פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



64
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2024


מושב שני


פרוטוקול מס' 358
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בסיון התשפ"ד (26 ביוני 2024), שעה 9:00

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד-2024, של ח"כ עאידה תומא סלימאן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר


חברי הכנסת:
עאידה תומא סלימאן
פנינה תמנו


	מוזמנים: 
	
	

	דניאל רז
	–
	ממונה ארצי תחום מעמד אישי ודיני משפחה, משרד המשפטים

	נוית דויטש
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	נטלי מופסיק
	–
	עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	יעל בלונדהיים
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מורן כרמון
	–
	מנהלת התחום הכלכלי, הסניגוריה הציבורית

	לרה צינמן
	–
	יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	ורד בר
	–
	מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האשה

	אוריה רייטר
	- 
	יועצת ליו"ר הוועדה

	אלה טבת
	–
	יו"ר משותפת ועדת הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

	אורי צפת
	–
	יו"ר משותף ועדת צוואות ירושה ועיזבונות, לשכת עורכי הדין

	ליאור פוריאן
	–
	אח שכול, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

	יניב לביא ולוטקר
	–
	מחשוב ובקרה, עמותת אבות למען צדק

	יסכה מזרחי
	–
	הנהלת  לשכת טוענים, לשכת הטוענים הרבניים




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן
נועה ברודסקי לוי

מ"מ מנהל הוועדה:
אבירם יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
סיגל גורדון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד-2024, פ/358/25 כ/1013 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, אנחנו דנים היום בהצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן, פנינה תמנו, אליהו רביבו, אלי דלל, משה סולומון וקטי קטרין שטרית, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. פנינה פה, את רוצה לומר כמה דברים בפתיחה? 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, קודם כל להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולפקידות הבכירה שהייתה שותפה בהגעה לנוסח הזה. אומנם החוק הראשוני במקור היה יותר מרחיק לכת – למרות שבעיניי הוא לא מרחיק לכת, הוא היה צריך להיות כמו שהוא - עם זאת, אם אנחנו מסתכלים מבחינה פרגמטית, צריך להגיע גם להסכמות וההסכמות שנעשו כאן בכנסת הקודמת, בזמן שהייתי שרה, שינו את נוסח החוק, ששולל לחלוטין את הזכות של בן/בת זוג שרצחו. בעיניי, ההשלמה של החוק שאתה מקדם, חוק הירושה, יחד עם חברת הכנסת דבי ביטון - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נוסח שאתמול סיימנו אותו. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

נכון. ואתה גם נתת את מילתך ועל כך אני רוצה להודות לך, אמרת, נלך עם זה בצעדים שווים, נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. אני חושבת שהקצב ראוי, נכון, בעיניי אלה שני חוקים שמשלימים את התיקון שנדרש מבחינת הצדק הנדרש עבור היתומים, וצדק בכלל, שלא יהיה מצב של רצחת וגם ירשת, לכן אני מודה לכם. אני יכולה לחיות בשלום עם הנוסח שמוגש עכשיו ואם צריך, נוסיף התאמות ותיקונים. החוק שלך נותן השלמה נוספת, כמו שאמרתי, שהיא חיונית ומשמעותית, שזאת דריסת רגל לעוד תיקונים שנדרשים. תודה רבה לך. הזכרת גם את חברתנו, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שקידמה את זה במרץ גם בכנסת הקודמת וגם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני מציע שנעבור להקראת הנוסח ותוך כדי הנוסח נתייחס לסוגיות הרלוונטיות. יש פה שינויים בצהוב, תודה לייעוץ המשפטי שהכין את המסמך. השאלה העיקרית, יש שאלות גם פרקטיות וגם פרוצדוראליות אבל השאלה העיקרית שנצטרך לשאול את עצמנו בהמשך לדיון מאתמול על חוק הירושה,  האם שער הכניסה הוא אותו שער כניסה, דורש התאמות, לא דורש התאמות ואיך אנחנו משלבים אותו? אבל זה כשנגיע להגדרה. נתחיל לפי הסדר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

"הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד-2024

הגדרות 		1. בחוק זה – 

"דירה משותפת" – מקרקעין משותפים כמשמעותם בחוק המקרקעין התשכ"ט-1969, המשמשים למגורי בני הזוג, או זכויות משותפות במקרקעין המשמשים לבני זוג למגורים;"

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מקרקעין משותפים המשמשים – אני חושב שצריך לומר, ששימשו למגורי בני הזוג, עובר למותם, למוות של אחד מהם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אנחנו לא מתנסחים בעבר, מתנסחים בהווה מתמשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל"ף, זה בני הזוג, גם המשמשים לבני הזוג. אבל אולי נצטרך להכניס את ההגדרה של בני הזוג כי מה זה המשמשים לבני זוג למגורים? מדובר בזוג ספציפי שאחד מהם נרצח, זה לא כללי כזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בכל מקרה, כמובן שיש אחר כך התייחסות בהצעה עצמה. יכול להיות שיהיו לנו פה עוד כמה תיקוני נוסח שכן נצטרך לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק הרי לא היה בראשנו, לצורך העניין, נניח שבני הזוג חיו בנפרד תקופה מסוימת ושתי הדירות של שני בני הזוג היו רשומות על שניהם, אבל הם לא גרו במשותף. הרציונל של הצעת החוק, זה הוצג גם בעבר, לבוא ולהגיד, יש פה משפחה שגרה במשותף, שני הורים, מספר ילדים. בא אחד מבני הזוג ושיבש את התא המשפחתי הזה בצורה הכי קיצונית שאפשר לדמיין, ברצח. אנחנו רוצים  לעטוף את הילדים, אנחנו רוצים להגיד, חייכם יימשכו כרגיל כמה שיותר. אנחנו רוצים לעטוף אותם. אגב, זה לא עניין שהם שימשו לבני הזוג אלא שימשו למגורי המשפחה עם הילדים. כי אם הבעל גר בדירה אחת והאישה והילדים גרו בדירה אחרת כי הם חיו בנפרד שלוש שנים, ההסדר הזה צריך לחול על הדירה דווקא שהם לא גרו בה במשותף אלא דירה שגרו האימא והילדים. יותר חשוב לי איפה גרו הילדים מאשר איפה גרו בני הזוג, לצורך העניין. כלומר, זה נכון, הם גרו עם בני הזוג, אבל זה הרבה יותר חשוב, אם הם גרו בנפרד ובדירה אחת גרו הילדים והדירה השנייה הייתה רק של האבא או רק של האימא - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

או שהילדים הם כבר לא ילדים, הם מעל גיל 18. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אם הם לא ילדים, זה אירוע אחר. ילד, אנחנו מגדירים עד גיל 21. פה מדובר על מגורי בני הזוג וילדיהם. יכול להיות מצב שהם לא גרו במשותף אבל הילדים גרו בדירה אחת שהיא ברכוש משותף. כלומר, אנחנו בעצם צריכים פה שני תנאים מצטברים: אחד, שהדירה הייתה בבעלות של שני בני הזוג. השני, שהילדים גרו שם. זאת אומרת, בני הזוג עצמם, לא מעניין אותי כרגע איפה הם גרו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

רק חשוב להגיד לגבי בעלות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זכויות, נכון, לאו דווקא זכות בעלות, יכול להיות חכירה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

יותר מזה, המונח זכויות יכול להיות גם יותר רחב, יכול להיות זכויות חוזיות, יכול להיות גם בחברה משכנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל הרעיון הוא קודם, השאלה שהזכויות צריכות להיות של שני בני הזוג. דבר נוסף, שהילדים גרו שם, זאת הנקודה שמעניינת אותנו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מבחינת הזכויות חשוב להגיד, יכול להיות שזה היה רשום רק על הרוצח אבל זה כן הדירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מכוח חזקת השיתוף או דברים כאלה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לכן זה גם יחול במצב כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שכדאי להגדיר את זה. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

יכול להיות שנדייק את הנוסח. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

אני עו"ד אורי צפת, יו"ר ועדת ירושה של לשכת עורכי הדין. לגבי ההגדרה הראשונה, יש שלושה סוגי ילדים, יש ילדים משותפים. יש ילדים של הנרצח. יש ילד של הרוצח וגם הוא קטין. גם זה יכול להיות.  צריך לראות את מגורי הילדים, לא מגורי ההורים, איפה שהם גרו, יש כמה סוגי ילדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סוגי ילדים זה ההגדרה הבאה. 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

לא לקחתם בחשבון את הילדים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדבר על זה עוד שנייה, בהגדרת ילד. 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

ברוב המקרים הם גרים בנפרד, היא נמצאת במעון לנשים מוכות אולי או בנפרד וזה לא מגורים משותפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן חידדנו את ההגדרה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה לא רוב המקרים. ברוב המקרים, כשהוא מצליח לרצוח אותה זה דווקא כשהיא גרה איתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא עוסק בשאלה מהם רוב המקרים, זה לא רלוונטי לדיון הזה. כל זמן שהעקרונות שלנו מוסכמים, כדי שההסדר הזה יחול על דירה, יש פה שני תנאים מצטברים: אחד, זכויות משותפות. השני, מגורי הילדים. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

כשאנחנו מדברים על מגורי הילדים, יכול להיות שבשעת המעשה של הרצח, יכול להיות שאחד הילדים גר עם האימא והשני עם האבא. כשאנחנו אומרים מגורי הילדים, צריך לדייק במובן הרחב, יכול להיות שהילד היורש גר עם האבא הרוצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט יכול להיות. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתם מעלים בעיה נוספת, שאין לנו פתרון למצב שהבעלות על הדירה היא רק של הרוצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מעלים בעיה נוספת, זו בעיה שדובר עליה קודם. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זו בעיה שדיברתם עליה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זו בעיה שדיברנו על כך שהחוק הזה לא נוגע בזכויות קניין של דירה שהיא לא בבעלות משותפת. אם זו לא בבעלות משותפת - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז יש לנו עוד עבודה כדי להגן על היתומים. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה לא בבעלות משותפת בגלל שלבני הזוג היו שלוש דירות - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז יש לנו עוד עבודה, כדי להגן על היתומים, זה צריך להיות במסגרת אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

רק להגיד, שסוגית הרישום היא לא - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני רוצה להגן על היתומים. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אם הדירה רשומה על שם הגבר או על שם האישה, היא לא הסוגיה המכריעה ביחסי ממון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, את טועה בהקשר הזה, כי הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא לא הסיטואציה שזו דירת מגורים משותפת של בני הזוג. זאת אומרת, סיטואציה של דירת מגורים משותפת של שני בני הזוג, יש את הנושא של השיתוף, אני לא דן כרגע בשאלה איך נקבעות הזכויות? יכול להיות שזה נעשה ברישום, יכול להיות שזה נעשה מכוח יחסי ממון, ויכול להיות שזה נעשה מכוח הלכת השיתוף. אני לא דן בזה. תחשבי על הסיטואציה שנאמרה פה על השולחן לפני שנייה,  הם גרים בנפרד, אין חזקת שיתוף, הם נפרדו לפני שלוש שנים.  

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

הם התגרשו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא התגרשו, נפרדו. לא התגרשו, הם בני זוג עדיין, ורכשו שתי דירות, או שרכשו אותה מרכוש משותף ולכן שניהם רשומים ביחד, שהחליטו, שדירה אחת רשומה על שם האישה ודירה אחת רשומה על שם הבעל. הם רכשו אותה אחרי מועד הפירוד ביניהם ולכן הלכת השיתוף לא חלה והם גם לא גרו בה ביחד מעולם באף אחת מהדירות,  ועדיין הילדים גרים באחת הדירות. אז אם הדירה רשומה על שם שניהם, אין לי בעיה. אם הזכויות נרכשו ביחד והם נרשמו לפי חוק יחסי ממון, זה משהו אחר, הלכת השיתוף לא תחול במקרה הזה כי הם לא גרו בדירה ביחד. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אתה מדבר שהוא רצח אותה אחרי - הם קנו דירה משותפת אחרי הפירוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הם לא קנו דירה משותפת, היה להם שלוש דירות קודם, שאחת הייתה רשומה על שם שניהם, השנייה רשומה על שם הבעל והשלישית על שם האישה, לא הייתה הלכת שיתוף כי הם לא גרו בדירה השנייה עד מועד הפירוד. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

לפי חוק יחסי ממון, כל הנכסים לפני הפירוד מאזנים את שוויה במועד הפירוד. זאת אומרת, גם אם היה לך נכס - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם כן האיזון נעשה בצורה כזאת שהדירה שרשומה על שם הבעל נשארה על שם הבעל, הדירה שרשומה על שם האישה, נשארה על שם האישה והדירה המשותפת נשארה משותפת. הם לא גרו בדירה שעל שם הבעל, אבל אחר כך, במסגרת הפירוד, בגלל שהילדים לומדים בדירה היותר קרובה לבעל, הם עברו לגור בדירה של הבעל ואחרי כמה שנים היה הרצח. אנחנו מכסים פה את כל האירועים. המבחן הוא מבחן מהותי. צריך שיהיה בעלות משותפת או זכויות משותפת. אני לא דן כרגע בשאלה איך הן נוצרו, זה יכריע בית המשפט, אבל זכויות משותפות בנכס, זה אחד. שנית, שהוא שימש למגורי הילדים כי זה האירוע, המטרה שלנו לשמר פה, לא את הזכויות הקנייניות שזה מתנהל בחוק הירושה או בדברים אחרים, אלא את  הזכות של הילדים להמשיך את חייהם בדירת המגורים, השליטה בחיים שלהם שנשללה כשרצחו את האבא או האימא שלהם, צריכה להישאר בידיים שלהם. זו מטרת החוק ולכן זה המבחן איפה גרו הילדים? האם יכול להיות שלזוג אחד יהיו שלוש דירות שנכנסות לרובריקה הזאת? יכול להיות. יכול להיות שיש להם שלוש דירות משותפות, ששני הילדים גרים באחת ואחד גר בשנייה, הכול יכול להיות, אבל המבחן הוא מגורי הילד. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה באמת מגורי הילדים, אבל חשוב להגיד, זה כן חל על מקרקעין משותפים. בדוגמה שלך, שהם רכשו את זה אחרי - - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת, זה בדיוק מה שאמרתי. צריך שיהיה פה מבחן כפול, אחד, שהזכויות בדירה יהיו משותפות, שהזכויות בנכס יהיו משותפות. ושנית, שהילדים גרו שם. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, לא. כי אם הדירה משותפת ונגיד והילדים גרו בפנימייה והם רוצים להשכיר וליהנות מהכספים של השכירות, כי מה שהוא עשה, הוא לא רק רצח את האימא, הוא לקח להם את משלח ידם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הם לא פוגעים בזכויות הקנייניות שלו. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אתה לא יכול לעשות עוד מבחן, מספיק ודי התפשרנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין של פשרה בכלל. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

המבחן צריך להיות דירה משותפת. אני אומרת לך, הרבה מבין המשפחות האלה, הילדים נמצאים בפנימיות, אתה יודע למה? כי הרבה פעמים זה נשים שחיות תחת אלימות שנים ארוכות, שהרווחה מוציאה את הילדים מהבית כדי שלא יהיו שם. אני מבקשת להכיר את המציאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באת לריב, לא יהיה חוק היום. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

ההתנהגות היא, שאתה לא מסוגל לקבל הערה שהיא נכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תסתמי לי את הפה. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני לא סותמת לך את הפה, אני לא מוכנה לסגנון הזה.  כמי שמלווה את המשפחות, זו המציאות של האנשים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האירוע הוא מאוד פשוט, מבחן שהופיע עד עכשיו בחוק, שני מבחנים, לא אני המצאתי שני מבחנים – דיבר על שני דברים. האחד, מקרקעין משותפים. שניים, שזה שימש למגורי בני הזוג. זאת אומרת, ששני בני הזוג גרו שם יחד, זה מה שהיה כתוב. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

ואז העליתי את הסוגיה, שאולי הם לא גרו יחד.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תני לי לדבר, אני לא מצליח לסיים את המשפט. המבחן כפול ויישאר כפול, אני לא אפחית את המבחן. המבחן שעבר בקריאה הראשונה היה מבחן כפול, אני מדייק את המבחן. היה מבחן לבעלות או זכויות משותפות. שניים, שהוא שימש בפועל את מגורי בני הזוג. זאת אומרת, לא יהיה מצב, שדירה ששני בני הזוג לא גרו בה יחד - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה מה שהיה כתוב. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז אנחנו בקריאה השנייה והשלישית בשביל לדייק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל פנינה, זה בדיוק מה שאני עושה, את רק לא מקשיבה. המבחן הזה הוא כפול, הוא מופיע בנוסח. הוא לא מדויק, למה הוא לא מדויק? כי דיברנו על זה, שהמבחן לא צריך להיות בשאלה איפה גרו בני הזוג, כי יכול להיות שבני הזוג גרו בנפרד ואז הקבוצה הזאת תהיה קבוצה ריקה.  יכול להיות אלף סיטואציות אחרות, יכול להיות כל מיני אירועים ואז החוק הזה לא יחול. אמרתי, המבחן צריך להיות רחב יותר ממה שקרה בקריאה הקריאה וזה איפה גרו הילדים? זאת המטרה. המטרה פה היא לדאוג שהילדים,  ששגרת הילדים ואורח חייהם ייפגעו כמה שפחות. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

יכול להיות שהם היו עם האימא. המבחן היחיד בעיניי שצריך להיות, מבחן הבעלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הבעלות המשותפת יכולה להיות על 20 דירות ואנחנו לא מנסים עכשיו לייצר מבחן - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז 20 דירות זה צריך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? מה האינטרס שלי, שעל 20 דירות שבני הזוג קנו - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

האינטרס שלך, שאותו רוצח, גם אם הוא מיליארדר, יידע, שהחלק של האישה, ההגנה או הנגישות של הילדים או ההנאה מהפירות, בין אם בהשכרה ובין אם זה במכירה, יהיו מוגנות כך שהילדים לא יישארו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, את רוצה לקחת לו את הזכות? 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא. אני אומרת, גם אם האישה מתה, יש להם זכויות על הדירה הזאת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שאם היא הייתה בחייה, היא הייתה רוצה לדעת שהילדים שלה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יישארו בדירת המגורים שלה. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא רק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה ההבדלי בין מניות לבין דירה? שימי לב לכותרת של החוק: הגנה על זכויות ילדים, נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה. הם מחזיקים דירה בארצות הברית, שהם לא גרו בה מעולם, נכס מקרקעין - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זה הגנה על זכויות, זה גם לדעת אם יש לו 10 דירות והוא בוחר לא להשכיר אף דירה. לא בא לו להרוויח מהדבר הזה אבל הילדים זקוקים לכסף הזה כדי להתקיים, זה גם הגנה על זכויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נכון גם על מניות, זה נכון גם על חשבון בנק. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

בסוף אני חושבת, שהגנה על זכויות זה לא רק קורת הגג שהם מקבלים. שתדעו, לרוב, בדירה שהיא נרצחה, שבדרך כלל זו הדירה המשותפת, אני אומרת לכם, שהם גם לא חוזרים לגור שם. אנחנו מבינים שאנחנו רוצים להגן על היכולת הקניינית של הילדים האלה אל מול אותו אדם, שלך תדע אם הוא לא פסיכופט והוא משתמש בזה עוד יותר על מנת להזיק. אנחנו מכירים מקרים שגברים רצחו ילדים כדי להזיק לאישה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מבינה שאתם מדברים על שני מבחנים, האחד, בגלל שהנוסח התחיל בדירת המגורים. אני יכולה להבין את כל הסיבות שחברת הכנסת פנינה תמנו, מביאה ואנחנו מכירים סיפורים כאלה. אבל צריכה להיות מודעות, אם את מתעקשת על זה, זה פותח את כל הדיון על החוק בממדים - - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ממש לא. דירות משותפות לא אמור לפתוח את כל הדיון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מבחינת העיקרון, אני יכולה ללכת איתך עד הסוף. כאשר מגנים על זכויות קנייניות משותפות, זה יכול להיות גם דירות אחרות - - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל הרציונל - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מבינה אותך לגמרי ואני אומרת לך, שאם היית שואלת אותי מה אני הייתי רוצה? זה היה יכול להיות פתרון נהדר כי אנחנו יודעים שגם יכולים להתעקש שלא להשכיר, לא להשתמש בנכסים כדי להכניס עוד הכנסה לילדים. אני מבינה את זה. אבל אני לא יכולה שלא להתייחס לעובדה שזה מרחיב את החוק בצורה שלא דנו בה בדיונים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מצטערת, אני לא מבינה אותך, אם יש לנו הזדמנות בקריאה השנייה והשלישית, לעשות את התיקון הזה, אלא אם תגידו שזה לא נכון. גם ככה התפשרנו על זה שלא שוללים לו את החלק שלו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

דיברת על מקום המגורים של הילדים -  אני חושבת שאנחנו לא יכולות לוותר על העניין, אם ילדים נמצאים במקרה ספציפי, הוציאו את הילדים ממקום המגורים, בדרך כלל זה לא קורה ביום אחד הרצח, אלא יש כל מיני השתלשלויות לפני - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוציאו אותם כשבני הזוג נשארו לגור שם. בני הזוג נשארו והילדים יצאו לפנימייה. אפשר להרחיב את זה ולהגיד, בני הזוג או הילדים. 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אם הוציאו אותם בשלב כלשהו, לפנימייה או למשפחת אומנה או לסוג של פתרון, הם ייאבדו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא ייאבדו את הנכס בכל מקרה. להפך, הבן השני יהיה פסול מלרשת. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

הם לא ייהנו מהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאפשר לעשות: בני הזוג או הילדים. דהיינו, אם בני הזוג גרו ביחד בדירה, גם אם הילדים לא גרו שם כי הם היו בפנימייה או במשפחת אומנה, אז זה יחול. ואם הילדים גרו שם ובני הזוג לא גרו שם - - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אני חושבת שלא ואסביר למה. אנחנו מכירים סוגי אלימות, ברגע שאישה אוזרת אומץ ומצליחה לצאת, זה יכול להיות עם שני ילדים קטנטנים, גם הילדים איתה, היא ברחה עם הילדים שלה. בואו נסתכל למציאות בעיניים. אתם חייבים להבין, אם נלך לסיור במקלט, אתם יודעים כמה מקרים יש? נראה לך שאימא תשאיר את הילדים שלה עם מי שמכה אותה? 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

הבנת את הסיטואציה? 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

קודם כל, אנחנו מכירים את שלל המקרים והם לא מעט מקרים, אני חייב לומר, הם לא מעטים, שילדים הוצאו לפנימיות עוד בטרם אירוע הרצח. זה יכול להיות בגלל שהרווחה התערבה. בנוסף למה שאמרת, יש לפעמים מקרים מצערים מאוד, שהאישה בורחת וכן משאירה את הילדים. אבל כן, יש לנו לפעמים ילדים, שילד אחד נמצא בבית של האימא ואחד נמצא בבית של האבא. זה יכול להיות או מכוח החלטה של בית המשפט, או בית הדין הרבני, ששם זה יותר נפוץ, או בגלל שהרווחה החליטה להתנהל בצורה כזאת אחרת. כלומר, יש לנו המון המון מקרים, ודווקא במקרים האלה אני לא יודע אם החוק יכול להגן באופן מלא על הזכויות שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה שכן, יותר שכיח שהיא הולכת עם הילדים. 

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

לפי הנתונים של הסיוע המשפטי, אנחנו לא מדברים במקרה אחד או בשניים, אלא כבר באלפי מקרים של ילדים שנמצאים בסיכון, שהרווחה בעצם יוזמת הליך, בחלק מהמקרים יותר קטן, זה מסתיים באחד מבני הזוג - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, שנייה, בהרבה מקרים גם לא תהיה להם דירה משותפת, גם הלכת השיתוף לא תחול. בסיטואציות שהם לא גרו ביחד במשך זמן מסוים, גם לא נצלח את המבחן הראשון של הזכויות המשותפות.  

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הרבה מאוד פעמים המשפחות הללו הן לא במעמד כלכלי להחזיק דירה -  אני רוצה להתייחס לטענות שלך בכבוד, אם לא אצליח להשלים משפט, אעבור הלאה - יש המון מקרים, הסיטואציה שאנחנו נכנסים בשעריה, זו דירת מגורים משותפת של בני הזוג או שהילדים התגוררו בה. אפשר לחשוב על מנגנון שאומר, הוצאה של ילדים כתוצאה מסכסוך בין בני הזוג, לא ייחשב שינוי מגורים לעניין סעיף זה, או להחלטת שיקול דעת בית משפט. אבל זה בהמשך. בעניין ההגדרה, זה לא עניין לשנות את זה. אם נכניס סעיף של שיקול דעת בית משפט, הוא יכול להגיד, שאם שנה לפני הרצח הילדים יצאו לפנימייה בגלל סכסוך בין בני הזוג, נחשב שהם עדיין גרו שם. לא קבענו פה תאריך. גם השארנו את זה רקמה פתוחה, כתבנו, ששימשו, המשמשים. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, זה בכלל לא רלוונטי. אם בסוף אישה נאלצה - אף אישה לא בוחרת לעזוב נכס ולהכביד על עצמה כלכלית.  זה בכלל לא רלוונטי אם היא גרה איתו, הילדים גרו, לא גרו, זה רק מראה לנו כמה אותו אדם בריון, אם הוא הצליח לגור לבדו בתוך הנכס והיא לא הצליחה לחיות שם, או שהוא לא השאיר בשבילה. זה המבחן היחידי, אם יש רכוש משותף, לבדוק שהילדים האלה מוגנים. אני מבינה שזה מצריך אומץ לב, לבוא ולומר, כן, אני רוצה להגן על הזכויות של הרכוש המשותף. אבל לצמצם ולצמצם, אנחנו מעקרים את החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אני רק אומר - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אתה אומר בסדר, אבל אתה לא מוכן להיות קשוב לטענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהצעתי הצעה שמאוד מרחיבה את מה שכתוב בקריאה הראשונה. את רוצה להחיל את זה, כמו שאמרת ביושר ובצדק, גם על זכויות קניין וגם על רכוש אחר. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא, לא, אנחנו כבר לא שם, אנחנו מדברים על זכויות דירות משותפות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רואה שום הבדל בין דירה משותפת שלא שימשה, לא למגורי בני הזוג ולא למגורי הילדים,  שרשומה על שני בני הזוג, למניה משותפת או לרכוש משותף אחר. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני איתך, אני הייתי מרחיבה, אני מבינה באיזה מציאות אנחנו חיים ולא סתם התמקדתי בדירות. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

לייצג נשים גם כשהגברים עם יכולות כלכליות. אנחנו מייצגים את מי מהצדדים. לצורך העניין, אם האישה נפגעת, היא פונה אלינו והיא זוכה לסיוע משפטי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מי עסק בנושא הזה בכלל? 

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

כי אדוני אמר, שבדרך כלל המקרים האלה הם לא אנשים שיש להם נכסים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אמרתי שאין מקרים כאלה. אמרתי, שמקרה שבו אף אחד, לא בני הזוג ולא הילדים, לא גרו בדירה משותפת, אלו לא המקרים של אנשים שמחזיקים 10 דירות.  

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה חריג, חריג, חריג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ולכן לא צריך לתת לזה מענה. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

לא, אני לא מסכימה. להפך, בגלל זה לא צריך להטריד אותך בלתת מענה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

התייחסות קצרה בהקשר הזה. אנחנו בחוק של פגיעה קניינית. אומנם התכלית ראויה, אנחנו לא חולקים על זה, אבל חייבים לזכור כל הזמן לעמוד במבחן המידתיות, זה המבחן של התכלית, זה מבחן של אמצעי שפגיעתו פחותה והאיזונים כאן חייבים להיות מאוד עדינים בגלל הפגיעה המשמעותית פה בזכות הקניין. בהצעה הזאת יש הסדרים מרחיקי לכת, נתייחס אליהם בהמשך,  אבל היה חשוב לי להגיד את הדבר הזה גם בהקשר של המחשבה להרחיב את זה על רכוש נוסף. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

על דירות נוספות, למה למשל להתנגד? 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אנחנו כל הזמן צריכים להיצמד לתכלית ולחשוב על - - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

והתכלית היא, אם יש 10 דירות והוא לא רוצה להשכיר אותן ובאמת יש זכות להתקיים וגם ככה הם בקושי גדול.

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אם התכלית של החקיקה הזאת היא לאפשר לילדים להמשיך להתגורר ולא להפריע לשגרת חייהם כמה שאפשר בדירה שהם כבר גרו בה, אנחנו צריכים להיצמד לזה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא רק, זה לא הרציונל. אני כאן כמחוקקת ואני אגיד לך מה הרציונל שלי. קודם כל אנחנו יודעים,  שבמרבית המקרים, הם לא חוזרים לגור בדירה שבה בוצע הרצח. הפרקליטות היו עושים  הסדרי טיעון כדי להוריד מהעונש, כולל זה שהם לא היו מוכנים להשכיר את הדירות, או שלא היו מוכנים למכור את הבית. כל מיני תהליכים, זה לא קשור למגורים פיזיים. אני מבקשת  לא לשבש את כוונת המחוקק. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני רק אומרת, שאם אנחנו מרחיקים מההצעה הזאת ומתקרבים לעולמות של ענישה ולעולמות של הפקעת רכוש, בעקבות מעשה רצח, אנחנו מתקרבים למקומות שהם לא חוקתיים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני חושבת שעכשיו מכניסים עוד אלמנטים שכבר סגרנו אותם. אף אחד לא מדבר על ענישה, אף אחד לא מדבר על הפקעת רכוש. אנחנו לא פוגעים בזכות הקניין, אנחנו אפילו התפשרנו ודיברנו על זה, שהוא יקבל את החלק שלו. הדבר היחידי שנגענו בו, ההחלטה איך להתייחס לקניין שיש לו. אז בואו נוריד את השיח הזה של פגיעה, זה לא על הפרק. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ואם יש כמה דירות למשפחה?  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון בסעיף הזה מוצה. אם נוסח הוועדה לא מוצא חן בעינייך, תגישי הסתייגות. בואו נתקדם. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני אשאל אותך שאלה. נגיד המשפחה גרה בשכירות אבל יש לה שלוש דירות בבעלות משותפת, אני לא מבינה, זה לא הרציונל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דאגנו להם אתמול בחוק הירושה, שהוא ייפסל מחלקו בירושה ולכן 100% מחלקה של האישה יעבור לילדים שלה – זה דבר שלא נעשה עד עכשיו – והוא ויורשיו יהיה פסולים מלרשת אותה. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

על זה בירכתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל הדירות, בכל הרכוש. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

כולל הדירות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל הרכוש, זה החוק שעבר אתמול. לכן, בהקשר הזה, כענישה, ושם כן עשינו את זה באלמנט של "הרצחת וגם ירשת", וזה כולל במבחן האזרחי, ולכן, אם יש להם שלוש דירות, גם אם שלוש הדירות נרשמו במלואן על שם שני בני הזוג, דירה וחצי יקבלו הילדים באופן מלא. עד היום הם היו צריכים להתנהל עד המשפט. היום, דירה וחצי שלהם, מלא, נקי, בטאבו, יעשו עליה פירוק שיתוף, ימכרו אותה, ירוויחו ממנה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

במידי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אנחנו בהגדרה ראשונה של החוק הזה שנועד להתקדם, לנסות להבין את ההגנה שאנחנו עושים, לא על שאלת הקניין שדנו בה אתמול, אלא שאלה של השימוש בדירת המשפחה. הרחבנו את זה מהשאלה של איפה גרו בני הזוג – בגלל הסיטואציות שדיברנו עליהן, שבני הזוג לא תמיד גרים ביחד, בגלל שהילדים לפעמים גרים בנפרד – הוספנו, לבני הזוג או הילדים. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

ואם הם לא גרים שם שניהם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו שאלה קניינית ולא שאלה של ניהול רכוש - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז חוק הירושה יחול על זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הם לא גרים שם, זו שאלה קניינית ולא שאלה של ניהול רכוש והחוק הזה לא עוסק בו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא שואלת, אם התייחסת לזה בחוק שלכם?  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זו דירה שהם לא גרים בה, החוק שעוסק בשאלת - - - 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני שואלת, מה קורה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מעניין אותי, אי אפשר להיתקע בנושא הזה. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

סליחה, אדוני היושב-ראש, לא קרה לי שיושב-ראש, אני שאלתי אותך שאלה, אתה לא עונה לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

35 דקות אנחנו רק על הנושא - - - 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה חסר סבלנות הבוקר. אני רוצה להבין, אני מתעקשת להבין ויש לי הזכות לפי התקנון. אני מבקשת להבין את מה שאתה אומר. אל תזלזל בשאלות שלי ואל תתנשא. אני רוצה להבין, האימא נרצחה, הוא נכנס לכלא, הם לא גרו שם, היו שנה מחוץ לבית עם הילדים. אני רוצה להבין את זה ואני אקבל תשובות. אני מתעקשת לקבל תשובה, האם החוק השני של הירושה, הם יכולים לגשת לבית המשפט ולקבל 50% מהדירה, לפי מה שאתה אומר? היועצת המשפטית, אני מבקשת תשובה, הוא לא רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועצת המשפטית תענה, אם אפשר תשובה בהרחבה על כל הדיון שהיה אתמול, שלא הגעת, אני מבקש שעתיים הסבר בבקשה. את עושה וידוא הריגה לחוק שלך, זה מה שאת עושה. את עושה פיליבסטר לחוק של עצמך. 

 << דובר_המשך >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

בגלל שאני דואגת למשפחות האלה, אני רוצה להבין לעומק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לפי חוק הירושה, מה שנקבע שם, שהוא לא יורש את האישה במצב הזה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ואם הם ירצו לגשת לבית משפט ולבקש 50% מהדירה, יקבלו? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן, הם אמורים לקבל את החלק שלה,  את החלק שלה הם אמורים לקבל. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זאת אומרת, בכל מקרה הם יכולים לבחור מסלול. אם הם בחרו שלא לממש את צו הירושה, והם בוחרים ללכת דווקא על ההגנה של הזכויות שלהם.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא בא חשבון אחד על השני וזה גם לא על אותו חלק. עוד פעם, הם יורשים את החלק שלה. אם זו דירה משותפת שלהם, הדירה משותפת והיא חצי חצי, אז הם יירשו את החצי שלה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שאלת הזמן, מתי? 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

בדירה יש את החצי שלו, הוא לא נוגע לירושה, הוא שלו מכוח יחסי ממון. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם הם ירצו למכור והם מבקשים לממש את הבקשה שלו, הם לא יכולים עד שהוא לא מסכים? 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חברת הכנסת תמנו, יש דבר שנקרא פירוק שיתוף. אם עכשיו מכוח העובדה שהבעל רצח, הוא לא יורש את החצי שלה והם יורשים את החצי של האימא. עכשיו ייצא צו ירושה שיקבע, כל אחד יש את החצי שלו, לאבא הרוצח יש את החצי שלו, לילדים יש את החצי שלהם. עכשיו הם יכולים לעשות דבר שנקרא פירוק שיתוף. הם יכולים לדרוש, אם הוא לא מסכים למכור, הם יכולים ללכת לבית משפט ולבקש להיפרד, אבל צריך קודם שיהיה צו ירושה, אחרי שיש צו ירושה שאומר שהם יורשים את החצי של האימא. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה החוק הקובע, תודה. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני מבינה שכבר דנתם בהגדרה של זכויות משותפות,  אני מבינה שהולכים לחדד את ההגדרה, אני רוצה להעלות כמה סוגיות לגבי ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההגדרה היא מקרקעין משותפים כמשמעותם בחוק המקרקעין התשכ"ד-1969, המשמשים את מגורי בני הזוג או הילדים, או זכויות משותפות במקרקעין המשמשים לבני זוג או הילדים למגורים. 

 << דובר_המשך >> ורד בר: << דובר_המשך >>   

בהקשר של זכויות משותפות, שם יש לנו איזה עמימות שהיא עלולה להיות מאוד בעייתית כי אנחנו לא מבינים מה זה זכויות? האם זה רק זכויות קנייניות? האם זה זכויות חוזיות? האם זה זכויות שימוש? מה קורה בסיטואציה של גם וגם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבהרנו את זה לפרוטוקול, שמדובר גם בזכויות לצורך העניין כמו זכות דיירות מוגנת, וגם זכות מכוח הלכת השיתוף וגם מכוח שיתוף ספציפי. דיברנו על זה במובן הרחב של המילה, ולכן המילה זכויות היא מושג מאוד רחב. העמימות הזאת בהקשר הזה פועלת לטובת הילדים, לא לרעתם. 

 << דובר_המשך >> ורד בר: << דובר_המשך >>   

נכון. היא עלולה להיות בעייתית רק בהקשר של מה קורה בדירה שכולה על שם הנרצחת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על שם הנרצחת אין לי בעיה כי הילדים יורשים אותה באופן מלא. 

 << דובר_המשך >> ורד בר: << דובר_המשך >>   

יורשים אותה כן אבל לכאורה יכול לטעון הרוצח - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש לו זכות. אם יש לו זכות קניינית מכוח הלכת השיתוף, אז כן, נכון, ואז יחול החוק הזה, אמת. 

 << דובר_המשך >> ורד בר: << דובר_המשך >>   

אני מעלה את כל הסוגיות. וגם, מה קורה בדירה שהיא לא רשומה על שם אף אחד מבני הזוג אבל הם משתמשים בה מזה כך וכך שנים, דירה של המשפחה, דירה שההורים שלו או שלה נתנו להם רשות להשתמש בה מזה שנים רבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגדרת זכויות היא הגדרה רחבה. מה יחליט בית המשפט בכל מקרה ספציפי, אני לא יכול לתת מענה פה ואני גם לא מתכנן לתת מענה פה. ההגדרה היא זכויות, בית המשפט כבר יודע לייצר כל מיני דברים, אלף זכויות, אני לא מתעסק בזה, ההגדרה היא זכויות. יש פה שני מבחנים, האחד, זכויות משותפות. השני, מגורים של בני הזוג או הילדים. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

אני לא מבין למה ההגדרה של זכויות משותפות, כאשר יש סיטואציה שהדירה היא רק על שם הרוצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משנה על שם מי הדירה. יכולה להיות דירה שהיא על שם הרוצח או על שם הנרצחת, אבל מכוח הלכת השיתוף - - - 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

לא מכוח הלכת השיתוף, קיבל בירושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם הם לא שימשו - - - 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

הם שימשו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אם הם שימשו אז הלכת השיתוף תחול הרבה פעמים. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

היא לא תחול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם היא לא תחול, אז היא לא תחול. אם אין זכויות משותפות - - - 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

היא לא חלה על אנשים נשואים, היא חלה על ידועים בציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הדירה היא לא בזכויות משותפות אלא היא 100% של הבעל, אני לא יכול להגיד לו, זו דירה 100% שלך ואתה לא תוכל להחליט מה נעשה בה. אם הדירה היא משותפת, באיזה שהיא דרך, זה משהו אחד, אם לא, אז לא. 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

לא חל על - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת שאלה, קיבלת תשובה, בואו נתקדם. חברים, אי אפשר שנפתח את כל החוק על כל דבר, כולל הקריאה הראשונה.  אנשים באו לוודא שהחוק הזה לא יעבור היום. אם זה תלוי בי, אני אדאג שהחוק יעבור היום. אם המציעים החליטו שהם לא רוצים לקדם אותו, אני לא אקדם אותו בכוח. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף, שבעצם אנחנו מחילים את זה גם על מקרה שבו הילדים והאישה גרו בעבר ובשל הסכסוך הם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שזה בשלב ההגדרה. כשנעשה סעיף של שיקול דעת, נאפשר לבית המשפט לקבוע, במקרים שבהם גם אם הם לא גרו, אם הם לא גרו מסיבות שקשורות לעניין, אז הוא ישחיל את זה, זה לא יהיה בשלב ההגדרה כי שלב ההגדרה הוא אינסופי. 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לעניין הדירה שהיא בבעלות מלאה, אולי לא חל עליה השיתוף ובכל זאת היא דירת המגורים של הילדים. כלומר, התקיים תנאי אחד משני התנאים שדיברנו עליהם. יש את התנאי של מגורים בדירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין מה את שואלת, אבל אנחנו עלולים לפגוע, בשנייה שהילד נכנס לגור בדירה בבעלותו, במקרים כלשהם זה פוגע בזכות הקניינית שלו, זה עצמו עלול להשפיע על כל מיני הסדרים ואפשרויות. לא שמישהו מתכנן רצח, אבל האירוע הזה, אנחנו מורידים את זה מדרגת הרצח. בן אדם אומר,  אם אתה נותן לילדים שלך את הדירה ואתה נותן לילד לישון פעם בשבוע בדירה שהיא 100% שלך, היא לא משותפת,  יכולים לבוא ולהפקיע אותה ממך. 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אנחנו לא מדברים על זה שהוא נותן. ילדים שהם מתחת לגיל 18, גרים עם ההורים שלהם בדירה שהיא בבעלות מלאה של האבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או של האימא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

או של האימא. במקרה הזה, של האבא, במקרה שגרים בדירה בבעלות הרוצח/ת. הצד השני נפטר, הם לא יכולים לרשת אותו כי אין לו קניין בדירה הזאת. אבל מבחינת המגורים, האם אנחנו נוכל באיזשהו ניסוח להשאיר להם לפחות את האפשרות של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נדבר על זה בהמשך בהסדר המהותי. אני חושב שזה קצת מרחיב, ננסה לראות את ההסדר המהותי, אולי שוב  במסגרת המקרים המיוחדים של שיקול דעת בית משפט, טעמים מיוחדים שיירשמו לקבוע סוג של דיירות מוגנת על פי סעיף 21, לא יודע, נתייחס לזה בהמשך, אבל קודם כל, שער הכניסה צריך להיות חד, אחרת אנחנו באינסוף חזיתות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

"ילד" – ילדם המשותף של בני הזוג או ילדו של בן הזוג הנרצח, ובלבד שמתקיימים בו כל אלה: 

(1) טרם מלאו 21 שנים;
(2) הוא היורש על פי דין או הזוכה על פי צוואה בחלקו של בן הזוג הנרצח בדירה המשותפת; 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

ילד של הרוצח, לא ילד של הנרצחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ילד של הרוצח שהוא לא ילד של הנרצחת. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

גם הוא יורש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא יורש. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נדבר על זה בהוראות עצמן. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף הצעה להגדרה, להוסיף את המילים: וכן ילד שבהגיעו לגיל 21, לא עמד ברשות עצמו מחמת מוגבלותו, וכל עוד אינו עומד ברשות עצמו מסיבה זו. הנוסח הזה לקוח, בשינויים מסוימים, מתוך חוק הנכים, תגמולים ושיקום, 1959. אני חושבת שההצעה שלי ברורה. לעיתים, אנשים עם מוגבלות, בעיקר מוגבלות קשה, שבגיל 21 אינם עומדים ברשות עצמם. הם תלויים בהורים שלהם הרבה אחרי שהם מפסיקים להיות קטינים, ואנחנו חושבים שההגנה שחלה בחוק הזה צריכה לחול גם עליהם. אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות קשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה, האם האנשים האלה, בכל מקרה, ממונה להם אפוטרופוס או משהו כזה? 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אני דניאל רז, בעברי הייתי גם אחראי על תחום אשפוז כפוי, בבריאות הנפש. לא בהכרח הם עומדים. הרבה פעמים יש לנו ילדים, בגילאי 18-21, אין להם אפוטרופוס, אין להם מישהו שידאג להם, הם צריכים להיות מוגנים. אני מסכים עם ההערה של עו"ד.  

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

הרציונל של הגנה על קטינים חל גם על אנשים עם מוגבלויות קשות כשהם בגירים. זה אותו רציונל. זה אנשים שאינם יכולים להתנהל בפני עצמם.

<< דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חסרי ישע.

<< אורח >> ורד בר: << אורח >>   

מעדיפה לא להשתמש במילה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה בסופו של דבר, מתי אני מאפשר לבן אדם, רצח או לא רצח, אנחנו מרחיבים את שער הכניסה, זה לא רק מישהו שהורשע ברצח, שזה חלק מההרחבות שהחוק הזה עושה. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

עוד לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נגיע לשם אבל זה לא רק ההרשעה. ולהפך, דווקא בגלל שהגדלנו את הזכות בירושה וכדומה. השאלה, האם אנחנו לא באים ואומרים, אדוני, אם יש לך ילד עם מוגבלות, השתחררת מהכלא אחרי 20 שנה, את הרכוש שלך, לא תוכל לעשות בו שימוש. לא יהיה לך איפה לגור כשתשתחרר מהכלא. לילד, מעל גיל 21, יש מעונות, יש גם פתרונות. כשיש לנו את ה-21 שנה, אנחנו יודעים שיש איזה מסגרת זמנים שאחריה, הרכוש שלך משוחרר. זאת אומרת, אתה יכול למכור אותו, אתה יכול להשתקם, השתקמת בכלא, חזרת. זה קורה, יש דברים כאלה וזה הרכוש שלך. אנחנו לא רוצים לשלול את זכות הרכוש, זה חלק מהמסגרת שבה אנחנו נמצאים. השאלה, אם אתה אומר לבן אדם, לנצח בעצם אתה לא תוכל לעשות שימוש בדירה שלך, לא תוכל לממש אותה ולקנות לעצמך דירה במקום אחר. יש לזה משמעות מצד הפגיעה בקניין, הרבה הרבה יותר גדולה. גם עד 21 מדובר בפגיעה בקניין, גם עד 18, אבל אני אומר, יש לי פה מישהו, הרציונל קיים, מצד שני, העובדה שאין דד-ליין היא מעצימה את המידתיות של הפגיעה בקניין. סליחה שאני עושה את העבודה של משרד המשפטים. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

היום המדיניות היא שאדם עם מוגבלויות, עדיף לו לגור בקהילה ולכן האפשרות של חיים במעונות ובמוסדות היא פחות עדיפה מבחינת המדינה. אני אומרת את זה מטעם עצמי ועברי. אז  אפשר לחשוב על מנגנון, שאולי כך וכך שנים אחרי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך למצוא לזה פתרון, אני בהחלט מסכים שזו בעיה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

הרציונל שחל הגנה על קטין - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בדיוק אותו רציונל והאיזון של המידתיות - - - 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

גם הקטין, ימונה לו אפוטרופוס, ועדיין אנחנו מבינים שבסיטואציה שבה אחד מהוריו נרצח על פי ההורה השני, הוא לא יכול עכשיו להתנהל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצד שני, האדם עם המוגבלות - - - 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים על אדם עם מוגבלות שאינו עומד ברשות עצמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, זו מוגבלות שאיננה עומדת ברשות עצמו ואבא שלו או אימא שלו נרצחו. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

והוא חי בדירת המגורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא חי בדירת המגורים לבד כי הרי אין איתו, לא אבא ולא אימא. הוא חי בדירת המגורים ועכשיו הוא יישאר לבד, בלי אבא ובלי אימא, כולל בלי אבא רוצח. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

יכול להיות שגרו איתו האחים שלו. גם ההורים, זה לא שנמצאים איתו 24 שעות, אז יכול להיות שיש לו מטפל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל עכשיו הורה אחד נרצח והורה שני בכלא, הוא יישאר לבד באותה דירת מגורים? 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

הוא יוכל לנהל את הדירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הוא יכול לנהל בעצמו את הדירה לגור לבד. הוא לא יכול להיות בקשר עם ההורה שנשאר בחיים. ההורה שלא נשאר בחיים, נרצח. הוא לבד בדירה. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אני אומרת, שגם הקטינים, אף אחד לא חושב שילד בן 16 יישאר לגור לבד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כמו שאמרנו, קטינים יכולים לגור עם האחים הגדולים. קטינים יכולים לבוא עם הסבא והסבתא. אני אומר, הסיטואציה הזאת היא סיטואציית נישה, לא על כל דבר החוק יכול לתת מענה. יכול להיות שגם הסיטואציה הזאת תצטרך לקבל מענה פרטני על מקרים  מיוחדים חריגים שיחול עליהם הכלל, למרות שלא מתקיימות ההגדרות. אבל אני לא חושב, אחרת החוק עצמו מייצר סיטואציה, שדווקא אנשים באוכלוסיות החלשות, שיש להם ילד עם מוגבלות כזאת, דווקא בהם, הפגיעה בקניין שלהם עוד יותר גדולה, עוד יותר מועצמת. אני מונע מהם את האפשרות לשקם את חייהם. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

הפתרון יכול להיות, בסיטואציה כזאת זה יהיה לטווח של 5 שנים, 10 שנים. ברור שבשנים הראשונות אחרי הרצח - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה הגדלנו את הקטינות בשלוש שנים ועשינו את זה לכולם. הייתי יכול להגיד 18, ואם מדובר בכזה, אז 21 או 23. בכל מקרה הגדלנו את זה לכולם. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

ההגדרה שהצעתי מתבססת על חקיקה בישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שיש פה בעיית מינימום מקסימום. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

במצב כזה אפשר לחשוב, להגביל במשך שנים מיום הרצח. כי השאלה כאן היא לא הגיל במצב כזה אלא כמה שנים עברו ואז גם אותו אדם עם מוגבלות מצליח קצת להשתקם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה נרשמה. בעיניי, היינו יכולים להתחיל ב-18 ולעשות הגדלות לכל מיני מקרים. אני חושב שאמרנו, ש-21 הוא לא גיל הקטינות, הוא לא גיל האפוטרופסות, הוא גיל יותר מבוגר. להיכנס לרמת הרזולוציה הזאת ברמת ההגדרות, לדעתי זו טעות. אם כל מקרה פרטני, אנחנו מסביבו משנים את ההגדרות של כל החוק, אין יכולת להגדיר חוק, זו לא עבודת חקיקה נכונה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

השאלה, אם נרצה להתייחס לזה, שיקול דעת, אותו רציונל כמו קטינים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא בדיוק אותו רציונל כמו קטינים, אבל זה לא משנה, הגדלנו בשלוש שנים לכולם. הרציונל הוא שונה ואיזון זכות קניין הוא שונה, יכול להיות שנצטרך לתת לזה מענה במסגרת המקרים המיוחדים.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אדוני, לא קיבלתי התייחסות, ילדו של הרוצח עצמו לא מופיע בהגדרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אמרנו שנדבר על זה בהמשך, בהתאם לזה נצטרך לתקן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ילדו של הרוצח, לכאורה, לא - - - 

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

הוא זכאי, ודאי שכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מנסה עכשיו להסדיר את מערכת היחסים בין אבא לבנו, כאשר אין לו קשר לנרצחת. הרי כל האירוע הזה כדי לבוא ולהגיד, רצחת את אימא שלי ועכשיו אני צריך להתעסק איתך. או רצחת את אבא שלי ועכשיו אני צריך להתעסק איתך. זה כל האירוע, לזה הוא נועד, הוא לא רצח את אימא שלו או את אבא שלה, זה לא משנה, זה לא האירוע. ומה נעשה עם האחים של הרוצח בלבד? זה פשוט לא האירוע. האירוע הוא לבוא ולהגיד לבן אדם, בא מישהו, רצח את אימא שלך או אבא שלך ועכשיו אתה צריך להתעסק איתו על השאלה, אם אתה מתקין מזגן או לא מתקין מזגן. 

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

ונגיד, לצורך העניין, הוא גידל את הילד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זו נקודה שאנחנו רוצים להעלות בהמשך.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

יש גם מקרים שהיא גידלה אותו. יש מקרים שהיא לא אימא שלו והיא גידלה אותו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נדבר על הנושא של הבן של הרוצח, אבל לא בהגדרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. ניהול הדירה המשותפת. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

"ניהול הדירה המשותפת" – כל החלטה הנוגעת להחזקה, שימוש, השכרה, שיעבוד, ביצוע שינויים בדירה המשותפת, לרבות מכירתה ולמעט החלטה על הענקתה כמתנה". 

עלתה כאן שאלה לגבי שיעבוד, שגם יוצר בפני עצמו מערכת חדשה של יחסים בין הילדים, ועם בין הזוג הרוצח. הנושא של שיעבוד הוא מורכב יותר כי הוא בעצם יוצר עכשיו איזה שהיא מחויבת חדשה שיוצרת משהו משותף. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

השוני לדוגמה, נניח שהסבא והסבתא רוצים לשעבד את הדירה בשביל לממן משהו לילדים, הם עכשיו מגדלים את הילדים. המשמעות היא, שאם אתה מאפשר להם לשעבד את זה, זה אומר, כמו שמוכרים את הדירה או משכירים אותה, אתה צריך לעשות חצי חצי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז גם מההלוואה שאתה מקבל - - - 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

נכון, אתה הופך אותו ללווה בעל כורחו ואתה צריך לתת לו חלק מההלוואה. זה יוצר סיטואציה מאוד מוזרה ולכן חשבנו, שאולי הנושא של שיעבוד, בהערה של משרד המשפטים, שאולי כדאי להוריד את השעבוד, בגלל הפעולות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, שעבוד זה משונה, זה גם לא ניהול שוטף. אז אפשר להוריד שעבוד. מכירה זה לא בעיה. ולמעט החלטה על הענקה כמתנה או שעבוד. כי שעבוד הם כן יצטרכו להגיע לאיזה שהיא הסכמה כי יש פה איזה סכום כסף שמתקבל. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לגבי הסיפא: למעט החלטה על הענקתה כמתנה. אם אני מבינה נכון, הרציונל פה הוא, שהילדים לא יוכלו להעניק את הדירה במתנה, לסבא, לסבתא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את חלקם בדירה. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

את חלקם בדירה, אני לא חושבת שיש בעיה, הזכות לניהול של כל הדירה - - - 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

שהם לא יוכלו להעניק את החלק שלו. החשש שלנו מהנוסח שעולה כרגע, שההורה הרוצח, הוא יכול להעניק את חלקו במתנה ועל ידי כך לסכל את כל החוק. הוא יכול להעביר את החלק שלו בדירה לאח שלו, כל החוק כבר ממילא לא חל כי כבר אין פה בעלות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, כי השאלה אם החוק חל או לא חל, לכאורה, זה במועד הרצח. איפה הם גרו במועד הרצח? הוא לא יכול להעניק למישהו אחר זכות שלא קיימת לו. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אני אביא לך את המצוקה הקלאסית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אני רק אומר, אני לא יכול לתת למישהו זכות שלא קיימת לי. לכן, אם אני כרגע מחזיק בדירה שזכויותיי בה הוגבלו, בין אם מכוח חוק, בין אם מכוח דברים אחרים, ואני הענקתי את חלקי עם כל מה שאני יכול להעניק, אני לא יכול לתת למישהו אחר זכות שלא קיימת לי. זה אל"ף בי"ת של קניין. אתה לא יכול לתת למישהו זכות. זה כמו שיש לי דירה עם דייר מוגן. יש לי דירה עם דייר מוגן, אני יכול לתת לה את הדירה במתנה, אני יכול למכור אותה, אני יכול לעשות איתה מה שאני רוצה, זה לא ישפיע על זכותו של הדייר המוגן, למה? כי הוא מוגן. אותו הדבר כאן. הבעל יכול להעביר את הזכויות שלו למי שהוא רוצה, או שהאישה יכולה להעביר את הזכויות שלה למי שהיא רוצה, אבל כל ההחלטות בנוגע לניהול הדירה המשותפת לילדים עד גיל 21, יישארו אצלם כי אתה לא יכול לקחת להם אותן. 

<< דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

מצד שני, כתוב שהדבר הזה אפשרי רק אחרי שיש אישור של בית המשפט: החלטה בדבר עסקה במקרקעין, טעונה רישום - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם זה לא טעון רישום? ואם זה לא במקרקעין מוסדרים? ואם זה דירה אצל קבלן? 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

המשמעות של מה שאתה אומר, שהוא מוגבל משימוש בנכס שלו מלהעביר את הנכס שלו הלאה, בלי שום החלטה של אף בית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, הוא לא מוגבל. אני אומר, הוא לא מוגבל. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אתה אומר שהוא מוגבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני אומר שהוא לא מוגבל, כל מה שהוא יכול להעביר זה מה שיש לו. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אנחנו מדברים על חלון הזמן שנוצר בין הרצח לבין הזמן של החלת החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

בכל סיטואציה, הזכויות שלו הן זכויות קנייניות. החוק, כמו שאמרנו, לא פוגע בזכויות קנייניות, הוא יכול להעביר את הזכויות הקנייניות. ואז כבוד היושב-ראש אומר, שהוא מבין שאין בעיה. עלולה להיות בעיה, שיבוא מקבל המתנה ויטען יש לי זכויות קנייניות - לזכויות קנייניות יש הרבה מאוד משמעות - והחוק לכאורה לא חל עליי, אני לא הרוצח, אני לא האבא, אני לא האימא. אני גם אגיד, שיש לי פתרון די פשוט, במקום המילים: ולמעט החלטה על הענקתה כמתנה, פשוט להבהיר, ולמעט החלטה של הילדים על הענקת חלקו של הרוצח בזכויותיו בדירה. להבהיר בדיוק שזה הדבר היחיד שלא רצינו שייקרה, לא רצינו שהילדים יוכלו להעביר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, מה פתאום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

זה בכל מקרה לא יעלה, כי המונח ניהול הדירה המשותפת מדבר על ההחלטה של הילדים בענייני ניהול הדירה המשותפת. ההגדרה הזאת מתייחסת למה שהילדים עושים או לא עושים, את מדברת על משהו אחר. ככל שצריך לתת לו מענה, הוא לא - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא פותר את הבעיה שהעלית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

את מדברת על משהו אחר. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

החוק מחריג על הענקת מתנה. אני רק מבהירה, שזה כל מה שהחוק מחריג. אמרנו, החוק לא מחריג את זה שהילדים יוכלו לתת במתנה את הדירה לסבא, לסבתא, לאחים שלהם. אם אני מבינה נכון, זה לא הרציונל. חשבתי, שהם לא יוכלו להעניק את החלק של הרוצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא לא מה הילדים יוכלו או לא יוכלו לעשות. השאלה היא, איזה פעולות מוגדרות כניהול, שאותן, למרות שבמצב רגיל הם היו צריכים לעשות בשיג ושיח, בהסכמה, עם הרוצח, הם לא יצטרכו את ההסכמה שלו. אני לא מעניק להם אפשרות לעשות פעולות שהם לא היו יכולים לעשות אחרת. אני אומר, אלה פעולות שנקראות ניהול: השימוש השוטף בדירה, האחזקה, השימוש, ההשכרה, ביצוע השינויים. גם מכירה, הם לא יצטרכו את אישורו, שזה לא פעולה רגילה, אבל אז אני לא דואג, למה? כי זה מנתק את הקשר ביניהם. לכאורה, כאשר הם מעניקים במתנה את הדירה למישהו אחר, בנושא הזה, אם הם יכולים לעשות את זה לבד, הם יכולים לעשות את זה לבד. במצב הקיים, אני לא משנה את זכויותיהם הקנייניות, מה שהם יכלו לעשות עד עכשיו, הם יכלו לעשות, בוודאי שאני לא פוגע בהם. האם ההחלטה על הענקת דירה במתנה, דירה משותפת, נניח שהיה ביניהם הסכם שלא עושים את זה, נניח שזה דירה שדורשת חתימה של שני הצדדים כדי להעביר את החלק של אחד במתנה וכדומה. מאחר והענקת הדירה במתנה היא לא חלק מניהול ושימוש שוטף בדירה, אם חל על זה כלל שהם צריכים הסכמה, בוודאי שהם צריכים הסכמה. אם לא חל על זה כלל שהם צריכים הסכמה - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

משהו פרקטי שינטרל את הקושי שהיא העלתה. נקודה מעניינת שהעליתי שצריך לתת לה מענה, אבל היא לא קשורה להגדרה הזאת. ההגדרה הזאת מתייחסת למה הילדים יכולים לעשות, בעצם ביחס לחלק של האבא. הנקודה שאת העלית, שהיא נקודה מעניינת, היא סיטואציה אחרת, מה קורה כשהאבא הרוצח מעביר את החלק שלו? 

<< אורח >> ורד בר: << אורח >>   

כי החרגנו את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לא החרגנו, זה לא קשור להגדרה הזאת. ההגדרה הזאת מדברת על ניהול הדירה המשותפת על ידי הילדים. 

 << דובר_המשך >> ורד בר: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל הגדרנו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתינה במתנה איננה ניהול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שהמקום לתת מענה למה שאת אומרת הוא לא שם, הוא בסעיף 6, בהמשך, שאומר, כשהילדים מקבלים החלטה על ניהול הדירה המשותפת, אין צורך בהסכמת בין הזוג הרוצח. פה אולי נכון להוסיף, בן הזוג הרוצח או מי שבא מכוחו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

וזה ייתן את המענה לנקודה. כי אז אם הבעל הרוצח ייתן את החלק שלו לאחיו, אותה מגבלה שחלה עליו, תחול גם על אחיו וההחלטה שלהם לא תצטרך את ההסכמה, לא שלו ולא של אחיו. שם זה יכול לתת את המענה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אבל, האם ההגדרה, מי שבא מכוחו, היא גם יכולה לחול על מישהו שקיבל משהו במתנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

צריך להבהיר ולחדד את הנוסח. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לא מישהו שבא מכוחו כי, שוב, יש כאן זכויות קנייניות שלמות שעברו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אנחנו נבהיר ונחדד את זה, אבל המיקום הנכון הוא שם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מישהו מקבל מתנה, חצי דירה, הוא לא פתאום הפך למישהו שבא מכוחו של הרוצח, הוא כבר שותף בדירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, הוא בא מכוחו של מי שנתן לו את המתנה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק איך לחדד את העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העיקרון מוסכם, שאלת הניסוח תידון. 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

רציתי לחזור רגע לעניין השעבוד. למה מחריגים את עניין השעבוד, הבנתי, שכאילו מקבלים הלוואה. שאלה, דיברנו, אם משאירים את הכסף. למה אם מדברים על שעבוד דירה, לא מדברים, יש אפשרות של שעבוד חלקיות הדירה, לא כלל הדירה, האם זה קיים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשעבד את החלק שלהם, הם בוודאי יכולים לעשות בלעדיו, גם היום. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

בגלל זה הבעיה עם הסיפא פה, דיברתם, למעט הענקה כמתנה, אמרתם שזה מתייחס רק לחלק של הילדים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, מתייחס גם לחלק שלו. הוא לא יכול לתת את החלק שלו מתנה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

העניין של השעבוד, הם יכולים גם לשעבד את הדירה, להשאיר את החלק שלו בשעבוד ומשם גם לשלם את ההלוואה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לשעבד את החלק שלהם בלבד, את  הזכויות שלהם בנכס, זה הם יכולים ולזה הם לא צריכים הסכמה של איש, אלא אם כן יש הוראה המגבילה את הדבר הזה וזה לא קשור לאירוע הזה. השאלה היא, כשאתה עושה שעבוד על דירה או מחליט על מכירת דירה קומפלט. ואז אני אומר, כאשר אתה מחליט על מכירת דירה קומפלט,  יש לי מנגנון, תמכור את הדירה, 50% מהכסף הולך אליו.  כאשר אתה משכיר דירה, 50% מהכסף הולך. 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

השאלה שלי פשוטה, האם אותו מנגנון שאתה מדבר עליו במכירה, אפשר להחיל אותו על שעבוד כלל הדירה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר אבל אז יוצאת תוצאה מוזרה כי אז המשמעות היא, שאם הם לוקחים משכנתא של 500,000 שקל על הדירה ומשעבדים את כל הדירה, זה אומר, שהוא צריך לקבל 250,000 שקל מההלוואה שהם קיבלו, וזו תוצאה מוזרה. את הופכת אותו להיות לווה בעל כורחו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אומר, אני לא רוצה הלוואה, אני חייב לשלם עכשיו 4% ריבית? לא רוצה, יש לי כסף. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

אני רוצה להבין, כיצד אפשר למכור את הדירה שלו? זה הזכויות שלו. הילדים יכולים - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה הרעיון של החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא, פירוק שיתוף כפוי. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

מה עם התמורה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התמורה היא 50%. בהתאם לחלקו. 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

הליכי מכירה של דירה, זה לא עניין של מה בכך, יש קיצוצים, יש מכרז - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת, אבל אנחנו בשלב ההגדרות. 

 << אורח >> מורן כרמון: << אורח >>   

לגבי ההצעה של אלעזר, בעניין המגבלה, מי שבא מכוחו, במקומו.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם לא פה. 

 << אורח >> מורן כרמון: << אורח >>   

זה לא פה. אבל אם אותו אדם שהמית, נפטר, ויש לו יורשים מכוח צוואה או מכוח ירושה שאינם בהכרח אותם ילדים משותפים, האם גם אז חלים המגבלות על אותם יורשים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כל מי שבא מכוחו. 

 << דובר_המשך >> מורן כרמון: << דובר_המשך >>   

אז אולי זה לא התוצאה שנרצה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן התוצאה. אנחנו רוצים שהילדים, לא נחייב אותם לתקשר עם אף אחד שבא מכוחו של מי שהרג את ההורה שלהם. זו התוצאה הרצויה. 

 << דובר_המשך >> מורן כרמון: << דובר_המשך >>   

ילד עד גיל 21.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. זה לא מונע את האפשרות לעשות החלטה על שעבוד, בהתאם להוראת בית משפט, או עם אפוטרופוס, לא במסגרת המסלול הזה, או בהסכמה. אני לא מאפשר לו לשעבד את הדירה כי זה בעצם חיוב בהלוואה. 

"עבירת רצח" - יכול להיות שההגדרה הזאת מתייתרת לנו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

תיכף נדון בזה. אקריא את ההגדרה: "עבירת רצח" – עבירה לפי סעיפים 300 או 301א לחוק העונשין, התשל"ז-1977. תיכף נדבר על הנושא הזה, אם זה רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא רוצים להגיד, הורשע אדם בכל מקרה, שגרם במתכוון או באדישות, למותו של אדם, בלי עבירת רצח? ההגדרה הזאת בכל מקרה לא נכונה. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אז אולי נדבר אחר כך על העבירה, תלוי מה ייקבע בהוראה עצמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או-קיי.  

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

"זכויות ילדים בדירה המשותפת" 

2. (א) על אף האמור בכל דין, הורשעה אדם בעבירת רצח של בן זוג (להלן – בן הזוג הרוצח), והייתה לבני הזוג דירה משותפת, יחולו ההוראות האלה: 

(1) החלטות באשר לניהול הדירה המשותפת יתקבלו על ידי הילדים בלבד, ללא צורך בהסכמת בן הזוג הרוצח ומי שבא מכוחו; היו הילדים קטינים, לא יהיה בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 4 ו-20 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962;  אלה אותן הוראות שקובעות מתי צריך אישור בית משפט מבחינת פעולות של קטינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באופן עקרוני, בשנייה שיש קטין, לא נשללה אפוטרופסות, אז האפוטרופוס הוא האבא או האימא, כלומר, הרוצח. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אם אנחנו נשארים עם הרשעה, תיכף נדבר על זה, אז האפוטרופסות אוטומטית, לפי 27א לחוק הרשות המשפטית - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אחד הקשיים, אם הוא רותם את ההרשעה - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה חלק מהשיקולים שצריכים להיות לנו כשחושבים, האם לנתק את זה מהרשעה. 

(2) על אף האמור בפסקה (1), החלטה בדבר עסקה במקרקעין הטעונה רישום תאושר על ידי בית המשפט המוסמך לעניין זה. 
(3) אין באמור בהוראות פסקה (1) כדי לפגוע בזכותו של בן הזוג הרוצח לקבל את חלקו היחסי בדמי השכירות או בתמורת הדירה, אם החליטו הילדים על השכרת הדירה לאחרים או על מכירתה.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אדוני, רק הערה אחת, סעיף 2(2), על אף האמור בפסקה (1), עסקה הטעונה רישום שתאושר על ידי בית משפט, אנחנו יודעים שבחוק הכשרות יש תיקון, מריצים תיקום שמדבר על עסקת מכירה. השאלה, אם זה עובר, זה יחייב תיקון של החוק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז יש הצעת חוק שנמצאת על שולחננו ועוד לא התחלנו בדיונים בה, על אישורים מינהליים במקום אישור בית משפט. ככל שההצעה תתקדם, נדון בה שם ונחשוב איך לעשות, או תיקון עקיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע זה בית משפט.

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני גם אגיד בהקשר הזה, שאנחנו נכוון לזה, ששם, סוג המקרים לא יהיו - - - 

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יהיו בהחלטת בית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אין צורך להתייחס לזה עכשיו. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

רק הערה ניסוחית. בסעיף 2(2) על אף האמור, אנחנו חושבים שצריך למחוק ולכתוב במקום זה, נוצר מצב שלכאורה, מבחינה פרשנית, יכול להיות שהרוצח יבוא ויגיד, אני רוצה למכור את הדירה, אז אני יכול לפנות לבית המשפט, לעשות מעקף לכל החוק הזה. אנחנו רוצים שזה יהיה בנוסף, לא במקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, שהוא לא יוכל לפנות לבית המשפט?

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. הם רוצים למחוק רק את הרישא. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

למחוק: על האמור בפסקה (1). שלא יהיה במקום אלא בנוסף. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה. זו באמת שאלה ניסוחית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה, האם אנחנו מאפשרים חריג לבית משפט בכלל? זאת אומרת, יכולה להיות סיטואציה שבה, בנסיבות הזוג הזה, בנסיבות הילדים האלה, בנסיבות הרוצח הזה או מישהו אחר, אנחנו כן רוצים לאפשר לאדם לבקש מבית משפט, להתגבר על זה שהקטינים לא מסכימים למכירה. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

אז כדאי שזה ייכתב בצורה ברורה. הנוסח ככה נתון לפרשנות, לכאן ולכאן. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נלך דבר דבר. קודם כל לגבי שער הכניסה, השאלה שעלתה, האם להשאיר את זה כך שזה יהיה תלוי הרשעה או להתאים את מה שעשינו בחוק הירושה – שעדיין לא עבר במליאה אבל אתמול בוועדה – כך שאם בן הזוג ביצע המתה במתכוון או באדישות, לא לדרוש רק במקרה של הרשעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהרציונל הוא כן. האם כאשר ייקבע בבית המשפט האזרחי, או בבית משפט פלילי, בהקשרים אחרים, שנגרם מוות במתכוון או באדישות, אבל, לא בהליך רף הפלילי, אם נקבע על ידי בית המשפט, בהתאם לחוק הירושה, שבן הזוג גרם במתכוון או באדישות למותו של בן הזוג השני, יחול ההסדר. גם אם זה לא בא בתחומי ההרשעה. אחד מהרציונל, בשנייה שיש הרשעה, יש גם שלילת אפוטרופסות. במקרים שאין הרשעה, לכאורה הוא עדיין אפוטרופוס כי לא שללנו לא את האפוטרופסות. 

<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

 והוא גם לא במאסר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע אם הוא במאסר או לא במאסר. יכולה להיות סיטואציה שאדם במאסר ואחרי 10 שנים הוא משתחרר, מסיבות כאלה ואחרות. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אז הוא הורשע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא הורשע ו-10 שנים אחר כך הוא משתחרר, הוא לא במאסר, מה זה משנה. אז זה לא עבירת רצח באדישות. יכול להיות, כן באדישות, 10-15 שנה, ושליש. כבר היו דברים מעולם. כל מי שגרם באדישות למותו של אדם, נכנס למאסר עולם? לא. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אבל כאן אתה שואל לגבי אדם שלא הורשע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר, גם כשהורשע, לא תמיד הוא במאסר. אני כן נוטה לחשוב, ששער הכניסה צריך להיות אותו שער הכניסה. זה כן מעורר את הבעיה של אפוטרופסות, אבל אפשר לתת לה מענה. זאת דעתי אבל פה אני לא מוחלט. את רוצה לטעון אחרת? 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

זה בהמשך לדברים שאמרתי קודם, כשאנחנו נמצאים פה תחת הכותרת של פגיעה בקניין, כמה שיותר נעשה את האיזונים לכיוון של בהירות, של הכרעה פלילית ולא רק הכרעה אזרחית, אנחנו נהיה במקום - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל שללנו לו את הקניין אתמול על נכסים - - - 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

זה לא הקניין, זה על הזכות לרשת, זה עוד לא היה קניין שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במאזן הסתברויות, הבן אדם לא הורשע, במאזן ההסתברויות הוא היה אמור לרשת עכשיו את אביו, את אימו או את בת הזוג שלו ולרשת  50% מנכסים בשווי של מיליונים. קבענו במסגרת חוק הירושה, בית המשפט האזרחי קבע, שהוא גרם במתכוון או באדישות למותה או למותו של המוריש או המורישה, ולכן אני אומר לו, קח 30 מיליון שקל שהיית אמור לרשת, קפל אותם וזרוק אותם. למה? כי גרמת באדישות או במתכוון למותו של המוריש שלך. אמרנו את זה. עכשיו אנחנו אומרים משהו אחר לחלוטין. בדירת המגורים המשותפת של הילדים המשותפים שלכם, לא נפגע לכם בזכויות הקניין, לא ניקח לך, רק נבוא ונגיד, אנחנו לא נכריח את הילדים לנהל איתך שיג ושיח על הניהול של הדירה או על המכירה שלה -  זה מה שאנחנו עושים פה – בלי לפגוע בזכות הקניין שלך. מבחינת הילד, כשהורה א' רצח את הורה ב' שלו, זה פחות משנה אם הורשע בבית משפט או לא הורשע בבית משפט. סופו של דבר, יכול להיות שהייתה סיטואציה של אי הרשעה. יותר מזה, אנחנו מדברים גם על מי שבא מכוח. תחשבי על הרצח וההתאבדות, פתאום הילדים המשותפים צריכים לבוא במשא ומתן עם מי שירש את מי שעשה את הרצח וההתאבדות. אין הרשעה, אבל הם צריכים לבוא במשא ומתן עם האח של הרוצח. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

זה בכל מקרה לא רלוונטי פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי זה מי שבא מכוח. זה כן רלוונטי. דירת המגורים המשותפת - - - 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אנחנו הולכים לפגוע גם בזכויות של מי שהוא לא הרוצח? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שבא מכוח הרוצח, אמרנו את זה, זה דבר שכבר אמרנו, בן הזוג הרוצח או מי שבא מכוחו, יורש, מתנה. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

שלוש המילים האלה,  מי שבא בכוח, זה מאוד מרחיב את ההצעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת, אבל כל הרציונל הוא להגן על דירת המגורים של הילדים, שללנו מהם את האוטונומיה שלהם שיהיה להם שני הורים, עכשיו אנחנו באים ואומרים להם, אתם תמשיכו להתנהל בדירת המגורים הזאת באופן שהחיים שלכם, אתם לא צריכים לבוא בשיג ושיח עם הרוצח. מששללנו לכם את אימא שלכם או את אבא שלכם, זה הרעיון. אם הוא מת, בגלל זה אני צריך לבוא בשיג ושיח עם היורשים שלו? אם הוא נותן את הדירה במתנה, אני צריך לבוא בשיג ושיח עם היורשים שלו? 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

לא, אבל רק צריך למסגר את זה, שאנחנו לא מדברים פה רק על זכויות שימוש, אנחנו כן פוגעים בקניין של בן אדם. אנחנו לא מאפשרים לו לקבל החלטה לגבי הנכס. הנכס שלו יכול להימכר, יכול להיות שזה נכס סנטימנטלי, יכול להיות שזה נכס במקום ספציפי. צריך לזכור, זכות הקניין, זה המהות שלה, לא סתם היא הפכה להיות זכות יסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל גם זכות בירושה היא זכות קניין. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

לא. זו זכות בירושה, זו לא זכות קניין. יש הבדל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הבדל לא מאוד גדול מבחינת הזכות – גם אם אני שולל מבן אדם את זכות הירושה שלו, פגעתי - - - 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אבל זכות הירושה שלך לא קמה לך, אלא במותו של האדם, שאגב, עד השנייה שהוא מת אתה לא יודע אם הוא התכוון להוריש לך או לא התכוון להוריש לך ויכול לשנות את זה עד שנייה לפני מותו. זאת אומרת, זה הבדל מאוד משמעותי לעומת נכס ששייך לבן אדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בדירת המגורים, בדירת המגורים הוא לא יכול. בדירת המגורים המשותפת הוא לא יכול לעשות את זה. הוא לא יכול להחליט להוציא אותי מדירת המגורים. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

בירושה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהלכת שיתוף. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

לא, זה על החצי שלו. אני מדברת על הירושה. אני מדברת על הירושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המסגרת המחשבתית שאני חושב עליה, שהילדים האלה הם סוג של דייר מוגן. כמו שבדייר מוגן, זה שבן אדם מת והוריש את הדירה שלו ונתן את החלק שלו במתנה או מכר את לאחר את החלק שלו, לא פוגע בזכות שלי להמשיך להתגורר בנכס. עד גיל 21 אף אחד לא נוגע בהם. היום זה גם קצת מורחב כי יש להם בכל זאת זכות קניינית בדירה כי היא דירת מגורים משותפת ולכן יש להם גם זכות קניינית מעבר לזכות הדיירות המוגנות. לכן זה דייר מוגן טיפה משודרג, אבל בגדול זה האירוע. לכן אני אומר, גם מי שבא מכוחו. עכשיו השאלה, האם זכות הדיירות המוגנת הזאת תעמוד למישהו רק בשלב ההרשעה ברצח או בשלב שבו הייתה קביעה שיפוטית שאומרת, פלוני אלמוני, גרם במתכוון או באדישות למותה של פלונית אלמונית? אני חושב, שהתשובה לזה צריכה להיות כן. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש פה כמה נקודות שצריך לחשוב עליהן. כי בכל זאת יש הבדל בעוצמת הפגיעה. הזכות לרשת  נשללת מרגע שהוא גרם במתכוון או באדישות. הוא עוד לא הספיק לקבל את זה ולכן הפגיעה היא שונה. דבר שני, בכל זאת אנחנו מייצרים הסדר חדש. ההסדר שקיים בחוק הירושה, שהיה במשך שנים הרשעה ועכשיו הרחבנו אותו, בכל זאת זה כבר היה הסדר שהייתה עליו פסיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוא נעשה  ככה, במקרה של הרשעה בגרימת מוות במתכוון או באדישות – זאת התאמה שאנחנו צריכים לעשות – אנחנו לא ברצח, בגרימת מוות במתכוון או באדישות. במקרה של הרשעה בגרימת מוות  במתכוון או באדישות, ההסדר חל, אין שאלה. קבע בית המשפט, בהתאם לסעיף בחוק הירושה שתיקנו, כי פלוני גרם במתכוון או באדישות ולא מתקיימות ההגנות במישור האזרחי ומתקיימות הוראות חוק הגנה על זכויות הילדים, נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, ייתן הוראות לעניין זה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד, בשנייה שבית המשפט האזרחי שקבע – זה לא יהיה אוטומט – אם בית המשפט האזרחי קובע, שהיה פה אירוע, הוא צריך לבדוק האם מתקיימות הוראות חוק ולתת הוראות, האם להחיל את זה ובאיזה אופן? אני משאיר את זה בשיקול הדעת שלו למקרים האלה. אבל אני אומר, הוא צריך לתת על זה את הדעת. יכול להיות שזה יהיה באמת המקרה הכי קצה שיכול להיות שבו זה לא מוצדק או כן מוצדק, אבל אני אומר, הוא יוכל לקבוע שיחולו, במסגרת הקביעה שלו בחוק הירושה, הוא יוכל לקבוע שיחולו הוראות חוק זכויות – כאילו הוא הורשע. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הרשעה תהיה אוטומטית, אם נקבע לפי חוק הירושה, יהיה שיקול דעת לבית המשפט לקבוע אם להחיל את החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז בכל מקרה גם נתנו לו שיקול דעת בחלק המקרים, נסיבות מיוחדות שיירשמו, רצון ההורים, כל מיני דברים כאלה נתנו לו, נוסיף לו גם את זה לשיקול הדעת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

עדיין יש קושי עם הסיטואציה שבה אתה אמרת בהתחלה, שבסופו של דבר הוא עדיין האפוטרופוס שלהם. אז כשאני נותן את הכוח לילדים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן בית המשפט ייתן את ההחלטה שלו, כולל ההחלטה איך תתנהל הדירה. זה שיקול דעת בית משפט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כולל לעניין האפוטרופסות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתערב לו. יכול לבוא ולהגיד, הכול אתה יכול לעשות, למכירה – תבוא לאישור שלי. להשכרה – למישהו שאיננו קרוב משפחה דרגה ראשונה, ייתן הוראות. יש לו שם שיקול דעת, אבל כאשר הוא מחליט באופן האזרחי שמתקיימים התנאים, ייתן הוראות לעניין אופן ניהול הדירה המשותפת בהתאם להוראות חוק הגנה על זכויות ילדים.  

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אדוני, לאור ההערה של עו"ד בלונדהיים,  עוצמת הפגיעה פה בזכות הקניין היא עוצמה הרבה יותר משמעותית מהנושא של חוק הירושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. 

 << דובר_המשך >> דניאל רז: << דובר_המשך >>   

זאת אומרת, כשנכתב בהתחלה רצח, בניסוח הזה, כי אנחנו מדברים פה על החלק שלו. להבדיל מחוק הירושה, ששם מדובר על החלק שאולי הוא לא יקבל. לכן אני חושב שההגדרה צריכה להיות יותר מצומצמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההכרעה היא, במקרה של הרשעה זה אוטומט. במקרה של קביעה אזרחית, זה בשיקול דעת בית משפט. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

אני עו"ד נטלי מופסיק, מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה. בהקשר הזה, בדיונים שניהלנו קודם גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אין איזה עמדה ברורה בהקשר של העבירות הנוספות שרוצים להוסיף, רק מה שבאמת לא נאמר פה, יש צורך להבין, שאין באמת שלילת אפוטרופסות במצבים האלה ולכן כן צריך להתייחס לזה במובן של בין אם שבית המשפט יקבע הוראות ברורות לגבי מי ינהל את הדירה. צריך להבין שזה ילדים שלאו דווקא - אין לי כרגע נתונים, אני מבינה שזה הסדר חדש שרוצים לקבוע, יכול להיות מצבים שבהם  הילדים עדיין יגדלו עם אותו אדם שיורשע, שגרם במתכוון או באדישות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אם הוא יורשע זה עניין אחר. 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

לא יורשע, סליחה, שההליך יקבע שהוא פסול מלרשת. צריך להבין את המציאות הזאת. אין לי איזה עמדה ברורה אבל צריך להבין - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. ולכן אני אומר, בית המשפט בנושא הזה יקבע הוראות ואז גם אפשר יהיה, מן הסתם, לפנות אליו, בקשה למתן הוראות. 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

אני רוצה גם להעיר לגבי הסעיף של על אף האמור,  החלטה בדבר עסקה במתן כנכונה רישום על ידי בית המשפט, כבר הערתי על זה בעבר אבל אעיר על זה שוב. אני חוששת שהסעיף הזה, בגלל שהוא על אף האמור ביחס לסעיף 1, בעצם יצבע כהלכה  שצריך לבקש גם את עומדת הרוצח לגבי עסקאות הדרושות רישום במקרקעין, שבית המשפט כן יידרש לעמדת הרוצח וזה לא יהיה רק החלטות של הילדים בפני בית המשפט. שוב, לשיקול דעת הוועדה, אבל אם הרעיון הוא למנוע את החיכוך ואת המגע של הילדים עם הרוצח גם בעניין עסקאות שטעונות במקרקעין, הסעיף הזה מאוד בעייתי ופותח הליך משפטי שלפעמים יהיה ארוך מול הרוצח,  במיוחד, לנוכח העובדה, שהסעיף הקובע שאם זה קטינים, אז גם ככה זה כפוף להוראות סעיף 20 לחוק הכשרות המשפטית. הרי הוא קובע כשמדובר בקטינים ובהחלטות שטעונות רישום, אם יש צורך באישור בית המשפט, אז למעשה מעבר לעובדה שאין צורך בסעיף 2, ברמה המשפטית - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש לנו את הגילאים 18 עד 21. 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

אני אומרת שוב, החשש שלי, שהסעיף הזה בעצם נותן איזה שהיא לקונה שתחייב את ההליך המשפטי גם את עמדת הרוצח. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

איזה סעיף? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

המכירה. מתייחסת לסעיף 2א(2). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק אגיד, אנחנו כבר מתרחקים ממש מהרציונל של החוק כי בסופו של דבר, בניהול של דירה  בחיים רגילים של אנשים, אין פעולות הטעונות רישום. הרעיון הוא, שאתה תוכל להמשיך להתנהל בדירת המגורים, וגם המקרה הנפוץ של מכירה, כדי שתוכל לקנות דירה אחרת ב-50% מהרכוש, להתרחק ממקום הרצח, לא להיות במקום, תהיה חופשי ומשוחרר. הסיטואציה הזאת, אם זה טעון רישום, שזה המקרה הקלאסי, תהיה מכירה,  דורש אישור בית משפט מסיבה מאוד פשוט. כי אם אתה מתעסק עם קטינים, אתה בכל מקרה טעון אישור בית משפט, ואם אתה לא מתעסק עם קטינים ואתה מתעסק שלעניין החוק הזה אנחנו כן מתייחסים אליהם, לא כקטינים אבל כאנשים שאנחנו רוצים להגן ולעטוף, אז בית המשפט ישמור עליהם, ישמור עליהם פעמיים. פעם אחת ישמור עליהם שהם לא יעשו עסקה גרועה, שהם לא ימכרו במחיר לא נכון. וגם לשמור על האינטרס הקנייני של הרוצח במקרה הזה, שלא יעשו מכירה עם כסף מתחת לשולחן ולא ינשלו אותו מזכותו הקניינית. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

אם רוצים לשמור על האינטרס הקנייני של הרוצח, אז למה בכלל מכניסים את המכירה? ואם רוצים שבמכירה, למנוע חיכוך מול הרוצח כדי לאפשר לילדים את ניהול הדירה המשותפת, אז לכתוב את הסעיף הזה אומר בעצם, שאנחנו מכניסים את הילדים ואת הרוצח לאיזשהו הליך משפטי. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אבל, נטלי, בלי הסעיף הזה אין היתכנות. אנחנו כל כך נמצאים בפגיעה קניינית, אז גם להגיד - - - 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

אם זה קטינים, זה ממילא יבוא. השאלה, אם אנחנו רוצים את עמדת הרוצח בהליכי מכירה? זו השאלה שהוועדה צריכה להכריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית המשפט, לא הקטינים. הרי בית המשפט יכול לתת הוראות, הוא יבוא ידבר איתי במעמד צד אחד, לא במעמד צד אחד, להגן עליו, יהיה קטינים, לא יהיה קטינים, אפוטרופוס, לא אפוטרופוס, תביאו עמדות בכתב וכו'. זה באירוע שאתה כבר נמצא בבית משפט. השאלה היא, האם לכל צד, האם למשא ומתן לחוזה, בכל שלב צריך את הסכמתו ואת אישורו של הרוצח. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

שנייה, אני חושבת שההצעה שלך, אדוני היו"ר, היא טובה, בעיניי היא טובה מאוד. אני חושבת שאולי נכון לעגן אותה בסעיף הזה ולקבוע, שהליכים כאמור ינוהלו איתו אחרי גישור ותוך התייחסות למצבם של הקטינים. כלומר, כן לתת לבית משפט איזשהו כיוון של תפחית חיכוך בהליכים כאלה בין  ילדים של נרצחת אל מול הרוצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם הם רוצים הפחתת חיכוך, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אנחנו לא יודעים את האירוע. יכול להיות שהוא האפוטרופוס שלהם, יכול להיות שהם גרים איתו, יכול להיות שהם לקחו את הצד שלו בוויכוח, אני לא מתערב בזה עכשיו. 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

אם הוא הרוצח, אין לו שום סמכויות  אפוטרופסות על הילדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא הרוצח שהורשע, את צודקת. אבל אנחנו מדברים לא רק על הרוצח שהורשע, אנחנו מדברים גם על אנשים שבאים מכוחו. אנחנו מדברים על אח שלו, שהוא עשה רצח והתאבדות ואח שלו ירש את חלקו בדירה. הפוקוס שלי הוא הילדים. אם הילדים לא רוצים חיכוך עם הדוד או כן רוצים חיכוך עם הדוד, שבכלל לא קשור לעניין, אני לא יודע. 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

אבל אם הפוקוס על הילדים  - האמת, ילדים זה פחות הטריטוריה שלי. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

בהקשר של הסעיף הזה, אנחנו צריכים לדבר על מה שסעיף 2 אומר בעיקרון, שמכירה של הנכס דרושה אישור בית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק מכירה, יש נכס שלא טעון רישום. יש עסקת מקרקעין שאינה טעונה רישום. אם זה זכויות חוזיות בחברה משכנת, על פי חוק היא לא טעונה רישום.   
 
 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אתה אומר, שאם זה העברת זכויות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני אומר שהסעיף הזה לא נותן לך מענה. זה מה שאת רוצה, זה לא עוזר לך כי לפי החוק, אני יודע מה זה עסקה טעונה רישום. על פי חוק, עסקה במקרקעין טעונה ברישום. אני שואל, האם העברת זכויות בדירה משכנת טעונה רישום על פי חוק? 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

כן, טעונה.  היא נרשמת במשרדי החברה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היא לא עסקה הטעונה רישום על פי חוק המקרקעין. אנחנו בחוק, אנחנו לא בפרקטיקה. 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

אם יורשה לי, אין הבדל בין דירה שכרגע היא עדיין  לא הועברה על שמי מחברה משכנת, היא בסופו של דבר היא תועבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם ההגדרה הזאת נקראת עסקה טעונה רישום על פי חוק? 
  

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

ברור שהתכוונתם גם לעסקאות שהן בקרקע בלתי מוסדרת למשל, או בחברה משכנת, ברור שזו הכוונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הסעיף היום לא נותן לזה מענה. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אז צריך. 
 
 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

כל עסקה במקרקעין - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אדוני, אנחנו מבינים, אנחנו בדיון נוסח או שאנחנו בדיון מהות? דיון מהות, אני מקבל את המהות. אם זה בדיון נוסח, צריך שהנוסח ייתן מענה למהות. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

גם. אני גם חושבת, מאחר והתחלת לדבר על סעיפי שיקול דעת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, בואו נסגור את הנוסח: עסקה במקרקעין טעונה רישום או עסקה שלו הייתה במקרקעין טעונה רישום הייתה חייבת ברישום? 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

כל עסקה במקרקעין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא כל עסקה במקרקעין. שכירות – לא. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אז 10 שנים זה טעון רישום, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מקרקעין רשומים - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לא, הוא אומר, בוא נכתוב, כל מכירה של זכויות במקרקעין. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

ודאי. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ואז זה כל סוג, בלי טעונה רישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מכירה, ובלבד החלטה בדבר מכירת זכויות. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני רוצה להתייעץ עם רשם המקרקעין לגבי הנוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבדקו את הנוסח. אני אומר, הרעיון המסדר פה ברור, הדוגמה שיש לנו בראש היא המכירה, בין אם המקרקעין האלו רשומים, לא רשומים, בחברה משכנת, לא בחברה משכנת. צריך לתת לזה מענה בנוסח, האם מדובר במכירה או שלכתוב מכירה/שעבוד או השכרה לטווח ארוך/חכירה, לא יודע, לתת לזה את המענה. למשל,  בנחלה, זה יכול להיות העברה של בר רשות, זה לא עסקה טעונה רישם בשום מקום. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

אבל זו עסקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו עסקה לכל דבר ועניין, בסדר גמור, צריך לתת לזה מענה נוסחי, הכוונה פה ברורה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רגע חוזרת אחרת ואחר כך נחזור לסעיף הזה, שהוא חשוב, אבל צריך לסגור את הנושא של ההרשעה. עוד דבר משמעותי בעניין הזה, היושב-ראש אמר, שגם פה נכתוב, אם אדם גרם במתכוון או באדישות, זה פותח את זה עוד הפעם להחלטה שיפוטית. אם כבר, נכון להגיד במפורש, הרשעה בעבירות כך וכך. אני לא מדברת עכשיו על השאלה אם לתת את שיקול הדעת למקרה של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הייתה לנו בעיה, שיש אותו סעיף בחוק שעוסק גם באדישות וגם בקלות דעת. זו הייתה הבעיה שלך. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

לא, לא. יש שלוש עבירות שעוסקות במתכוון או באדישות, את עבירת הרצח, עבירת הרצח בנסיבות מחמירות ועבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. בשלושת המצבים האלה מדובר על יסוד נפשי של במתכוון, כלומר, של כוונה או של אדישות ואז אם יש נסיבה מחמירה אז זה עובר לרצח בנסיבות – ויש נסיבה של אחריות מופחת, זה יורד להמתה באחריות מופחתת. בכל מקרה, זה לא קלות דעת. קלות דעת היא עבירה נפרדת לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה לא כתבנו את הסעיפים האלה בחוק הירושה? ובניסיון - - - 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

בניסיון כתבתנו, מי שניסה לגרום למותו. 

<< דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

מי שהורשע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה, אפשר סעיפים. אפשר סעיפים אבל עדיין זה יהיה, אם נקבע במישור האזרחי בהתאם לחוק הירושה - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה יהיה בשיקול דעת שתיכף נחשוב על איזה סעיף - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יהיה הרשעת סעיפים. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

ואז השאלה איזה עבירות, כי יש את הרצח ויש רצח בנסיבות מחמירות ויש המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה נסיבות של אחריות מופחתת?  

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

נסיבות של אחריות מופחתת מתייחסת לכמה וכמה, יש גם את העניין של קנטור. יש גם את העניין של התעללות קודמת של המנוח ברוצח. יש את הנסיבה של הפרעה נפשית שלא הגיעה לכדי אי שפיות אבל איזה שהיא הפרעה נשית שהייתה ברקע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שעדיף להשאיר את זה: הורשע שגרם במתכוון או באדישות, בלי הפניה לסעיפים. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אבל אז מה שאנחנו יוצרים, סיטואציה שבה אנחנו מביאים בכל מקרה את הקטינים האלה לבית משפט. כי אז יצטרכו בכל מקרה איזשהו ניהול הליך. ככה, אם אתה קובע כמו בשלילת אפוטרופסות, כשאתה קובע אוטומטית, בעבירות האלה זה אוטומטי, אז אתה לא יוצר מצב שבו אתה צריך להגיע לבית משפט בשביל זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום מה יש באפוטרופסות? 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אוטומטית. שם זה רצח בנסיבות מחמירות. זה לא חל על הנסיבות של אחריות מופחתת, אבל שם זה קצת שונה. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

זה בדיוק מתאים. בחוק הכשרות, כשעשו את השלילה הזאת, במדרג זה  נכון להשוות את חוק הכשרות - - -  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מסכים בכלל כי בסופו של דבר השאלה היא מבחינת הילדים, האם מעניין את הילדים, האם זה היה בקנטור או בהתעללות לעניין הצורך שלהם להתמודד עם מי ששלל מהם את אימא שלהם. סופו של דבר, זה לא השאלה אשמתו של האדם, שאלת אשמתו של האדם היא פחות רלוונטית ולכן אנחנו גם רוצים את המבחן האזרחי. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אבל זה באחריות מופחתת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן זה לא שאלת אשמתו של האדם. אני לא מסתכל פה על שאלת האשמה. אני  מסתכל ומדמיין את הסיטואציה לכן גם אמרתי גם במישור האזרחי – עשיתי את זה בשיקול דעת בית משפט כי אני לא יכול לכסות את כל המקרים, אבל גם במישור האזרחי – זה לא שאלה אם הורשע בהליך הפלילי, זה בכלל לא מה שמעניין אותי. מה שמעניין אותי, השאלה, האם הילדים האלה, אני מכריח אותם לבוא בשיג ושיח עם מי שלקח להם את אבא או את אימא? 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

יכול להיות גם בתאונת דרכים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תאונת דרכים, לא, כי כאן מדובר במתכוון או באדישות. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אם מתכוון לאדישות, אז אחריות מופחתת יכולה להיות בתאונת דרכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכולה להיות אם אתה נוסע בתוך קהל ואז אתה בעצמך ברכב. תביאו לי מקרה אחד שבן אדם הורשע בתאונת דרכים בגרימה באדישות למוות של אשתו. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

בשכרות. גם בשכרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשכרות מתקיימות הגנות. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אישה למשל, שעברה התעללות שיטתית ובסופו של דבר הרגה אותו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא נכנס עכשיו לשאלה. יכול להיות שמבחינת בית המשפט, כשהוא בא לדון בהרשעה שלה הוא אומר, אני נותן אחריות מופחתת מסיבותיי, מעמדתי השיפוטית וזה הסעיף בחוק, אני לא מתערב. מבחינת הילד שלקחו לו את האבא או האימא, זה ממש לא מעניין, הוא צריך עכשיו להתמודד ולנהל שיח. זה בכלל במישור שבינו לבין מי ששלל ממנו את ההורה שלו. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

רמת הכעס - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה קשור, קנטור? לכן אני אומר, הילד, בהקשר הזה, אני רוצה להגן עליו מפני הצורך לנהל שיג ושיח על השאלה, האם הוא מתקין מזגן או לא מתקין מזגן, עם מי שהרג את אבא שלו. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו לא רק בשאלה של מתקין מזגן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא רק בשאלה כזאת אבל זאת מטרת החוק. החוק מקיף את הניהול השוטף ומקיף את הניהול הקצת יותר מהשוטף, מקיף את הכול, ובלבד, שלא תיפגע הזכות ממכירה או משכירות. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אדוני, החוק הזה כל כך חדשני שאני חושבת שעדיף לנו להתחיל ונראה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני מציע, חזרתי בי, לא נלך לסעיפים. אם נלך לסעיפים, אנחנו נכנסים לדיון שלא - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כן חשוב לי להגיע משהו, הכניסה לסעיפים, זאת הכרעה קשה, אני לא אומרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההכרעה אצלי מאוד קלה. בשנייה שאתם מתחילים להתפלפל על השאלה, האם ילד, ילד שבגלל קנטור, אבא שלו רצח את אימא שלו, אימא שלו רצחה את אבא שלו והוא עכשיו בגלל הפלפול של הקנטור, שמתאים מאוד לדין הפלילי ואחריות מופחתת, אבל בסופו של דבר, הילד הזה, אני לא רוצה לשלוח אותו להליכים מול מי שלקח ממנו את ההורה. זאת המטרה של החוק הזה. אז עם כל הכבוד לפלפולים המשפטיים האלה, בסופו של דבר יש פה ילדים שצריך להגן עליהם. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אפשר לשקול להכניס את הסעיף הזה. אני חושבת שבהחלט אפשר לשקול את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה להחליט פה קטגורית. לא רוצה לקבוע קטגורית. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

לא להחליט במצב הזה יהיה יותר בעייתי כי בעצם מה שניצור במצב כזה, שבכל מקרה נשלח אותם להתדיינות בבית משפט כי הם יצטרכו החלטה פוזיטיבית בחוק הזה ולא יוכלו להסתפק בזה שיש הרשעה כי בית המשפט יצטרך לקבוע בחוק הזה שזה חל. לכן אנחנו שולחים אותם להתדיינות בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון כי יש פסק דין שכתוב, הוא גרם במתכוון, לא באדישות. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שהם יצטרכו את ההחלטה של בית משפט במצב הזה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני חייבת להגיד שזאת הייתה דרישה של רשם המקרקעין, שחייבת קביעה שיפוטית שהיא צו לרשם המקרקעין, לא החלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה, גם אם יש הרשעה? 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

כן. צריך להיות צו של בית משפט, בגלל זה הם התעקשו על זה. בגלל זה אמרתי לכם כמה פעמים. הם אומרים, לא נוכל לקיים החלטה שמאלצת את הרשמים אצלנו להתחיל לנבור במסמכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משנה. את כבר הסכמת שגם במקרה של הרשעה ברצח - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. רק אם נכתוב באדישות ולא נכתוב הרשעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, ל-2 לא. 2 חל גם עם הרשעה, גם לשיטתך. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משהו אחר, זאת הסיטואציה שהיא מדברת עליה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני אומרת, רשם המקרקעין עומדים על זה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די. כאשר מדובר בסיטואציה הדורשת רישום אצל רשם המקרקעין, גם אם יש הרשעה וגם אם אין הרשעה, הדיון הזה לא רלוונטי ולכן בוא לא נעסוק בו בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נכון. אנחנו מדברים עכשיו על ניהול הדירה, שכירות וכאלה דברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לך, כל פעולה שתידרש מעורבות של צד שלישי, בכל מקרה, או שתצטרכי החלטה של בית משפט לענייני משפחה, או שתצטרכי החלטה של הרשמים לירושה, כי הרי בכל מקרה, כרגע, אדם בא לעשות איתך עסקת שכירות, אני רוצה עכשיו לשכור את הדירה הזאת, אני אדרש לבית משפט, אני רק אדרש לבית משפט בלי הסכמה של הצד השני, שעד היום הייתי צריך. אני כשוכר צריך לדעת לאן אני מעביר את דמי השכירות, אני צריך לדעת שהם באמת מוסמכים להשכיר לי. אני אבדוק בנסח טאבו, יהיה רשום לי, דירה משותפת של בני הזוג. אני אגיד, רגע, איפה בן הזוג השני? הוא נרצח. אני כשוכר אגיד, באיזה נסיבות? תביאו לי אישור מבית משפט לענייני משפחה, מהאפוטרופוס, ממישהו, תביאו לי מסמך כתוב שאומר, שאתם  מוסמכים להשכיר לי, אחרת מה אני אעשה? אני אלך לבדוק את ההרשעה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אדוני, יש הבדל, גם אם צריך את מה שאתה אומר, זה עדיין הבדל בין מנהל שבו יש משהו אוטומטי, יש לי הרשעה פלילית ואני בא רק ומקבל את הצו בעקבות ההכרעה הפלילית. לבין מצב שאתה שולח אותם בהגדרות שלא מכוונות לסעיפים ספציפיים. אתה בעצם אומר במשפט, אתה עכשיו צריך להחליט האם ההרשעה עומדת בתנאים האלה, כן או לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מזכיר לך, שבכל הסיטואציות האלה, מן הסתם גם מתנהל הליך לפי חוק הירושה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה לוקח יותר זמן. פה אתה צריך את זה למחרת בבוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא יעזור לך כי בכל מקרה, אם יש משהו שאת צריכה אותו למחרת בבוקר, את תצטרכי הכרעה שיפוטית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אבל עדיין, הכרעה שיפוטית תהיה מאוד פשוטה ונקייה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אפילו שאם יהיה במצב של כתב אישום, יהיה משהו זמני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ובכתב אישום אתה לא יודע את הנסיבות. לא משנה. חברים, בוא נקבע, אני חושב שזה הדבר הנכון: הורשע על כך שגרם במתכוון או באדישות למותו של אדם. או הורשע זה אוטומטית.  במקרים שלא הורשע, נכניס לחוק הירושה. לא רוצה להכניס סעיפי עבירות. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

לגבי עצם ניהול ההליך בבית המשפט. עצם האישור של העסקה במקרקעין על ידי בית המשפט. מה הציפייה שיהיה בהליך כזה של בית משפט? איזה שיקולים הוא צריך לשקול? יש לו שיקול דעת, אין לו שיקול דעת? יש לו חריגים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות, אבל אני מציע שננסה לפחות כי כרגע, מתחילת הדיון הזה, גם המציעים וגם כל מי שיושב פה שמעוניין בחוק הזה, עשה הכול כדי שהחוק הזה לא יוחלט היום. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אבל אדוני, החוק מורכב מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק מורכב, רציתי לעשות את הדיון המורכב הזה, 40 דקות בזבזנו על נושא לא מורכב לחלוטין לפני קריאה ראשונה, בסיוע פעיל של חלק מהנוכחים פה, שמאוד היה חשוב להם להתווכח על משהו שכבר דנו וטחנו עמוקות, שהוא לא בחוק. אני הבטחתי שאני משתדל להעביר את החוק הזה. זה לא חוק שלי, זה חוק של האופוזיציה, אנשים רוצים שהוא לא יעבור, הוא לא יעבור, אני לא יכול להבטיח כלום. אז הנושא נדון והוכרע. גם אם ההכרעה לא מוצאת חן בעיני משהו, הוא נדון והוכרע. הורשע. עברנו לשלב הבא, איזה שיקולים ישקול בית המשפט? 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני שואלת, איך אנחנו רואים בעיני רוחנו את סעיף 2 הזה מתקיים בפועל? מה זה אומר, שהעסקה במקרקעין מגיעה לאישור בית המשפט, מה בית המשפט אמור לשקול? האם הרוצח משיב לבקשה הזאת? אם כן, מה ההבדל בין ההליך הזה לבין הליך של פירוק שיתוף? בוא נחדד לעצמנו. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

אם יורשה לי, אני ארצה לענות כי אני חי את זה יום יום בבית משפט. כשמדובר במכירת דירה של קטינים, המכירה מתבצעת או על ידי כונס נכסים או עורכי הדין של הצדדים. בית המשפט ממנה שמאי, השמאי נותן חוות דעת, המכירה תימכר בגבולות 15% מהשמאות למעלה או למטה. ואם לא יימצא קונה, תתבצע עוד פעם התמכרות, אין שום בעיה, אם המכירה היא לקרוב או למישהו אחר, גם זה קורה, אז המכירה תהיה כפופה לשמאות. אני רוצה לומר עוד משהו, בהליכי ירושה, סעיף 113, מאפשר ליורשים לקנות אחד את השני במחירי שמאות. אז המחירים האלה פשוטים ושוטפים ולא צריכים לייצר שום בעיה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

בסדר, אבל יש פה סדרי דין. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

לא סדרי דין, זה בקשה לאישור וזה עובד יפה. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

זה בהליך של פירוק שיתוף ולכן אני שואלת, מה ההבדל? איך אנחנו רואים את ההבדל? האם יש הבדל בין הליך כזה לבין הליך של פירוק שיתוף? ואם כן, מהו? האם הרוצח לא יהיה משיב לבקשה כזאת? 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

הרוצח משיב, הבעיה בתביעה לפירוק שיתוף. בתביעה לפירוק שיתוף צריך להגיש כתב הגנה, 30 יום, קובעים דיון בעוד כמה חודשים. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני אומרת, יש סדרי דין, פה אין סדרי דין. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

זאת תביעה, לפי החוק הזה וזה לא פירוק שיתוף בכלל, זה משהו אחר בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה בודק בית המשפט כשהוא מאשר מכירה פירוק אפוטרופסות? מה הוא בודק? הוא לא עושה פירוק שיתוף. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

זה מנגנון של מכירה מפוקחת, שיש כונס נכסים ויש שמאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

כל הדבר הזה אמור להיכנס לסעיף הזה בעצם? אני שואלת כי זאת שאלה מאוד חשובה להבין, אנחנו לא רוצים לפגוע בזכות הקניין, אנחנו לא רוצים לתת לילדים למכור את הנכס הזה במחיר שהוא לא מחיר השוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון ולכן, כמו כשיש עסקת מכירה מפוקחת של קטין או עסקה מפוקחת - - - 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

פה לא מוכרים את החלק של הקטין. יכול להיות שימכרו את זה לקטין, יכול להיות שימכרו את החלק של הרוצח לקטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול יכול להיות אבל זה עסקה שבית המשפט, כמו שהוא מאשר מכירה לפי כל מיני דברים, לפי חוק הנאמנות, הרי נאמן שמוכר דירה מכוח הנאמנות - - - 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

זה בית משפט מחוזי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא דן כרגע בשאלה איזה בית משפט. אנחנו דנים כרגע בשאלה, איזה פיקוח נעשה? אם זה בית משפט לענייני משפחה, מן הסתם - - - 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

אגב, זה גם מה שצריך להגדיר אותו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

או בית משפט מחוזי או בית משפט לענייני משפחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה צריך להיות בית משפט לענייני משפחה. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אני רק אגיד אדוני, שבחלק מהמקרים גם ממנים בתי משפט - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית משפט לענייני משפחה זה כמו אישור מכירה על ידי אפוטרופוס, כמו אישור מכירה על ידי נאמן, כמו אישור מכירה על ידי בעל תפקיד. בית המשפט בודק ואני לא מגדיר לו את שיקול הדעת. זה הדוגמאות שדומות, אישור מכירה על ידי בית משפט. בית משפט צריך לדאוג ובוודאי שהמשיבים לתיק צריכים להיות האנשים שמושפעים מהאירוע. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

ואז כשאנחנו שואלים מה ההבדל המהותי פה בין פירוק שיתוף לבין ההליך הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פירוק שיתוף זה הליך עם תביעה לפירוק שיתוף, עם שליחה להליך מרות, עם גישור. פה אישור מכירה. זה הליך אזרחי לכל דבר ועניין. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אין הסדר התדיינויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא במשפחה. פירוק שיתוף יכול להיות גם בבית משפט שלא לענייני משפחה. זה לא הליך מורכב, זה אישור מכירה. אישור מכירה על ידי בן אדם -  כאשר בן אדם מוכר זכות של מישהו אחר או פעולה טעונה רישום בנכסים של מישהו אחר, זה לא המצאה חדשה, זה קיים באלף חוקים. אני הייתי בעל תפקיד בעמותה שמונתה על ידי בית משפט, כל עסקה שהייתה טעונה רישום, הייתי צריך להביא לרישום בית משפט, נאמן בהקדש. כל עסקה טעונה מכירה, צריך להביא לאישור בית משפט. זה לא הליך של פירוק שיתוף. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

האם תינתן אפשרות לרוצח לטעון בהקשר הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכאורה כן, הוא בעל דין. ההחלטה על עצם פירוק השיתוף בדרך של מכירה נעשית על ידי הילדים. עצם העובדה שהולכים למסלול של פירוק שיתוף בדרך של  מכירה, נעשית על ידי הילדים. אישור המכירה ייעשה על ידי בית משפט. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

שוב, הרוצח הוא המשיב. צריך לכתוב מה השיקולים של בית המשפט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי. אני שואל, כאשר כתוב לי בחוק הנאמנות שמכירה מאושרת על ידי בית המשפט, כתוב לי השיקולים? אני לא זכור. כאשר כתוב לי מכירה על ידי אפוטרופוס, נמצאת פה הרווחה, אישור פעולה על ידי האפוטרופוס בנכסי קטין, דרוש אישור בית משפט, כתוב לי השיקולים? אני לא זוכר. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

לא, לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני אומר, עכשיו זה בית משפט לענייני משפחה, שיקולים של טובת הקטין בכל מקרה נמצאים שם, אני לא צריך לכתוב את זה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אז אולי נכתוב איזה משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא רוצה לכתוב את זה כי רשום, כל אישור מכירה אחר על ידי אפוטרופוס, למה אני צריך לכתוב את זה? 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

כי אנחנו צריכים קצת למסגר לבית המשפט מה השיקולים שהוא יכול לשקול פה, הוא לא חותמת גומי, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני שואל, בחוק הנאמנות, כשאני צריך אישור מכירה של בית משפט, בית המשפט הוא חותמת גומי? אני לא מבין, במה זה שונה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה עכשיו זה שונה? זה קיים בחוקים אחרים, בית משפט עושה את השיקולים, למה עכשיו? 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

כי אנחנו מביאים אנשים בפני בית המשפט ואנחנו אומרים לבית משפט, תאשר את העברת הבעלות הזאת, תאשר את המכירה ואנחנו לוקחים זכויות לבן אדם. בית המשפט צריך להבין מה רוצים ממנו, מה הכלים. אתם רוצים שאוודא שהעסקה היא עסקה ראויה, אתם רוצים שאוודא שהזכויות נשמרות, אתם רוצים שאוודא שהמקרקעין הם לא מקרקעין חד פעמיים שאי אפשר - - - 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני לא מבינה, עכשיו אני צריכה לחשוב מה יעבור בראש השופט? השופט או בית המשפט יכול לשאול את השאלות כאשר תגיע העסקה אליו. אם הוא ירגיש שלא בנוח עם העסקה, ישאל אותם, יענו לו. למה צריך להכניס את זה?

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

השאלה היחידה שעולה פה, האם הילדים ירצו לקנות את הדירה מהרוצח במחיר מופחת, האם זה שיקול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב כך בחוק הנאמנות: נאמן לא ירכוש לעצמו/לקרובו, נכס מנכסי נאמנות או כל זכות בו, לא יפיק לעצמו או לקרובו טובת הנאה אחרת מנכסי הנאמנות וכו' וכו', ללא אישור בית משפט. בית המשפט רשאי לאשר מראש פעולה - - - לא כתוב פה איזה שיקולים ישקול בית המשפט. כתוב, שנדרש אישור בית המשפט כי אנחנו מפקחים על סיטואציה שהיא קצת דומה לנאמנות, קצת דומה לאפוטרופוס. בא בן אדם, עושה פעולה בנכסיו של אחר, אנחנו רוצים אישור בית משפט. מה יבדוק בית המשפט? תאמינו או לא, מצחיק אותי שאני צריך להסביר למשרד המשפטים שאני סומך על בית המשפט. באמת, זה אישור מכירה, מה קרה פה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה יירשם בספרי ההיסטוריה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וזה לא חדש מכלום. יש הוראות בחוק האפוטרופסות? אין. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

קודם כל, אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרוצח צריך להישמע, אני חושבת שזה נכון לכתוב את זה פה, להגיד, שתאושר על ידי בית המשפט לאחר שמיעת הצדדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאחר שמיעת כל צד הנוגע לדבר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ולאחר שיוציאו לו הזמנה לדיון - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיבי, אין סעיף שעליו את עושה את הרפרנס הזה. תראי לי סעיף, אם תראי לי שכתוב בחוק הנאמנות הוראה כזאת - - - 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

כי אלו הוראות שמקבילות במובן הזה שאתה אומר לבית המשפט, תאשר באופן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והרשאים להישמע בעניין זה יהיו הרשאים לפי חוק הנאמנות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה לא קשור לנאמנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן קשור, אגב, אבל זה לא משנה. אני לא מבין, מאיזה סיטואציה את חוששת? 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני חושבת שאנחנו צריכים להסביר מה השיקולים שבית משפט צריך לשקול פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב ששיקול דעת של אישור מכירה הוא שיקול דעת של אישור מכירה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

למשל, בוא נכתוב שזה טובת הקטינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאני אומר, זה לא כתוב בשום חוק אחר, וגם לא תמיד הם קטינים. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

או טובת הילדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לכתוב שיקולים, תודה. הלאה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אבל אנחנו כן כותבים, לאחר ששמענו - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החלטה בדבר עסקת מקרקעין טעונה רישום תאושר על ידי בית המשפט המוסמך לעניין זה, לאחר ששמע את הצדדים הנוגעים לדבר. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

זה לא בית משפט - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית משפט לענייני משפחה. הוגש נגד אדם - סיימנו את הסעיף הזה? 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

לא, יש עוד שתי סוגיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שעבוד הורדנו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש פה עוד שאלה שהייתה פה גם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שבא מכוחו של אדם – החלטנו בזה. שבן אדם, מי שבא מכוחו, יקבל בדיוק את אותן זכויות שלו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עולה שאלה של הילד של בן הזוג, כלומר, הילד של הרוצח שהוא לא הילד של הנרצח או הנרצחת, שאלה שעלתה גם בדיונים קודמים ועלתה גם כאן. השאלה, האם גם כאן לתת איזשהו מענה במובן של  לתת לו שיקול דעת? האם גם במקרה שיש לרוצח ילד שגר בדירה המשותפת, האם במצב כזה עדיין הניהול כולו יהיה של הילדים של הנרצח או הנרצחת או שכן יצטרכו שיקול דעת של בית המשפט? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאפשר שיהיה כתוב: ואולם היו הבאים מכוחו של הרוצח קטינים, ייתן בית המשפט הוראות דין על זה. כלומר, במקרה של ילדים קטינים, הסיטואציה המדוברת כאשר ילד שלו וילד שלה גרו ביחד בדירה, שלא יהיה מצב שילד אחד מעיף את הילד השני ודוחק אותו. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

משרד הרווחה רוצה להגיד על זה משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, משרד הרווחה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק (בזום): << אורח >>   

אני פה להעלות את המורכבות לגבי ילדים קטנים של הרוצח. כשמדובר בילדים קטנים של רוצח, אני מפרידה בין ילדים קטנים שיש להם הורה אחר שמגדל אותם ואז ממילא זה יהיה באחריותו מרגע שהרוצח נכנס לכלא, לרבות, לתבוע את הרוצח לדוגמה למזונות, אם יש צורך בכך. לבין ילדים שאין להם  רווחה, ידאגו להם כמו שדואגים לכל ילד אחר שאין לו הורים, בין אם למצוא להם מסגרת חוץ ביתית או משפחת אומנה.  אני  חושבת שנורא מורכב להכריח את ילדי הנרצחת, שהרבה פעמים מי שמשמש עבורם משפחת אומנה זה משפחות מהצד של הנרצחת,  שגם נבדקות על פי חוק האומנה, כולל כל מי שמתגורר אצלו בבית, לרבות רישום פלילי, לרבות בדיקות שנעשות לכל מי שגר בבית, בין אם הוא בגיר ובין אם הוא קטין. אז לתת לילדי הרוצח איזשהו מעמד בתוך ניהול הדירה, המשמעות של זה היא למעשה, במובנים מסוימים יכולה להיות בדיקה של ילדי הנרצחת. חשוב שתבינו את זה. בגלל שאני לא יכולה להכריח את משפחת האומנה לגדל עוד ילד, ואם לילד הזה יש את שתי המורכבויות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את לא יכולה שום דבר וכל מקרה כזה יהיה לגופו. לכן אמרתי, שהכללים לא יחולו לגבי הרוצח או מי שבא מכוחו, אבל מי שבא מכוח הם קטינים, יכריע בנושא זה בית המשפט. אגב, את לא יכולה לתאר לי תרחישים אפוקליפטיים כי זה הדין הקיים היום. הדין הקיים היום, שלילדים הקטינים יש להם את הזכויות, עד היום הסתדרנו עם זה, אז זה לא תרחיש אפוקליפטי. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

אדוני, אני לא מתארת תרחישים אפוקליפטיים ואני לא מכניסה את עצמי ביניכם, אתם אלה שקובעים, אני מתארת לכם את המציאות הקיימת. היום המצב הוא, שהרבה פעמים אם יש מישהו שגר בדירה, הם יצטרכו לצאת. כלומר, משפחת האומנה שמגדלת את הילדים והילדים של הנרצחת, יצטרכו לצאת מהדירה. אם המטרה של הצעת החוק הייתה להקל על ילדי הנרצחת ולאפשר להם להמשיך לגור בדירה, אני חושבת שלתת מעמד – אני אומרת שוב, קטינים הם קטינים בעיניי, בין אם הם ילדי הרוצח ובין אם הם ילדי הנרצחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בכל זאת, כאשר אני שולל זכות קניין של קטינים לא עשו דבר ולא רצחו ולא פגעו - - - 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו, שירותי הרווחה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתם תדאגו להם. בכל מקרה זה ידרוש צו בית משפט אז אני לא מבין ממה את חוששת. הילדים האלו, הזכות הקניינית שלהם, היכולת שלהם להחליט על מהלך חייהם, לפעמים הילדים של הרוצח הם בטראומה לא פחות מהילדים של הנרצחת וצריך להגן על שניהם ולאזן בין הזכויות שלהם, אני לא נכנס לזה. זה לא יחול על בא מכוחם אבל אם הבא מכוחו הוא קטין, אנחנו לא שוללים את הזכות. 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

צריך להבהיר, אם הבא מכוחו הוא אחיין של הרוצח שהוא קטין, ילדיו הקטינים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם הבא מכוחו הוא אחיין שהם גידלו כבן? 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

אבל שוב אנחנו נכנסים, אנחנו מרחיבים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אנחנו מרחיבים את השלילה של הזכויות מהרוצח ואנחנו לא משרשרים אותה במקרה שאין עוד מי שבא מכוחו הוא קטין. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רק רוצה לדייק, העניין של בא מכוחו, אני לא יודעת אם במקרה הזה זה רק העניין של בא מכוחו כי השאלה היא, האם ילד בן 17 לצורך העניין, שהיה גר באותה דירת מגורים יחד איתם, זה שלא אותו אב הרוצח העניק לו את הזכויות שלו אלא זה עצם זה שהאם אנחנו מוציאים אותו אוטומטית או נותנים לילדים של הנרצחת אוטומטית את האפשרות לנהל את הדירה ולהחליט שהוא יוצא או שבכל מקרה אנחנו מבקשים מבית משפט הוראות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשנייה שיש בזה כדי להשפיע על זכויותיהם של מי שבא מכוחו של הרוצח והוא קרוב - - - 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

זה לא עניין של בא מכוחו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בא מכוחו, למה הוא גר שם? מה זכותו לגור שם? 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, המונח בא מכוחו הוא סתם מילים שאמרתי, צריך להגדיר את זה משפטית. אנחנו דיברנו אז על מצב שבו הרוצח מעביר את הנכסים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מעביר או שזה יורשים או שזה היה רצח והתאבדות. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא משנה. פה הנקודה היא לא העברת הזכויות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מכוח מה יהיה מי גר בדירה? מכוחו. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל זה לא עניין של העברת זכויות, זה עניין - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי עניין של העברת זכויות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא בטוח שזה המונח - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תגדירו את המינוח. אני אומר, שמי שהילד - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

הם התגוררו שם בגלל שהוא הרשה למתגורר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפה, אז הם באים מכוחו. זה נקרא באים מכוחו. זה נקרא באים מכוחו גם אם הוא אמר להם, אני מרשה לכם להשתמש בדירה שלי, זה נקרא בא מכוחו. ואם מי שבא מכוחו הוא ילדו הקטין או הקטין, אז הוא גם בעסק. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

אני רק אגיד בהקשר להערה שניתנה, זה בדיוק הדברים בשיקול הדעת של בית המשפט. אם הילד של הרוצח הוא ללא אימא והוא גר עם הילדים האחרים, זה שיקול לכיוון אחד. ואם הילד של הרוצח גר עם אישה אחרת ובדירה אחרת, אז בית המשפט יפעיל את שיקול דעתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשנייה שהחוק הזה משפיע על זכותו של קטין שבא מכוחו של הרוצח, בית המשפט יידרש לעניין, זה לא יהיה אוטומטי. 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, אפשר להתקדם. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

בדברים אחרים יהיה לו שיקול דעת לבית המשפט? כלומר, הוא יוכל לא לאשר את הבקשה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאל כי אז יהיו כל הזמן בקשות. הרעיון הוא, שאתה לא צריך להתדיין על הדברים האלה, זה שלך, יכול להיות שבפעם הראשונה, כדי להיכנס בתחומי ההליך, תידרש לזה קביעה שיפוטית, אבל נכנסת להליך, אתה מתנהל בדירה כרגיל, אתה לא צריך שום דבר וזה שלך. ולגבי כל דבר שדורש אישור בית משפט, בכל מקרה חוזר לבית משפט, זה אנחנו עשינו. ולשאלה, האם מישהו נכנס בשערים של הדבר הזה כאשר זה משפיע על זכויותיו של קטין שבא מכוחו, זה שוב פעם חוזר - - - 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אנחנו יודעים להגיד, שאנחנו לא נחשוב על שום מקרה שבו נכון שבית המשפט - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא יודעים כלום. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

כי אנחנו לא משאירים פתח לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעולם לא ראיתי בית משפט שלא נכנס לפתח בהוראות מיוחדות או בתביעה, בלי שאני כותב את זה במפורש. הלוואי והייתה נמצאת הדרך לחסום את בית המשפט מלהתערב בנושאים. גם כשאנחנו כתבנו להם לא להתערב, הם התערבו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הלאה, הוגש נגד האדם כתב אישום. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

רגע. עלתה עוד שאלה לגבי צדדים שלישיים, נתנו מענה כשזה רק מישהו שבא מכוחו, השאלה, אם יש פה צורך בכל זאת גם להבהיר מצד שני, שאין בהסדר הזה כדי לפגוע בזכויות של צדדים שלישיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא באים מכוחו? 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כגון? 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

שלושה אנשים היו רשומים בדירה, שליש, שליש, שליש: שליש האבא, שליש האימא ושליש האח. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

או משכנתא, או התחייבות על הנכס. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עוד שאלה שבכל זאת עולה, מה קורה כשזה כן מישהו שאיכשהו קשור, נגיד, שליש, שליש, שליש והשליש השלישי היה של אח של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הוא לא בא מכוחו, זה לא האירוע. אני לא נכנס לזה אם הוא לא בא מכוחו. שוב, אנחנו כבר בהרחבה על הרחבה על הרחבה. בסופו של דבר, אם זה דירה משותפת של בני הזוג, זה משהו אחר. אם לאח שלו יש שליש בדירה, אני לא שולל את זכותו, לא יומתו אבות על בנים ולא בנים על אבות. אני לא שולל זכות קניין של אח של מישהו בגלל שאני רוצה לדאוג למישהו אחר בלי שום אשמה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

ולהפך, אנחנו כותבים, שלא תהיה בזה פגיעה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יהיה בהוראות אלו פגיעה בצד ג'  שאיננו בא מכוחו של זה. הלאה, ב. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

(ב) הוגש נגד אדם כתב אישום בעביר של רצח בן זוגו והייתה לבני הזוג דירה משותפת, יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף קטן (א), עד למתן פסק דין חלוט בעניינו, ובלבד שבתקופה האמורה, הילדים לא יוכלו לקבל החלטה על עסקה במקרקעין הטעונה רישום. 

אולי גם פה צריך את העניין של המכירה, מה שנעשה, אותו הדבר כמו שנעשה ב-(2) - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ופה אתם כן יכולים לעשות סעיפים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לא, אבל אם המרחיבים הם באופן כללי, לא רק ל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז פה תעשו, הוגש כתב אישום בעבירות של סעיפים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אוקי, רצף בנסיבות מחמירות ואחריות מופחתת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכתב אישום. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

רגע, אחריות מופחתת כן החזרנו? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עכשיו השאלה של כתב אישום, מה את עושה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהגשת כתב אישום אנחנו נמצאים בסיטואציה של סטופ, אנחנו לא יודעים אם בסופו של דבר בית המשפט יקבע גם בעבירה של אחריות מופחתת, אם בית המשפט יקבע שהוא גרם במתכוון או באדישות למותו, אז זה כן יחול לגביו. לכן השאלה היא כרגע הגשת כתב אישום. הגשת כתב אישום היא בשלוש עבירות שבהן היסוד הנפשי הוא מתכוון לאדישות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

דיברנו על זה שאם יש הרשעה, זה אוטומטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולל מכירה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

ואם אין הרשעה, זה יהיה לשיקול דעת של בית משפט אבל אז בעצם אין לנו מענה לתקופת הביניים כי אין תקופת ביניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול לעשות צו ביניים בכל הליך אזרחי. זה אתה יכול לעשות בכל הליך אזרחי. זה לא מפריע לי, בכל הליך אזרחי אתה יכול לבקש צו ביניים, בית המשפט ישקול או לא ישקול, בהתאם לשיקוליו. אבל זה בכל הליך אזרחי, במקרה שאין הרשעה. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

בכל מה שנוגע להרשעה עצמה החלטה שזה יהיה בעבירות של כוונה באדישות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר נקבע שפלוני גרם במתכוון או באדישות למותו של אלמוני. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ובלי הפנייה לעבירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי הפנייה לעבירות. בכתב אישום אני לא יכול לעשות את זה כי בכתב האישום כל הראיות – הרי כל פה איזה משהו איסור דיספוזיציה זמני, אז בכתב אישום אני רושם את העבירות כי יכול להיות מצב שבן אדם הוגש נגדו כתב אישום על עבירה אחרת בכלל. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

ואז הורשע בעבירה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אבל יכול להיות שבן אדם, הוגש נגדו כתב אישום בעבירה אחרת, בעבירת הריגה, הוא הגיע להסדר טיעון אבל הקביעות העובדתיות היו שהוא גרם במתכוון או באדישות. יכולות להיות כל מיני סיטואציות שבית המשפט קבע שהוא גרם במתכוון או באדישות אבל הוא לא הורשע באחת משלוש העבירות האלה או באחת משתי העבירות האלה או בכלל בעבירה. בכל מקום שבו קבע בית המשפט שפלוני גרם במתכוון או באדישות למותו של אלמוני, יחולו הוראות החוק הזה. בשלב כתב האישום, כשעוד אין קביעה שיפוטית, אני כותב את שלוש העבירות. יש בית משפט שדן בתיק, הוא יכול לבוא ולהגיד, אני זורק את התיק, אני לא זורק את התיק, יש סיבה, אין סיבה, אבל יש בית משפט בתמונה ויש כתב אישום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה כתב אישום של אחריות מופחתת? הרי לא הלכתם לגרם מוות ברשלנות - - -   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו על זה, כי התשובה היא שגם אם בסיטואציה של אחריות מופחתת, אני לא דן בשאלה אם היא קנטרה אותו או הוא קנטר אותה. בסופו של דבר, אני רוצה להגן על הילדים מלהתמודד עם מי שלקח להם את האבא או את האימא. ולילדים, מי שלקח להם את האבא או האימא, במתכוון או באדישות, זה לא מעניין הפטורים הפליליים שהם אינטרס מדינתי. אותם מעניין, שאני לא מכריח אותם לנהל משא ומתן עם מי שלקח להם את האבא או האימא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני מציע לך לשקול, שאולי בכל זאת כן לכתוב את זה כי זה לא כמו צו ביניים רגיל. פה בעצם ברירת מחדל של סעיף קטן (ב) היא ברירת מחדל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, הפוך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אתה בא ואומר, ברירת המחדל שהמחוקק אומר, שההסדר שיש פה, חל. והשאלה, האם לא כדאי לכתוב משהו דומה אם יש באותו הליך אזרחי, כי זה לא צו ביניים רגיל שאתה אומר, טוב, אני מקפיא איזשהו מצב. להפך, פה אתה כן רוצה לאפשר להם להתנהל ולומר, אתה יכול לעשות את הדברים האלה, אתה יכול להשכיר את זה בינתיים. זה טיפה שונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק ששם אין לי הליך, לא בהכרח יש לי הליך. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

בגלל שכתוב פה כתב אישום, אולי צריך לכתוב את זה בצורה רחבה יותר, שככל שמתנהל הליך במסלול האזרחי, גם שם בעצם – צריך לחשוב איך מגדירים את זה אבל ברגע שנכנס למסלול האזרחי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בוא נעשה כך: הוגשה בקשה לקבוע כי פלוני גרם במתכוון או באדישות למותו של בן הזוג השני, או הוגש כתב אישום בעבירות, יחולו הוראות סעיף קטן (א), עד למתן החלטה - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, לא, זה שונה, כתב האישום הוא אוטומטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל"ף, אני חושב שגם בכתב אישום זה לא צריך להיות אוטומטי. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אבל אז אנחנו מביאים אותם עוד פעם - - - 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

לא, זה אותו בית משפט, הם כבר ניגשו לבית משפט. אם הם ניגשו לבית משפט, הוגשה בקשה לתבוע או במישור הפלילי או במישור האזרחי, יחולו הוראות הסעיף. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא, בפלילי הם לא ניגשים. יש כתב אישום, זה אמור להיות מובן מאליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את לא תדעי את זה. הרי כל פעולה שהם רוצים לעשות בעצמם, הם יוכלו לעשות. כל מה שאני צריך, את הקביעה השיפוטית בשביל צדדים שלישיים. נכון, ירצו להשכיר את הדירה, אתה משכיר דירה, כתוב לי שני אנשים, אתה אומר, האימא נפטרה, תביא ייפוי כוח, תביא יורשים, תביא צו ירושה, תמיד יהיה בית משפט באירוע. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש הבדל אם זה בית משפט שלח אותם עם צו, הוגש כתב אישום ולכן כך וכך, או בית משפט שעכשיו מתחיל לדון בזה ויש לו שיקול דעת. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אבל בכל מקרה אמרנו שהרוצח צריך להיות צד, אז ברור - - - 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא, אבל זה במכירה. אנחנו מדברים על להשכיר את הדירה, להשכיר ולשכור כי לא מסוגלים להמשיך לגור בדירת המגורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל איך תעשי את זה בלי צו שיפוטי? מי ישכור ממך דירה בלי צו שיפוטי? 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

בסדר, אבל יש הבדל, אם אפשר ללכת ולהגיש כתב אישום לבית המשפט ושאוטומטית הוא ייתן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וכשכתב האישום יהווה ראיה חלוטה. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

זה לא חלוטה, זה לתקופה הזמנית הזאת. זה גם מה שעשינו מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן הם לא יכולים לעשות החלטה על עסקה במקרקעין הטעונה רישום. ואני אומר אותו הדבר, אם הוגשה בקשה כזאת גם בהליך אזרחי, בית המשפט יקבע האם להחיל את ההוראות האלה. אותו הדבר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה לא אותו דבר כי עכשיו, הניסוח הנוכחי אומר, זה יחול למעט הנושא של מכירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אז אני לא מכניס את האזרחי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אז להשאיר את זה כתב אישום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. כתב אישום ב-(3), בכל הסעיפים. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אני רק חייבת מילה אחת שנאמר על אחריות מופחתת, משני צדדים. קודם כל, זאת עבירה מאוד חמורה, אנחנו כן מדברים על מקרים שאומנם יש איזה נסיבה מקלה יותר אבל עדיין זאת עבירה מאוד חמורה. זה דבר אחד. אבל הדבר השני, ככל שבאותו מקרה כן ממשיכים יחסים תקינים בין ההורה הרוצח לבין הילדים, אני מניחה שבכלל הסיטואציה לא מקלה כי הוא ממשיך להיות גם האפוטרופוס שלהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. נמשיך. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכות בית המשפט לפי סעיף 8 לחוק יחסי ממון בין בני זוג, התשל"ג-1973, לקבוע נכסים ששווים לא יאוזן בין בני הזוג. 

זאת הייתה איזה שהיא הבהרה, שלא יהיה ספק בנושא הזה. זה נדון עוד בשלבים קודמים. נוכח דברים שעלו בדיון הקודם לגבי העניין של האפשרות לקזז את הסכומים שאמורים להעביר מהרוצח, כספים לדוגמה מהשכרה או על מכירה, שיוכלו לקזז את מה שחייבים כמזונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי זה קיים היום. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אבל רצו הבהרה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

חשבנו שנכון להבהיר את זה כדי שלא להיכנס לכל הוויכוחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם זה לא מזונות? ואם זה פיצוי עונשי שקבע בית המשפט על הרצח? אני עוסק בהסדר שלילי. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

אמרנו, מבלי לגרוע מהאמור בכל דין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי לגרוע, אבל זה מיותר מלכתחילה. קיזוז כל זכות שיש לפי כל דין. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

אבל כדי לא להיכנס לוויכוחים, הרי יש שם את החלוקה האם זה מאותו עסקה והאם לא מאותו עסקה. במקום להיכנס לכל הפרטים, בגלל שזה מזונות, זה כן סכום כתוב או לא סכום כתוב, חשבנו שנכון להבהיר את זה, זה לא יוצר הסדר שלילי, מבלי לגרוע מהאמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה לא יוצר הסדר שלילי, אני לא מודאג. אני רק אומר - - - 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

כפי שאדוני אמר, צריך גם את המובן מאליו צריך לומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

לפני סיום אני רק רוצה לומר, בסעיף (ג) אנחנו עושים החרגה, כאילו לקבוע נכסים ששווים לא יאוזן. אבל סעיף 8 בחוק יחסי ממון נותן עוד הרבה אפשרויות, לכן מספיק לכתוב סעיף 8, לא צריך לכתוב את הסיפא. אם אנחנו נסתכל על סעיף 8 בחוק יחסי ממון, הוא נותן לבית המשפט הרבה הרבה אפשרויות לקבוע נכסים נוספים ששווים לא יאוזן, לקבוע אם זה יהיה בתאריך הזה, בתאריך אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם לא מצליח להבין למה הסעיף הזה כן נפגע? כלומר, איזה תרחיש היה פוגע בזכות שלהם? 

 << דובר_המשך >> אורי צפת: << דובר_המשך >>   

אתה אומר, לקבוע נכסים ששווים לא יאוזן. בזה הוראות הסעיף לא פוגעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באיזה סעיף זה כן פוגע? אגב, באיזה סיטואציה הוא פוגע? מה מטרת סעיף (ג) הזה, איזה סיטואציה הוא נועד למנוע? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

העניין היה, כשדובר בהצעת החוק, זה בעצם נכס שכאילו לא נכנס לאיזון משאבים הרגיל והיה איזה חשש שעלה כאן דווקא מהארגונים, שבאיזשהו מקום תתעורר איזה שהיא שאלה ולכן ביקשו להכניס את זה. אפשר להוריד את הסיפא, עם זה אין בעיה, את הסיפא להוריד, פשוט להגיד, שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בסמכות בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, אני לא מצליח להבין את הסיטואציה שבה הסעיף הזה כן יפגע בסמכות בית המשפט. 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

זה נכון, אין צורך בזה, זה מובן מאליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל סעיף (ג) מיותר בעיניי. אני לא מצליח להבין מה מטרתו. איזה סיטואציה הייתה לכם בראש כשביקשתם את הסעיף הזה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אפשר לשאול, למה אנחנו  לא מקבלים את הערוץ שלכם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם תמיד שולחים. 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

אני לא קיבלתי לפני הדיון הזה. 

 << אורח >> ורד בר: << אורח >>   

הפעם אכן לא שלחנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה היה עוד בנוסח של הקריאה הראשונה, סעיף (ג) נכנס עוד לפני הקריאה הראשונה, זה לא משהו חדש עכשיו. אני לא זוכר למה זה נכנס בראשונה? הרי בראשונה העתקנו את זה מהדיון הקודם קודם, מהכנסת הקודמת. הרי נצמדנו בראשונה לנוסח שעבר עוד בכנסות קודמות, לכן אני לא יודע למה זה נכנס מלכתחילה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

נבדוק את זה. יעל, זה משהו שגם אתם חשבתם שצריך להעביר. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

בסדר, אני מסתכלת על זה עכשיו ואני לא חושבת שזה באמת - - - 

 << אורח >> אורי צפת: << אורח >>   

אני אנסה להסביר. כאשר מדובר במצב של פטירה עקב רצח, עושים הסדר איזון המשאבים, מבצעים את הסדר איזון המשאבים. סעיף 5 לחוק יחסי ממון אומר, שיורשיו של הנרצח באים בנעליו לעניין הסדר איזון המשאבים. אז בהסדר איזון המשאבים יש לנו חוק שלם שאומר מה עושים. כתבתי גם בתגובה שלנו, שלפעמים הנכסים של הנרצח עולים על הנכסים של הרוצח ודווקא הנרצח צריך להעביר, אז זה ממילא קיים בחוק, אין שום צורך בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שסעיף (ג) מיותר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אולי מה שנעשה, מאחר שאין ספק שזה לא אמור לגרוע וזאת שאלה אם צריך להבהיר את זה או לא, אולי אפשר להשאיר את זה כנוסח - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר את זה כנוסח. כולנו מסכימים שאין פה כוונה לגרוע מסמכויות בית המשפט. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אנחנו נבדוק האם צריך לכתוב את זה או לא. אם זה יהיה, זה יהיה סעיף 8, ונבדוק אם בכלל צריך להכניס את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה ניסוחי, לדעתי, כדאי להוריד את זה. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

אנחנו נבדוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

יש עוד נקודה שעלתה כמה פעמים ואמרנו שנדון בה, איזשהו סעיף של שיקול דעת גם במקרה שהם לא גרים בדירה כי הם עזבו בשל הסכסוך. וגם הסיפור של אדם עם מוגבלות מעל גיל 21. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אדם עם מוגבלות, חשבתי, שבגלל שאנחנו עושים לא 18 אלא 21, אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה, מבחינת זה לא נכון. לגבי אנשים שבית המשפט, אפשר להוסיף סעיף כללי שמסמיך לבוא ולהגיד, שבית המשפט רשאי לקבוע, גם במקרים בהם לא התגוררו בני הזוג או הילדים, בדירה המשותפת, בשל נסיבות הקשורות בסכסוך ביניהם או נסיבות שונות, יחולו ההוראות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

קשורות בסכסוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אחרת זה אינסופי, אתה יכול לקחת כל דירה משותפת ולעשות את זה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

משהו ששימש בעבר כדירת המגורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, דירה ששימשה או שימשה בעבר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שהוצאו מדירת המגורים בהחלטות שיפוטיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אז זה בדרך כלל בגלל מצבים שקשורים לתא המשפחתי, לא בגלל שיש לה דירה משותפת בניו-זילנד שהם לא גרו בה מעולם. 

 << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>   

כן, אבל לא להגיד בסכסוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. בית המשפט רשאי לקבוע כי הוראות חוק זה יחולו אף על דירה משותפת ששימשה בעבר לבני הזוג או לילדים, למגורים. נעשה איזשהו איזון. נראה לי שהתכנסנו למשהו, דנו בכל הסוגיות. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

הגדרת בית משפט הכנסנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית משפט לענייני משפחה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אדוני, יש סיכוי לשכנע אותו בסיפור שתהיה הרשעה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעריך שלא. הם רוצים הרשעה בסעיפים ולא קביעה שגרם במתכוון או באדישות. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

כמו הסעיפים הראשונים שאמרת, שיש הרשעה זה אוטומטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אז אני נכנס לסיטואציה של האחריות המופחתת, שאני לא יודע את המקרה מראש. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

מה הנוסח שכתבתם עכשיו? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

שאם הייתה הרשעה במתכוון או באדישות, בלי הפנייה לסעיפים מסוימים - - - 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

שזה אומר גם אחריות מופחתת. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

זה אומר שיקול דעת בית המשפט. בית המשפט יצטרך לקבוע. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

לא, אבל זה אומר שאפשר גם בעבירות של אחריות מופחתת, לפי הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר, אם יש קביעה שיפוטית, שאדם גרם במתכוון או באדישות. זה מה שאני רוצה, זה המבחן, אם לא מתקיימים הסייגים בהתאם להוראות החוק, יכול להיות שתהיה הרשעה, יכול שלא תהיה הרשעה, יכול להיות שתהיה הרשעה מופחתת או לא מופחתת, יכול להיות שיהיה קנטור, יכול להיות שתהיה הגנה עצמית במקרים מסוימים במישור הפלילי ולא במישור האזרחי. כל המקרים שבהם ייקבע שבן אדם גרם במתכוון או באדישות ולא מתקיימות הגנות, בין לפי המבחן הפלילי, בין אם לפי המבחן האזרחי. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בדיוק איך שקבענו בחוק הירושה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. טוב, סיימנו. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

אני פשוט מוטרדת מהרחבות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אבל אני חושב שההרחבה הזאת היא נכונה וחשובה כי אנחנו לא מדברים על סוגית האשם הפלילי של הרוצח אלא שאלה של הגנה על הילדים. ולכן ההיצמדות לשאלת האשם הפלילי, הן בתחום האחריות המופחתת, אתם רוצים לעשות את זה כהוראת שעה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >>   

זה פשוט יכול להיות פתח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, הדיון הסתיים. 

 << דובר_המשך >> יעל בלונדהיים: << דובר_המשך >>   

התחלנו בעבירת רצח, אנחנו הרחבנו פה עכשיו. ההצעה המקורית דיברה על רצח. גם אתם, בהצעה המקורית שלכם דיברתם על רצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל מאז יש לנו את חוק הירושה. לא נפתח את הדיון הזה שוב. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה חוק ראשון שמתחילים אותו עם משהו ומסיימים אותו בכיוון – ראיתי אתמול חוקים שהתחילו וצצו למקומות אחרים לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העמדה נשמעה, נדונה, כולל בהרחבה, הוחלט. תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

רק לציין שהוגשו הסתייגויות על ידי יש עתיד והן נמשכו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עוברים להצבעה על חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, התשפ"ד-2024, בנוסח שהוקרא, בכפוף לתיקוני הנוסח שנאמרו כאן, לקריאה השנייה והשלישית. מי בעד, ירים את ידו. 

הצבעה

ההצעה התקבלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

2 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע כי הצעת חוק הגנה על זכויות ילדים נפגעי עבירת המתה בדירת המשפחה, אושרה לקריאה השנייה והשלישית ותעלה לשולחן המליאה בע"ה. אני מגיש רביזיה, כפי שביקשו, לטובת דברים שיעלו במסגרת דיוני הנוסח, ככל שיהיו דברים. אם לא, נמשוך את זה ונעלה. תודה רבה לכולם. את רוצה לומר כמה מילים, בבקשה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני קודם כל רוצה להודות לך באופן אישי. אני יודעת שהחוק הזה עבר הרבה טלטלות, אני שמחה מאוד שהצלחנו. בלי ההתעקשות שלך לקיים את הדיונים ולהוביל את זה, אני לא יודעת אם היינו מגיעות לפה. אני מאוד מודה לך. אני רוצה להודות לצוות כולו, צוות הוועדה וגם הייעוץ המשפטי, על עבודה נהדרת. אני יודעת שיש לכם עוד עבודה לעשות אבל עצם העובדה שנעלה את זה להצבעה לקריאה השנייה והשלישית, לפני שיוצאים לפגרה, זה דבר שחיכיתי לו הרבה זמן. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, תודה רבה. גם אני כמובן מצטרף לתודות לכל הנוכחים ולצוות המשפטי, כמובן זה דרש מאמץ, דרש דחיפה כדי שבאמת נגיע לסיום הדיון הזה ולא נדחה את זה למושב אחר או לכנס אחרון. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>