פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
הוועדה לביטחון לאומי
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 333
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 11:30



סדר היום:
 << נושא >> מודל הפעלת מערכי אכיפה עירוניים - הצגת מודל ההפעלה החדש << נושא >>   
 << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
בועז ביסמוט – היו"ר
מירב בן ארי
צביקה פוגל
גלעד קריב
נאור שירי


משתתפים: 
	דוד בבלי
	–
	יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור מזרחי
	–
	ראש מנהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	–
	מנהלת אגף בכיר פרויקטים, המשרד לביטחון לאומי

	אורית מזרחי
	–
	מנהלת תחום יח' אזרחיות ופרויקטים חברתיים, המשרד לביטחון לאומי

	מאיר ברוכים
	–
	מנהל אגף א' ניתוח מידע, המשרד לביטחון לאומי

	ניצב משנה תמר ליברטי
	–
	משנה ליועמ"ש מבצעים ובניין הכוח, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ מארק כהן
	–
	רמ"ד שיטור עירוני, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק משה אלפנדרי
	–
	ר' חו' שיטור ואבטחה יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	פקד הילה אודי
	–
	ק' תכנון אג"ת, המשרד לביטחון לאומי

	וחיד חשאן
	–
	מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים

	בתאל עזרא
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	לילך מזרחי
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	שלומית גרינפילד
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	יהונתן בובליל
	–
	רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	חנן פרץ
	–
	עיריית ת"א, מנהל אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי

	יצחק צ'יפרוט
	–
	מנהל השיטור המשולב, אגף סל"ע, מרכז השלטון המקומי

	מירית לביא
	–
	חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	נופר בוכשטב
	–
	מטה משפחות החטופים

	לוי
	–
	מטה משפחות החטופים






משתתפים באמצעים מקוונים:
	עאדל פלאח
	–
	יועץ למגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

	דבי גילד חיו
	–
	קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל




ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום
דור אשכנזי (מתמחה)

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל, מ/1823 << נושא >>   
<< נושא >> מודל הפעלת מערכי אכיפה עירוניים - הצגת מודל ההפעלה החדש << נושא >>   


 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

שלום, אני מתכבד לפתוח הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024, דיון בחלק שפוצל ונותר על שולחן הוועדה, הכנה לקריאה שניה ושלישית. אנחנו נעלה כאן לדיון שני דברים: אחד, מודל הפעלת מערכי אכיפה עירוניים – הצגת מודל ההפעלה החדש ע"י המשרד לביטחון לאומי; שניים, החלטה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת בדבר פיצול סעיף 15 להצעת החוק, דיון והצבעה. אבקש שנתחיל בסעיף השני. אבקש מעו"ד איילת לוי, יועמ"שית הוועדה, להציג את הדברים. בבקשה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

היינו כאן לפני כחודש בדיון על הצעת החוק הזו, שמסדירה את נושא השיטור העירוני. החוק לייעול האכיפה עומד בתוקפו עד ה-19 בפברואר. עד עכשיו קראנו את הצעת החוק הממשלתית ואספנו לא מעט הערות ביחס לסעיפים שמבקשת הצעת החוק לתקן. מאחורי הקלעים ביצענו לא מעט ישיבות פנימיות כדי להגיע לאיזשהו נוסח, ובמובן הזה העבודה עדיין לא הסתיימה, בעיקר ביחס לסעיף הסמכויות של הפקחים המסייעים. עדיין מבחינתי לא הצלחנו להגיע לפריצת דרך בעניין הסעיף הזה והצורך לצמצם אותו, או לגדר אותו, כמו שעלה במסגרת ההערות שנשמעו פה בדיון. 

לכן, הצעתי לוועדה, וזה מה שמונח כאן על סדר-היום, היא לפצל שוב את הצעת החוק. אנחנו כבר ערכנו פיצול אחד, לפצל שוב את הצעת החוק, את סעיף 15, מה שיאפשר לנו להאריך את הוראת השעה עד לתקופה מסוימת – שתיכף אגיד על כך כמה מילים – ולהמשיך את דיוני הוועדה ביתר הסעיפים שיישארו על שולחן הוועדה, להמשיך לקיים גם את העבודה הפנימית וגם את העבודה בוועדה על הצעת החוק. הייתי רוצה מאוד להציג נוסח שיהיה כבר מוכן, אני צריכה את שיתוף הפעולה של המשרדים, אנחנו עובדים על זה, כמו שאמרתי, בעיקר ביחס לסעיף הסמכויות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בכמה את מציעה להאריך? 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בהתחלה ההצעה הייתה להאריך את זה עד סוף המושב, עוד שישה שבועות, אני מבינה שיש הצעות אחרות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רק תעדכנו מה קורה עם החוק כי אתם עושים את הדיונים בלעדינו. 

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו עושים ישיבות פנימיות, כמו שאמרנו נעשה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בסדר, אבל הנוסח הוא עם השינויים שהגעתם עליהם להסכמה?

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

יש סעיפים שברור שישתנו ויש סעיפים שאפשר להגיע להבנות עם המשרדים.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ברור. בסוף יש שני דיונים מקבילים בכל הצעת חוק – הדיונים בוועדה והדיונים הפנימיים בין המשרדים לבין הכנסת. הכנסת זו את במקרה הזה, זה לא אנחנו.

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

הכנסת זה אתם אבל במקרה הזה אני, כן.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בהצעות חוק זו את וזה בסדר. השאלה היא האם יש פה עדכון כשאתם מגיעים לסעיף מסוים, ההסמכה למשל, להסכמה שצריך להאריך או לייצר הכשרה שונה. זה מופיע פה?

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה יופיע. לא פה עכשיו, זה יופיע בנוסח שאני אשלח אליכם. היכן שלא תהיה הסכמה אני אציג את עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה והוועדה תצטרך להכריע. אני אציע את הצעותינו לוועדה ואתם תחליטו. בנוסח שאני מתעתדת להפיץ לכם יהיה ברור מה הן הצעותיי ומה הן הצעות המשרדים והיכן שתהיה מחלוקת אתם כמובן תדעו על זה ותכריעו. לגבי התאריך, זה לא יקרה היום בדיון, אנחנו תכף נצביע על הפיצול, אבל מחר יהיה כאן דיון נוסף בוועדה. בהתחלה היה רעיון להאריך את הוראת השעה עד לסוף מרס - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למחר נקבע דיון מראש?

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כן, בשעה 10:00. התאריך שחשבנו בהתחלה להארכת הוראת השעה – וזה יהיה כאמור מחר – הוא עד סוף מרס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

את מבינה למה שאלתי על ההליכים? כי אתם תבקשו מאיתנו תאריך, אבל אין לנו מושג מה קורה ברמת ההסכמות. פשוט אין לנו מושג.

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון, גם לי אין, אבל אני מבקשת זמן - - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לך יש הרבה יותר מושג ממני.

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אני צריך להצביע מחר על הארכה.

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

בסעיפים המהותיים, אני כבר אומרת לך שאין לנו עדיין הסכמות. גם אני לא יודעת מה ההסכמות כי לא הצלחנו להגיע לפריצת דרך בהם.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה ברור לי, אחרת לא היינו מתכנסים.

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני הערכתי שאנחנו נצטרך עד סיום המושב. העיר מי שהעיר – ותיכף אני מניחה שחבר הכנסת קריב יעלה את זה – שיכול להיות שאנחנו נצטרך זמן נוסף. גם על תקופת ההארכה צריך להחליט, בוודאי. אני הערכתי שאנחנו נצטרך הארכה עד סיום המושב מתוך רצון לסיים ולהגיע - - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה דעתו של היו"ר?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אני, בעניין הזה, בדיוק כמוך.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה הרבה יותר מעורב ממני, שתדע.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

ברור שאני יותר מעורב ממך, מן הסתם, אני יושב כאן, גם הייתי בשתי הישיבות הקודמות שאתה לא היית, אבל אנחנו קודם כל ניתן לאיילת לסיים.

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני סיימתי. זו הייתה ההצעה הראשונית. כמובן שאם ייוותר לנו יותר זמן לדון ולסיים את העניינים אני כמובן אשמח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכות על המינוי. אני מבין שהוקדש זמן רב לשמוע את קולן של משפחות החטופים אבל אני חייב לציין שיושבת ביני לבין מירב נופר, אחותו של יגב בוכשטב. ביום שישי הקרוב נערכת לו אזכרה ואני מאוד מקווה שתמצא את הדרך גם שקולה של נופר ישמע, בטח אחרי כל מה שראינו כאן במסדרונות בשעתיים האחרונות.

לגוף הדברים, כשהבאנו את הארכת הוראת השעה, את הפיצול, לפני חודש-חודש וחצי, אני אמרתי במפורש שלא יספיק לנו הזמן, שאנחנו מדברים על חקיקה מאוד מורכבת, מאוד משמעותית, משנה סדרי בראשית לגבי כוח השיטור, הדרך שבה אנחנו מבינים את הסמכויות, את התפקידים, את חלוקת גזרות האחריות בכל מה שנוגע לביטחון הפנים של אזרחי ישראל. זאת חקיקה שלא ניתן לעשות אותו בחטף. אני חוזר על אותה אמירה גם עכשיו. לעשות כאן פיצול והליך חקיקה שלם בשביל לתת הארכה של שישה שבועות זו לא פרקטיקה שמכבדת את הרצינות הרבה שהוועדה הזו עובדת בה, גם אתה כיו"ר, גם הייעוץ המשפטי וחברי הכנסת. אני רוצה להציע שאנחנו נאריך את הוראת השעה עד לשבוע הראשון של המושב הבא - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

למה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מכיוון שלא נספיק.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אז בוא עד סוף המושב הבא.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני אומר את הצעתי, תרצו לטייב אותה? בבקשה. אני מציע לא להסתפק בששת השבועות הקרובים. להערכתי, מה שיקרה זה שביומיים האחרונים של המושב נרוץ עוד פעם לחוקק פיצול והארכה. אפשר לקחת את הזמן של הפגרה, זו פגרה קצרה, זו לא פגרת הקיץ, היא בסך הכל שישה שבועות, אפשר לקבוע לאמצע חודש מאי, אפשר לסוף חודש מאי. אם אדוני היושב-ראש יוביל פחות הליך חקיקה מהיר שיסתיים לפני סוף המושב? מצוין, אז נצביע על זה לפני סוף המושב. נצטרך את הפגרה, תביא את זה בתחילת מאי. 

חבל, וזה גם מעביר בעיניי מסר לא בריא לשטח. אי אפשר כל הזמן לחשוב שיש עוד חודש וחצי להפעלת המערך הזה. מה יקרה אם תהיה תקלה בכנסת בימים האחרונים של הפגרה וכל ההסמכה החקיקתית תרד? מה ההיגיון בדבר כזה? אני ממש מציע לקבוע שלושה חודשים. זה זמן סביר. אם תביא את הדברים – אני גם מניח שתהיה מליאה תוך כדי הפגרה – תבואו בדין ודברים עם האופוזיציה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה, תמיד היה בפגרה. אני חייבת לתגבר את זה רק. ישבתי כאן מולכם, אמרתם לי – יש כאן פרוטוקולים – "תוך שישה שבועות נביא", אמרתי לכם: אתם לא תספיקו, זה אירוע מז'ורי, סמכויות. בסוף, בשורה התחתונה, אותו פקח אמור לקבל סמכויות שיטור, זה אירוע, בעיקר מול אזרחים. היא אמרה לי: "כן, ברור, אנחנו נעשה", והינה, עוד פעם. עכשיו עוד פעם אתם מבקשים שישה שבועות? מה יש לכם? ועוד פעם עכשיו אני צריכה לעלות למליאה? תבין, עכשיו בנשיאות אמרנו את הפיצול שעוד לא הוצבע כאן, כי הרי אני אופוזיציה אחראית, לא יהיה מצב שאין שיטור עירוני במדינת ישראל – אבל כמה? למה אתם עושים עוד פעם שישה שבועות?

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

צריך יותר?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שצריך יותר זמן ולא נספיק בשישה שבועות. תראה בעצמך, אנחנו לא מצליחים בזה. שישה שבועות זה סוף כנס. אני אומרת שאין בעיה גם בפגרה. בפגרה עשינו ימי הצבעה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

חבר הכנסת פוגל, אתה חושב ששישה שבועות זה מספיק?

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חושב שזה יותר מידיי.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

המשרד לביטחון לאומי, יש הטוענים ששישה שבועות זה לא מספיק זמן, אנחנו טוענים: "כל כך הרבה? למה לא שישה ימים?" – מה אתם אומרים?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך עוד פעם. אני עכשיו יצאתי מהנשיאות, אישרתי את הפיצול שעוד לא הוצבע כאן רק בשל האחריות שלי למדינת ישראל שיהיה שיטור עירוני, אבל אתם עושים ממני צחוק. אתם צוחקים עליי. אני ישבתי פה ואתם הבטחתם לי שלא נצטרך עוד פעם פיצול. תסבירי לי. אני הבן-אדם האחראי כמרכזת האופוזיציה, ואתם לא מסוגלים להיות אחראיים ולעמוד במילה שלכם? אני פשוט מרגישה שצוחקים עליי. אני באתי לוודא – יש לי עשר דקות – איך אנחנו לא עושים את הפארסה הזאת עוד פעם.

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >>   

שרית נשיא, המשרד לביטחון לאומי. אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי לקדם את החקיקה במהירות האפשרית. לצערנו, בגלל חילופי הגברי בוועדה והעובדה שלא התקיימו דיונים בשבועות האחרונים התעכבנו עם החקיקה. אנחנו חושבים שהפערים הם לא גדולים, אנחנו יכולים לשבת גם ברמה הממשלתית וגם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה ולסגור ניסוח, ועד סוף המושב הנוכחי נוכל לסיים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הינה, אני מבטיחה כאן לפרוטוקול שעוד שישה שבועות שתבואו אני לא אאשר יותר פיצול, בטח לא בדקה התשעים. לא יקרה. לא יכול להיות. זה חוסר עבודה של הכנסת. איך יכול להיות שעוד לא הצבעתי ואני כבר מאשרת לנשיאות פיצול? תבינו, אתם פוגעים במקצועיות של הכנסת ואתם מצפים ממני, מנאור וגלעד, לגלות אחריות בגלל שזה שיטור עירוני, בגלל שחנן ואנשים יקרים פה, שאני לא אסתכל להם בעיניים, אבל מה זה? הינה, אני אומרת לך, לא יקרה עוד פעם. אני ישבתי פה ואתם צוחקים עליי. אין לי מילה אחרת לזה. ואיזה שישה ימים? למה אתה חושב שישה ימים? למה, הוועדה הזאת תתכנס תוך שישה ימים ותעשה שיטור עירוני? זה חתיכת אירוע לתת סמכויות. 

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בואי נשים את הדברים על השולחן. הרי אם לא היה הרווח של ארבעת השבועות האלה היינו מסיימים את זה עד ה-19 בפברואר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ההחלפה ביניכם?

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה אני אשמה? זה לא קשור אלי.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אין בעיה. הלכו ארבעה שבועות? בואו נוסיף ארבעה שבועות. זה הכול.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אין בעיה, אבל אתה מסכים איתי שאני לא אמורה עוד פעם לאשר פיצול? 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אני מנסה להבין, אנחנו מדברים רק על נושא הסמכויות?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. זה בעיקר בנושא הסמכויות אבל לא רק.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

לא רק.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

מאחר שאף אחד פה לא מפקפק במקצועיות ובמקצוענות של איילת בואו נשמע את תגובתה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה גם קשור לחלק השני של הדיון הזה. עד כה לא הוצג לוועדה בצורה מסודרת מודל השיטור העירוני החדש. עד עכשיו הוצג מה עושים היום, יש כוונה לעדכן את המודל הזה, כמו גם לעדכן את התבחינים ולערוך כל מיני שינויים בכניסת רשויות למודל, יש איזשהו מודל הפעלה שעובדים עליו במשרד לביטחון לאומי. נראה לי טבעי שהמודל הזה צריך להיות מוצג בפני הוועדה לפני שאני מפיצה לכם נוסח ואתם תראו כל מיני סממנים מה המודל החדש בחוק. זו נראית לי דרך הדברים הנכונה. זה עד עכשיו לא קרה. בעיניי, זה לא רק בגלל חילופי היו"ר וחילופים במשרד אלא בגלל שהנושאים הם באמת מורכבים. אנחנו רצינו לתת פוש כדי לסיים את הוראת השעה עד סוף המושב. אני מסכימה בהחלט עם מי שמעיר כאן שהנושאים הם מורכבים ויכול להיות שצריך לבחון את זה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

את חושבת ששישה שבועות זה מספיק, לפחות לפי מה שעברנו עד עכשיו? כי את אומרת שזה לא רק חילופי הגברי שהיו פה ביושבי-הראש, זו גם מורכבות הנושא ונאור ואני מסכימים איתך. כמה באמת את חושבת? בואו נשמע את ההערה המקצועית שלכם, כמה זמן את חושבת שנוכל, בהנחה שהוועדה עובדת, להגיע להסכמות? כי תראי מה קורה לי עכשיו, את מבינה שישבתי פה והם אמרו לי שזו פעם אחרונה?

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אני מבינה אבל אני באמת חושבת, חברת הכנסת בן ארי, שההחלטה צריכה להיות שלכם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה ההמלצה של הייעוץ המשפטי?

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כל הארכה שתינתן לי להשלים את הדיונים, אני אשמח עליה, בוודאי. אני אמרתי את זה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

את סומכת את ידיך על שישה שבועות?

<< דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אנחנו נעשה מאמץ לעשות את זה בשישה שבועות. אני חושבת שהפער המרכזי הוא בנושא הסמכויות, יש גם פערים נוספים אחרים אבל זה הפער המרכזי. כרגע אין לי עדיין כיוון מוחלט לגבי מה מתכוון המשרד להציג בנושא הסמכויות לאור ההערות שעלו פה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

חברת הכנסת בן ארי, היו לנו ארבעה שבועות כתוצאה מהפרש חילופי הגברי ודיברת על שישה שבועות, אפשר תמיד להאריך, אין שום בעיה. אם ארבעה השבועות האלה זה מה שמפריע אז נמצא את פרק הזמן הזה שנוסיף.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה חייב להבין שאם אתה עושה עכשיו שישה שבועות, אנחנו מצביעים במליאה על הפיצול ואז אני צריכה עוד פעם לעשות את זה. אגב, מתי פג תוקף השיטור העירוני?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

ב-19 בפברואר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

שבוע הבא, מכאן הבהילות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, כל פעם באים שבוע לפני. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

בחודש וחצי אנחנו נספיק, רציתי להגיד "על גופתי המתה", למרות שכבר אמרתי את זה פעם אחת, אבל חודש וחצי לגמרי נספיק. אנחנו בישורת האחרונה. גם כשהיו ספקות לגבי מה קורה בוועדה, מה קורה עם השר, ניסינו להתקדם בצירים מאחורי הקלעים, אנחנו באמת בפערים מאוד קטנים, וצריך לומר שהוועדה – ובצדק, זה התפקיד שלה – ביקשה לא מעט שינויים, חלק לא הסכמנו, חלק הסכמנו, חלק היו פשרות, אז נעשתה עבודה מאוד רצינית ובחודש וחצי אין שום ספק בכלל שאפשר להספיק. שום ספק. עליי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש אבל עוד משרדים באירוע.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, יש עוד משרדים, לא רק ביטחון לאומי, גם משרד המשפטים פה. מה משרד המשפטים אומר? יש עוד משרדים ממשלתיים שקשורים לחוק. משטרה גם.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

מהמשרד לביטחון לאומי, מישהו רוצה לתרום כאן לשיח ולהגיד שבאמת בחודש וחצי אפשר לעשות את זה? מישהו פה חושב שאי אפשר לעשות את זה? אני חושב שלא. אין התייחסות? משטרת ישראל, חשוב מאוד לשמוע את דעתכם בנושא, אתם הרי חלק מהסיפור הזה, איך אתם מסתכלים על זה?

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

שותפים.

 << אורח >> שלומית גרינפילד: << אורח >>   

שלומית גרינפלד גילת, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני חושבת שאפשר להאריך יותר ואפשר גם להזדרז ולעשות את זה יותר מהר מהתאריך שנקבע. אתם אחראיים על ההליכים. אני כן חושבת שכדאי, בגלל ההערות המשמעותיות והחשובות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בגלל שמבקשים להכניס שינויים משמעותיים להצעת החוק הממשלתית. אני גם חושבת שצריכה להיות עבודה ממשלתית פנימית לפני שמתקדמים פה. לא הכל צריך להיות מול הוועדה אלא גם צריכה להיות התכנסות ממשלתית. קטונתי מלהגיד כמה צריך. אני חושבת שיש לנו עבודה עוד לעשות ולא יקרה שום דבר אם ניתן יותר זמן, וכולנו מחויבים לעשות את זה במהירות האפשרית. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אבל זה יכול להיעשות גם בפרק הזמן שדיברנו כעת?

 << דובר_המשך >> שלומית גרינפילד: << דובר_המשך >>   

הכל תלוי באיכות החקיקה ובהסכמות ומה רוצים לדרוס. אני רק אומרת שהחוק לא נפגע מזה שתאריך את זה יותר ושאנחנו נעשה את זה מהיר יותר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

חבריי לאופוזיציה, תמיד אתם אומרים שאנחנו לא מקשיבים לאנשי המקצוע, אני לא רואה פה אף איש מקצוע מזדעזע או נופל מהכיסא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בכלל לא. אף אחד, גם אנחנו, לא מזועזעים ונופלים מהכיסא. ממש לא. אבל יש משהו במה שהיא אמרה, שעדיף שתאריך ותסיים לפני כן מאשר שעוד פעם אצטרך להצביע על פיצול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נקודת המוצא שלך היא שאנחנו נגד הארכה, אנחנו לא, אנחנו בעד חוק טוב.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

זה לא דיון קונסטרוקטיבי. תתפלא, אבל בעידן הזה אני חושב שאנחנו נסכים על הרבה יותר דברים מאשר נהיה במחלוקת. משרד הפנים, בבקשה. 

<< אורח >> וחיד חשאן: << אורח >>   

אנחנו שותפים.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

שזה אומר?

 << אורח >> בתאל עזרא: << אורח >>   

בתאל עזרא, לשכה משפטית, משרד הפנים. אין לנו עמדה בנושא, מה שחברי הכנסת יחליטו מקובל עלינו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה רבה וברכות ליושב-ראש הוועדה, זאת הישיבה הראשונה שאני נמצאת בה מאז המינוי. אנחנו מצטרפים לעמדה של משרד המשפטים שאולי כדאי קצת מעבר לחודש וחצי כדי לסיים לפני הזמן, ככל שנצליח, זאת משום שיש לנו עוד נושאים שאנחנו חייבים להשלים את הטיוב בהם. לא הרבה מעבר לחודש וחצי, אולי קצת יותר מחודש וחצי, שנצליח להגיע לפני זמן ולהגיד: יופי, הספקנו.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

עוד לפני שדיברת הצעתי בעצמי את אותו פרק זמן שהוועדה לא התכנסה, לי אין שום בעיה להוסיף אותו. הסניגוריה הציבורית?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אין לנו עמדה, אנחנו גם לא בדיונים - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

דווקא בדיון הקודם הייתה לך עמדה רצינית מאוד.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

כשנדבר על הסמכויות אז אולי תהיה לנו עמדה. אני רק אגיד שהחיפזון הוא מן השטן, לאו דווקא בהקשר הנוכחי אלא באופן כללי.

 << אורח >> חנן פרץ: << אורח >>   

חנן, מנהל אגף סל"ע, השיטור העירוני, בתל אביב. אני מלווה את זה הרבה זמן, יחד עם חברי איציק, ומניסיון, כל פעם שהאריכו את זה, חיכו עד לרגע האחרון. יושב פה חבר הכנסת צביקה פוגל, אם תלכו להקלטות תראו שהוא כבר התפוצץ ואמר: די. הגיע הזמן שתסיימו את הדבר הזה. כל יום, כל דקה שעוברת בלי שהחוק הזה עובר, קשה לנו לעבוד. אנחנו עומדים היום, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, בתחום מאוד לא מסודר, מאוד לא בסדר. 

אני אתן דוגמה קטנה ובזה אני אסיים להציג את העמדה שלנו, שאנחנו רוצים שזה יהיה אתמול, לא בעוד חודש וחצי. אנחנו היום בתל אביב מתעסקים לא מעט סביב שב"חים, גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט הפח"עי. אנחנו נאלצים למצוא את עצמנו מתעסקים בעניין הזה מבלי שיש לנו את הסמכות לכך, אבל אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד ולתת לאותם פושעים לפגוע בביטחון של התושבים שלנו. אנחנו עם ידיים קשורות. אני אומר מניסיון, צריך לקטוע את זה. אני מציע, כבוד היושב-ראש שתכריע: תוך חודש תגמרו את זה. אני מבטיח לך – אני מכיר פה במקרה אישית את כל החברים – הם יגמרו את זה תוך חודש. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

בהמשך לדברים שנאמרו כעת לגבי השיטור המקומי בתל אביב, נציג המשטרה, אתה מצטרף אליהם? אתה מאשש, תומך, מחבק את הדברים?

 << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >>   

אני לא מכיר את העניין של טיפול בתופעת השב"ח. תופעת השב"ח זה לא טיפול שנתונה בו הסמכות לפקחים. אבל מבחינת מתן הסמכויות כפי שמגבש המשרד לבל"מ וכפי שאמור לעבור בהצעת החוק, זה בהחלט מגובש איתנו לגבי מתן הסמכויות הספציפיות לפקחים העירוניים.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

הוא אומר שהוא היה רוצה את זה שעה אחת קודם, אתה מצטרף לזה?

 << דובר_המשך >> מארק כהן: << דובר_המשך >>   

בהחלט. אנחנו בסדרה של דיונים וכבר יש הסכמה מסוימת לגבי הסמכויות שהולכים לתת לפקחים עירוניים וחבל על כל דקה, אפשר לתת להם. אני מבין את הזמן שנדרש לצורך הגיבוש הסופי של הנוסח, זה ברור לי, אני גם שותף לחלק מהדיונים, אבל פרק הזמן צריך להיות מוקדם ככל הניתן.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

בכל מקרה אני לא מעלה את זה להצבעה היום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. הפיצול יעלה, לא היום אבל השבוע, בגלל ה-18 בפברואר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

לא נעלה את זה להצבעה היום, אנחנו נפגשים שוב מחר. נציג משרד האוצר, בבקשה.

 << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >>   

לי אין עמדה להתנגד להארכה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

הזכרת את תל אביב קודם, עיר שאני מתגורר בה, אני רואה אתכם, רואה אתכם עובדים ורואה את החשיבות והצורך. לכן, כאשר אני רואה את המשטרה מחבקת את הדברים שאתה אומר ומצדדת, אני חושב שכולנו פה תמימי דעים. זה מסוג הדיונים שאנחנו בקונצנזוס, זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה אלא אינטרס של כולנו. לשדרג את השיטור העירוני זה טוב לאזרח, זה טוב לנו. הייתי עם מירב שבוע שעבר בשטרסבורג בצרפת, לאחר מכן היה לנו יום דיונים בפריז, בפרבר של פריז, נאי, אתה רואה שרמת הפשיעה שם היא הנמוכה ביותר. רצה הגורל ובנאי וורסאי השיטור העירוני הוא המשודרג ביותר, עם הכי הרבה סמכויות והנתונים שם טובים, הכי טובים. כך סיפרו לי, לא בדקתי, לא היה לי שם ממ"מ, אבל זה עושה שכל, זה מאוד הגיוני. לכן מן הראוי להעביר את זה במהרה. אני קשוב פה לכולם. אנחנו לא נעלה להצבעה היום, גם לא את הפיצול, נחכה למחר, לא יקרה שום דבר. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

גם אפשר עד ה-18, זה לא השבוע.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אני, באופן אינסטינקטיבי, אומר למה לדחות למחר דבר שאפשר היה לעשות אתמול. זה טוב לאזרח, אנחנו משרתים פה את הציבור, זה לא לעצמנו ואין פה שום אינטרס פוליטי, האינטרס הוא של האזרח הישראלי. ניפגש שוב מחר ונעלה את זה לדיון. מישהו רוצה להוסיף דבר מה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בתחילת הדיונים שאלתי כמה שאלות בנוגע לתקנים, לאיוש, לכספים, לתקציבים, מתי מגיע זמן התשובות? אנחנו כאילו לא מדברים על מהות, מדברים פה על איזו טכניקה. אפשר לסיים את החקיקה הזו גם בשבוע, פשוט אין הסכמה על מהות השיטור העירוני במדינת ישראל. זה לא עניין של עמדה. השאלה היא מתי אנחנו נקבל תשובות מהמשטרה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

אולי השאלה הזו תבוא אחרי הצגת המודל, אלא אם כן אני באופן סיסטמתי ואוטומטי נגד, עוד לפני שהציגו, כי אני נגד, אנטי, אנטי כל דבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. מה זה קשור למודל? 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

סתם, יש לי סמכות לדבר, אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מזל שגם לי יש יכולת לדבר, רק שאלתי מתי אנחנו נקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

נציג המשרד לביטחון לאומי, נא להציג בבקשה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

מאיר ברוכים, ראש אגף ניתוח מידע, המשרד לביטחון לאומי. אני אחראי על המודל. במצגת ניתן לראות את המצב כיום. השיטור העירוני מתחלק לשניים: שיטור עירוני ומועצתי. תסלחו לי מראש שאני קורא לזה "שיטור עירוני" מעכשיו. כיום יש ב-89 רשויות כבר שיטור עירוני, 83 מהם בערים, עוד 6 במועצות. מלבד זה, עוד 9 אושרו כבר בעירוני ועוד 3 במועצתי. זאת אומרת שנשארו לנו 111 עיריות ורשויות מקומיות לשיטור העירוני ועוד 45 לשיטור המועצתי. זה מכסה את כלל הרשויות כיום בישראל. סך הכל 257.

<< אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

ועוד רשות שממתינה לאישור הוועדה – חיפה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

נכון. אני מחלק את המצגת לשניים, קודם אתייחס לעירוני אחר כך למועצתי. בפנים זה בערך אותו סדר, אני מפרט פה את אמות המידה במודל העירוני. המודל מתחלק לשלושה: בראשית הוא מדרג את כל הרשויות שרלוונטיות לאותו סוג רשות, עירוני או מועצתי, אחר כך הוא אומר מה גודל הכוח, תמהיל הכוח ושיעור המימון. אתם תראו הכול בהמשך.

בעירוני יש לנו 4 פרמטרים במודל, כשכל פרמטר בנוי מפרמטרים נוספים תחתיו. הפרמטר הראשון הוא אירועים ברשות – הוא נבנה ע"י אירועי פע"ר, אירועי איכות חיים ואירועי אלימות – ומדד ביטחון רשותי שבנוי מעמדת גורמי המשטרה לגבי הסיווג של הרשות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה קשור מרחק מגבול? אם אתה מגדיר את האירועים ברשות לפי אירועי פע"ר, איכות חיים ואלימות, אז מה קשור מרחק גבול? 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

שיטור עירוני מטפל באמת באירועים שהוא אמור לטפל בהם, עם זאת, יש השפעה גם על ממד תחושת הביטחון. כשהאזרח רואה שוטר עירוני זה עוזר לו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל תחושת הביטחון, למשל בכפר סבא, רעננה או הרצליה ,יכולה להיות זהה ומרחק הגבול שונה. המרחק מגבול אתה שם כמדד ביטחון רשותי שממנו אתה גוזר כניסה של רשויות.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אנחנו מאמינים שהמרחק מהגבול משפיע על תחושת הביטחון האישית.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש קונוטציה שונה למרחק מגבול. נגיד, במרחק מגבול אתה לא מכניס נוכחות כוחות צבאיים.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

צבאיים – לא.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל הוא נוכח בגבול.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

הוא עדיין ירגיש פחות בטוח כשהוא רחוק - - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כשמשטרת ישראל אומרת כמה שוטרים היא רוצה למשל בעמק חפר, בשוליים הצרים במדינת ישראל, אז היא גם גוזרת את הנוכחות שלה מנוכחות צבאית ומשמר הגבול, יש משמעות לסד"כ, אבל פה אתה לוקח מרחק מגבול ואתה מסתכל על זה כתחושת ביטחון - - -

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

הפרמטר הבא מתייחס לכוחות שיטור.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה אתה לא לוקח את תחושת הביטחון כפקטור בכניסה או לא כניסה לרשות?

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כי אין לך דרך למדוד את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הוא אמר את זה עכשיו. אני מסכים איתך.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לכן זה אובייקטיבי, זה לא סובייקטיבי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה סובייקטיבי לגמרי.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לא, זה לא סובייקטיבי, זה אובייקטיבי. אני אגיד כהערת צד שאני מתכוון בעתיד לבנות פה איזשהו צוות עם הלמ"ס כי אני חושב שחשוב מאוד שיהיה מדד ביטחון אישי שיוצר דיפרנציאציה בין הרשויות השונות בישראל, כיום אין את זה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כשאתה מכניס מרחק מגבול, בעיניי זה נתון אובייקטיבי שישפיע לך באופן לא נכון על הכניסה של הרשויות. השיטור העירוני נועד ומדבר על משטרת ישראל. משטרת ישראל, תפקידה פנים מדינת ישראל לדאוג לביטחון האישי שלנו. כשאתה מכניס מרחק מגבול – אני מבין את המהלך שלכם, אתם לוקחים המון רשויות ובעיקר אתם תטו את זה לשיטור המועצתי, למה? כי אם תיקח עכשיו את יישוב משגב - - -

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לא, דיברת על מועצתי ואני מדבר על עירוני, זה שני מודלים.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

קח עירוני, אין לי בעיה. קח את קריית שמונה, יכול להיות שאחוזי הפע"ר שם יהיו נמוכים אבל המרחק מהגבול מהווה לה פקטור על כפר סבא.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

נכון, ברור, כל אחד מהפרמטרים האלה הוא מדד.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל למה? למה המרחק מהגבול זה מדד? אני לא מצליח להבין. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

ליאור, ראש מנהלת שיטור עירוני ומועצתי במשרד לביטחון לאומי. אני חוזר צעד אחורה כי הוא חשוב מאוד, אני מזכיר שהתכלית בהקמת היחידות היא טיפול בעבירות איכות חיים וצמצום האלימות במרחב הציבורי, ובנוסף הגברת הנראות והבולטות. לשאלתך, חבר הכנסת נאור, המדד של מרחק מגבול הוא גם בין היתר בעקבות אירועי אוקטובר, להגביר את הנוכחות באותו תא שטח. הדוגמה שנתת היא דווקא לא טובה כי בקריית-שמונה כבר יש שיטור עירוני, אבל ניקח את מטולה לצורך העניין. אפשר לקיים על זה דיון בנפרד אבל כפרמטר – לא בלבד, יש פה מספר פרמטרים – אנחנו רוצים לתת משקל גם לנושא הזה של מרחק מגבול, לא כדי שהכוח הזה הוא זה שייתן מענה בגבול, אלא שהכוח הזה, בהיותו ותכליתו כמי שאמון על תא השטח, יהיה נוכח שם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל את זה אתה יכול להגיד על כל רשות במדינת ישראל.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

נכון, אתה צודק, ולכן אנחנו לוקחים פה מכלול של - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תחושת הביטחון שהתערערה עכשיו אצל תושבי רעננה – למרות שגם שם אתה יכול להגיד שזו דוגמה לא טובה כי יש שיטור עירוני – אני מניח שהיא זהה לישוב אחר בצפון. לאו דווקא מטולה כי מטולה זה קיצוני, אבל עדיין אתה מכניס פה פקטור לישוב בצפון או בדרום, אתה מדרג אותו למעלה, למרות שלא בהכרח יש שוני בין התחושה פה לתחושה שם.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אתה מניח שאם יש יותר שוטרים במקום יותר קרוב לגבול, תחושת הביטחון תהיה זהה למקום רחוק מהגבול עם פחות שוטרים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שהמרחק מהגבול הוא לא פקטור שצריך להיות, גם אם הוא סופר אובייקטיבי.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לתחושת ביטחון ולביטחון גם?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

של משטרה. כל תושב במדינת ישראל חש פחות ביטחון אחרי ה-7 באוקטובר, זה ודאי.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

המשטרה ב-7 באוקטובר הייתה פקטור מאוד מאוד משמעותי.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה מדבר על תחושת ביטחון. אני חושב שמרחק מהגבול, יש בו פרמטרים - - -

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אני מדבר על תחושת ביטחון אבל לא כסובייקטיבית של האזרח, יש פה מדד אובייקטיבי. אני לא שואל את התושב: האם אתה מרגיש בטוח? כמה, מאחד עד עשר? 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

חבר הכנסת שירי, מה שאתה מנסה להגיד זה שיש פה הבדל בין שיקולים משטרתיים לשיקולים ביטחוניים?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני חושב שבגבול יש המון משתנים אחרים, גם במרכיבי הביטחון, גם בנוכחות הכוחות, גם בתפיסה של קו הגבול וכו', שאין את זה במרקם העירוני, וגם זה משהו שהוא בחיים לא ישתנה. זה המדד היחידי שהוא סטגנטי לחלוטין. הכול ישתנה לך פה. האירועים ירדו, יעלו, לא משנה. זה משהו שאתה מראש שם פה פקטור שלמרחב העירוני פנים-הארץ אין אותו. זה פקטור כי זה given. גבול לא אמור להיות קשור לתחושת הביטחון האישי.

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אני מבין מה שאתה אומר. אני חושב, ואיתי כמובן המשטרה, שזה כן פקטור חשוב בנושא הזה של שיטור עירוני, למרות ששיטור עירוני לא מטפלים בו.

<< אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

במדד הביטחון, אירועים לנפש – איזה אירועים אתם מודדים?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

 כלל האירועים.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

מה זה "כלל האירועים"? זה לא משטרה, אירועי משטרה זה בצד ימין. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

באירועים ברשות אני מציין את האירועים שהם רק של שיטור עירוני, זאת אומרת, פע"ר, איכות חיים ואלימות.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

מה זה "כלל האירועים במדד ביטחון רשותי"?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

כלל האירועים שהמשטרה מטפלת בהם.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

כלל האירועים שהמשטרה מטפלת בהם בעיר?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

ואתם סופרים פעמיים אירועים של משטרה, פעם אחת פה ופעם אחת פה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

האירועים שנספרים פעמיים זה אירועי פע"ר, איכות חיים ואלימות.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

למה סופרים את זה פעמיים? דבר שני, אין פה פקטור של מגזר.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אנחנו יכולים להבדיל את זה, אני לא חושב שהפער יהיה כזה משמעותי בניכוי האירועים שמצוינים אבל זה לא משנה, אם אני אשנה את המשקולות זה מתמטית מגיע לאותו דבר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

תמשיך, בבקשה.

 << דובר_המשך >> מאיר ברוכים: << דובר_המשך >>   

אירועים לנפש ברשות ואירועים נומינליים ברשות. פרמטר שלישי זה כוחות השיטור, שמתחלקים לעומס אירועים לסייר ומרחק מתחנת משטרה, והפרמטר הרביעי זה גודל האוכלוסייה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא איוש תקנים בתחנות המשטרה, בסיור?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

איוש זה משהו שמאוד מאוד קשה למדוד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם מספר אירועים זה משתנה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

איוש מאוד מאוד משתנה. עד לפני חודשיים היו מגיעים אלי קבצים של תקינה ואיוש – זה מאוד משתנה. לשנות מודל כל כך הרבה בטווח חודשי - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבין אבל אתה שם מרחק מתחנת משטרה. אם תחנת המשטרה מאוישת 50%, אז יש תחנה, אחלה, אין שוטרים. 

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אני מסכים איתך, אני אומר שטכנית, איוש הוא מאוד קשה בגלל השינוי התדיר בו. הרי יש שינוי יומיומי באיוש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכים איתך אבל אתה שם את זה כפקטור, אתה שם את זה כמדד לכניסה. אם יש תחנת משטרה בבאר-שבע למשל והיא ריקה, אין שוטרים, אז למה לשים תחנה? שימו איוש של שוטרים. שוטר סיור פר-קפיטה. זה הגיוני.

<< אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

אבל אתה רואה את הפרמטר שאתה מציין, נגיד 50% איוש - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני איתך, אז תוריד את זה.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

אבל אנחנו מסתכלים על התפיסה של מרחק של יישוב מתחנת משטרה. ברגע שיישוב רחוק מתחנת משטרה, מן הסתם כל הפרמטרים של עומס סיורים לסייר, זמן הגעה עולים, זה נכנס כפרמטר איפה אני צריך כוח שיטור על מנת שייתן תגובה מהירה יותר, והתגובה המהירה יותר היא לטובת אותו אזור יישוב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני איתך אז הסעיף הזה מיותר, כי אם אתה מחשב את העומס אין רלוונטיות למרחק.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

אבל המרחק מתחנת משטרה לא מתייחס לתקינה. יכולה להיות תחנה עם "איקס" שוטרים ותקינה מלאה אבל היישוב מרוחק ממנה ואז הפרמטר הזה כן משמעותי כי יש זמן הגעה, ויכולה להיות תחנה עם 50% איוש - - -

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אני שוב אומר, האיוש הוא מאוד חשוב, הוא פקטור חשוב - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא הכי חשוב.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אני לא יודע אם הכי חשוב.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

אבל הוא לא רלוונטי למרחק.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

כן. קודם כל, המרחק מאוד חשוב, זה לא קשור, גם אם היה איוש מלא בכל התחנות, המרחק היה חשוב כי לוקח יותר זמן להגיע לאותו מקום. האיוש הוא חשוב, אי אפשר להכניס אותו למודל כי זה משהו שמשתנה יום-יום, אני לא נכנס למודל כל יום ומשנה אותו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איך אתה מודד עומס לאירועים?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

זמן תגובה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

עומס אירועים לסייר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז זה גם משתנה לך כל חודש.

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >>   

עומס אירועים לסייר זה זמן התגובה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לא, עומס אירועים משתנה פעם בשנה, אנחנו עושים ממוצע אירועים, המונה משתנה, המכנה לא משתנה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הכל משתנה, גם המונה וגם המכנה. עומס אירועים לסייר, זה מה שהתכוונת?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אתה דיברת על מרחק מתחנת המשטרה, אני מדבר על עומס אירועים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת שאתה לא שם את האיוש כי זה משהו שמשתנה כל הזמן, בעומס אירועים לסייר, אתה לוקח את מצבת הסיירים - - -

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לא מצבת – תקינה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז זה לא עומס אירועים לסייר.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

עוד הפעם: איוש זה משהו שאנחנו לא יכולים לשנות - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לתקינה, זה לא לסייר.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

מה זה אומר, מאיר, "עומס אירועים לסייר"? למה אתה מתכוון?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

כמות האירועים חלקי תקינת השוטרים באותה תחנה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

הפסקה חמש דקות, יש לי שיחת טלפון חשובה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:32 ונתחדשה בשעה 13:36.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

נמשיך בדיון. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אלה אמות המידה שעברנו עליהן. עכשיו אנחנו מגיעים לקביעת גודל הכוח, זה די פשוט. עד 15,000 תושבים, ישובים שלא היו קיימים עד היום במודל - - -

<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אין חסם של גודל.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אין חסם של גודל, בדיוק. עד היום זה היה מוגבל ל-16,000 לישובים יהודיים ו-10,000 לישובים ערביים, היום הישוב הכי קטן נכנס למודל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם התקינה? עברתם?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אמרנו שנדבר על זה בסוף.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

כולם הסכימו שיש הרבה מאוד שאלות, תהיות וחורים. 

 << אורח >> חנן פרץ: << אורח >>   

זה 100 שוטרים ו-100 פקחים?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לא. בישוב של עד 15,000 תושבים, גודל הכוח יהיה 10 שוטרים ופקחים, יישוב עד 30,000 תושבים 14 פקחים ושוטרים וכך הלאה. ישובים של מעל 300,000 תושבים יקבלו גודל כוח של 100 פקחים ושוטרים. קביעת היחס, התמהיל, בין שוטרים לפקחים, נקבע ע"י מטריצה של שני פרמטרים: הראשון זה גודל האוכלוסייה והשני זה זמן התגובה של כוח שיטור לאירועים.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

זה עושה שכל.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

בעיניי הכל עושה שכל אבל אני אשמח לשמוע עוד הערות. זאת המטריצה, היא די פשוטה, מצד ימין. גודל האוכלוסייה, משמאל גם מה גודל הכוח, כשזמן התגובה זה למעלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זמן תגובה לפי מה אתה קובע?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לפי ניידת, נתונים שהמשטרה נתנה לנו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אירועים דה-פקטו.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

מתוך המערכות המשטרתיות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ואתה חותך את זה פעם בשנה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

כן, אני מאמין שכן.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >>   

זמן התגובה נמדד מרגע שיש שיגור, קרי ההודעה התקבלה, עד להגעה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שיגור עד להגעה, לא סיום טיפול.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

זה זמן תגובה של שוטר או של פקח?

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

שוטר, מתוך המערכות המשטרתיות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אלה אמות מידה להחלת הפרויקט של השיטור העירוני ברשות. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

לא, זה לא, זה קביעת יחס שוטר-פקח. עלה בהצעה של היושב-ראש הקודם באחד הדיונים הקודמים שזה יהיה אחד הפרמטרים להכללה של רשות – שזה לדעתי מה שחבר הכנסת שירי התכוון אליו – ועלתה השאלה למה זה לא משמש כפרמטר להכללה ולמה רק ליחס הכוחות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי בסוף השיטור העירוני עושה תמהיל של אירועים, אז אתה לא לוקח את התמהיל העירוני פה בקביעה של הגודל, רק את התמהיל של המשטרה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אין שם שיטור עירוני, זו הסיבה.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

לא שאין שיטור עירוני, הסיבה היא שברשויות המקומיות אין מסד נתונים אחיד, בחלק מהרשויות יש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

של אירועי חניה, חסימה וכדו'?

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >>   

לא רק זה. לצורך העניין, קודם הצגנו פה את העניין של זמן תגובה – א', נתחיל בזה שלא בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יש מוקד שבכלל מאגד את זה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

התשובה מאוד פשוטה: ברור שזה שוטר כי במודל אין פקחים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

את זה כבר אמרתי, אבל איך זה רלוונטי לקביעת גודל הכוח? 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

זה לא קביעת גודל הכוח, זה יחס שוטר-פקח. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

זה לא להכללה למודל, כמו שחשבת, והיה היגיון שזה יהיה להכללה למודל.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אני אתן דוגמה למטריצה כדי להסביר בפשטות: יש לנו יישוב של 17,000 תושבים שזמן התגובה בו הוא 8 דקות, אז הוא ייכנס לעיגול האדום במצגת ויחס שוטרים פקחים יהיה 1 ל-1.3. על כל שוטר יהיה 1.3 פקחים, כמובן במספרים עגולים.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >>   

ביחס שוטר-פקח לא נכנס מדד סוציו?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לא. יחס שוטר-פקח, זמן תגובה, גודל אוכלוסייה וזהו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה 1:1.3? למה לא 1:1?

<< אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

יש 1.1, יש 1.2 ויש 1.3 גם. זה מתחיל מ-1.1 עד 1.3.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה 1.3? למה המטריצה מייצרת לך 1.3 בהתאמה לשוטר? לא הצלחתי להבין.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

במקרה הזה ספציפית זה נופל על 6:8, בגלל זה. זה לא שקבענו 1.3, קבענו 6:8 ואז רשמתי 1.3. לא קבעתי 1.3 ואז. ראינו שתמהיל הכוח האידיאלי הוא 6:8 ובגלל זה רשמתי 1.3. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

ביחס של שוטר-פקח, ככל שהאוכלוסייה יותר גדולה גם זמן התגובה יותר גבוה, אז יהיו יותר שוטרים?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

כן, יהיו יותר שוטרים.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

כשזמן התגובה יותר גבוה? זמן תגובה זה אומר שייקח יותר זמן למשטרה להגיב.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

כן, כי זה אומר שבאותו המקום אנחנו צריכים יותר שוטרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גבוה, לא נמוך. נמוך זה טוב. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

ככל שזמן התגובה עולה, יהיו יותר שוטרים ופחות פקחים. לגבי המימון, הפרמטרים פה הם סוציו-אקונומי ופריפריאלי, אני אקרא לזה מדד משולב. כל מי שנמצא במדד המשולב מ-1 עד 5 יזכה למימון של 35% מעלות הפקחים. אם הוא במדד המשולב 6 הוא יזכה ל-20%, ומעבר לכך הוא לא יזכה להשתתפות. כל הרשויות שמקבלות פקחים מעבר לסדר הגודל של 1:1 יקבלו לפי הטבלאות בצד שמאל. לדוגמה, אם יש ישוב שנמצא בתמהיל של 1:2 והוא במדד סוציו-אקונומי 4, אם יש 7 שוטרים ו-14 פקחים, על 7 הפקחים הראשונים הוא יקבל 35% מימון ועל 7 הפקחים הנותרים הוא יקבל 50% מימון.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>   

אז השינויים הם רק בסוף.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

השינויים הם על הפקחים שמעבר ל-1:1, כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

התקצוב הוא לפי תקן או איוש?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

לפי איוש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה? תן לפי תקן.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אתה רוצה שאני אתן לעירייה כסף על פקח שהיא לא איישה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם לא רוצה שאתה תקבע מרחק מתחנה לפי תקן. בכסף זה איוש, במרחק או במדדים אחרים שזה לא כסף זה תקן. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אין פה נציג חשכ"ל, אני די בטוח שמבחינה חוקית אני לא יכול לתת להם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע, אני גם חושב שמבחינה חוקית לא נכון לשים תקן ולא איוש בפועל.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

אני לא יודע אם חוקי, מקצועי יכול להיות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הינה, אנחנו כותבים חוק, תראה איך אפשר לעשות את זה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >>   

נדבר על זה ואני אסביר לך את הבעיה. אמרתי שאני מסכים איתך לגבי האיוש, הלוואי שהייתי יכול לעשות לפי זה, הבעיה שזה משהו שמשתנה יומיומי.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

יש עוד הרבה שאלות, לא נסיים היום את החלק של הצגת המודל. אני רוצה לתת למשפחות החטופים לדבר. בבקשה.

 << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >>   

זה בהחלט חשוב ומרתק. העוטף הוא 2.2 מהגבול, אני חושבת שתחושת ביטחון שהייתה לי כל החיים כנראה כבר לא תחזור. אולי. אני לא חושבת ששוטרים יעשו את ההבדל אבל מי יודע. אני נופר, אחות של. יגב נחטף מנירים יחד עם אשתו ב-שביעי באוקטובר. הם היו ביחד בשבי, במנהרה, פגשו גם את עידן אלכסנדר. רימון תיארה את החיוך שלו, שנתן להם שם המון כוחות למטה. אחרי 53 ימים רימון חזרה ויגב נשאר מאחור, נרצח בשבי. כמו שגלעד הזכיר לפני, יום שישי זה יום האהבה, אמורים לציין יום יותר שמח, אוהב, יגב ורימון היו אומרים לחגוג ביחד, במקום זה אנחנו מציינים את האזכרה שלו, זה יהיה יום השנה.

אני באה לפה כי מבחינתי יגב הוא תמרור האזהרה למה שיכול לקרות כשהעסקה לא מגיעה, למה שיכול לקרות כשאנחנו מורחים את הזמן והזמן שלהם נגמר. יגב היה מוזיקאי מהמוכשרים ביותר. הוא ניגן על כל כלי נגינה אפשרי, מגיטרה לחליל, לצ'לו, פסנתר. אני לוקחת איתי היום את התמונה של אלון כי אלון גם הוא מוזיקאי מחונן, מנגן על פסנתר, וממה שהמשפחה מספרת, באמת מהמוכשרים ביותר. אלון מציין היום יום הולדת 24. אתמול המשפחה שלו קיבלה אות חיים בפעם הראשונה. אימא שלו, אני לא יודעת מי מכם ראה, עידית, עלתה לדבר בטלוויזיה וסיפרה שהחטופים ששבו סיפרו שאלון כבול בשלשלות, סובל מרעב קיצוני, מפגיעה בעין ומפציעות נוספות. 

אלון מציין יום הולדת 24 כשהוא אזוק, הוא לא יכול לחגוג, הוא לא יכול לשמוח, הוא מחכה שמישהו יציל אותו, ואני פונה אליך, כחבר במפלגת השלטון שלנו, כמישהו שאני יודעת שאכפת לו, אנחנו צריכים שהסוף של אלון יהיה סוף טוב יותר. הסיפור של יגב נגמר בצורה הכי גרועה שיש אבל הסיפור של אלון, הסיפור של עידן, יכולים להיגמר אחרת. יושבים פה באמת אנשים שדואגים לביטחון שלנו, לביטחון במדינה, לביטחון העירוני, אנחנו חייבים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בשביל שהביטחון באמת יחזור להיות מה שהוא היה – הביטחון החברתי, הביטחון הלאומי – והוא לא יכול לחזור להיות מה שהוא היה כשהם עדיין שם, כשהם עדיין בשבי, כשאנחנו מתפרקים מבפנים בכל יום שעובר. 

אני באמת פונה אליך כי אני יודעת שאכפת לך, אני יודעת שאתה תעשה מה שאפשר, אבל חייבים לעשות יותר, אנחנו לא יכולים להמשיך כך, לראות כל שבוע תמונות כאלה, וזה ילך ויהיה גרוע יותר כי הזמן לא עוצר, הזמן ממשיך ועושה רק נזק. אנחנו חייבים לצמצם את הזמנים, להחזיר את מי שאפשר ולהבטיח שאלון ועידן יחזרו הביתה. זה לצערי לא נראה באופק ואנחנו חייבים לקדם את זה. תודה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

תודה לך, את מרגשת כמו אמך המדהימה והמקסימה.

 << אורח >> לוי: << אורח >>   

שלום לכולם. חבר הכנסת ביסמוט, תודה. שמי לוי, אני דוד של עידן אלכסנדר שחטוף בעזה. עידן הוא אמריקאי שהחליט לעזוב את החיים הנוחים בארצות הברית ולעלות לארץ ישראל כדי להתגייס. הוא עשה את זה ואנחנו גאים בו. הוא עלה לארץ, התגייס לגולני, סיים את המסלול בהצלחה והיה שמח על הזכות שיש לו לבוא ולשרת את המדינה שהוא כל כך אוהב, את העם, את האנשים ואת מה שהמדינה מייצגת. הוא עשה את זה באהבה רבה, במסירות רבה. 

עידן, ב-7 באוקטובר, היה מוצב בגבול עזה ונחטף מהמוצב. נופר היקרה שיושבת פה, אחות של יגב בוכשטב, זכרו לברכה, סיפרה על אות החיים הראשונה שקיבלה המשפחה של אלון, זה מזכיר לי באמת את התחושות שלנו בתחילת המלחמה. ידענו שעידן נחטף על הרגליים, נחטף חי, גילינו את זה אחרי כמה ימים, כשהודיעו לנו שהוא חטוף, אבל לא ידענו מה קורה איתו, איך הוא הגיע, מה מצבו, ובאמת אות החיים הראשונה שקיבלנו זה כשרימון יצאה מהשבי ביום ה-53 וסיפרה לנו שהיא ויגב פגשו את עידן במנהרות ביום הראשון והוא הרגיע אותם, והיה חשוב לו להרגיע כל אחד שנכנס לשם ואת הילדים. זה נתן לנו המון כוח ותקווה.

מבחינתי, לראות את כל השבים עכשיו בטלוויזיה זה פשוט נס גלוי, לראות אותם חוזרים, עומדים על הרגליים, מחבקים את המשפחות שלהם. מי יודע מה העיניים האלה ראו? איזה זוועות הם עברו? מה המצב שלהם כשהם חוזרים? זה פשוט מזעזע. קודם כל, כל הדבר הזה מתאפשר בזכות הגבורה הגדולה של הלוחמים שלנו, ואני רוצה להגיד להם תודה באופן אישי, הלוחמים שנלחמים והחללים שהקריבו את היקר מכל. אנחנו מוקירים להם תודה עמוקה מאוד, באמת בזכות הדבר הזה האנשים חוזרים הביתה. אבל התמונות המזעזעות האלו – אני לא יודע מה עוד צריך להגיד, מה עוד צריך להראות, מה עוד צריך לשמוע כדי שיבינו את הדחיפות של העניין. חייבים להוציא אותם. אי אפשר להתמהמה. אי אפשר לעצור אחרי שלב מסוים, להמשיך אחר כך.

כשהגעתי לפה קרה משהו מאוד סמלי. הגעתי למשכן הכנסת, באתי עם התמונה של עידן, הבאתי איתי גם את התמונה שלו מהסרטון שפורסם לפני חודשיים – מבחינתי זה הכי קרוב שהייתי לעידן, שנה וכמה חודשים שלא ראיתי אותו, לא שמעתי אותו – ולא נתנו לי להכניס את התמונה. בזכות תושייה של חבר הכנסת מיקי לוי בסוף אישרו לי והכנסתי אותה. הראיתי אותה, כבר הייתי איתה פה במשכן אחרי שפורסם הסרטון. זה עידן ברגע השבר הגדול זועק את זעקת את כל החטופים שנמצאים שם וצועק: הצילו, תוציאו אותנו, אין זמן.

זו לא תעמולה של חמאס, זו מציאות שמסרבים להסתכל לה בעיניים וזה מה שהכי כואב. צריך לראות את המציאות הזאת מול העיניים, עם כל החטופים ששבו ורואים את מצבם הקשה, ולצערנו לא יודעים גם מה יהיה מצבם של הבאים שחוזרים, בעזרת-השם. נס, גם לנס יש חלון זמנים. קראנו בפרשה עכשיו על הלחם שאלוהים המטיר לבני ישראל בצאתם ממצרים, על המן. הייתה לו תכונה מאוד מיוחדת, שאי אפשר לשמור אותו ליום למחרת כי הוא יעלה עובש ויהיו תולעים, אותו דבר פרי, שבדרך הטבע אם הוא בשל מדי הוא גם מעלה עובש ויש בו תולעים – אי אפשר להשאיר חלק מהחטופים לשלב מאוחר יותר, לחזור לעשות דברים אחרים ולא להוציא אותם מיד. 

זה מה שאני זועק ומבקש מכבודו. אני פונה, דורש, מבקש, מדבר ללב שלך, ללב של כל חברי הכנסת, מקואליציה ומאופוזיציה, כל בעלי ההשפעה שיושבים כאן, החובה היא שהעסקה הזאת תמשיך וכל החטופים, עד האחרון, יחזרו. אסור לעצור. אנחנו מצווים: בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו הוא עצמו יצא ממצרים. צריך לחשוב על זה כאילו זה הבנים והבנות של כל אחד ואחד, הסבא והסבתא, האח, האחות, הם אלה שנמצאים שם וזועקים את הזעקה. חייבים להוציא אותם וצריך לנסות ולזרז את התהליך עד כמה שאפשר.

אני רוצה להגיד מילה קטנה על המחירים. המחירים הכואבים שאנחנו משלמים, כולנו, כעם, כמדינה – עידן לא אשם במחירים האלה, אלון לא אשם, החטופים האחרים לא אשמים, החטופים לא אשמים במה שאנחנו צריכים לשלם כדי שהם יחזרו הביתה. הדבר היחיד שהוא הגורם והסיבה לזה הוא המחדל של ה-7 באוקטובר, וחשוב להגיד את זה, לדייק את זה ולהפנים את זה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >>   

תודה לכולם. הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>