פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
28/10/2024


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 466
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בתשרי התשפ"ה (28 באוקטובר 2024), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> ישיבת ועדת הכספים<< נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
סימון מושיאשוילי
חמד עמאר
נאור שירי


חברי הכנסת:
מירב כהן


מוזמנים: 
	מרב סבירסקי
	–
	משפחות החטופים

	אייל קלדרון
	–
	משפחות החטופים

	שמי קלדרון
	–
	משפחות החטופים

	יחיאל יהוד
	–
	משפחות החטופים

	עינב מוזס
	–
	משפחות החטופים

	אפרת מצ'יקוואה
	–
	משפחות החטופים

	מורן בן ישי מוזס
	–
	משפחות החטופים

	שמעון אור
	–
	משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות החטופים

	אבישג לוי
	–
	משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> ישיבת ועדת הכספים << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתפלל לזה שיהיו ימים טובים ושהחטופים יחזרו כולם. זה באמת כבר בלתי נסבל המצב הזה שאנחנו חיים בו. לא עושים מספיק את מה שצריך לעשות. אני אחריף את מה שאני עושה. יש פה משפחות שביקשו לדבר. אייל קלדרון, בקשה.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

בוקר 388. אני בן דוד של עופר קלדרון. האמת שלא חשבתי שאנחנו נהיה פה גם היום, ב-28 לאוקטובר 2024. כשיצאנו מפה ביולי לא האמנתי שנהיה פה היום. אתה יודע מה, גם לא האמנתי שאתם היום תבואו לכאן, שאתם היום תבואו לפה ותעזו להראות את הפרצוף שלכם. לא האמנתי שאתם תעמדו בבושה הזאת ותבואו לכאן, תראו את הפרצוף שלכם ותסתכלו לנו בעיניים. לא האמנתי. פשוט לא יכול להיות. 

אני היום לא הגעתי לבקש את בקשתכם ואת פועלכם, אני כבר התאכזבתי. אני רואה במצב הנוכחי יריקה בפרצוף שלנו, יריקה בפרצוף של משפחות החטופים, יריקה בפרצוף של החברה הישראלית, של המדינה - לא פחות. אני רוצה לספר לך, גפני, שבשבת האחרונה, ארז, בנו של עופר, שהיה חטוף 52 יום במנהרות הגיהינום, ציין יום הולדת 13. ביום חמישי ארז עולה לתורה בלי אבא שלו. תתארו לכם את הסיטואציה שילד עולה לתורה בלי אבא שלו. שכל אחד פה יחשוב על הבר מצווה שלו ויבין את המשמעות של הדבר הזה. האם למישהו פה זה נראה הגיוני? האם למישהו פה זה נראה סביר?

אני רוצה לצטט דברים שאמרה נירה שרעבי ביום שבת האחרון בכיכר החטופים: "הבחירה להמשיך ולא להוציא לפועל עסקה להחזרת החטופים כולם היא בחירה אקטיבית. כשיורדת השמש על כל יום שבו לא נחתמה עסקה, זה יום נוסף שבו בחרו במדינת ישראל שלא לקדש חיים, שלא לקדש קבורה, שלא ליישם את החוזה הבסיסי ביותר בין אזרח ואזרחית ובין מדינתם". אתה מדבר על זה שלא עשיתם עד עכשיו, שאתה מתכוון להחריף. למה חיכית? שנבוא ותגיד לנו? לפני שלושה חודשים דיברנו, התחננו. למה חיכית? איזה מעשים? אנחנו היום פה לא כדי לדבר. נמאס לנו הדיבורים. תפרוט לנו מה אתה מתכוון לעשות. לא נסתפק בדיבורים, רק במעשים. אנחנו רוצים להבין איך אתה מציל את היקירים שלנו, איך אתה עוזר להציל אותם. לא נסתפק בדיבורים. אני מבקש ממך עכשיו להגיב.

 << אורח >> עינב מוזס: << אורח >>   

אני גם אשמח לשמוע. זו שקיפות שמגיעה לנו לא רק כמשפחות, גם כאזרחים. אני שמחה לשמוע שתחריף את הצעדים, אבל אני אשמח לשמוע איך זה יבוא לידי ביטוי.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז. תודה רבה. מירב סברסקי, בקשה.

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר ואח שלי איתי נחטף ונרצח אחרי 99 ימים. האמת היא שאני בעיקר רוצה לדעת כשאתה אומר שתחריף את הצעדים מה כוונתך לעשות. יש לי מיליון שאלות שנוגעות לרגע הזה שאנחנו נמצאים בו, אבל אני מרגישה קצת פתטית לשאול אם יש לך מה להגיד. 

לפני שנה ויום נכנסו לתמרון קרקעי, כשמאז אמרו לנו שרק לחץ צבאי יביא אותם בחזרה. אח שלי נרצח כתוצאה ישירה ועקיפה מהלחץ הצבאי, ואחריו עוד יותר מידי נרצחו ונהרגו כתוצאה ישירה ועקיפה של הלחץ הצבאי. מאז חיסלו את הנייה, את נסראללה ואת סינוואר. מה עכשיו הלחץ הצבאי יעשה? הלחץ הצבאי כרגע רק הורג חטופים, הורג הרבה יותר מדי חיילים - רק באוקטובר, נכון לאתמול, 31 חיילים. לחץ צבאי שלא מתורגם לפעולה מדינית לא שווה כלום, הוא רק גורם להרג מיותר, וגם אין שום פעולה מדינית. 

כרגע יש אופציה לעסקה, סטרטר, עסקה התחלתית שמצרים הציעה וכוללת בתוכה יומיים הפסקת אש תמורת שחרור של ארבעה חטופים. ראש הממשלה מסרב להביא אותה לקבינט. אני אשמח לדעת מה עמדתך בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש עסקה שמדברים עליה.

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

אנחנו יודעים שראש הממשלה מסרב להביא אותה אפילו לשיחה בקבינט. אני דורשת שאתם תביאו אותה לשיחה, זאת האחריות שלכם להתחיל להתניע. לא מעניין אותי מה חמאס חושב, מעניין אותי מה אנחנו חושבים, מה ישראל חושבת. אם יש אפשרות להביא ארבעה חיים, תביאו אותם בתור התחלה, זה עליכם. ברור שחמאס לא יתגמש בשנייה, לא משנה כמה הלכו לו. חמאס דורש את הפסקת המלחמה, וכרגע זה הפסקת המלחמה אל מול החטופים כולם. מה עמדתך אחרי שנה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני בעד לשחרר את הארבעה ולהפסיק ליומיים את המלחמה. אני בעד לשחרר את כולם, חיים ומתים, ולהפסיק. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

אבל מה אתה עושה?

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

אחרי שאני אעשה אני אגיד.

 << אורח >> עינב מוזס: << אורח >>   

האם תוכל לדרוש מראש הממשלה להביא את ההצעה של הארבעה להצבעה בממשלה, בקבינט, מה שהוא לא עושה עכשיו? עכשיו הוא מכשיל הכל בזה שהוא שם וטו. על פי החוק אתם, חברי הממשלה, צריכים לקבל את כל האינפורמציה מגורמי הביטחון, אינפורמציה על אפשרויות העסקה כדי לדון בממשלה ולהצביע. ראש הממשלה פועל בניגוד לחוק בכך שהוא לא מביא את הפרטים להצבעה ולדיון. אני מבקשת ממך שתפעל, שתדרוש להביא את זה על פי חוק - כך צריך לנהוג ולא לוותר.

אני הכלה של גדי מוזס. אני מתחברת מאוד למה שאמרו ממשפחת קלדרון. רווינו כבר מדיבורים. קצת לפני הפגרה הפסקתי לבוא לכנסת, הרגשתי שלמרות שבצד השני יש לפעמים אנשים כמוך שהם כן רגישים - לפחות משפת הגוף אני מרגישה שאכפת לך ממקום אמיתי בלב - אנחנו לא רואים תוצאות בשטח. אי אפשר להגיד שזה תהליך, שזה לוקח זמן. ממשלת ישראל נכשלה בהחזרת החטופים כבר שנה, וזה לא משנה מה האג'נדה שלנו, איך תפיסת העולם שלנו, אם כן לחץ צבאי, לא לחץ צבאי. 27 אזרחים שנכנסו חיים, נרצחו או נהרגו בשבי בגלל אוזלת היד של הממשלה להוציא אותם בזמן, ו-101 עדיין לא כאן. 

עכשיו, כשיש הישגים ביטחוניים משמעותיים, זה זמן החטופים. אין יותר תירוצים. מספיק להסביר לנו למה לא, צריך להתחיל להסביר למה כן, לפעול. המפלגות שלכם הוכיחו לנו שכשיש נושא שהוא קו אדום מבחינתכם אתם עומדים על הרגליים האחוריות, אתם אומרים שאם לא ייעשה הצעד הזה אתם לא חלק מהממשלה הזאת. אנחנו מצפים ודורשים להגיד את אותם דברים, לפעול באותה נחישות גם בנושא החטופים. זה על הידיים שלכם. אני חושבת שכל החברה בישראל  נכשלה והיא משלמת על זה שהם עדיין שם מבחינת הערכים, הלכידות, כל הדברים שאנחנו יודעים. כשאני עושה דין וחשבון עם עצמי, ואני לא צריכה לחכות ליום כיפור, אני מנסה לעשות את זה ביום יום עם האני מאמין שלי, אני שלמה עם זה שבמה שבשליטתי אני עושה את כל מה שאפשר בשביל להחזיר את גדי ואת כל החטופים. אני לא יכולה להגיד את אותו דבר לגבי הממשלה. זה לא אומר שאתה לא עושה, שחבריך לא עושים. אתם עושים, אבל לא מספיק. רק בידיים שלכם להחזיר אותם, זו חובתכם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אפרת, בקשה.

 << אורח >> אפרת מצ'יקוואה: << אורח >>   

אנחנו יושבים בחדר ועדת כספים לפני דיון שנוגע למודל מיסוי לעסקים זעירים. הדיון הזה בימים רגילים היה דיון מאוד מאוד חשוב, הכלכלה שלנו נמצאת במצב איום ונורא. כל מה שאתם עושים פה זו עבודה מאוד מאוד חשובה, אבל אני תוהה איך אפשר כשיש 101 חטופים לא לעצור ולעסוק אך ורק בהם ולא בדברים אחרים. אני באמת חושבת שאחרי שנה כולנו צריכים להתכנס ולחשוב איך יכול להיות שהם לא בבית. אני שומעת את הדברים שלך, אני מרגישה את רוח האהדה שלך, אבל אני תוהה אם תוכל להקדיש נאום מצולם אחד שבו תפנה לציבור שלך, לאנשים שלך, לאנשי המפלגה שלך ותאמר להם חד וחלק שנושא החזרת החטופים הוא הנושא הכי חשוב. אנחנו צריכים להפסיק את כל מה שאנחנו עוסקים בו ולהקדיש את הזמן אך ורק לפתרון הסאגה הזאת - אלה אזרחי מדינת ישראל שמשלמים את המיסים שלהם, שממלאים את המילואים, שמשרתים, שעובדים את האדמה, שעובדים בבתי חולים. מדובר על אזרחים טובים שנחטפו מביתם. 

גדי הוא איש אדמה. הוא שירת את מדינת ישראל במשך עשרות שנים על ידי זה שהוא ייצג אותה ואת משרד החקלאות בכל העולם. הוא הסתובב בפפואה גינאה,  בדרום אמריקה, הוא עבד עם המצרים והירדנים, הוא הדריך פלסטינים. הוא איש ששירת את מדינתו נאמנה, אהב אותה בכל נפשו. הוא אבא של מורן. עינב נשואה לבנו. כולם מכירים אותו. 29 מהחטופים הם מניר עוז. אתם צריכים להכיר את הסיפור שלו ושל שאר החטופים. צאו אל הציבור שלכם. גם אתם, שאתם לא חברי כנסת, דברו במקום העבודה שלכם, נצלו יום יום את התפקיד הציבורי שבידכם, תעשו מעשה, כי אין לנו זמן לדיבורים האלה.

לך, חבר הכנסת גפני, כל כך הרבה אנשים מקשיבים. תחשוב כמה כוח יש בידך להשפיע. תנצל אותו נכון. זה הזמן לחשבון הנפש שלך. אין יותר זמן כי 27 מהחיים כבר נרצחו.  אנחנו רוצים את גדי ואת כל החטופים בבית. בבקשה תשקול לפנות ולעצור הכל כדי לקדם עסקה, גם אם זה יעלה בהפסקת המלחמה. צריך קודם להשיב את החטופים הביתה ורק אחר כך לבנות צעד צעד את הכלכלה, את הביטחון, את החינוך וכל שאר הדברים המאוד חשובים שיש לכנסת ישראל להצמיח מחדש. אין חיים ואין תקומה ללא החזרת החטופים הביתה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זאת עמדתי. היו אצלי, כמו שנמצאים גם מחר, שתי משלחות של חטופים. הם הקליטו והוציאו את זה מיד החוצה. 

 << אורח >> אפרת מצ'יקוואה: << אורח >>   

יש לך את הכלים אצלך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא חבר בקבינט, אבל אני אומר את זה לראש הממשלה. אני אגיד לו את זה ביתר חריפות עכשיו. 

 << אורח >> אפרת מצ'יקוואה: << אורח >>   

תודה. אנחנו מחכים לשמוע אותך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מורן מוזס, בקשה.

 << אורח >> מורן בן ישי מוזס: << אורח >>   

אני שורדת הטבח בניר עוז. אימא שלי, למזלי, חזרה אלינו, אבל אבא שלי ועוד 100 חטופים עדיין שם. אני לא רוצה להכביר במילים, אבל אני מבקשת מכל אחד מכם בבוקר כשאתם קמים וגם לפני השינה - אני לא ישנה כבר מעל שנה - לעשות חשבון נפגש לגבי מה עשיתם ועושים בשביל להחזיר את היקירים שלנו הביתה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. יחיאל יהוד, בקשה.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>   

אדוני היושב ראש, כשנפגשנו ב-7 לינואר נתתי לך הרצאה שלמה על העניין של מצוות פדיון שבויים. אני רוצה להזכיר לך ולנוכחים את מה שאמרתי ואת התגובה שלך. הרגשתי ב-7 בינואר, כמו שהרגשתי פעמים נוספות שהופעתי בוועדה שלך, שהלב שלך נמצא במקום הנכון, זה אין ספק, ולכך מסכימים גם שאר חבריי. אמרתי לך אז שמצוות פדיון שבויים זו מצווה שלפי הרמב"ם גוברת על מצוות רבות דוגמת "ואהבת לרעך כמוך" או "הצל לקוחים למוות" שרשומה במשלי. לפי הרמב"ם מטרת מצוות התורה לתקן את האדם ולהביאו לידי שלמות פיזית ונפשית שאינה מנת חלקם של בני הערובה. אני, בניגוד לחבריי הדוברים מקודם, לא נוהג לקרוא להם חטופים. הם היו חטופים ב-7 באוקטובר, אבל מה-8 באוקטובר הם בני ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות הממשלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאז שאמרו פה לא לקרוא להם שבויים אלא חטופים, אני מקפיד להגיד את המילה "חטופים".

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>   

הם היו חטופים ב-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הם חטופים, הם לא שבויים. 

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >>   

לא אמרתי שבויים. הם בני ערובה לחיי המחבלים. המחבלים דורשים מהיום הראשון להפסיק את הלחימה, הם דורשים מהצבא לצאת. מה-3 בינואר אין מלחמה, יש לחימה על פי מוקדים. הרמב"ם כתב במורה נבוכים שכוונת כל התורה כולה היא שני דברים: תקינות הנפש ותקינות הגוף. אמרת לי אז, אדוני היושב ראש, שפעלת ושתפעל עבור עסקאות לשחרור בני ערובה. אם לרגע אחד אתה שוכח, ריקי מזכירה לך. 

יש פה את התמונה של בתי ארבל שב-21 ביוני השנה הייתה בת 29. היא נחטפה בגיל 28. הגיל שלה הוא גם המשקל שלה. ראינו מה היה המשקל של אלה שנרצחו ב-31 באוגוסט. כאשר אתה אומר שפעלת ותפעל, ברור לגמרי מה הכוח שלך. אתה לא שר בממשלה, אבל ההשפעה שלך ושל המפלגות החרדיות היא השפעה לא מבוטלת. אתם מסוגלים להביא את ביבי למקום שבו הוא ילך לעסקה, בין אם מדובר בארבעה, בין אם מדובר ב-40, בין אם מדובר בנשים, בחיילים, בגופות. גם את אלה שנרצחו אנחנו חייבים להביא לקבר ישראל, ביניהם הורים, זקנים ובחורים שיצאו להגנה על ניר עוז וגופותיהם מוחזקות בידי החמאס. 

אין לי שום ציפייה מראש הממשלה כי הוא מונע מאינטרסים אישיים ותו לא, שום דבר אחר לא מעניין אותו. 18 פעמים מאז מחצית ינואר הוא מטרפד עסקאות של שבויים. במשך שנה הפכנו כולנו להיות פוליטיקאים, להיות מבינים בצבא, להיות מבינים במערכת הביטחון. אנחנו שומעים את הדברים האלה ממקורבים שלו, אנחנו שומעים את הדברים האלה מבכירים ממערכת הביטחון, אנחנו שומעים את הדברים האלה מאנשי צבא. היום מעמדו איתן עם 68 מנדטים, נראה ששום דבר לא יכול להזיז אותו מהמקום הזה. כאשר אני אומר שום דבר, אני מתכוון אליכם, אני פונה אליכם. תתניעו את המהלך. הרי סוג של עסקה שבה ישוחררו כולם – זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה. מבחן הזמן הוכיח שזה לא יקרה, שזה ייקח זמן. יש פה מתנגדים וגם שם מתנגדים, אבל צריך להתניע את המהלך. ברור לגמרי שגם החמאס רוצה בסיום האירוע הזה. הרי גם לכם, גם לנו וגם לכל תשעת מיליון האזרחים במדינת ישראל המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל. כולנו רוצים לחזור לשגרה. לא נוכל לחזור לשגרה, לא תחזור אלינו השמחה ולא תחזור אלינו התורה אם לא נסיים את משבר בני הערובה. בידכם הכוח, אדוני. בידכם הכוח להביא להתנעה של התהליך. 

יושב פה חברי שמעון אור. הוא מתנגד לדעתי ואני מתנגד לשלו, אבל אין לי ספק שהוא כמוני וכמו אחרים רוצה את כל בני הערובה פה. הוויכוח בינינו הוא על הדרך. היום כבר אין ויכוח על הדרך. אמרו לנו בתחילת הדרך שרק לחץ צבאי יביא אותם, שרק לחץ צבאי יסייע למו"מ, אבל בלחץ צבאי שחררנו שמונה, בדרך של מו"מ – 110. מה הדרך הנכונה? איפה התבונה המדינית? מה נכון לעשות? אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש מר משה גפני, שתעשה הכל, שתפעיל את ההשפעה שלך, מעבר לבקשת הסליחה ביום כיפור שאני בטוח שכולכם ככולנו ביקשתם סליחה מבני הערובה, מהנרצחים. הסליחה הזאת לא יכולה להיות רק בתפילות, היא צריכה להיות מלווה גם מעשים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יזהר ליפשיץ, בקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

התחדש עוד מושב, ומה השתנה? כל אחד בסוף קובע מה באמת חשוב לו. החטופים הם כנראה לא מספיק, לא יפרקו ממשלה על זה. על מה כן? גם לא על הסיוע ההומניטרי, על 250 המשאיות ביום שמאריכות לנו את הסיפור הזה. החטופים לא אוכלים, והראייה לכך היא שכשהם נרצחו הם שקלו חצי ממה שהם היו. לאן הולך הסיוע? סיגריה נמכרת ב-120 שקל. אנחנו מאריכים את שלטון חמאס כדי שהעסק לא ייגמר. לא עוצמה יהודית, לא הציונות הדתית ולא אתם מפרקים את הממשלה על זה. ההכנסה של זה לא מספיקה כדי לפרק את הממשלה. כל אחד בסוף קובע מה הדבר שהוא יעשה. אותו דבר אתם -  על חוק גיוס או תקציב אפשר לפרק. אני מרגיש שבמקום הרביעי או החמישי נמצאים החטופים. אנחנו רוצים שהחטופים יעלו למקום ראשון. אם לא מחזירים ארבעה או 40 אנחנו לא מוכנים להמשיך.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אצלי זה מקום ראשון, לא במקום רביעי ולא במקום שלישי. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

תצביע נגד. מה שעובר זה תקציבים, כספים, רק החטופים נדחקו אחורה. כולם יודעים שההכנסה של הסיוע הזה מחזקת מאוד את חמאס. יש לו מנות קרב לשלוש שנים. הוא יכול לחכות עוד חודש או פחות חודש ולא יחסר לו. יכול להיות שלא יהיו לו עגבניות טריות, אבל פרט לזה יש לו את כל מה שהוא צריך. לאזרחים הוא מוכר את כל השאריות שלו, שזה 90% ממה שיש לו, כי הוא לא צריך כל כך הרבה. יש לו גם יכולת מבחינה כלכלית לשרוד. החטופים הם המגן האנושי שלו. הוא כרגע מבקש את הפסקת הלחימה ואת כל האסירים. משום מה אותם תנאים שראינו בחודש דצמבר נמצאים גם היום. למדנו לעשות חופשות לואו קוסט בזמן שיש לנו חטופים, למדנו לחיות בזמן שיש לנו חטופים. למדנו אפילו להתפלל אליהם פעמיים ביום, ואני לא מזלזל בתפילה, אבל הם נשארים באותו מצב. למדנו לחיות עם זה, נרמלנו את הטירוף. 

יש את הסיוע ההומניטרי שחמאס משתלט עליו. אתם חושבים שבודקים את מה שנכנס לשם? מה שמגיע מירדן ומהאמירויות לא נבדק. ההנהגה של חמאס יושבת בקטאר, נהנית מתנאים מצוינים, ואנחנו מכניסים להם אוכל ומושכים את הזמן. פתחנו עוד שלוש זירות - החטופים מאחורה. ליבי-ליבי עם כל הרוג וכל פצוע. את החטופים לא שמנו במקום של פדיון שבויים, במקום שלנו כבני אדם יהודים. נהפוך הוא, הקשחנו את ליבנו לחטופים, סימנו אותם בעוד סימנים. עשינו עוד קולות ומיצגים, אבל הם נשארים שם. 

על חוק הגיוס אתה תפיל את הממשלה, על החטופים לא. אני לא אומר את זה ברמה האישית, אני אומר את זה למפלגה. אותו דבר לגבי עוצמה יהודית - תראו על מה הם יפילו. הם יפילו על הפסקת לחימה, לא על זה שנכניס עכשיו 500 משאיות, זה לא מעניין אותם. הם גם מקימים סוכות ורוצים להתיישב שם, לספח שטחים. 

עכשיו מתחיל לצאת הגועל נפש. השגנו כל כך הרבה – הרגנו את המנהיגים, ריסקנו את המקומות, יש לנו את כל ההישגים הצבאיים, הצבא למד להילחם, העולם למד שאנחנו חזקים. לגבי החטופים אנחנו לא מוכנים לעשות את אותו ויתור גדול. לא צריך את התפילות, צריך שכל אחד יסתכל בראי ויגיד שהחטופים נדחקו, מוזנחים. בשביל זה אנחנו באים לעוד מושב, ויכול להיות שנבוא לעוד מושב. הדבר היחידי שמשתנה זה מספר החללים. אולי מגיע מידע טוב דרך כאלה שנכנעים, אבל אלה שחיים מתים. אנחנו רודפים אחריהם, אבל הם עוברים ממקום למקום. מוצאים אותם במקומות קטנים וחשוכים. הצעתי בסוכות לעשות ערכת מנהרה קטנה עם הרבה לחות, בלי אוויר, שכל אחד ישב שעה לפני שהוא עובר לסוכה. 

אני מאריך בדבריי כי אני מרגיש שהלכנו לאיבוד. התקציבים לניר עוז לא מספיקים לשיקום, חסרים שם 200 מיליון. ראיתי איך דנים על 150 מיליון בחוק הנגב והגליל, וזה בשעה שעברו פה מיליארדים לכל מיני מקומות, כולל לבניות ולעשרות אלפי יחידות בכל מיני מקומות. עיני לא צרה, אבל אתה רואה את סדר החשיבויות. למדנו ללמוד לחיות עם החטופים. אין לנו בעיה שפעם בשבוע מתים שניים. שבוע טוב זה כשיש לנו רק חמישה הרוגים במלחמת ההתשה הזאת, לא 20. הפכנו למפלצות. אנחנו מאבדים את עצמנו לדעת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שמעון אור, בקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אני, לצערי, חוזר שוב פעם לוועדה ופוגש את המשפחות היקרות האחרות, את יזהר, את יחיאל ואת כל השאר. אנחנו נמצאים לפעמים בדעות חלוקות, אבל אנחנו עדיין בדרך אחת – שנושא החטופים ימשיך להיות בראש. אם הוא לא יהיה בראש, מדינת ישראל לא תחזור להיות מה שהייתה. החמאס לעולם לא יחזיר את החטופים, כי החטופים הם האמצעי שיש לו כדי להחזיר את האדמה הזאת אליו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל הוא החזיר חטופים.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

הוא החזיר חטופים כי הוא היה חייב הודנה, ואת ההודנה הזאת הוא היה חייב מכיוון שמדינת ישראל עשתה פעולה שהוא לא ציפה לה. היום זה סיפור אחר, זה להיות או לחדול. זה או שחמאס בשלטון, או מדינת ישראל. במצב שבו זה להיות או לחדול הוא לא יחזיר את החטופים כי אין לו מה להפסיד. אל תדברו איתם על בני אדם חיים או על הרס בעזה, זה לא מעניין אותם, יש להם חלום ויש להם חזון. החמאס כארגון לא יחזיר את החטופים.  

אמרנו כבר לפני כמה חודשים להפסיק את המו"מ עם חמאס כארגון ולפנות לאנשים בצורה פרטנית. התברר שחמאס כארגון לא יודע איפה החטופים. סינוואר מת כראש חולייה, הוא לא ידע איפה החטופים. החמאס כארגון כבר לא קיים. מה שקיים זה תאי טרור של חמאס. קיבלנו את ההזדמנות לפנות לחמאסניקים שמחזיקים את החטופים ולומר להם, קחו את חייכם במתנה ותחזירו את החטופים. אני שומע בסוף שבוע שמדינת ישראל שולחת שליחים למו"מ עם חמאס. אין חמאס כארגון. מי שממציא אותו היום זה רק אנחנו, זה רק ממשלת ישראל. יושבים החמאסניקים בחו"ל ואומרים לעצמם, "וואו, איזו מתנה קיבלנו שמדינת ישראל המטומטמת הופכת אותנו חזרה לארגון כשאין בכלל את הארגון הזה יותר". אני משתגע מהעניין הזה. ראש הממשלה התחיל מתווה חדש, מתווה גל הירש שפונה לחמאסניקים ואומר להם, אם תחזירו תקבלו כסף, ואם לא, חייכם בסכנה. הוא מפסיק לפנות לחמאס כארגון. תתמידו בפעולה הזאת. אם היה אפשר לקבל את החטופים מהחמאס, הייתי אומר, יאללה, בואו נעשה תהליך, אבל זה לא יהיה. הדת שלהם לא תיתן להם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה יודע איפה החטופים נמצאים? אם אתה יודע, אני עוזב עכשיו את הישיבה והולך לראש הממשלה.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

שמעון, אתה יודע שיש עכשיו הצעה לעסקה של ארבעה אנשים. 

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

	החמאס כארגון לא יודע איפה החטופים.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

זו הצעה שאמורה לבדוק את הנושא הזה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

החמאס כארגון לא יודע איפה החטופים. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

בוא נבדוק את זה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אם אתה עושה עסקה על ארבעה חטופים, אתה מחזיר את הארגון לחיים וקובר את כל השאר. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

אתה לפחות משחרר ארבעה אנשים?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

אולי ארבעת האנשים האלה ישתחררו, אבל האחרים ימותו. אם אנחנו מפסיקים את המו"מ עם הארגון הזה כארגון, נפתח לנו הפתח ליצור קשר עם אלה שמחזיקים אותם בצורה פרטנית. צה"ל יודע לעשות את הקשרים האלה. בואו נעשה שינוי אסטרטגי אחרי תשעה ו-10 חודשים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עם מי לדבר? מי הכתובת?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

הכתובת היא האנשים, החוליות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איפה הם? אתה יודע שמות?

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

צה"ל יודע ליצור את הקשר. כשהוא מחייה את הארגון, האנשים פוחדים ליצור את הקשר. אם אני כחמאסניק יוצר קשר על האנשים שנמצאים איתי כשהארגון חי מחדש, יבולע לי, אבל אם אני יודע שהארגון לא יקום, שלא יהיה חמאס ביום שאחרי, יש לי סיבה ליצור את הקשר. בוא ננסה את זה. במשך תשעה חודשים ו-10 חודשים עושים את אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבישג לוי, בקשה. 

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >>   

אני בת דודה של אליה כהן. אליה נחטף ממיגונית המוות כשהוא פצוע ירי ברגל. מאז ה-7 אנחנו לא יודעים עליו כלום, חוץ מתמונה שחמאס פרסם מאותו יום החטיפה, מבית החולים. אחרי חיסול  סינוואר יש לנו הזדמנות לגשת לאזרחים ולהגיד להם שמי שיחזיר את החטופים יקבל צ'ופר בהתאם. אנחנו יודעים לעשות את זה. כשאתה אומר להחזיר ארבעה חטופים, אתה בפירוש אומר לקבור את השאר. למה? כי חמאס יגיד שהוא החזיר לנו. אולי מדינת ישראל תשתיק כמה משפחות שיקבלו את החטופים שלהן חזרה, אבל היא עוד פעם תצטרך להילחם כדי להחזיר את השאר. אנחנו לא מוכנים לפעימות. חמאס זה לא ארגון שאתה יכול להגיד לו, קח, תן, בוא נראה מה אנחנו מביאים לכם בתמורה, מה אתם מביאים לנו. ראינו בעסקה הקודמת שהיו חטופים שהיו אמורים לחזור ולא חזרו. אנחנו לא מוכנים שיהיו פה פעימות, אנחנו רוצים את כולם בפעם אחת, גם חללים וגם חיים. אין פה מו"מ. מו"מ מחזיר את השלטון לחמאס. כרגע ידנו על העליונה. אם נמשיך לעשות מו"מ, ידנו כבר לא תהיה על העליונה, חמאס יבין שהוא השולט, שמה שהוא יגיד זה מה שנקבל. הגיע הזמן שנדרוש שאם אנחנו לא מקבלים את החטופים בפעם אחת אנחנו לא מוכנים לשמוע על כלום. צריך להפסיק את הסיוע ההומניטרי. אנחנו רוצים את אליה בחיים, והדרך היחידה לקבל אותו בחיים זה שכולם יחזרו בפעם אחת, בלי פעימות.  

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

גם חמאס אומרים את זה, רק בצורה אחרת. בואו נחזיר אותם. בואו נפסיק את המלחמה ונקבל 101 חטופים.  

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

הוא לא יקיים את זה.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

אם הוא לא יקיים, לא ישתנה שום דבר.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

שמעון, כולנו הפכנו לפסיכולוגים של חמאס. יש לנו את המוסד, את השב"כ ועוד כמה יועצים שעוזרים. כל אחד פה אומר שיש רק אפשרות אחת לעשות. אולי קצת הצנע לכת ונלחץ עליהם להביא את הפתרון הכי טוב. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

לי, ששני הוריי נרצחו ואח שלי נחטף, נרצח וגופתו עדיין מוחזקת שם, אין אפשרות לקיים סדר יום כרגיל. שואלים אותי יום יום אם חזרתי למשהו מחיי הקודמים - זה חוסר הבנה בסיסי. אין לי אפשרות. למה אין לי אפשרות? כי אני בסכנת חיים מתמדת, כי אני מבינה שכשהחטופים מופקרים למותם לאף אחד כאן אין יכולת לחיות. כל מי שחושב שהחיים שלו כרגע מוגנים - פשוט טועה. אני לא יכולה לקיים חיים נורמאליים, אני לא יכולה לעשות דבר נורמאלי, ולא נראה לי הגיוני שאתם יכולים לקיים עכשיו דיון על משהו. אני רוצה לדעת מה אתם עושים. נכון, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, הכוח בידיו, אבל יש כאן 120 חברי כנסת. אתם נציגי ציבור, זה עליכם לעבוד יום-יום, דקה-דקה רק בזה, בהצלת חיים. החיים של כולכם פה לא מוגנים. אף אחד לא ערב לחיים שלכם. איך אתם יכולים לקיים דיון על מיסוי? שבוע-שבוע אנחנו באים הנה ואחרי שאנחנו מדברים עוברים הלאה. אין עברנו הלאה, נמאס לנו, נגמר החלק הזה. החיים שלי לא ממשיכים והחיים של אף אחד כאן לא ממשיכים. אני רוצה לשמוע מה יש לכל אחד מכם להגיד. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

ינון, חבר הקואליציה, נשמח לשמוע את דעתך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

את דעתי אני אומר לא פעם פה. אני גם נפגש עם משפחות של חטופים. נפגשתי בניר עוז עם משפחות שהחטופים החיים והמתים שלהן נמצאים שם. אני מעלה את הסוגיה הזאת בפני ראש הממשלה, שומע את גורמי המוסד ואת גורמי השב"כ. חלקכם שנפגש עם אריה דרעי יודע את מה שהוא עושה, יודע את הדעה הברורה שלנו שצריך להביא את החטופים, יודע על הלחץ שאנחנו ואריה דרעי מפעילים על ראש הממשלה. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

האם מישהו מכם מוכן לפרק את הממשלה הזאת? לא. תפרקו את הממשלה. הדם של אחי הוא עליכם כי לא עשיתם מספיק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא נוהג להתווכח עם משפחות של חטופים, קטונתי, עפר אני לרגליהם. אני לא חושב שיש פה מישהו שחושב שאם נפרק את הממשלה והממשלה תלך אז מחר בבוקר החטופים יחזרו. להיפך, זה יכול להקפיא את זה לזמן יותר ארוך. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

האיום המוחשי הזה יכול לעזור.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו לא יודעים לאיים, אנחנו לא מאיימים. לא שמעת אותנו אי פעם מאיימים. גם כשמישהו בא וניסה להגיד שאיימנו על נושא כזה ואחר, אחר כך הוא בא ואמר שלא איימנו. אנחנו לא מאיימים. אנחנו מבצעים ומפעילים את הלחץ שרק אפשר. אנחנו נמשיך ונעשה הכל.

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

זה לא מספיק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מבין את המקום שנמצאות בו המשפחות. הכאב שלכם הוא הכאב של כולנו. אנחנו מביעים את העמדה שלנו בכל מקום, אנחנו מפעילים את הלחץ שלנו. כשהייתי אתמול בניר עוז, ביקשו ממני לעשות השלמת חקיקה שהתחלתי בשביל משפחות של חטופים. אני אעשה את זה. כל מה שבאפשרותי לעשות כחבר כנסת אני פה בשביל לעשות.  

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

העובדה היא שאתם יום יום נכשלים כי אתם לא עושים מספיק. אני מקבלת את מה שאתה אומר על פירוק הממשלה, אני מכבדת שזו דעתכם, אבל בפועל אתם לא עושים מספיק. לא רק אתם - כל אחד כאן, גם הקואליציה וגם האופוזיציה. אם המצב הוא עדיין אותו מצב, אם החטופים לא פה והלחץ הצבאי לא מתורגם להסכמים מדיניים שום דבר לא שווה כלום. אנחנו לא מתקדמים לשום דבר, רק אנשים מתים פה. חיי אדם פה הפכו לכלום, שווים לכלום, ואני על בשרי יודעת את זה. מי שעדיין לא יודע את זה, יידע את זה באיזה שהוא שלב בחיים כי כך המדינה מתנהלת. תחשבו אחרת, תפעלו אחרת, זה על כל אחד מכם, אף אחד לא פטור מזה. אנחנו לא נאפשר לקיום תקין של מה שמתקיים.

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >>   

אם ש"ס, יהדות התורה, שרים בליכוד וכל מי שנמצא בקואליציה מעוניין להחזיר את החטופים ויהי מה, למה זה לא קורה? אני מנסה לעשות אחד ועוד אחד ויוצא לי ארבע. למה אחד ועוד אחד לא שווה שתיים? מי מונע מכם לומר לראש הממשלה, "ראש הממשלה, אתה אמנם ראש הממשלה, אבל יש ממשלה, אתה לא מקבל החלטות לבד, אתה לא יכול לקחת את ההחלטות על דעת עצמך בלבד, אנחנו כאן להשמיע את קולנו כי זאת זכותנו החוקית והחובה שלנו כנבחרי ציבור"? זו החובה שלכם לדרוש מראש הממשלה לקיים דיון רציני וחד משמעי שבו הוא עונה לדרישה שלכם להחזיר אותם באופן מיידי. איפה זה קורה? איפה זה נשמע? אתם לא עושים את זה. יכול להיות שאתם עושים את זה בחדרי חדרים אבל זה לא מספיק. כנראה זה צריך לתפוס נפח פומבי וציבורי שיעמיד את ראש הממשלה בפינה כך שהוא יצטרך לבחור בין הפסקת המלחמה לבין החזרת החטופים. שהוא יגיד לנו במה הוא בוחר, כי שתי מטרות המלחמה בדרום אינן יכולות להתקיים יחד. כולם יודעים את זה, אבל כולם משקרים לעצמם כשהם לא אומרים את זה לראש הממשלה בפנים. זה חייב להיפסק. כל מה שאתם אומרים זה נחמד ויפה, אבל אחרי 388 ימים מספיק, פשוט מספיק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מזדהה עם הדברים שלכם, עם מה שנאמר פה כל הזמן. לאור הדברים שלכם, ולאור המצב שהיום יש יום קצר בגלל מה שהכנסת עושה, בגלל הטקס, אני נועל את הישיבה לאות הזדהות איתכם. אני מודה לכם על זה שבאתם. 



תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:40. << סיום >>