פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
הוועדה לביטחון לאומי
18/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 262
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 15:10



סדר היום:
 << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בפשיעה חמורה << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
מירב בן ארי


מוזמנים: 
	בנימין משה
	–
	ראש פורום נשק, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	מוחמד סראחנה
	–
	המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	עביר מטאנס
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	הילה בוסקילה
	–
	לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

	דוד בבלי
	–
	יועץ השר לביטחון לאומי

	נצ"מ מוטי שיף
	–
	רז"ר חקירות יאל"כ, משטרת ישראל

	נצ"מ גלעד בהט
	–
	רמ"ט אח"מ וטכנולוגיות, יועמ"ש, משטרת ישראל

	סנ"צ אברהם ראש
	–
	רמ"ד סיוע חקירות, משטרת ישראל

	רפ"ק אתי סיסו
	–
	ראש חוליית אלימות ואמל"ח, משטרת ישראל

	רפ"ק ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל

	רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ
	–
	חטיבת החקירות, משטרת ישראל

	איריס שפירא
	–
	מובילת חזית הביטחון הלאומי

	ד"ר יעל ליטמנוביץ'
	–
	חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	בועז סטמבלר
	–
	סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

	גיל דיקמן
	–
	בן דודה של כרמל גת שנחטפה ע"י חמאס ונרצחה בשבי




מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בפשיעה חמורה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

התכנסנו פה לדיון מאוד חשוב על מדיניות חקירה והעמדה לדין בפשיעה חמורה. זה נושא מאוד חשוב שבא בעצם לבדוק כמה אנחנו יעילים בתהליכי העבודה שלנו. אבל רגע לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-348 לחרבות ברזל. המלחמה הרב-זירתית הזאת גובה מאיתנו את כל מה שיש לנו טוב לתת. אחד הדברים האלה זה העובדה שיש לנו עוד 101 חטופות וחטופים שלא החזרנו אותם. יש פה את נציגי המשפחות, וכמו תמיד בדיונים שלי, זכות לדיבור שלכם, בבקשה.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

תודה רבה, חבר הכנסת פוגל. קוראים לי גיל ואני עד לפני 20 יום הייתי משפחות החטופים, ולפני שלושה שבועות, כרמל, בת דודה שלי נרצחה בשבי. היום אנחנו יודעים שהיו שתי סיבות שבגללן כרמל נרצחה בשבי. היא נרצחה כי עסקה לא הגיעה אליה בזמן, לא הגיעה בזמן כדי להציל אותה, והייתה עסקה על הפרק. היא נרצחה כי הלחץ הצבאי הגיע קודם, הלחץ הצבאי בסביבתה בסוף הוא זה שהביא את המחבל ללחוץ על ההדק ולרצוח אותה.

היו שני לחצים שגרמו למוות שלה, הלחץ הצבאי והלחץ הפוליטי, כי זו הייתה הסיבה היחידה שלא הגענו לעסקה. אפשר לספר סיפורים מכאן ועד הודעה החדשה שחמאס תמיד זה שאמר לא ואנחנו תמיד אמרנו כן, רק שפורסם כבר, נתניהו אמר לי שהייתה הצעה שהייתה יכולה לשחרר חטופים והוא לא הסכים, ולמה? למה הוא לא הסכים? כנראה שזה קרה כי יש אצלו בממשלה מפלגות שלוחצות עליו לחץ פוליטי.

עלינו כל הזמן אומרים, אל תהפכו את זה לפוליטי, תישארו ברמת המשפחות, תישארו ברמת הרצון לראות את החטופים בבית, רק שמה לעשות? על ראש הממשלה מופעל לחץ פוליטי. בצלאל סמוטריץ' בסוף חודש נובמבר אמר שאם לא חוזרים עכשיו למלחמה, הוא מפרק את הממשלה. אז חזרו למלחמה וכרמל נשארה בשבי. היא הייתה אמורה להשתחרר ביום השמיני, ביום השמיני חזרנו להילחם, וכרמל נשארה בשבי.

כשהייתה עסקה נוספת על הפרק, גם בצלאל סמוטריץ', גם איתמר בן גביר אמרו, זאת עסקה מופקרת ואנחנו לא ניתן לממשלה הזאת להתקיים אם תהיה עסקה כזאת. ואכן לא הייתה עסקה ואכן כרמל נשארה בשבי ונרצחה. ההחלטות שאתם מקבלים פה חורצות גורלות ואי אפשר יותר להמר על החיים של החטופים, אי אפשר.

אתה יודע, חבר הכנסת פוגל, הייתי כאן בוועדה הזאת לפני, זה היה כבר עשרה חודשים, בדיון שאני לא חשבתי שצריך להתקיים, שהתחננתי בפניכם לא לקיים אותו, על חוק עונש מוות למחבלים. התחננתי בפניכם, אל תקיימו את הדיון כי זה עלול להוביל למצב שבו חמאס מוציא להורג חטופים. ואתם הסתכלתם עליי ואמרתם, אנחנו נקיים את הדיון הזה בכל זאת, כי זאת היא הדרך היחידה להביא אותם. ותראה מה קיבלנו, חבר הכנסת פוגל. הוצאה להורג של חטופים, זה מה שקורה.

יש כל כך הרבה דברים שהיינו צריכים לעשות אחרת, כל כך הרבה דברים, ויש כל כך הרבה חרטות. אני כל בוקר מתעורר עם השאלה, מה אני הייתי צריך לעשות אחרת ואיך אני נכשלתי ככה בזה שלא הצלחתי להחזיר אותה הביתה. לדעתי, 120 אנשים שיושבים פה לא שואלים את עצמם את השאלה הזאת, מבחינתם, להמשיך באותו הכיוון. עוד לחץ צבאי ועוד, ועוד ועוד, עד שיגמרו החטופים.

העמדות שלך ידועות, חבר הכנסת פוגל, כנראה שלא אשנה אותן. אבל אני מתחנן בפניך, בשביל כרמל זה כבר מאוחר, עשיתם את הטעויות שעשיתם בטיפול בדבר הזה. אתה בוועדה הזאת, והממשלה בטיפול שלה בעסקה בכלל. אבל בשביל 101 חטופים שעדיין שם לא מאוחר. אל תיקחו את הרצח הנורא של החטופים האלה, את ההוצאה הזאת להורג שהייתה נמנעת לחלוטין, אל תהפכו אותה לסיבה לנקמה, ולא לעוד לחץ שיהרוג עוד חטופים.

התשובה היחידה למוות של כרמל חייבת להיות חיים. תצילו את החטופים שעדיין שם, תצילו את החיים שלהם, כי כל דבר אחר, מריחת הזמן והלחץ הפוליטי והלחץ הצבאי רק מביאים מוות. הזהרנו מפני זה לפני עשרה חודשים והיום אני עומד כאן עם התמונה של כרמל בשחור לבן כי היא כבר לא תחזור. אז אפשר היה להציל אותה, עכשיו אפשר להציל 101 חטופים, הרוב הגדול מהם שעדיין חיים ועוד שכבר נפלו חללים ואנחנו צריכים להחזיר אותם לקבורה כאן בישראל.

הדרך היחידה לעשות את זה היא עסקה, גם אתה יודע את זה. הדרך היחידה לעשות את זה היא עסקה. לשים בצד את כל דיבורי הרע ואת כל המילים המפוצצות על לשטח. אנשים אמרו לי שהתשובה לרצח ששת החטופים היא לשרוף את כל צפון עזה ולשטח את כולה, לשטח עוד חטופים, זה מה שאתם רוצים? הרי אתם כבר מבינים שכשאתם משטחים את עזה, אתם משטחים גם חטופים, כולם כבר מבינים את זה.

אז אם באמת אכפת לכם מהחיים של החטופים, אם באמת אכפת לכם מהחיים של אזרחי ישראל ולא רק ממילים גדולות שהמטרה שלהן היא בעצם למשוך את המלחמה עוד ועוד ועוד ועוד בלי שממוטטים את חמאס ובלי שמחזירים את החטופים – תשנו כיוון, תחתמו על עסקה, תבחרו בחיים, תחזירו אותם הביתה, ואחרי זה אפשר יהיה גם לעשות את כל שאר הדברים. גם למוטט את חמאס וגם להביא לפה ביטחון אמיתי. אבל אם יהיו פה עוד אנשים, עוד חטופים כמו כרמל שאנחנו נדע ואני אסתכל לך בעיניים כמו שאני מסתכל עכשיו ואדע, יכולנו להציל אותה, יכולת אתה לנהוג אחרת ושהיא תהיה בחיים ושעכשיו היא לא בחיים, אנחנו לא נוכל לסלוח לעצמנו כמו שאני לא יכול לסלוח לעצמי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה, גיל. את מה שיש לי להגיד לך, אני אגיד לך בארבע עיניים, ויש לי מה להגיד לך. אני מצפה לאותה מידה של יושר שאני מגלה כלפיך שתגלה כלפיי.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

משהו במה שאמרתי הוא לא ביושר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני הייתי היחיד בפעם הקודמת שבא ואמר, עכשיו עסקה, כולם תמורת כולם בלי הפסקות. אני הייתי היחיד מכל הקואליציה שבא ואמר שמוכן שחרר את כל החטופים במדינת ישראל.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

אני שמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני זה שעצר את הדיון על עונש מוות למחבלים ולא המשכתי אותו, כי לא רציתי לקחת את הסיכון. מגיע לי - - -

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

מי שעצר אותו, עד כמה שאני יודע, זה יו"ר הקואליציה שקיבל את ההוראה לסיים את הדיון. אני ביקשתי שאנחנו נעצור את הדיון עוד לפני שהוא התחיל ולפני שהוא נעשה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מגיע לי שתבוא אליי בטענות כי אני חלק מה-120, אבל תנהג ביושר.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>  

אני נוהג ביושר, חבר הכנסת פוגל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. עוד מישהו? תאמינו לי שאני לא רוצה לראות אתכם פה יותר, ושאני רוצה לראות את החטופים חזרה בבית. חמש דקות הפסקה ונחזור, ננסה לחזור לשגרה הבלתי אפשרית הזאת. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:19 ונתחדשה בשעה 15:24.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אנחנו נמצאים בתוך מציאות שאם היו אומרים לי פעם שהיא אפשרית, הייתי אומר למי שמתאר אותה כמישהו שלא מחובר לעולם שלנו. אבל המציאות הזאת כל יום מוכיחה לנו או מציגה לנו פן חדש וצריך ללמוד לחיות עם כל הפנים ולהתמודד איתם. ובכל דיון מחדש, כשמשפחות החטופים ומשפחות של הפורומים האחרים נכנסות לכאן ואומרות את מה שיש להן לומר, זה צובט, זה כואב, זו בעיטה בבטן.

אני מקווה שאנחנו נהיה מספיק חכמים כדי לתת לזה מענה בעתיד. ויחד עם זה אנחנו מוכרחים לחיות את השגרה, והשגרה מלווה במאמץ אדיר שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן משקיע, אין לי שום ספק. יחד עם זה, החיים הוכיחו לי שהמאמץ הוא דבר מאוד חשוב, אבל הוא לא יכול להיבחן אף פעם בלי שנבחן גם את התוצאה. ואני רוצה להגיד לכל מי שנמצא כאן שבמהלך השנתיים האחרונות אני מסתובב לא מעט בכל היחידות של המשרד לביטחון לאומי. מדי פעם אני חוטא והולך גם למקומות אחרים, לרשויות, לצבא, לנסות לראות איך הדברים נראים גם במקומות אחרים, כדי להתרשם לא רק מעוצמת המאמץ, אלא באמת איך אנשים יודעים לקחת את המאמץ ולשים אותו גם אל מול התוצאות.

בתקופה האחרונה השקעתי הרבה מאוד מאמץ בלנסות לראות איך הפעולות שהוועדה עושה והמשרד לביטחון לאומי עושה אל מול התוצאות בשטח. ואני מדבר על חוקים שאנחנו מחוקקים, אני מדבר על משאבים רבים שאנחנו משקיעים, איך הם בסוף באים לידי ביטוי. והתוצאות שאנחנו רוצים לבדוק בדרך כלל הן משהו שאפשר להוכיח אותו. כתבי אישום, הרשעות, כמה אנשים הצלחנו לשים אחרי סורג ובריח, כמה פושעים באמת יצאו משגרת חיינו ולא מסוגלים להמשיך לממש את פוטנציאל האיום שהם מהווים לשגרת החיים הנורמלית שלנו.

הדיון הזה הוא לא בשביל לחפש אשמים, הדיון הזה הוא בשביל לחפש את הדרך איך למצות את הפוטנציאל שיש פה בכלל משרדי הממשלה, בכלל הגורמים המבצעים, אותה רשות מבצעת, שיכולים להביא לידי ביטוי את המאמץ האדיר המושקע בתוצאות אדירות. כי נכון לרגע זה, לפחות, שוב פעם, בהתרשמות שלי, בתוצאות שאני מקבל, בנתונים שכמעט ואני לא מצליח לקבל כי משהו במערכת השיח ביני לבין הגורמים האחרים כנראה לא מספיק ברור, אני לא מדבר שפה מספיק ברורה בשביל לקבל את הנתונים שאני רוצה לקבל.

אז החלטתי לקיים את הדיון הזה, ואני אומר לכם כבר עכשיו, הדיון הזה יתקיים אחת לשלושה-ארבעה שבועות. נתכנס כאן ביחד מתוך מגמה משותפת לראות איך אנחנו מצליחים לתרגם את המאמץ לתוצאות. כי אני אגיד לכם מה אני שומע בשטח, אני נפגש עם המון שוטרים, בהמון תחנות, אני חושב שביקרתי עד היום במשהו כמו 40 תחנות משטרה שזה 50% מסך התחנות הקיימות. ומה שאני שומע מהבלשים ומהחוקרים ומאנשי המודיעין למיניהם, אנחנו משקיעים מאמצים אדירים בלייצר איזושהי תשתית ראייתית ובחלק גדול מדי מן המקרים, אני לא רוצה לדבר על אחוזים כי זה לא נכון, בחלק גדול מדי מן המקרים, או שהתיקים מוחזרים אלינו כי זה לא מספיק כדי להשיג הרשעה או מכל סיבה אחרת.

ואני שואל את עצמי, האם במרכיבים של הרתעה, מניעה, תהליכים של הבאה לדין, אנחנו לא מפספסים משהו בעובדה שאנחנו כל הזמן רצים לחפש את ה-100% הרשעה, האם אנחנו לא יכולים לעשות את זה יותר טוב והאם אנחנו לא מפספסים משהו בדרך. אתם פה כדי לעזור לי למצוא פתרונות, אתם פה כדי להגיד לי מה צריך לעשות יותר נכון, יותר טוב. כי בסוף, אני חייב, כשאני בא לאותם שוטרים, חוקרים, בלשים, סיירים, להגיד להם מה הם צריכים לעשות יותר טוב כדי שאנחנו באמת נוכל לעשות את זה ולהגיד לאזרחים שבחרו בנו, וזה מבחינתי כל מדינת ישראל, כי אני לא בודק שמית מי הצביע בשבילי, אני מחויב לכולם, להגיד להם שאני עושה באמת את כל מה שצריך כדי לנקות את הרחובות ממי שלא צריך להיות שם.

הדיון הזה הוא דיון פתוח, כל אחד מכם יכול להביע את עמדתו יותר מפעם אחת. אני מתכוון לסיים את הדיון הזה עד 16:30, אבל אם נדרש למשוך אותו עוד חצי שעה, נמשוך אותו עוד חצי שעה. חשוב לי לשמוע אתכם. תנו לי כלים טובים יותר כדי לתרגם את המאמץ לתוצאות. בבקשה. כן, אתם מחפשים מי הראשון? יאל"כ? 433?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

גלעד הוא בן בית פה, בן הבית תמיד צריך לפתוח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, לא, אני נתתי את מבטי בך דווקא.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

השם זה מוטי שיף, אני ראש זרוע חקירות ביאל"כ וממלא מקום ראש היחידה בחמשת החודשים האחרונים. זומנו פה לדיון כי אין נציגות של יחידת שטח. אני יכול לדבר על כמה נושאים שמוכרים לאדוני, אחד זה כמובן הנושא של תקיפה כלכלית של ארגוני פשיעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אתה רוצה שאני אגלה לכולם שהייתי אצלך לפני שבוע והדיון הזה הוא חלק מהתוצאה של השיחה בינינו?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אנחנו חלק מה-50% יחידות שאדוני ביקר בהן, זה אנחנו. אז אני יכול לדבר על התחום הזה, שאני לא בטוח שיש לו נגיעה אישית לפתרונות שמחפשים, ונושא שכן קשור אלינו יותר זה סחיטת דמי חסות, שזה גם עלה, נשאלנו שאלות על ידך בדיון. ונושא של נשק, אני יכול לדבר מהניסיון שלי מתפקידים קודמים ואפילו גם דוגמאות מעכשיו, כי אנחנו עכשיו במבצע בלימה שהמפכ"ל קבע בשבועיים האחרונים, שבועיים-שלושה אחרונים ועוד שבועיים קדימה, אז גם היחידה שלנו נטשה את יתר הפעילות והכוח המבצעי שלנו לפחות מתעסק בנושא של אמל"ח וחיפושים במגזר.

אז אני אנסה לדבר בכללי כי לא נרד פה לרמת רזולוציות של תיקים. אז אם הזכרת את נושא סחיטת או גביית דמי חסות, קודם כול אני חייב להגיד שזה חוק יחסית חדש שגם לא יודע כמה, עוד מעט ידברו פה אנשים מהמטה ארצי, כמה המשטרה הספיקה לעשות בהינתן שחצי מהזמן שהחוק הזה קיים היינו במלחמה, לפחות היחידה שלנו. אבל אני כן יכול להגיד שעשינו מספר תיקים שביקשת לראות והצגנו לך שבסוף לא הבשילו לכתבי אישום.

אני כן יכול להגיד שהוויכוחים שמה שלנו, זה היה לנו, לפחות דין ודברים מקצועיים עם הפרקליטות על הפרשנות של החוק, כי עוד פעם, הוא חוק חדש שאין לאף אחד מהצדים יכולת להסתמך על החלטות קודמות של בתי משפט מחוזי ובטח לא עליון ולכן להסתמך עליהן. אנחנו בתהליך בירור עם הפרקליטות. היום במקרה, יצא במקרה היום, אנחנו נפגשנו עם פרקליטת המחוז על התיקים, ובהמשך, אם העמדה שלנו לא תתקבל, אנחנו נמשיך לפרקליטות המדינה, גם דיברנו איתם על זה ברמה העקרונית. אז אני חושב שזה בהקשר הזה זה משהו אחד שאני לא יכול להגיד שיש לנו עדיין מחלוקת כי היא עוד לא בוררה עד תום. נכון לתיקים הספציפיים האלה, לא הוגש בסוף כתב אישום, זו השורה התחתונה. אולי, אנחנו מקווים לשכנע בעמדה שלנו ויוגשו בסוף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

למה לא הוגשו?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אני מזכיר פה, סביב השולחן נראה לי שכולם מתעסקים בתחום הזה ומבינים בזה, אבל בחוק הישן מה שנקרא, היה צריך איומים ברורים. החוק החדש בא לפתור את הבעיה הזאת, שהמחוקק הבין שבשטח אין איומים ברורים יותר, המציאות כל כך קשה שהקבלנים, פשוט אתה מגיע אליהם לאתר והם מתמסרים בקלות בלית ברירה. אני אומר קבלנים, אבל זה בהרבה מאוד תחומים.

יתרה מזה, בחלק גדול מהאזורים הוא אפילו לא מחכה שיבואו, הוא מתקשר ליצור קשר כי הוא אומר, עדיף לי להביא אותו אליי, לשלם לו על כלום מאשר להתעורר מחר בבוקר עם שני באגרים שרופים ואז אני אצטרך לשלם לו. אז הוא אומר, אני מקדים כבר רפואה למכה ואז הוא מתקשר. כשאתה מגיע לחשוד, הוא אומר לך, מה אתה רוצה ממני? הוא יצר קשר איתי, הוא ביקש ממני ואני נותן לו שירותי שמירה.

החוק החדש בא לפתור את הבעיה הזאת וקבע תנאים מסוימים שבהתקיימם לא נצטרך לחפש את האיומים. שזה הפחד של הקבלן, אירועי פגיעה בקבלנים או במקבלי שירותים באזור, שזה הדבר שלצערנו הכי קל להוכיח כי זה קורה בכל אזור לאנשי עסקים ולכן קל להוכיח. פחד, אתה צריך לקבל את הפחד מהקבלן, שזה גם דבר מאוד קשה, הם חוששים להתלונן ולהגיד שהם מפחדים. ובהינתן שכך, אתה צריך להראות שהם בעצם לא קיבלו כלום ושילמו כסף תמורת כלום.

אנחנו חושבים שאנחנו כן מצליחים בחלק מהתיקים להגיע לראיות האלה שהחוק החדש קבע. אנחנו נדרשים לרף טיפה גבוה יותר. אני חושב שצריכים קצת להתרגל פשוט למשהו אחר ולחשוב אחרת. וגם, לא נעים להגיד, אנחנו רואים את זה בהרבה מקרים, לאתגר את בית המשפט. זאת אומרת, להגיד, זה החוק החדש, אלה העובדות, בואו נגיש, נשמע מה שהשופט אומר. אנחנו מאמינים שבתי משפט כן מבינים והפרשנות של החוק פה היא מאוד ברורה וצריך בסוף את התקדים ולעשות את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מעבר ללאתגר את בית משפט וזה אני אשמח לשמוע גם מהדוברים האחרים, שזה משהו שאני מאוד מאמין בו, אני חושב שהוא דבר ראוי, האם יש בזה יתרונות נוספים? זאת אומרת, בעובדה שגם אם התיק הוא לא מושלם, עדיין להביא אותו לבית המשפט, האם יש לזה משמעויות נוספות מנקודת המבט שלנו כשוטרים או מנקודת המבט של עבריינים?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

כן, קודם כול, לגבי לאתגר, אני חייב להגיד שאנחנו ביחידה שלנו לפני שנה הגשנו שני תיקי סחיטת דמי חסות על החוק הישן מה שנקרא שלא היו שם ממש איומים. היו פרקליטים אמיצים שהם הגישו. שני התיקים שוחררו על ידי בית המשפט המחוזי בבאר שבע על ידי אותו שופט ובשני התיקים הוגשו עררים לעליון ושני שופטים שונים בעליון עצרו אותם עד תום ההליכים, את שני החשודים שסחטו עשרות בעלי עסקים בנגב. ולא היו בהם איומים. זאת אומרת, הייתה הגעה בוטה לאתר, היה איזכור של השבט שממנו הם מגיעים, ובחוות דעת הסברנו שלהגיד את השמות האלה בקרב הקבלנים, זה מדבר בעד עצמו. ובאמת היו פרקליטים שהלכו עם התיק עד הסוף ובאמת הצלחנו.

מה שאנחנו טוענים, שמנסים, אנחנו מאמינים שבתי משפט כן מודעים למה שקורה, הם חיים בתוך עמם והם יודעים איך נראים האיומים היום ומה חווים הקבלנים, רק צריכים לעשות את זה ואני מקווה, עוד פעם, אני לא מרים ידיים, אני מקווה שאנחנו נצליח, אולי עוד היום, לקבל החלטה שהעמדה שלנו התקבלה. זה לגבי השאלה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כמה זמן לקח לכם ללמוד את הצעת החוק הזאת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את החוק.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

המשטרה חיכתה לזה בכיליון עיניים, להצעת החוק. באמת אני אומר, יחידות השטח שמתעסקות בסחיטת דמי חסות כמו יאל"כ, היחידה שלי בלהב 433, חיכינו לחקיקה, עקבנו אחרי החקיקה. כשהחוק יצא, ממש ימים ספורים לאחר מכן, גלעד פה שיושב לצידי, היועמ"ש, הבאתי אותו ליחידה, הוא נתן הרצאה בפני 100 שוטרים, מהחוקרים, דסקאים, מפיקי שמע ורכזי מודיעין, כולם שמעו כדי להבין, כי העולם השתנה.

משפט שבעבר מפיק שמע היה מסיט הצידה ואומר זה לא נותן לי כלום, היום הוא צריך להדליק לו נורית אדומה כי זה פתאום כן מהווה אחד מיסודות העבירה. אז גלעד העביר הרצאה, הבאנו את פרקליטות המדינה, את שרון פרידמן שהיה, הוא גם העביר את זה.

ואנחנו בחרנו תיקים, באמת כיחידת עילית, יחידת הדגל של משטרת ישראל, בחרנו תיקים, במיוחד אמרנו, אנחנו ניקח את זה על עצמנו ונעשה את זה, כי היכולת שיש ליחידה שלנו היא אחרת. היכולת לבצע תצפיות והאזנות ואורך נשימה, כי אין לנו אחריות על טריטוריה מסוימת. ואני חושב שעשינו באמת תיקים מאוד יפים ומכירים אותם, גם גלעד יכול להגיד. אגב, כשהתיקים האלה לא הוגשו, אנחנו פנינו, פנינו גם למטה הארצי, לחטיבת החקירות שבאו לראות את התיקים, גם לייעוץ המשפטי של משטרת ישראל, כולם עמדו מאחורינו, ואני מדבר על אנשים שישבו בוועדות ומכירים ממש את דברי הוועדה ואת דברי הצעת החוק והם אמרו, לזה כיוון המשורר מה שנקרא, או המחוקק. זה לגבי הסיפור הזה.

לגבי מה קורה אם ננהל משפט וחלילה נקבל זיכוי: קודם כול, אני חושב שיש בזה אמירה. אני יכול להגיד, לא מדבר על התיקים, אני מדבר בכלל, כמי שמתעסק גם בתחום הזה, אני יכול להגיד שאנחנו משדרים משהו לא טוב לאותם אמיצים בודדים שמעזים ומגיעים להתלונן. הכוונה היא שאני יכול להגיד שבתיקים שלנו של סחיטת דמי חסות, כל תיק הוא בפני עצמו, וכל אזור בפני עצמו, וכל סוחט הוא בפני עצמו, כבודו במקומו מונח, או חוסר כבודו במקומו מונח וההרתעה שהוא מייצר לסביבה, אבל בלא מעט תיקים אנחנו צריכים להגיע ממש ל-20 ו-30 קבלנים, לזמן אותם, לתשאל אותם, להתחנן אליהם שימסרו עדות, להבטיח להם שמירה והגנה, ואולי במקרה טוב אנחנו יכולים לקבל מתוכם אחד, שניים, שלושה שיתלוננו. זה מאוד מאוד מאוד מסובך.

עכשיו, אחרי שעברנו את כל התהליך המייגע הזה, בואו ננסה לחשוב מה קורה לאותו בן אדם שמתלונן, והחברים שלו אומרים לו אתה פראייר, כי אתה תיפגע על התלונה שלך, ואז הוא אומר להם, על מה אתם מדברים? הנה, יאל"כ, להב הגדולה בכבודה ובעצמה הלכה ועצרה את החשוד והנה, האריכו לו מעצר שבוע והנה האריכו לו מעצר שבוע שני, בית משפט. כי בית משפט אומר, יש ראיות, יש חשד סביר ונותן לנו להתקדם, ובסוף, בן האדם הולך הביתה.

אז אני שואל, איזה מסר זה מעביר לכל המקום ומה הסיכוי שלי לחזור לאותה טריטוריה? במקרה הזה זה נגיד זה ערים בשרון, ולשכנע את הקבלנים שכולם מכירים את כולם, כולם מכירים את הסיפורים, אלה אותם שומרים, אלה אותם ארגונים, ויגידו לי, למה לי להתלונן? ראית מה נגמר עם החבר שלי. הוא כבר ניסה, הוא כבר בא, הוא התלונן, וככה זה נגמר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, גלעד? חברים, אל תתביישו, זו לא ועדת חקירה פה עכשיו.

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

טוב, אני מניח שעוד גורמים אחר כך ירצו להתייחס, אני אגיד ככה את שני הגרוש שלנו כמי שמתעסקים במטה בנושא הזה. אני אתן כמה נקודות שינסו להקיף בצורה, בוא נגיד יותר אסטרטגית ולא טקטית לאירוע מסוים או לנקודה מסוימת.

בסוף מה שאני חושב, מה שאנחנו חושבים שנכון הוא לטפל בסיכוי העבריין להתאפס, פחות מאשר בשרשרת של הענישה שלו בסוף. כי מה שיפחית בעיניי או יגרום להרתעה יותר משמעותית זה אם אדם שהולך לבצע סחיטה ואם הוא הולך לבצע פשע, ידע שהסיכוי שהוא יתפס גבוה, הוא פחות מחשב אם הוא יקבל שלוש שנים או 3.6 שנים וזה אם אנחנו רוצים למנוע עבירות או להרתיע.

אז הטיפול בסיכוי העבריין להיתפס, המשמעות שלו הוא שינוי החשיבה בתחום הראייתי או בתחום מה החזקות שאנחנו נותנים, אילו ראיות אנחנו צריכים להביא, מהי דיות הראיות או בניהול של ההליך המשפטי ופחות התעסקות בענישה. ואני חושב שהרבה יותר קל בבית הזה להגיד, בואו נחמיר את הענישה מארבע לחמש, משנה לשלוש, אבל הרבה יותר קשה לחשוב איך עושים שכל לסיפור הזה כדי שבסוף לא נגיע לסדר גודל של בערך 30% מהתיקים שבהם נתפס נשק, הנתונים שלי לא מעודכנים, אני חייב להגיד, אבל סדר גודל של 30% מהתיקים שבהם נתפס נשק שמוגש בהם מכתב אישום, אלא ל-50%, 60% ו-70%. ואז ידע כל מי שנתפס נשק אצלו הבית שהסיכוי שהוא יועמד לדין הוא מאוד גבוה בסיפור הזה ואנשים יזהרו יותר בנשק. אז הנקודה הראשונה היא באמת לגעת בפארטו.

הנקודה השנייה היא החובה שלנו לדאוג שהשרשרת הזאת שנקראת ההליך הפלילי תהיה חזקה בכל החוליות שלה. מספיק שחוליה אחת בשרשרת לא מספיק חזקה והשרשרת הזאת לא מחזיקה מעמד. אני אסביר בקצרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

גם אם זה יהיה באריכות, לא בקצרה.

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

לא, זה יהיה באריכות, אני כאילו אומר 'בקצרה' כדי שזה כאילו ייראה בסדר. גם אם המשטרה לא מצליחה לאסוף את הראיות, אבל בסוף היא כן מצליחה והפרקליטות לא מגישה כתב אישום, אז אנחנו ניפול, כתב האישום לא יוגש. אם הפרקליטות מגישה כתב אישום ובית המשפט, יקח לו הרבה מאוד זמן וההליך יתמשך וזה, אז שמה נפלנו. ובסוף, בסוף, בסוף, גם כשבסוף אנחנו מגיעים, אחרי מסע ייסורים לא פשוט להרשעה ומגיעים לעונש מאסר שנגזר, אז אין מקום בבתי הסוהר. אז אנחנו עכשיו מהצד השני של הדלת אומרים, רגע, בואו נחשב איך אנחנו משחררים אותו כמה שיותר מהר כדי לפנות לאחרים.

אז אנחנו בכל מיני הליכים, אני אומר את זה קצת בציניות, אבל אדם שאחרי שבית המשפט עשה את כל השיקולים, לקולא ולחומרא וגזר עליו עונש של חמש שנות מאסר, בסוף אם הוא עושה חצי מזה צריך להגיד תודה. כי יש שחרור מנהלי ושחרור מוקדם וועדות. בסוף, ההרתעה הולכת ויורדת, ההרתעה הולכת ויורדת. בסוף, אם אדם עושה עבירה חמורה, כי על עבירות קלות לא נכנסים לכלא, לא יושבים בכלא, והוא לא ישב בכלא, ההרתעה שלנו הולכת ונשחקת. ובן אדם מסתכל, אזרח מסתכל ואומר, וואלה, אולי זה משתלם הסיפור הזה, אולי משתלם לסחוט, אולי משתלם זה, כי בסוף לא מקבלים ענישה שהיא מרתיעה. אז חשוב לשמור על כל החוליות האלה בשרשרת חזקות.

הנקודה הבאה היא אומץ. אומץ, אומץ, אומץ של כולם. אומץ של המשטרה להיכנס, והיום אנחנו רואים לאט לאט לצערי, שארגוני פשיעה מתחילים להיכנס לרשויות מקומיות, לארגונים. אנשים מפחדים להתלונן, אנשים מפחדים להגיד משהו ואנשים יודעים ששווה להם לשתוק. והאומץ הזה שלנו לעמוד ולהגיד, לא עוד, מספיק. ודיבר על זה מוטי פה ואמר, אנשים, לא שווה להם להתלונן כי הם יודעים שהארגונים האלה מטילים אימה משמעותית מאוד והם יודעים שלא ישתלם להם בסוף, שהם גם עשו את הכול ובסוף גם לא מוגש כתב אישום, בסוף גם התיק נסגר. אז הוא מרגיש חסר אונים, כי בסוף הוא ישלם על מה שהוא עשה, המחיר הזה, יש לו מחיר.

והאומץ הזה חייב להיות אצל כל אחד מהגורמים שדיברתי פה. אצל המשטרה לא להירתע ולאסוף ראיות, אצל הפרקליטות להגיש כתבי אישום, אצל בתי המשפט האומץ הזה לצאת מהקופסה. ואני אומר פה, במצב שאנחנו נמצאים בו היום אני אומר את זה קצת בצער, אני חייב להגיד, במצב שבו אנחנו נמצאים, נתוני הפשיעה, בעיקר בפשיעה החמורה, בעיקר באירועי הרצח, אבל גם באירועי הסד"ח או הגד"ח, כל אחד שיכנה את זה איך שהוא רוצה, דמי החסות בקיצור, אנחנו בתופעות בהיקפים מאוד מאוד גדולים.

אז אי אפשר להמשיך לעשות אותו דבר ולצפות לתוצאות שונות, אמרו את זה חכמים ממני, נדמה לי איינשטיין אם אני לא טועה. אנחנו חייבים לעשות משהו שונה. חלק מהדברים השונים שאנחנו עושים, ואנחנו לפחות כמשטרה מנסים ליזום זה שינוי חקיקה בשביל להעמיד תמונת מצב שונה בכלים שאפשר להתמודד איתם.

אני חושב שהוועדה הזאת, ואני חייב להגיד באמת, אני די מתפעל מזה, מבינה את הצורך הזה, מבינה את הבעייתיות, מבינה שצריך כלים שונים, שאי אפשר עם אותם כלים לנסות להילחם בפשיעה, זה לא עובד. אז אנחנו מקבלים פה אוזן קשבת, אבל עכשיו אחרי שאנחנו כן מצליחים לשנות לאט לאט את החקיקה בדברים הקריטיים, צריך גם ליישם ולהפנים אותה. גם במשטרה, גם במשטרה, אבל גם בפרקליטות וגם בתי המשפט.

אנחנו במצב שונה, אנחנו במצב שזה לא איזה תיק של סחיטת דמי חסות של איזה ארגון קיקיוני באיזה מקום שמאיים על שני עסקים, לא. יש תופעה מאוד נרחבת של בעלי עסקים באזורים שלמים במדינת ישראל שנסחטים חודש אחרי חודש אחרי חודש, ובחקיקה שהייתה אי אפשר לטפל בזה.

ובחקיקה החדשה אפשר לדעתי לטפל בזה אם כולם יפנימו אותה בכל השרשרת שדיברתי עליה, בכל השרשרת שדיברתי עליה. ונכון, זה תהליך ונכון, זה לוקח זמן, ואנחנו כמשטרה לא נוותר, לא נוותר. אנחנו נלך לכל הגופים ונשב שם ונהיה שם, כי זו החובה שלנו לציבור, זו החובה שלנו. ואני מקווה שכולם יהיו איתנו בעניין הזה, מאוד מקווה, ואני מאמין שזה כך יהיה. לצאת מהקופסה זה בדיוק הנקודה שדיברתי עליה קודם, זה לחשוב אחרת, גם בחקיקה וגם ביישום שלה.

כלי הטכנולוגיה, אני מצטער שאני חוזר לדבר הזה כל פעם, אני חוזר לזה לא כי אני נהנה להגיד את זה, אלא כי זה חשוב. אי אפשר לצפות ממשטרת ישראל שתמשיך להיאבק בפשיעה ולקחת לה כלים, אי אפשר, לא עובד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה זה עומד, הסיפור?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

זה לא עומד, זו הבעיה, שזה לא עומד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, לא, זה עומד.

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

כן, זה כן עומד, בסדר, סליחה, אני חוזר בי, זה עומד. אני מקווה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה זמן עבר מאז שלקחו את הרוגלות?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שלוש שנים, ינואר, שלוש שנים. שנה לפני - - -

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

עוד מעט שלוש. מי שלא עומד אגב זה ארגוני הפשיעה, זה בטוח לא עומד. לכן הכלים האלה חייבים להיות מנת חלקה של המשטרה וכן, כן, גם לזה נדרשת חקיקה, גם לזה נדרשת חקיקה. ויודעים היושבים פה שאנחנו מאוד מאוד בעד ודוחפים לזה ומבקשים את זה ואני מקווה שגם זה יקרה.

אני עומד לסיים. הנושאים הכלכליים הם סופר חשובים, בסוף המניע או המנוע מאחורי חלק גדול מהפשיעה, לא כולה, אבל חלק גדול מהפשיעה, אני מדבר על הפשיעה המאורגנת, הוא כסף, הוא כסף. תוריד את הכסף, אתה מוריד את רוב המוטיבציה של הפשיעה בארגונים, ברמת הארגון. לארגון כזה צריך משהו שיניע אותו. צריך לשלם לאנשים, צריך לרכוש חומרים, חומרי נפץ או כל דבר כזה ואין את הכסף, אז זה הולך ויורד. ולכן אם נזניח את הנושא הכלכלי, אנחנו לא מטפלים בפשיעה כמו שצריך והמשטרה גם בזה עושה מאמצים, גם במישור המשפטי של החקיקה וגם במישור המעשי יש הרבה מאוד עבודה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כלכלי, כשאתה אומר, למה אתה מתכוון?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

אני מדבר על נושא של חילוט, אני מדבר על נושא של הצעות חוק שנידונות גם אצל אדוני ביוזמה, יש גם הצעות חוק שהן יוזמה של חברי כנסת פה לגבי הון בלתי מוסבר, לגבי חוק החילוט, זה לא השם של חוק, אבל חוק החילוט שיכלול. אני חושב שתיקון 146 לנושא הסד"ח הוא דוגמה מצוינת לחקיקה נכונה בנושא חילוט שלא מחייבת כתב אישום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה החוק הזה?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

לא, 146 עבר, זה חוק הסד"ח. אבל אני מדבר על חוק החילוט הגדול, הוא בדיונים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה בדיונים? פה? הוא לא עבר בכלל קריאה ראשונה, חוק החילוט.

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

לא עבר קריאה ראשונה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת דיונים אצלכם.

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

לא, לא, לא, אלה דיונים, יש כל מיני הצעות ומנסים לקדם את זה ומשרד המשפטים יודע, עובד קשה מאוד לקדם את זה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

מישהו הגיש את חוק החילוט?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

זו הצעה ממשלתית, אני יודע שמשרד המשפטים עובד קשה מאוד לקדם אותה, קשה מאוד לקדם אותה. יש שם הרבה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תגיד, אני רוצה לשאול אותך משהו. בהמשך לדברים, הקשבתי למה שאמרת, דעתי על הרוגלות נשמעה כבר לפני שלוש שנים לדעתי מול מררי, אני חושבת שעשו עוול למשטרה ואני חושבת - - -

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

עשו עוולה לציבור בעיקר, בעיקר לציבור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אותי אתה לא צריך לשכנע. ולקחו את זה למקום הכי פוליטי שיש ועכשיו הציבור משלם כי אתם, אין לכם כלים מול ארגוני הפשיעה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

את רוצה לדעת איפה זה עומד? איפה הצעת החוק שלי עומדת?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא צריך חוק, צריך לשחרר את הרוגלות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, לא, זה מחייב הצעת חוק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן. היועצת המשפטית עוצרת אותי עד שאני לא אכניס את סעיף - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מצטערת, מכיוון שאת הרוגלות, אני באופן אישי ליוויתי גם את הצוות של מררי כשהאירוע התפוצץ, אני הייתי יו"ר הוועדה. האירוע נתקע אך ורק בגלל שהבן של נתניהו היה שם. אם לא היה שם את הנתניהוז – ולי מותר להגיד, לך לא, אין לך מה להגיב לי גם, תן לי לסיים לדבר, הכול בסדר, תנשום – אם לא היה שם את הבן שלו, היו לכם את הרוגלות היום. זו האמת. הולכים סחור סחור. אל תפריע לי לדבר, תודה.

אני אגיד את האמת, כי כשאני הייתי יו"ר הוועדה הנושא התפוצץ. ואז ישבה באולם נגב חברת הכנסת גלית דיסטל וכשאני אמרתי לה שהרוגלות זה לטובת הציבור, היא אמרה לי, את הדוברת של המשטרה. אז הנה, התהפכו היוצרות, היום אני יושבת כאן ועדיין אני אגיד שאני בשם המשטרה, לא אכפת לי. לא התרגשתי אז ואני לא מתרגשת עכשיו. אני שמה פס ליתר הדיוק. והנה אני אומרת לכם כי מותר לי בתור חברת כנסת להגיד הכול כל עוד אני לא פוגעת באף אחד, אבל זו האמת. אם הנתניהו לא היו שם, היו היום רוגלות למשטרה.

ולא צריך הצעת חוק, צריך לשחרר את הרוגלות והייתה ועדה של עמית מררי ואז באו ואמרו, הם בודקים את עצמם. לא, היו אנשים מהשב"כ והמוסד שנכנסו, ישב כאן יואב תלם, נו, אתה מהנהן ובצדק, ויואב תלם בא ואמר, נכנסו, הבנתי שהוא קיבל גם איזה קידום, ברכות, לא משנה. אבל ישב פה ואמר לי, מירב, באו אנשים מהשב"כ, באו אנשים לא מהפרקליטות, בדקו אותנו, בדקו, הוציאו להם כונן, כונן והבינו שהיה שם מקרה של לדעתי שלושה-ארבעה וגם, ישבנו פה בוועדה חסויה, כולם היו כאן, ועצרו את זה והקימו את ועדת הפגסוס הזאת, שגם הבנתי שאין לה בכלל סמכות חוקית, מילא, ושמו את השופט דרורי.

הכול באירוע של הרוגלות אני מכירה. ולא מבינים שמשאירים את המשטרה עם חץ וקשת, זה מה שעושים. וכשמשאירים משטרה עם חץ וקשת, הציבור נפגע. וכל היום, בסוף יש את ארגוני הפשיעה, לא רואים בכלל ממטר, עוברים מפלאפון לפלאפון ועושים מה שהם רוצים. ולכן עם כל הכבוד להצעת חוק, ואני גם רוצה לך משהו באופן אישי כי אתה יודע שאני נמצאת פה כל הזמן, וזה מה שרציתי להגיד בכלל לך, לך, גלעד, שאנחנו כל הזמן מחוקקים. הנה, היום כבר הצבעתי אפילו על התקנות, כבר יש תלונות, לא משנה, אני חושבת שהתקנות של ה-NPR, ואמרתי את זה, יש לי יושרה לבוא ולהגיד שהן עוזרות להציל חיים. אז עם כל הכבוד לשיקולים, יש דברים יותר חשובים בחיים.

והנה אני אומרת לך, רציתי לשאול אותך, אתם מקבלים ומקבלים כלים, אבל מה קורה תכל'ס כאילו? למה הכול מכפיל את עצמו? בגניבות הרכב, בפשיעה חמורה. אבל עזוב, לא, מתעסקים עכשיו בפשיעה חמורה. ופשיעה חמורה מכפיל את עצמו, בגביית דמי חסות שאנשים בכלל כבר לא מתלוננים, או אתה אומר, החוק רק רלוונטי.

אני בכלל באתי לדיון כדי שתגיד לי איך יכול להיות שאתם, וזה מה שרציתי לשאול אותך, על הרוגלות זה היה בסוגריים, היה לי מה להגיד על הרוגלות, אבל אם אתה בא ואתה אומר שיש כל כך הרבה, רגע, אני אחכה שתסיים כי אתה גבר, אתה לא יכול גם להקשיב לי, גם להקשיב לה, זה שני דברים במקביל. אז שהיועצת המשפטית תסיים. אני רק אגיד לך שאם בתכל'ס בשטח הפשיעה מכפילה את עצמה, גם בערבי שילשה את עצמה, מה עושים עם החיים עצמם, גלעד?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

הנה, אני אסיים את דבריי ואני מקווה שעד כמה שאני יכול אני אענה. בסוף התוצאות, הפשיעה הפשיעה עולה, הפשיעה החמורה, הפשיעה לא יורדת, צריך להגיד את זה. אבל, אבל, כשמסתכלים על העשייה של המשטרה ברמת תוצאות ומסתכלים על התפיסות, על המעצרים, על הסיכולים ועל המניעה, יש עשייה אדירה, אדירה של המשטרה בפשיעה החמורה, אני מתייחס לפשיעה החמורה כי זה הדיון, יש עשייה אדירה. מצד שני, תהיה העשייה אדירה ככל שתהא, כשיודעים שאין הרתעה, אז עדיין ימשיכו לנסות, ימשיכו לנסות.

עכשיו, דיברתי על הכלים, אני עובר רגע מהנושא של הכלים. השטח, יש לו את החוקים שלו, יש לו את החיים שלו. וכשהיום יודעים עבריינים שגם כשהמשטרה תופסת נשק אצלם, אצלם בבית, ואין ראייה חד משמעית על הנשק שקושרת אותו לאדם ספציפי, הסיכוי שיוגש כתב אישום נמוך מאוד, אז למה לא להחזיק נשק בבית? אבל אם היו יודעים - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

חוק להחמרת ענישה על אחזקה בנשק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

החמרת ענישה כן, גם נתנו את הגישה - - -

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

לא, זו לא החמרה, זה לא עניין של החמרה, זה לא עניין של החמרה. אם היו יודעים שכאשר יש נשק בתוך הבית, אז כל מי שמחזיק במקום הוא מחזיק הנשק – אגב, אני מצטט פה את סעיף 144 ד' לחוק העונשין – ויוגש נגדו כתב אישום, אז אני מניח או אני חושב שמי שמחזיק במקום היה דואג שלא יהיה שם נשק. אפשר להתווכח עם זה ואפשר להגיד יש מקרים כאלה ומקרים כאלה וכן יודע ולא יודע, אבל עובדתית, עובדתית, כמות התיקים שנתפס בהם נשק ומוגש בהם כתב אישום היא בעיניי נמוכה, נמוכה באחוזים מאלה שנתפס. לא מדבר על מה שלא נתפס, זה ברור שיש נשק שלא נתפס, אין מחלוקת.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

אתה יכול להגיד כמה?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

אני הבאתי נתונים, שוב, אין לי את הנתונים העדכניים של היום, אבל בוודאי ובוודאי הרבה פחות, הרבה פחות מ-50%, אני אומר שזה היה 30 וקצת, 33%.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתם חייבים לבוא לפה עם נתונים, חייבים.

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

לא, אני הבאתי נתונים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

קיבלתם נתונים על פשיעה חמורה?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

חברת הכנסת בן ארי, היו דיונים על החקיקה הספציפית שביקשנו, לגבי הנושא של חזקת מקום, ושם הבאנו נתונים מעודכנים. אז זה היה, שוב, הנתונים שלי לא מעודכנים להיום, אז זה היה 67% שלא מוגש, שלא מוגש.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז, מתי זה היה?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

זה לפני שנה וקצת. 67% מהתיקים שנתפס בהם נשק שלא הוגש כתב אישום, בסדר? שלא הוגש כתב אישום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל תכל'ס זה לא שלכם, הגשת כתב אישום במקרה של החזקת נשק?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

לא. לא, לא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זה של הפרקליטות?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

זה של הפרקליטות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

חלק מזה זה גם אתם. 

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

רוב ההחזקות האלה זה של הפרקליטות. אבל בכל מקרה, זו התוצאה. בסדר, עכשיו יש לזה הרבה נימוקים, הרבה זה, אני אומר משפטית, יש פה קשיים. זאת אומרת, זה לא ברור מאליו שאפשר להגיש פה כתב אישום, בוודאי שלא, אנחנו לא טוענים את זה גם. אבל אנחנו טוענים שבאיזשהו מאמץ, גם בנושא של חקיקה וגם בנושא של לקבוע תקדימים, בסוף בית משפט יכול ורשאי וסוברני להחליט מה שהוא יחליט, אבל צריך להגיד עד כאן, צריך להגיד, אנחנו משנים בו את כללי המשחק. כי בכללי המשחק היום, כמות הנשק שנמצאת בידי האזרחים באופן לא חוקי היא לא סבירה, היא לא הגיונית, וכמו שאומרים, הנשק שנראה במערכה הראשונה, יש סיכוי שעד סוף ההצגה הוא ירה, וזה קורה. ולכן אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שנייה רגע, גלעד. אני הייתי אתמול, אתמול זה היה אני חושב, בתל שבע, במבצע שהגיע עקב מידע מודיעיני של יחידת גבולות נגב על אמצעי לחימה שנמצאים בחצר מגודרת עם מצלמות, עם הכול, ששייכת לאחת החמולות בתל שבע. 

בערימת האמל"ח שם, תקשיבו טוב, היה טיל דרגון. טיל דרגון. לא לאו; לא רימון; טיל דרגון. שניים או שלושה ברוסים. ברוסים, זה ארגזי עץ כאלה גדולים שבתוכם היו לבנות חבלה. שק מלא בפתילים להפעיל את לבנות החבלה. 

אני יושב שמה עם הממ"ז, איש מאוד אמיץ, עם הממ"ר אפי, ואני שואל אותם: אוקיי, מי הולך פה עם אזיקים? אמרו לי: מה, לא ברור לך? אף אחד. למה אף אחד? זה בשטח של החמולה הזאת. אומר: כן, אבל החוק לא מאפשר לי להאשים מישהו מהחמולה שהוא הבעלים של המקום כמו למשל אם האוטו שלי מחר עובר על המהירות המותרת, אני, גם אם לא הייתי באוטו, מקבל את הקנס. אבל הוא, עם הדרגון ולבנות החבלה והכול, אני לא יכול לעשות שום דבר. זה מטורף, תסבירו לי למה זה ככה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

יש עבירה כזאת, החזקת נשק שלא ברישיון, יש גם עבירות לזה. החזקת נשק שלא ברישיון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אנחנו פה כדי למצוא פתרונות, כדי להוביל לאילו שהם תהליכים.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

יש לי שאלה. בהמשך למה שגלעד אמר, יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תני לגלעד לסיים. כן, גלעד, סליחה על ההפרעה.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו. אתה מדייק בדיוק במה שאתה אומר, לצערנו, רוב הנשק נמצא במגזר וגם צורת החיים במגזר היא קצת שונה, זה לא זוג סטודנטים בצפון תל אביב. אני עונה לשאלתך. בסוף, אנחנו נכנסים למתחם, מתחם שיש שם שלוש או ארבע יחידות דיור, יש שם אבא, ארבעה ילדים עם בני המשפחה ובני הדודים. ואז הוא אומר לך, בסדר, יש אקדח, למה זה שלי? וזה אחרי שכאילו חזקה שזה לא של הנשים בכלל, בסדר? בוא נגיד רק הגברים הצעירים, אז אתה מגיע לארבעה-חמישה.

מה שאומר גלעד, יודע מה? אני אקצין את זה עוד יותר, אני אגיד משהו עוד יותר נורא, שזה קורה בשנים האחרונות. בגלל שגם הפורנזיקה כל כך רגישה כבר, אז גם אם נביא, גלעד אמר אם לא יהיה משהו שיקשור אותו, אז אנשים אומרים תביא דנ"א. גם דנ"א לא יגישו. הם יגידו: יכול להיות שאני לחצתי את היד של גלעד והעברתי את הדנ"א של גלעד לאקדח.

עכשיו, אני אומר עוד פעם, זה נפל פה, לא קיבל את הקשב. המחוקק חשב על זה כבר לפני הרבה מאוד שנים וקבע חזקת מקום. הרי כל אדם שיבואו אליו הביתה וימצאו, יגיד הסמים לא שלי והנשק לא שלי, לכן הוא קבע חזקת מקום. הדבר הזה, זה מה שגלעד אומר, כורסם עם הזמן בצורה מאוד מאוד מאוד חמורה, כמו בהרבה מאוד דברים. כשאני למדתי משפטים והתחלתי להתעסק, לפני 30 שנה, למדנו שבשביל להגיש כתב אישום צריך סיכוי סביר להרשעה. היום, היום יגידו לך קציני החקירות הטובים ביותר שאפילו עם 90% להרשעה, 95% להרשעה לא ילכו, לא יגישו, כי צריכים את המאה ומשהו אחוזים.

אז עכשיו תפסנו את האקדח בחדר השינה של בן האדם, הוא אומר לא יודע, הילד שלי נכנס, יוצא, שם את האקדח. נגמר הסיפור. ולכן גם עוד דבר שהתחיל גלעד להגיד וזה חשוב, אנחנו גם מעלים לאורך השנים. אם אנחנו לא מצליחים לתקוף את זה פלילית, להכניס לכלא, בכלל לא דיברנו עוד על הענישה, לא דיברנו על הענישה, שהיא גם מגוחכת. כי בסוף היום סחר בנשק זה 15 שנה. מי בכלל חולם לקבל עונשים כאלה היום? אני אומר, בואו נדבר על כסף. אין בעיה, האקדח לא שלך בחדר השינה שלך? – הבית הולך לחילוט. הולך לחילוט, תארוז את הדברים שלך, עוד שבוע הבית נמכר.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

ואם הוא באמת לא קשור? אתה מוריד את רף ההוכחה, את הקשר.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אצלך יש אקדח מתחת למיטה?

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

לא.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

גם אצלי לא. איך את מסבירה?

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אבל אם יהיה מישהו אחר שיבוא עם נשק ואני לא אדע.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אני חייב לספר לך משהו. יש טענה, מי שמתעסק עם עבריינים, כל דבר שתופסים אותם בלשים, אומר מצאתי. מצאתי את הסכין, הלכתי ומצאתי. אמר פעם כבוד השופט אליקים רובינשטיין בעליון, הוא אומר, עשרות שנים מתהלך אני ברחובות העיר ומעולם לא מצאתי לא סכין ולא סמים, אמר את זה. אז כל מי שאומר אם, אני אומר, אצלך בבית אין ואצלו בבית אין, אז מי שיש לו, אז אני לא אומר תיכנס לשבע או עשר שנים לכלא כמו שאני חושב שצריך להיות, כי זה נתפס אצלך, זה חזקת המקום. אני אומר תתכבד ותשלשל לקופת המדינה 200,000 שקלים.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

שהוא יוכיח? אתה רוצה שהוא יוכיח שהוא לא קשור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, בוודאי.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

ואם הוא באמת לא קשור, אז זה לא משנה, החוק הפלילי. אני רוצה לשאול שאלה אותם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, לא, לא, את לא יכולה לשאול שום דבר. יש סדר אצלי, את שוכחת. אני גם לא יכול לשמוע שניים במקביל, גם את זה את שוכחת. כן, בבקשה.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

ולכן אני אומר, גם אם מישהו עכשיו משתמש באוטו שלך, השארת אותו לבן משפחה והוא עובר היום באדום ואת תגידי, זו לא את, באמת לא את, הנה, את פה, מצולמת שאת פה, מישהו ישלם את זה, כי האוטו על שמך. אז אני אומר, אולי קשה להכניס מישהו עשר שנים לכלא בגלל שמישהו נסע ומצא - - -

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

או שיקחו לו את הבית אם הוא לא קשור.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אבל לכן אמרנו כסף, כסף. זה המינימום שאנחנו אומרים. ואני אומר בהמשך למה שגלעד אמר, אם מישהו שיתפס עם נשק ויצטרך לשלם את הסכומים האלה, הוא לא ישלם. כי צריכים להבין, אם אומרים המומחים, מי שמכיר שבמגזר יש בכל בית, לא יודע איזה, יגידו המומחים, שני, שלישי, רביעי, נשק, וגם אם נכפיל את כמות השוטרים, כי בסוף אם בלילה מסתובבות שתי ניידות ביישוב של 50,000 איש, יסתובבו שלוש ניידות, נגדיל את המשטרה ב-50%. בשביל לחצות את הכביש, לירות בבן אדם ולחזור הביתה ולהחביא את הנשק בחצר, להטמין אותו 2 מטר מתחת לאדמה, זה לא יעזור, שום דבר לא יעזור. 

יעזור רק דבר אחד, שאם הוא ידע שבשלב שהוא נתפס, נגמר הסיפור. זאת אומרת, אם הוא ימצא נוהג באוטו ויש כלי בבגאז', הוא לא יגיד ברכב הזה, ואומרים את זה, אני לא ממציא, אלה גרסאות קבועות, המפתחות תלויים בכניסה לבית, כולם משתמשים באוטו, זה לא שלי. הוא עם האקדח בדרך לרצוח מישהו. אם שם אני לא יכול להכניס אותו אפילו לעשר שנים לכלא, אז למה אני צריך לחכות? כי כשהוא ירה בו זה כבר מאוחר מדי, נגמר הסיפור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואו, הפער הרי ידוע, המספרים, אני מכיר אותם. כמות הנשק שנעצר בשנה האחרונה היא אדירה, היא בממדים יוצאי דופן, אבל זה כנראה בגלל שגם יש הרבה נשק ונכנס הרבה נשק, הכול ברור. אבל כשאני שואל, אוקיי, נתפס כל כך הרבה נשק, כמה עצורים יש? איריס, כלום. אני שואל, כמה אזיקונים יש? אין. כי אי אפשר היה להוכיח בין בן האדם לנשק או בין הבית לבן האדם לנשק. חוקקנו את החוק הזה של המצלמות והנשק, שאפשר לדפוק בדלת, להיכנס לחפש. מצאנו, לא הרבה, אני יודע, אבל מצאנו משהו כמו כמה עשרות כלי נשק והרבה אמצעי לחימה אחרים. 

אני שואל כמה עצורים יש, כמה הרשעות יש? אין. וזה נתפס בתוך בית, זה לא נתפס עכשיו על איזה עפיפון באוויר. ואני שואל אתכם פעם נוספת, מה אני צריך לעשות כדי שהתוצאות יהיו יותר טובות, כדי שלעבודה האדירה שהמשטרה משקיעה היום בדבר הזה תהיה תוצאה, שבסוף הרחובות יהיו נקיים מאותם אנשים? בבקשה. אחרי זה את, איריס, בתנאי שאת מצליחה להירגע.

 << אורח >> רפ"ק ירון קנטר: << אורח >>  

ירון קנטר מחטיבת התביעות. הערה קטנה לגבי מה שאדוני אמר כרגע, כרגע, בימים האלו ממש מתחילה להתגלגל הצעה, אני לא יודע להגיד בדיוק באיזה שלב זה עומד, של תיקון של פקודת הראיות. אחת הבעיות, למשל עם תיקי נשק, אני חייב להגיד רק בהערה שאנחנו כחטיבת התביעות מטפלים בחלק מאוד מאוד לא גדול מכלל תיקי הנשק, חלוקת העבודה בין הפרקליטות לתביעות היא כזאת שמרבית התיקים האלה הולכים לפרקליטות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני אשמח דרך אגב אם מישהו יסביר לי פעם אחת את ההיגיון, יכול להיות שאני לא מבין אותו. בין הפרקליטות לתביעות ולמשטרה, מי מגיש מה, מי מטפל במה? לפחות מבחינת התוצאות שאני מכיר כרגע, נראה לי שהיחס בין מספר האנשים שיש בתביעות של המשטרה הוא בערך פי 100 יותר גדול ממה שיש בתביעות, כי זה גם היחס שיש בסוף במספר כתבי האישום.

 << אורח >> רפ"ק ירון קנטר: << אורח >>  

מיד אני אסביר גם את הנקודה הזאת, אדוני.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

למה לא מביאים כמה כתבי אישום? איך עושים דיון על פשיעה חמורה בלי נתונים?

 << אורח >> רפ"ק ירון קנטר: << אורח >>  

יש פה, יש פה נתונים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה? אבל מה איתנו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הבאנו דברים לוועדה.

 << אורח >> רפ"ק ירון קנטר: << אורח >>  

הועברו חומרים. אז אדוני שאל בעצם אילו רעיונות אפשר לתת בפרקטיקה כדי שיעזרו לנו. אז אחת הבעיות בתיקי נשק זה שלעיתים כשנשק נתפס בתוך מקום מסוים ואנחנו צריכים לדעת של מי החדר הזה ואנחנו גובים עדות מהאימא או מהאבא, והם אומרים, עוד בשלב הזה שעוד לא, הם אומרים, זה החדר של דני, בסדר? או שיש לנו מצלמת אבטחה ורואים דמות מסוימת ושואלים את האימא או את האבא, מי רואים במצלמת האבטחה והם אומרים, זה דני. אבל לפי פקודת הראיות יש לנו מניעה להעיד בן משפחה נגד.

עכשיו, יש חריג בפקודת הראיות שמדבר על עבירות אלימות. אנחנו מאוד נשמח אם בעצם יהיה תיקון שיכניס לחריג הזה גם את עבירות הנשק באופן שיאפשר לנו להעיד את האישה נגד בעלה במקרים שבהם יש תועלת ראייתית במה שהיא אמרה. כי היום הנקודה הזאת מקשה עלינו. אנחנו לעתים מגיעים למצב שבו יש לנו ראייה בתיק, אבל יש לנו קושי לתרגם את הראייה הזאת ולהביא אותה בפני בית המשפט. אז אני עכשיו נוגע בנקודה שרצה במקביל, היא התחילה להתגלגל, אבל זאת נקודה שאומנם זה פסיק על המפה הגדולה, אבל זה משהו שאני חושב שעשוי לסייע.

עכשיו לגבי השאלה של אדוני לגבי חלוקת העבודה. אז בגדול, נגיד שסדר גודל של כ-90% מכלל כתבי האישום מוגשים על ידי התביעה המשטרתית. עם זאת, החלוקה נקבעת בחוק סדר דין הפלילי ויש חלוקה שאומרת, ברירת המחדל היא עבירות פשע - פרקליטות, עבירות עוון - משטרה. עם זאת, לכלל הזה יש חריג ואז בחוק סדר דין הפלילי, בסוף שלו יש תוספת שאומרת: אחרי שאמרנו שעבירות פשע ילכו לפרקליטות, אנחנו ניתן לכם מקרים חריגים שעבירות פשע ילכו לתביעה המשטרתית, והפוך. אם אמרנו שעבירות עוון ילכו לתביעה המשטרתית, יש רשימה של עבירות עוון שילכו לפרקליטות. אז יש כלל ויש חריג לכלל, זה מוסדר בחוק סדר דין הפלילי.

לגבי נשק, זה עוד מקרה שהוא עוד יותר מורכב. אם בעבירות, לא יודע, רצח, אז אין חריגים, כל תיקי הרצח, כל תיקי ההמתה ילכו לפרקליטות, בעבירות נשק זה מקרה שהוא עוד יותר מורכב כי הכלל הוא תיקי נשק בהיותם תיקי פשע, אני לא מדבר על תיקי עוון של החזקת איזה כדור, תיקי הנשק הולכים לפרקליטות. עם זאת, יש שם בתוספת לחוק סדר הדין הפלילי, יש כלל שאומר שבמקרה שאין מורכבות ראייתית, אני לא זוכר את הנוסח המדויק, אז ניתן להעביר את התיקים לטיפול התביעה המשטרתית.

הלכה למעשה, בעקבות הסכמה בין הקודקודים של הגופים של רח"ט התביעות והמשנה לפרקליט המדינה, בפועל תיקי נשק ארוך או נשק אוטומטי, תת מקלע למיניהם, לא יודע, M16 וכל אלה ילכו לפרקליטות תמיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נשק לפגיעה המונית, כן.

 << אורח >> רפ"ק ירון קנטר: << אורח >>  

כן. ואקדחים, בהינתן שאין איזשהו סיפור רקע שהופך את זה לריבוי של אקדחים או משהו חריג, אז יגיע לטיפול של התביעה. ושוב, צריך להבחין בין אקדח שנתפס מתחת למיטה ואז זו עבירה של החזקת נשק ואז זה יכול להגיע אליי, לתביעה המשטרתית. אבל אם האקדח נתפס ברכב של מישהו או על הגוף של מישהו, אז זו עבירה של נשיאת נשק, ואז זה בטיפול של הפרקליטות בכל מקרה, גם אם זה אקדח ולא נשק ארוך. זה בתמצית חלוקת עבודה בין הגופים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

סך הכול פשוט.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לי גם שאלה. קודם כול, למה בעצם, בהתייחסות למה שאמרת, הנתונים בעצם חסויים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אילו נתונים?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

הנתונים שהגשתם, שלאה נתנה לי לקרוא ואמרה שזה שמור. למה? מה חסוי בכתבי אישום? על גניבת רכב, כאילו, מה חסוי בזה?

 << אורח >> רפ"ק ירון קנטר: << אורח >>  

לא יודע לומר לגברתי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל כתבתם שמור, ושאלתי את לאה, ולאה לא אמורה להגיד לי; אתם אמורים להגיד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

איזה מסמך?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

מסמך של דיון הוועדה, מדיניות חקירה ועמידה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מי הוציא את המכתב? מי כתוב?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

האגף לחקירות ומודיעין, חטיבת החקירות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בלמ"ס, אמור להיות בלמ"ס, זו טעות סופר.

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >>  

בלמ"ס, זה בשגגה, גם כתוב שיש - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

תקשיבו, זו טעות סופר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כן, בלמ"ס, כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני רוצה להגיד משהו. באמת, אתם רואים שאני מנסה לסייע כאן, באמת שאני מנסה. אבל לא יכול להיות שאתם עושים דיון בלי מצגת של נתוני פשיעה. בסוף יש גם ציבור שצופה, לא רק פוגל ואני. הציבור רוצה לדעת. מה הבעיה להגיד כמה, תראה, עשיתם פה בארבע שנים. כמה גניבת רכב, כמה גניבות אמל"ח, כמה כתבי אישום. היא אמרה לי שמור, אמרתי לה אוקיי, זה מוזר, אבל הנה, ענית שזה בלמ"ס. אגב, טעות סופר לבלמ"ס ושמור זה משהו חדש, אבל בסדר.

דבר שני, תביאו מצגת, שנראה, שיהיו נתונים, שחברי ועדה שלא נמצאים יכולים לראות אפילו את זה. אפילו בוואטסאפ לא קיבלנו. מינימום, שחברי כנסת ידעו, כשאני לא מדברת על הציבור. מה, הוא לא צריך לדעת כמה כתבי אישום? גם אם עושים עבודה טובה, למה לא? וגם אם עושים עבודה פחות טובה, אז הציבור צריך לדעת. אני באמת באמת מנסה לבוא לקראתכם, ראיתם, גם בעניין של הרוגלות אני לגמרי איתכם, אבל חלק מהעניין של ועדת כנסת זה שקיפות כלפי הציבור ואתם - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואי נעבור לנושא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, אז איך מפרסמים את זה לציבור?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, איך מטפלים בזה, לפני ש- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

זה חשוב. רגע, אבל גם הציבור צריך לדעת, אתה מסכים איתי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

הציבור ידע. בוודאי. אבל בואי ננסה לראות איך מטפלים בזה. בסוף, הפרסום, אני רוצה לפרסם כשאני גם יודע לתת תוצאות, נכון? היום אין לי תוצאות אפילו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, זה קודם כול. עכשיו אני רוצה להגיד עוד הערה, איפה אתה גר, פוגל?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

משמר הירדן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

יפה. מה בחצר היה, מה שמצאת ברהט? איזה טיל מצאת?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

דרגון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

דרגון. ברור לך מה היו עושים לך אם היה לך טיל דרגון בחצר במשמר? אם זה היה אצלך אתה יודע מה היו עושים לך? אתה מסכים איתי שהיית במעצר? 

יש שתי מדינות שנוצרו, שתי מדינות. מדינה אחת בדרום המופקר, ומדינה שנייה. אני רוצה לראות – עזוב, לא ניפול על פוגל – אני רוצה לראות שאצלי בחצר בתל אביב, לצורך העניין, היה טיל כזה, מה היה קורה. בגלל שאזרחים נורמטיביים, וציינתם את זה פה, לא ישנים עם אקדח מתחת לכרית.

אבל צריך להחליט, אם יש מדינה אחת, יש בה כללים. ואם היה בחצר של הבית שלו או בבית שלי, הנה אמא שלי מתקשרת, או בבית של אמא שלי, כנראה שהיא הייתה במעצר. וכשמגיע יו"ר הוועדה לסיור ומפקד המחוז, אני יודעת שיש עוד הרבה אנשים בדרך שלא שותפים איתכם, שצריכים יותר. חלק מההרתעה זה גם ענישה חמורה, חד משמעית, אני מסכימה, וכתבי אישום חמורים. אבל יש משהו בלבוא ולשים אזרח אחד, אפרופו אזרחים סוג ב', ואזרח אחר. אין סיכוי בעולם שבחצר של אדם נורמטיבי הייתם מוצאים טיל נגד טנקים והוא היה אומר 'אבל זה לא שלי, מישהו זרק לי בחצר'. זה מה שהוא אמר שם?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

כן, אני מציע רגע פרספקטיבה אחרת מאשר להגיד שיש מדינה א' ומדינה ב'.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

יש שתי מדינות.

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

לא, אני מציע פרספקטיבה אחרת לראות את הדברים, והפרספקטיבה אומרת שכשמי שחוקק את החוק הזה, הוא דימה בנפשו הסדרה מאוד ברורה של שטחי המגורים ושל הנכס, הוא דימה בעצמו שלכל נקודה שאתה שם יש רחוב, בית וחלקה, ואז אתה יודע, ומישהו שרשום בטאבו כבעלים של אותו נכס.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, הם בטאבו רשומים - - - 80-70 שנה על הטאבו הזה? בית המשפט, הם יודעים שזו חלקה - - ?

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

אגב, אם מישהו יכנס, רק בשביל לתת את הנגד למה שאת אומרת, אם מישהו יכנס לגור שם, מיד ידעו מי הבעלים. אבל כשבאים לבית המשפט או לחקירה ושואלים של מי השטח הזה שבו נמצא ה-M16, אז השטח הזה פתאום נהיה ללא בעלים. אולי צריך לבנות שם כביש ואז למצוא.

אבל בכל מקרה, צריך להבין שבסוף את הפרצות האלה שלא חשבו עליהן או חשבו עליהן ולא נותנו להן פתרון בחוק, אלה הפרצות שאותן מנצלים העבריינים. העבריינים הם אנשים מספיק מתוחכמים בשביל להבין, יש פה פרצה, בוא ננצל אותה. עכשיו, שאל פה חבר הכנסת פוגל, יושב ראש הוועדה, אז מה עושים?

אז א', מה שעושים, לא לשבת ולהגיד, אני לא חלילה מפנה את האצבע לאף אחד, לשבת ולהגיד, תראו, נורא חשוב להילחם בפשיעה, אבל אסור בשום מקרה לא לפגוע פרטיות, לא לפגוע בזה, שזה לא יפגע בשום דבר. זה לא עובד. כדי להילחם בפשיעה צריך לשנות את נקודת האיזון בין זכויות החשוד לזכויות הקורבן. זה המפתח, משם זה מתחיל. בין זכויות החשוד לזכויות הקורבן. בעיניי, לקורבן צריכות להיות זכויות לפחות כמו חשוד. למה? כי בסוף אנחנו אומנם לא יודעים תמיד מי יהיה הקורבן הבא, אבל אני רוצה להגן על הקורבנות וזה תפקיד של המשטרה. אגב, גם להגן על החשודים בזכויות שלהם, אבל גם להגן בראש ובראשונה על הקורבנות.

ואם אני יודע היום שאין פתרון לסיפור הזה ושיכול חשוד לטעון שהבית לא שלו, שכולם גרים שם, אז צריך למצוא לזה פתרון. ועוד נקודה שחשוב להגיד אותה, דיברנו על המשפט הפלילי והצורך לשנות בו את הכללים, דיברנו על המשפט, על הנושא הכלכלי, על החילוט, על החילוט שהוא משמעותי. צריך לזכור שיש פה שחקן שבשנים האחרונות תופס תאוצה ובצדק שנקרא המשפט המנהלי.

המשפט המנהלי, הוא אומנם לא משפט פלילי, אבל הצורך בהוכחה בו הוא שונה, מדרג ההוכחה הוא שונה, ויש הרבה מאוד כלים, הרבה מאוד כלים מנהליים שאפשר להשתמש בהם. יש מגמה שאני מאוד מברך עליה של עבירות פליליות שהופכים אותן דרך חוק לעבירות מנהליות. למה? כי הענישה היא יותר מהירה. נכון, העונש הוא לא כבד, אבל במקום שאדם נתפס, מחכה עשרה חודשים או שלוש שנים לכתב אישום ובסוף מקבל איזה משהו על תנאי או איזה קנס – אז במקום הוא מקבל קנס. 

יש את זה בהרבה עבירות, בעבר עשו את זה בנושא של קנאביס לשימוש עצמי, במתכונת הקודמת שלו, לא עכשיו. עשו את זה בצרכים מיוחדים, כמו למשל הקורונה לצערנו ודברים כאלה. זה מקצר משמעותית את הפער, את הפער בין מועד ביצוע העבירה לבין העונש, זה לפעמים מרתיע הרבה יותר מאשר לחכות שלוש או ארבע שנים ובכלל שכחת מה עשית. 

ובוא נשים רגע בצד את הצד המשפטי, בואו נחשוב רגע מה קורה כשנכנסים לבית, נתפס בו M16, יש בו שישה מבוגרים שכל אחד אומר לא שלי, אבל כל אחד שגר בבית מקבל 5,000 שקל קנס. בואו נעזוב רגע את הצד המשפטי של הסיפור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה, אתם מדברים על הקנסות המנהליים האלה - - -

 << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >>  

שנייה אחת. אתם יודעים מה תהיה התוצאה פה? אני חושב שכולם יודעים מה תהיה התוצאה פה. ושוב, אני שם רגע בצד את הנושא המשפטי כי הוא מורכב מאוד, אני לא מזלזל בו לרגע, בטח לא כייעוץ משפטי. אבל צריך לקחת כלים טיפה יותר יצירתיים, אי אפשר לצפות שבאותם כלים שהשתמשנו ב-1960, 1965 ו-1970, כשהחוקים האלה חוקקו, בהנחה שכל בית הוא רשום ויש כתובת, מספר בית, שם ומישהו רשום בטאבו, נצליח להילחם בדברים האלה.

אי אפשר לצפות שבעולם טכנולוגי של 2024 שאף אחד כבר, או לא אף אחד, הרבה לא מדברים בטלפון, לא מדברים בטלפון, אלא בהרבה מאוד אמצעים אחרים. אנחנו, משטרת ישראל עדיין נמצאת עם חוקים טכנולוגיים של 1970, 1980 ו-1990. מה לעשות? זה לא משרת את האמצעים ולא את המטרות שאנחנו רוצים והמטרה היא מאוד פשוטה, להילחם בפשיעה. זו המטרה, והמטרה היא שהחברה שלנו תוכל להתנהל בצורה בריאה ונורמלית ונוכל להגן על קורבנות. היום זה הולך ונסוג, הולך ונסוג, הולך ונסוג לטובת הרבה מאוד אינטרסים אחרים. זה הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איריס, שאלה ומשפט אחד.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

מה שרציתי לאתגר, גם את מה שאתם אמרתם. עו"ד איריס שפירא, אימהות בחזית, בחזית הפרלמנטרית. לאתגר קצת את מה שאתם אמרתם. ברגע שאתם מורידים את הרף ההוכחתי, הראייתי ועוברים למנגנון מנהלי, אתם קצת יכולים לשחק גם לידיים של המלחמות בין ארגוני הפשע. כי ירים טלפון או יטמין מישהו אקדח אצל מישהו ואז ירים לכם טלפון וזה ה-Whistleblower שלך, והוא ילשין על מישהו אחר ואתה תבוא עם צו מנהלי ותרחיק את המתחרה שלו בשוק. אנחנו משחקים גם לידיים של כל מלחמות ארגוני הפשע. אם אתה לא מוכיח את הקשר הראייתי, אלא רק - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בגלל מה שאמרת עכשיו אני אבקש גם מהמשפחה השנייה לשים נשק אצל המשפחה הזאת, ככה נרחיק את כולם.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

כן. לא, כשאתה לא מוכיח את הקשר בין החזקה לבין מי שהחזיק, אני מבינה את הבעייתיות שגרים שם כולם, אז אולי להקל את הצורך שיוכיחו עם דנ"א, ואותו הדבר גם עם חילוט. יכול להיות בעל בית שבאמת לא יודע שיש. אני אלך לבדוק מתחת למיטה, אבל כאילו, באמת לא יודע שיש משהו אצלו בבית. אולי לא סביר, אני לא יודעת איך הם חיים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אז שיספר מי היה אצלו בבית.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

לא, ואם הוא לא יודע שהבן שלו החביא?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אגב, זה גם לא סותר. הוא החביא את זה בחצר, כשהוא שם את זה בחצר זה עטוף וארוז, זה 5, 6, 7, 8 מטר מתחת לאדמה קבור היטב, שהכלב לא יצליח להריח. זה לא אתה בא, זורק ומתקשר למשטרה.

<< אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אני בעד גם שיהיה כמו ארגון - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אפרופו, אם את רוצה למצוא פתרון, בעיניי, חלק מהעניין של שולחן עגול במלחמה בפשיעה זה בדיוק מה שאמרתי לך תוך כדי. זה שברגע שמשרד הפנים יודע שיש תביעות בעלות על הקרקע, הרי מה העניין? כל פעם שהמדינה רוצה לסלול כביש, בית ספר, גן, היית אתמול שם, הם, יש ביניהם תביעות בעלות בבית המשפט. כל היום הנגב, כמעט כולו בתביעות בעלות הרי, או כאלה שזכו או כאלה שעדיין בבית המשפט. אז אני לא מצליחה להבין, הרי אם בשולחן עגול מול משרד הפנים אתה בא ואתה אומר, מצאנו את הטיל, הדרגון בחצר, ההוא יש לו תביעת בעלות. אני אומרת שולחן עגול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אבל שם זה הרבה יותר קל. אין בתל שבע תביעת בעלות, זו בעלות ידועה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

נו, אז אם יש, אני באמת, תקשיבו, גם הקשבתי לכל מה שגלעד אמר, אם זה היה קורה בחצר שלך, את היית אשמה, ואת היית במעצר חמישה ימים עד תום הליכים.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אני רוצה רק להוסיף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה, איריס, נתתי לך את הזמן, בבקשה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

לעניין ההרתעה, ברגע שלא עושים את הצעד הנוסף, אלא רק מוצאים את הנשק, ולא מתאמצים להוכיח עוד ראייה, כי יהיה לנו איזשהו קונץ פטנט של צו מנהלי שאפשר לעצור אותו, אז בתי משפט לא יוכלו לקשור את הקשר ולסגור אותו בבית מעצר. ואותה הרתעה שאתם רוצים לייצר, שאנשים שנסחטו ידברו, אתם לא תקבלו אותה כי אי אפשר להרחיק אותו באמת. הוא יהיה בצו מנהלי, הוא יורחק לשבועיים, שלושה, חודש, חודשיים והוא יחזור, והוא יחסל חשבונות עם מי שהלשין עליו אם אתה לא תופר את העבירה עד הסוף.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

לא נולד השוטר שיש לו יכולת להוכיח שעבריין, שהוא רוצה להוריד אותו מהרחוב, כי בשביל זה הוא אסף עליו מודיעין והלך לבית משפט והוציא צו חיפוש והביא 20 בלשים וצוות יסמ"ג של 30 איש ו-50 איש באו ב-4:00 לחפש לו, וחיפשו עם כלב שש-שבע שעות וימצאו את זה, שיוותר על שלוש-ארבע שנות מאסר, להמיר את זה בקנס של 100,000 שקל, לא נולד השוטר, זה את יכולה להיות רגועה. זה רק אחרי.

אגב, אלה דברים שהיו בעבר, אם אתם זוכרים, גם עם מסתננים בזמנו, אני לא יודע אם אנשים זוכים. היו חוקים בתקופה, אגב, עוד כלים של המדינה שנעלמו, מתקני כליאה בדרום. זה היה החוק, אמרו שאם חקרת את המסתנן על עבירה פלילית וקצין חקירות של המחוז מאשר בחתימתו שלא הצלחת לאסוף ראיות ולהעמיד אותו לדין, על קטטה, על דקירה, על הכול, הוא היה נכלא והולך לגירוש, זה היה. אז אותו דבר פה.

המשטרה תעצור חמישה ימים ותאריך, אבל בסוף תגיד אין מה לעשות. נבוא לפרקליט והוא יגיד, אני לא יודע אם זה שלו או של אח שלו הזה או של אח שלו הזה. נגיד לו, אין בעיה, הבית יחולט, אתה תשלם, כל אח ישלם. גלעד היה רך, הייתי בטוח שתיקחי את ההצעה שלו ותחטפי אותה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

איזו מהן?

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

5,000 שקל לבן אדם, זה כלום.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

זהו, זה לא - - -

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

כל אחד מששת האחים היה צריך לקבל 100,000 שקל. אני גם מבטיח לך שהיה מתייצב בעל האקדח למחרת במשטרה. אם הוא צריך לשלם חצי מיליון שקל או להסגיר את בן האדם ולשבת שנתיים, הוא היה מסגיר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נכון מאוד, נכון מאוד.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אבל צריך לעשות בשביל זה חוק, זה לא קיים.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

אני רק רוצה להוסיף. עו"ד ליאורה סולטן יעבץ, חטיבת החקירות. אני אומר, אדוני, שכל הדברים שגם גלעד וגם מוטי אמרו, רק כמה נקודות קטנות כי האומץ זה דבר מאוד מאוד חשוב בחוק הזה. מבחינתי, החוק, ברגע שהוא נכנס לרשומות והתחלנו לעבוד עליו, אז נכון שהיינו ואנחנו עדיין במלחמה, אבל נכון שהקשב לא היה.

כרגע אנחנו נמצאים ממש בעיצומו של תהליך, קודם כול בבית, אל מול יחידות החקירה הרלוונטיות, השטח. אנחנו נקיים גם הכשרות, אנחנו גם נקיים יום עיון, אנחנו כבר עשינו עד כה צעדים, אם זה לומדות, אם זו הרצאה שגלעד נתן לכלל החוקרים וקציני החקירות. מעבר להרצאה שהוא נתן למוטי, הוא נתן גם הרצאה לכל חטיבת החקירות, וכלים נוספים שקודם כול אנחנו בבית - - -

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

כל מי שפוגש - - -

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

כן, רציתי להגיד את זה, אבל הנה, הוא לקח לי את זה, רציתי להגיד שהוא לא מפסיק באמת להעביר הרצאות. אבל באמת, הוא עשה זאת באמת על מנת שגם החוק, שאנחנו ישבנו פה, ואחרים לא מכירים את כל הצעדים ואת כל היכולות של החוק הזה, לפחות בהבנה הבסיסית, הראשונית, יועבר.

אנחנו כחטיבה ביצענו כמובן עוד דברים נוספים. כדוגמת, כמו שאמרתי, שתי הלומדות הללו שהן ממש מסבירות את החוק בצורה ידידותית. אבל, אבל, כל הדברים האלה הם יפים על הנייר, כאשר צריך בעצם כרגע לעבור לשלב הבא שזה ממש השטח עצמו. אם אלה תיקי דגל, אם זה לפחות כל מחוז יעמיד תיק דגל אחד. כי בסוף צריך הרבה הרבה דברים על מנת להגיע לשלב שיש לך תיק דגל.

וכמו שגלעד אמר את זה בצורה הכי ברורה, יש פה שרשרת, כמו שרשרת ראייתית, עד שאתה מביא את הראייה, יש שרשרת של גורמים שצריכים להיות ולחבור יחד על מנת שבסוף הראייה תהיה מושלמת, היינו, בסוף יוגש כתב אישום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

למה את מדברת על תיק דגל, ליאורה? זה לא המקום שבו דווקא הכמות קובעת, לא האיכות?

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

כי אני יודעת שבמצב היום, כן? על מנת שאנחנו גם נוכיח, ואת זה גם גלעד ומוטי אמרו, אנחנו צריכים להוכיח לשטח שהמשטרה מצליחה במה שהיא עושה. אם הגיע מתלונן ובסופו של יום בא ואומר, כן, אני משלם 6,000 שקלים בחודש ואני אגיד לך את זה מחקירה שאני בתוכה, ואין לי בכלל אתרים. אז למה אתה משלם? כי אני יודע שיהיו לי עוד מעט ואז שלא יבואו אליי. אז אני כבר בסדר איתם, אני כבר שלא יבואו אליי. הרי רק לשמוע את זה, זו באמת הבנה עד איזו מצוקה נמצא אותו אדם.

אז קודם כול אנחנו צריכים אל מול השטח לתווך לו שאנחנו כמשטרה עושים את המקסימום, כמשטרה. אבל אם מגיע מתלונן כזה ואנחנו נותנים לו את התחושה שהראיות הן ראיות טובות והוא מסייע בידינו ויש עוד ועוד מתלוננים שבאים בגלל שהוא בא ואמר שאנחנו נתנו לו את אותה תחושה של ביטחון, כן? שזה מה שהוא צריך. ובסופו של יום, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מבקשים, או פרקליט מלווה או שאנחנו באים ומציגים בפני הפרקליטות את התיק ואנחנו מקבלים בסוף, בסוף התהליך הזה מבחינתנו, מצב שאנחנו לא יכולים להמשיך הלאה, שאין בסוף את כתב האישום, אז אנחנו מוצגים בפני אותו מתלונן בצורה שהיא כזו שבסוף מתלוננים אחרים לא יבואו בתיקים אחרים.

לכן אני לא רוצה כרגע לדבר על תיקים רבים, אני אומרת, בואו נתחיל בכל מקום לפחות תיק דגל אחד בכל מחוז שאיתו נוכל להתקדם ושם נצליח, ולדעתי, אחר כך יהיה לנו בסופו של יום יותר קל להעביר את המסר לשטח עצמו. אבל בגלל זה אני אומרת, וזה חשוב לי מאוד, השרשרת היא שרשרת שמתחילה אולי במשטרה או כשמתלונן מגיע או מידע מודיעיני, לא משנה, אבל מתחילה אצלנו. היא חייבת להסתיים בזה שבית משפט, אחרי שהפרקליטות מוכנה ללכת איתנו ולהגיד, אוקיי, אנחנו מבינים שבסעיפים הללו, בסעיף 428 א' החדש, שיש לך שם שלושה פרמטרים, שחייבים לתת ולאפשר לבית משפט לפרש אותם.

הם יצקו את התוכן, אנחנו נביא את כל התהליך, אבל הפרשנות מה זה היעדר תמורה זו פרשנות שהיא צריכה להינתן על ידי בית משפט. אבל אנחנו לא יכולים להגיע לשלב הזה בלי כל השרשרת. ולכן חייב, זה המסר שמבחינתי, אנחנו נעשה בבית מה שאפשר, את המקסימום של המקסימום, אבל בלי כל החברים שלנו לתהליך, זה לא יסייע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אז בואי רגע נעבור לחברים שלך לתהליך. דוד, אתה תחכה לי עוד חצי דקה.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

אני רק רציתי לומר עוד דבר אחד, שכבר שני כתבי אישום הוגשו וניתן גזר דין בכתבי האישום הללו. כן, כן. אחד בדרום, אחד בצפון. אחד בדרום קיבל 16 חודשי מאסר בפועל.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

משה, פרקליטות. מה צריך לעשות כדי שיהיו יותר הרשעות? גם אם לא יהיו יותר הרשעות, אתה יודע מה? שיהיו יותר כתבי אישום שאותם, אני באופן אישי חושב, תקנו אותי אם אני טועה, אני אישית חושב שככל שיהיה מצעד יותר גדול של עבריינים לבית משפט, גם אם חלקם בסוף לא יורשעו, זו הרתעה יותר גדולה מזה שאנחנו לא מגישים בכלל כתבי אישום. אני טועה?

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

אני אתחיל, אדוני, בזה, משהו שאמר גלעד ואני לגמרי מסכים איתו, שאם אנחנו רוצים הרתעה, המפתח הוא בסיכויים להיתפס ולאו דווקא בהחמרת הענישה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מה המפתח?

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

בסיכויים להיתפס. אם העבריין הפוטנציאלי יודע שהסיכוי שלו להיתפס הוא 60%, 70%, 80% ולא, אני לא יודע על איזה אחוז זה עומד היום, 10% או 20%, ברור שזה מה שישיג את ההרתעה ולא אם עונש המקסימום יהיה 15 או 20 או 25 שנים. והבית הזה באמת עשה עבודה טובה בהחמרת הענישה, אבל לדעתי לא שם חונה הבעיה בענייני ההרתעה.

מנקודת המבט שלנו, קודם כול לשאלת חברת הכנסת בן ארי אני אגיד, כן מסרנו נתונים לגבי רצח, לגבי עבירות נשק. אני לא יודע אם זה בפני גברתי, אבל ספציפית לגבי גביית דמי חסות, פשוט הצענו לחכות לדיווח שיש של השר הביטחון הלאומי ושל שר המשפטים שאמור להגיע בקרוב אני מקווה במסגרת הדיווח השנתי על כתבי אישום - - -

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

ביקשו כבר כמה ארגונים. כבר כמה ארגונים ביקשו נתונים ואף אחד לא קיבל.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

אז אני מאוד מקווה שזה יגיע בקרוב כי לפי תיקון החקיקה 146, אמורים במשך עשור כל שנה להעביר דיווח שנתי על כל הנתונים שקשורים לגביית דמי חסות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה בסוף השנה יהיה בסוף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

חודש הבא, כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

השאלה למה שנה וחצי כבר אין כאן נתונים.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

לא, זה לא שנה וחצי קודם כול, זה עבר באוגוסט שנה שעברה.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

לא, לא, אין כאן נתונים, זה עכשיו משהו חדש. אז על גביית דמי חסות אין פה.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

לא, לא, עוד אין נתונים. ולכן אמרתי, אני מציע שנחכה לדיווחים של שר המשפטים והשר לביטחון לאומי. אגב, אני אגיד שלפני תיקון החוק 146, סחיטת דמי חסות, ככל שהייתה תשתית ראייתית, הוגשה לפי העבירה של סחיטה באיומים. פשוט אנחנו לא נוכל להביא נתונים כי הסחיטה באיומים מתפרסת על קשת רחבה של מעשים, אז אי אפשר לברור ידנית מכל כתב אישום האם מדובר בסחיטת דמי חסות או בסחיטה באיומים אחרת. ולכן התייחסנו רק לעביר של גביית דמי חסות שנחקקה לפני שנה.

כן אני אגיד שיש הכרעת דין ראשונה שהתקבלה לפני חודש בבית משפט השלום, הכרעת דין מפורטת אחרי הוכחות בלי הסדר. אני לא מכיר את הנושא על בוריו, אבל שמעתי ממוטי שיש איזושהי מחלוקת פרשנית בינינו לבין חברינו במשטרה, אני מקווה שהדברים ילובנו. לגבי עבירות נשק, אנחנו רואים מדי שנה עלייה במספר כתבי האישום. במה שמסרנו היו 630 כמעט ב-2022, 720 ב-2023, בשנים הקודמות היו אפילו פחות, ולכן מדי שנה כן רואים עלייה במספר התיקים בעבירות נשק. תכף עורך דין בני משה שהוא ראש פורום עבירות נשק בפרקליטות גם יתייחס לאתגרים הספציפיים בתחום הזה.

אני פשוט אגיד, אדוני, שמבחינתנו המבחן הוא מבחן אחד, הוא מבחן הראיות, ואני דווקא לא שותף לדעה שאנחנו מחפשים תיקים מושלמים. כמו שאמרו פה, הרף שאנחנו פועלים על פיו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה מה שאני מקבל מהשטח.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

הרף שאנחנו פועלים - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

הם לא מוכנים לקבל משהו שהוא לא פחות מ-100% הרשעה.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

אז עם זה אני לא מסכים. עדיין הרף שאנחנו פועלים על פיו זה סיכוי סביר להרשעה, זה כתוב בכל מקום, גם בהנחיות שלנו. נכון שאם בית המשפט רוצה להרשיע, זה צריך להיות מעבר לכל ספק סביר ואנחנו לא חושבים שהפתרון הוא להוריד את רף ההוכחה. אבל בסופו של יום, אגב, גם על תיקים של נשק, תיק של נשק שנתפס ברכב, אנחנו כן מגישים כתבי אישום. רק בחודש האחרון הופעתי בשני עררים בבית המשפט העליון על מעצרים בתיקי נשק של נשקים שנתפסו ברכבים ואפילו בתיקים עם קשיים ראייתיים, בית המשפט העליון אישר מעצר עד תום ההליכים מאחורי סורג ובריח. אלה הדברים שרציתי להגיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מה אתה ממליץ לי לעשות מחר בבוקר?

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

לא באתי היום עם המלצות קונקרטיות. ואגב, אני מציע באמת לוועדה, כי ניסיתי להבין יותר מה מוקד הדיון וזה לא היה כל כך ברור לי כי לא היה מצע לדיון. אז להבא, כי אנחנו שותפים למאמצים של הוועדה ושל כל גופי החקירה והתביעה, כדי שהדיונים באמת יהיו דיונים יעילים ושיניבו בסופו של דבר פירות, אנחנו כן מבקשים שנמקד יותר את הדיונים וככה נוכל להביא דברים יותר קונקרטיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מקבל את ההערה, זה מה שיקרה בדיון הבא.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

אז אני מאוד מקווה, וגם לתת לנו התראה לגבי נתונים, אנחנו באמת חושבים שהדיונים יהיו הרבה יותר יעלים ברגע שהם יתבססו על נתונים ועל מידע אמין. ולכן רק לתת לנו, פשוט המערכות שלנו, וזה לא סוד, הן לא משוכללות, לא כמו במשטרה לפחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בלשון המעטה, כן.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

בלשון המעטה. ולכן לפחות אני מבקש התראה מספיק זמן מראש כדי שנתכונן ונביא את הנתונים הנדרשים. ובני, כמובן אתה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני מתנצל שקראתי לך משה. נביא אחר, מוחמד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, יש לי שאלה על הסד"ח: מה זה הנתונים פה של 2024 – 160 ו-2023 – 162?

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

רגע, זה נתוני המשטרה את מדברת?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כן.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

אז אולי חברי המשטרה יסבירו.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

איפה גברתי מסתכלת?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

במה שהיה שמור שהפך לבלמ"ס, בעמוד 2 מתוך 5, יש נתונים על סד"ח. תיקים. אז מה אתה בעצם אומר? כלומר, יש כאן את הנתונים, אמרת שאין נתונים.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

לא, אני דיברתי על נתונים שהעברתי מהפרקליטות ויש מכתב נפרד ויש נתונים שהועברו מהמשטרה ואלה שני מסמכים נפרדים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל על אלה הוגש כתב אישום.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

לא, אבל אם גברתי רואה, בנתונים פה שפורטו, גברתי תראה את הטבלה, עמודה שלישית, אוקיי? זה תחת עבירה חדשה שזה 428, זה הגד"ח. אז יש לך בסך הכול ב-2024 27 תיקים שנפתחו, וב-2023 שמונה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בכתבי אישום שמונה.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

בסך הכול כתבי אישום זה של הכול. לא, זה גם של סחיטת דמי חסות, 428 הישן, וגם 428 א'. לא נערכה כאן הפרדה, ולכן לא מדובר בשמונה כתבי אישום של גד"ח בלבד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה כתבתם - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי. לא, של סד"ח בלבד, אבל 428 - - -

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

יחד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אז למה כתבתם? אז זה כן סד"ח, פשוט עם העבירה החדשה.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

גם וגם, נכון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני יודעת, אבל יש לי שאלה. אתה, יש לך את הנתונים האלה, של הסד"ח?

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

לא, זה של המשטרה.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

שלו, לא. זה שלנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי, אז יש לי עוד שאלה. זאת אומרת, מה שכתבתם בסד"ח פה, שהוא דיבר עליו, זה כאלה שהוגשו כתבי אישום, נכון? עם העבירה חדשה, עשינו פה, תיקנו את החוק, נכון.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

אני יכולה לומר, גברתי, שיש מספר כתבי אישום שהוגשו, לטעמי, אם אינני טועה, חמישה, אוקיי? מהנתונים שאני הוצאתי לא מזמן, חמישה כתבי אישום. יכול להיות שמהרגע שהוצאתי את הנתונים, שזה ביולי, עד כה אולי הוגשו עוד, אבל לא שאני יודעת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה זה 27?

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

זה הכול. זה גם בסחיטת דמי חסות 428 וגם בגבייה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם העבירה הישנה?

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

בדיוק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז לפי החדשה, עד עכשיו יש לך - - -

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

זה לא רק דמי חסות.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

לא, לא, מאה אחוז, זה לא רק, זה הכול, בגלל זה אי אפשר לפלח.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

צריך להבהיר שזה לא רק דמי חסות. הסעיף של 428 זה סעיף של סחיטה באיומים.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

סחיטה באיומים יכולה להיות הרבה דברים. נגיד, מישהי שסוחטת מישהו על רקע מיני, סתם, לצורך הדוגמה, זו גם סחיטה באיומים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני מסכימה איתך שסחיטה באיומים זה לאו דווקא על בניין שהקבלן בונה.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

זה לאו דווקא, נכון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתם כתבתם, להלן נתוני סד"ח, וזה סחיטת דמי חסות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, הסעיף כולו מופיע בטעות - - - 

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

אולי היה צריך להדגיש שזה 428 ולא סד"ח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אנחנו נפרט את זה לפעם הבאה, לדיון הבא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אז הכותרת היא לא נכונה.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

אז יכול להיות, גברתי, אני מקבלת לגמרי את ההערה ואלה נתונים שיצאו מאיתנו, מהמדור שלי. אנחנו נעשה את ההפרדה בפעם הבאה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, מה שהיית צריכה להגיד פה, לדעתי, להלן נתוני סחיטה באופן כללי או סחיטה באיומים.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

לא, הייתי צריכה שתהיה הפרדה בין גביית דמי חסות לבד וסחיטה, כמו שעשיתי אז כשהוצאתי את הנתונים. אבל בהחלט, גברתי, מקבלת את ההערה לגמרי, יתוקן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בסדר, זה לא דיון אחרון.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

ושוב, של גביית דמי חסות לבד זה רק יהיה מהשנה האחרונה כי הסעיף נחקק באוגוסט 2023.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אין בעיה, אבל עשית גם סחיטה באיומים.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

זה לא הוא, גברתי, זה הכול המשטרה. גברתי פונה אליו, אלה אנחנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

פשוט לא הבנתי, כי אתה אומר שאין נתונים והיא אומרת שיש נתונים, ודמי החסות כאן, זה בסדר. בקיצור, תעשו משהו שהוא יותר - - -

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

אבל אני אומרת לגברתי, בערך חמישה כתבי ואישום עד יולי הוגשו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

עד יולי, ב-2024.

 << אורח >> רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >>  

וכמו שאמרתי, שני גזרי דין ניתנו בהסדר טיעון ואחד בהכרעת דין, נמצא כרגע לפני טיעונים לעונש.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

נכון. נראה לי עדיין ממתין לטיעונים לעונש. כן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי. בני משה, אתה רוצה לומר משהו?

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

כן. בני משה, מרכז את תחום האמל"ח בפרקליטות. המצב לא טוב, אלה הנתונים. אני מסכים עם חלק ממה שנאמר כאן, אני חושב שלהגדיל את סיכוי העבריין להיתפס זה הנושא החשוב. הכול חשוב, הטיפול צריך להיות הוליסטי, אין פתרון קסם. מי שיגיד שיש משהו אחד שנעשה וזה יפתור את הבעיה, לדעתי הוא משקר לעצמו. יש קשת של דברים צריך לעשות, חלק חונה במשטרה, חלק חונה בפרקליטות, חלק חונה בבתי המשפט, חלק בכנסת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

חלק במשרדי ממשלה האחרים.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

בוודאי. צריך כולם, כולנו צריכים להיות יותר טובים למען האזרחים. אנחנו עובדים אצל האזרחים, הם משלמים לנו את המשכורת. אנחנו צריכים להיות יותר טובים בשבילם, צריכים להיות יותר יצירתיים, יותר אמיצים, אבל יש לנו מגבלות וחייב להבין את זה. אנחנו מדינת חוק, אנחנו מוגבלים לכללים שנקבעו ואנחנו לא נסטה מהם מילימטר, אלא אם כן החוק יגיד לנו.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

אבל אתם שמים שלייקעס, זו הבעיה.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

אני אענה על זה, אני אענה על זה. כמו שמוחמד אמר, הרף הראייתי שלנו הוא סיכוי סביר להרשעה, לא יותר ולא פחות. אנחנו לא מחפשים תיקים של 100%. בוא, אני אציג את עצמי. אני איש שטח, אני פרקליט שמקבל תיקים, מגיש תיקים בבתי משפט, מעיד עדים, מתווכח עם שופטים, מתווכח עם שוטרים, הכול במידה כמובן. אני מגדיר את עצמי לוחם, לוחם בבית משפט. ואני אומר את זה מידיעה אישית, שלי ושל החברים שלי בכל המחוזות, מהדרום ועד הצפון, אנחנו לא מחפשים 100%. יש לנו אבל כללים שאנחנו צריכים לעמוד בהם, כללים של סיכוי סביר להרשעה.

עכשיו, בתוך הדבר הזה יש לנו גם אתגרים שהזמן מביא איתו כמו חזקת המקום, דיברתם הרבה על חזקת המקום. חזקת המקום היא דבר מורכב, זה לא דבר פשוט. אז בכלי רכב שרשום על שם אדם והוא נתפס ברכב, אנחנו הרבה פעמים מגישים. אני יכול לתת דוגמאות ספציפיות של הדבר הזה. עמד בבית משפט עליון, נלחמנו על זה עד הסוף, וגם בבית. אתמול הופעתי בערעור של עבריין שנתפס אצלו נשק, נזרק מהחלון נשק, הוא גר לבד בבית, הגשנו. לא הייתה ראייה אחת על נשק, לא דנ"א, לא טביעת אצבע, שום דבר לא היה על הנשק. אבל זה עף מהחלון שלו, שוטר שסגר ראה, עף מהחלון שלו נשק, הגשנו.

להגיד שזה 100%? זה לא 100%. אבל אנחנו פועלים בשדה ובמגרש עם כללים. זה לגבי חזקת המקום. אז משתמשים בה, זה חוק מנדטורי, לא הכנסת הזאת חוקקה אותו, את חזקת המקום, סתם שתדעו, קיבלנו את זה מהבריטים, אבל אנחנו משתמשים בזה, לא נכון להגיד.

ויש אתגרים, אני אתן דוגמה. אם באמת מגיעים למתחם שנמצא שם נשק, דרגון. אני לא יודע אם זה דרגון, דרגון יצא מהתו"ל מזמן. מצאו שם דרגון או כלי נשק כזה או אחר, ובאמת באמת ובתמים, אני לא יודע מי מחזיק המקום. זה לא עניין קנייני, טאבו, זה לא עניין קנייני של מי רשום בטאבו, זה מי מחזיק המקום, המחוקק כתב את זה בצורה ברורה, מחזיק המקום, והוא לא קבע על מי רשום בטאבו. ואם מחזיקי המקום הם עשרה אנשים, אז בכללים ובאמות המידה שלנו של סיכוי סביר להרשעה, זה לא עומד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא עומד.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

זה לא עומד, ומה לעשות? אנחנו צריכים לקבל את זה. אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה, צריכים לחשוב על פתרונות ביחד עם המשטרה, אנחנו עובדים יד ביד עם המשטרה, צמוד. תיק מתקבל, אנחנו צמוד, כמו שני שותפים. עובדים ביחד, וכשאפשר, אפשר, כשאי אפשר, אי אפשר.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אם כולם שם במקום, אפשר להאשים את כולם?

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

לא. זה בעייתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איריס, תודה. משה בנימין, נהיה קצת יותר מדויקים, בסדר? אני אשאל אותך שאלה, אל תענה לי במספרים, תענה לי בתחושה. כמה תיקים שהוגשו על ידי המשטרה החזרת חזרה כי לדעתך הם לא עמדו ברף הראיות הסבירות?

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

שהועברו אלינו. קשה, זה מאוד קשה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ביחס לאלה שכן קיבלת.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

קשה לי להגיד, זה גם תלוי, תלוי במסלול שזה מגיע. אם זה תיק מעצר, אז אני פוגש אותו ישר, יש תיקים שלא מגיעים במסלול של מעצר. אבל המון המון תיקים, תיקי התמונות זה משהו, אנחנו מקבלים המון המון תמונות וסרטונים של עבריינים או לא עבריינים, אזרחים מן השורה שרצים ברשת ואנחנו רואים שם מה שנחזה להיות כלי נשק, אנחנו פשוט לא יכולים להוכיח שזה נשק. התיקים האלה הרבה פעמים ייסגרו וזה המון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אתה יודע למה אני שואל? אני שואל כי זה מה שאני שומע מהשוטרים. אנחנו עובדים קשה, אנחנו קורעים את התחת, אנחנו מכינים תיק, אנחנו מביאים אותו, הוא מוחזר לנו אחרי שבועיים.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

אין לי ספק שהמשטרה עובדת קשה, אני רואה את זה ביום-יום שלי. אמרתי, אנחנו עובדים כתף אל כתף, המשטרה עובדת מאוד קשה. וזה מתסכל, אני מסכים, אני מבין את השוטרים. אני צריך לבשר להם שאין מספיק, עשיתי את זה לפני עשר דקות, לפני שנכנסנו לישיבה עשיתי שיחה כזאת. אני מבין אותם, זה גם מפריע לי, כי גם אני אזרח פה, זה מפריע גם לי. אבל אני חייב גם להסביר שאני איש מקצוע ויש לי אמות מידה ולפעמים – לפעמים זה הרבה פעמים – אין מספיק ראיות. אנחנו חיים בעולם של ראיות.

עכשיו, אם הייתי שוטר, היו לי הרבה רעיונות, אני לא שוטר. אני מנסה, אני משתף אותם במה שאני חושב. אבל כשיש מידע על אקדח שנמצא קבור ביער והולכים ותופסים אותו ואין עליו שום דבר, אז בסדר שיודעים שאיקס הוא - - -, כולם יודעים, הרי יש לנו מודיעין ויודעים מי החביא את האקדח. וזה התרגום של ראיות חסויות לראיות שהן קבילות. וזה התסכול.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

גם בסוף אתה תבוא לבית משפט והוא יביא איתו איזה עורך דין באמת הכי טוב שיש, כי זה מה שיש למשפחות פשע, וזה רק יביך אתכם כי בסוף הוא יצא בלי כלום. אם אין לך בסיס ראייתי מוצק, אחת הבעיות שיש לנו עם ארגוני הפשיעה, שהם מוחזקים על ידי עורכי דין הכי טובים בארץ. ואז זה סתם מביך כל האירוע הזה.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

אנחנו לא מכוונים את הפעולות שלנו בהתאם לאיזה עורך דין יש לצד השני.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל זה מה שקורה.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

ובאמת, גם ערכית - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני אומרת שהסיבה שאתה מתעקש על רף ראייתי גבוה.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

לא, בגללי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני אומרת, אם המשטרה תבוא בלי ראיות אלא רק כי הנשק היה שייך למישהו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, בלי ראיות בכלל בוודאי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל גם רף ראייתי נמוך, אין להם סיכוי. אנחנו מתעסקים כאן - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

השאלה אם זה נכון לבוא גם עם רף ראיות יותר נמוך לבית המשפט. מה זה עושה לאותו אחד שעכשיו צריך לבוא לבית משפט.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

מה בא שוטר אחרי זה בשטח ואומר? שהם כן הגישו והביאו, אני דווקא אומרת לטובתכם, ואז בא עורך הדין ושחרר אותו.

 << אורח >> רפ"ק אתי סיסו: << אורח >>  

השאלה אם יהיה אפשר לתת ענישה מנהלית על דבר כזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אין לך ענישה מנהלית.

 << אורח >> רפ"ק אתי סיסו: << אורח >>  

כי אם יש לי ידיעה שהמהימנות גבוהה, ואז אני כן מוצאת את אותו נשק שהוא מוסתר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

כמה ש"גים יפלו בזה?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אותי את לא צריכה לשכנע, אני מדברת על ענישה מנהלית לדעתי כבר שנתיים. משוטר שרואה טרקטורון שהורס שטח מרעה במועצה אזורית ולא מסוגל לתת לו קנס של כסף, של נזק ממשי. אני בעד, אני חושבת דווקא שקנס מנהלי הוא משמעותי. הרי בסוף, לא סתם התעקשנו על חוק חילוט כזה שאני מקווה שיהיה מתישהו. כי ברגע שאתה לוקח להם את המכוניות ולוקח להם את הכסף, אתה שומט להם את השטיח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, בנימין משה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני, את לא צריכה לשכנע אותי, אני בעד, אפילו יותר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואו נתקדם.

 << אורח >> בנימין משה: << אורח >>  

משפט אחרון רק. אנחנו כמובן לא מכוונים את הסטנדרט שלנו בהתאם לעורך הדין של הצד השני, הסטנדרט הוא שווה, הוא כלפי עצמנו, הוא פנימה. אנחנו מסתכלים על עצמנו בעצמנו, אני לפעמים לא יודע איזה עורך דין יש לצד השני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני רוצה בדיון הבא שתגידו לי מה אני צריך לעשות יותר טוב כדי לא רק להביא ליותר הרשעות, אלא גם במקרים שבהם אין לי מספיק הרשעות, איך אני כן מרתיע. איך אני גורם לאנשים להבין שוואלה, גם אם נתפוס אותך בקטן, אתה תעמוד בבית משפט ותצטרך להוציא כסף עכשיו.

אני אומר לכם, זה משפיע, זה משפיע. אולי לא על אילי ההון האבו-לטיפים, אבל יש מתחת לאבו-לטיף עוד שכבה, לא כולם אבו-לטיף, יש גם מתחת לזה, כל מיני חמולות מקומיות. הייתי ראש רשות של יישוב כזה, אני מכיר את זה. הייתי חמש שנים בטובא-זנגריה. תאמינו לי, אני מכיר את זה. והיישוב הזה, עם פוטנציאל של 85% מהאוכלוסייה שרוצה להשתלב במרקם החיים של מדינת ישראל בכלל והגליל בפרט הופך להיות לאט לאט משהו אחר. אני רוצה לעצור את זה, ושמה אין אבו-לטיף. נכון, יש גם כמה אבו-לטיף, אבל בסדר.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אפשר להגיד עוד משפט קטן?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עוד רגע, איריס, אני אתן לך, עוד רגע. דוד יושב פה בשקט, כבר מצביע שעה. בבקשה, דוד בבלי, יועץ השר.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

יועץ השר לביטחון לאומי. יש לי הרבה מה להגיד, אני אנסה לקצר. אני אתחיל דווקא ממשהו שיותר קל לי כי הוא פשוט חוקק במשמרת שלנו כמו שאומרים, אז אני פשוט יודע מה קרה איתו וזה הסד"ח. מה שמפריע לי זה השלייקעס ומה שמפריע לי גם שאין אבא ואימא. זאת אומרת, לצורך העניין, בעבירה שבה המשטרה חוקרת אבל הפרקליטות מעמידה לדין וכמובן יש את בית המשפט שמכריע, אז קשה לבוא, לא בטענות, אבל לקבל תשובות, כי כל אחד יגיד, אני בסדר, יש לי רף ראייתי סביר, הוא פשוט לא הביא לי את מה שרציתי.

והדוגמה הכי טובה היא בנושא אחר לגמרי, הסתה לטרור. פשוט זה ממש מדגים כמה זה לגמרי במשמרת שלהם, אפשר לשנות את זה. במשך הרבה מאוד שנים כמעט לא הוגשו כתבי אישום בהסתה לטרור. עכשיו, תמיד הייתה הסתה לטרור, כל מי שפותח את הרשת מוצא כמויות של הסתה לטרור, כולל ב-2022 בעקבות שומר חומות. תדמיין כמה הסתה הייתה אז ועדיין היו רק 20 כתבי אישום. הוקם צוות וכולי וכולי, ופתאום אנחנו על 180 ומשהו כתבי אישום רק מ-7 באוקטובר ולא שהייתה עלייה מטורפת בהסתה, פשוט התחילו לטפל בה.

וזה שם שהשלייקעס זה על חקירה עצמה. זאת אומרת, אי אפשר לחקור בלי אישור פרקליטות. אז פה כן אפשר לחקור, ועדיין, הדוגמה הכי טובה היא באמת הנושא של הפרוטקשן. כי שם בעצם המחוקק כן נתן פתרון, להבדיל מהרבה מקומות שמאשימים את המחוקק, פה הוא נתן פתרון הוליסטי. הוא אמר: חבר'ה, איום, אי אפשר להוכיח אותו כמעט היום, כי לא צריך לאיים. אם אתה הגעת לזה שאתה צריך לאיים, כנראה שאתה דרדל'ה. כי אם אתה באמת הצלחת להשליט טרור במקום מסוים, אתה לא בא לאיים, אתה מגיע למקום, פותח חנות, אתה כבר מתחיל לשלם. מה שיש זו מצוקה, אבל אין איום.

ומצאנו פתרון לזה. פתרון מסובך, שיגידו - - - לא משנה, מאוד ברור מה התכוון המחוקק, היו המון דיונים בוועדה המשותפת, רוטמן ואצלך, חוקק. עכשיו, אני לא בא בטענות. המשטרה מעל הראש עסוקה בכל מה שקשור ב-7 באוקטובר, בחקירות, כולם יודעים מה קורה בלהב. ועדיין, אם אני שומע שהפרקליטות, שוב, אני לא יודע אם זה נכון, אני זימנתי לאיזשהו דיון את הפרקליטות, לא הגיעה פשוט, שמחפשת עדיין את האיום הזה, אז חבר'ה, לא עשינו כלום. אפשר לקראת את החוק ולמגרסה.

כי המחוקק אמר את דברו בצורה מפורשת. לא מנדטורי ולא סיפורים, חוק מלפני שנה שאומר במפורש, אני מוציא את הנושא של האיום, אני מוצא פתרונות אחרים, משפטיים. חבר'ה, אם אתם חושבים שהחוק לא חוקתי, הייתה ועדה לטעון את זה, אפשר להגיש עתירה, זה לא נאמר. לא אהבו את זה, אבל חיו עם זה. אפילו לא נאמר, לדעתי, אני לא בטוח אם קשיים אפילו נאמרו. כן, זרק לי איזה שהוא פרקליט, אני לא אגיד מי, בדיון, לא ניישם את זה. לא נעים לי להגיד, אבל זה מה שהוא אמר לי. עכשיו, אולי אני טועה, אולי זה לא קשור אליהם.

אבל אם המשטרה באה ואוספת, אלה תיקי דגל, למה זה דגל? כי אתה בעצם מוצא משהו חדש, אתה בונה פה סיפור אחר. זה סיפור שבו אתה לא מחפש את הקורבן, אתה מגיע למקרבן. אתה יודע שיש תופעה שמשלמים, אתה אוסף חבר'ה שמשלמים באופן קבוע, אתה מוכיח שיש מצוקה ומצוקה הרבה יותר קל להוכיח כי זה לא קונקרטית איום, ואתה פה עושה אירוע, אתה יכול לעשות תיקים ענקיים כאלה אם אתה מקבל. אבל אם הפרקליטות באה ואומרת מראש: חבר'ה, תמצאו לי איום, מה עשינו בזה?

עכשיו, הוגשו גם כתבי אישום, גם הייתה הכרעת דין, קראתי את פסקי הדין האלה, לא נעים לי להגיד, לא רוצה להגיד חס וחלילה חרטא, חשוב והכול. חבר'ה, זה עושה צחוק. כי בהכרעת הדין דיברו על איום. גם מצוקה, לא רלוונטי, אם יש איום, יש לי את העבירה הישנה. כן חשוב שחוקק החוק כי הוא שם רובריקה ספציפית. זה חשוב כמו שמירב אמרה, כדי להבדיל בין סחיטה באיומים לגביית דמי חסות, זה חשוב. חשוב, גם החוק קבע עונשי מינימום, הכול נכון.

אבל הסיבה, אני אומר את זה, אני, אחד שעומד מאחורי החוק, למרות שהוא פרטי, כן? הסיבה לחוק הייתה לוותר על הדבר הזה של האיום כי הוא לא קיים היום. ואם באים ואומרים לי, הפרקליטות, שוב, יכול להיות שהם יגידו אחרת, שהם עדיין דורשים שהמשטרה תביא להם את האיום, זה לא יעבור את המחוקק.

עכשיו, עוד חוק שאני יכול לדבר עליו, שהוא לא נולד, אתם יודעים כמה חוקים נפסלו, זה לא נולד. הם דיברו פה על המחזיק במקום. אז גלעד דיבר בצורה אמורפית ופתרונות, לא, גלעד יודע טוב מאוד שהיינו בתהליך כזה. בחוק הנשק של קרויזר היה כבר את הנושא של המחזיק במקום, ומשרד המשפטים אמר – ייעוץ וחקיקה, זו לא הפרקליטות – לא חוקתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה היה אצלי.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

הורדנו, אמרנו בואו נעשה קנסות מנהליים – לא חוקתי. ירדנו גם מזה, אמרנו עזבו קנסות, בואו ניתן בפעם הראשונה ערובה. זאת אומרת, אתה, הגעתי אליך הביתה, מצאתי שם נשק במתחם, אתה נותן ערובה של 5,000, לא משנה הסכום, כן? הרעיון. אם נתפס עוד פעם, כלומר, כבר עשית פאול, אבל בפעם השנייה ניקח את הכסף. גם זה אמרו, יש מניעה משפטית. עכשיו, אני אגיד לך את האמת, זה כואב לי, זה לא נעים לי, זה מבאס אותי כי אני באתי לעשות מהפכה, אבל באמת מי שצריך להצטער אלה אזרחי ישראל. כי בסוף, דיברו על נשק מתחת למיטה, מדינת ישראל ישנה, מתחת לכרית יש לה ככה נשקים.

וכשאתה מחפש את הדרך הקצרה כי זורקים את המילה זכויות אדם, זכויות אדם זה קדוש, אין מחלוקת, אבל זכויות אדם כל הזמן מתנגשות, כן? כשאני יוצא מהרחוב פה ומשטרה תגיד לי פה אתה לא יכול לעבור, היא פגעה לי בחופש התנועה. רק מה? זה התנגש בזכויות אחרות, כל הזמן זכויות מתנגשות. אבל אם אתה לא מבין שיש פה אירוע שהוא מטורלל לחלוטין, שלצערנו בעקבות המלחמה כמויות עצומות של נשק, מאות רימונים תקניים, נפץ, לא רסס, מתקני חבלה תקניים נמצאים פה ברחובות כתוצאה קשה לי להגיד את זה, מחדל של צה"ל, אבל בסוף צה"ל מתמודד באמת עם אירוע שקשה לבוא אליו בטענות, אבל באמת אירוע מורכב.

ואתה עדיין נותן, מתחיל לעשות לי, לא, יש מניעה משפטית על לתת קנס, אפילו לא קנס, זו אזהרה לקנס, זה לעשות צחוק מעבודה. אבל זה לא רלוונטי כי בכל מקרה יש שלייקעס, צריך להבין את זה. במעלה הדרך משרד המשפטים יעשה שלייקעס, אולי בצדק. אבל אם מראש, אומר לך עוד בחוק, כשאתה בא לחוקק, יש בעיה איתו, אז זהו.

ודבר אחרון, אני כן רוצה להגיד זה לגבי, קראתם לזה פגאסוס, זה לא פגאסוס, זה סייפן. אני הסתכלתי בכוונה תוך כדי בדוח מררי כי אמרו לי, תיזהר מה אתה אומר, אז אני אומר מה שרשום, מה שאפשר להגיד, זה פתוח. דו"ח של 100 עמודים, זה נורא מעניין, מי שרוצה, שיקרא אותו. האירוע בדבר הזה, זה פשוט היה חוק מאוד ישן של האזנות סתר. האזנות סתר, מטבע הדברים כשדמיינו אותן, אמרו שני אנשים מדברים בטלפון אחד עם השני.

היום זה כבר לא ככה. היום הטלפון שלך הוא מחשב על. יש שם מידע כתוב, אתה יכול להתכתב על מה שאתה רוצה וזו כבר לא האזנה קלאסית. זה הגיע ליועמ"ש בזמנו, מנדלבליט. והוא אמר: חבר'ה, מכוח פרשנות אני מצליח להסביר למה גם הודעות וואטסאפ שאני שולח לך זה האזנת סתר בין תקשורת בין מחשבים, כי בסוף זה מהותית אותו דבר. זה מה שהוא הכשיר.

מידע שנמצא בטלפון כבר, כלומר מידע אגור, זה לא. זה הגיוני. זה כבר חיפוש סמוי בטלפון, זה האזנת סתר. אלא מה? הכלים הטכנולוגיים לא אפשרו את זה לגמרי. אז המשטרה עשתה את כל מה שהיא יכולה, אבל בפועל כנראה היו חריגות מסוימות, לא בכוונה, אני מסכים לחלוטין. ואז שמו דגל אדום. מעולה, אנחנו הגענו, אני יכול להגיד מה היועצת המשפטית אמרה בשיחה שבה הייתי. היא אמרה: חבר'ה, בואו נעשה הבחנה, כמו שאמרתי, מידע אחורה, אתה חייב חוק, אין מחלוקת. אבל מידע קדימה בטלפון, זה המינימום. אם עכשיו אתה שולח וואטסאפ, עבריין שולח למישהו, האזנת הסתר שם זה אפשר היום.

אלא מה? צריך למצוא פתרונות. זה אני לא אגיד איך, אבל יש פתרונות לעשות, לא משפטיים, טכניים. הושקע לא מעט כסף, המשטרה שמה המון כסף על זה, שמה כסף. הגענו אחרי כמה חודשים ליועצת המשפטית לממשלה, הכול כתוב, אין לי פה מה. אמרה לא, בלי חוק זה לא יהיה. אבל איך? במפורש בוועדת שרים לענייני פשיעה בחברה הערבית נאמר במפורש, הושקע המון כסף שהמשטרה שמה, לא רק כסף, אבל זה אירוע מאוד גדול, כדי לפחות עכשיו להשתמש בכלי הקיים בחלקו. זאת אומרת, שוב, החלק הקדימה. אי אפשר.

אמרנו טוב, לא מבינים למה, כי חבל, אנחנו מבזבזים המון זמן. בסדר, באנו לקדם חקיקה. שוב אני אומר הכי אמת, מדובר בכלי מאוד מאוד משמעותי, ואני הייתי רוצה אותו מטבע הדברים לדברים החמורים ביותר, גם היה ויכוח על מה. הגענו להסכמות, אנחנו שלושה חודשים עסוקים בזה, מה היועמ"שית תכתוב בדברי הסבר לתזכיר חוק. אני לא מגזים, שלושה חודשים. עכשיו, אמרנו עזבו, דברי ההסבר יהיו מצומצמים בוועדת שרים, אתם תגידו את עמדתכם כי יש לנו מחלוקות על כמה סעיפים.

שוב, אם הייתם שואלים אותי, הייתי עושה את זה רק בפשיעה חמורה, פשיעה מאורגנת בהתחלה, כדי להתחיל כפיילוט, לא פשוט לאזרחי ישראל. אבל בסדר, הלכו יותר רחב, הכניסו הרבה מאוד עבירות, בסדר. שלושה חודשים היועצת המשפטית לממשלה מעכבת על דברי הסבר.

עכשיו, עזבו רגע דעה פוליטית, זה באמת לא מעניין, האירוע הזה, כן? כי זה לא אירוע של עוצמה יהודית או של השר בן גביר, זה גם לא של שר המשפטים. בסוף, כלי כל כך משמעותי, ועשינו את כברת הדרך, גם בכסף כדי שאפשר יהיה להשתמש, גם בחקיקה. אין מושלם, אבל אם דבר כזה נמשך במשך שנה וחצי, אין לי מה להגיד. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה, דוד.

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >>  

לי יש מה להגיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, את רצית. אני חייב תכף לסיים. אני הבטחתי לכם דיון בעוד שלושה שבועות, אני אקדים, זה יהיה בעוד שבוע. קחו אוויר, לא הרבה, קצת. כן, בבקשה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

יש דבר קטן כזה - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, לא, לא, איריס.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

לא אני? היא? אחריה אני?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אולי. בבקשה.

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >>  

ד"ר יעל ליטמנוביץ', המכון הישראלי לדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

את רוצה לספר להם על הדרגון?

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >>  

אני יכולה לספר על הדרגון, היה מאוד חווייתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

היא הייתה איתי.

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >>  

קודם כול, אני חושבת, באמת, הדיון הוא דיון חשוב וצריך באמת, קשה לתפוס כמה החיים של אזרחים במדינה משובשים, כמובן גם מהתופעות של הרצח שאנחנו מכירים, אבל גם מהתופעה של הפרוטקשן. רציתי לשאול, דיברתם על החוליות בשרשרת, אני מאוד מאוד מסכימה עם הניתוח הזה. רציתי לשאול אם החוליה הקודמת של הציבור, כמובן דיברתם על הצורך בתיקי דגל ושלאט לאט אנשים יראו ויבינו ויסכימו לבוא קדימה ולתת עדות ולהסתכן, אבל רציתי לנצל את הוועדה לשאול על השלב הזה של לגייס אנשים פנימה.

האם יש יותר הצלחה היום בגלל שבאמת המדינה הפקירה את הנושא? לא רוצה להגיד המדינה הפקירה את הנושא, סליחה. לא הצלחנו להתמודד כמדינה עם הבעיה הרבה שנים והגענו לנקודת קיצון משוגעת באיך שהתופעה נראית היום בשטח, האם יש יותר הצלחה עם קהילות מסוימות, עם יהודים יותר מאשר עם ערבים? מה המעשים שנעשים בשביל לחנך גם את הציבור על זה שיש חוק חדש ויש יותר סבירות שיצליחו לתפוס את העבריינים ולשנות את המציאות שלהם?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יעל, את רוצה לתת להם את דבריו של ראש עיריית רהט, טלאל אל-קרינאווי? על נשקים ועל פרוטקשן. כל אוטו שלישי נשק, כל בית רביעי נשק, וסחיטת דמי חסות בלי סוף. ראש עיריית רהט, טלאל אל-קרינאווי כשאנחנו מתארחים אצלו, זה מה שהוא אומר, לא אני.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

ברור, כי זה סממן של כבוד. אם אין לך נשק – מה לעשות? זה חלק ממה שנקרא האידאולוגיה הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >>  

השאלה היא באמת יותר פרקטית של בגלל שזו שרשרת וכל אחד אחראי על משהו אחר, המשטרה היא יותר במגע עם הציבור, אבל זו איזושהי אחריות של כולם לעשות את הצעד הזה ולנסות לעשות שינוי. לוקח הרבה זמן ליישם חוק בדיוק בגלל הדברים האלה.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

איך את מציעה, אחרי כל מה ששמעת פה מכולם, לא משנה, חלק ייצגו על עצמם, חלק על אחרים, מה את מציעה שנגיד לאזרח?

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >>  

זאת שאלה ממש טובה, בגלל זה אני שואלת אותה.

 << אורח >> נצ"מ מוטי שיף: << אורח >>  

אם אני אומר לו, בוא תתלונן, אני אושיב אותך בעימות עם הבן אדם שלך ובסוף התיק ייסגר. מה אני יכול להגיד לו?

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >>  

אני מסכימה שזאת בדיוק הבעיה, לכן אני שואלת האם יש איזשהו ניסיון לחשיבה - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

איך מגינים היום על אלה שמלשינים?

 << אורח >> יעל ליטמנוביץ': << אורח >>  

- - של כמה ארגונים, כלומר, של כמה מהחוליות בשרשרת, לחשוב על השלב הזה. כי ברור לי שזה ה-Make or Break של האירוע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שהוא לא מצליח להוכיח את מקורות ההכנסה שלו.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

בלתי מוסבר. אני אומר לך הכי אמיתי שיש, תעביר את זה, זה לא יהיה רלוונטי, זו האמת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא יהיה רלוונטי?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

הפרקליטות לא תשתמש בזה, זו האמת.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

אני רק אוסיף דבר אחד.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

אני אשמח לקבל תשובה. אתם צריכים להוכיח איום או לא? אתם מבקשים מהמשטרה איום או לא?

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

לא, כי אני אגיד למה. ודיברת על הכרעת הדין של בית משפט השלום בקריית שמונה. קודם כול, הכרעת דין מפורטת, מנומקת, יסודית, ולכן לא הייתי משתמש במילה חרטא כדי לתאר עבודה מאומצת של שופטת.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לא השופטת. עבודה מדהימה, השופטת מדהימה.

 << אורח >> מוחמד סראחנה: << אורח >>  

עבודה מדהימה, גם של הפרקליטות, גם של המשטרה, גם של בית המשפט. אבל אני אדייק פה. בעבירה החדשה שנחקקה לפני שנה על ידי הכנסת יש כמה חלופות. יש את החלופה הראשונה שלא דורשת איום, ויש חלופה שלישית בג' שהיא מחמירה יותר והעונש בצידה חמור יותר אם הוא מאיים. האשמנו בכמה עבירות שם ובכמה חלופות. לגבי החלופה הראשונה של א', בית המשפט לא דרש איום לגבי חלופה א'. וכאשר הוא הגיע לחלופה ג' לדון בה, כדי לנסות לתת לו, לתייג אותו בעבירה יותר חמורה וכנגזרת מכך אני מקווה גם יגזור עליו עונש יותר חמור, הוא דרש את האיום, זה הכול. יש פשוט כמה חלופות באותה עבירה, אחת בלי איום, אחת עם איום. ולגבי החלופה שלא דרשת איום, לא אנחנו ולא בתי המשפט דורשים איום. זה הכול.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מכובדיי, יש מישהו שממש רוצה לומר מה שלא הספיק?

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אפשר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איריס, משפט, אחרי משפט אני עוצר אותך.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אוי, זה קצר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אנחנו לפני סיכום לקראת הדיון הבא.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אני רוצה להגיד לגבי הטענה שכל הזמן היועמ"שית לא נותנת – שנה וחצי אתם מנהלים פה, ועובדה שממשלה קודמת הצליחה להוריד את שיעורי הפשיעה. אז אולי צריך יותר נוכחות בשטח, אולי כן ניידות.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

איך היא הורידה? את מדברת כאילו את חברת ועדה. איך היא הורידה? בואי תספרי לי.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

מה זאת אומרת? בנתונים. אבל כשאתה בא לחוקק משהו, היא לא חוקקה אף חוק, אף חוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני מבטיח לך, בדיון הבא, גם את הנתון הזה אני אשבור לך. הוא לא נכון.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

טוב. אני אשמח לראות נתונים בכלל, גם להיום גם לאז. אבל אני אומרת, שכשאתה בא בטענות, זה דין פלילי, אנחנו חייבים ראיות. אתה יכול להוריד את הסף.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

גם יש שמש בחוץ.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

מה הקשר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואו, מכובדיי, זהו.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

לא, אתה לא יכול להגיד: אבל לא נותנים לי כי - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איריס, תודה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>  

לדעתי לא הקשבת.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אני הקשבתי טוב מאוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני מאוד מודה לכם, אני באמת חושב שהפורום הזה יכול להתכנס ולהשקיע זמן במחשבה. זו לא ועדת חקירה, אני לא מחפש אשמים, אני מחפש שתעזרו לי או לכולנו למצוא את הדרכים היותר נכונות. עם העובדות אי אפשר להתווכח. יש מלא נשק ברחובות, הנשק הזה יורה. אני לא בודק סטטיסטית באיזו ממשלה נהרגו יותר או פחות ואיפה נעשו יותר סולחות ואיפה נעשו פחות, אני לא מודד את זה, זה לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי בסופו של דבר זה שמי שהשתמש בנשק או צרך את הנשק, שיהיה בבית סוהר. זה כל מה שמעניין אותי בסופו של דבר.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

איך מגינים על הקורבנות, לא הקורבנות – אלה שנסחטים ובאים להלשין?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

את זה נשמע בפעם הבאה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:04. << סיום >>