פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 11 ועדת הכלכלה 13/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 570 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, י"ג בטבת התשפ"ה (13 בינואר 2025), שעה 8:35 סדר היום: << נושא >> יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי שלום דנינו מוזמנים: עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף תקציבים, משרד האוצר ד"ר יונתן בצלאל – סמנכ"ל תקציבים והמפקח על המחירים, משרד הכלכלה והתעשייה דן יונה עמדי – מנהל תחום אסטרטגיה, משרד הכלכלה והתעשייה אילנה מזרחי – עו"ד, ראש צוות אזרחי, הלשכה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה לירן אביטן – מנהל רגולציה, איגוד לשכות המסחר בקי כהן קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני יוסף אבי יאיר אנגל – סבו של החטוף ששוחרר אופיר אנגל, משפחות החטופים צביקה מור – פורום תקווה, אביו של איתן מור החטוף בעזה, משפחות החטופים שמעון אור – פורום תקווה, דודו של אבינתן אור החטוף בעזה, משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: הילה דוידוביץ' בלומנטל – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> יישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. הנושא: המשך דיון ביישום חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) בדבר הכרזה על איסור השפעה בלתי הוגנת על מצב חירום. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני אשב לשמוע קצת, עד שיתווספו פה כמה חברי כנסת. אתה כבר שמעת אותי כמה פעמים – איזה 40 פעם מאז שאנחנו פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. איפה אנחנו עומדים, משרד המשפטים? הם בזום. בבקשה. רק שתדעו שבגלל ההתמהמהות של המשרדים – אנחנו עברנו את השנה. לכן, ההשוואות הן שונות. במקום להשוות את זה מתחילת המלחמה – אנחנו יכולים להשוות רק בשלושת החודשים האחרונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מתכוון לכך שגם לא קודמה הצעת חוק ממשלתית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם לא קודמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> החוק הזה הוא פרי של הצעת חוק פרטית שאתה הגשת לאחר שהממשלה לא קידמה את הצעת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. לצערי הרב. אנחנו נצטרך לתקן את החוק הזה, כי ראינו מה משרד האוצר עושה כדי למשוך פה זמן. כן, בבקשה. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> שלום, בוקר טוב. אני מתנצלת שלא יכולתי להגיע לדיון באופן פיזי. תודה שאפשרתם לי בזום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אתמול עדכנו את משרד הכלכלה, אחרי שקיבלנו עוד כמה דברים שרצינו וקיימנו עוד כל מיני שיחות, שמבחינתנו אין מניעה משפטית ואפשר לפרסם את ההכרזה. למיטב ידיעתי ממשרד הכלכלה, כבר הבוקר ראיתי מיילים שהוא שלח לפרסום, אבל זה העדכון שלנו. באמת לקח לנו זמן; רצינו לבחון שההכרזה עומדת בדרישות של הסעיף, גם מבחינת הרף הנדרש, גם בהקשר של כל החלטה מינהלית שמתקבלת על ידי שר, וגם מבחינת חובת ההיוועצות. כידוע, היו חסרים לנו כל מיני מידעים, ורצינו לבחון את הסוגיה בפרט לאור התנגדות משרד האוצר, אבל בסופו של דבר, לאחר שבחנו, שקלנו ודיברנו – זו ההחלטה שהתקבלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> אני אילנה מהרשות להגנת הצרכן. אני רק אעדכן שהבוקר השר חתם על ההכרזה, והנוסח מועבר לפרסום ברשומות ממש בדקות אלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד האוצר, עכשיו הכול תלוי בכם. אני יודע מה העמדה של השר שלכם, שמוכר לתושבי המדינה את העניין הזה של התחרות, אבל עם כל הכבוד – תחרות לוקחת זמן. אנחנו נמצאים במצב שבו לשר האוצר יש מדיניות מסוימת שמתאימה לאג'נדה של הפקידות הבכירה של האוצר. יחד עם זאת, הגיע הזמן שתעשו משהו, ולא תמכרו לתושבי המדינה סיפורים על תחרות כשהמחירים עולים ועולים כל הזמן. עכשיו, הכול תלוי בכם. אנחנו לא נקבל משחקים בעניין הזה של גביית המוצרים. דיברתי עם הממונה על התקציבים; הייתה לי איתו פגישה. זה לא משנה מה השר אומר – הסמכות נתונה בידיו. הוא האיש שנקבע בחוק שהוא מוסמך – לא שר האוצר. לכן, הוא צריך ליישם את החוק כפי שהוא, ללא קשר לעמדת האוצר. הנה, משרד המשפטים שומעים אותי: הממונה על התקציבים הוא האדם שצריך לשבת עם הרשות להגנת הצרכן לקביעת המוצרים. אני יודע שאתם יושבים על זה כבר הרבה זמן. כבוד היועץ המשפטי, אני לא מדבר על זה שמשיכת הזמן הזו גרמה לכך שעברנו את השנה, ולכן מדד ההשוואה הוא לא מתחילת המלחמה אלא שונה; זה משנה את כל העניין הזה של הפרשי המחירים. אנחנו מצפים מכם שהדברים האלה ייעשו מהר, ושתשתפו פעולה במה שהחוק אומר לטובת תושבי המדינה, ללא קשר למכירת האופיום לאנשים כשאתם אומרים: "יש תחרות". ראיתי את מה ששר האוצר הוציא; אני כבר לא יודע איך להתייחס אליכם. אני חייב להגיד: משהו פה לא בסדר; לא לעשות כלום ולמכור לתושבי המדינה את נושא התחרות כאילו מחר בבוקר הוא ישפיע על המחירים. אני לא יודע איך אפשר. אני הגעתי למסקנה שאין לי ברירה. אני רציתי לא להגיש את הצעת החוק הזו בגלל המלחמה, אבל מכיוון שהמתנו מעל שנה – אני אגיש את הצעת החוק של ועדת השרים לחקיקה בנושא של מע"מ דיפרנציאלי, כמו ב-OECD, כדי שתהיה מלחמה על זה. אין לי ברירה – זה או שאתם תעשו את מה שאתם צריכים, או שאנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים, ולא יעזור לכם עיתונאי מ-"כלכליסט" שכותב שאני מנותק, כשאני נלחם ביוקר המחיה כבר אולי 40 או 50 ישיבות, ושאני גורם לעליית המחירים. מי שמנותק זה "כלכליסט", ואני לא יודע מה ההשפעה שלכם על העיתון הזה. אני חייב להגיד לכם את זה. להגיד דבר כזה אחרי כל הישיבות שאנחנו עשינו – או שהם לא רואים את הישיבות או שאתם מוכרים להם לוקשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הישיבות והחקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והחקיקה. שני דברים. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אדוני, אפשר משפט אחד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זו? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> בקי כהן קשת, הפורום למאבק בעוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> משפט אחד, שתומך במה שאתה אומר ומתקשר לדיון שמתנהל היום, בעוד חצי שעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אלה דיונים שלא נותנים כלום. פה יש הליך חקיקה שמאפשר להוריד מחירים; לרסן את המחירים האלה. ומה עושים משרד האוצר? מושכים זמן. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> נכון. אדוני, אני רוצה להגיד משפט אחד, ברשותך; דבר אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואחר כך מביאים לי את כלכליסט כדי שיכתוב עליי כתבות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> לא אני, אדוני; ודאי לא אני מתלוננת כשמנסים להפעיל בי פיקוח. אני רוצה לומר שגם משרד הבריאות תומך בעמדתך, או אתה בעמדת משרד הבריאות – איך שאתה רוצה לראות את זה. יש להם סל מזון שהם ממליצים עליו; כבר יש להם את הסל מוכן, של המוצרים הבסיסיים והיסודיים שאזרחי מדינת ישראל זקוקים להם. לכן, הייתי שמחה שהאוצר יתחיל בסל הזה, שכבר קיים – מישהו כבר עשה הרבה חשיבה במשרדי הממשלה על סל שאנשים חייבים אותו, כבר עכשיו, דחוף. כמובן, אנחנו תומכים גם בפיקוח וגם בהצעת החוק של כבודו על המע"מ הדיפרנציאלי, כי אתה יודע, ואנחנו קוראים גם לאוצר להבין, שדחוף ומיידי לאזרחי מדינת ישראל שהם יוכלו לקנות לפחות סל מזון בר השגה בסיסי. תודה, אדוני. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> גם אני אגיב. עמית גולדמן, אגף תקציבים. כמו שאמרת, הייתה ישיבה של ראש האגף איתך. לבקשתו, ראש האגף אמר שנעשה עבודה מעמיקה על הדברים, ושנעשה איתך גם שיח לאחר מכן. אני אציין גם עכשיו, לגבי ההכרזה, שאנחנו עדיין רואים שעלולות להיווצר פה מסקנות בלתי הגיוניות: אם בתוך הרשימה של 167 המוצרים שאותם הציג משרד הכלכלה, כמו פלפל אדום מתוק ועדשים, אנחנו אחר כך נחיל פיקוח על גנרטור – יש פה איזו שהיא בעייתיות. כלומר, אם פלפל אדום ועדשים עלו בצורה משמעותית מאוד – אז נחיל פיקוח מחירים על גנרטור. אלה דברים שאנחנו נצטרך לטייב. זה המצב שהולך להיות, כרגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. המצב הוא שיש הכרזה, ויש סמכות לקבוע רשימת מוצרים. זה המקום שבו אנחנו נמצאים. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני מבין, אבל ההחלטה להכריז - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך לגנרטור? לא הבנתי. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני אסביר את עצמי. בתוך רשימת המוצרים של משרד הכלכלה, לפיהם הם החליטו שעכשיו צריך להכריז על ההכרזה, הם עשו את ההסבר שלהם על שינוי מחירים דרמטיים במוצרים שונים, ביניהם גם פלפל אדום מתוק ועדשים. כלומר, הפלפל האדום המתוק והעדשים הם אלה שיביאו למצב שיש הכרזה, ולכן עלול להיווצר, לאחר מכן, פיקוח על הגנרטור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך – רק שאלת ביניים, כי אתה מדבר על רשימת מוצרים. בוא נבחין בין שני דברים: יש את השלב של ההכרזה. לעניין ההכרזה, זו סמכות של שר הכלכלה שהופעלה, כפי ששמענו, לעניין חשש ממשי שעוסקים ינצלו את מצב החירום כדי להעלות מחיר של טובין חיוניים או שירותים חיוניים באופן כללי. זו סמכות שבה הופעל שיקול דעתו של שר הכלכלה והתעשייה. עכשיו, אנחנו בשלב הבא: מהרגע שתפורסם ההכרזה – צריכים להגיע להסכמה על רשימת מוצרים ושירותים חיוניים שלגביהם יחול ההסדר הזה, של איסור השפעה בלתי הוגנת במצב חירום. זה לא אחד לאחד; כלומר, המוצרים או הדוגמאות שניתנו בעת הפעלת שיקול דעתו של שר הכלכלה הן לא אחד לאחד לרשימה של המוצרים שעליהם יחול ההסדר. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני מבין, איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע לחדד, כי אתה אומר דברים שקצת מבלבלים את הוועדה, לדעתי. אני מבין למה אתה מתכוון ואת ההתנגדות שלכם, אבל בואו נהיה מדויקים; זה לא אחד לאחד. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני מבין שזה לא אחד לאחד, אבל בסופו של דבר, זה רץ ביחד. כרגע, הפער הזה מוביל למסקנות כלשהן שהן בלתי הגיוניות וצריכים לדייק אותן, כי ההכרזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח בכלל. משפטית – לא. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בעצם, אתה עוזר כך - - - << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> שנייה, אני אסיים את דבריי. ההכרזה התבצעה על בסיס נתונים, כשאותם נתונים הראו, לכאורה, שיש עליית מחירים חריגה. לכן, לאחר אותה הכרזה, הולכים להחיל פיקוח על מוצרים שלא בהכרח עלה המחיר שלהם בצורה משמעותית, ויש הטרוגניות גבוהה, אבל בסדר. בכל מקרה, אני חושב שלכולם חשוב, מבחינה מקצועית, שיהיה פה הליך מקצועי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל ההליך לא צריך לקחת כל כך הרבה זמן, ובינתיים זה משחק על זמן פה. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> בעצם, הטענה של האוצר היא שרשימת המוצרים צריכה לכלול רק מוצרים שהוכח לגביהם שמתקיימת לגביהם העלאה. יכול להיות שבזמן שבדקו את ההכרזה, לא הוכחה עלייה לגבי מוצר מסוים, אבל בסוף הוא מוצר שנצרך בכל בית ואנחנו רוצים למנוע השתוללות של המחירים בעת מצב חירום, גם אם באותו שלב של ההכרזה לא הייתה עלייה. אנחנו לא מקבלים את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע, גם לאור הישיבה שלי עם הממונה על התקציבים, שתשבו איתו - - - << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> אני ביקשתי עוד לפני שבוע וחצי פגישה עם משרד הכלכלה ולא קיבלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אני מציע שתקבעו פגישה מיידית על מנת לשבת על רשימת המוצרים ולסיים אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שמוסכם – מוסכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שמוסכם – מוסכם, ולגבי מה שלא מוסכם – אני מצפה שבמקרה כזה תמנו איש אקדמיה, מהר מאוד ובהסכמה, ולא תמשכו את הזמן גם בעניין הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה לגבי הנוהל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי הנוהל, באמת? << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> התקיימה ישיבה ב-06 בינואר עם נציגי ועדת המחירים במשרד האוצר, ואין הסכמות בינתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא צריכות להיות הסכמות; זו חובת היוועצות. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> נכון, זו חובת היוועצות, אבל יש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את רואה שאי-אפשר להגיע איתם? אתם תעשו את העבודה שלכם, כי במקרה הזה, אנחנו לא יכולים לצפות ממשרד האוצר לשיתוף פעולה. יש להם אג'נדה של תחרות – יכול להיות שזו אג'נדה שהיא טובה, אבל היא לא ברת ביצוע באופן מיידי. << אורח >> אילנה מזרחי: << אורח >> יש עוד נושא אחד שאנחנו נצטרך לבדוק, כנראה, ואחריו נבחן גם את האפשרות לפרסם את הנוהל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא בשיקול דעתו ובסמכותו של הממונה על הגנת הצרכן – זו רק היוועצות עם ועדת המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם שוכחים שמשרד המשפטים, אחרי בדיקות שהוא עשה לאורך זמן, הגיע למסקנה שיש מקום להכריז. אם יש מקום להכריז – כל הטענות שלכם בעניין הן כבר לא רלוונטיות; מה שרלוונטי זה אילו מוצרים נכנסים לסל. זה הכול. אני הולך לפנות בכתב לשתיים-שלוש עמותות. אני כבר לא יכול לסמוך על מה שאתם אומרים בעניין הזה. אני מצטער מאוד; אל תיעלבו. הרי, כל הזמן אתם אומרים: "אין עלייה", "יש עלייה"; אתם הולכים על סל מוצרים, כל אחד בונה את סל המוצרים ולפי זה – הוא בונה את העלייה. אני אפנה לעמותות שמתעסקות בזה, שנותנות אוכל לעניים, שיציגו לי את הסל הבסיסי, ולגביו – אני אבקש מהממ"מ לבדוק את העליות. את הסל הזה; לא כל מיני מוצרים שאני לא יודע מאיפה אתם מביאים אותם. פעם אחת ולתמיד – אנחנו נסיים את הוויכוח הזה, שבו בא נציג האוצר ואומר לי: "העלייה היא 2%-3%", כשבפועל העלייה היא הרבה יותר גדולה. זה לא הגיוני מה שקורה פה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, בדיון האחרון על העוני, משרד הבריאות והעמותה פה הציגו שיש להם בדיוק את המתכונת של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אסביר לך מה ההטעיה שעושה משרד הבריאות פה. משרד הבריאות מתייחס למוצרים בריאים. זה לא הסל של המוצרים. אני מדבר על מה שאנשים קונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על הבסיס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על הבסיס שאנשים קונים, בין אם זה בריא או לא בריא. זה אולי חשוב, אבל זה פחות מעניין לגבי הנושא הזה, של עליית המחירים. הם מדברים על זה, ואני מקבל כל מיני תגובות של כל מיני עמותות שאומרות לי: "המוצר לא בריא", "המוצר כן בריא"; זו לא השאלה. לכן, אני לא נכנס לצד של משרד הבריאות פה. מה שמעניין אותי זה מה הציבור בא לסופר וקונה. אלה המוצרים שאנחנו מתייחסים אליהם, ולא האם המוצר בריא או לא בריא. אני לא באתי עכשיו לחנך את התושבים; זה ויכוח אחר לגמרי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אדוני, אנחנו לא מחנכים, חלילה. אני מדברת על ביצים ועל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, יכול להיות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> סליחה, הביצים הן בפיקוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם התושבים קונים מוצר מסוים מאסם, סתם לדוגמה, שאולי הוא פחות בריא מבחינת משרד הבריאות ולא צריך להיות בסל – זה לא הוויכוח, רבותיי. העניין הוא האם קונים אותו או לא קונים אותו, והאם הוא עלה או לא עלה. זה מה שקובע. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> גם על זה – נשמח לסייע לאדוני בשמחה גדולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. אין בעיה. לכן, מובילים אותנו לצד לא נכון בוויכוח הזה. זה לא הוויכוח. שוועדת הבריאות תדון האם מוצרים מסוימים הם בריאים או לא בריאים. זה לא קשור לעניין הזה, של עליית המחירים בזמן מלחמה, בין אם המוצר הוא בריא או לא בריא. אני לא מביע פה את דעתי, אם צריך או לא צריך; אני מדבר על מה שקונים תושבי המדינה. אנחנו נעשה ישיבה בעוד שבוע ונראה מה ההתקדמות לגבי העניין הזה. אנחנו נצטרך לשבת, אני ואתה, על תיקון החקיקה הזו לאור מה שקורה בפועל - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> משהו כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדהים. אם אנחנו מגיעים להסכמות, בעניין החוק הזה, על התהליך – האוצר ביקש להיות בעניין כדי לחבל בתהליך? זה לא הגיוני, ולכן אנחנו נתקן את החקיקה הזו, לצערי הרב. זה מה שקורה. אנחנו נשב על זה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שאני מסיים? בבקשה, עכשיו תורך. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> כן, תודה. קיוויתי שיגיעו עוד כמה חברי כנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מוקדם מדי. 08:30 זה עדיין מוקדם. אני עושה את הישיבות ב-08:30. מה אני אעשה? << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> כן, אני יודע. אחר כך יש לך גם ב-10:00, אז נראה מה יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-10:00 יהיו ח"כים, 100%, כי לאנשים יש עניין בחוק הזה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> זו הפעם הכמעט 40 שאני מופיע כאן, בוועדות הכנסת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא תמתין? היום בבוקר אנשים חיכו לי מתחת לבית, צילמו אותי וכו'. למה לא תמתינו כדי לראות מה תוצאות המשא ומתן שעושים עכשיו? זה שאתה הולך לדבר פה עכשיו – זה בסדר גמור, אין עם זה בעיה, אבל אני מציע שתמתינו לתוצאות המשא ומתן, ולפי זה – תביעו את העמדה שלכם בעוד כמה ימים. הרי, בעוד כמה ימים נדע מה קורה. זה מה שיש לי להגיד לכם. מעבר לזה – תגיד את מה שאתה חושב. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אוקיי. אני אגיד את מה שאני רוצה ואמתין עד שאראה בעיניים שלי את מה שקורה. כבר יש לי ניסיון אישי בדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אז כך: נגמרו לי המילים; אטימות מזעזעת שיוצאת מהבית הזה. 465 ימים מאז יום השואה של ה-07 באוקטובר, כש-98 ישראלים עדיין חטופים במרתפי הארגון שהתחזק, ועדיין מתחזק, בעזרתו האדיבה של מר הפקרה ובשיתוף עם ידידתו הגדולה קטאר. ואתם כאן, בכנסת, לא מבינים את הנושא ולא מביאים את הנושא, העצוב והמסוכן לפירוקה של החברה הישראלית, לדיון בוועדה כל שהיא. רק נושאים הרבה פחות חשובים, בעת הזו, מעניינים אתכם, ועליהם – אתם מבזבזים את זמנכם. עד מתי? שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אב שכול כבר 28 שנים, והסבא של אופיר, שנחטף מבית חברתו בבארי יחד עם אביה, יוסי שרעבי. אופיר חזר אחרי 54 ימים בעסקה, ויוסי נהרג אחרי 97 ימים מאש כוחותינו. לא החטוף היחיד שנהרג מאש כוחותינו, ומי יודע כמה עוד מצאו או ימצאו את מותם מהפצצות הצבא. מי לוקח אחריות על המצב הנורא הזה? מי מכם יכול להסתכל בעיניים של חנה שרעבי, שבנה יוסי נהרג ובנה אלי עדיין אי שם במעמקי האדמה? תסתכלו לאמא הזו בעיניים ותחשבו על האמא שלכם. חברי הכנסת, מתי נוכל, אני ומשפחתי, לדעת מה קרה ומי אחראי על חטיפתו של הנכד היקר שלי מבית חברתו בבארי, שמאז שחזר – נוקף מצפונו כל הזמן, מדוע הוא חזר ויוסי נשאר שם, אחרי שהיו יחד במשך 54 ימים? מדוע אתם פוחדים מהקמת ועדת חקירה ממלכתית, שתחקור את כל מה שהוביל ל-07 באוקטובר, ומה קרה באותו יום נורא? עד מתי נחיה כולנו באי-הוודאות המרסקת אותנו? מה יש לכם להסתיר? האם לא עלה לכם בראש שייתכן שמר הפקרה עושה את כל התרגילים כדי שהחטופים לא יחזרו – ודאי לא בחיים – כדי שעם ישראל לא יראה את מצבם אחרי 465 ימים? האם לא נראה הגיוני, כפי שנאמר על ידי יודעי דבר ומביני עניין כמו עו"ד אורי סלונים, כבר בתקופה הראשונה מאז ה-07 באוקטובר, שעסקת חילופין צריכה להיעשות מיד, כי ככל שהזמן יחלוף – האפשרות להחזרת כל החטופים תתרחב? ומה אנו מקבלים היום, אחרי 465 ימים? חיילינו האמיצים מסכנים את חייהם, ורבים מדי מאבדים אותם, כדי להשיב עוד גוויית חטוף הביתה. האם לא ברור לכם שככל שהזמן עובר, במציאות העגומה בה אנו חיים – החמאס רק מתחזק בעזה ובעולם כולו, כי לא דאגתם לאלטרנטיבה? מר הפקרה והשר כ"ץ, לא חיסלתם את החמאס ואתם לא נמצאים כפסע מחיסולו, כפי שנטען על ידיכם כבר חודשים רבים, כי הנוסחה שטבע מר הפקרה, "חיסול החמאס ושחרור החטופים" – הייתה שגויה מראשיתה. אתם, חברי הכנסת, עצמתם את עיניכם ולא התקוממתם. יפה מאוד שיש ביניכם שאומרים לרבנים שלכם, בין היתר, שאתם בעד עסקה לשחרור 98 חטופים, אבל להגיד את זה – זה לא מספיק; בידיים שלכם, כנבחרי העם, לעשות כדי לשחררם, ואם אחרי 465 ימים ההנהגה לא מצליחה – תנו למישהו אחר לנסות. יותר גרוע – כבר לא יכול להיות. להחזיר את כולם, עכשיו. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> שלום, בוקר טוב. אני צביקה, אבא של איתן. הבן הגיבור שלנו היה יכול להציל את עצמו באותו יום, אבל הוא עסק בהצלת נפשות עד 12:15, אז הוא נחטף. אנחנו גאים בו על זה מאוד. עשרות האנשים שהוא הציל סיפרו למודיעין, לחוקרים, מה היה עם הבן שלנו באותו יום, ורבים מהם ציינו את קור הרוח שלו, את עוז הנפש, את הפקודות המסודרות ואת הניהול של כל ההימלטות של אותה קבוצה, של כ-50 בנים ובנות שהוא הצליח למלט ממתחם הנובה עד שהוא נחטף, כאמור. המעשה האחרון שהוא עשה זה להספיק לקחת את אחת משתי בנות שהיו מוטלות בשטח, במרחק משם, שהתעללו בהן והן נרצחו אחר כך – שמה שירה איילון, השם יקום דמה – ולהחביא אותה בבור באותו אזור. אני לא חושב שהוא חשש לחטיפה; לא נראה לי שהוא ידע שחוטפים, בטח לא חללים. אני חושב שהוא חשש שימשיכו להתעלל בגופתה. לכן, הוא רץ וסחב אותה, והחביא אותה. כשהוא בא לקחת את הבחורה השנייה – ירו עליו, הוא נשכב, יחד עם מאבטח נוסף ששמו עומאר – ערבי נוצרי – ושניהם זחלו חזרה אל הקבוצה. אנחנו מודאגים מאוד מהשמועות על עסקה חלקית, מכיוון שדנים, בעצם, במתווה מאי. במתווה הזה, כפי שידוע, ביום השביעי – מיליון עזתים חוזרים מהדרום לצפון, מה שיעקר את יכולת המשך הלחימה. כך, הגברים הצעירים והחיילים עלולים להישאר שם עוד הרבה שנים. בעצם, בעסקה הזו, מה שקורה זה שחוץ מהמחירים וההשלכות שלה, שאף אחד לא מדבר עליהם – קונים את החטופים של הפעימה הראשונה בדמיהם של החטופים שלא ישובו אלינו, חס וחלילה. בשנת 1982, נחטפו חיילי צה"ל בקרב סולטן יעקב – שישה חיילים; אחר כך, בספטמבר 1982 – שמונת חיילי הנח"ל הידועים, בתוכם היה את יוסק'ה גרוף, שאמו, מרים גרוף ז"ל, הייתה אבטיפוס לאופן שבו הורים צריכים להתנהג בזמן שילדיהם חטופים. היא עשתה את המוות לממשלה, ומי שנקרא לדגל, על ידי יצחק רבין ז"ל, כדי לנהל את הנושא של החטופים, היה עו"ד שמואל תמיר ז"ל – עורך דין ממולח, בקיא ברזי המשא ומתן; הוא גם היה, אחר כך, שר המשפטים. אני מקצר: שמואל תמיר התפטר לפני שנחתמה עסקת ג'יבריל, כי הוא טען שזה יביא לאסון על מדינת ישראל. שנתיים אחר כך – אינתיפאדה ראשונה; 13 שנים אחר כך, באמצע הסכם אוסלו – אינתיפאדה שנייה. מאות הרוגים, אלפי פצועים. כל הזמן, מדינת ישראל מרוויחה משהו בהווה ומגלגלת אסון לדור הבא. הנה, עכשיו הילדים שלנו צריכים לנקות אחרינו בעזה. הכלל הפשוט וההגיוני הוא שכאשר חוטפים לך – אתה לא משלם שום דבר לחוטפים, אלא אתה גורם להם לשלם מחיר. זו האמירה שלנו כאן 15 חודשים. אחרי מה שהם עשו לנו – עוד נשלם להם על מה שהם עשו? עוד ניכנע לטרור? הילדים והנכדים שלנו מסתכלים עלינו בעיניים קלות, להפסיק את הדלת המסתובבת הזו; להפסיק את הסבבים האלה של החטיפות. האם אנחנו מוכנים לזה שבעוד 10 שנים, 20 שנים או פחות מזה – שוב ייחטפו לנו כאן ילדים, תינוקות, נשים וחיילים? האם אנחנו פותרים עכשיו את הבעיה הזו בדרך הקלה? אנחנו לא נוכל למנוע את זה – הטרור יתעצם ללא ספק. הטרור מקבל רוח גבית מעצם זה שאנחנו מקיימים משא ומתן עם חמאס במקום לחנוק אותו עד שהוא יתן לנו את כל החטופים. את הדבר הזה – אנחנו רוצים להפסיק. אני מתפלל שהבן שלי, שיחזור, בעזרת השם, יהיה החטוף האחרון במדינת ישראל; שלא יהיו יותר חטופים. שלא נצטרך לדאוג שמא הנכדים שלנו ייחטפו פה. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, עוד מישהו רוצה לומר משהו? << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> השם שלי הוא שמעון אור. אני דוד של אבינתן, שחטוף בעזה. הוא נחטף עם נועה ארגמני, שחזרה, לשמחתנו, והוא לא זכה לזה בינתיים. אנחנו גילינו שהתוכנית שראש הממשלה מתכנן לנו היא תוכנית של שבועיים – פעימה ראשונה במשך שבועיים, שבה נקבל 35 חטופים, כשחלקם חיים וחלקם מתים. בשבועיים האלה, חוזרים העזתים לצפון; יש הגברה של הסיוע ההומניטרי; הפסקת אש מלאה במשך שבועיים. רק לאחר שבועיים – מתחיל משא ומתן לגבי הגברים הצעירים והחיילים שנשארים מאחור. אנחנו רואים בזה לא פחות מאשר בגידה – בגידה של ראש הממשלה בחיילים; בגידה של ראש הממשלה בחטופים. אנחנו אומרים שעל התוכנית הזו מתנוסס דגל שחור, ועל כל מי שמשתתף בתוכנית הזו. חבר הכנסת ביטן, אתה נמצא בתוך הקואליציה. אם אתה מסכים לתוכנית הזו – אנחנו רואים בזה בגידה. אנחנו דורשים, גם ממך וגם מחברי הכנסת האחרים של הליכוד, שלא תסכימו לתוכנית הזו, גם ברמה שלא תצביעו וגם ברמה של פרישה. אין לכם זכות, בתור חברי כנסת, להיות מצורפים לתוכנית שמפקירה את רוב החטופים. יש אלטרנטיבה להביא את כל החטופים ביחד. התוכנית הזו – לא תביא אותם. רובם מסכימים שלא יהיה חלק שני לעסקה. אחרי שהם יחזרו לצפון, יקבלו את הסיוע ההומניטרי ואת השבועיים האלה של הפסקת האש – יהיו להם שנים שבהן הם יוכלו למשוך אותנו עם שאר החטופים. לא נוכל להכריח אותם להחזיר אותם אחרי כן. גם היום, בקושי מצליחים להביא לחלק הראשון של העסקה. אנחנו מבקשים ממך, ודורשים ממך: יש לך את האחריות על אבינתן ועל שאר החטופים, כי אתה היית חלק מאותה ממשלה, מאותה קואליציה, שהפקירה אותם ב-07 באוקטובר. אסור לך, ואסור לאף אחד מחברי הכנסת, להסכים להסכם הזה, שהוא הסכם של הפקרה. יש אלטרנטיבה. אנחנו לא הגענו עכשיו, בחודש ינואר 2025, כדי להופיע שוב עם התוכנית של מאי 2024. התקדמנו רבות. אפשר לאלץ אותם להסכים להביא את כל החטופים, ולעשות הפרד ומשול בתוך עזה. המערכת מפוררת מבפנים; אנחנו אלה שמעצימים אותם בחיזור אחריהם. אמר לי גל הירש שישראל עוד לא לקחה את הנושא ההומניטרי על האחריות שלה. לא מבצעים את זה. היינו צריכים לבצע את הדבר הזה כדי לסגור את הנושא של השליטה של חמאס בתוך עזה, ולא מבצעים את זה. במקום זה, הולכים בדרך "הקלה". אנחנו דורשים ממך, וגם מכל חברי הקואליציה, לא להסכים ברמה של להיות או לחדול. ממש בצורה הזו. יש פה הפקרה מלאה של רוב החטופים. אין פה יותר מזה. יש פה רפיסות של ראש הממשלה, ללכת בדרך "הקלה", עם הלחצים שיש לו מביידן ולא אכפת לי מאיפה, במקום ללכת בדרך הנכונה. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, עוד מישהו רוצה לומר משהו? אוקיי, תודה רבה. אני מסיים את הישיבה. נחזור ב-10:00. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:08. << סיום >>