פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 558
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 9:13



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הרחבת שלילת האפוטרופסות הטבעית והגבלת מימוש זכות הורות עבור מורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"ג–2023, של ח"כ פנינה תמנו << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
מירב כהן
שלי טל מירון
פנינה תמנו
קטי קטרין שטרית


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	דניאל רז
	–
	ממונה ארצי מעמד אישי הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	מיה שושטרי
	–
	מ"מ ממונה על מערך ייצוג קטינים, משרד המשפטים

	ליאת יעקובוביץ
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אילת ששון
	–
	ממונה בכירה ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מרים ספיר
	–
	עובדת סוציאלית ראשית לסדרי דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ורד חלואה
	–
	פרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

	נטע ברק
	–
	ממונה מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ורד בר
	–
	מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	מיה אוברבאום
	–
	היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

	נטע גורי
	–
	מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע

	נעם וילדר
	–
	היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

	יעל שרר
	–
	מנכ"ל, הלובי למלחמה באלימות מינית

	גלי עציון
	–
	מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

	דניאל עמירם
	–
	מייסד העמותה, ה.ל.ב שוויון בהורות

	לי הופמן אגיב
	–
	מנהלת המאבקים, בונות אלטרנטיבה

	ניקול דהאן
	–
	מעלה, מרכז תרבות לטובת הילד

	מיקי רויטמן
	–
	עו״ד של שירה איסקוב

	שירה איסקוב
	
	

	לייזר אליעזר שור
	
	

	אורטל רוזנברג דר
	
	

	רינת קינן
	–
	משפחות חטופים

	מושית מנצור
	–
	משפחות חטופים

	הדסה לזר
	–
	משפחות חטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	משפחות חטופים

	אלי שתיוי
	–
	משפחות חטופים




משתתפים (באמצעים מקוונים):
	דורית נחמני
	–
	הסניגורית המחוזית מרכז, הסניגוריה הציבורית




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הרחבת שלילת האפוטרופסות הטבעית והגבלת מימוש זכות הורות עבור מורשעים בעבירות אלימות במשפחה), התשפ"ג–2023, פ/3443/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מתכבד לפתוח את הדיון של ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום י"ב בשבט התשפ"ה. אנחנו מתחילים. נתחיל עם משפחות החטופים. רינת קינן, הדודה של שגיא.

 << אורח >> רינת קינן: << אורח >>   

בוקר טוב. אני רינת ואני דודה של שגיא דקל חן שחי ועדיין חטוף בעזה כמעט 500 ימים.

בשבועיים האחרונים חשפנו בפניכם סרטונים משמחים, מלאי דמעות, התרגשות וחיבוקים של השבות ושל השבים עם המפגשים של המשפחות שלהם, וכולנו פה ביחד התרגשנו איתם. אבל היום, היום אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום בלי להראות את התמונות המזעזעות האלה של אוהד בן עמי לפני ואחרי, של אור לוי לפני ואחרי – של השורדים האלה, איך שהם חזרו אלינו – ושל אלי שרעבי, שאני לא יודעת כמה פעמים הסתכלתי ושאלתי את עצמי: זה אלי שרעבי? אתם רואים? זה אלי שרעבי?

כמה עוד כאלה מחכים שם, קבורים שם במנהרות. כל האזהרות שלנו הן לא היו סיסמאות, זה לא מילים ריקות להגיד שזמנם אזל, שנגמר להם הזמן. אני מקווה שסוף-סוף נפל האסימון וסוף-סוף הבנו שאי-אפשר לעבור לסדר-היום, אי-אפשר לעבור לסדר-היום כי זמנם אזל כבר מזמן. ולמי אנחנו עוד צפויים?

היום יום ההולדת של אלון אהל, הוא בן 24. אלון אהל מלבון. אתמול משפחתו קיבלה אות חיים בפעם הראשונה. אתמול נודע להם שהוא עדיין בחיים, אבל שמצבו מאוד קשה. אות החיים הגיע מאור לוי, ומצבו מאוד קשה. הוא עם רסיסים בעיניים, הוא פצוע, הוא כבול בשלשלאות כל הזמן ומונעים ממנו אוכל. וזה המצב של אלון אהל שנמצא שם, נרקב במנהרות.

ואני שואלת, שלחו משלחת, משלחת שהיא לא באמת משלחת, עם מנדט שהוא לא מנדט, מנדט של כלום ושום דבר, לנהל משא-ומתן שהוא לא באמת משא-ומתן. ועל מי אנחנו עובדים? על חמאס? על מי? לא, אנחנו עובדים על אזרחי ישראל, על עצמנו. אנחנו עובדים על החטופים כשיום-יום מפרים את ההסכם הבסיסי שנחתם איתם כשהם גדלו פה, כאזרחי ישראל. ההסכם הבסיסי זה לשמור ולהגן עליהם. נעשית פה הפרה קשה ביותר, כשאי-אפשר להעלות על הדעת הפרה כזאת עם ההסכם הבסיסי של מדינה עם אזרחיה. תוציאו אותם עכשיו, אבל עכשיו זה כבר לא סיסמה, עכשיו זה פקודת ביצוע.

אתה בטח יודע מה זה לופט גשעפט. לופט גשעפט זה מה שעושים לנו, עסקי אוויר. אנחנו צריכים אותם פה עכשיו. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מושית מנצור.

<< אורח >> מושית מנצור: << אורח >>   

שלום. תודה על ההזדמנות לדבר. אני הבת של שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר, החטוף היחיד שעבר את השואה פעמיים. 

נחשפנו למראות הקשים של החטופים שהורעבו. אלי באופן אישי הוא חבר. בעבר רקדנו סלסלה. בצד אחד אפשר לראות עיניים רוקדות, ופה אני לא זיהית את החבר שלי. לא זיהיתי.

"קול דמי אחיך צעקים אלי מן האדמה". הם פה מעבר לגדר. תושיעו אותם עכשיו, את כולם. אנחנו במו ידינו נותנים לדבר הזה לקרות. אנחנו, המדינה שלנו, עושה שואה פעם נוספת. האם זה הגיוני? האם נוכל להסתכל על עצמנו בראי שאנחנו במו ידינו מאפשרים את הדבר הזה? אנחנו יודעים שהיה אפשר להציל את כולם עוד לפני כן. איפה אנחנו? איפה אנחנו, מדינת ישראל? אלה הערכים שלנו? אלה האחים שלנו, אלה הבנים שלנו.

אלי ביקש שיקראו לו עוד פעם אבא, גם אני רוצה לקרוא לאבא שלי שוב. תושיעו אותם. אנחנו גם מחויבים להם לקבורה ראויה. אנחנו עם ישראל, אנחנו יהודים. אלה הערכים שלנו. על זה נלחמנו בהקמה של המדינה שלנו. אין דבר יותר חשוב מזה. אין.

אל תגידו "לא ידענו". אל תגידו. כל אחד מכם ידע. כל אחד מכם יכול להושיע. תצילו אותם. תצילו.

<< אורח >> הדסה לזר: << אורח >>   

	בוקר טוב, אני אחותו של שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר בעזה. שלמה אחי הבכור. בחודש הבא ימלאו לו 87 שנים. שלמה נחטף לבדו מקיבוץ כיסופים ואין מידע עליו. שלמה נמצא ברשימה בעסקה הזאת, אך טרם ידוע משהו, ואנו חרדים מאדו למצבו.

אנחנו צופים בשלושת החטופים המשוחררים, חשכו עינינו. שלושה גברים חסונים שנחטפו לפני כשנה וחצי חוזרים אלינו כמו צל של עצמם. אלוהים שבשמיים, האם לא הזדעזעתם למראה שלהם? זה מזכיר לנו תקופה אפלה של לפני 80 שנה. הם איבדו צלם אנוש. מי מכם יכול להמשיך לישון בלילה עם מראות מזעזעים כאלה? מי מכם יכול לעבור לסדר-היום ולחזור לשגרה? תתעוררו. 

אנו זועקים ימים ולילות ומספרים ומתארים איזו התעללות עוברים שם החטופים. איך לא נעשה דבר עד היום? חייבים להוציא את כולם בעסקה אחת. הזמן אזל. עד מתי? החטופים שבויים גם בידי ההנהגה, הם הפכו להיות בני ערובה.

אנו זועקים מדם ליבנו בגלל המראות הקשים. כעת ראיתם אותם, וזה לא רק תיאור שלנו. אנו זועקים, מתחננים, מבקשים שוב ושוב, בצורה נואשת: השיבו לנו את יקירינו שנמקים בגיהינום. 

אנו, משפחות החטופים, מודות בחום לחיילי צה"ל שמחרפים את נפשם כדי שההסכם יצא לפועל, וליבנו עם המשפחות השכולות ומלאי צער על ילדיהן שנפלו, ומתפללים להחלמה מהירה ורפואה שלמה לכל הפצועים.

אנו דורשים שהעסקה תצא לפועל בפעימה אחת. ראש ממשלתנו מר נתניהו, אל תניחו אותנו בתחתית הפירמידה. תעשו מעשה אמיץ לשחרר את כולם בעסקה אחת, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה ראויה בארצנו.

וכעת השאלה, מה אתם נבחרי הציבור ומקבלי ההחלטות עושים למען שחרורם המהיר? אני לא רוצה יותר לשמוע שעושים הכול, כי לא עשיתם הכול. לצערנו המחיר הכבד שהממשלה משלמת הוא בגלל המחדל הנורא של ה-7 באוקטובר 2023. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אסתר.

<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>   

אני אימא של יגב. יגב, הבן שלי הבכור, נחטף מקיבוץ נירים ביחד עם אישתו רימון. רימון שוחררה בעסקה, יגב נשאר במנהרות חמאס וב-14 בפברואר בשנה שעברה נרצח. הוא הובא לקבורה. אנחנו ידענו רק ביולי ובאוגוסט הוא הובא לקבורה.

אני נמצאת פה מנובמבר שנה שעברה, שבוע אחרי שבוע, והיום אני לא יודעת מה להגיד. אני באמת כבר לא יודעת מה נשאר להגיד, מה אפשר עוד להגיד לנבחרי הציבור שיבינו את ההפקרה הגדולה שנעשתה ב-7 באוקטובר ומאז יום אחרי יום הפקרה של החטופים?

אני רואה את התמונה של שלמה מנצור, והלב שלי נקרע. איש בן 86 עדיין נמצא במנהרות חמאס והמשפחה שלו לא יודעת מה מצבו. 

אנחנו ראינו את שלושת החטופים שחזרו ביום שבת. אני לא יודעת מה אתם ראיתם, אבל אנחנו ראינו אסון. אני כבר לא יודעת מה להגיד, אני באמת מדברת ומדברת פה במשך כל השנה, אני יודעת מה להגיד בכל מקום, היום אני כבר לא יודעת מה נשאר להגיד. מה נשאר להגיד? אתם לא רואים איך אלי שרעבי נראה? איך אוהד? אני לא יודעת באמת מה נשאר להגיד. איך ממשיכים מפה? איך מחזירים את אחרון החטופים, את החיים, שאני לא יודעת איך הם נראים שם, ואת הנרצחים? צריך להחזיר את כולם מהר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:27.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. כידוע הישיבה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים, אנו מבקשים מכלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע  מלחשוף מעבר לנדרש.

כמו כן, אם יעלה דבר הנוגע לקטינות ולקטינים, המקשר אותם לבדיקת טיפול או אשפוז פסיכיאטרי לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, לפי חוק, וחלילה התאבדות או ניסיון התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור פרסום על פרטים מזהים שלהם, ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו, ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

כמו כן, לאור האמור, אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך בשם הגנה על קטין או על חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים המזהים של דובר או קטין, לבקשתם או לבקשת משתתף אחר עם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור העלולה לגרום להם נזק.

אנחנו פותחים בדיון על הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, של חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, קטי שטרית ועוד רשימת ח"כים שמופיעה.

 << אורח >> הדסה לזר: << אורח >>   

סליחה, רק עוד מילה אחת. חשבנו שלאחר  ההפסקה תגיע אלינו עם איזה תשובה, ותתייחס בכל זאת אלינו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

העמדה של יהדות התורה ידועה. היא נקבעת על ידי גדולי ישראל כשבאה עסקה. לנו אין עמדה. אולי זה מוזר במדינה דמוקרטית. 

<< אורח >> הדסה לזר: << אורח >>   

מאוד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ביהדות התורה כחבר כנסת פרטי אין לי עמדה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך זה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא אמורה להיות לי עמדה.

<< אורח >> הדסה לזר: << אורח >>   

אז מה אנחנו עושים בישיבות, אם כך?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש עמדה של גדולי ישראל שהיא ידועה, היא מפורסמת. אנחנו מודיעים אותה, מודיעים אותה לראש הממשלה, וזה לא סוד. למשפחות מותר הכול, לחברי כנסת אני אומר: הם יודעים מה העמדה, ואנחנו אומרים אותה בצורה הכי ברורה, גם בחדרים סגורים וגם בחדרים פתוחים. כאדם פרטי אין לי עמדה. מה לעשות, חברי כנסת חרדים, יש להם עמדה תורנית, שנקבעת על ידי גדולי ישראל, והעמדה הייתה בעד העסקה. וזה לא אומר שאני תוקף מי שחושב אחרת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כולנו לפני שאנחנו חברי כנסת, אנחנו בני אדם.

<< אורח >> הדסה לזר: << אורח >>   

אם אנחנו מגיעים לוועדות, אנחנו מצפים מכם בכל זאת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אז יש פה סיעה מוזרה כזאת. שמצד אחד אתם שמחים על העמדה שלה, מצד שני, הסיבה לעמדה הזאת היא כי גדולי ישראל מחליטים. אם זה היה תלוי בי, אני לא יודע מה הייתי מחליט. גדולי ישראל החליטו, ולכן אנחנו תמכנו בעסקה, ולא רק תמכנו, אלא עודדנו אותה, ואתם יודעים את זה, וגם ביקשנו שהיא תהיה בפעימה אחת, גם את זה אתם יודעים.

אבל עוד פעם, משפחות, זכותן, ואני לא תוקף משפחות, חברי כנסת, מאוד לא אהבתי את מה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

חברי כנסת יודעים, שכשאתם רוצים קצבאות, אתם מאיימים בהפלת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ולא מקבלים. את יודעת את זה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל פה, אתם לא מאיימים בהפלת הממשלה. כשאתם רוצים להשתמש בכלים חזקים, אתם יודעים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מירב, אל תלכי לשם, כי את יודעת שזה לא נכון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לחכות 16 חודשים, וואלה, בדברים אחרים אתם יודעים להשיג מאוד מהר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה לא באותו רגע, וזה לא נכון. את יודעת שזה שקר, את גם משקרת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא ראינו אתכם עומדים מול בן גביר שאומר: אם תהיה עסקה, אני אפרק את הממשלה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

את יודעת שאת משקרת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא ראינו. לא ראינו שאתם הפעלתם מולו כוח.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את יודעת שאת משקרת.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

בן גביר כבר לא בממשלה. בן גביר כבר לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את יודעת שאת משקרת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שהוא לא בממשלה יש עסקה. זו בדיוק הנקודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זו בדיוק הצביעות שלכם. גם כשהעמדה שלנו היא כמו העמדה שלכם, אתם תוקפים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

צביעות זה להגיד שאני תומך, אבל לא באמת לעשות את כל מה שצריך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זו הצביעות שלכם. זו הצביעות שלכם.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הצביעות זה שהשארתם את האחים והאחיות שלנו שם 16 חודשים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בושה. בושה. בושה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ואתם לא לוקחים אחריות על המעשים שלכם. זאת צביעות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בושה שאת עושה את זה בפני המשפחות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם אחראים למחדל הגדול בתולדות במדינת ישראל - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בושה שאת עושה את זה בפני משפחות כאן.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - ולא לקחתם אחריות לרגע. זאת צביעות וזאת בושה. ואתה יכול להסתתר עד מחר מאחורי איזה גדול ישראל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תתביישי לך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זו בושה, ואף אחד לא יכול לקחת את זה מכם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תתביישי לך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כשאתם רוצים להשיג משהו, אתם יודעים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. קיבלת את הכותרת. את נקראת לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא קיבלתי כותרת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את נקראת לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה כואב לנו באמת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

פעם שלישית. תצאי בבקשה החוצה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא יעזור לך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תצאי בבקשה החוצה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא תצליחו להציג את זה כאילו - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו ננהל פה דיון  על אפוטרופסות עכשיו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה חיים של אנשים, זה לא פוליטיקה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תצאי בבקשה החוצה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה חיים של אנשים, זה לא פוליטיקה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תצאי בבקשה החוצה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תתבייש. השתדלתי להתאפק, אבל ללכת ואפילו לא להקשיב, להשאיר אולם ריק עם המשפחות פה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה.

<< אורח >> הדסה לזר: << אורח >>   

תודה לך, חברת הכנסת מירב כהן, שתומכת בנו לאורך כל הדרך, ולפנינה, תודה רבה.

(מירב יצאה מהאולם)

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

פנינה, תנהלו את הדיון פעם אחרת. אני סוגר את הדיון. אני לא מוכן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פינדרוס.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא מוכן. למשפחות יש זכות. עם כל הכבוד, התנהל פה דיון - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא זעקה את צעקתם.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קצת רגישות. מה זה "אני סוגר את הדיון"? הדסה מתקרבת לגיל 80. אני מכבדת את המשפחות כשהן מביעות את דבריהן, גם אם אני צריכה לבטל את הדיון, ושירה, מחילה, אבל רגישות, אנושיות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

זה הולך להתבטל. לא יהיה דיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תשסי אותם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לא יהיה דיון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז לא יהיה דיון.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

שירה הגיעה במיוחד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עם כל הכבוד - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא אסתכל על הדסה, שהיא כמעט בת 80 - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

- - - הפסקה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שנייה, אדוני היושב-ראש, גם אם צריך הפסקה של חמש דקות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא. אני יוצא להפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:42 ונתחדשה בשעה 09:53.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה, ואנחנו ממשיכים עם משפחות החטופים. אני מתנצל בפני הנוכחים, אני לא מתחייב שהחוק יבוא היום לדיון.

<< אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

בנות לוחמות, אני מבקש שתתנו לי את זכות הדיבור ולא להיכנס לי באמצע, לפחות שישמעו. אני אבא של עידן שחטוף בעזה עד לרגע זה. אני ושאר המשפחות שהחטופים שלהן נמצאים שם עדיין, ועוד 59 שעדיין לא מדברים עליהם ואין שום עסקה ואין דיבור עליהם, היום ה-16 שהיו אמורים לדבר עליהם מתעכב, לכן אני פה.

אי-אפשר לעצור ולשתוק, לראות את השקופים. אני קורא להם "שקופים", כי הם האנשים שפחות מדברים. אלה שדיברו וצעקו כבר השתחררו, כל הבנות, אבל מה שאני רואה פה, ואתם רואים כמובן, זה את אלי שרעבי, שהיה נסיך, ועכשיו הוא חוזר אחרי הגטו. 

כל אחד אומר "זה לא שואה", ואני צועק "זה שואה". אימא שלי עברה את השואה, ואני בישראל הייתי חייל בצבא, ועובר פה שואה, והבן שלי עובר שואה שם עכשיו. אסור לנו לתת לזה לקרות. כל ה-59 שלא בעסקה, צריך להיכנס לעסקה ב' ולעסקה א' ביחד, ועכשיו, ואי-אפשר לחכות ליום ה-16 ולפתוח הסכם, בשביל זה יש הסכמים. כמו שעשיתם את ההסכם הזה, צריך לפתוח אותו. כמו שדאגתם לזה שארבל תהיה פה והפעלתם לחץ, והיא כן הגיעה, כך צריך ללחוץ על כל 59 החטופים שאתם משאירים שם, השקופים. יש שם אנשים חיים. 

אם הם נמצאים בצורה הזאת, אתם רואים את הדבר הזה המפחיד, (תמונות של חטופים שחזרו), אני לא יודע איך המדינה לא רועדת. הבטן שלנו מתקפלת, כל משפחות החטופים. אנחנו בקושי מתפקדים. דיברנו על זה שאנחנו צריכים כבר עזרה רפואית, ואף אחד לא שומע.

אף אחד לא שומע. עדיין אף אחד לא פנה אלינו בהקשר רפואי ושאל: מה מצבכם? מה אתם צריכים? המשפחות חולות, לא רק נפשית כרגע, גם גופנית.

אני חייב שאתם תבינו. אלה האנשים שמסרבים לעסקה. אני משווה אותם, כמו בשואה, לקאפו. אלה אותם אנשים שלא מסכימים לעסקה, לשחרר את החטופים האלה. הם קאפו. הם דואגים רק לתחת של עצמם. פשוט ככה. אלה קאפו.

חייבים, חייבים ללחוץ על ראש הממשלה, על כל המדינה ועל כל הממשלה, שהיום, היום סוגרים את העניין הזה עם ה-59, לפחות שהם יהיו בתוך עסקה, ולא לחכות באי-ודאות. אנחנו נמצאים באי-ודאות, וזה הדבר הכי גרוע שיש. לפחות יש כאלה שקברו את הילד שלהם, אנחנו באי-ודאות. אנחנו לא יודעים אם אנחנו קוברים אותו או שאנחנו מחכים לו. אני כבר השלתי 20 קילו, עד שהוא יגיע הוא בטח לא יראה אותי, הבן שלי. כנראה שהוא יצטרך לבקר אותי בבית קברות. זה מה שאתם רוצים? זה לא רק אני. זה כל המשפחות. תודה.

אני מבקש תשובות. אני יודע שאין תשובות, אבל לפחות להמציא איזה תשובה שתרגיע אותנו לכמה שעות.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אלי, בשעה 11:00, אפרופו הסיפור של המשפחות, יש דיון אצלי בוועדה על הדרישה להעלות את ההכרה באחוזי הנכות מ-50% ל-100%, יש מאבק מול משרדי הממשלה, כולל תלונות שהגישו נגדי, כולל הסיפור של המעטפת למשפחות. יש הורים שקיבלו התקף לב, יש הורים שנמצאים במצב מאוד מאוד קשה. ברשותך, חשוב לי שתבוא ותשמיע את הקול שלך.

<< אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

בוודאי. יש אנשים מהמשפחות שאני מבקר אותם, אני יודע מה המצב הרפואי שלהם. אף אחד לא פונה אליהם. דרשתי את זה לא רק בוועדות, בתקשורת, בכל מקום, שיפנו למשפחות. מה אנחנו? שקופים? אני לא יודע, אולי אנחנו לא עושים את העבודה נכון. אנחנו לא דואגים לילדים שלנו, אנחנו לא דואגים לעצמנו, ממש שקופים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

גם לי יש חוק שנקרא "חוק התגמולים למשפחות החטופים", שיתגמלו את המשפחות עצמן, וזה עונה על כל מה שאתה אומר עכשיו. אני מאוד מקווה שכמה שיותר מהר החוק הזה יעלה לסדר-היום. הוא כבר עבר טרומית. חוק התגמולים בא ואומר שמטפלים בהורים, במשפחה המורחבת שקשורה לחטוף.

<< אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

בוודאי. החטוף זה הרימון שמתפוצץ, והריקושטים באים לכל המשפחה: המעגל הראשון, השני, השלישי. זה לא ייאמן. אנשים לא מתפקדים. יש אנשים במדינה הזאת שזה לא נגע בהם? אני לא מאמין. כמעט כל אחד זה נגע בו, חייבים לטפל בזה ביסודיות, לא רק כסף, מדובר במצב נפשי ורפואי. זה היה בהתחלה רק נפשי, עכשיו זה ממש רפואי.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אתה רוצה להתחיל, פינדרוס?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

פינדרוס, אתה מתחיל?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש זמן, אני מכבד - - -

<< אורח >> אלי שתיוי: << אורח >>   

אנחנו צריכים לבכות, אנחנו צריכים להתאבל, לא לשמוח, להתאבל על מה שאנחנו רואים פה, והמראות יהיו יותר גרועים. מדברים על יותר גרוע. המראות יהיו יותר גרועים בהמשך. אסור לנו לחכות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתן רוצות להתחיל?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה קרה שאתן רוצות להתחיל? אנחנו מתחילים, בבקשה, פנינה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רק אומר, מעבר לנסיבות, אדוני היושב-ראש, כבת לאבא בן 94 ואימא בת 86, בערכים של יהודי אתיופיה, אפילו אסור לשבת כשיש בן אדם מבוגר שעומד. שאלת מה קרה שאת פתאום רוצה להתחיל, אז כאשר הדסה הייתה כאן והמשפחות, לי היה מאוד קשה להתחיל. 

בכל אופן, אני אגש לעניין עצמו. תחילה אני רוצה להודות לשירה איסקוב ולעו"ד מיקי רויטמן. אנחנו מחכים לדיון בהצעת החוק יותר משנה. זה חוק שהוא מאוד חשוב. אני אספר לכם שב-2018 היו שני חוקים ראשונים – כשחזרתי לכנסת, הייתי תקופה בהשהיה – שני חוקים שהיה חשוב לי להגיש אותם, וניסיתי להחתים חברי כנסת, והיה ממש קשה. האחד מהם זה שלילת אפוטרופסות במקרים חריגים, והשני זה שלילת בעלות על דירה משותפת ברגע שרצחת את זוגתך. אנשים לא רצו לחתום על החוקים האלה, ואז לצערנו קרה המקרה של שירה, ועודד פורר לקח את החוק הזה של שלילת אפוטרופסות, ואני חושבת שמה שלא היה ברור עד אז ואנשים בכלל לא רצו לחתום, לי היה קשה לגרד אפילו שני חברי כנסת שיחתמו, היה פתאום ברור.

זה מאוד קשה ועצוב שלעתים אנחנו רואים מקרה במציאות, מזדעזעים, ורק זה גורם לנו להתפקחות. אני חושבת שאחת המטרות של הבית הזה הרבה פעמים זה דווקא להקדים ולהכיר את השטח ולדעת כדי לא להגיע למקרי הקיצון. לא לחפש לעשות חקיקה מיותרת, אבל במקרים של המאבק באלימות כלפי נשים ובמאבק בהגנה על הזכויות של הילדים, אני חושבת שאנחנו צריכים להקדים את המציאות, כי זה להציל נפשות, וכל הזמן לפשפש, להפוך ולראות איך אנחנו יכולים להקדים.

בוועדה הזאת בשנתיים האחרונות נידונו כמה חוקים מאוד משמעותיים, גם הסיפור של שלילת זכויות של הרוצח מהדירה, כמו שאמרתי, אבל גם שלילה של ירושה, היה "הרצחת וגם ירשת". גם עכשיו, החוק הזה אמור לתת הגנה, ומי שגרם לחבלה חמורה לא יסחט את נפגעת העבירה מרחוק, ואני חושבת ששירה תיטיב לתאר את זה בצורה טובה יותר אחר כך.

אני רוצה להודות כאן לחברי הכנסת, חברות הכנסת, לקטי שטרית, על שיתוף הפעולה, זה גם אופוזיציה וגם קואליציה, וביחד אני חושבת שמדובר במאבק על החיים. אין שני צדי המתרס, והלוואי ואנחנו גם נראה את זה יותר בדברים אחרים. וחברותיי, חברות הכנסת שנמצאות כאן, אני מקווה שבגלל שזה חוק פשוט, כבר היום נגיע להצבעה בגלל השיהוי הניכר שהיה בהצעת החוק. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

קטי שטרית, בבקשה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, פנינה, הנושא חשוב מאוד מאוד. בדרך כלל אנחנו מחפשים האם אנחנו פוגעים במישהו אם יש חוק כזה. הפעם ההפך, החוק הזה בא לתקן. הוא בא לתקן עוול כי אנחנו מצילים פה ילדים שהופכים להיות כלי שרת בידי הבן זוג או הבת זוג, מי שמאיים, מי שניסה לעשות את מה שניסה.

ואני חושבת שהמקרה של שירה הוא דוגמה ומופת. למרות שאנחנו רוצים לשמור על צנעת הפרט, בסופו של יום אנחנו צריכים לחשוב על טובת הילדים, שכן אנחנו יודעים שבמקרים רבים ההורה שהורשע עושה שימוש לרעה באפוטרופסות שלו, הוא פשוט משתמש בזה באופן של סחיטה, כדי לפגוע עוד יותר. לא מספיק שהוא פגע פיזית, עכשיו הוא גם רוצה לפגוע נפשית, וזה עשוי למנוע מהילדים אפילו טיפולים, דברים בסיסיים. 

אם אימא שחוותה את מה שחוותה רוצה לקחת את הילד לחו"ל, היא חייבת אישור שלו. אם היא רוצה לקחת אותו לטיפול שיניים, אם היא רוצה לקחת אותו לדברים בסיסיים שאנחנו ביום-יום אומרים: מה רע לקחת ילד לטיפול כזה או אחר, החוק הזה יבוא ויתקן את זה.

אני חושבת שזאת גם אמירה למי שחושב בפוטנציה לבצע פשע כזה, שידע שהוא יהיה חסום מכל הבחינות. אז תודה רבה לכם שהארתם את תשומת ליבנו והזכות לבוא ולהגן על אותם ילדים. אני מסתכלת על הילדים. הילדים בעיניי הם הכי חשובים. אני חושבת שהחוק הזה יבוא ויתקן עוול של שנים רבות. ואזהרה, זאת אזהרה חד-משמעית למפגע, שאנחנו פה במשכן הזה, אנחנו לא ניתן שזה יקרה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אחרונת המציעים שנמצאת פה כרגע זו שלי טל מירון, ואז נפנה לחברי הכנסת.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב בראש, ולכל האורחים הנכבדים שנמצאים כאן. לצערי הרב מאוד אני צריכה לצאת לדיון בוועדת הכלכלה, כי יש שם הצבעות, אבל היה לי חשוב מאוד להגיד לכם לפני שאני חייבת לצאת, שהחוק הזה הוא כמובן חוק שאני לא יודעת איך הוא לא קרה לפני. לא ברור לי בכלל איך הגענו לשנת 2025 ועוד לא תיקנו את העוול הזה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

השאלה של "הרצחת וגם ירשת" היא עתיקה בת אלפי שנה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק התפקיד של המקום הזה, לשים לב לדברים האלה, לתקן אותם, ולעשות את הדבר הנכון. כמובן אין פה שום דבר פוליטי, זה לא ימין, זה לא שמאל, זה לא מרכז, זה לא אופוזיציה ולא קואליציה. אני תומכת בזה בלב שלם, ואני חושבת שצריך לעשות אפילו הרחבות לחוק הזה ולהוסיף לו עוד דברים.

אני רוצה לחזק את ידיכם ולהגיד תודה גם לשירה שבאה במיוחד, ולכל הנציגים פה שידברו בעד החוק. וסליחה שוב שאני צריכה לצאת. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

חברת הכנסת מירב כהן, ואחריה – קארין אלהרר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, יישר כוח למגישות, ושירה, את דמות חשובה בהיסטוריה של מדינת ישראל ובמאבק להגנה על נשים - -

<< אורח >> שור אליעזר: << אורח >>   

וגברים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - וגברים, ותודה שהפכת את הטרגדיה האישית שחווית למאבק למען שלומן של כל הנשים בישראל.

<< אורח >> שור אליעזר: << אורח >>   

וגברים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודעת לדבר. תודה. תדבר בתורך אם אפשר.

<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

יש גם גברים שסובלים מאלימות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להוסיף עוד נדבך לחקיקה המוצעת, וזה העניין של מעשה מגונה. הרי אנחנו מדברים על רצח, על אונס, על מעשה סדום, ואני חושבת שמעשה מגונה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מעשה סדום הוצא מספר החוקים. הוצאנו אותו פה בוועדה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עוד לא נכנסנו להקראה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רק תדעי שהוצאנו אותו מספר החוקים. איחדנו אותו עם עבירת אינוס.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בעזרת השם בהמשך.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מעשה מגונה, כפי שעולה מתלונות שמגיעות לארגונים שעוסקים בדבר הזה, זה גם בעיה שחוזרת על עצמה, וגם פה צריך לספק הגנה. זו עבירה שהיא מאוד מאוד חמורה, חוזרת על עצמה, ולא עניין חד-פעמי, ולכן צריך להביא גם את זה בחשבון.

אני חושבת שחשוב להוסיף את זה כי צריך להביא בחשבון שבהרבה מאוד מצבים סוגרים על עסקאות טיעון, ובמסגרת עסקאות טיעון הרבה פעמים גם אם בוצע ממש אונס, כדי לפשט את התהליך מורידים למעשה מגונה. זה מלמד על זה שבמקרה של מעשה מגונה נדרשת הגנה. לכן הייתי שוקלת להוסיף את זה לנוסח החוק המוצע.

הסתכלתי על הפרוטוקולים שהיו בעבר בדיונים בנושא הזה, וראיתי שמשרד המשפטים היה נגד הוספת מעשה מגונה, בטענה שזו עבירה רחבה מדי. אני חושבת שזה טיעון שהוא לא נכון ולא סביר, ולכן הייתי מבקשת מחברי הוועדה לשקול להכניס גם את העניין של מעשה מגונה לנוסח של החוק הנוכחי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו נשמע עוד מעט את משרד המשפטים בעניין הזה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות מאוד למציעות, לך, פנינה, לקטי, לכל יתר המציעים, כמובן לשירה היקרה, קשה לדמיין מה עברת, אבל מתוך השבר הגדול תגרמי לתיקון ענק.

החוק שאנחנו דנים בו היום הוא חוק מצוין, שאני כמובן תומכת בו בכל לב, אבל אני כן רוצה להצטרף לדברים שנאמרו. לפני שנתיים הגשנו הצעה כזאת שמדברת על עבירת מעשה מגונה בנסיבות מחמירות. יש גם נתונים, 36% מתיקי האונס שנפתחים מסתיימים בכתב אישום שמדובר בו על עבירת מעשה מגונה. זאת אומרת, יש לנו פה קשיים ראייתיים, והרבה פעמים זה מתמצה במשהו שהוא לכאורה פחות, אבל אנחנו מבינים למה. הגיע הזמן שנפסיק אולי לפצל את המאבק הזה לחלקים. אסור לנו בכל פעם לתקן רק נקודתית.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא אמתין. המצב הפוליטי בישראל הוא כל כך רעוע כל הזמן, ואם זה בין לקבל את הסיפור של עבירות אלימות חמורה לבין עכשיו לחכות ולעשות משא-ומתן, בטקטיקה הפוליטית - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עוד מעט נשמע את עמדת משרד המשפטים.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נשמע את משרד המשפטים אלא אם כן נצליח למצוא פתרון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פנינה, אם היית נותנת לי לסיים את המשפט - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רק מסמנת לכם את הכיוון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יקרה, אם היית נותנת לי לסיים את המשפט, אז היית יודעת שקודם כול צריך להתקדם, אבל אם כבר מקיימים דיון, שהוא דיון חשוב, שאת בעצמך אומרת שהמתנת לו שנה, הנושא נמצא בדיון בוועדה, צריך לקחת את כל הנסיבות בחשבון, וצריך לחבר תיקונים משמעותיים, שאני בטוחה שאת מסכימה איתם, שאת לא מתנגדת להם.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מסכימה, אבל בטקטיקה הפוליטית - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בחיאת, פנינה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אל תגידי לי "בחיאת, פנינה".

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תני לי לסיים את המשפט.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הצעת החוק שלי, ואם אני אצטרך - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תני לה לסיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני סיימתי את דבריי.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סיימה. יופי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את לא יכולה להתנהל ככה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שירה, בבקשה.

 << אורח >> שירה איסקוב: << אורח >>   

אני רק אגיד שיצאנו לדרך לפני שנה וחצי עם פנינה וקטי בעקבות תביעה בדיני משפחה, שאני לא יודעת כמה אני יכולה לפרט. כמה שיש לי אפוטרופסות מטעם החוק, שנחקק לפני ארבע שנים לשמחתי, עדיין כנראה יש לו זכויות הוריות.

הבן שלי נרתע רק מלשמוע את הדבר הזה, אם הוא יצטרך להיכנס לבקר אותו שם. מדובר על נפש של ילד, כשעכשיו הוא בן שש, והוא חווה את זה בגיל שנתיים, וכולנו צריכים לשמור על הנפש של הילדים האלה. חוץ מהילד שלי על כל הילדים במדינה הזאת, אין דבר יותר ראוי וחשוב מזה. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. ותודה לך שבאת, ותודה לך שדחפת את העניין הזה. אני מבין מכולם שזה הרבה בזכותך ובזכות הפעילות שלך.

 << אורח >> שירה איסקוב: << אורח >>   

תודה גם לחברות הכנסת, בלעדיכן זה לא היה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תודה וסליחה שכל פעם ביטלנו.

 << אורח >> שירה איסקוב: << אורח >>   

הייתה שנה קשה ועדיין.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

משרד המשפטים, תתייחסו גם למה שהעלו פה חברי הכנסת.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >>   

קודם כול, אנחנו מברכים על קיום הדיון הזה, וגם באנו בדברים עם חברת הכנסת תמנו שטה על סמך הדברים פה שהיא הציפה לנו מהשטח, מדברים ששירה אמרה, ולזה נתייחס בהמשך, לגבי הצעות שאנחנו רוצים להוסיף לחוק, שמקובלות על חברת הכנסת. 

ביחס להצעות להרחיב למעשה מגונה וכל מיני עבירות אחרות שלא היו כתובות בהצעת החוק של חברת הכנסת, אנחנו כאן קיבלנו מנדט מאוד מסוים באיזה עבירה אנחנו יכולים להתקדם ולהוסיף אותה להסדר, שזו עבירה 329, וכל שאר העבירות, אין לנו מנדט לגביהן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מעשה סדום נמצא ב-329?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא. זה כבר קיים בחוק.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >>   

זו העבירה עכשיו, החבלה בכוונה מחמירה, שהיא כתובה. העבירה של מעשה מגונה לא נמצאת שם, עבירות נוספות שעלו בניירות עמדה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ומה עמדתכן המקצועית?

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >>   

אנחנו נצטרך לשבת, לבחון, לגבש את הדברים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בשנים האלה זו לא סוגיה שצפה אצלכם ונדרשתם אליה מקצועית?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן. הם נדרשו, ויש פה ארגוני חברה אזרחית - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

פנינה, תני למשרד המשפטים, אחרי זה תגידי את העמדה שלך.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >>   

אנחנו חושבים שנכון יותר לבוא בשלב הזה ולעשות איזה שיח בין כל המשרדים, לגבש עמדה סדורה, ואז נוכל להגיד את העמדה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני זוכרת באופן אישי שפניתי למשרד המשפטים, עוד בתקופה של עמית מררי וכן הלאה עם הסוגיה הזאת. זו לא סוגיה חדשה. זו סוגיה שנדרשתם אליה בעבר, והייתי שמחה לדעת מה עמדתכם המקצועית ולא הטכנית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני מהמחלקה הפלילית, ואני לא מכירה את הסוגיה הזאת מהעבר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זו פעם ראשונה שפונים אלייך עם העניין?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הסוגיה הזאת עלתה לקראת הדיונים פה, ואמרנו שצריך לבדוק אותה לעומק בגלל המאפיינים המאוד ייחודיים של העבירה של מעשה מגונה, וכפי שנאמר כאן זו עבירה שמתפרסת על מנעד מאוד רחב של התנהגויות - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם אני משקף את מה שאת מנסה לומר ואת מה שהבנתי מחברי הכנסת, כי אני לא מכיר את הסוגיה הזאת, את אומרת שיש את הרף העליון ואת הרף התחתון. זאת אומרת, יש את אלה שהגיעו להסדר במקום מעשה אינוס, אבל יש מצד שני את הרף התחתון.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת תמנו שטה, אם אנחנו מדברים על החשש מהסדרים, לעולם אי-אפשר לצאת מהטיעון הזה, כי בסוף לפעמים כשיש קשיים ראייתיים מגיעים לעבירות אחרות. אם נלך לפי הטיעון שבסוף כתב האישום לא משקף את ההתנהגות, אנחנו לא - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נקודת המוצא לא צריכה להיות טיעון של ההסדר אלא טיעון הפגיעה בילד והזכות של הילד להגנה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני רק אשלים. אמרנו שאנחנו צריכים לקבל גם בחינה מקצועית. אנחנו לא מומחים. אני לפחות לא מומחית בהקשר הזה. צריך את העמדות המקצועיות של משרד הרווחה, צריך לבחון את זה, איזה מקרים נכנסים לעבירה הזאת, מה זה יוסיף, ואני מזכירה שוב שיש את האפשרות הקיימת היום, ליאת לא אמרה, אנחנו יוצרים פה ברירת מחדל של שלילה אוטומטית. 

אני רוצה לדעת למה המסלול הרגיל שאפשר במקרים החמורים לבקש את השלילה לא מיושם מספיק באופן שאנחנו חייבים ליצור את ברירת המחדל גם במצבים שהם גבוליים, כי דווקא אני חושבת - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה גבולי במעשה מגונה?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

מעשה מגונה יכול להיות בהתנהגויות, למשל כמו שהיה בפרשת רמון, נשיקה כפויה. אני חושבת שיש דברים חמורים, אבל שלילה אוטומטית של אפוטרופסות צריכה להיות מיוחדת לדברים החמורים ביותר.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו לא נברר את הנושא הזה פה. כמציעת החוק אני גם מבקשת ממך שנתקדם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו בדיוק אחת הבעיות בחוק.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סליחה,  אני רוצה שנתקדם, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא במקומות האפורים, אלא על מה שברור. האם יש לכם מחלוקת עם מה שיש היום בהצעת החוק?

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ועדת השרים תומכת.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בקריאה השנייה והשלישית, אם נצליח ללבן את זה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

את צריכה לשכנע את מירב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שנידרש לזה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, אבל מותר לשאול רגע שאלה. גם חבלה חמורה זו הגדרה רחבה מאוד, ובכל זאת התמודדנו עם זה בנוסח החוק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

עבירה של סעיף 329, זה נכון שהיא עבירה שגם בה יש איזה מנעד התנהגות, אבל זו עבירה חמורה מאוד כאשר מבוצע בתוך המשפחה גם עונש מינימום שקבוע ב-329. העבירה הזאת היא באמת עבירה שמיוחדת למקרים חמורים מאוד של אלימות, שלא מגיעים לניסיון לרצח.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לעשות גם במעשה מגונה, לקחת את המנעד החמור יותר?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שוב, במעשה מגונה, גם במנעד החמור יותר יכולים להיכנס. לא אמרתי שלא נשקול את הנושא הזה ברצינות ונשב עם אנשי מקצוע, אבל על פניו זו לא אותה הבחנה שיש לנו בעבירות האלימות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה שהיא מציעה וגם המציעה זה לעשות את זה בין הקריאה השנייה לשלישית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח שבדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, עד אז תעשו את הבדיקות שלכם ותשקלו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בעבירות האלימות החמורות יש לנו איזה סקלה שהמקרה הכי חמור כמובן הוא עבירות רצח שכבר היום בפנים, וניסיון לרצח לצערי שזה באמת המקרה של ההרשעה בנושא של הפגיעה בשירה בנקי. 329 זה הבא בתור במנעד. זה עדיין - - -


 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מסכמת. זה בסדר גמור שזה יהיה בשלב הבא של החקיקה ונידרש לזה יותר לעומק, אני רק אומרת שגם נשיקה כפויה של הורה זה דבר מאוד חמור. לשיטתי כל המנעד של מעשה מגונה הוא חמור.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מירב, אנחנו צריכים להיות זהירים. יש פה זכות הורות. בסוף בזכות ההורות צריכים להיות זהירים מאוד, וזו אחריות שלנו כמחוקקים לאזן, לא להיות במקום מאוד מסוכן.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לשיטתי, לפי תפיסת עולמי, זה עומד באיזון. יכול להיות שחולקים עליי, ואני אשמח שנשוב ונידרש לזה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כל עבירה של - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

של מעשה מגונה – כן. אני עומדת מאחורי זה. מה שהוא מעשה מגונה, בעיניי צריך לשלול את הזכות הזאת. זאת דעתי. זאת תפיסת עולמי. אני מבינה שהמגישות מבקשות לא לדון בזה בשלב הזה של החקיקה, אלא בשלב הבא, אז נשוב ונדון בזה, ואני אודה לכן שעד אז תעשו את שיעורי הבית שלכם ותגיעו עם תשובות מקצועיות.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ייתכן שנוותר על זה ותצטרכו להגיש הצעות חוק. אני ממליצה למי שרוצה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר. אני אעשה מה שאני יכולה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

כל מי שרוצה יכול להגיש אחר כך תיקון. פנינה, יש לנו חוק, אנחנו יודעות מה אנחנו רוצות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מותר להעיר הערה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מותר להגיש הסתייגות.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רק אומרת שיכול להיות מצב שאנחנו נתקדם עם החוק הזה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אין לתאר מה שנהיה פה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. לי הופמן.

 << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברות וחברי הכנסת, שירה, החוק שמונח על השולחן הוא חוק חשוב, הוא מתקן עוול שלא ייאמן, מצב שבו הורה שפוגע בילדיו עדיין מחזיק בזכויות הוריות, הוא משתמש בהן ככלי לניצול ולהתעללות. 

בבונות אלטרנטיבה אנחנו מגיעות לוועדה הזאת לא מעט לדיונים סוערים, שבהם אנחנו מתמודדות עם מחלוקות עמוקות בינינו לביניכם בנוגע למהות של זכויות נשים בדמוקרטיה הישראלית, אבל היום אנחנו כאן כדי להצביע על מקרה באמת נדיר, על הסכמה, וכדי לחזק ולתמוך בקידום של החוק החשוב הזה. 

יש כאן הזדמנות נדירה, רגע שבו יש הסכמה בקואליציה ובאופוזיציה. לצערנו רגעים כאלה כמעט ולא קורים, זה רגע שיש לכם את הכוח לשנות באמת, ויש לכם את הלגיטימציה הציבורית לעשות את זה ואת הגיבוי של ארגוני הנשים. לכן זה בדיוק הרגע שבו צריך לנצל את ההזדמנות ולעשות את זה נכון. 

אני מבקשת שתקשיבו למומחיות שעוד יגיעו ויביעו את דעתן בדיון, תוסיפו את התיקונים שעוד יציעו כאן. אני יודעת שעובדים על זה גם רקמן, גם נעמ"ת, גם מרכזי הסיוע, ואל תשאירו פרצות. תגנו על הילדים ותבטיחו שכל נפגע וכל נפגעת יקבלו את ההגנה שהן צריכות והם צריכים. 

אנחנו שמחות שאתם מקדמים את החוק הזה, ורק מקוות שאת הרוח של הפעילות הזאת למען האזרחים תיקחו גם לדיונים אחרים שבהם הציבור מרגיש שיש דריסה של הדמוקרטיה הישראלית ושינויים מהותיים במה שהממשל עושה נגד רצונו המוחלט של העם.

אנחנו נהיה כאן כדי להמשיך ללוות את הדיונים האלו ולתמוך ולוודא שהחוק הזה לא יהיה רק עוד הצעה, אלא שינוי אמיתי שיגן על הקורבנות. אנחנו איתך, שירה, כולנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. דורית נחמני מהסנגוריה הציבורית בזום. שלום לך, דורית.

 << אורח >> דורית נחמני: << אורח >>   

הבקשה שלי מהוועדה שלפני שאנחנו מתייחסים לכל התיקונים שמוצעים פה, רגע לדעת האם בפני הוועדה הונח מידע שמתייחס קודם כול לתיקון של חוק שכבר התקבל בשנת 2020? בכמה מקרים הוא יושם? האם השתמשו בחריגים לחוק? האם המערכת סבורה שזה אכן עולה עם טובת הקטין? ובכלל בכמה מקרים מדובר כבסיס לתיקון המוצע? בכמה מקרים עלו בחמש-עשר השנים האחרונות מקרים שבהם הטענה הייתה שבגלל שכתב האישום עם ניסיון רצח הומר לחבלה בכוונה מחמירה, אי-אפשר היה להחיל את הברירה? 

ולכן אני שואלת, לפני שאנחנו רצים לחקיקה שהיא חריגה מאוד, היא שוללת באופן אוטומטי אפוטרופסות טבעית של הורה, בואו נראה קודם כול, א', מה קרה עם החוק שכבר חוקקנו לגבי אותם מקרים, ו-ב', האם יש באמת הצדקה להפעיל את כל המערך החקיקתי בשביל מקרים שאולי כמעט ולא קרו. זאת השאלה הראשונה שבעיניי חשוב שהוועדה תיתן את דעתה לפני שמקבלים החלטה.

דבר נוסף שאני רוצה לומר, התיקון לחוק הזה הוצע בשנת 2020, ובאותו זמן גם ישבו על המדוכה ושאלנו את עצמנו איזה מקרים מתאימים לשלילה אוטומטית של אפוטרופסות טבעית, וזה מה שעומד פה. המחוקק החליט רק לפני כמה שנים, לא לפני 20 שנה שאנחנו חושבים שיש מקום לעשות רוויזיה, המחוקק החליט אז שזה שמור רק למקרים החמורים ביותר: רצח, ניסיון לרצח ובעבירות מין בעבירות הכי חמורות. 

לא עבר זמן קצר ושוב אנחנו מנסים לעשות עוד תיקון. והינה חשבתי על האפשרות שצריך להיזהר ממדרון חלקלק, ואנחנו כבר בתוך המדרון הזה, כי כבר נאמר פה שאונס לא מספיק, אולי מעשה מגונה. וכאמור ברור שכל המעשים האלה הם לא ייעשו, הם קשים והם חמורים, אבל זה לא מה שעומד פה לדיון. 

השאלה היא האם צריך להפעיל את כל המערכת ולפעול פה בברירת מחדל. החוק לא אומר: בית משפט ידון, החוק אומר שאוטומטית שוללים ואחר כך. זאת אומרת, החובה היא הפוכה בניגוד למה שקורה בדרך כלל בחוקים אחרים ששוללים זכות.

ועוד משהו שחשוב לומר, שעבירת החבלה בכוונה מחמירה שייכת למשפחת עבירות האלימות. אם נסתכל רגע בחוק, אפרופו מדרון חלקלק, אז יש לנו עבירת חבלה חמורה וחבלה בנסיבות מחמירות ופציעה, אין לזה סוף. הפערים לפעמים בין העבירות הם כל כך קטנים. 

אז מה אנחנו רוצים לומר היום? הרי ברור שהמעשים, כל מעשה של אלימות ראוי לגינוי, כל מעשה מין ראוי לגינוי, אבל עכשיו אנחנו נשלול אפוטרופסות טבעית? אם זה פה, אין לזה סוף. יש הרבה יותר עבירות אלימות, למה רק חבלה בכוונה מחמירה? למה חבלה חמורה בנסיבות מחמירות?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

את מציעה להשאיר את הילד?

 << אורח >> דורית נחמני: << אורח >>   

אני חושבת שזה מאוד מסוכן ההרחבה הזאת, ודאי עוד לפני שיש לנו מידע מבוסס אם יש לזה הצדקה ומה נעשה. 

ודבר נוסף שאני חוששת, בגלל שזאת עבירה שהיא בעלת - - - והיא קצת יותר רחבה, אני גם חוששת שיופעל לחץ על הפרקליטות במקרים כאלה גם לקבוע עבירות שהן פחות חמורות לעבירות יותר חמורות, כמו חבלה בכוונה מחמירה, כדי שאפשר יהיה לשלול את האפוטרופסות. גם זו אפשרות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לרוב זה עובד להפך.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

צודקת. 

 << אורח >> דורית נחמני: << אורח >>   

הדבר האחרון זה שאם המטרה להגן על הקטין, וזה מה שכולנו רוצים, להגן על הקטין, אז כמו שאמרתי, בואו נבחן מה היה. והדבר השני הוא שיש עוד דרכים נוספות להגן על הקטין. יש את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), יש את חוק הנוער (טיפול והשגחה), בחוקים האלה, בחוק הנוער, יש גם - - -הזה בהצעת החוק. ייתכן שיהיו דרכים נוספות להתמודד עם המקרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמו מה?

 << אורח >> דורית נחמני: << אורח >>   

אני מסיימת. בעינינו ההרחבה הזאת, בטח אחרי מספר שנים מאוד קטן, ללא מידע מבוסס, החשש ממדרון חלקלק. יש אחריות של המחוקק, כי כולנו מאוד זועמים כששומעים את כל הסיפורים, אבל יש אחריות של מחוקק שאומר שאנחנו לא יכולים לשלול אפוטרופסות טבעית של אדם ולהרחיב אותה עד אין סוף. זו ההתחלה של אותו מדרון חלקלק שבכנסת בשנת 2020 לא אפשרו, ועוד לא עבר מספיק זמן בעיניי כדי לבוא ולהגיד שזה לא מספיק. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. משרד מהשפטים, האם יש לכם נתונים מה היה מ-2020 עד עכשיו? כמה הורים נשלל להם אוטומטית וכמה לא נשלל להם אוטומטית?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אולי משרד הרווחה.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>   

שלום אדוני, אין לנו נתונים על מספר המקרים שבהם נשללה האפוטרופסות.

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

סליחה, אבל אני הוצאתי נתונים סטטיסטיים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מי הדוברת? חברת כנסת - - -

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

אני לא.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

היא תהיה, לעתיד.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם הוא אומר, זה מתגשם.

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

אני סטודנטית למשפטים שנה שנייה וחברה בעמותה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזו עמותה?

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

הלל.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

שוויון בהורות.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זכויות גברים.

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

בין היתר. אכן.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

זכויות להורים, גברים ונשים כאחד.

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

הוצאתי מאתר הלשכה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הנציגה ממשרד הרווחה ממשיכה לדבר.

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

גם ממשרד הרווחה הוצאתי נתונים סטטיסטיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אם להם אין נתונים, איך הוצאת אותם?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כשתגיעי לכנסת תפריעי למשרדי ממשלה ותפריעי לחברותייך. עכשיו עוד לא.

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

יש היום בינה מלאכותית שאפשר להיעזר בה ולהוציא וגם דרך האתרים עצמם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כשתגיעי לכנסת תפריעי לחברותייך ולמשרדי ממשלה. עד אז תצטרכי להמתין. בבקשה.

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>   

מה שרציתי לומר שאין לנו את הנתון הסטטיסטי של כמה שלילות אפוטרופסות נעשו על בסיס תיקון החקיקה הקודם, מאחר שזה לא מערב הליכים בבית משפט, ולכן זו שלילה אוטומטית, וזה היה אחד הרעיונות של הצעת החוק הקודמת.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, אבל משרד הרווחה צריך להיות איזה - - -

 << אורח >> אילת ששון: << אורח >>   

אין לנו. אני כן יכולה לומר שלא הייתה שום בקשה של הורה להחזרת האפוטרופסות שלו, כי לתיקים כאלה אנחנו משיבים. והיו מספר מקרים שבהם הורים שנשללה האפוטרופסות שלהם באופן אוטומטי, או שלא ידעו את זה, או שהגישו בקשות לקשר, ואנחנו התייצבנו בהליכים האלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמה כאלה היו?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו מדברים על 20 כפול 4. בערך 20 נשים - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא יכול לקבל תשובה ממשרד המשפטים, אני אקבל מכם? אני מנסה להבין.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה יותר מ-200.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה 200?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כי ברצח זה אוטומטי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אחזור אליכם כשיאפשרו לי. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תעשו את מספר הנתונים בשנה של נרצחות.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא קיבלתי תשובה, כי את לא נתת לקבל תשובה. אני אצטרך לחזור אליהם. לא קיבלתי תשובה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא כולם זה פלילי, ולא כולם זה דרך הבן זוג.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא נפריע. אני אומרת ששאלת לגבי נתונים, הנסיבה הראשונה זה הרצח.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

רצח וניסיון רצח.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא זה מה ששאלתי.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רק אומרת שהאומדן הוא מעל 200, כי אם ב-2018 חוקק החוק, יש לנו כ-20 נשים שנרצחות מדי שנה, אני לא מדברת על הניסיונות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

2020.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מ-2020. תוסיף על זה את כל הנסיבות האחרות, אנחנו מגיעים למספרים של כמה מאות.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא לזרוק באוויר, אלא מספר רשמי.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה אל תעיר לי ותגיד לי מה לזרוק, מה לומר ואיך לומר.

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני תמיד מתרגש, שירה, לראות את המעורבות שלך בניסיון לקדם חקיקה שתיתן מענה ראוי יותר להגנה הנדרשת על בנות זוג, על קטינים. 

אני חושב על העובדה שהבוקר ראינו בחלק מהוועדות, אדוני היושב-ראש, בני משפחות של חטופים, כדוגמת אסתר בוכשטב, שקברה את בנה שנחטף בחיים וחזר לצערנו לקבורה, ואת אבא של ארבל יהוד, שנדהמתי לראותו אותו פה הבוקר, את יחי יהוד, והמחשבה הזאת שיש בקרבנו אנשים אמיצים כמותך שירה וכמו אותם הורי חטופים בהקשר אחר לגמרי, שמהטרגדיה האישית או המשפחתית שלהם יוצאים למסע של תיקון עם ועולם, בעיניי זה דבר מעורר הרבה מאוד הערכה וכבוד.

לגבי הצעת החוק הזאת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא מידתית. היא מידתית מכיוון שהיא פוסעת צעד מאוד מאוד מתוחם קדימה. אני חושב שהחששות שהציגה הסנגוריה הציבורית הם חששות נכונים, אסור לבטל אותם, ובאמת יש צורך, כאשר אנחנו עוסקים בנושא של אפוטרופסות טבעית והורות, להיות מאוד מאוד זהירים, והוועדה הזאת צריכה מאוד להיזהר בעניין המדרון החלקלק, כי מטעמים נכונים ומוסריים ליבנו יוצא להגנת הקטינים, אבל אנחנו חייבים בהקשר הזה להיות מאוד מאוד זהירים.

ולכן בעיניי הצעת החוק הזאת, בדיוק נמצאת במקום המידתי, יש באמת בעיה כשעוסקים בתיקי רצח וניסיון לרצח בתוך המשפחה, הרבה פעמים מגיעים להסדרי טיעון כדי להגן על הקטינים, שהיו למשל עדים או היו הקורבנות, כדי לא להעביר אותם במסלולים מייסרים של עדות. ולכן יש נטייה הרבה פעמים ללכת להסדרי טיעון, ולכן הרעיון שאחרי כמה שנים – כן, כמה שנים זה מספיק – זה לא תיקון אחרי חצי שנה, באים ואומרים שמוסיפים עוד עבירה אחת, שהיא העבירה החמורה ביותר בספר החוקים שהיא לא רצח וניסיון לרצח והמתה, עבירה אחת שבאמת מתקרבת בענישת המקסימום שלה גם לענישה בסוף שניתנת בפועל על מעשי רצח, ולכן בעיניי זו הליכה מדודה וזהירה.

מכאן יוצא שאני מציע לחברי הוועדה ולחברי כנסת נוספים ללכת עם המידתיות הזאת, ולא לתקף את הטענות של מדרון חלקלק, גם כשנפשנו יוצאת להגנה על הקטינים, יש עוד הרבה אמצעים להגן על קטינים שהם קורבנות, אם הם הקורבנות הישירים או אם הם קורבנות בעצם היותם צופים במעשה. יש דרכים נוספות: דרך הרווחה, דרך כלים נוספים, ולכן אני חושב שהצעת החוק בממדים הקיימים שלה היא הצעה סבירה.

אני גם רוצה בהקשר הזה להזכיר שהחוק המקורי, יש בו גם מנגנון שמאפשר לבית המשפט, לא פעם אחת, לקבל החלטה בניגוד לברירת המחדל. וההחלטה הזאת של בית המשפט היא לא ניתנת רק בסמוך להרשעה או לשלילת האפוטרופסות. 

הורה שנשללה ממנו האפוטרופסות, וזה מודגש בחוק המקורי, יכול גם בחלוף כמה שנים לחזור לבית המשפט ולומר: עברתי תהליך, אני במקום אחר, אני מבקש עיון חוזר. ולכן במצב שבו החוק המקורי סלל גם את האפשרות להחרגה וגם לבקשת עיון חוזרת, גם כשבית המשפט דוחה את הבקשה, ההורה שנשללה האפוטרופסות שלו יכול לחזור בחלוף כמה שנים, או לא כמה שנים, יכול לחזור על הבקשה, בעיניי מדובר בהצעת חוק סבירה.

אני חושב, ופה אני חושב שחברות הכנסת המציעות לא מתנגדות, שנראה גם את המסד של הנתונים, אם נבקש את זה ממשרד הרווחה או המשפטים, אם נבקש פה כוועדה מהממ"מ לעבוד כאן אל מול הנהלת בתי המשפט - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הנתונים נמצאים במשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לחברת הכנסת פנינה יש נתונים, לא צריך משרדי ממשלה...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תמיד טוב לתקף.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה יכול בציניות לנסות ללגלג עליי, אבל כמי שעוסקת בזה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא. ניסיתי לקבל תשובה ולא קיבלתי תשובה.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סליחה. סליחה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני עדיין לא קיבלתי תשובה - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמי שמכירה את נתוני הרצח, אני לא אומרת שנקודת הפתיחה שלך היא מעל 200, מכיוון שבחוק הזה השלילה היא אוטומטית. אני לא אומרת שכל ה-200 רציחות זה קטינים, אבל בכל מקרה זה עדיין עם 200, אם יתווספו לזה הסעיפים האחרים. זה מה שאני אומרת. במקום לחשוב על האומדן, ניסיתי לגדר לך אומדן. מכאן ללגלג ולומר, מכיוון שהיא יודעת? 

אגב, מכיוון שהערתי ונתת לי את זכות הדיבור, גם צריך להיזהר – אני אגיד לך משהו לגבי הסיפור של המדרון החלקלק – כי כבר קיים פה מדרון חלקלק בשלילת הורות, אני אספר לכם, כשמדובר בהוצאת ילדים מהבית. 

 << אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>   

כל הכבוד.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתמול התקשרה אליי מורה, והיא מספרת לי איך הוציאו שני ילדים, במקרה הזה יוצאי אתיופיה, כשהטענה של המאבטחת של בית הספר זה שהם לא באים עם בגדים חמים בחורף. אז כשרוצים, באים ואומרים: אוי-יוי-יוי, זו זכות טבעית ואסור לגעת בה, אבל יום-יום זה קורה. יום-יום זה קורה עם האוכלוסיות הכי חלשות והכי מסכנות. לא שאני אומרת שמותר, רק בואו ניכנס לפרופורציה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אמיתי? על זה הוציאו?

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן. על זה הוציאו. כל הזמן אלה המאבקים שלי בעשור האחרון, קארין מכירה אותם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני מטפלת במקרה יותר חמור, שמישהו אמר למישהו שהאבא הזה אלים, והוציאו את הילדה ממנו. זה פשוט לא יאומן, מישהו שאמר למישהו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היועצת המשפטית של הוועדה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בוקר טוב. אני רק אעשה קצת סדר בדברים מבחינת מה התיקון שנעשה ב-2020, ומה שקיים היום לגבי הצעת החוק. קודם כול, יש לנו סעיף עוד מלפני התיקון הקודם, סעיף 27.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תוכלי, נועה, להתייחס לשאלה האם בחקיקה המקורית היה דיון סביב העבירה הספציפית הזאת?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני תיכף אתייחס לזה. אני אתחיל ממה שקיים, ואני אגיע גם לזה. סעיף 27 לחוק, שכבר היה קיים עוד לפני התיקון שנעשה, קבע שבית המשפט רשאי לשלול אפוטרופסות של הורה במצבים מסוימים, בדרך כלל זה במצבים של נזקקות לפי חוק הנוער. ובתיקון משנת 2020 נוסף סעיף 27א, שקובע שאפוטרופסות של הורה תישלל באופן אוטומטי, אם הוא הורשע בביצוע רצח או ניסיון רצח של ההורה השני או כלפי אחד מילדיו, ואם הוא הורשע בעבירה של אינוס או מעשה סדום, וכמו שאדוני ציין, כרגע אנחנו בהליכי חקיקה לאחד את העבירות עם האינוס. בכל מקרה, כרגע זה אינוס או מעשה סדום באחד מילדיו. במצבים האלה האפוטרופסות נשללת אוטומטית, וכשמוגש כתב אישום באחת העבירות האלה, היא נשללת באופן זמני עד לפסק הדין.

הצעת החוק מתייחסת לשני היבטים: הראשון זה הוספה של סעיף 329 של חבלה בכוונה מחמירה, שבו מוצע שאם יש הרשעה, גם אז תישלל האפוטרופסות באופן אוטומטי, והצעת החוק גם מתייחסת לכך שייקבע מפורשות שהורה שהורשע באחת העבירות שמנינו קודם, לא יהיה זכאי לכל זכות כהורה.

קודם כול, חשוב לציין שהכוונה הייתה כבר בחקיקת החוק שתישלל כל זכות הורית. נשמע כאן האם נתקלו בקשיים בנושא הזה, אבל בעיקרון זאת הייתה הכוונה מלכתחילה, ויש כאן הצעה של משרד המשפטים איך עוד לדייק את זה כך שגם לא יהיו דיונים בשאלה האם זאת הייתה הכוונה, ותיכף נשמע מהם את ההצעה שלהם.

אבל כן חשוב לבוא ולהגיד: זאת הייתה הכוונה מלכתחילה, הכוונה לשלילת כל הזכויות ההוריות, כשהאפוטרופסות נשללת באופן אוטומטי. זה דבר אחד שחשוב מאוד להדגיש.

גם אני חושבת שכדאי לקבל לדיון הבא או לקראת השנייה והשלישית בכל זאת נתונים גם על התקופה שהייתה וגם על חבלה בכוונה מחמירה, והמקרים שבהם בדרך כלל מגיעים להרשעה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

רק תבהירי לי שאני אבין. חבלה בכוונה מחמירה, באיזה רף היא?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הסעיף של חבלה בכוונה מחמירה נמצא גם במסמך עצמו. אלה מקרים של אלימות מאוד מאוד חמורה, שיכולה להגיע עד מעצר של 20 שנה. אני חושבת שכדאי, אם הפרקליטות יכולה היום, ואם לא, אז לדיון לקריאה שנייה ושלישית, להביא בכל זאת נתונים או להתייחס להרשעות בעבירה הזאת.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

של סדיסטים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לעניין השאלה של חבר הכנסת קריב, בזמנו, בהליכי החקיקה כן עלה גם הנושא של מעשה מגונה וגם הנושא של חבלה בכוונה מחמירה. זו הייתה הפעם הראשונה שנקבע שתהיה שלילה אוטומטית, ובזמנו המחשבה של הוועדה הייתה בסופו של דבר שצריך להיצמד באותם מקרים, קודם כול בטח ובטח כשזה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

גם במעשה מגונה. את אומרת שזה עלה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה עלה גם אז. באותו שלב כן רצו להיצמד לעבירות ברף הגבוה ביותר, שהשלילה האוטומטית תהיה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כנראה שהייתה חוות דעת בנושא.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ממה שזכור לי זה לא היה על מעשה מגונה. לא היה דיון על זה. זה לא היה פה, זה היה יותר בוועדה לקידום מעמד האישה. ככל שזכור לי זה לא היה על הרף הזה, זה היה על הרף הקשה של רצח, ניסיון רצח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בהקשר הזה, אני מבקש שהממשלה, שייעוץ וחקיקה, שהפרקליטות כן יבדקו האם אותה עמדה מקורית הייתה רק מכיוון ש"חברים, אנחנו עושים פה צעד, בואו לא נעשה שני צעדים" או שזה היה על בסיס איזה מידע? כדי שאנחנו נדע מה הוועדה עשתה.

אני רוצה לבוא ולומר, שלא יישמע כמובן מדבריי שאני מפחית לרגע מחומרת העבירה של אינוס, בוודאי יש בה איזה ממד שלא קיים בעבירות אלימות אחרות, אבל אני חייב לבוא ולומר שחבלה בכוונה מחמירה, שהיא באמת עבירה מאוד מאוד דרמטית, אני לא חושב שהיא במדרגה שונה מאוד מאוד מהותית. ואם המחוקק בא וכבר עמד על זה שלא מדברים רק על עבירות המתה, ברצח ובניסיון לרצח, ומגיעים גם לעבירה הזאת של אינוס ומעשה סדום, והיום אנחנו בדרך להגדיר את הכול כאינוס, אז אני חושב שיש לעבירת האינוס גם מקבילה בחבלה בכוונה מחמירה.

מצב שבו יש מעשה אלים בצורה דרמטית וכל כך קיצוני לעבירה הזאת, גם אם אין שם את ההיבט של הפגיעה המינית הדרמטית באינוס, ההבחנה הזאת בעיניי לא מחזיקה מים. אם הייתה פה אמירה שרק רצח וניסיון לרצח, זה דבר אחד. אבל כשמכניסים את עבירת האינוס, לבוא ולומר שאין מקום לחבלה בכוונה מחמירה, זה לא הגיוני מבחינת האינטרס שאנחנו מבקשים להגן עליו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מבחינה תורנית אתה יודע שאתה לא צודק. אחרים אולי לא יודעים, אתה יודע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יודע. בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בתורה זה מגודר כרצח. אינוס מוגדר כרצח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה עם המועצה לשלום הילד? 

 << אורח >> ורד חלואה: << אורח >>   

אני ארצה להתייחס לעניין הנתונים שדיברו עליהם. אני מפרקליטות המדינה. חשוב לי להביא בפניכם שאין לנו נתונים שנוכל להציג בפני הוועדה, לא ביחס לחבלה בכוונה מחמירה. אני יכולה להתייחס לכמה כתבי אישום מוגשים, אבל רק חלק קטן מהם בתוך המשפחה. אין לנו כמו בעבירות מין במשפחה סעיף ייחודי שדרכו אני יכולה לעשות את איסוף הנתונים.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את יכולה לפי הרשעה.

 << אורח >> ורד חלואה: << אורח >>   

אני לא. כי אין לי 329 ייחודי לבן משפחה. הסעיף שמייחד לענישת מינימום, הוא לא סעיף - - -

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז אני אומרת לך שבניסיון לרצח ורצח יש לנו נתונים בוועדה לקידום מעמד האישה. 

 << אורח >> ורד חלואה: << אורח >>   

אני מדברת על נתונים של הפרקליטות.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הפרקליטות מגישים לנו את זה, ושם תעשו פענוח למי יש ילדים. לא בעיה לאסוף את זה. ממש לא בעיה.

 << אורח >> ורד חלואה: << אורח >>   

לנו יש נתונים על רצח ועל ניסיון רצח. אני לא יודעת לומר לך, בכל תיקי הרצח שלנו, לא כולם - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל אתם עובדים עם משרדים נוספים, כפי שעכשיו נאמר על ידי חברתך. אתם עושים ישיבות ודיונים משותפים עם משרדים אחרים, אז אני חושבת שמטבע הדברים משרד הרווחה מיד יכול לתת את הנתון.

 << אורח >> ורד חלואה: << אורח >>   

בגלל שההחלטה בחוק היא שלילה אוטומטית, אין לנו הליך שיפוטי שבסופו יוצא צו ואני יכולה לפנות לבית המשפט ולומר לו: תאמר לי כמה צווים כאלה יצאו במהלך השנה האחרונה, או השנתיים, או השלוש מאז חקיקת החוק. אין לנו את הדבר הזה. השלילה היא אוטומטית. אין לנו שום אינדיקציה לדעת מתי נעשה בזה שימוש, מתי לא. חברתי ממשרד הרווחה אמרה מתי אני יכולה לראות, וזה אם יש איזה פנייה לבית המשפט, אחרי השלילה האוטומטית, בבקשה להחזיר או התייצבות של הורים ודרישה של זכויות הוריות כאלה ואחרות, בסיטואציות האלה אני יכולה לקבל איזה נתונים ממשרד הרווחה, אבל זה לא משקף לי את מספר התיקים או מספר המקרים שבהם הייתה שלילה. 

 << אורח >> אורטל רוזנברג דר: << אורח >>   

סליחה על ההתפרצות, בתור מי שמקבלת אינפורמציה ממשרד הרווחה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל ההתנצלות לא התקבלה. את לא חברת כנסת, מה לעשות. יש התנהלות בדיונים, מה לעשות. המועצה לשלום הילד.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>   

קודם כול תודה רבה על הדיון החשוב, תודה לפנינה ולשאר המציעים, ולשירה, על הצעת החוק החשובה הזאת. 

אנחנו חושבות שמדובר בתיקון חשוב, משמעותי מאוד עבור ילדים וילדות שחוו פגיעה קשה כל כך על ידי אחד מההורים שלהם, או היו חשופים לפגיעה כזאת. הוא תיקון הגיוני ומוצדק בעינינו בגלל שבין עבירת הרצח או הניסיון לרצח ובין העבירה של חבלה בכוונה מחמירה, יש איזה קרבה עובדתית. ולכן אנחנו מברכות על הצעת החוק, ואנחנו חושבות שהיא צריכה לעבור, אבל אנחנו גם תוהות על הרעיון המסדר. לא ברור לנו הרעיון המסדר, למה לא להחיל את סעיף קטן (ב) גם על העבירה של חבלה בכוונה מחמירה. כלומר, למה לא להחיל את שלילת האפוטרופסות הזמנית כבר מרגע הגשת כתב האישום בעבירה הזאת? לטעמנו אין רעיון מסדר.

אני רוצה לתת דוגמה, ואני מצטערת מראש על הגרפיות. נניח שגבר מנסה לרצוח את אישתו בדקירות סכין, ואישתו מנסה להימלט, והוא פוגע עם הסכין בירך ולא באיבר חיוני כמו העורק הראשי. אז הרבה פעמים יגישו כתב אישום, כי לא יהיו מספיק ראיות, וכי אנחנו יודעים שהדברים האלה הרבה פעמים הם על סמך דקדקנות משפטית וראייתית, יגישו כתב אישום על חבלה בכוונה מחמירה, ולפי הצעת החוק הזאת, במועד כתב האישום לא תישלל האפוטרופסות הזמנית, וזה הזמן הכי קריטי של הילד, כי אנחנו יודעים כמה זמן לוקח מרגע הגשת כתב האישום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איך את מבינה את זה מהצעת החוק?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש שוני בזמן של השלילה. האם זה נשלל אוטומטית או אחרי כתב האישום? ברצח זה אוטומטי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בהרשעה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא. בהגשת כתב האישום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בהגשת כתב האישום יש שלילה זמנית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל השלילה הזמנית לא חלה - - -

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>   

אדוני שם לב שבהצעת החוק הזאת, החילו אותה רק - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בדיוק. היא חלה רק כשכתב האישום מסתיים. זאת אומרת, המדרג הוא שונה. על זה היא מדברת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו הייתה כוונת המכוון של המציעות? בכוונה עשיתן את ההבחנה הזאת?

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >>   

לגביהם הסכמנו.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

הכוונה רק כשיש הרשעה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה במסגרת הסיכומים. זה לא היה בהצעה המקורית.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>   

אנחנו מבינים שזה במסגרת סיכומים, אנחנו לא מבינים את הרעיון המסדר מאחורי הסיכומים. 

אני רוצה להדגיש שהזמן הזה שבין הגשת כתב האישום לבין ההרשעה, הרבה פעמים זה לוקח חודשים ושנים, ואלו בדיוק הרגעים הקריטיים של הילד, שהוא זקוק לשיקום והוא זקוק למענים. דווקא שם נדרשת שלילת אפוטרופסות זמנית.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. אני מבקש ממשרד המשפטים, גם לצורך חברי הכנסת שלא הבינו, להציג מה הם הסיכומים, מה הנוסח שהוסכם עליו, אם תצליחו בכמה דקות כי אנחנו עוד מעט מסיימים, ותסבירו מהו הרעיון המסדר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

צריך לתת גם למיקי לדבר, לעורכת הדין של שירה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אז ננעל את הדיון עכשיו. קטי, יש לנו עוד שלוש דקות. מה את מציעה לעשות בשלוש הדקות האלה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

בדקה אחת אפשר לתת לה לדבר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל אני רוצה לתת למשרד המשפטים להסביר מה הוא החוק. אם תהיה אפשרות.

 << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >>   

מפאת קוצר הזמן, אני רוצה להציג את הסעיפים הנוספים שאנחנו מבקשים להוסיף לתיקון. מבחינתנו האמירה שהורה לא יהיה זכאי לכל זכות כהורה על ילדיו, מה שחברת הכנסת הציעה, זה הברור מאליו. מהבחינה הזאת אנחנו לא מרגישים צורך לבוא ולכתוב מפורשות. עם זאת, אנחנו רוצים לבוא ולהבהיר מספר עניינים, שיהיה בהם להבהיר למעלה מכל ספק, שעל אף האמור בכל דין הורה שנשללה אפוטרופסותו, על פי סעיפים 27 או 27א, לא יהיה משיב לבקשה בעניין ילדו הקטין, בהליך המתנהל בעניינו, ושהאמור בסעיף הזה לא יחול בהליכים לפי חוק אימוץ ילדים. זאת אומרת, ברגע שנשללה האפוטרופסות, אין שאלה, ההורה הוא לא משיב לבקשה בעניין הילד. 

מעבר לאמור, חשוב לי לציין שכבר היום, בסעיף הקיים על מה הם תפקידי האפוטרופוס הורה, כבר כתוב שבאפוטרופסות הורה כלול גם תפקיד המייצג לקטין, ולכן אם נשללה אפוטרופסותו, ברור גם שהייצוג כבר לא אצלו, הוא לא יכול לייצג את הקטין.

תיקון נוסף שאנחנו מבקשים להוסיף פה זה "הגיש הורה, שנשללה אפוטרופסותו, על פי סעיף 27 או 27א, בקשה בעניין ילדו הקטין, לרבות בקשה להסדרי קשר עם הקטין, יהא בית המשפט רשאי למחוק את הבקשה על הסף, כולה או חלקה, לאחר עיון בבקשה בלבד, או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב, אם לא הובאו בבקשה ראיות לכאורה המעידות כי בירורן נדרש לטובת הקטין, וכן רשאי בית המשפט שלא להידרש לבקשה אם לא חל שינוי נסיבות המצדיק בירור ההליך". 

שירה, אני חושבת, פירטה בצורה מאוד סדורה על השלב שבו מבקשים בקשות, הורה שנשללה אפוטרופסותו, וכל הסיפור לבוא ולהידרש לבית משפט בשביל לנהל הליך משפטי. אנחנו מבקשים לאפשר לבית משפט לדחות בקשה כזאת כבר על הסף, אפילו רק אחרי שהוא עיין בבקשה, אם לא הביאו ראיות בבקשה שהבירור שלהן נדרש לטובת הקטין, או שלא חל שינוי נסיבות המצדיק את בירור ההליך. אנחנו רוצים ליצור מצב שבו הדברים ברורים, ולכן מבחינתנו, על אף שזה קיים גם בלי תיקון החוק, חשוב לנו שזה ייכתב בחוק, ולהסדיר את זה ביחס לשני המצבים שבהם נשללת אפוטרופסותו של קטין, גם בהכרעה שיפוטית וגם בשלילה האוטומטית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מבקש, אם תוכלי ממש בקצרה, לנסות להסביר לנו, חברי הוועדה, כמו ששאל גלעד ואמרה הנציגה מהמועצה לשלום הילד, את ההסדר שביקשתם, שיהיה שוני עם הגשת כתב האישום. מהו הרעיון שעומד מאחורי זה? זה מה שאנחנו מנסים להבין מתחילת הדיון, וגלעד הציג את זה מאוד נכון. אנחנו מנסים להבין מתחילת הדיון מה הוא הרעיון המסדר. מירב שאלה מה עם מעשה מגונה, אחר העלה משהו אחר. מה הרעיון המסדר? אולי תציגו את העמדה שלכם שבמסגרתה שכנעתם את המציעים לסגת מחלק מההצעה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לא ביקשנו לסגת. הצעת החוק אושרה, כמו שאמרנו, על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, ואנחנו תומכים בה. עלו רעיונות לקראת הדיון היום להרחבות מסוגים שונים. שוב, אני מציעה שכרגע נשים את הדברים בצד, לחלק מהם נדרשנו, לחלק מהם נידרש בהמשך.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

למשל השוני הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

השוני הזה מופיע בהצעת החוק. אני רק אגיד שאני חושבת שזה גם נכון. חבר הכנסת קריב דיבר על הנושא של הזהירות והמידתיות. הרי בסופו של דבר נאמר לנו שיש תיקים שמוגשים על ניסיון רצח, ואני סמוכה ובטוחה שתיקים של ניסיון לרצח, גם אם הפגיעה בסופו של דבר היא לא קטלנית מעצם טיבה, מוגשים על ניסיון לרצח. כשהייתי בפרקליטות בהחלט עשיתי את המלאכה הזאת לפי הראיות בתיק. התיקים מוגשים בעבירה הנכונה. לא נשקלים שם שיקולים זרים, והתיק מוגש על העבירה שקורית במציאות. לבסוף, עבירה לפי סעיף 329 - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הרי הולכים לעבוד על ההצעה הזאת עם המציעות, האם אפשר לתת מחשבה על החשש שהמועצה הציגה, ולראות האם יש אפשרות לא ללכת פה לדיכוטומיה מלאה? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שזה לא אפס או אחד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איזה הסדר שיחייב את בית משפט לשקול בכובד ראש את הסיפור של ההגנה על הקטין בשלב הזה, שיכול להיות שלב ארוך.

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני רק אומר שהרשעה בעיניי זה מאוחר מדי. אלה לא דברים שנויים במחלוקת. אני לא מדברת על תיקים שעדיין לא ברור אם זה הוא, ומנהלים סביב זה משפט. אבל יש מקרים שזה ברור מאליו, והאיש מסוכן, פצצה מתקתקת, לא רק כלפי בת הזוג או הבן זוג, אלא כלפי הילד, לכן לא מחכים להרשעה. אנחנו יכולים להביא למצב שבתקופה הזאת, בטח במדינת ישראל, שההליכים לפעמים מתמשכים יתר על המידה, שנחשוף את הילדים לסכנה ומיטוט העולם הפנימי שלהם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>