוצה להפגין, ובזה האירוע הסתיים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

ועכשיו, כשאני נוסעת לסופר, אני לא יכולה לתחמן?

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

זה לא נכון, יואב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אתם לא לבד פה. נמצאת פה קארין ואני לא אתן לקפח את יש עתיד. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

אתה צודק, אבל אפשר לקבוע את הגבלת הנסיעה ברכב מטר בתקנות רגילות, אדוני סגן השר, ולא בחקיקה שקשורה למצב חירום מיוחד. אתה יכול לקבוע בתקנות של הממשלה, שאסור לצאת עם הרכב. אפשר לקבוע את זה. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אבל אז אתה פוגע בזכות ההפגנה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יואב, זה לא נכון. הייתם צריכים מצב חירום מיוחד רק בשביל להגביל את ההפגנות. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

רק ההפגנות. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

רק ההפגנות. צריך להגיד את האמת. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זה לא הפגנות. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

אתה יכול לקבוע הגבלה של יציאה בכלי רכב גם בתקנות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אז אין בעיה וזה היה משיג את אותה התוצאה. לא היית יכול ללכת להפגין והיית פוגע בזכות ההפגנה. זה לא משנה, אל תשחק איתי משחקים. או שאתה יכול להתחפש ולצאת להפגנה בים, עם שלט של הפגנה למען הציפורים, או שלא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למען הדגים בים. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זה היה הנושא ואל תעשו מזה אירוע. אני אומר יותר מזה, אין לי שום בעיה עם הפגנות בצמתים ובגשרים, ואני חושב שזה רעיון מצוין. הבעיה היא בהבימה, כשבאים מאות ואלפי אנשים אחד על השני. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

לפי הכללים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איתן, די, תודה. קארין, בבקשה. עוד נשמע את רז נזרי לשאלות משפטיות, אם יהיו. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תודה. אדוני סגן השר, גם בסגר הקודם היו מגבלות מאוד מאוד קשות, ועדיין לא פגעתם בזכות ההפגנה ולא פגעתם פגיעה כל כך אנושה בסקטור הפרטי. אני אומרת לך שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות מידי יום. אף אחד פה לא מתנהל בצורה לא אחראית. אם מישהו מהמומחים של משרד הבריאות היה מבהיר שמדובר בפגע אפידמיולוגי, אף אחד לא היה אומר שום דבר. אבל אתם אומרים: אני רוצה לייצר תדמית של סגר. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

לא, לא. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אמר את זה כאן פרופ' גרוטו. הוא אמר: אנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת שלנו לייצר את האירוע הזה של הסגר. אני אומרת לך, אדוני סגן השר, ככה לא נייצר מחויבות של הציבור. בסוף אנשים לא יכולים לעמוד באירוע הזה. אתם מאריכים ומאריכים, ואני לא מבינה למה הייתה חוות דעת אפידמיולוגית שדיברה על X נתונים, כשהמציאות בכלל דיברה על מספר אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, הוא אמר קודם שאין לו את כל הפרטים. בואי נשמע תשובה מפרופ' גרוטו. את לא רוצה? תמשיכי הלאה, לא יהיו תשובות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תן לי רגע. אתה אומר שתהיה ישיבה ביום שלישי, ואני רוצה הבטחה שהישיבה ביום שלישי תתייחס לנתונים של יום שלישי. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

ביום שלישי עוד לא יהיו נתונים של יום שלישי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בסדר, אז של יום שני. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

ברור שזה מה שקורה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל זה לא מה שקרה בפעם הקודמת. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

זה חד-משמעית. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני אומרת לך, אתם יכולים לשנות לאזרחים את המציאות עוד היום. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אז את אומרת: בוא נשחרר עכשיו. אני אשמח לשמוע פעם אחת מחבר כנסת אחד, שיגיד לי: אל תשחררו, תשמרו על רמת תחלואה נמוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא יהיה, זה לא יהיה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מדברת איתך רק על העסקים הפרטיים שעובדים בלי קבלת קהל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קארין, תודה, השאלה הובנה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

היא הובנה, אבל אף פעם לא מקבלים תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רציתי שתקבלי תשובה מפרופ' גרוטו, את רצית להמשיך את השאלה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה, זה סותר? לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפעמים זה סותר אם רוצים לנהל את הדברים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה לא סותר, הוא איתנו בזום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר דבר אחד, אדוני סגן השר, אני מבקש ודורש שהתקנות שיוחלטו – אני לא יודע מתי צריכים להתחיל את הדיון כדי להגיע להסכמות. אבל תעשו לכם ניהול זמן. כל מנהל בכיר, ודאי מי שהוא חבר בממשלה, צריך לדעת מתי יש ניהול זמן ואיך להשתמש בו. אנחנו צריכים לדעת ביום שלישי בבוקר מה התקנות של ההגבלות, כדי שנוכל לדון בהן במשך כל היום עד שהן פוקעות בחצות הלילה. עדיף שנדע בלילה של יום שני כדי שביום שלישי נוכל להתכנס ולדון על הדברים. ברור שהנתונים יהיו יום קודם ולא באותו יום. זה ברור לחלוטין ואפילו קארין התכוונה לזה. לגבי תקנות העבודה, אותו הדבר, אדוני. התקנות פוקעות ביום רביעי בחצות. אנחנו רוצים שביום שלישי בלילה תוציאו את התקנות כדי שביום רביעי נוכל לדון בהן. שיהיה לנו זמן לדון בהן, שננצל את 24 השעות האלה כדי לדון. אף אחד לא מבטיח מה יהיו השאלות ומה יהיו השאלות, ויש לפעמים קשיים. 

דבר אחד לא הצלחתי להבין, צריך להשתמש בכלים של דחיפות שיצרנו, בשביל דחיפות באמת ולא בשביל בעיות שלא מצאו להן פתרון. אדוני סגן השר, אני רוצה להודות לך שבאת וניתן עוד עשר דקות לשאלות. נמצא פה רז נזרי, שזמנו הוא זמן איכותי וחשוב לנו לשמוע אותו, אם אתם רוצים לשמוע תשובות משפטיות. אבל קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת, רוצה להודות לך על התשובות ועל הדברים שאמרת, למרות שעם חלק מהם חלק לא מסכימים, וחלק גם אני לא מסכים. אבל אני חושב שנתת פריסה מלאה. אנחנו מבקשים ודורשים מהממשלה שהדברים האלה יבואו לוועדה. עם כל הכבוד, אם לוקח לכם זמן לקבל החלטות בגלל בעיות פנים-ממשלתיות, אני מוכן לעשות לכם קורס ניהול זמן. אבל קורס ניהול זמן אומר שתתחילו קודם את זה כדי שאנחנו, הכנסת, תקבל בזמן שלה את התקנות, כדי שתוכל לדון בהן ולהחליט בהן. לכן חשוב לי מאוד שתעביר את הדברים הללו, תקפידו עליהם ואנחנו נעשה את עבודתנו.  

יבגני סובה ביקש רשות דיבור, בבקשה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אפשר שאלות לרז נזרי?

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני רוצה לשאול את סגן השר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשאל כדי שנוכל לשחרר אותו קצת, אפילו להפסקה קצרה. 

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

קודם כל, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זה שאתה נותן לי את רשות הדיבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא סגן שר הבריאות, אני חייב לשמור על הבריאות שלו. 

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

תודה גם לסגן השר. ביומיים האחרונים, מאז יום שישי, במקרה העליתי פוסט וקיבלתי עשרות פניות של אנשים מבוגרים, שלא שולטים בשפה העברית כמונו. הם טוענים שהמשטרה והפקחים העירוניים מתנכלים להם בגלל המסכות. חשבתי שאנשים ממציאים דברים, התחלתי לבדוק ואז העליתי פוסט ואמרתי: תפנו אליי ותגידו אם באמת יש תחושה שאתם, מה שנקרא טרף קל. סליחה על הביטוי הזה, אני לא רוצה, חלילה, להעליב את המשטרה. אני מבין שאין לנו משטרה אחרת והמשטרה באמת צריכה לעשות את עבודתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תגיד לי, אתה יכול לעשות פוסט כזה גם לחרדים? לי אין פוסט. 

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני כמעט בטוח, אדוני היושב-ראש, שגם באוכלוסייה החרדית יש אנשים מבוגרים שהם טרף קל. אני מבקש ממך, אדוני סגן השר, שלושה דברים, אם אפשר: קודם כל, האם יש לך פילוח? לבקש פילוח של דוחות. שמענו שהמשטרה והפקחים חילקו 50,000 דוחות לאזרחי ישראל, וכמובן שזה לא רק לאוכלוסייה המבוגרת. האם יש לך פילוח של הדוחות האלה? הסיפורים שם זוועתיים – אדם שעבר טיפולים כימותרפיים, יצא מהבית לעשן, היה במרחק של 50 מטר עם הכלב, שם מסכה מתחת לאף, באו אליו פקחים והוא קיבל דוח על סך 500 שקל. יש אנשים ש-500 שקל זה שליש מקצבת הזקנה שלהם. זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא דומה לאוחנה, אבל זה לא הוא. 

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא, לא. גם משרד הבריאות יכול לעשות עבודה. אוחנה זה השלב הבא. תפקיד המשטרה והתפקיד של העיריות הוא לא לחפש איך אתה מתעשר מ-500 שקל של האזרח. אני מבין שמטרת הדוח היא שכולנו נעטה מסכות והכול בסדר, אבל יש אוכלוסיות שחלשות בהגדרה. הן לא יכולות להתעמת עם הפקח וגם לא צריכות להתעמת עם הפקח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יבגני, באמת תודה שהעלית את זה. 

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הדבר השני, אנחנו כולנו עדים לסרטונים ולמראות הקשים שבהם המשטרה רודפת – אזיקים, חוף הים, מרחב פתוח. החלטתי לבדוק גם את הנושא הזה, ואתה תגיד לי יותר טוב כי אתה מכיר את הסוגיה. בכמה מדינות בעולם יש חובה לעטות מסכה כשאדם נמצא לבד בשטח פתוח והולך בפארק? הפארק נמצא במרחק של קילומטר מהבית. הוא יוצא, הולך לבד, יושב לבד על הספסל, שם מסכה מתחת לאף ומשום מקום בא פקח ונותן לו דוח. קשה גם להתווכח איתו כי הפקח אומר: זה החוק. אני מבקש ממך להתחשב באנשים שהם בהגדרה אוכלוסייה חלשה. זאת הבקשה שלי. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

קודם כל, אני מתחבר לדבריו של יושב-ראש הוועדה. אני אומר לאנשים: ברוך ה', אני במשרד הבריאות ולא במשרד הבט"פ , ולא עוסק באכיפה. 

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חכה, רק התחלת. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אומנם אני נציג הממשלה פה סביב השולחן, אבל אני מודה שאין לי ידע בנושא אכיפה. אני לא מכיר ולא יכול להתייחס למקרים כאלה ואחרים. אנחנו מקבלים דיווח של המשטרה על כמות הדוחות, אבל אין לנו פילוח מעבר לזה. אני מציע שתפנו את השאלות האלה או תקיימו דיון על אכיפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל, אני יודע ולכן ציינתי שהסמכות לא שלך, אבל אתם בעצם מבקשי השירות מהמשטרה. לכן, מה שאתם צריכים לעשות זה לחדד בישיבות הפנימיות מולם את התעסקות היתר בנושא מסכות עם אנשים בודדים, בשונה מהתקהלות. אדם יוצא החוצה, אתה רואה אותו לבד. מימינו לא מיכאל ומשמאלו לא גבריאל. מעליו רק שכינת אל. לדעתי צריך לחדד  את הנהלים שלכם במקרים כאלה, מול המשרד לביטחון פנים. דבר נוסף שצריך לחדד בו את הנהלים, הוא לגבי אלה שמפירי בידוד וחלילה, אנשים מאומתים  מכל המגזרים, שיוצאים מהבית, ועם אלה להחמיר. לא לתפוס אדם מבוגר שיוצא לבד, או במקרה הגרוע עם הפיליפיני שלו או עם המלווה שלו, שהוא המשפחה הגרעינית שלו, ושם לתת דוח. אני לא אומר שזאת מגמה של המשטרה ואני בטוח שלא, הבעיה היא שצריך לרענן מידי פעם את הדברים וכן להחמיר מאוד עם אותם אלה מבודדים או מאומתים. אנחנו מבקשים ממך להעביר את זה במסגרת השיחות הבין-משרדיות. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני מאוד מסכים ומקבל. 

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אדם בן 75 מקבל דוח. הוא אומר לי: אני כבר הגעתי לגיל 75, מה אתה נותן לי דוח? אני בקבוצת סיכון. הוא נותן לו דוח על זה שהמסכה שלו ככה ולא ככה. באמת. 

 << דובר_המשך >> סגן שר הבריאות יואב קיש: << דובר_המשך >>   

אני מאוד מסכים לדברי היושב-ראש, וכך יהיה. אני מציע, כמו שאמרתי, לקיים דיון נפרד על אכיפה. יש שאלות קשות בנושא האכיפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אנחנו נעבור לרז נזרי. 

 << דובר >> רז נזרי: << דובר >>   

צוהריים טובים, אני רוצה לדבר על כמה דברים שעלו ואחרי זה להשיב לשאלות, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

מה שמונח בפניכם כרגע, לפחות ברמה הפורמלית, זה גם הכרזה על מצב חירום וגם התקנות, כפי שחודד קודם לכן. אתם יכולים לאשר או לא לאשר את התקנות, או לאשר את חלקן; ההכרזה גם היא מונחת בפני הכנסת, לפי החוק, וכמובן ועדת החוקה יכולה לשנות אותה, לבטל אותה וכולי, ככל שתהיה פנייה של 30 חברי כנסת. 

כל מה שנקרא סגר זה דבר שונה, אבל הוא בעצם תשתית להכרזה על מצב חירום מיוחד. סגן שר הבריאות הציג את עמדת הממשלה בהקשר הזה, ואנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה לא קובעים אם נכון לעשות סגר או לא. אני מתייחס בהקשר הזה גם לאמירות של חבר הכנסת כסיף ונוספים, לגבי חוות דעת אחרות של גורמי בריאות כאלה ואחרים. יש ממשלה שהיא הדרג המבצע. יש מומחי בריאות שאותם היא שומעת, גם מומחים של משרד הבריאות וגם מומחים חיצוניים למשרד הבריאות. היא מחליטה לעשות את האיזונים שלה בין שיקולים בריאותיים לבין שיקולים כלכליים ושיקולים אחרים. אנחנו כייעוץ משפטי, חובתנו מצד אחד לתת לממשלה את התשתית המבצעית לסייע לה כיצד לעשות את הדברים בצורה נכונה, ומצד שני, כמובן להציב גבולות וקווים אדומות בהם אנחנו חושבים שהדבר בלתי אפשרי, גם ברמה התהליכית וגם ברמה המהותית. אנחנו עושים את זה יום ולילה, האמינו לי. 

בהקשר הזה צריך לזכור שנפגעות זכויות רבות. מטבע הדברים, הדיון הזה וגם אחרים עוסקים בזכות ההפגנה והתפילה, אבל במצב החירום המיוחד הזה, ובעצם במה שנקרא תקנות הסגר, נפגעות זכויות חוקתיות, זכויות שבמשטר דמוקרטי הן אל"ף-בי"ת: זכויות קניין, חופש העיסוק. למאות אלפי אנשים נפגע חופש העיסוק ונפגע הקניין שלהם ואכן, כמו שאמר השופט עמית באחד מפסקי הדין בסגר הראשון, אנחנו הולכים פה בארץ לא זרועה מבחינת משפט חוקתי וכל מיני דברים שבעולם משפטי נורמלי, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להיות בעוצמות כאלה. מה לעשות, גם המציאות בחוץ לא נורמלית וגם המציאות שבה אנחנו נמצאים בעייתית ביותר, כנראה, ולמרבה הצער היא אכן גורמת לפגיעה בזכויות. אנחנו משתדלים לעשות אותה בצורה מאוזנת גם ברמה התהליכית וברמה המהותית. 

בהקשר הזה, אכן נפגעות זכויות רבות ובאופן ספציפי. בהקשר של התקנות המיוחדות של מצב חירום, יש פגיעה גם בזכות התפילה וגם בזכות ההפגנה. אלה שתי זכויות שאני חושב שבמדינה יהודית דמוקרטית, כולם יכולים להסכים שהן זכויות ליבתיות. זאת אומרת, במדינה יהודית ודאי שזכות תפילה לא צריכה להיפגע, גם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה יהודית; ובמדינה דמוקרטית, ודאי שזכות ההפגנה וזכות המחאה, אסור להן להיפגע. בעידן הזה, גם הזכויות הללו נפגעות. גם הזכויות הללו לא מאוינות, הן קיימות, אבל אכן נפגעות. אפשר להגיד שבשפה הדמוקרטית הן נפגעות כי אתה עושה איזון מול זכויות אחרות, וכאשר יש את הערך של זכות בריאות הציבור, אתה פוגע קצת בזכות ההפגנה והמחאה. וגם בשפה היהודית, כשיש את הערך של פיקוח שדוחה את כל התורה כולה – כמו שהגמרא אומרת על הפסוק "וחי בהם" – בהקשר הזה גם זכות התפילה נפגעת. צריך לזכור שאומנם היא מתקיימת בחוץ, אבל זאת לא זכות תפילה שממומשת כדרכה. אנשים שמתפללים בכל תקופת החגים – כמובן, מי ששומר על ההנחיות – הזכות הזאת נפגעת בצורה משמעותית. למרבה הצער, יש כאלה שלא שומרים על ההנחיות גם פה וגם שם, וזאת כבר בעיה אחרת, בעיני. 

אתמול הייתי עם עמיתתי עמית מררי בביקור במשטרה, גם במוקדי ההפגנות בתל אביב וגם בבני ברק. דיברנו עם מפקדי המשטרה על נושאי האכיפה השונים, ואכן, הנושא הזה מורכב, אבל לפחות כרגע זה לא מעניינינו. 

אני רוצה להתייחס לתקנות שבפניכם. ביום שלישי בבוקר נקבע דיון בבג"ץ, הוגשו מספר עתירות לבג"ץ. הגשנו תגובה ארוכה ביותר, וכמובן היא גלויה וחברי הכנסת יוכלו לראות אותה. היא מתייחסת לכל התשתית המשפטית בהקשר הזה, לכל הבחינה החוקתית של הסוגיה הלא פשוטה הזאת. אני מניח שבג"ץ יידרש לכך ביום שלישי בבוקר. נקבע דיון במספר עתירות שהוגשו, ביניהן גם העתירה של חבר הכנסת אבידר ונוספים, שהוזכרה קודם לכן. 

לגבי פיקוח הכנסת, שדיברתם עליו, והשאלה האם חוק הקורונה מאפשר פיקוח או לא, וכל מה שקשור בכך. מול השיח שעלה אני מרגיש קצת שונה בשיח שאנחנו עושים בישיבות קבינט קורונה, גם בישיבות ממשלה וגם בדרגים אחרים. בעיניי, זה קצת מצביע על האיזון הנכון שצריך לומר. 

חוק הקורונה קבע שהממשלה רשאית לעשות פעולות כמו להתקין תקנות, וככלל, התקנות ייכנסו לתוקף 24 שעות לאחר התקנתן בסעיף דחיפות, שנדבר עליו. מצד שני, נקבע במפורש שהוועדה הרלוונטית בכנסת – בהקשר הזה, זאת ועדת חוקה. יש גם ועדות אחרות בתקנות אחרות – צריכות לדון ולאשר את כל התקנות או חלקן, או לבטל או לקצר תוקף וכולי. 

 << מנהל >> (היו"ר מיכאל מלכיאלי, 13:45) << מנהל >>   

כשעסקנו בהכנת חוק המסגרת, חוק הקורונה הגדול, גם ברמה הממשלתית וגם בשיח איתכם פה, בוועדת החוקה, דשנו בכך לא מעט. ואכן, בסופו של דבר, אני חושב שנקבע איזון. אפשר להתווכח על הדיוק ברמת המילימטר שבו, אבל ברמה העקרונית אין בלתו. אני אומר לכם את זה כמי שנמצא גם בדיוני הכנסת, מכיר ומוקיר את חשיבות תפקוד הכנסת, וגם נמצא בממשלה. למה הכוונה במילים איזון שחייבים לעשות אותו? אם היינו דורשים שכל התקנות וכל שינוי מצב ידרוש קודם כל את אישור הכנסת, לא ניתן היה לטפל ולנקוט צעדים שנועדו לשמור על בריאות הציבור בקבועי זמן שהכנסת דנה, עם ההליכים שצריכים בכנסת – גם בחקיקה עם שלוש קריאות וגם ענייני ועדות וכולי. זה מצד אחד. מצד שני, לא רצינו שהממשלה תתנהל רק כמחוקקת, והממשלה היא זאת שתחליט לבדה מה מותר ומה אסור, כפי שהיה בתקופת התקש"חים בסגר הראשון. אני מזכיר לכם שלפני שבועיים, בדיון בוועדה היו חברי כנסת שבאו מהכיוון השני ושאלו מדוע בכלל צריך את התקנות. הסברתי לחברי הכנסת שאנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, סבורים שלא נכון שממשלה היא זאת שתחוקק. במדינה דמוקרטית היא הרשות המבצעת, והרשות המחוקקת והמפקחת היא הכנסת. לכן, זכות המילה האחרונה היא של הכנסת, וככה זה מתנהל. 

בהקשר הספציפי הזה, אכן התקנות הותקנו ביום שלישי, כלומר שני הדברים פוקעים ביום שלישי הקרוב, אבל ההכרזה על מצב חירום הייתה ביום שלישי שעבר בלילה, וההכרזה על התקנות עצמן הייתה ביום רביעי - - - בסעיף הדחיפות אני נוטה לומר שבמובן מסוים זה אפילו באשמתנו. ואני מתכוון לייעוץ המשפטי לממשלה. אני לוקח על עצמנו את האחריות. מדוע? הלכנו מתוך כבוד לכנסת. אני לא יודע אם חבר הכנסת סגלוביץ' עוד נמצא באולם, אבל לפני שבועיים, כשהוא העלה את השאלה על הפגנות רכובות, התייחסנו לכך ברצינות. קיימנו לא מעט דיונים בהקשר הזה גם בתוכנו, גם עם משרד הבריאות, גם עם משרד הבט"פ והמשטרה, ובסופו של דבר לא ניתן היה להגיש את התקנות כפי שהן. היה עוד יום דיון בשבוע שעבר, מהטעם שהנושא הזה עדיין לובן בדרגים הבכירים ביותר, עם ויכוחים פנימיים וחיצוניים, עד שעמדת משרד הבריאות ועמדת המשטרה נשמעו, ואחרי שהיועץ קיים דיון מסכם, דיון נוסף בהקשר הזה. לכן, למעשה, התקנות האלה הוגשו לממשלה רק ביום רביעי. 

אנחנו ערים לכך, שזה יוצר מצב שלפעמים לכנסת אין מספיק זמן לדון, אבל כן חשוב לומר, ואני אומר את זה פה גם ליושב-ראש וגם לחברי כנסת אחרים, שבאו וטענו בהקשר הזה, תזכרו שאנחנו כממשלה עובדים 24/7 והכנסת רשאית לדון בכל רגע נתון. ההכרזה הייתה ביום שלישי שעבר, התקנות הוגשו ביום רביעי בלילה. כלומר, הכנסת יכלה לדון בכך גם ביום חמישי, גם ביום שישי. לא אנחנו קובעים את מועדי הדיון בכנסת, וכמובן שהיה אולי רצוי שזה יגיע אליכם יום קודם, כדי שתוכלו לדון גם ביום רביעי, אבל דברים יכלו להיות נידונים בימים חמישי ושישי. 

בשיקול הדחיפות, אנחנו ערים לכך שהוא שיקול שלא כדאי להשתמש בו הרבה פעמים. אנחנו עצמנו, עובדים על כך שלא נשתמש בו אלא נשמור על הכלל של 24 כדי לאפשר לוועדה לדון, כי אנחנו חושבים שחשוב שהוועדה תפקח ותדון לפני שזה ייכנס לתוקף. בלא מעט סיטואציות עמדנו על כך, ואגב, גם בהתקנת התקנות הראשונות מכוח מצב החירום לפני כשבועיים. אני מזכיר שהן נכנסו לתוקף רק אחרי 24 שעות, ועמדנו על כך שזה יהיה לפי הסעיף הרגיל. פה הייתה סיטואציה שבה היינו חייבים למצות דיון מסוים, ולא הייתה בררה אם רצו להאריך את התקנות. 
בהקשר הזה, אני רוצה לומר שהבוקר שוחחנו היועץ המשפטי ואני עם מזכיר הממשלה לגבי לוח הזמנים הנוכחי שקיים בהקשר הזה. אנחנו לא רוצים שרק ביום שלישי אחרי הצוהריים יתכנס קבינט הקורונה, כפי שזה עומד עכשיו. כדי להאריך הכרזה, ככל שהממשלה אכן תבקש להאריך את צו החירום – זאת החלטת ממשלה ולא קבינט קורונה – צריך אישור ממשלה. אם הקבינט יתכנס רק ביום שלישי אחרי הצוהריים, מטבע הדברים אנחנו עלולים להגיע שוב לשעת חצות. אנחנו גם חושבים שראוי שבנושא הזה יהיה דיון בממשלה ולא רק משאל טלפוני בנסיבות הללו. לכן ביקשנו מהממשלה להקדים את לוחות הזמנים ולהיערך בהתאם, כדי שניתן יהיה לבצע בלוח זמנים שיאפשר יותר זמן לכנסת לפעול, ככל שיוחלט על ההארכה הזאת של התקנת תקנות המשך. 

לכן אני אומר שוב שכייעוץ משפטי לממשלה אנחנו חושבים שנכון שהכנסת תפקח ותפעל, אבל תזכרו שאנחנו כממשלה בעצמנו עובדים סביב השעון באין סוף תקנות ועניינים שקשורים לקורונה. אגב, לא רק הקורונה, אנחנו עוסקים בעוד כמה דברים. המדינה ממשיכה להתנהל, בתי משפט ממשיכים להתנהל וסוגיות מגיעות לפתחנו בהרבה הקשרים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו שדברים יובאו אליכם בזמן, אבל כשבאים בטענה לממשלה ושואלים מדוע זה לא בא קודם, צריך לזכור שהיו יום חמישי ויום שישי, שבהם הכנסת יכלה לדון. קבעתם את לוח הזמנים וזאת זכותכם, כמובן. אנחנו נמצאים פה כדי להסביר ולענות על שאלות. 

אלו היו שתי הערות כלליות ומרכזיות שרציתי לומר, וככל שיש שאלות נוספות לחברי הוועדה, אני אענה כמובן. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

רז, ביקשנו שתתייחסו לחתונות. 

 << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני רוצה להוסיף, מה הבעיה לעשות את זה בגנים פתוחים?

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לפני שתענה בעניין החתונות, יש ירידה גדולה ומשמעותית בחברה הערבית, וראינו את זה גם בנתונים. חלק גדול מהירידה הזאת קשורה לכך שבתקופה האחרונה אין חתונות. השאלה היא האם אתם מונעים ואוסרים כליל לקיים חתונות גם בגנים פתוחים וגם באולמות גדולים? אם כך יהיה, החתונות יחזרו לרחובות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אגב, אנחנו כבר מוזמנים לחתונות האלה. הן קיימות ואף אחד לא יבטל אותן. מי שחושב שיבטלו אותן, הוא בת יענה. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

חברים, אתם מערבים בין שתי שאלות. השאלה איך לקיים חתונות – אם נחזור לחתונות, זאת עמדה מקצועית של משרד הבריאות. אני יכול להניח שלא במהרה יחזרו החתונות והאירועים, גם לא עם תו סגול כזה או אחר. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

זה נקרא להיתמם. הפנייה לא אליך אלא למשרד הבריאות. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

זאת שאלה אחת ואנחנו לא בזה כרגע. לגבי הנושא של קיום חתונות בנוכחות 20 אנשים בחוץ, כמו כל התקהלות אחרת, זה נושא שהוא בעייתי בעינינו. הצפנו את הבעיה הזאת גם בפני המל"ל וגם בפני משרד הבריאות. בסיטואציה הנוכחית, בהתאם לצו החוקי הקיים לפי התקנות הנוכחיות ולפי החקיקה הקיימת, למעשה לא ניתן לצאת לחתונה אל מעבר ל-1,000 מטר. הדבר הזה באמת יוצר קושי כי בסופו של דבר, בחתונה מטבע הדברים איכשהו באופן מוזר צריכים להיות גם חתן וגם כלה, וכנראה גם הורים של החתן והכלה לכל הפחות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

מאותו הרחוב. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

לכן, אם אתה בעצם אוסר על יציאה מעבר ל-1,000 מטר, אתה דה-פקטו אוסר חתונות. זה המצב החוקי הקיים. בסוף השבוע שעבר היו שיחות בהקשר הזה עם המל"ל ועם משרד הבריאות. אכן, הדבר הזה צריך להיות מתוקן, ואני מקווה שתימצא הדרך לתקן את זה כדי שזוגות יידעו, שבתאריך מסוים הם כבר יוכלו לעשות את זה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

רז, אני פונה אליך ואל פרופ' גרוטו. זוגות מתחתנים, אוקיי? והם לא רוצים להיות עבריינים. וכולנו מבינים שאם אדם יכול ללכת לעבוד, אדם גם יכול להתחתן כל עוד מדובר ב-20 אנשים במקום פתוח ולא עוברים על המגבלה הזאת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הבעיה היא המרחקים. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אני מבינה, אבל כנראה שהמשפחה של החתן והכלה לא גרות בהכרח במרחק של 1,000 מטר ולכולם יש שכל ישר. אני מכירה את המערכת הממשלתית, ועד שתתחילו לשנות את התקנות, להחזיר את התקנות ולתקן את התקנות, יעבור שבוע, ובשבוע הזה מתחתנים. לכן, מי שצריך לעשות זה שמישהו פה יגדל ביצים ואומץ, ופשוט יגיד את האמת. האמת היא שלמרות שמה שכתוב בתקנות הוא בעייתי, אנחנו לא נאכוף וכל מי שרוצה להתחתן עד 20 אנשים, שיתחתן. או, לחילופין, משרד הבריאות יכול להגיד: אל תשאלו אותי שאלות קיטבג. במילים אחרות, כל מי שרוצה להתחתן עד 20 איש, יכול להתחתן גם אם הוא עובר על מגבלת ה-1,000 מטר. 

<< קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

את אומרת לעבור על החוק. זה מה שאת אומרת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

לא לעבור. זה נתון, זה יהיה. אנשים קבעו חתונות. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

מה שאני אומרת זה, תפסיקו להתכחש למציאות. התקנות מטומטמות, הם יכולים לשנות. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

שישנו את זה. אם אומרים שאפשר לעשות את זה מעבר ל-1,000 מטר, זאת עבירה על החוק. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

 אני למדתי מחברי קואליציה אחרים. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

איתן, הקואליציה המחורבנת הזאת היא קואליציה שלך. תתקנו את התקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

קודם כל, זאת קואליציה של עם ישראל. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

מה שאת אומרת פה, זה לעבור על החוק. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

כן, אני אומרת שאם הקואליציה השלומיאלית הזאת - - -

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

אני בעד לשנות את התקנות. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אז תשנו. היו לכם שבועיים. כבר שבועיים הבנו שזאת בעיה, איתן. כבר שבועיים אתם מגרבצים, שבועיים הבנתם שיש בעיה ואף אחד לא שינה את התקנה הזאת. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה. 

 << קריאה >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

חתונות זה לא חיוני?

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

כבר שבועיים אתם מבינים שיש בעיה ואף פקיד או אף שר לא לקח לעצמו יוזמה לעשות, להוסיף מילה בתקנות ולשנות את העניין של החתונות. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

חד-משמעית, בפרט שאנשים קבעו חתונות ויהיו חתונות. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

ועכשיו מה יקרה? שוב אף אחד לא ישנה. אני רוצה לדעת מפרופ' גרוטו או מרז נזרי האם מישהו מהממשלה הרעה הזאת, מסוגל לקחת את המשימה ולשנות את התקנות היום. כי אם לא, אני יכולה להגיד לכם שאני מוכנה להגיד לכל זוג שרוצה להתחתן, תן לי את השוטר שאוכף את מגבלת 1,000 המטר. אני רוצה לשאול אם יש מישהו בממשלה שמסוגל לשנות את התקנה הזאת היום. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אבל מה השוטר יגיד לך בטלפון? השוטר ייתן להם קנס. הבעיה שהוא יבוא לחתן ולכלה וייתן להם קנס. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

חברת הכנסת איילת שקד, דיברתי קודם על השכל הישר שדיברת עליו, ואני מסכים איתך לחלוטין. מותר לעשות התקהלות בחוץ עם 20 אנשים, אבל חתונה על הנייר מותר אבל דה-פקטו אסור, כי החתן והכלה לא גרים באותם 1,000 מטר, או שההורים לא יכולים לבוא כי הם לא גרים בטווח ה-1,000 מטר. זאת אמירה שאני אומר בצורה מפורשת למצלמות, ובעיניי זה אכן לא הגיוני. מצד שני, אני גם אומר את מה שאמרתי לראש המל"ל, כשהוא שאל אותי בסוף השבוע שעבר. 
מה לעשות, לשון החוק הנוכחית לא מאשרת את זה, ואני מניח שגם גישתך, שאני מכיר, וזאת גם גישתי בהרבה הקשרים, לא מעוותת את החוק. אם כתוב בחוק X, אני לא אומר שהכוונה הייתה ל-Y. כשהלשון מפורשת, אני לא בא עם כל מיני תכליות מומצאות ומתחיל לפרש. לכן, זאת הייתה האמירה המשפטית שלי. בעיניי כן צריך לתקן את זה. את מעלה אפשרות נוספת של אי-אכיפה, ואי-אכיפה זאת סוגיה מסוג אחר, שצריכה לבוא לרמת היועץ המשפטי לממשלה עצמו, כשמדברים על אי-אכיפה בהכרזה מפורשת, ונבחן את הדבר הזה. האמירה כרגע היא שהמצב הנוכחי אומר שאסור, בעיניי צריך לתקן את זה בהקדם כי זה באמת דבר עקום ולא הגיוני. האם לתקן את זה ברמה של תיקון התקנות או ברמה של אי-אכיפה? זה דבר שנשתדל לבחון במהלך היום. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אני מסבירה שיש לכם את היום כי השבוע זוגות כבר מתחתנים. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

איילת, יואב רוצה לפתוח ולדבר כבר כמה פעמים, בכבוד. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני רוצה לשאול שאלה כללית, שמתחברת למה שאמרו איילת ואנשים אחרים לפניה. המודל המשפטי שקיים פה עכשיו, כפי שהוא מחוקק כרגע, הוא שכל פתיחה, גם אם היא הגיונית וגם אם היא מידתית וגם אם היא בלתי נסבלת, אם משאירים אותה, מקריסה את המודל המשפטי שאומר: מצב מיוחד יכול להיות רק X, Y, Z. לכן, אנחנו נמצאים במצב של הכול או לא כלום. עלה פה קודם עניין העסקים הקטנים, כל הקואליציה כולל האופוזיציה אמרו שנכון לעשות את זה, נכון לפתוח את זה, אבל מרגע שנחליט לא לקבל את התקנות האלה או לא לאשר את התקנות שבאו אלינו, זה הכול או לא כלום. 

אני מנסה להעביר את המסר הזה בצורה מסוימת. אנחנו נמצאים במצב של הכול או לא כלום, כי בסוף אנחנו גורמים לציבור – זה לא אתה – לא לקיים ולא לציית. פשוט לא לציית לדברים שהם מופרכים. זה מתחבר גם לנושא שדיברנו עליו בפעם הקודמת וגם לנושאים האלה. המודל המשפטי הוא מודל שלא מאפשר, ובסוף, אם לא יהיה שינוי במודל המשפטי הזה, אנחנו מרסקים פה ציבור שלם. עכשיו עלה נושא החתונות, יעלו דברים נוספים וזה נכון גם לגבי ביקור בשבעה, בהלוויות ובאלף ואחד מקומות. אני מדבר על הקטע המשפטי ואני אומר שאנחנו למעשה לכודים בתוך התקנות האלה, ואי-אפשר להזיז בהן כלום. אם נזיז את ההפגנות, ייפלו העסקים הקטנים; נזיז את העסקים הקטנים, ייפלו ההפגנות; נטפל בעניין החתונות, ייפלו ההפגנות. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

לא, רגע, שנייה. זה לא קשור. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש פה חוסר סבירות קיצוני בדרך שזה נעשה עכשיו, ואני פשוט פונה לשכל הישר. תעלו את זה בצינורות המקובלים המשפטיים, כי יש פה משהו שבסוף לא יעמוד. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הוא כבר לא עומד. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו רוצים שאנשים יצייתו לא מתוך חשש ופחד, ומה שקורה הוא שמשיגים אפקט הפוך. ביום שלישי זה אמור להתחדש, אז ביום שלישי נמשיך לאסור את אותם דברים שאסרנו גם עכשיו? אין לזה היגיון גם מלפני שבועיים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אין לזה שום הצדקה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

פשוט חוק לא מידתי. אין לי משהו אחר לומר עליו. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

אוסאמה סעדי, בבקשה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

רז, יש לי שאלה פרוצדורלית, האם אנחנו מקיימים הליך ראוי? אם אנחנו מקבלים היום תקנות והכרזה על מצב חירום מיוחד, שהוכרזו ב-6 באוקטובר והיום ה-11 באוקטובר, והתוקף שלהם מסתיים ביום שלישי הקרוב, נשאר יום אחד כדי לקיים בו דיון. זאת לא המטרה של ההליך הראוי, ואני חושב שאנחנו מרוקנים מתוכן את כל סדרי הדין ואת כל ההליך הראוי.

נקודה שנייה, שהעלו את זה גם חברי איילת שקד, גם חברי אחמד טיבי וגם אני, היא בעניין העסקים הקטנים. לא מדובר בפתיחה או לא בפתיחה אלא בעניין תקנות צ'קים ללא כיסוי והסייגים לתחולת החוק בשל התמשכות משבר הקורונה. אם אנחנו במצב חירום מיוחד, מן הראוי שמשרד המשפטים יחדש לפחות את התקנות האלה עד סוף החודש. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

ההגבלות שהממשלה מטילה על האזרחים הן סופר-חמורות והן עשויות להיות מידתיות בהינתן סיטואציה מסוימת. אנחנו כבר לא בסיטואציה הזאת, והנושא של המידתיות מאוד מאוד חשוב כשמטילים כאלה הגבלות חמורות. 

אני רוצה לשאול אותך, רז, כבר בהארכה משבוע שעבר הייתה ירידה די משמעותית בתחלואה. האם אתה באמת חושב מבחינה משפטית, שהמידתיות עדיין עומדת בנקודת הזמן הזאת? והאם אי-אפשר באמצעות הגבלות מידתיות יותר לעמוד בהורדת התחלואה? אומרת לנו פרופ' אלרועי שלא מאשרים את הטיסות כי זה לא שוויוני; אומרים לנו שלא מאשרים את פתיחת העסקים הקטנים כי רוצים ליצור תדמית של סגר. האם זאת המטרה במידתיות? תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכאל מלכיאלי: << יור >>   

יש עוד שאלות? לא. רז, תתייחס לשאלות שנשאלו. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אני אתייחס. קודם כל, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, דיברת על ההליך הראוי, האם זה בסדר שדנים בזה עכשיו, יום ראשון, כאשר זה בתוקף עד יום שלישי. אני מזכיר שוב, התקנות הוגשו לכם ביום רביעי בלילה, בערך בחצות, קצת אחרי שאושרו בממשלה. לא אנחנו קובעים את סדרי הדיון בוועדה, והוועדה יכלה לדון גם ביום חמישי וגם ביום שישי. נקבע דיון ליום ראשון וזאת לא החלטה שלנו, כמובן. זה לגיטימי מה שהוועדה מחליטה, מה שהיושב-ראש מחליט. מבחינתנו, התקנות הוגשו ביום רביעי בלילה והן בתוקף עד יום שלישי בחצות. כפי שאמרתי, יכולתם לדון בהן מיידית ואנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, שוחחנו היועץ המשפטי ואני עם מזכיר הממשלה, כדי לומר לו שמבחינתנו לוח הזמנים שנקבע, שרק ביום שלישי אחר הצוהריים הקבינט ידון בכך, לא יאפשר לא רק עבודה ממשלתית נכונה שלנו, כמי שצריכים להידרש משפטית לדברים, להכין תקנות, ולבחון משפטית וכולי, אלא גם לא יאפשר דיון ממשלתי ברמה הראויה שצריכה הממשלה לקבל החלטה ולא לקראת חצות במשאל שוב, אם יהיה צורך, ולא יאפשר הבאה לכנסת בזמן מתאים. לכן ביקשנו להקדים את לוחות הזמנים ואני מקווה שכך ייעשה. 

חבר הכנסת סעדי, שאלת גם בנושא צ'קים ללא כיסוי. בוועדה הזאת אנחנו דנים הרבה פעמים מטבע הדברים בעיקר במקומות עבודה, הפגנות וכולי, אבל יש ים שלם של תקנות ונושאים בעקבות הקורונה – בנושאים כלכליים שונים, דמי אבטלה, מענקים וכולי. כל נושא כזה עובר אותנו, אנשי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, לילות וימים מטפלים בכך. 
גם בהקשר הזה, משעה שהמצב הוארך, כמובן שאנחנו גם דואגים להארכת תוקף של מה שצריך להאריך בו תוקף; אם זאת חקיקה חדשה, להגיש אותה לכנסת; אם זה נושא של אישור בוועדות, אנחנו מביאים לוועדות. מה שאמרת נבחן כבר ובכל מקרה יטופל בהתאם. גם אנחנו מסדירים מסגרת משפטית בהתאם להתפתחויות. 

לגבי השאלות של חבר הכנסת סגלוביץ', לגבי המודל המשפטי. דיברת על כך שהמודל המשפטי מגביל וקושר בקשר את הדברים. בואו תבדילו בין מודל משפטי, בין פרשנות משפטית לבין מצב חוקי, שבו יש חוק מפורש שאומר דברים. לא אנחנו קבענו ולא אנחנו צריכים להחליט אם יהיה סגר או לא יהיה סגר. זה לא תפקידנו. אני אומר לכם שבדיוני הממשלה זה בא לידי ביטוי בצורה בולטת, גם בדיוני הקבינט. תמיד יש את הווקטור הבריאותי והווקטור הכלכלי. בווקטור הבריאותי משרד הבריאות בא ומסביר את הצרכים שלו, ורוצה לא לקחת סיכונים במישור הבריאותי, ובווקטור הכלכלי משרד האוצר וגורמים נוספים מדברים על הפגיעה במשק, המשמעויות הכלכליות וכולי. בשביל זה יש ממשלה. ממשלה צריכה לעשות את האיזונים הללו, היא צריכה להיוועץ בגורמי מקצוע – היא עושה את זה – והיא צריכה להחליט על נקודת איזון מדויקת. תמיד אפשר להאריך אותה ותמיד אפשר להתווכח עליה בכל עניין ועניין. 

מה שאמרנו בהקשר הזה, הוא שמשעה שנקבעה חקיקה, ועוד קודם לכן, כשקבענו סגר כמעט מלא במובן הזה שיש גם מגבלות יציאה מ-1,000 מטר, היתרים ליציאה למטרות מסוימות ומקומות עבודה שסגורים בצורה הרמטית – בהקשר הזה עלתה גם השאלה/בקשה מצד גורמי הממשלה האם בסיטואציה כזאת שיש בה סגר מלא, אפשר להגביל יותר התקהלויות. אני מזכיר שגורמי המקצוע במשרד הבריאות העלו את זה – גם פרופ' גמזו, גם פרופ' הלוי וגורמי מקצוע אחרים במשרד הבריאות. הם דיברו על הצורך להגביל התקהלויות גם בהקשרים של הפגנות וגם בהקשרים של תפילות, אפילו שהן בחוץ כי גם שם יש חשש להדבקה. אמרנו שאכן, אלה זכויות משמעותיות ביותר, גם הפגנות וגם תפילות, אבל גם בהן אפשר לפגוע יותר בסיטואציה של מצב חירומי, מצב בריאותי כזה שבו אתה מגביל מאוד מאוד מאוד הרבה דברים אחרים. אפשר לפגוע בהן יותר. אגב, זה לא אומר שכאשר אין את זה, אין שום מגבלות אחרות. אני מזכיר לכם שגם כשאין מצב חירום מיוחד, נקבע מתווה הפגנות. ישבנו עם גורמי המקצוע – הבריאות והמשטרה – ועל דעת היועץ קבענו גם בהקשר של שמירת ריחוק, גם בהקשר של הפגנה מספרית לפי שטח מסוים. בהקשר של בלפור, כדי שניתן יהיה לשמור על מרחק 2 מטרים אחד מהשני, זה עד 2,000 איש, ובמקומות אחרים המשטרה תקבע לפי גודל המקום. 

מתווה ההפגנות אושר על ידינו ונקבע על ידינו בתיאום עם המשטרה ועם משרד הבריאות, גם ללא קשר למצב החירום המיוחד. ככל שמדובר בהגבלות נוספות, גם ליציאה מעבר ל-1,000 מטר, בהקשר הזה האמירה שלנו הייתה על בסיס החוק שגם חוקק. הרי זה חוק שהכנסת חוקקה לא לפני עידן ועידנים וגם לא לפני שנה או שנתיים, אלא לפני שבועיים-שלושה, וועדת החוקה הזאת, שכרגע אני מופיע בפניה, היא זאת שאישרה אותו. החוק אומר שבסיטואציה כזאת כשיש מגבלות משמעויות יותר גם בהקשרים אחרים,  ניתן לפגוע אפילו יותר גם בזכות ההפגנה וגם בזכות התפילה. זה לא אומר שאם תהיה סיטואציה כזאת, הדברים האלה יהיו ללא הגבלה. הם כן יהיו עם הגבלה פחותה וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, צריך לזכור שנפגעות פה זכויות משמעותיות ביותר, לא רק הפגנות ותפילות. נפגעת זכות הקניין, נפגע חופש העיסוק ואנשים באמת קורסים. גם אותם אנחנו רואים מול העיניים כשאנחנו דנים בדברים האלה, לפחות ברמה שלנו. בעולם חוקתי ובעולם משפטי רגיל, אני אומר לכם כמשנה לעניינים חוקתיים וכמשנה שאחראי בהקשרים האלו ובהקשרים אחרים, כמו שאמר בג"ץ, אף אחד לא חלם שנגיע לסיטואציות כאלה שפוגעים פגיעות אנושות כאלה בזכויות חוקתיות. מצד שני, אף אחד לא חלם שאנחנו וגם העולם נהיה בסיטואציה כזאת, שקורית כנראה פעם במאה שנה. 

בסיטואציה הזאת, גם זכויות חוקתיות כמו הפגנות, נפגעות, כי מה לעשות, יש איזונים חוקתיים – הזכות לחיים והזכות לבריאות שוות יותר; וגם זכויות דתיות כמו תפילה, נפגעות כי כמו שאמרתי קודם, פיקוח נפש דוחה הכול. הדברים האלה נבחנים על ידינו כל הזמן, והם ימשיכו להיפגע באופן מסוים גם אחרי שיפוג תוקפה של ההכרזה על מצב חירום. לשאלתך, יואב סגלוביץ', התשובה המשפטית היא שלפי החוק הקיים, ברגע שיש מצב חירום מיוחד ויש הגבלות דרמטיות על כל הזכויות האחרות, מותר גם להגביל יותר את הזכויות הללו. 

לגבי השאלה של חברת הכנסת קארין אלהרר, שאמרה שכבר ביום רביעי הייתה ירידה במספר המאומתים, והאם זה היה מידתי בצורה שבה זה נעשה. בתגובה שהגשנו לבג"ץ בהקשר הזה אפילו ציטטנו מתוך פסקי דין של בג"ץ, אין לנו מגנומטר מדויק. זאת אומרת, בסופו של דבר, אתה עושה פה איזונים ויש התרשמויות של גורמי המקצוע, שהתייחסו לדברים הללו. בעיניהם, גם כאשר המדדים ירדו ל-6,000 או ל-5,000, כדי לראות שהדבר הזה הוא לא משהו של יומיים-שלושה וכדי לקבוע שלא נגיע בחזרה למספרים גבוהים יותר, צריך להמשיך בפרק זמן מסוים בדבר הזה. בכל נקודה בזמן צריך למצוא את זה. 

יואב, שאלת קודם אם צריך לבחון את זה לאור הנתונים של היום, יום ראשון, או לאור הנתונים משבוע שעבר. אתם בוודאי יכולים לבחון את זה לאור הנתונים מהיום. אם אתם, כוועדה, מגיעים למסקנה, שלאור הירידה שיש היום בנתונים, שהיא אפילו יותר משבוע שעבר, אין הצדקה להמשך התקנות, זכותכם לבטל אותן. סגן שר הבריאות וגורמי המקצוע אומרים לכם שזה לא נכון, אבל ודאי שאפשר לבחון את זה, ונכון לבחון את זה בכל יום. תבחינו בין התפקיד המשפטי שלנו לבין התפקיד של ממשלה ושל כנסת. אנחנו צריכים לקבוע רף משפטי שבהקשר מסוים זה כבר יהיה לא חוקתי, בגלל מבחנים חוקתיים, מבחני מידתיות וכולי. מי שרוצה מוזמן לקרוא מעל 50 עמודים שבהם התייחסנו לכך בתגובה לבג"ץ. תפקיד הממשלה ותפקיד הכנסת הוא לאו דווקא מחויב להיות בהקשר משפטי. כלומר, גם אם משפטית זה אפשרי, ממשלה או כנסת יכולות להחליט שהן עושות איזון אחר: הן קובעות לקחת סיכון יותר בריאותי, מאשר לקחת סיכון שיקרסו יותר עסקים או שאנשים יאבדו את מטה לחמם, וגם זה ישפיע על בריאותם הנפשית, חלילה הם יתאבדו או דברים כאלה. אלה שני מישורים שונים: יש מישור מדיניות ויש מישור משפטי. במישור המשפטי אנחנו קובעים מה הרף המשפטי המתאים למינימום, ובמישור המדיניות מוסמכת הממשלה לקבל החלטות כאלה ואחרות, ומוסמכת הכנסת – ועדת החוקה – לומר שלדעתה זה כן נכון או לא נכון. 

לכן, אל תנתבו את הכול למקום המשפטי. המקום המשפטי, כבודו במקומו מונח, ואנחנו עושים את תפקידנו. הדברים מפורטים בשפה משפטית בפירוט בתגובות לבג"ץ שתוכלו לקרוא, כמו שאמרתי, אבל יש כאן שאלות של מדיניות שגם בג"ץ, בפסק הדין מהסבב הראשון, דיבר על כך שלא בית המשפט הוא זה שצריך להכריע בהערכות מקצועיות כאלה ואחרות, האם רופא כזה צודק או רופא אחר צודק. אלה שאלות מקצועיות ויש גורמי רפואה שצריכים להידרש אליהם. 

 << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 14:16) << מנהל >>   

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל הם אומרים במפורש. 

 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

אנחנו תפקידנו להציב את הרף, והאמינו לי שאנחנו עושים את זה בלא מעט דיונים. אני יכול לומר לכם פה בוועדה שהם לא פחות מורכבים בקבינט. אומנם הם לא מצולמים ולא משודרים, אבל הם בהחלט מורכבים ולא פשוטים גם ברמה המשפטית וגם בקווים שאנחנו שמים בנקודות מסוימות, שבהן אנחנו חושבים שצריך לשים אותן. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

רז, אני חייב להתייחס לשימוש בחריג הדחיפות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהמשך לדבריו של היושב-ראש. 

 << קריאה >> גור בליי: << קריאה >>   

בהמשך לדבריו של היושב-ראש. היו כמה מקרים בהם הובאו תוך שימוש בתקנות העבודה בערב יום כיפור, גם אז נעשה שימוש בחריג הדחיפות. אני חושב שהדבר הזה הוא לא שאלה של שיקול דעת, שאתם לא מספיקים כך או מספיקים אחרת. זאת שאלה של סמכות. הוועדה עמדה על זה בהליך החקיקה של חוק הסמכויות, שיהיו 24 השעות האלה. הממשלה ביקשה שיהיה חריג של דחיפות למצבים מאוד מיוחדים, וספק רב בעיניי האם בסיטואציה הזאת בכלל התקיים הדבר הזה כשאלה של סמכות. 

כפי שאני רואה את זה, אני חושב שהסיטואציות שבהן אני רואה שאפשר להשתמש בחריג הדחיפות – אני חושב שזאת גם הייתה הכוונה של הוועדה – הן בהתקיים נסיבות חיצוניות לא צפויות. לא דברים שקשורים בהתייעצויות פנים-ממשלתיות. אני בכלל לא בטוח שאפשר להשתמש בזה בסיטואציה שבה אתה מאריך תקנות, כמו פה. כלומר, ימים קודם לכן ידעת שזה הולך לפקוע ביום מסוים. בהינתן שני הדברים האלה, זה לא עניין שלא מספיקים ככה או אחרת. יכול להיות שבמצב כזה, היועץ המשפטי לממשלה צריך להגיד לממשלה: תהיו 24 שעות בלי התקנות. יש פה בעיה של סמכות עמוקה, ובגלל שאנחנו מתקדמים עם עוד תקנות, אני חושב שבסיטואציות שאין בהן נסיבות חיצוניות, ובוודאי כשאתה מאריך תוקף של תקנות קיימות, פשוט אין סמכות להשתמש בחריג הדחיפות. 
 << דובר_המשך >> רז נזרי: << דובר_המשך >>   

שאלה טובה ואני חושב שיש לי גם תשובות טובות. קודם כל, אם תסתכלו, מאז שנחקק חוק הקורונה הובאו למעלה מ-10 סטים של תקנות או יותר, ורק פעמיים או שלוש השתמשנו בסעיף הדחיפות. זה לא קרה במקרה וזה לא שלא רצו יותר. אנחנו עמדנו על כך שלא ייעשה שימוש בסעיף הדחיפות כלאחר יד, אלא רק במקרים בהם הדבר באמת נדרש ואין בררה אמיתית. גם דיברנו על כך בדיונים בוועדה בשעתו, שצריכים להיערך מראש. אנחנו משתדלים להיערך מראש ולכן, ברמה העובדתית זה קרה פעמים ספורות ובאחוז קטן של מקרים. 

כשאתה אומר: אתם יודעים שזה פוקע ואתם צריכים להיערך קודם לכן, תיקח בחשבון דבר אחד. גם יואב שאל קודם על בסיס הנתונים ואולי בכל יום ישתנו הנתונים. כשמדובר בקבועי זמן של שבעה ימים – הרי קבענו את זה במפורש עד שבעה ימים כי לא רצינו שלא תהיה בקרה בתחנות ארוכות יותר - 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 15:40.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלום לכולם, בעקבות הדברים שאנחנו שומעים, ורוח הדברים שהשמענו גם כלפי הממשלה, הולכים לטפל בנקודות שהייתה עליהם הסכמה די מלאה כאן, וגם נקודות שהועלו היום – הנושא של החתונות, לפחות חופות – אני חושב שאין משמעות להצבעה חוץ מדקלרציה. זאת דעתי, אבל אפשר לחלוק עליי ואני בטוח שיהיו כאלה שיחלקו עליי. נחכה, יבואו חברים ואנחנו נדבר על זה. אנחנו צריכים לשמוע את פרופ' גרוטו.

דבר שני, פניתי גם למזכיר הממשלה, ביקשתי ודרשתי שיתאימו את לוח הזמנים לפי זמן הדיון שאנחנו צריכים. אומנם תקנות העבודה הן עד ה-14 לחודש, אבל תקנות הסגר הן עד יום שלישי בלילה. כדי שלא יעשו שימוש בסעיף הדחיפות, שהוא סעיף שנתנו אותו באמת לדברים דחופים, בגלל בעיות של לוח זמנים. הממשלה תקבל את ההחלטות שלה לפני יום שלישי, כלומר יום שני בלילה. אני לא קובע להם עד מתי, אבל שביום שלישי יהיו מונחות בפנינו התקנות כדי שנוכל לדון בהן. אני מבקש את זה, דורש את זה, ואני חושב שמן הראוי שככה זה יהיה. אני מתאר לעצמי שיש לחץ של לוח זמנים לכולם, אבל לא צריך לעשות בסעיף הזה שימוש שהוא לא נכון ולא לתכליתו המקורית. 

אני אומר שוב, דעתי וגם דעת חלק מהחברים לגבי ההצבעות היא שאפשר לקיים אותן מחר לפני הישיבה הבאה. נחכה שיבואו חברים, נשמע עוד דעות ואז אני אקבל את ההחלטה שלי כיושב-ראש. פרופ' גרוטו, אני מבקש לשמוע אותך גם לגבי נושאים שעלו כאן, גם בנושא הדוח האפידמיולוגי שלא היה נכון לעיתו באותו זמן, וגם דברים שנאמרו על ידי פרופ' לוין. אני מניח ששמעת חלק מהדברים שלו. אני מבקש לתת לנו תשובות וכיוונים, מה היה ומה על פי דעתכם צריך גם להיות. בבקשה, פרופ' גרוטו. 

 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

קודם כל, תודה על ההזדמנות להביע את דבריי. באמת הקשבתי לחלקים מהדיון, ובחלקים אחרים הייתי בדיונים אחרים, אבל השתדלתי להקשיב לרוב הדברים. 

בנושא הנתונים, או בכלל איפה אנחנו נמצאים, אנחנו ומומחים ממשרד הבריאות רואים שאנחנו עדיין במצב חירום מיוחד. למה הכוונה? עוד לא הגענו למספר שממנו אנחנו יכולים להתחיל לשחרר את הדברים. היו הרבה דיונים על זה ויש קונצנזוס מלא בין כל המומחים, גם בתוך משרד הבריאות וגם אלה שמייעצים, שצריך להגיע ליעד מסוים, ואז להגיד שסיימנו את השלב. 

גם אם היה שלב שבו הייתה הכרזה על 9,000 ואחר כך זה ירד ל-7,000, כל עוד לא הגענו ל-2,000 באופן יציב, כלומר במשך זמן מה, או שהממוצע השבועי 2,000 או בהינתן שעושים מספיק בדיקות ומקדם ההדבקה נשאר מתחת ל-1, 0.8, וגם אם לא היה קונצנזוס, זאת דעתי המקצועית כאפידמיולוג בכיר שמוביל את המצב. כמו שאמרתי, כל עוד אנחנו לא מגיעים למספר הזה, אין מקום לשנות שום דבר ולא לעשות שום הקלות. לכן, המספר פחות רלוונטי. לא חשוב שקודם היה 7,000, כי אם נעצור עכשיו ב-3,000 או ב-2,500, זה מייד יחזור בחזרה ואין טעם לעשות הפסקה לפני שאנחנו מגיעים. לכן, ההתייחסות שלנו היא גם בראייה הצופה פני עתיד. כשנכתבות חוות הדעת, מסתכלים גם על התחזית שאמורה להיות בירידה. ד"ר אלרועי לא אמרה שכדי להישאר במצב חירום, זה צריך להישאר בדיוק באותו מצב. אם היינו נשארים באותו מצב, אוי ואבוי לנו.

זה לגבי הנתונים וכמו שנאמר פה קודם לכן, אנחנו רואים שיפור בנתונים ומניחים שאפשר יהיה להגיע למדדים שאותם היינו רוצים – קבענו מדדים ויעדים ברורים, מבוססים על נתונים אפידמיולוגיים ולא על שום דבר אחר – כדי לעבור לשלב הבא, שיקרה בדיון הבא של הקבינט. בו יוחלט גם על התאריך המדויק שזה יקרה. זה לא יהיה יותר מאוחר מה-18 לחודש, כמו שאני מעריך עכשיו, ויכול להיות שכבר קודם. 

מגבלת ה-1,000 מטר, שיש בה חשיבות רבה לטעמי, לא נובעת רק מתוך רצון ליצור מודעות של סגר – אני לא זוכר שאמרתי דבר כזה. באמת יש הרבה מאוד דברים שבאבחה אחת אפשר להגביל אותם ולמנוע מהם להתקיים, בלי להתחיל להיכנס לפרטי פרטים של כל נושא ונושא – זה מותר וזה אסור. נקבעו 1,000 מטר, נקבעו אותם חריגים שבאמת נראו לנו כדברים חיוניים שלא ניתן לוותר עליהם, אבל ברגע שהמגבלה הזאת תרד, ברור שהרבה מאוד מהדברים ייפתחו מעצמם כי לא תהיה עליהם הגבלה. כמו, למשל, הגעה לחופי הים או מגבלת החתונות שדובר עליה קודם, ועוד הרבה מאוד מגבלות שיוסרו. כלומר, עצם הסרת המגבלה של 1,000 מטר, כבר יוצרת פתיחה מאוד משמעותית בלי שעשינו שום דבר ספציפי, והוספנו עוד דברים כמו חינוך לגיל הרך, שבכוונתנו להכניס גם בשלב הראשון. 

בנושא צימרים, אנחנו חושבים שנכון להפריד את הצימרים מבתי המלון, כלומר את הצימרים לפתוח קודם. ברור שמבחינה אפידמיולוגית רמת הסיכון נמוכה יותר, היא לא אפסית אבל היא נמוכה יותר, ולכן נקדים אותם. אני לא יכול להגיד בדיוק בשלב הזה, אבל כרגע יש אצלנו דיונים להפריד ולאפשר לצימרים להתחיל לפעול לפני. אותו דבר גם לגבי המסחר, להכניס אותו כמה שיותר מהר. יכול להיות שגם פה תהיה הפרדה בין החנויות הקטנות, העסקים הקטנים שהם הכי סובלים, לבין הקניונים והשווקים הגדולים, שגם הסיכון בהם יותר גדול והם יכולים להחזיק יותר זמן מעמד. 

אלה הדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו, כשהמטרה היא לנסות לצמצם את השלבים, כלומר שלא יצטרכו להמתין הרבה זמן, ובמקביל לשמור על המדד האפידמיולוגי של כל סיכון. בסופו של יום, תוכנית היציאה בנויה על מין לבנות של סיכון, שאומרות: אם תוסיפו על הלבנה הזאת עוד סיכון, אנחנו יכולים לראות מה יש לנו בצד השני, שמאזן אותה מבחינת קטיעת שרשראות הדבקה, שם אנחנו כבר ערוכים במספרים מאוד גדולים. זה אמור לאזן אותו באיזשהו אופן ואז להתקדם הלאה לשלב הבא. הכוונה היא להכניס את הרמזור בשלב שהוא כבר יהיה רלוונטי. אם ניקח לדוגמה מסעדות, הרמזור רלוונטי למסעדות. לקניונים זה פחות רלוונטי כי קניונים הם במתווה ארצי בכל מקרה, אז הרמזור פחות משפיע עליו. צריך לראות שהרמזור ייכנס במקום שתהיה לו השפעה. יכול להיות שיהיה שימוש מסוים ברמזור בנושא חינוך, אבל זה יהיה רק אדום לעומת לא אדום, כלומר לא כל הרמזור במלואו. אנחנו לא יכולים ליצור הבדלים של חצי לימודים פה, חצי כיתות שם וכולי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז לא יהיה רמזור?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

זה בגדול התפיסה שלנו לגבי העניין. היות ונמצא על שולחנכם הארכת תוקף התקנות, לטעמי ולטעמי גורמי מקצוע במשרד הבריאות, אין עדיין מספיק שיפור כזה בתחלואה. הוא גם לא מספיק יציב ולא לאורך מספיק זמן, כדי שנוכל להגיד שמצב החירום הזה הסתיים ואפשר להתחיל לעשות הקלות. מצד שני, זה כן מעבר לפינה ואנחנו כן שמחים שבסוף, בניגוד למי שאמר שסגר לא מוריד, הסגר עושה את העבודה שלו. אני שמח שרוב הציבור נענה ומבין והסיבה היחידה לכך שאנחנו רואים ירידה בתחלואה, היא ההשפעה של התהליכים שעשינו. אי-אפשר לתת לזה שום הסבר אחר, לא אפידמיולוגי וכמובן לא הסבר מקצועי אחר. עד כאן הדברים שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. שאלות, בבקשה, קארין. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תודה, פרופ' גרוטו, על ההסבר. אין ספק שסגר מוריד את התחלואה. וגם אין ספק שצריך לדעת לחיות עם הקורונה. אני רוצה שתסביר לי את ההיגיון האפידמיולוגי בסגירת השמיים לאנשים שרוצים לטוס לחופשה למדינה ירוקה. למה אפידמיולוגית זה מעלה את התחלואה בישראל. שנית, לפי הניתוח שלך, הירידה הייתה מאוד מאוד מתונה, אם בכלל. אתם לא יודעים לומר היום האם הייתה באמת ירידה, או שאלה הנסיבות של החגים והשבת. איך תוכלו לראות תמונה מדויקת יותר בעוד יומיים? מה ישתנה בעוד יומיים? תודה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אני אתחיל דווקא בשאלה השנייה. הירידה מרשימה, ואנחנו רוצים לראות שהיא באמת עמוקה כמו שהיא. אין לנו ספק ולאף אחד אין ספק שיש ירידה אמיתית במדינת ישראל בתחלואה. אף אחד לא מתווכח עם זה, ואני לא חושב שיש אדם אחד שחושב שיש פה נתון לא נכון בהקשר הזה. השאלה היא אם זה נמשך לאורך זמן, אם אין איזה פקטור שמראה שהיא יותר עצומה מכפי שהיא באמת. ברור שאנחנו לא נמצאים עכשיו במקדם הדבקה של 1 אלא פחות מזה, אבל יכול להיות שאנחנו נמצאים על 0.95 ובעצם צריכים להיות ב-0.8. אחת הבעיות שלנו, ואמר את זה גם סגן השר, היא שבימי שבת וראשון קשה לנו לקבל נתונים אמינים, כי אנשים לא באים להיבדק. ביום שלישי תהיה לנו את התמונה של הבדיקות שנעשו ביום שני, ואז נוכל לחשב ממוצע של שבוע לאחור. אני מניח ומקווה שבאמת נראה ירידה עמוקה כמו שאנחנו רואים. צריך לזכור שהיו מספרים מאוד נמוכים של מאומתים אתמול, אולי המספר הכי נמוך מזה מספר שבועות, אבל היה יום שבת. 

לגבי נושא נתב"ג, אי-אפשר להצביע באצבע על איזשהו סיכון שקיים בכל מקום ומקום. אנחנו מקבלים אוסף של סיכון על סיכון על סיכון, ויש כאלה 1,000, 2,000, 5,000 או מיליון סיכונים שיש בכל מיני מקומות. כל מפגש שבסוף יכולה להיות אפשרות למפגש בלי מסכה ובלי הכללים, יכול לגרום להדבקה גדולה. אני מזכיר לכם שהאירוע הזה התחיל משני אנשים שנכנסו לארץ, ומזה הגענו לעשרות אלפים שנדבקו. אם היינו סוגרים את הגבולות מאז ועד היום, ברגע שהמחלה הגיעה, לא הייתה הדבקה בישראל. אבל אף אחד לא היה מצפה שנסגור את השמיים ונשב פה כמדינה מבודדת עלי אדמות ונחכה חצי שנה. נכון שיש פה אלמנט של יציאה מהבית והיתקלות בשוטר בדרך, כשיוצאים החוצה נפגשים עם מישהו שסוחב את הדברים ואחרי זה יש טיסה. אנחנו שולחים אנשים לאירופה, כשמדינות רבות מהן, גם אלה שהיו פעם ירוקות, חוזרות להיות יותר ויותר אדומות. לפחות בנקודה הזאת אפשר לראות נקודת אור שאירופה מתקרבת אליה, או שאנחנו יורדים ומתקרבים אליה. גם שם הולך להיות מצב שהסיכון להדבקה לא קטן. כל אחד זה עוד טיפה ועוד טיפה ועוד טיפה, ואם מישהו מכיר ברז מטפטף לתוך דלי, הוא קם בבוקר ויש לו הצפה במטבח. אותו דבר גם בעניין הזה, עוד טיפה, עוד טיפה ועוד טיפה, וזה מצטבר. מה שאפשר לעצור אנחנו עוצרים, כשהמטרה היא לעשות את זה כמה שיותר הדוק ולזמן הקצר ביותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. ניצן הורוביץ, בבקשה, שאלה. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אדוני, המשנה למנכ"ל, אמרת לא לשנות שום דבר. אי-אפשר ככה וזאת לא תשובה. אני מבין שאתה אומר: אם אלה יגידו, מה יגידו אלה? יתחילו פה קצת.

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

זה לא עניין של מה יגידו. ניצן, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אמרתי בשלב הראשון שהרבה מהדברים שדיברתם עליהם כמו חופי הים, שמורות טבע, גנים לאומיים ואימונים בספורט, כל הדברים האלה כתובים ברשימות של השלב הראשון. יכול להיות שזה ייתן מענה לחלק גדול מהשאלות שהעליתם. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

תודה, איתמר. אני יותר ממוקד בענייני התעסוקה והפרנסה, שהם יותר קריטיים מים או מפארקים או משמורות, למרות שאני לא מזלזל וזה חשוב. פרנסה היא חיים של אנשים. גם בוועדה דיברנו איתך על עסקים קטנים עם פחות מ-10 אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ללא קבלת קהל. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

ואיסוף עצמי ממסעדות. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

גם זה נשמע בשלב הראשון. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אני יודע שבשבוע הבא תשנו את זה תחת לחץ ציבורי. הם יפתחו בכל מקרה כי אתם לא מותירים להם בררה. אתם פשוט דוחקים אותם אל הקיר. וכמו שאמר כאן מישהו, אין גוזרים על הציבור גזרה שהוא לא יכול לעמוד בה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

בסוף אנחנו מבקשים עוד קצת סבלנות כדי לראות שהדברים שאנחנו עושים, עובדים. כל יום שאנחנו מרוויחים ומספר המאומתים יורד, מגדיל את הסיכוי שלנו לא לחזור אחורה אלא להתקדם קדימה. 
 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

איסוף עצמי ממסעדות יעלה את ההדבקה?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

בואו נסחוב כולנו ואז נפתח גם את האיסוף העצמי וגם את מקומות העבודה ללא קהל. כל הדברים האלה נמצאים בתוכנית של משרד הבריאות, שעוד לא אושרה בממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יואב סגלוביץ', בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >>   

אלה אותם טיעונים ששמענו גם לפני שבוע ולפני שבועיים. אני מזכיר לכולם שישבנו פה בוועדה בשבוע שעבר, ואמרו שמייד אחרי חג הסוכות יהיה השלב הראשון. אני לא יכול להתעלם, פרופ' גרוטו, מכך שב-6 לחודש הונחה בפני הממשלה חוות דעת אפידמיולוגית. היה כתוב שם, שיש בין 7,000 ל-8,000 נדבקים. אלה עובדות שלא היו נכונות באותו תאריך. לא הופיע שם שאם נגיע ל-2,000 נגמר מצב החירום. לא נאמר לפני שבועיים או לפני שלושה שבועות ש-2,000 נדבקים זה המספר. הסיפור של ה-2,000 הוא מהיומיים האחרונים. ואם לא נגיע ל-2,000 ביום ראשון הקרוב, זה כן יהיה? יש פה משהו בסיפור בין הנתונים. 

אני מבין את מצוקת קבלת ההחלטות, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיושבת פה ועדה שלמה של הכנסת – עזבו רגע את השאלה מה יהיה בהצבעה – ואומרת שעסקים קטנים היו צריכים להיפתח כבר היום. אי-אפשר להתעלם מזה. כשדיברנו בשבוע שעבר ושאלתי אותך מה דעתך על הסגר, אתה אמרת שדעתך המקצועית הייתה שצריך לפתוח 50% מהמשק, ולא לסגור אותו 100%. אמרת את זה ביושר ובצדק, ואני מבין שזאת חוות דעתך והממשלה החליטה אחרת. אבל אם זה הסיפור, אין הצדקה היום, כשירדו הנתונים. 

אני חוזר ופונה אליך בשאלה המקצועית, ודאי וודאי לא בשאלות אחרות. אם לא מגיעים ל-2,000, ההמלצה המקצועית שלך היא להישאר עם הסגר המוחמר?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >>   

הדעות חלוקות בעניין הזה דווקא בקרב אנשי המקצוע. אני אישית מאמין שנגיע ל-2,000 והשאלה הזאת תתייתר. אנחנו מכינים גם תוכנית מגרה למצב שבו לא נגיע ל-2,000 ואז הממשלה תצטרך לדון בשאלה האם בכל זאת לפתוח חלק מהדברים שתכננו, לא את כולם. בוודאי, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, הנושא של העבודה נמצא במקום מאוד גבוה כי זאת באמת פרנסה של אנשים. באופן כללי אני יכול לומר שבתוכנית הקיימת יש גם אופציה כזאת, שלא נגיע ל-2,000, ונצטרך לפתוח דברים מסוימים, לא את כל החבילה. אני מאוד מאוד מקווה שנגיע, וכמו שזה נראה כרגע, אין סיבה שלא נגיע לזה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני שואל שוב לגבי העסקים הקטנים. נאמר – לא אני אמרתי, אתם אמרתם – שמייד אחרי שמחת תורה. מה קרה? הארכנו את זה עד ליום שלישי או רביעי, ומי תוקע כף לידינו שזה לא ימשיך ולא ישלימו את 21 הימים? אני מרגיש שבאיזשהו מקום, ואין לי טענות אליך, שיש פה סיפור של נתונים שבכל פעם משתנים. בכל פעם משנים את בסיס הנתונים שקובע החלטה. אני עדיין לא קיבלתי תשובה איך היה כתוב 7,000, 8,000 בפני הקבינט. לא היו 7,000, 8,000.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יודע את התשובה, יואב. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, אני לא יודע. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה התשובה?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתם את זה לא פעם ולא פעמיים, וגם אני אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, אני שואל את פרופ' גרוטו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני עונה לך כיועץ של גרוטו. אני אומר לך שוב שההצעה שדובר עליה בזמנו, והצעה משופרת של אוסאמה, על חמישה עובדים במקום בלי קבלת קהל, הייתה עוברת לולא הבעיות המשפטיות. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, אני שואל אותך על הנתון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא רוצה שאני אגיד את האמת? אז אני אומר אותה, מה קרה? אני לא מטיח אותה בך. אל תיפגע, אני מספר לעצמי עכשיו. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא אני כתבתי 7,000 וגם אתה לא. משרד הבריאות כתב. אני מדבר על הדוח האפידמיולוגי. על זה אני שואל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה צודק. אני התייחסת למה שדיברת בנושא העבודה. נחמץ לי הלב לשמוע את הדברים האלה כי אנחנו יודעים בדיוק, בדיוק מה אנחנו רוצים ובדיוק למה זה לא קורה. אמרתי קודם בוועדה משהו לא רשמי, שאם זה לא היה גורר איתו עוד 500 דברים אחרים, יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה גם בלילה ההוא. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני שואל שאלה אחרת, הרבה יותר יבשה. אני שואל שאלה על בסיס הנתונים וחוות דעת אפידמיולוגית, שעל בסיסה בסופו של דבר קיבלה הממשלה את ההחלטה. זה נמצא בפנינו, היא כתובה פה ב-6 לחודש – 7,000, 8,000. אני זוכר שבאותו יום שמעתי ברדיו נתונים אחרים של משרד הבריאות. אני שומע ממך, אדוני, שאתה אומר - - -

 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אל תשכח שאתה שומע נתונים של יום אחד ואנחנו מדברים על ממוצע. אני לא זוכר מה היה המצב באותה תקופה, אבל זה היה קרוב. היו גם ימים של 9,000. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני מדבר איתך על ה-6 לחודש. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

כנראה זה היה קרוב ל-8,000-7,000. אם תרצה, אפשר לבדוק בדיוק. אני חושב שהנתונים שם נכתבו ב-6 באוקטובר וזה שיקף נכונה את המצב של הממוצע השבועי באותו זמן. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גרוטו, אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב בכלל היום. כנראה אני בכלל לא בכושר ואף אחד לא מבין אותי. בחוות הדעת שעמדה בפני הממשלה ב-6 לחודש נאמר 8,000-7,000 מאומתים. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

נכון, היא מונחת לפניי. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בעקבות זה קיבלה הממשלה החלטה שאנחנו בסגר החמור יותר. אנחנו עושים דיון על זה ואני רוצה לדעת מהם נתוני התחלואה נכון להיום?


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא אומר לך שהוא מדבר על ממוצע שבועי. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אין בעיה. אפשר לעשות ממוצע שבועי. כל יום הולכים אחורה שבעה ימים.  יעקב, יש היום בסיס נתונים ואני רוצה לדעת מה נתוני התחלואה היום. אין לי מישהו אחר לשאול אותו. את מי אני אשאל, אותך?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה בסדר. תשאל אותו, אל תסבך אותי עם המספרים. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אני לא זוכר בעל פה את החישוב של הממוצע השבועי לאחור. זה משהו שאני יכול לעשות בקלות ואם תרצה, אני מייד אבדוק. אני מעריך שזה כ-3,000. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז תרשה לי לשאול שאלת המשך. אם ב-7,000 נקבע סגר והיום אנחנו ב-3,000. היינו באותו מסד נתונים לקבל את ההחלטה הזאת, אותו הדבר לגבי הסגר הזה שהוא כל כך קיצוני? פה אני חוזר לעניין העסקים הקטנים. אם זאת המגמה, מדוע לא תייצר לממשלה – אני לא יכול לעשות את זה אלא אתה – ולהגיד להם: תפתחו מחר בבוקר את העסקים הקטנים על סמך הנתונים האלה, לא על סמך 7,000 או 8,000.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק את זה?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני בעד. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נגד?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אין נגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוות דעת משפטית. 

 << קריאה >> נינא כהן קרן: << קריאה >>   

אני רק רוצה לדייק, זה לא עניין משפטי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חבר'ה, עזבו. מדברים פה על עבודה ומתכוונים לפעמים למשהו אחר. לא אתם, אל תיעלב. עזבו. הפיל הזה היה בתוך החדר כאן בלילה. אנחנו כולנו רצינו שהעסקים הקטנים יקבלו הקלה. יכלו לקבל. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גם עכשיו אפשר לקבל את ההקלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יום אחרי זה היו הולכים לבג"ץ להגיד שזה לא סגר. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

גם עכשיו, אם אומרים "לא" לתקנות האלה ואומרים לממשלה: תתקנו אותן עד 12 בלילה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איילת אמרה את זה באותו לילה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז מה הבעיה לעשות את זה עכשיו? תעשה הצבעה ונקבל החלטה כולנו. עד 12 בלילה הממשלה תתקן את זה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

נראה אתכם, רק מדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה בטוח שאף אחד לא יילך לבג"ץ להגיד למה הדברים האלה כן ואחרים לא?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, איפה אני עובד? אני עובד בממשלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה עובד בכנסת. קודם ישבו לידך כאלה שהולכים לבג"ץ על זה. ולא בגלל העבודה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הכנסת תחליט מה שתחליט, בג"ץ יחליט מה שיחליט, אבל לא נעשה שקר בנפשנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה שקר בנפשי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

פתאום בג"ץ מפחיד אתכם. מעניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לעשות שקר בנפשנו. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה בסדר שהעסקים הקטנים ימשיכו להיות סגורים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז תצביע נגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה לא בסדר. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יעקב, עוד אפשר לדרוש מהממשלה לתקן את זה ביום שלישי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ודאי, על זה אנחנו עומדים, אבל זה לא הדיון כרגע. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עבדנו על זה גם בשבוע שעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא עבדנו בשבוע שעבר. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה לא? בשבוע שעבר אמרו: מייד אחרי שמחת תורה – ייפתח. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

נכון, זה מה שהם אמרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, אני אומר שוב. ודאי שזאת הכוונה, זה הרצון וזאת הדרישה שלנו. אגב, אמר את זה גם פרופ' גרוטו, שזה הדבר הראשון שהם מתכוונים לטפל בו. אבל אני אומר סתם, לטובת אלה שלא היו פה בשבועיים האחרונים ולא בתקופת חול המועד והחג עצמו. אלה שלא היו פה בחדר, באותו לילה שניסינו בכל דרך שהיא. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

כל מי שנמצא כאן, היה אז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו יודעים איזה פיל היה פה בחדר. מה המשחק הזה?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אנחנו יצרנו את הפיל הזה? אנחנו יצרנו אותו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אהה, לא אתה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

נכון. אז אני עושה את חובתי, וחובתי לשאול את פרופ' גרוטו האם לא נכון לשנות את חוות הדעת הרפואית שלך לממשלה, כדי שתקבל החלטה אחרת? זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שזה מה שנכון לעשות, ואני חושב שזה מה שאמר פרופ' גרוטו קודם. זה מה שאמור להיות ביום שני. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא יום שני, אפשר היום. למה ביום שני? למה? כי למישהו זה לא נוח? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוויכוח על היום או על יום שני, זה לא מעניין. זה לא הוויכוח. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

דרך אגב, המספר הוא 3,168.

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בדיוק חצי ממה שהיה בחוות הדעת הקודמת. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

יפה מאוד. כמו שאמרתי, אנחנו רוצים להגיע ל-2,000. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אדרבה, תפתחו. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

קצב הירידה עוד לא הגיע לקצב הרצוי, אבל אנחנו בהחלט מתקדמים לשם ולכן אני מאמין שעד ליום שלישי, כשיהיה הדיון, כבר נגיע לממוצע הזה כי בימים האחרונים יש ירידה מאוד יפה. בהתחלה הירידה הייתה יותר איטית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו בתקווה שזה ימשיך הלאה. אוסאמה, ולאחר מכן כסיף. אני מזכיר, שאלות, לא נאומים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

פרופ' גרוטו, אנחנו חוזרים ומדגישים את אותם הדברים בעניין העסקים הקטנים, השמיים הפתוחים, האימונים והקבוצות. כמו שאמרתי כל הזמן, אי-אפשר לגזור על הציבור גזרות שהוא לא יכול לעמוד בהן, וראינו שגם בקבוצות כדורגל היה מעין מרד שבו קבוצות התאמנו, עד שאתה והמינהלת איימתם עליהם בקנסות. אנחנו רואים שיש עכשיו מרד בעסקים הקטנים, ואנחנו חוזרים על ההצעה שלנו. אתם, כמשרד הבריאות, חשוב מאוד שתציעו לממשלה שאת העסקים הקטנים עם מתחת ל-10 עובדים – היינו מוכנים להתגמש ולדבר על עסקים עם 5 עובדים, בלי קבלת קהל ועם take away – אפשר להחזיר. כל הוויכוח הוא בשאלה מתי. האם לחכות עד יום ראשון הבא, בעוד שבעה-שמונה ימים, או שזה יקרה אוטוטו, היום ומחר, ויתחילו להקל קצת? אנחנו רואים שיש ירידה בתחלואה, מה גם שיש יישובים שלמים עם מיליוני אזרחים, שהם אזורים ירוקים. יש כאן מעין ענישה קולקטיבית. 

תוכנית היציאה שלכם שמדברת על זה שלימודים בתיכון – אני מודה שאני אבא לבן בכיתה י"ב, ויש לו מבחני בגרות עוד מעט – יוחזרו רק בתחילת השנה. יש בחינות בגרות ממש בחורף, אז איך זה מסתדר? אל תגיד לי שהלימודים בזום מכינים אותם לבגרות. עם כל הכבוד, לימודים בזום לא מכינים לבגרות. 

 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

הסיפור הוא הזיכרון של עם ישראל. זאת נראית לי הבעיה העיקרית באירוע הזה. היינו כבר במצב הזה, רצנו מהר מדי והדברים עלו וקפצו בחזרה. אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה לאט. אנחנו יודעים שהכיתות הגבוהות הן מקור עצום להדבקה. מקור עצום. אם החינוך לא היה כל כך חשוב, היינו עוזבים את זה לשנה, אבל אף אחד לא אומר דבר כזה. אומרים: נמצא את התנאים ללמוד, ויש עדיין גם לימודים מרחוק. צריך להשקיע הרבה מאוד כספים, ואנחנו עובדים גם על זה, כדי שתהיה במגזר הערבי אפשרות ליותר ויותר תשתיות אינטרנט וכולי, כדי שילמדו מרחוק. אבל בסוף אנחנו לא רוצים לחזור אחורה בכל פעם ולהגיע לגל שלישי. אני מבטיח לכם שאם אנחנו וכולם יעמדו בתוכנית שנגיש לממשלה, על כל השלבים שלה, בסופו של יום נגיע למצב שנוכל לחזור סוף סוף לשגרת הקורונה עם כללי הרמזור ועם סמכויות לרשויות. זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו, וזה בדיוק הכיוון שכולכם דיברתם עליו. יצאנו קצת מהאיזון הזה ואנחנו רוצים להחזיר את הדברים, ומשם להתקדם. 

אני מבין את המצוקה של כל אחד ושל כולם, ואנחנו בהחלט אמפתיים ואכפת לנו. זה לא שלא אכפת לכם, ולכן כל הדברים שציינתם, בלי יוצא מן הכלל – אני לא חושב שנאמר פה דבר אחד, חוץ מצימרים אולי, שייתכן וזה ייקח קצת יותר זמן – הם דברים שנכללים בשלב הראשון של היציאה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איתמר, כבר היום מותר 10 אנשים בחדר סגור, רק אם הם לא עסקים. מה ההיגיון האפידמיולוגי בזה? 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

כבר שאלנו את זה 100 פעמים. 


 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה התשובה?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אם תסתכלי טוב, זה רק באירועים מאוד מסוימים. ברוב המצבים זה כמעט לא אפשרי, אלא אם כן יש לך משפחה עם 10 נפשות. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה זה משנה? אבל אפידמיולוגית - - -

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אם יש לך משפחה עם 10 נפשות, שגרות בשני בתים נפרדים, אסור להם להיפגש. בעצם זה נשאר רק למצבים מאוד מאוד מסוימים, כמו הפגנות שזה 20 איש בחוץ. מה מותר בפנים? בית כנסת גם אסור בפנים, אז המקום היחיד שאפשר לעשות את זה הוא בברית מילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה אות מתה. 

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אין כמעט מצבים שזה מתאפשר בהם. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה התאפשר בעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בעבר כן, אבל ברגע שסגרו את זה עם כל התקנות האחרות, אין כמעט אופציה של 10 אנשים בחדר אחד לשום שימוש. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש על הנייר בקצה. זה לא דיון רציני עכשיו. כסיף, בבקשה. אם אתה נשאר לקטע של ההצבעות, אנחנו נודיע מחר מתי נקיים את ההצבעות. מי שרוצה להמשיך את הדיון עם שאלות ותשובות, יכול להמשיך. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא הבנתי. אין הצבעות היום?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לפי הסתכלות שלי וגם דיברתי עם כמה וכמה חברים – חלק לא חושבים ככה – הצבעות לא יהיו היום. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

למה שלא נצביע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שם את כל יהבי להמשך הדרך. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אפשר גם לא לדון בוועדת החוקה. אפשר הכול. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה שלא תהיה הצבעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני רוצה לומר דבר אחד. אנחנו נמצאים פה בדיון עם שאלות טובות. יש פה גם מטענים כבדים מהתנהלות וכולי. אבל יש דבר אחד שכולנו בחדר מבינים, והוא שכאשר קשה לכולם, נמצה את השלב הזה. אנחנו יודעים שהשלב הבא יש כוונה של הממשלה, וזה נאמר פה מכול הכיוונים, לרדת מזה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

ואם הכוונה לא תבוא לידי ביטוי?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מקווה מאוד שהיא תבוא לידי ביטוי. ואם היא לא תבוא לידי ביטוי, מישהו יצטרך להסביר. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה הקשר לתהליך שמתקיים פה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התהליך בסדר גמור. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

התהליך שלנו שונה מהממשלה. בקשתי אליך, תקיים על זה הצבעה. אני נגד התקנות האלה, כפי שהן מוצגות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אקיים את ההצבעה מחר, כנראה, בעזרת ה'. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה? אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ככה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לא, אין ככה, יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברתי עם כמה וכמה חברים מכל מיני סיעות, אופוזיציה וקואליציה, וזה מה שהחלטתי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מי באופוזיציה נגד?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

סליחה, אני לא מבין. מה זאת אומרת ביום שלישי? בואו לא נעשה בכלל, לא נעשה הצבעות פה. 

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

מה זה קשור? אתה עדיין בתוך מסגרת - - - שצריך לאשר את זה? כן, כן. היה פה השר קיש, שאמר לנו שמחכים למידע. נראה לי שגם לנו חשוב לקבל את המידע הזה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איזה מידע? על מה אתם מדברים?

 << קריאה >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << קריאה >>   

אם להאריך או לא להאריך את זה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

על איזה מידע אתם מדברים? עלה פה עכשיו הסיפור הזה, לאיזה מידע מחכים? תגיד לי, איפה אני נמצא? אני עובד עכשיו בממשלת ישראל? יש פה ועדה שנקראת ועדת החוקה ויש לה תפקיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא קשור. מבחינתי, וזאת הדעה שלי, אני לא עוצר את הסוסים באמצע הריצה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

קודם כל, אלה לא סוסים אלא חמורים, ואפשר לעצור אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אצלך זה חמורים, שלי סוסים, אחד צולע ואחד לא צולע. זה לא משנה. מבחינתי, אני יודע שאנחנו נמצאים בתוך תהליך שאני מבין אותו. לא מבין אותו לדקויותיו. יש דברים שאני גם חושב שהיה צריך לעשות אותם אחרת, וגם אמרתי מה. אבל אנחנו יודעים גם מה האילוצים שמסתובבים בחדר הזה, וכולכם יודעים את זה. האשמה היא של כולם בעניין הזה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, לא. אל תחפש אשמה פה אצל כולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תגיד לי לא כולם. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אל תחפש אשמה אצל כולם. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יעקב, יש פה יותר מדי שיקולים זרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, מותר לכם לחלוק עליי, אני רק אומר שהממשלה אמורה להתכנס ואני ביקשתי ממזכיר הממשלה, שהממשלה תתכנס מחר, מצידי באמצע הלילה, ותחליט את ההחלטות שלה כדי שביום שלישי נוכל שיהיה לנו זה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה זה קשור אלינו? איך זה קשור לתהליך שמתקיים כאן? אני לא מבין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, היו כבר כמה וכמה פעמים, שרציתי לקיים דיונים נורא דחופים, ואמרו לי שדווקא ביום ראשון זה לא מתאים לחלק מחברי הכנסת. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מה הקשר לזה עכשיו? על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מחר אנחנו נמצאים פה ומחר נצביע. זה הכול. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בואו נצביע על התקנות אחרי שהן כבר יפוגו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חלק מחברי הוועדה הסכימו איתי. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איפה הוועדה הזאת נמצאת בכלל, עם הפיקוח הפחות טוב שהיא יכולה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פיקוח זה גם דיון, הוא לא רק הצבעה. אני רוצה לשקול את הדברים. אתה באת מוחלט, אני לא.

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אני לא מוחלט על כלום. אני מוחלט על זה שצריך לקיים הצבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני אומר, שלאחר שדיברתי עם חברים בוועדה - - -

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

איזה חברים? איפה החברים האלה?

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אפשר לדעת עם מי דיברת, יעקב? עם מי דיברת, יעקב, אפשר לדעת?

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עם החברים שלא באו מהקואליציה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, לא. דווקא עם אלה שבאו. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מי? מי? מי? מי נמצא פה עכשיו ואמר לך: תשחרר, לא צריך הצבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתה לא מאמין לי – היית פה, אלא אם כן נרדמת. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תגיד לי מי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם ניצן הציע, גם איילת בשיחה איתי אמרה את זה, גם גינזבורג, גם אני חושב ככה, גם אוסאמה חשב ככה עד לפני שעה, ואני חושב שהוא חושב גם עכשיו. זה הכול. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למעשה, אתה אומר שלמעט קארין ויואב, כולם לא רוצים להצביע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי שהם לא רוצים בזה. יואב, עשה לי טובה, עם כל הכבוד, הבנתי. שמעתי. איילת שקד רוצה לשאול. 

 << קריאה >> ניצן הורוביץ (מרצ): << קריאה >>   

אפשר להצביע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה הופך אותי כאילו אני סתם אומר. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז אל תיתנו ליעקב לספר סיפור שהוא לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא לא סיפר, הוא אמר את זה כאן לפרוטוקול. הוא לא חייב לעמוד על זה. הוא אמר את דעתו ומותר לו. זה הכול. עופר כסיף, בבקשה, שאלה לפרופ' גרוטו. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לפני פחות משעתיים התפרסם מכתב ששלחו 200 רופאי קהילה מקופות החולים השונות בארץ, ואני מניח שגם פרופ' גרוטו קיבל אותו. הוא נשלח גם לפרויקטור וגם לשר הבריאות. אני לא אצטט, כמובן, את כל המכתב, אבל הם כותבים שם כרופאי קהילה, וזה הדבר החשוב: "יש חוסר קוהרנטיות ובהירות של דוברי משרד הבריאות. הנחיות מבולבלות, שלעיתים קרובות הרופאים, קל וחומר החולים, אינם מבינים. יש נתק מוחלט בין מה שאנחנו כרופאי הקהילה רואים ומבינים בשטח, לבין מקבלי ההחלטות." בעקבות זאת הם אומרים, ואני מצטט: "לא נימנע מסגר שלישי אם לא נשנה את אסטרטגיית ההתמודדות".


אני רוצה לשאול, פרופ' גרוטו, פונים 200 רופאים, אומרים שיש חוסר קוהרנטיות, שיש כאוס, שיש חוסר הבנה של הרופאים עצמם, קל וחומר של חולים. הם לא יודעים מי נכנס לבידוד, מי לא נכנס לבידוד. הם מתריעים מסגר שלישי ומגל שלישי. והכי חמור, הם מתריעים מנתק מוחלט, כלשונם, בין מקבלי ההחלטות לבין הרופאים. אני רוצה לשאול, פרופ' גרוטו, לאור הדברים החמורים מאוד האלה, מדוע יש התעקשות לדבוק בתקנות ובהחלטות שלא רק שהן לא מוכיחות את עצמן, אלא הן מוכחות ככושלות. רופאים יוצאים נגד זה. 

אני מנצל את ההזדמנות, בגלל דברי היושב-ראש, כשיש בעיה עם מקבלי ההנחיות, חלק מהבעיה היא פה, בוועדה הזאת. כאשר לא מקיימים הצבעה במועד הראוי, שזה היום, זה חלק מבעיה בקבלת החלטות והנחיות. הרופאים בשטח יודעים מה קורה. חברים, תסלחו לי על הבוטות, קיבינימט. אנחנו רוצים להיאבק במחלה ולא נותנים לנו. אנשי המקצוע אומרים מה צריך לעשות, ולא רוצים להקשיב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תן לו לענות, הוא גם איש מקצוע. 

 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

אם הרופאים האלה כותבים את מה שהם חושבים, כנראה זה מה שהם חושבים ואין לי מה להתווכח איתם. אני לא חושב שזה המקום הראוי להתווכח איתם. בכל זאת, אני איש מקצוע במשרד הבריאות ויש אנשי מקצוע טובים שמבינים את העניין. אני חושב שאנחנו כן רואים את התוצאות של המאמצים שאנחנו עושים, בין אם זה בשיפור מערך החקירות, בשיפור יכולת המעבדות, בשיפור יכולות בתי החולים ובשיפור הטיפול שניתן לחולים בקהילה. - - - מטפלת בלמעלה מ-60,000 חולים בקהילה, והזה הישג ראוי וייחודי למדינת ישראל, כי ברוב המקומות הרבה מאוד מהחולים האלה לא מגיעים לאשפוז, אבל אצלנו יש מערכת קהילה חזקה ורופאי משפחה מצוינים. יכול להיות שחלקם מרגישים כך ואם זאת ההרגשה שלהם, אז זאת ההרגשה ואני לא מתווכח עם רגשות של אנשים. 

אני בא מכיוון מקצועי ואומר שבראייה האישית והמקצועית שלי, הדברים נעשים בצורה נכונה וטובה. לא שלא עשינו טעויות לאורך הדרך, למשל בנושא החזרה המהירה, בנושא המסכה שלקח זמן להטמיע אותה. אלה דברים שנעשו וטופלו לאורך הדרך. גם נושא הבדיקות הלך בהתחלה יותר לאט, והיום הוא רץ בצורה יותר חלקה ומשומנת. יש הרבה דברים ששופרו לאורך התקופה. לא היינו מושלמים, אבל אני חושב שבסופו של יום, גם בתוצאות שאנחנו רואים היום, גם ביכולות שלנו לנהל את המחלה, וגם ביכולות שלנו להשפיע עליה, העבודה נעשית. אנחנו חושבים שהכיוון שאנחנו הולכים בו עכשיו הוא כזה שאם היינו מתייעצים עם כל מדינה אחרת בעולם, היו אומרים לנו ללכת כך ואולי לא מספיק קיצוניים כי לא עושים סגר מספיק מהודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, תודה. איילת, בבקשה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

פרופ' גרוטו, יש לי שלוש שאלות. שאלה ראשונה בעניין העסקים הקטנים, וזה לא רק לך. זה לכולם. העליתי את הסוגיה הזאת בשבוע שעבר וכולם הסכימו איתי. אלה היו התקנות ולא הצלחנו לשנות אותן. יואב, אני פשוט חושבת איך אפשר להשיג משהו. כלומר, שנצליח לא רק סתם להצביע, אלא נצליח להביא משהו ממשי. יעקב, הם רוצים להאריך את התקנות עד יום ראשון, אבל את ההארכה צריך לעשות ביום שלישי. ביום שלישי, כשהם מאריכים, שיחריגו עסקים קטנים עד 10 אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו הייתה הבקשה שלנו וזאת הייתה רוח הדברים שנאמרו כאן. אני מאוד מקווה שאם לא יגררו לזה דברים אחרים, לאו דווקא הפגנות – תכף יהיו עוד אנשים שיעלו בזום וכל אחד ידבר על הדברים שלו. אתם מגיעים לכדורגל ואחר כך לזה ולזה. מה זה אתם? אנחנו, גם אני. גם אני מגיע לזה וגם אני רוצה עוד אלף דברים. אני אומר דבר אחד: גם באותו לילה יכולנו להגיע לקונצנזוס, אבל הבעיה היא שאף אחד לא מאמין שזה ייעצר שם, כנראה. לא אני הבאתי את ההחלטה הזאת ככה, לא אני בניתי את חוות הדעת המשפטיות. זהו, זאת התשובה שלי לשלוש השאלות שלך. 


 << דובר >> איילת שקד (ימינה): << דובר >>   

שתי שאלות נוספות. בימים שאין בהם כמות בדיקות גדולה – זה קרה בשבת, אבל זה קרה גם בימים אחרים כשראו שיש ירידה במספר האנשים שרוצים להיבדק – למה לא לעשות פרויקטים של טבעות סטריליות? לקחת עיר ולבדוק אותה באופן יזום. אתם רואים כמה בדיקות יש בכל יום, ונניח אתם משערים שהשבוע ביום מסוים יהיו פחות בדיקות. לקחת פעם בשבוע עיר ולבדוק את כולה, לפחות את מי שמוכן להיבדק באופן יזום ולא כבדיקת סקר. הרי באופן תיאורטי, אם היו לנו מספיק בדיקות לכל המדינה, היינו בודקים את כולם תוך שבועיים, עושים בשבועיים האלה סגר וגומרים את הסיפור. 

 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

זה לא היה עובד, חברת הכנסת שקד, גם אם היינו בודקים את המדינה. רק אם היינו בודקים את המדינה כל יום, כל יום, כל יום, 9 מיליון בדיקות, אולי זה היה יכול לעבוד. ואין שום ערך לעשות סקר בעיר. זאת המצאה. מי שאומר את זה, שיידע שזאת המצאה. אפשר לעשות כל מיני דברים ואנחנו עושים בדיקות סקר גם בשבתות. עושים בהרבה מאוד מקומות בדיקות סקר, גם בערים ירוקות וגם בערים אדומות. זה נעשה. אבל אל תשכחי שבסוף צריך שאנשים יבואו. אנחנו פותחים תחנות, אומרים לכל מי שרוצה שיבוא, ברוך הבא, אבל אנשים לא רוצים לבוא כי הם לא מבינים את החשיבות של זה. אי אפשר לקחת אנשים ולהכריח אותם לעשות בדיקות בכוח. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אתם צריכים לרתום את ראשי הערים. אתם צריכים לקחת ראשי ערים שיש איתם שיתוף פעולה טוב, ושיש להם יכולת מנהיגות בעיר. להגיד לראש העיר: בוא תגרום לתושבים - - -

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

לא הבנתי את ההצעה. ניקח את פתח תקווה כדוגמה ונבדוק את כל פתח תקווה ביומיים. את אלה שיצאו חיוביים נשלח לעפולה – אני לא יודע כמה אלפי חיוביים יצאו שם. ועכשיו נחסום ונסגור את פתח תקווה לשבועיים כדי שלא ייכנס אף אחד? לא הבנתי את הפתרון. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אם ביום אחד אתה בודק את כל פתח תקווה, ומוצא שם, נניח, 500 חולים, כולם ביחד נכנסים לבידוד ואתה כן מצליח לנקות את העיר. זה לא סטרילי, זה לא הרמטי וכמו שאתה אומר, אנשים מתערבבים, אבל אם יש לך בדיקות, למה לא לנצל את זה גם ככה?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

למוחרת יהיו עוד 500. לא ניכנס שוב לנושא הבדיקות. אני לא חושב שבדיקות סקר לא מכוונות. בדיקות סקר מכוונות ובדיקות כלליות לערים שלמות זה לירות באפלה. לבזבז הרבה תחמושת על מעט פגיעות בכדורים. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

דבר נוסף, בעניין אילת, דיברנו עם סגן השר על מתווה ספציפי לאילת. אילת היא סוג של אי, שכל הכלכלה שלה בנויה על תיירות. נכון להיום, לפי ראש העיר, יש 70% אבטלה בעיר אילת; ב-30% ממשקי הבית שני בני הזוג לא עובדים – או בחל"ת או מובטלים. אם נחכה למתווה של פתיחת המלונות – זה בערך בעוד חודשיים – העיר נהרסת. ממש נהרסת. ראש העיר הציג איזשהו מתווה לאילת – גם לעשות יותר בדיקות, גם שאנשים בכניסה יצטרכו לתת הצהרת בריאות. כמו שדיברנו קודם על הצימרים, והסכמת איתנו שאין סיבה לחכות עם הצימרים למלונות, אפשר לפתוח אותם קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק תני לי לוח זמנים לכל הדברים האלה ביחד. עלו פה כל כך הרבה דברים טובים, ויש לי הרגשה שאנחנו מסמאים את עינינו של עצמנו. מי יכול להגיד לא על דבר כזה, ומי יכול להגיד לא על דבר אחר?

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אני אומרת שצריך להסתכל על כל פעולה, אם יש בה באמת בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה היה ויכולנו לעשות את זה, היינו עושים את זה. הבעיה היא שאין לדבר סוף. יש את זה ויש את זה ויש את הבגרויות ואת הכדורגל, יש את אילת. דיבר איתי ראש עיריית אילת – העיר קורסת. קורסת. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא לעזור להם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוודאי לעזור להם. זה עוזר להם ככה? 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הוא הציע מתווה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא תיתן להם כלום?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ככה זה עוזר?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

תן להם משהו. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה פופוליטיקה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

זה לא פופוליטיקה, זה החיים שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גברתי, את יודעת, ברוך ה' יש לי אמינות מדינית ופוליטית. אני אומר את זה בתסכול.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בניגוד ל-?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא בניגוד לאף אחד. הפוך, ביחד עם. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אני אומרת שהם יכולים להפעיל חיתוכים יותר עדינים, עם מחשבה למה יש הצדקה אפידמיולוגית ולמה לא, ולאו דווקא חיתוכים גסים. בחיתוכים עדינים אפשר יהיה אולי להציל יותר משפחות שיוכלו להמשיך להתפרנס. 

השאלה היא על אילת, פרופ' גרוטו, ושאלה אחרונה, יש היום חברות שעושות בדיקות מהירות. אני יודעת שגם אתה, גם סגן השר וגם השר בקשר עם חלקן. חלק גם אני הפניתי אליכם. אלה חברות שגם עושות בדיקות PCR מהירות, כלומר בדיקת PCR	ביתית, כמו בדיקת היריון. אפשר למכור את הערכות האלה בסופר-פארם. הן לא מדויקות כמו PCR, הן קצת פחות מדויקות, אבל עדיין זה עדיף. הרבה אזרחים היו שמחים לקנות בדיקות PCR בסופר-פארם, ולעשות אותן בזמנם הפנוי. חברה אחת שאני שמעתי עליה נקראת BATM. מה עם זה והאם מתקדמים כדי לאפשר בדיקות PCR ביתיות? 

נפגשתי עם חברה שיש לה בדיקה מהירה ביריקה. מגרגרים ויורקים לתוך מבחנה, ומייד במקום אתה יודע אם אתה חולה קורונה או לא. כרגע זה בשלבי ולידציה ועוד לא ב-deployment, אבל דבר כזה יכול לפתור לכולנו את הבעיות. ערכה כזאת עולה 800 דולר, ואפשר לעשות איתה אין סוף בדיקות. נניח שבכל בית ספר יש ערכה כזאת, וכל בית ספר יכול להרשות לעצמו ערכה כזאת ב-800 דולר, ולבדוק פעם בשבוע-שבועיים את כל התלמידים. בדיקות מהירות הן כן פתרון כדי לנהל שגרת חיים רגילה, עד שיגיע החיסון או לצד החיסון. השאלה היא איפה עומדות החברות האלה מבחינת הבדיקה שלכם.

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אני מסכים איתך, חברת הכנסת שקד, ואני מתעסק בזה מתחילת האירוע. אנחנו גם בפיתוח של בדיקות מייצור ישראלי, ויש מספר חברות שנמצאות בשלבים מאוד מתקדמים. גם בבדיקות מתוצרת חוץ אנחנו נערכים להזמנה של כל מיני בדיקות. צריך לזכור שיש קצת בעיות אמינות, ובדיוק עכשיו הזמנו בדיקה והיא כבר נמצאת בשימוש. יצא פרסום בעולם שעושים לה recall כי יש איתה בעיות למיניהן, אז צריך לעשות את זה בזהירות. ה-FDA וכל הגופים מאשרים מאוד מהר בדיקות, ואחר כך פתאום מסתבר שיש שם טעויות, אז צריך לקחת את זה בזהירות ולבדוק את זה. אנחנו בהחלט עושים את הבדיקות, ואני מעריך שתוך זמן לא ארוך נהיה כבר עם טכנולוגיות, כנראה מתוצרת הארץ, עם בדיקות שאפשר יהיה לעשות בכל מיני מצבים כאלה ואחרים. מבחינתנו, זה הפתרון שיקדים את החיסון. את בהחלט צודקת ואני יכול גם לעדכן באופן נפרד. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

מה לגבי אילת?

 << דובר_המשך >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר_המשך >>   

אני חושב שאפשר לחשוב על אילת. כמו שאמר סגן השר, אנחנו מנסים לחשוב על פתרונות. בדיקות לבד לא יפתרו את זה כמו שאמרת בעצמך, וכנראה צריך עוד דברים לעניין הזה. אנחנו בהחלט חושבים על זה ומודעים למצב של העיר אילת, אבל מצד שני לא היינו רוצים לפתוח, שכולם ייסעו לשם ויהיה בלגאן שלם. חשוב מאוד שתהיה הקפדה על התווים הסגולים וכל הדברים האלה, ולצערי לא כל כך עמדו בזה בקיץ, כמו שראינו. אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון יותר החלטי ויעיל. רק בדיקות לא יעזרו לנו כדי לנטרל את כל התחלואה שם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. חברים, אלי אבידר ביקש רשות דיבור, ואני רוצה לומר שאני מקווה שנמצאת איתנו אפרת ממשרד האוצר, לגבי התקנות של העבודה. אני אתן את רשות הדיבור קודם לחבר הכנסת עמית הלוי, אחריו אלי אבידר ואחריו אפרת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעזור לך בענייני פילים ואין לי שאלה לפרופ' גרוטו. אני חושב שהפיל לא בחדר, הפיל נמצא על החדר. אנחנו מתמוטטים כאן תחתיו ולכן אני אומר ליואב, מכיוון שהתרעתי כבר בשבוע שעבר שהדרישות הצודקות האלה לא יעברו את הסף, שלצערי הפיל שעליו דיבר היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא פיל אחד, זה כמה מילים. בכל פעם כל אחד מביא את הפיל שלו. זה בסדר. 

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני אומר לך לאיזה פיל אני מתכוון. אני מתכוון להכרעה העקרונית שהייעוץ המשפטי עמד עליה, ולצערי הממשלה נגררה אליו, להעדפת זכות אחת על פני אחרת. זה החטא הקדמון, יואב. ברגע שהעדיפו את הזכות להפגנות, החריגו אותה גם במצב החירום הרגיל ולא רק במצב החירום המיוחד. אחרי זה אתה מגיע, ובצדק אתה שואל מה הבעיה לפתוח עסקים קטנים עד 10 אנשים? אומרים לך: המרור והמצה כפופים פה ביחד. מלכתחילה אמר את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

עמית, אתה צודק. זה לא חוק שאני הבאתי. הממשלה הביאה את החוק, הממשלה שאתה חלק ממנה, לא?

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אמת. אני אומר שהפיל שבחדר הוא אותה דרישה שלוותה פה בכל מיני קלישאות של הייעוץ המשפטי, השוואה בין הפגנה לתפילה, ליהודית ודמוקרטית. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לא, זה בכלל לא העניין. זה לא העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, רגע. מספיק. מיצינו כבר. הוא לא דיבר היום מילה. תן לו. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

הוא לא היה, איך הוא ידבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כסיף, כבר כתבת ספר. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

שניים. 

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

הסיבה לכך שנדרשנו לחוק חירום מיוחד היא כדי לומר שרק בחירום מיוחד – לא חירום מיוחד בגלל שהתחלואה היא של 8,000 נדבקים או אחוז מסוים – אתה סוגר את כל המשק ואתה תאפשר את זכות ההתקהלות. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

את זה הממשלה אמרה. עמית, אתה מתבלבל, אנחנו לא בממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם גם מתנגדים לזה. 

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני מתבסס על הדברים של יואב. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אני גם לא מבין בממשלה, אני אופוזיציונר. מה אני מבין בממשלה?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בואו נצביע וזהו. 

 << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בהקשר הזה הייתם צריכים להיות כאן איתנו, ולא לאפשר להידרדרות הזאת בחסות ייעוץ משפטי, להבחין, לפגוע בשוויון הדמוקרטי. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אתה מבין? הייעוץ המשפטי זה האויב החדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מותר לו להגיד את דעתו. אתם כל הזמן אומרים לחברי הקואליציה לבוא לפה, עד שכבר הגיע אחד, לא תיתנו לו לדבר? תנו לו לדבר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הבנתי, בגללנו הם לא באים. הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, חלילה. בזכותכם הם באו. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש אמר קודם שהוא מסתכל בבוקר במראה, אבל אלה שלא מגיעים הם אלה שלא יכולים לעשות את זה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

יעקב, אין לנו שום דבר נגד עמית הלוי. אנחנו שמחים לשמוע אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נהפוך הוא, בחור טוב. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אל תנסה לסכסך בינינו. 

 << דובר >> פרופ' איתמר גרוטו: << דובר >>   

חבר הכנסת אשר, אני יכול לסיים? אני פשוט רוצה להמשיך לקדם את נושא הבדיקות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפשר לשחרר את פרופ' גרוטו? אלי, יש לך שאלה אליו? 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

לא. אני רק רוצה לתת לו חיבוק. כשיהיה מותר אני אתן לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה משוחרר בערבות עם חיבוק של אלי. אפרת על הקו? בעוד דקה. עמית, תסיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מסיים ואומר שהחטא הקדמון הוא באפליה בין הזכויות שאנחנו כאן אישרנו. יצרנו מצב מלאכותי, שכאילו צריך להגיע לחירום מיוחד כדי לשלול הפגנות, וזה צריך להיות מתוקן. או שהוא יתוקן בחזרה לתקנות לשעת חירום שהממשלה תהיה גמישה להחליט – זאת הייתה יכולה להיות הדרך הכי טובה, ואם לא, יתוקן גם מצב החירום. לא מצב החירום המיוחד, בו נוכל לייצר את הגמישות שאותה בדיוק אתה דורש, יואב סגלוביץ', ולא את המצב שבו כורכים את הכול במין איזו אפליה מטופשת ולא דמוקרטית של זכות אחת. שוב אני אומר, לא מנעו פה את כל מה שביקשו, מנעו ערוץ מסוים של התקהלות. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

לא, לא, לא, זה קשקוש ואתה יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, תודה. אלי אבידר, בבקשה. 

 << דובר >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה, אדוני, לפעמים צריך לחזור לתואר ראשון, ללימודי לוגיקה. תראה מה נאמר פה: אנחנו עצרנו את המשק כדי להגיד שאפשר לפגוע בזכות ההפגנה. מי אמר לך לפגוע בזכות ההפגנה? מי אמר לך בכלל לסגור את המשק? אנחנו אמרנו לך לסגור את המשק? אנחנו אמרנו לך: אל תסגור את המשק. אנחנו אמרנו לממשלה מהיום: הסגר הזה לא יביא שום דבר, חוץ מאשר יזרוק מאות אלפי אנשים לאבטלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יעקב, חשוב לי להגיד ואל תיפגע, בבקשה. אני אומר את זה בחברות. ההתנהלות כאן בוועדה הזאת, ועצם העובדה שאתה לא מביא את זה להצבעה היום - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שערורייה. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

- - היא לא רק שערורייה, היא עדות מוצקה למה היינו צריכים ללכת לבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלכתם. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הלכנו. ולמה גם ההתנהלות בוועדה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, מה קורה שם בבג"ץ?

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני אעדכן אותך. יש לי דברים שכרגע חשובים לי יותר, אבל אני אעדכן אותך. אני כן רוצה לומר לך שההתנהלות של הוועדה בצורה הזאת, שלא התכנסה ביום חמישי למרות שהיה צריך לכנס אותה – אתה בחרת שלא לכנס אותה. כינסת אותנו היום, משכת דיון על אותם דברים שכבר דנו בהם. שום דבר חדש לא נאמר פה. שום דבר חדש. כולנו אמרנו את אותם דברים, ולבסוף החלטת שההצבעה תהיה מחר. אז אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, יעקב, אסור היה לעצור את המשק הישראלי ולזרוק מאות אלפי אנשים לאבטלה, רק כדי שמישהו לא יפגין בבלפור. אסור היה לפגוע בפרנסה של אנשים בצורה לא הגיונית, כדי למנוע את זכות ההפגנה. אני רוצה להגיד לך שיש לי ביקורת גם על חבריי באופוזיציה, שחשבו שזה בסדר לעשות הפגנות ממונעות בלבד, כי אין שום בעיה אפידמיולוגית עם זה שאנשים ייסעו ברכב. אז אני אומר לך: לא, זכות ההפגנה היא זכות ההפגנה, נקודה. לא עם רכב, לא עם מטוסים ולא עם עפיפונים. בכל האפשרויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל אותך שאלה, אם היה מגיע עכשיו רק נושא העבודה, בלי נושא ההפגנה, ונניח שאין חוות דעת משפטית של אף אחד ואנחנו קובעים, מה היה מצביע כבודו?

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

כשהיה מגיע, הייתי אומר לך מה הייתי מצביע. עד אז, תצטרך להישאר עם השאלה הזאת פתוחה, ועם רצונך הבלתי מסופק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע להכיל ולבלוע הכול, אבל עם כל הכבוד, יש גבול גם לציניות. אנחנו נאבקנו פה כולם, כתף אל כתף. אני נאבקתי לא פחות, כולל טלפונים מאחורי הקלעים. הגעתי לייעוץ המשפטי הכי - - - 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יעקב, אתה רוצה שאני אנהל את הישיבה ואני אתן לך לדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עשיתי את הכול באותו לילה כדי לשחרר את העובדים האלה. ואתה יודע טוב מאוד שלא אנחנו. אני לא. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יעקב, יעקב, תרשה לי, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם היית אתה, וקשריך הטובים, מודיע לאותם אנשים שנמצאים ועושים את זכותם הדמוקרטית, על שבועיים, אפשר היה לשחרר את העניין של העבודה. אולי לא הייתה רפואה משלימה.

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

מה הקשר? אתה הופך את היוצרות. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

ברשותך, יעקב, אני רוצה לסיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת האמת. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לומר משפט סיום ולשחרר אתכם מהדברים שלי. הדבר המשמעותי, כל הסיפור של הסגר. אתה חושב שאין לי שאלות לשאול את פרופ' גרוטו? אתה חושב שאני לא רוצה לשאול אותו כמה בדיקות התבצעו אז, כשהכריזו שהשמיים נפלו, ולמה עכשיו יש רק 10% מכמות הבדיקות? אתה חושב שאין לי את הזמן לשאול את זה? אבל לא, אני לא שואל את זה. אתה יודע למה? כי זה כבר לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה פירוט שלם. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הרלוונטיות פשוטה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא נכון, היה פה - - - אני לא הדובר.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, בוא נצביע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מצביעים היום. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי כבר, כבר ניצן הלך. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

ריבונו של עולם, תן בי את הסבלנות ואת הכוח להמתין בסבלנות עד שכבוד היושב-ראש יסיים, כדי שאסיים משפט. אמן. 

מישהו רצה לצאת לבחירות מבלי שיהיו לו הפגנות; מישהו רצה לצלוח את חול המועד סוכות, כדי שחול המועד סוכות לא יהפוך חול המועד סוכות לדמוקרטיה; כדי שלא יגיעו 400,00-300,000 איש במהלך החופש לבלפור. מישהו רצה למנוע את זה. בדרך, ללא מצפון וללא שום רגש, דרס ברגל גסה פרנסה של אנשים בצורה לא הגיונית, בלי שום היגיון אפידמיולוגי. וכרגע, יעקב, אתה שותף לזה. אתה הכשרת את הדבר הזה, ואני לא רוצה לתת לו את ההגדרה. אתה הכשרת את זה, ושאף אחד לא יטיף לנו מוסר על זה שהיועצים המשפטיים – הם הלכו לקראתכם, הם עשו לכם את העבודה, הם הלכו והצדיקו לכם את העבודה. הם עשו דברים שאני לא רוצה להגיד מה אני חושב עליהם, רק כדי לא לפגוע בעובדי ציבור. הם עשו לכם את העבודה, הכשירו לכם את השרץ. אתה בא אליהם בטענות? על מה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם דרשו את זה, אלי. יש חוות דעת, תקרא. 

 << דובר_המשך >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

הם לא דרשו את זה. אני רוצה לומר את הדבר האחרון, זה לא יעזור לאף אחד. גם אם תפטרו את מנכ"לית משרד האוצר, ופיטרתם את ראש אגף התקציבים, והחלפתם את החשכ"ל, מצידי תנו ליאיר נתניהו זכות חתימה על התקציבים. זה לא יעזור, אנשים נשארו בלי פרנסה, יותר ממיליון מובטלים. אתם תשלמו את המחיר בקלפי. אף אחד אחר לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הצבעה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אני גם מבקש הצבעה, יעקב. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

הצבעה. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

הצבעה, יעקב. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש פה רוב בוועדה להצבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש שני דברים. קודם כל, הודעתי קודם שלא תהיה הצבעה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אז מה אם הודעת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואני חוזר על כך שוב. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יש רוב בוועדה להצבעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההצבעה תהיה כנראה מחר ויודיעו. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יעקב, אתה הופך את הוועדה לקרקס, אתה הופך את הוועדה לכלי שרת בידי הממשלה. זה לא יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עופר, עופר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

יעקב, תן לי סיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרי אתם כל כך דואגים לעבודה, אז בואו נשמע, בבקשה, את משרד האוצר שמכין את התקנות לגבי נושא העבודה. 

 << קריאה >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה בשם המנכ"לית המתפטרת או לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נשמע אותה, ואני אומר שוב, ההצבעות יהיו מחר. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אבל אני רוצה לדעת למה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אחרי שהיא תסיים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

אפשר לדעת לפני למה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסברתי קודם. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

לא, לא הסברת לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסברתי לך. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אני לא שמעתי הסבר, יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אומר שוב, שאת ההצבעות האלה אני אעשה מחר, נקודה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

למה? יעקב, אנחנו לא סטטיסטים. 

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אנחנו לא סטטיסטים, יעקב.

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

אנחנו רוצים תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברי ועדה שונים חשבו בדעתי, ואני גם בעד. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

מי אלה חברי הוועדה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרתי ולא אחזור על זה. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

זה לא קשור. יש לך פה רוב שכן בעד ההצבעה. אתה רוצה, תשמע את כולם ולא את מי שבא לך. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

קודם כל, יעקב כן נתן הסבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא כיבה את המצלמה. 

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >>   

בלי מצלמה אני אגיד לך כמה דברים. אני אגיד לך רק דבר אחד, שאתה כן נתת הסבר. אנשים לא מבינים אותך. אתה אמרת את ההסבר הממשלתי הרגיל – ככה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי ככה. אפרת, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

בשבוע שעבר הייתה ישיבת ממשלה, שבה כל הממשלה פה אחד החליטה שהיא מבקשת להאריך את התקנות של שהיית עובדים במקומות עבודה, עד ליום 14 באוקטובר, בדיוק כמו שאר התקנות, למשל התקנות שדנתם בהם לגבי שהייה במרחב הציבורי. רק ביום שני, דהיינו מחר, תהיה ישיבה נוספת לגבי המשך הדרך אחרי שיהיו נתונים. בהתאם להחלטה הזאת, העלינו טיוטת תקנות, שהתבקשה להאריך את התקנות עד ל-14 - - -

 << קריאה >> אלי אבידר (ישראל ביתנו): << קריאה >>   

אנחנו עוזבים את הוועדה, יעקב, כי אין לנו שום השפעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מאפשר לך, כבר שעה אני רומז לך. 

 << קריאה >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << קריאה >>   

יעקב, אנחנו סטטיסטים. אין לנו מה לעשות פה אם לא נותנים לנו לעבוד. לצערי, אתה לא נותן לנו לעשות את העבודה שלנו לטובת הציבור. אתה לא נותן לנו לעשות את העבודה לטובת הציבור, עם כל המחלוקות. כשאתה מחליט באופן חד-צדדי, שרירותי ובלי נימוק לא לתת הצבעה, אתה גורם לנו לא להיות פה. וזאת בושה. בושה וחרפה. 

 << דובר_המשך >> אפרת פרוקציה: << דובר_המשך >>   

- - - המצב שהיה הוא שיהיה, שעסק כזה לא יצטרך לעמוד בתנאי התו הסגול. הבהרנו את זה בנוסח, שזאת הייתה הכוונה, כדי שלא תיווצר פה אי התאמה. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם יש בכוונתכם להמליץ על שחרור של דברים? במיוחד אותה נקודה שדיברנו עליה בעסקים הקטנים שלא מקבלים קהל עד 10 אנשים?

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

כבר אז הם אמרו שהם נגד ההגבלה. 

 << דובר_המשך >> אפרת פרוקציה: << דובר_המשך >>   

עמדת האוצר, ואתם בטח קוראים אותה, היא בוודאי העמדה הזאת. בסופו של יום יש החלטת ממשלה ואנחנו נעלה את זה, כמובן. תהיה מחר ישיבת קבינט, שבה השרים יגבשו את העמדה הממשלתית. עמדת האוצר בוודאי תהיה שם והיא תהיה כזאת. מה יוחלט? אני לא יכולה לדעת היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם יהיה מיקוד על דבר אחד? אם יש אפשרות לעוד דברים, אז בשמחה רבה. אבל אם לא, שלא יהיה מצב שבו יגידו שגם זה לא בגלל שאין דברים נוספים, אם זה בכלכלה או אם זה בהפגנות, שם לא יכולים להתאפק שבוע-שבועיים או בדברים אחרים. זאת השאלה שלי. 

 << דובר_המשך >> אפרת פרוקציה: << דובר_המשך >>   

עמדת שר האוצר, כפי ששמעתם אותה גם בשבוע האחרון, מנותקת מעניינים אחרים. העמדה היא טובת המשק והאיזון בין מה שנכון לפתוח מבחינת הגנה על המשק, על בעלי העסקים, אל מול מקדם ההדבקה. לכן, העמדה של האוצר הייתה מלכתחילה לפתוח את העסקים שלא מקבלים קהל, כי גם ממד ההדבקה שם מאוד מאוד נמוך, וגם יש פה סיוע ניכר לבעלי העסקים. האם זאת העמדה שתתקבל או לא? אני לא יכולה לנבא, כמובן. יהיה קבינט ושם יוחלטו הדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

אני גם יוצאת. לפני שאני זזה, אני רוצה לשאול. האוצר חושב שצריך להשאיר את כל המגזר הפרטי פתוח, זה שלא מקבל קהל. אין פה שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע, אבל אני אומר דבר אחד, ואת זה אני מנסה לחדד כל הזמן. זה שם המשחק פה וכולנו יודעים את זה, האם יידעו לקחת את הדבר שהכי זועק לשמיים ולפתור אותו, ואחר כך לראות איך פותרים דברים אחרים? אני חושש שכל המקהלה, לפחות חלק ממנה, לא מתכוונת דווקא לעבודה. הם רוצים את העבודה, אני מאמין לכולם. אף אחד לא אומר שקר בדברו, אבל ביום שזה יהיה, יגידו: אז למה לא זה ולמה לא זה?

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

יעקב, הממשלה מתכננת לפתוח ביום ראשון את כל המגזר הפרטי שלא מקבל קהל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה, אנחנו נשמח מאוד. 

 << קריאה >> איילת שקד (ימינה): << קריאה >>   

השאלה היא האם אפשר לעשות ביום שלישי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להגביל את זה לאותם מקומות קטנים עד חמישה אנשים. זאת בדיוק הנקודה שאני מנסה לחתור אליה, ולצערי הרב לא כל חברי הוועדה שם. מה לעשות? זה הפיל או הפילה בחדר. 

נמצא איתנו בזום שלומי ישראל, מנהל מרפאה לרפואה משלימה, מבית החולים אלישע. האם הוא נמצא איתנו עדיין?

 << דובר >> שלומי ישראל: << דובר >>   

כן, אני נמצא איתכם, שלום לכם. תודה רבה על זכות הדיבור. אני מטפל מאוד ותיק ברפואה משלימה, מעל 26 שנים, ואני אומר לכם שיש כרגע מגפה מקבילה לקורונה, וזאת מגפת הסטרס. אם רוצים לדעת כמה נפגעים יש כרגע במדינת ישראל מסטרס, וכידוע, סטרס הוא גורם מס' 1 לחולי מתמשך, אפשר לראות את כמות המובטלים מצד אחד, ומצד שני גם את מספר ההורים שיושבים בבית, ונמצאים בלחץ נפשי גדול מאוד מול הלחץ של הילדים בהתעסקות עם הזום ועם החינוך. כל זה גורם ללחץ נוראי. 

מה שעשתה הממשלה, היה שהיא פשוט הפסיקה לאנשים את הטיפול. טיפול תרופתי – אני לא רואה שמישהו היה מפסיק אותו לאיזשהו מטופל, אבל את הרפואה המשלימה, שזה סוג של טיפול שהרבה מאוד אנשים נעזרים בו, הפסיקו. אנחנו רואים שמגיעים אלינו יותר ויותר מטופלים ומבקשים עזרה, עם התקפי פניקה בלילה, עם חרדות קשות, עם הפרעות שינה, עלייה בסוכר, עלייה בלחץ דם, מחלות כמו פיברומיאלגיה שכוללות כאבים נוראיים, ועכשיו אתם רוצים לדחות את ההצבעה? לכל בן אדם כאבה השן פעם בחיים, ומי שכואבת לו השן לא רוצה מחר. הוא רוצה עכשיו. 

אני לא מבין את הגישה של הממשלה, שעצרה את הרפואה הטבעית. הרי כולנו אנשי רפואה שצריכים להתגייס כדי לתת מענה לתושבי ישראל. שמו את הרפואה המשלימה בחוץ כאילו שכולם מסז'יסטים, במקום לגייס אותנו עכשיו לתת מענה לסטרס. אנחנו רואים שהקבוצות שמתרבות, הן גם של אנשים שהחלימו מקורונה ונמצאים בסטרס נוראי, כי המחלה הזאת ממשיכה לתקוף אותם גם אחרי שהתסמינים אינם. הם לא ישנים בלילה, יש כל מיני תופעות לוואי. מי מטפל בהם? אין להם מענה ברפואה הרגילה, אבל המרפאות של הרפואה המשלימה סגורות. 

ההחלטה של הממשלה לסגור את המרפאות ולפתוח אותן רק ב-1 בנובמבר, אומרת שאנשים עם כאבים, שלא ישנים בלילה – לא כולם רוצים ללכת לפסיכיאטריה ולקחת כדורים כמו ציפרלקס. יש אנשים שעד אתמול היו נורמטיביים והם לא רוצים תיק פסיכיאטרי. מה שקרה עכשיו הוא שהקבוצות האלה הולכות וגדלות, ובמקום לגייס את כולנו לטובת העניין הזה, גם אנשים שמטפלים ברפואה טבעית לוקחים על עצמם את הסיכון להתמודד עם חולי. אני מבקש מכם להבין שהמגפה של הסטרס היא לא מגפה שתראו כמו בקורונה, כמה מתים יש. בשנה הבאה בתאריך הזה אנחנו נספור את כמות אנשים שלקו בדום לב, את כמות חולי לחץ הדם, את כמות חולי הפסוריאזיס, את חולי הקרוהן. כל המחלות וגם כאלה שיקבלו סרטן. אני מבטיח לכם שהגרפים שם יהיו נוראיים. אז למה לסגור את הרפואה המשלימה? מה בעצם הבעיה? אף אחד לא נותן לי תשובה על זה. אני כותב מכתבים לכל העולם שייתנו לי לעבוד. אני עובד במסגרת של בית חולים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. העלינו את הנושא הזה באותו לילה של ההחלטות, וניסינו להחריג אותו. זה לא עלה בידינו. אני חושב שהנושא הזה חשוב.

 << דובר_המשך >> שלומי ישראל: << דובר_המשך >>   

כבוד היושב-ראש, אסור לעצור טיפול. הממשלה עצרה לאנשים טיפול. אנחנו התחלנו לטפל באנשים כשהתחילה הקורונה. המרפאה שלי מוצפת והדלת סגורה. אנשים מתחננים לטיפול והתחלנו לטפל בהם, כי הם לא רצו טיפול תרופתי. ופתאום עצרנו להם את הטיפול. האם מישהו היה עוצר טיפול תרופתי למישהו? זאת רשלנות רפואית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אני אומר, כמו שאמרתי קודם, שהעלינו את העניין הזה גם בפעם הקודמת, ואנחנו מעלים את זה עכשיו לפתחה של הממשלה לקחת את זה בחשבון, בין שלל הנושאים. ככל שהזמן מתארך, יש נושאים חשובים לא פחות אחד מהשני, וקשה לבחור את ההחלטות הללו. אנחנו מקווים שיהיו החלטות נכונות יותר. זאת התקווה שלנו. 

ד"ר עמיר פוקס גם נמצא הרבה זמן בזום, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. 

 << דובר >> ד"ר עמיר פוקס: << דובר >>   

תודה רבה. רציתי לומר משהו קצר בהקשר לדיון שהיה לכם בבוקר. לצערי, לא יכולתי להיות אבל שמעתי קצת מסביב. רציתי להביע ממש מחאה על מה שקרה ביום חמישי, שם היה שימוש בחריג הדחיפות, ולהכניס את התקנות לתוקף מיידי. אני חושב שזה היה שימוש חסר סמכות. התקנות היו לא חוקיות, לפחות למשך 24 השעות האלה. אני גם זוכר את הדיבור בוועדה על הדחיפות. ברור שדחיפות לא יכולה להיווצר מעצם זה שחיכו עד הרגע האחרון. היא יכולה להיווצר מזה שנוצרה סיטואציה שאי-אפשר היה לצפות אותה או אי-אפשר לכנס את הוועדה או משהו דומה. זה שהשתמשו בחריג הדחיפות כדי להכניס את התקנות האלה לתוקף, בוודאי לא בסיטואציה שיש עלייה מאוד מהירה בנתונים – ההפך, הייתה ירידה או לפחות יציבות. בוודאי היה אפשר לצפות את היום שבו התקנות האלה פוקעות. אני ממש מוחה על זה, ואני חושב שהתקנות לא היו חוקיות למשך אותו יום. 

אם אינני טועה, הבנתי שחלק מהעמדות הן גם שלך, יושב-ראש הוועדה, אז רציתי לתמוך בכך. זה הכול, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אני לא יודע לפרש את החוקיות ואת החוקתיות. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני. אבל בלשון המעטה, מאוד מאוד מאוד לא אהבתי את השימוש בזה, ואני מקווה שזה לא יישנה בעתיד. 

אתה רוצה לומר משהו?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא רואה את נציג משרד המשפטים, אבל בפניות שקיבלנו עלתה נקודה נוספת בהקשר של העבודה, מעבר לשאלות הגדולים שעוסקים בהן. היא עלתה בישיבה הקודמת וגם התקבלו פניות בעניין הזה. לפי סעיף 44(ד)(2) לחוק הסמכויות, צריך לקבוע בתקנות לפי סעיפים 6 ו-7, סייגים לעניין עובדים של חברי הכנסת, עובדי ערכאות שיפוטיות ועובדי לשכת נשיא המדינה, כך שתימנע פגיעה בעבודתם ככל שהדבר נדרש לשם מילוי תפקידם של נושאי המשרה לפי העניין. אפרת או איה, אם הן בזום, יכולות להתייחס לשאלה. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

כפי שאמרנו, בתיקון יעלו עוד הרבה דברים, הרבה מעבר לעניין הספציפי הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן. ברור, ברור. עלו הרבה דברים. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

אני מניחה שהדיונים יהיו לגבי פתיחה חלקית או מלאה של מי שלא מקבל קהל. במסגרת זה יהיה איזשהו פתרון. כרגע לא הולכים לפתרונות נקודתיים, כמו שאתם רואים, של מקצוע זה או אחר. המטרה היא להגיע למשהו הרבה יותר רחב. אני לא בטוחה שאין פתרון בעניין הזה, שהכנסת מוחרגת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

משכן הכנסת מוחרג, חברי הכנסת עצמם כמובן גם, אבל נוצרה בעיה. 

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

לא כתוב משכן הכנסת. בחוק המסמיך כתוב "הכנסת" ולדעתי זה על עובדיה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אפרת, דווקא כתוב: "חוק זה לא יחול על משכן הכנסת" ויש גם החרגה של חברי הכנסת. במפורש, היועצים שלהם לא הוחרגו פרסונלית. בטוח צריך לתת מענה לדבר הזה. 

 << דובר >> איה דביר: << דובר >>   

אולי זה להטרים את המאוחר, כי באמת יש דיון מדיניות עקרוני מה עושים מחר בממשלה, וככל שהדברים ייפתחו באופן רחב יותר, זה ייתר את התיקון הזה שמתייחס לעולמות של הגבלה על עבודה בכלל. ככל שהעולמות האלה ייוותרו, כשקוראים את סעיף 44 – בהמשך לשאלות שלכם גם אנחנו התייחסנו והסתכלנו – אומנם הוא מדבר על חריגים לפי תקנות לפי סעיפים 6 ו-7, ואומנם עבודה של עוזרים פרלמנטריים שנמצאים הרבה בתוך המשכן נהנית מהסייגים שנגעו למשכן הכנסת, יכול להיות שעבודה שהם מבצעים בעבור חברי הכנסת גם מחוץ למתחם הכנסת, צריכה לקבל היתר מפורש מכוח סמכויות שנעשות לפי תקנות מיוחדות. במקרה כזה, האכסניה המתאימה היא אולי התקנות של מקומות העבודה. אנחנו מציעים שכל השאלה הזאת תלובן אם וכאשר נבין לאן הממשלה מבקשת ללכת אחרי קבלת ההחלטות שלה מחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. אני חושב שהדברים האלה צריכים לבוא לידי פתרון. זה לפתחכם ולפתח משרד האוצר בהגבלות. ברגע שקובעים שעבודה מסוימת חשובה והיא מעבר לתקנות הרגילות, גם עשיית העבודה באופן מושלם היא חלק ממנו. זאת הפרשנות שלי לא כמשפטן. 

נקרא את שתי התקנות, בבקשה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש שני תיקונים לתקנות שנמצאים בפני הוועדה. הראשון שעליו היה הדיון במשך רוב היום הוא התיקון לתקנות הגבלת שהייה והגבלת פעילות. 

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 23, 24, 24, 27 ו-28 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת השהייה במרחב הציבורי והגבלת פעילות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020, בתקנה 24 ברישא, במקום יום י"ט בתשרי תשפ"א, 7 באוקטובר 2020, יבוא: יום כ"ה בתשרי תשפ"א, 13 באוקטובר 2020. 

זאת ההארכה של אותן תקנות שמגבילות את ההפגנות והתפילות מכוח מצב החירום המיוחד. 

התקנות הנוספות הן התיקון לתקנות בעניין מקומות העבודה. 

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020. 

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8 ו-23 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, באישור ועדת החוקה של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות במקומות עבודה) (תיקון), התשפ"א-2020, בתקנה 5(1), ברישא: במקום: עד יום כ"ב בתשרי תשפ"א, 10 באוקטובר 2020, יבוא: עד יום כ"ו בתשרי תשפ"א, 14 באוקטובר 2020. 

2. בפסקה 2, בתקנה 3(ב) המובאת בה, אחרי: מעסיק, יבוא: שלו 10 עובדים ומעלה.

כמו שהוסבר פה, תיקון אחד מאריך את הסגירה המוחלטת של מקומות עבודה, מלבד מקומות עבודה חיוניים, ב-4 ימים נוספים עד ה-14 באוקטובר. הדבר השני עלה בעקבות הוראות שלנו, וזה בעצם להחריג מהוראות ספציפיות של ממונה קורונה ומה שמכונה תו סגול, את אותם עסקים שפתוחים ממילא כעסקים חיוניים, שהם קטנים מ-10 עובדים. הם מוחרגים מההוראות הספציפיות האלה של ממונה קורונה ודברים אחרים שקשורים לתקנות התו הסגול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. אנחנו מסיימים את הישיבה כאן. עשינו את ההקראות, קיימנו דיון ארוך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:05. << סיום >>