פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת העבודה והרווחה
29/10/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 11:41



סדר היום:
 << נושא >> בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא: המדריכים בפנימיות הרווחה בישראל, של חה"כ אפרת רייטן, חה"כ ואליד אל הואשלה, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יבגני סובה, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ אליהו רביבו<< נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
טלי גוטליב
מאיר כהן
אפרת רייטן מרום
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
מיכאל מרדכי ביטון
סימון דוידסון
משה טור פז
נעמה לזימי
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	אורית נאור
	–
	מנהלת תחום חינוך וחינוך בלתי פורמלי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	תהילה פריצקי
	–
	עו"ס, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אפרת אדרי שרעבי
	–
	מנהלת האגף החוץ-ביתי להשמות ילדים ונוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	תאיר ראבוחין
	–
	רפרנטית רווחה וביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

	ליאור בר-ניר
	–
	עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

	אבי אלבאז
	–
	מנכ"ל, הפורום הציבורי - כפרי הנוער, פנימיות הרווחה והאומנה בישראל

	שדמה בר-אילן
	–
	רכזת ארגונית, הפורום הציבורי - כפרי הנוער, פנימיות הרווחה והאומנה בישראל

	שמחה קורץ
	–
	חבר ועד, העמותה למען ילדי פנימית הרווחה בישראל

	דני אריאל
	–
	מנכ"ל, כפר ילדים ונוער אהבה

	יוסי קליין
	–
	כפר הילדים אור שמחה, כפר חב"ד

	אורטל לב ארי סיטון
	–
	מנהלת, פנימיית העוגן הקהילתי

	מיטב בר חי
	–
	רכזת, בית העוגן הקהילתי

	רובי פלח
	–
	סמנכ"ל רווחה, עמותת אוהל אשר

	אבישי פריזדה
	–
	מנכ"ל, קבוצת ג.י.א, ויו"ר, העמותה למען ילדי פנימיות הרווחה בישראל

	אושרית בן הרוש
	–
	מנהלת, פנימיית רבדים, קבוצת ג.י.א

	תהילה טולקוף
	–
	רכזת, פנימיית רבדים, קבוצת ג.י.א

	טלי חלף
	–
	מנכ"לית, ארגון אור שלום - למען ילדים ונוער בסיכון

	אביתר שאקי
	–
	מנכ"ל, פנימיית אמי"ת בית הילד

	יאיר סולומון
	–
	מנכ"ל, פנימיית אמונה אחוזת שרה

	שרית טובי
	–
	מנהלת משאבי אנוש, עמותת אותות

	עדן דרי
	–
	בוגרת, פנימיית דולב

	אפרת שורץ
	–
	דוברת, פנימיית דולב




משתתף באמצעים מקוונים:
	דורון אראמי
	–
	רואה חשבון, חברת BDO 




סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> בקשה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא: המדריכים בפנימיות הרווחה בישראל
של חה"כ אפרת רייטן, חה"כ ואליד אל הואשלה, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יבגני סובה, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ אליהו רביבו<< נושא >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. יש לנו כמה דיונים היום, לכן אנחנו נתמצת את הדיונים שבאמת יהיו פוריים. הנושא הראשון הוא בקשה לדיון של חברי הכנסת אפרת רייטן ועוד חברים. הנושא – המדריכים בפנימיות הרווחה בישראל. אנחנו כבר עסקנו בעבר בנושא הזה, הוא נושא לא פשוט ואני מבין שזה אפילו החמיר, אז בבקשה המציעה, חברת הכנסת רייטן תציג את הנושא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היו"ר, תודה רבה מקרב לב על קיום הדיון הזה. כמו שאמרת, זו באמת לא הפעם הראשונה. נושא כואב ונושא חשוב כל כך, שאנחנו ממש נודה לתמיכתך ולסיוע לקדם ולמצוא כאן פתרונות כדי למצוא כאן מזור לעתיד מדינת ישראל, לילדים של כולנו, לתת כאן את המסגרות כמו שצריך. 

אני רוצה בפתח דבריי לומר ולהקדיש את הדברים שלי לאליאב עמרם אביטבול ז"ל שנפל ב-26 באוקטובר 2024. הוא היה סגן מפקד פלוגה בגדוד 8207, חטיבת אלון. הוא נפל בקרב בדרום לבנון, בן 36 בנופלו, והוא היה מדריך בפנימייה בתלפיות, הפנימייה בתלפיות אליה מגיעים ילדים עם רקע קשה ומורכב מכל קצוות הארץ. אליאב ואשתו טל, הם עברו לתלפיות ושם הם גרו במשך שש שנים עם משפחתם כדי שהם יוכלו לתרום את כל כולם למען הילדים האלה בפנימייה. מהשיחות שערכתי קודם ולפני הדיון הבנתי שהוא היה מדריך בחסד עליון והוא נתן לכל חניך תחושה מיוחדת ואוהבת, וגרם להם להרגיש שיש משמעות לקיום שלהם. הוא חלק איתם המון מהידע הכללי הרחב שלו, ותמיד דחף אותם להצליח ולהתפתח, ולימד אותם על אהבת המולדת ועל רעות הדדית, אז אם אפשר, וכמובן שאני אומרת את הדברים האלה ברשות המשפחה, להקדיש לו ולזכרו ולתרומתו ולמורשת שלו. הדיון הזה יכול להיות רגע שבו אנחנו ניקח את כל הטוב שבו ואת התרומה שלו הלאה ונעשה בשבילו. ממש ככה אני נמצאת בתוך המקום הזה. 

אין מדריכים. יש כל כך הרבה ילדים. יש 130 פנימיות רווחה בהם 6,500 ילדים ובני נוער, גילים 8 עד 18. יש שלושה סוגים של פנימיות. יש טיפוליות ופוסט-אשפוזיות וכו'. הפנימיות האלה הן הכול. הן העתיד, הן ההווה, הן הכול בשביל הילדים האלה. זה הבית של הילדים שהנסיבות הקשות של החיים שלהם הוציאו אותם ממעגל הסיכון, והמדריכים הם האבא, הם האימא, הם האח, הם האחות, הם הבית. כשאין מספיק מדריכים או כשמדריכים צריכים ללכת למילואים או כשהקושי בגלל התנאים ותנאי השכר הכול כך מופלים לרעה, ויש לומר זאת בצורה ברורה שהם מופלים לרעה והם לא דומים למה שמגיע להם, למה שראוי ובכלל גם למשכורות אחרות שנותנים ומעניקים, אז אנחנו פוגעים בכולם. השיטה ואיך שהמצב שנמצא היום פשוט פוגע בכולם. פוגע בילדים, פוגע במדריכים, פוגע בפנימיות, ופוגע, אם עושים זום-אאוט, במדינת ישראל, בציונות, בכול, אז בקשתי אליך היום, אדוני יו"ר הוועדה, זה באמת לפעול, כמובן לנסות כמה שיותר מהר לתקן את העוול שבתגמול כדי שאפשר יהיה להביא ולקרב מדריכים. 

המניעה זה דבר כל כך חשוב. אנחנו נוכל לחסוך כסף בעצם זה שאנחנו עכשיו נשקיע עוד קצת ונחסוך ממדינת ישראל הרבה מאוד כסף. כמו שאמרתי, החזון הוא פשוט פה תואם כל אחד ואחד מאיתנו, ואם אפשר יהיה מעבר לכסף, כבר עכשיו בתקציב לדאוג להם, פשוט לבנות תוכנית רב-שנתית שהוועדה תיקח על עצמה את האחריות להוביל אותה ולפקח עליה, שמשרד הרווחה יציג לך, אדוני היו"ר, תוכנית ומענים כדי שאפשר יהיה לעקוב ולפקח ולראות שאנחנו בהחלט מתכוונים ומתכוננים לכיוון שהוא הרבה יותר נכון והולם עבור כולנו כמו שפירטתי. תודה על הזמן ועל האפשרות לומר את הדברים האלו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, הנושא מאוד כאוב. 

מיכאל, ברוך בואך. מיכאל ביטון, בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה גם להודות לך על הדיון ולאפרת שיזמה אותו. אליאב אביטבול הוא הבן של מרק אביטבול. אבא שלו יצא איתי לרכיבה השבוע באופניים, שכל רוכב היה צריך לתרום כסף למען ילדים ונוער בסיכון. זה אבא שלו. היינו בלוויה. הלוויה הזאת הייתה קורעת את הלב. היא הייתה עד 03:00. היא התעכבה כי היא הייתה אמורה להתחיל ב-23:30 אבל הייתה לוויה קודמת. מסתבר שהאבא גם חייל שלי בגולני, והיית צריך לשמוע את האחים שלו. יש לו חמישה אחים, כולם לוחמים, כולם יצאו ללבנון ועזה, והם אומרים שאליאב היה מופת של איש חינוך וקוסם במגע שלו עם הילדים. כל מה שהוא השקיע בהם זה לחבר אותם לאהוב את המדינה ולשרת אותם.

 ההקדשה הזאת של הפתיח של אפרת לאליאב, אנחנו גם נקדיש לו את הכנס שאנחנו עושים למען הפנימיות בישראל. רק להשלים את הדבר הזה. אנחנו רואים המון נוער בסיכון שעבר דרך פנימיות ויצא לדרך חדשה, וגם במחווה אלון וחוות השומר, והם נפלו בקרב, אנשים שהפנימיות נתנו להם הזדמנות לשנות את הדרך. אחד ההישגים הכי משמעותיים של הפנימיות ושל המדריכים האלה שאנחנו עוסקים במעמד שלהם, הם גרמו לצעירים לרצות לשרת שירות משמעותי בצה"ל כהזדמנות לשנות את החיים. טוב, גם אני ככה. לא גמרתי בית ספר. עזבתי ארבעה תיכונים. מאיר ירוחמי מנהל תיכון, אם הוא היה המנהל שלי בטח הייתי מסיים תיכון, אבל הייתי בפנימייה והייתי שובב.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני לא סיימתי תיכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, ועזבתי ארבעה תיכונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תרשמו לכם את זה כשאתם מדברים על הליבה. תיראו איזה אנשים יצאו בלי ליבה. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו רוצים את האינטליגנציה של החרדים רק עם קצת אנגלית, מתמטיקה. מתמטיקה יש בתלמוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תסטה מהנושא.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני חוזר לנושא. התהליך הזה שנער בסיכון באמצעות מדריך שמשפיע עליו, משנה את החיים. לי היו מדריכים שלמרות שהייתי בגיל 17 ולא סיימתי בית ספר, התגייסתי לגולני, עשיתי שירות משמעותי וזה הציל אותי. יצאתי לקצינים ואחרי צבא השלמתי בגרות. אנחנו חבים למדריכים האלה את ההון האנושי בצה"ל. אנחנו חבים להם את מסירות הנפש. מה שסיפרו נערים בסיכון זה שהם באים, היה בטלוויזיה אחד גיבור ישראל ממש, יקבל צל"ש על ההתנהגות שלו במלחמה. הוא אומר, באתי לפנימייה, מעולם לא אהבו אותי ולא נלחמו עליי. המדריכים נלחמו עליי ועשיתי להם את המוות. מתי התחלתי להשתנות? כשהבנתי שהם לא עוזבים אותי, שלראשונה מישהו אומר, אני איתך באש ובמים. אלה המדריכים של הפנימיות. אנחנו צריכים לא רק לדבר על זה. אנחנו צריכים לתת להם שכר יפה, שכר קבוע, שכר שבנוי נכון. אנחנו צריכים לייצר יציבות שהם יישארו שם חמש ועשר שנים, ויעשו קריירה וילמדו תואר שני ויהיו חלק ממערך החינוך. היושב-ראש, אני סומך עליך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על תסמוך על בן אדם. אנחנו כולנו נסמוך על הקדוש ברוך הוא. אנחנו נעשה השתדלות, מה שאפשר. תודה רבה.

חברת הכנסת סלימאן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש וגם תודה לחברת הכנסת אפרת רייטן שיזמה, והצטרפתי אליה ביוזמה לדיון הזה. את כיהנת כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה. אני לפנייך כמה חודשים. ישבתי חמישה חודשים כיושבת-ראש הוועדה, ואחד הנושאים שקיימתי דיונים עליו היה מצב המדריכים בפנימיות, כי העוול שנעשה למדריכים מבחינת תנאי העבודה שלהם, ואני אומרת תנאי העבודה ולא רק תנאי השתכרות. זה דבר שלא התחיל מהיום וזה מתמשך. 

לצערי הרב אני יודעת שלכולנו יכול להיות שיש פה ושם ביקורות על הפנימיות. נכחתי בדיון אתמול בוועדה לזכויות הילד שגם דיברו על המצב בפנימיות. היה שם ביקורת, אבל אני יודעת דבר אחד ואמרתי את זה גם שם. אני באה מרקע של עבודה שנים רבות עם נערות במצוקה ונערות בסיכון. ניהלתי גם פנימיות ומקלטים ודירות מעבר ואני יודעת כמה העבודה קשה במיוחד עם הצעירים, עם המתבגרים שעוברים את כל הקשיים האלה ומוציאים אותם בצורה, הרבה פעמים או אלימה או בכל מיני התנהגויות שקשה מאוד לטפל בהם, במיוחד, ואנחנו במצב חירומי באופן כללי. אנחנו במצב מלחמה. כל הצעירים בפחד נוראי. כל הצעירים תחת לחץ. אנחנו המבוגרים לא יודעים איך להתמודד, אז תארו לעצמכם אלה שיושבים בתוך הפנימיות לא יודעים מה קורה עם בני המשפחה שלהם או לא חווים את זה ביום-יום, והם בעצמם בסטרס והם משליכים את הכול על המדריכים.

עם כל הכבוד לכל מי שעובד בתוך הפנימיות, מי שבמגע מאוד צמוד עם הצעירים האלה זה המדריכים והמדריכות. זאת העבודה הקשה שהם צריכים לעשות. לצערי הרב יש פגם במערכת, כבוד היושב-ראש. מדינת ישראל החליטה שהיא מפריטה את השירות החשוב הזה ומוציאה אותו למכרזים, לכל מיני עמותות, לכל מיני חברות שניגשות למכרזים האלה, אבל שכחה לבנות במקביל מערכת בקרה מאוד מפותחת ופיקוח מאוד מפותח כדי לשמור על מה שקורה שם. 

לצערי הרב הרבה מאלה שניגשים למכרזים בסופו של דבר לא רוצים רק לעשות טוב. יש כאלה שרוצים לעשות טוב לעצמם בכסף. זה לא במקרה שמבקר המדינה אמר בצורה הכי ברורה שחצי מיליארד שקל מועברים לעמותות או ארגונים שמנהלים את הפנימיות האלה כדי שישולמו כשכר למדריכים, וזה לא מגיע למדריכים. הם מעבירים הרבה יותר כסף, אבל יש פער של חצי מיליארד שעובר למעסיק והם לא מקבלים אותו בשכר לפני התנאים שהם צריכים לקבל, וזאת שערורייה. זה כסף הציבור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ממתי הדוח?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לפני שנה, אם אני לא טועה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לאחרונה. זה לא משהו ישן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הדוח האחרון. צריך לבדוק את זה לעומק. לא יתכן שגוזלים את הכסף הזה שאמור להגיע למדריכים, והמדריכים סובלים. לא שהם מתעשרים. הם לא מקבלים מה שמגיע להם.

דבר שני, כבוד היושב-ראש, אם יש בעיה בכוח אדם במקצוע, ורוב המקצועות של הרווחה, יש להם בעיה בכוח אדם, צריך לבדוק איך לשפר את המצב הזה, וזה אומר גם להשקיע בעובדים עצמם דרך הדרכות ודרך השתלמויות ודרך מתן חיזוקים לאורך הדרך כדי שהמקצוע יהפוך למקצוע - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, ומה עוד?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה לך על זה שהקשבת לי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. חשבתי שאת רוצה להגיד, השכר שלהם להעלות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בטח שהשכר שלהם. חשבתי שזה מובן מהדברים שאמרתי. ברור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

חבר הכנסת דוידסון, בבקשה. אני בטוח שלחבר הכנסת דוידסון יש פתרון לעניין. גם אני יודע מה הוא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שיעשו ספורט. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל זה נכון. תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה רבה למציעים, אפרת וכל החברים. אני רוצה להציג לך הדמיה. ילד שמגיע למדינת ישראל מאוקראינה בזמן המלחמה, ילד או ילדה מגיע למדינת ישראל. מקבלים אותו בכפר נוער, מחבקים אותו ונותנים לו את כל הכלים כדי שירגיש ביטחון, ירגיש חום ואהבה, יקבל חינוך, יהיה במסגרת שמכילה אותו. אותו ילד אחרי שלוש או ארבע שנים בכפר הנוער מתגייס לצבא, הופך להיות לוחם או לוחמת. אנחנו עכשיו בוועדת נשים הבנו ש-20% מהלוחמים והלוחמים במדינת ישראל זה נשים, מספר מטורף. 

לפני מספר שבועות עשיתי עוד סיור בכפר הנוער. זה היה בהדסה. אני רוצה להגיד לך כאדם, עזוב חבר כנסת. כאדם שמגיע לכפר נוער ורואה את המדריכים האלו שמלווים אותם מ-06:30 כשהם קמים ועד 23:00 כשהם הולכים לישון, ובודק שהם בבוקר קמים והם אוכלים והולכים לבית ספר. כולנו עוברים בעיות נפשיות. יש מישהו ששומע אותם ומחבק אותם ומכיל אותם, ואחרי הצוהריים מקבלים את כל מה שהם צריכים לקבל כדי להיות אדם יותר טוב למדינת ישראל ולמשפחה שלו. אין שום דבר שיכול להיות דומה למה שהם מקבלים ולמה שהם הופכים במדינת ישראל.

המדריכים והמדריכות האלו בכפרי הנוער הם פשוט האנשים החשובים ביותר במערכת. בלעדיהם אותו נער או אותה נערה לא יוכלו להיות מה שאנחנו רוצים כמדינה. כשאתה שומע את הקשיים ואת הבעיות ואת החוסר של אותם מדריכים ומדריכות בגלל השכר הזעום שהם מקבלים, אנחנו מבינים שבשולחן הזה בוועדה הזאת צריך לעשות מעשה. צריכים לדאוג לזה שהמדריכים והמדריכות האלו יקבלו את מה שמגיע להם כדי שבסוף יהיה יותר טוב למדינת ישראל. בקצה זה נוגע לאותם 6,000 ומשהו נערים ונערות במחזורים שנמצאים, שיעשו טוב למדינה. זה ממש להציל את המערכת בנושא הזה, אז אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לקחת את הנושא הזה בשיא הרצינות. אני בטוח שתעשה את זה כדי שהנושא הזה ייפתר. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

אני רוצה להשתמש בניסיונו של חבר הכנסת מאיר כהן כשר הרווחה כדי לדעת גם את המאטריה, איך זה עובד ואיפה פה הבאג והאם יש פה איזה שהוא צינור שחסום, למשל מדריך מקבל במקום אחר שכר יותר גדול או שכולם בורחים מהמערכת הזאת? אולי משהו טכני כזה או משהו משרדי שאולי אתה יודע עליו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שלום לכולם. אין שום ספק שההפרטה הנוראה שחברת הכנסת תומא דיברה עליה היא שורש הרע, אבל ההפרטה הזאת, קשה מאוד להחזיר את הגלגל אחורה. אגב, לפני שנתיים כשיצאתי, אני חושב שהוותיקים יודעים שהשארנו מכרז פתוח שיוגש עם שיפור, ותיכף אני אגיד מה התכוונו לעשות ומה חשוב לעשות. 

ראיתי במסמך שלכם, אתם קצת הגזמתם אבל אני יודע, אני מדבר על פנימיות רווחה, מהכסף שאנחנו העברנו לשכר מדריכים, המפעילים ניכו לעצמם מכל מיני סיבות 15%. זה היה בהסכמים, לפעמים הסכמים לוקליים, מקומיים, ואז כשאנחנו שאלנו מה עבר לשכר, הסתבר שזה לא חצי מיליארד, אבל הרבה מאוד כסף בגלל כל מיני הסכמים לפעמים מקומיים בין המפעילים לבין המדריכים. תזכרו את הפן השני שכל פעם כשבאנו לאוצר, האוצר אמר, אבל המדריכים, אין להם שום ניסיון בכלום. יש להם נשמה גדולה, יש להם אלף ואחד דברים אבל חלק מהמדריכים, תנאי הקבלה כמו שהיו פעם, הם בערך בוגרי תיכון. לא הייתה עוד דרישה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מגיע להם פחות בשביל זה?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. האוצר אמר, כשאתה עובד בשירות הציבורי כל הסכמי השכר וכל דירוג השכר תלוי בהכשרות כאלה ואחרות. אם יש לךM.A אתה מרוויח יותר ואם אין לך כלום אתה מרוויח פחות. אין מה לעשות. זה חלק מהסיסטם. אתה מכיר את זה גם בתוך המערכות שלכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו ניסינו לשנות את זה. ישבנו עם מדריכים. אני חייב להגיד לטובתם של המדריכים שהם היו פתוחים לכל הצעה של הכשרה. בצד התגמול המדריכים הבינו שהם צריכים לעבור השבחה מקצועית, ולא הייתה עם זה שום בעיה. 

ביקשתי מסיגל מורן שטיפלה בזה ואמרה לי שהמכרז עומד ונמצא. ניסיתי לתפוס את ינון, מנכ"ל משרד הרווחה. ינון נמצא בנהריה בסיור עם אנשי הרווחה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

גם שר הרווחה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, הם נמצאים. בכל אופן הדבר נמצא על השולחן. מה שכן אנחנו צריכים לעשות, אדוני היושב-ראש, הרעיון לדון בזה הוא מצוין, עכשיו לפני התקציב. אני רק אומר, אנחנו צריכים מכאן להביא את זה לוועדת הכספים. אנחנו נעביר את זה לאנשים שלנו, אתה לאנשים שלך שיעמדו על זה ושיכנס לתוך ועדת הכספים סעיף. אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה. הסעיף אומר את שני הדברים הבאים. לצד הכשרה תהיה עלייה הדרגתית בשכר, אחד. שניים, תהיה הקפדה מלאה על המפעילים, וכל מה שישולם לשכר ילך אך ורק לשכר. 

אני לא אגיד את שמה של פנימייה שאני עשיתי שם ביקור פתע. כינסתי את המדריכים, ומהכסף של המדריכים הם שילמו גם לשומר. אני רוצה שתבינו שמפעילים, ואני לא רוצה להגיד מילה רעה על המפעילים כי רבתי איתם מספיק, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת תומא, אני קבלן, אני רוצה להרוויח, אז אני אקנה לא את השניצל הכי טוב, ואני לא אקנה את האורז הכי טוב. זה עסק.

אני רוצה שתדעו, משרד הרווחה במדינת ישראל הפריטו את עצמם לדעת. 4.5 מיליארד שקלים במשרד הרווחה מועברים למפעילים. אני בגאווה גדולה יכול להגיד שבחלק מהדברים כן הצלחתי. בכל המעונות לאנשים עם מוגבלויות, יש שם הצלחה גדולה מאוד. אנחנו הולכים ומצמצמים והחוק מתחיל לקרום עור וגידים בשעה טובה, ומעבירים אנשים יותר ויותר לעצמאות לתוך הקהילה ואז זה מייתר את הדבר הנורא הזה, אבל בפנימיות הרווחה אני לא יכול להגיד שהתקדמנו, להוציא את הכנת המכרז, ושוב, אני מלא שבח לשר שהחליף אותי. השר מרגי, הנשמה שלו במקום טוב. אנחנו צריכים לפנות לשר, להביא אותו לכאן, לבקש ממנו שיבוא. אין לי שום ספק שהוא ייקח את המכרז, ינער את האבק וישים אותו על השולחן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

המכרז עבר וזה חמש שנים אחרי.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אנחנו אישרנו עוד מכרז שכתבנו אותו, לא המכרז הקודם. המכרז הקודם, היו בו הרבה לקונות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היה עכשיו חדש. היה מכרז לניהול הפנימיות והוא יימשך עכשיו חמש עד שמונה שנים. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

המכרז, היה בו, אלף, תקצוב פר ילד. בית, תקנות מאוד ברורות בין יחס המדריכים למספר האנשים, כי זה אולי אחד הדברים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נבקש ממשרד הרווחה לקבל את המכרז.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אנשי משרד הרווחה נמצאים פה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם בטח נמצאים.

חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. היות וחבריי כבר ציינו ועמדו קודם כל על הצורך האדיר ועל המשמעות של תפקיד המדריך, אז ברשותך אני לא אחזור על הדברים. אני אנסה להיות ממוקד בדברים שבעיניי כרגע אנחנו צריכים להתמקד, ואני מקווה שהוועדה הזאת תרים את הכפפה ותוביל לקראת התקציב. קודם כל אני חושב שצריך להיות עדכון של ועדת התעריפים, שזה בפועל הטכניקה כדי להעלות את שכר המדריכים. אני חושב שבתקציב הקרוב, כולנו יודעים, זה תקציב קשה, קשוח. המדינה במלחמה. 

אני חושב שכמו שאמר כאן חברי סימון דוידסון ואמר השר לשעבר מאיר כהן, אין פה משהו יותר חשוב. יש אני מבין דוח שמציין על פער של 75 מיליון שקלים שזה הפער הכספי בין מה שניתן היום לבין שכר ראוי למדריכים. אני חושב שזה צריך לעלות למקום הגבוה ביותר בסדר העדיפויות של המדינה.

אני חושב שהאירוע הזה זה אירוע אסטרטגי לא פחות, כי בסוף יש במערכת הרבה עובדים, אבל יש רק עובד אחד שכל היום פוגש את אותם 6,500 תלמידים שהם בסוף הקצה שהמדינה צריכה לדאוג לו, וזה המדריך, לכן את השקל שלנו, את ה-75 מיליון שקלים צריך לשים שם. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

חברת הכנסת דבי ביטון. אני רוצה לציין שאנחנו רוצים לשמוע גם את יושב-ראש העמותה וגם את משרד הרווחה, וגם יש פה מצגת שאני מקווה שנוכל אולי לראות אותה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, תודה על הדיון. תודה לחברת הכנסת אפרת. לא בכדי הצטרפתי לדיון חשוב זה. כמי שליוותה נוער בסיכון וביקרה בפנימיות ופגשה את הילדים שחלקם מוצאים לשם עם צווי נזקקות, אז החשיבות של המדריכים, זו בעצם הפנימייה, כי כשאתה יושב עם אותו ילד, הוא יספר לך רק על הקשר מול המדריך, מה קרה, איך התנהגו אליו וכו'. צריך לזכור שגם אותם מדריכים נחשפים לסיפורים כי יש גם מקרים שמגיעים לפנימיות האלה, שהם מורכבים, ילדים עם פגיעות וכו'. גם למדריך עצמו יש את המסה הרגשית והנפשית שהוא צריך להתנהל מול זה.

חבר הכנסת מאיר כהן הביע ופירט את מה שהוועדה הזו צריכה להזדרז, כי הנשירה של המדריכים היא גורמת לסוג של נטישה גם לאותו ילד. כל פעם שהילד צריך להתרגל ולהיחשף ולספר עוד משהו, כל מדריך חדש זה עולם ומלואו בשביל הילד הזה. בסוף אנחנו צריכים לזכור שאותם 6,500 זה דור העתיד שלנו במדינה הזאת, ואם לא יהיה להם מדריך ומי שיאיר את עיניו ואיך הם יצאו לאזרחות, בסוף זה יהיה בעוכרינו. זה יעלה הרבה יותר יקר ממה שקורה עכשיו. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

אבישי פריזדה, יושב-ראש העמותה למען ילדי פנימיות הרווחה בישראל, בבקשה.

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

שלום, צוהריים טובים, תודה לאדוני היושב-ראש על קיום הדיון. תודה לחברי הכנסת שאתם חברי כנסת אבל גם חברים של הפנימיות, של הילדים בפנימיות, שדחפתם את הדיון הזה. 

אני רוצה לנסות ולהקדיש את הדיון הזה ואת החשיבות לשני חבר'ה צעירים, גיא בן הרוש ואגם נעים, שניהם היו שינשינים בפנימיות ולקחו חלק בעשייה למען הנערים והנערות, ושניהם נפלו במלחמת חרבות ברזל, גיא, ממש לפני שבוע, לוחם עוקץ מפרדס חנה, שינשין בפנימיית אורנים, נפל בקרב פנים אל פנים עם מחבלי חיזבאללה בלבנון, ואגם נעים, שינשינית בפנימיית אדנים, פראמדיקית שנכנסה עם הכוחות לעזה, התנדבה להישאר עוד שבוע נוסף לפני השחרור וגם היא לצערנו נפלה במלחמה. 

אני רוצה רגע לקחת אתכם למשהו שנראה כאילו עם תוכן מלפני שנה, אבל היה רק ב-1 באוקטובר, המתקפה האיראנית, ולקחתם אתכם למדריך או מדריכה בפנימייה שביום שלישי קצת לפני ראש השנה עם כל הסטרס שמביא איתו חג ראש השנה ואולי חופשה בבית, צריך לרדת למקלט, לממ"ד עם עשרה חניכים, אולי יותר, תלוי במרחבים המוגנים, ולשהות איתם כשהאזעקות מפלחות את המדינה במשך למעלה משעה במקלט. תחשבו איפה כל אחד מאיתנו היה ואיזה עוצמות נדרשנו כדי לצלוח את זה, ועכשיו תחשבו על הילדים בפנימיות ועל המדריכים שאיתם. כשהם יצאו הם לא סיימו. הם לא הלכו הביתה. הם היו צריכים ללוות עוד ילד שבחרדה מהטילים. הם היו צריכים אחרי זה לארגן פעילות מדריך כדי לאוורר קצת את הילדים. הם היו צריכים ללוות את הילדים האלה לשינה, ובסוף היום אחרי שעזרו לכל הילדים להירדם, הם גם היו צריכים לכתוב דוחות ולעדכן למחר. 

אני כל כך שמחתי שחברי כנסת לא השתמשו בשתי מילים מכוונה טובה, אבל לפעמים הן עושות לנו עוול, וזה עבודת קודש, ותודה שלא אמרתם עבודת קודש וחסכתם לי את הבקשה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עבודת קודש, לא משלמים עליה. בגלל זה לא אמרנו.

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

אמרתי, אתם חברים של הפנימיות אז לא אמרתם, אבל הרבה פעמים אומרים, ואומרים מכוונה טובה. זאת עבודה מדהימה וזאת עבודה שהיא משנת חיים במובן הכי עמוק של הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא הבנתי מה מפריע לך קודש.

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

חלילה. אמרתי שאני בטח לא מול אדוני, לא אדע להגיד. זאת עבודה מדהימה, ואתה יודע מה, יש בה אין-סוף דברים מדהימים. אני אגיד לך מה מפריע לי. מפריע לי שהחבר'ה האלה, המדריכים והמדריכות, ונמצאות פה משמאלי ומימיני תהילה ומיטב שיוכלו גם להציג איך זה נראה או איך הן מתמודדות עם זה, אבל מגיע להן לקבל שכר ראוי, ולא למפעילים ולא למכרזים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לשאול אותך משהו. יש דוח של רואה חשבון. אתה שותף לנושא הזה שרצית להראות?

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

כן, ודאי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא נמצא בלבנון.

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים להעלות בזום אנשים, אבל היות והוא נמצא בלבנון והוא ערך מצגת של ניתוח פערי שכר ותנאי מעמד של המדריכים בפנימיות, אז אני רוצה לאפשר לו יחד איתך. 

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

אני יכול עוד שתי מילים ברשות אדוני?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

הזכיר מאיר כהן את המכרז שהוא אכן הוסיף כמות מאוד גדולה של תקנים, מדריכי לילה ומדריכי יום, ואנחנו מברכים על זה, אבל לצערי עדיין לא טיפל ואני מקווה שבאמת כמו שאמרת, מאיר, תניעו את המהלך לכיוונים שצריך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה שאני מפריע לך, אבל אני בדיוק יצאתי להתעדכן. אני חושב שבמשרד הרווחה יש עכשיו שורה שמבקשת בגלל אילוצי התקציב, כי התקציב הזה הולך להיות מקוצץ, מבקשת 12 מיליון לתיקונים. 12 מיליון זה לא יספיק. אני אמרתי לינון, אני חושב שצריכים מיידית בתקציב הזה שורת שכר של 30 מיליון שקל שתינתן אך ורק למדריכים. ינון אומר לי, מאיר, מבחינתי גם אני וגם השר הולכים על זה. ככל שהוועדות, אתם תרקעו ברגליים, אנחנו נודה לכם. אגב, אני רק רוצה להגיד לכם, תבואו להתארח בוועדת הכספים. מצד לצד עוברים מיליארדים ככה, אז 30 מיליון זה לא הרבה. אני חושב שחברות הכנסת וחברי הכנסת שכאן, אנחנו נרשום לנו את זה ולזה נעבוד בתקציב הזה. 

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

אני רוצה להגיד עוד דבר. הזכרת על המהלכים שנעשו במינהל מוגבלויות ובחסות הנוער. לצערי בסיפור הזה עם המדריכים והמדריכות הבאמת מדהימים שלנו, של סבתא בישלה דייסה, אז את השכר של המטפלים והמדריכים במינהל מוגבלויות שיפרתם. בחסות הנוער נמצאות פתרונות כדי לתת למדריכים מענקים בחלוף שנה ובחלוף שנתיים, ובהשלמה של לימודים. אנחנו מבקשים שהמדריכים והמדריכות שלנו שנמצאים עם ילדי הרווחה, והם באמת, אמרתם, הדמויות הכי חשובות, יותר מהמנהלים, יותר, יסלחו לי, אשתי עובדת סוציאלית, תסלח לי גם היא, יותר מהעובדים הסוציאליים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

את זה אל תגיד, אני מבקש ממך. 

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

אני אסתבך בבית אבל מרשה לעצמי, כי באמת כמו שאמרתם קודם כולכם, הם עובדים פנים אל פנים עם הנערים והנערות, עם הילדים והילדות. הם מלווים אותם. הם הופכים אותם להיות מבוגרים משמעותיים. 

 היה לפני כמה שנים בעיה מאוד קשה במשרד החינוך עם סייעות ותומכי ותומכות הוראה. לא הצליחו למצוא. שדרגו את השכר שלהם משמעותית מעל השכר שהמדריכים שלנו מקבלים, והיום הבעיה הזאת כמעט ולא קיימת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון, היא קיימת כי הרשויות עשו עוול לסייעות. אני אומרת בתור מי שמכירה את העולם הזה, כי יש לי ילדה עם 180 אחוזי נכות בהקשר הזה, ותודה לכל מי שתומך ובאמת מסייע לילדים בעלי אתגרים כאלה ואחרים. הקטינו להם את המשרה. זה פשוט נורא. מעלים שכר מצד אחד אבל אז מקטינים את השעות. לא לספר לנו את הסיפור הזה כי יש חסר אדיר בסייעות. אני עושה לילדה שלי ליווי. אין לילדה שלי ליווי בהסעה. אני עצמי, חברת כנסת, עושה את הליווי, נוסעת ולפעמים נוסעת גם אחרי צוהריים וחוזרת חזרה לירושלים. 

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

אני לא מתווכח והבעיות רבות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מיצית את הדברים שלך. 

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מחכה לנו דורון אראמי בזום. הוא הציג דוח ניתוח פערי שכר ותנאי מעמדם של המדריכים. אני רוצה לראות את זה. אפשר להעלות את המצגת? שלום לך, דורון.

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש. תודה רבה לחברי הכנסת הנכבדים ולכל הנוכחים. אני מתנצל שנבצר ממני להגיע לדיון החשוב עקב שירות מילואים. יחד עם זאת אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להציג את העבודה באמצעות הזום באופן חריג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נעלה את המצגת ונשמע אותך ברקע, בסדר?

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה רואה את זה? תלו את זה.

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

כן, תודה. אפשר להעביר בבקשה עוד שקף?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השקף הבא, כן.

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

(הצגת מצגת)

שמי דורון אראמי, אני רואה חשבון וראש צוות ודירקטור בחברת הייעוץ BDO. נתבקשנו לספק חוות דעת כלכלית אודות תנאי השכר של מדריכי פנימיות הרווחה, לבחון את סוגיית תקצוב מדריכי הפנימיות על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

דורון, לפני כמה זמן זה?

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

העבודה, סיימנו אותה לפני מספר חודשים. החומרים שהתבססנו עליהם, ממש נכנסנו לנתוני השכר, עלות מעביד לשנים 2022 ו-2023. לקחנו את העלויות שלא נמצאות בתלוש, כי מה שרואים בתלוש זה יפה, זה בסדר, אבל יש הרבה עלויות, נפרט על זה בהמשך, שהפנימיות מסבסדות למדריכים כגון דיור, מזון, תחזוקה, רווחה. הן נושאות בכל העלויות האלה וזה לא מופיע בתלוש. קיימנו שיחות עם נציגים מהפנימיות, מנהלים, חשבי שכר ומשאבי אנוש. קיימנו מפגשים עם פורום המטה לקידום מעמד המדריך בפנימיות הרווחה, ולנגד עינינו גם עמד המכרז של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים 150/2019, זה המרכז המעודכן. מה שעשינו במתודולוגיה באופן מאוד פשוט, לקחנו בפועל את עלות השכר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש את זה בטבלט, מי שלא רואה במסך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אנחנו לא רואים כלום. זה קצת רחוק מידי. אם אתה יכול פשוט לומר את הדברים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תפתחי את הטבלט.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

גם את הדברים העיקריים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תתמקד בדברים העיקריים כי זה נראה לי קצת ארוך. 

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

אני מתמקד רק בדברים העיקריים. לקחנו את השכר שמשולם בפועל כולל כל העלויות מסביב שמשולמות ואינן הוצאה של הפנימייה, והשווינו את זה אל מול התקן, מה שבפועל הם מקבלים. ביצענו מדגם בשביל להגיע למדגם רחב יותר. לקחנו סוגי פנימיות שונים, גם פנימיות טיפוליות וגם פוסט-אשפוזיות. לקחנו פנימיות שפועלות במודלים שונים, גם קלאסי, גם משפחתונים, גם הורי מבוזר. לקחנו גם נתונים מפנימיות מהמגזר הערבי, החילוני והדתי וגם פריסה גיאוגרפית, דרום, צפון, תל אביב והמרכז וירושלים. 

מה שאנחנו רואים פה בפועל זה את ההרכב של השכר לפי התקן שפורסם במכרז 150/2019. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי תפרט משהו, כי אף אחד לא רואה את המספרים. 

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

אני אומר את המספר. סך הכול השכר של מדריך אחד הוא 11,000, ושל מדריך א' הוא 10,430. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

עלות השכר. 

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

זה מה שבפועל הפנימייה מקבלת בחודש עבור סוג המדריך. לעומת זאת אנחנו ראינו שמה שהוא מקבל בסוף לא משקלל הרבה הוצאות כמו שעות נוספות שמורכבות משבת, חגים. יש פה שעות נוספות שמקבל משגיח לילה מעבר לשעות שהוא מבצע. יש פה תגמול בגין שעות מפוצלות, זמן חפיפה בין מדריכים בהחלפת משמרת. יש עלות הכשרת מדריכים, שעות מפגשי צוות והשתלמויות, נוכחות של מדריך בין 8:00 לשעה 14:00 כשחניך לא יוצא לבית ספר. יש המון עלויות שבפועל לא נמצאות בתלוש ומשולמות, והן הוצאה של הפנימייה לרבות ארוחות, מגורים ורווחה. 

אני הולך ישר לסיכום. מניתוח כל הממצאים עולה שהפער בחודש אחד בין מה שמשולם בפועל לבין ההוצאות למדריך הוא בסדר גודל של כ-1,800 שקל בממוצע. אם אנחנו לוקחים את העלות הזאת וכופלים אותה ב-12, מגיעים לכ-21,500 שקלים פער למדריך. זה פער שהפנימייה מסבסדת לכל מדריך מכיסה. מדובר פה בפער של 17% בין ההוצאה בפועל להוצאה בתקן. הפערים נובעים בין השאר מעלויות כלכלה, לינה, דיור, רווחה, ימי גיבוש, כל מה שזה עלות בפועל. 

פנימייה ממוצעת שיש בה כ-32 מדריכים, כ-30 מדריכים אפילו, יש בה גירעון חודשי של 57,000 שקלים. בפועל מדברים פה על ממוצע גירעון שמסתכם במאות אלפי שקלים, במקרה הזה כ-700,000 שקל בשנה לפנימייה. מבחינתי זה הדוח המסכם, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה לך, דורון. אנחנו מודים לך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לשאול אותו שאלה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם רוצים לשאול שאלות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, אותו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל יש לי עוד עשר דקות ויש פה אנשי משרד הרווחה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה זה לינה ומגורים? מה הוא מחשב?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חושב שהתשובות יהיו מידי ארוכות. אולי תיקחי את המצגת.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא לא מסביר את זה. 

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

אנחנו נשמח להישאר אחרי זה ולהסביר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני חייבת לשאול אותו שאלה כדי לוודא אם היה לו מידע מסוים כשהוא ערך את הדוח. האם קיבלת מידע ממשרד הרווחה, כמה כסף מקבלת כל פנימייה שעליה דנת? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על זה יענה אבי אלבאז שהוא הולך לדבר עכשיו, מנכ"ל הפורום הציבורי - כפרי הנוער, פנימיות הרווחה והאומנה בישראל

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו בהמשך מדיון אתמול מוועדת זכויות הילד, לכן אני תוהה בדבר הזה. הנגזרת של השכר הזעום של המדריכים האדירים והחשובים האלה, אני לא מצליחה להבין איך זה מתכתב עם העובדה שאתמול אישרו לי שעבור כל ילד בפנימייה המדינה משלמת פר ילד, לא פר פנימייה, פר ילד בין 12,000 שקל ל-17,000 לחודש. מי גוזר את הקופונים ההזויים האלה על חשבון המדריכים? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אף אחד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא קונה את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

דורון, אתה רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת גוטליב, או שלא עשית את התחקיר? 

 << אורח >> דורון אראמי: << אורח >> 

כן. ברשותכם, יש המון פערים שהפנימיות סוחבות על גבן. אנחנו בדקנו רק את ההיבט של המדריך. יש המון - - - כמו השכר, כמו הסבסוד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

דוח מבקר המדינה מאוד ברור, אלא אם מערערים על הדוחות של מבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה לך, דורון. אני לא רוצה לעכב אותך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה רבה ושמור על עצמך ועל כולנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו ידבר אבי אלבאז, מנכ"ל הפורום הציבורי - כפרי הנוער, פנימיות הרווחה ואומנה בישראל. אולי אתה תענה על השאלות שחברי הכנסת שאלו. 

 << אורח >> אבי אלבאז: << אורח >> 

כן, אז קודם כל שוב פעם תודה, כבוד היושב-ראש וכל חברי הכנסת. אני אגיע לעיקר כי הכנו פה דברים אחרים, אבל הרבה מאוד מהם נאמרו. בסופו של דבר הרכיב הזה שנקרא שכר מדריך הוא מאוד מוגדר. הוא מוגדר בתוך הסל, המכרז שמגדיר כל סעיף וסעיף. צריך להבין, יש מכרז. המכרז כולל כמה תקנים יש לפנימייה טיפולית, פוסט-אשפוזית, כמה מדריכים, מה היקף המשרה ומה העלות שלהם. את הרכיב הזה של המדריך, ותשימו לב, יש שני סוגים של מדריכים שהוא הציג שם. העלות הזאת זה הוצג במכרז. מהדבר הזה הוא שכר מינימום, בגדול. זה 34–35 שקלים. זה הסיפור, זאת אומרת אין מאיפה לקחת את זה. יכול מאוד להיות שעוד עוולות, אבל הם לא דברים שאנחנו בדקנו אותם כי הנושא שלנו כרגע היום ממוקד בסיפור של המדריכים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה הפנימייה מציעה סכום כזה זעום למדריך בחלק מההצעה שלה והניגשות שלה למכרז? 

 << אורח >> אבי אלבאז: << אורח >> 

קודם כל כי זה מה שהמדינה מציעה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כשאתה מגיש מכרז אתה לא מגיש מכרז כי אני אומרת לך, תכתוב שם 34 שקל למדריך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא הולך ככה. במכרזים הם לא מחליטים מה הם כותבים. זה המדינה.

 << אורח >> אבישי פריזדה: << אורח >> 

המכרזים הם אינם מכרזי מחיר. המכרזים הם מכרזי איכות. המדינה היא שמכתיבה את התעריף ומה צריך לתת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איך המדינה מגיעה ל-12,000 שקל לילד או ל-17,000?

 << אורח >> אבי אלבאז: << אורח >> 

כי יש עוד מעטפת של דברים נוספים וגם זה תלוי בפרופיל שלה. יש טיפולית, פוסט-אשפוזית. 
=
 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מציע שיפסקו השאלות והתשובות כדי שנאפשר לאנשים לדבר.

 << אורח >> אבי אלבאז: << אורח >> 

אני רוצה רק להגיד את הדבר הקצר, רגע להתמקד בו. חשוב להיות הוגנים ולהגיד, הבעיה הזאת לא התחילה אתמול. זה בעיה מתמשכת ובגלל זה אנחנו מברכים מאוד. 50% מהמדריכים, זה נתון של דוח מבקר המדינה, נושרים. אפילו לא מסיימים שנה. אחרי חצי שנה קמים ובורחים מהתפקיד הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הסיבה לדעתך?

 << אורח >> אבי אלבאז: << אורח >> 

הסיבה, במצגת השנייה שנמצאת אצלכם, נובעת משחיקה, אינטנסיביות, עבודה שעות נוספות. כמעט כל שבת נמצאים עם הילדים. 30% מהילדים האלה נעדרי עורף משפחתי, 50% צו בית משפט, זאת אומרת שסביבת החיים שלהם מסכנת אותם. הם נשארים בפנימייה 24/7 כי אסור להם להיות בבית שלהם, לצערנו. זה הפרופיל של הילדים שאיתם מתעסקים. אני אוסיף עוד משהו. השנה הזאת של המלחמה העצימה את האתגר הזה. אנחנו הרי מקיימים את הדיון הזה בעיצומה של מלחמה. בשיא המלחמה, בחודשים הראשונים 30% ממצבת המדריכים התגייסו למערך המילואים. יש לך פה מנהלים, חלקם לא הגיעו לפה כי לא יכלו לצאת, מה שהעצים עוד יותר את הקושי של להתמודד עם ילדים, שגם פה, אבישי לא הציג את זה אבל יש לנו כבר דוחות שנה אחרי מלחמה, שהמצוקות הנפשיות של הילדים האלה החריפו, זאת אומרת אנחנו גם מתמודדים עם פרופיל של ילדים הרבה יותר מורכב, שהוא היה מורכב לפני כן, אבל הוא יותר מורכב בשנה הזאת. התפקיד של המדריכים צריך להיות הרבה יותר משמעותי, ובוא נודה על האמת, יש היום חלופות אחרות יותר אטרקטיביות. אי אפשר רק לדבר שליחות, שליחות. גם אנחנו, אני אומר על עצמי, רוצים להתפרנס בכבוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על איזה חלופות אתה מדבר? באותו מקצוע?

 << אורח >> אבי אלבאז: << אורח >> 

תחת כותרת מדריך יש היום חלופות של מדריכים באגפים שונים, אגב, גם במשרדים אחרים שמקבלים יותר. אנחנו באים לפה היום בבקשה אמיתית לצאת מפה עם החלטות קונקרטיות שנאמרו פה, אני אשמח לזקק אותן, אחת, לקבל החלטה אמיצה. דורון לא הציג את זה אבל מדובר על כ-3,500 תקנים של מדריכים בפנימיות רווחה. יש 6,500 ילדים. תבין כמה הילדים האלה זקוקים למעטפת של מדריכים. הפער הזה השנתי עומד על כ-75 מיליון שקלים. אנחנו מצפים פה לצאת עם אמירה אמיתית שהתקציב הזה יבוא לידי ביטוי כבר עכשיו בתקציב המדינה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי. אתה רוצה עוד מדריכים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא שאלות ולא תשובות, אני מבקש. אנחנו צריכים לסיים את הדיון ואני לא מוכן לסיים לפני שאני שומע את משרד הרווחה ולא שומע את משרד האוצר, אז תשלים.

 << אורח >> אבי אלבאז: << אורח >> 

אני אסיים את דבריי. הפער כפי שהוצג פה בדוח של BDO, בין מה שבפועל ניתן להם לבין מה שהמדינה מעמידה הוא פער של 75 מיליון שקלים. הציפייה היא לבוא ולקחת את האחריות ולשים את התקציב הזה. אנחנו ערב תקציב מדינה. או שלכל הפחות כמו שחבר הכנסת מאיר כהן אמר, לשים 30 מיליון ולהראות, תוך שנתיים אנחנו משלימים את הפער הזה של ה-75. להראות חזון ואופק. 

אנחנו חוששים מאוד שפנימיות גם תיסגרנה. חשוב להגיד את זה. מספר הילדים בשנה האחרונה, ילדים ונוער שמוגדר בסיכון הולך וגדל. אלפים נוספים מצטרפים לצערנו, מהמציאות הקשה הזאת של משפחות שנעקרו ועוד הרבה מאוד דברים שאתם מכירים יותר טוב ממני להעיד עליהם. אם אנחנו לא נבין שזה ילדים של כולנו, ונשתמש במשפט החכם הזה שאומר שחוסנה של החברה נמדד ביחס לחוסנו של החלק החלש בתוך השרשרת שלה, לא רק בתיאוריה ובמילים הטובות כי כולנו רואים פה עין בעין את הדבר הזה. משרד הרווחה רואה את זה. אין פה לאומתיות. צדק צריך לא רק להיאמר, צריך גם לראות. אנחנו מצפים לראות את זה באמת בתקציב הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד הרווחה, בבקשה.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

שמי אפרת אדרי שרעבי ואני מנהלת את האגף החוץ-ביתי להשמות ילדים ונוער במשרד הרווחה. קודם כל יש פה תמימות דעים באשר לצורך, לנחיצות, לתופעה. אני לגמרי לא חולקת. אנחנו נמצאים בשיח, כך שאין חולק על הצורך. ללא ספק המדריכים מהווים את ליבת העבודה, ליבת התפקידים הכי משמעותיים בתוך הפנימיות. לא בכדי אנחנו הגדלנו את היקף המדריכים במסגרת המכרז החדש גם ללילה כמו שצוין פה וגם למהלך היום. צמצמנו את מספר הקבוצות כדי שיהיה פחות ילדים פר מדריך. אין ספק, זה דמות משמעותית שמתווה דרך, ערכים ודוגמה אישית לעתיד של הילדים האלה.

כשדיברו פה על המכרז, אז קודם כל יש את המכרז המשמעותי שמדבר על התפעול של הפנימיות, שאנחנו ממש בישורת האחרונה שלו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתי הוא אמור לצאת?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

הוא יצא. הוא באוויר ואנחנו בחתימות סופיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתי זה יהיה?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

96 פנימיות זכו במכרז. אנחנו בשלבים סופיים של חתימה על הסכמים. זה קורה ועד סוף השנה אנחנו מקווים להשלים את המהלך, וזה אומר שכל פנימיות הרווחה יהיו ממוכרזות בהתאם לסטנדרטים החדשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשר במכרז הזה עוד לשנות, לתקן, לשפר?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

זה לא עניין של לשנות. אני רוצה להסביר משהו. המכרז מגדיר כלל התקינה שפנימייה צריכה לכלול בשביל לפעול בצורה מקצועית. זה כולל פסיכולוג ופסיכיאטר ועובדים סוציאליים ומטבח ומנקים, ואת כל יתר הקאדר של התפקידים. כמובן שגם מדריכים אבל לא רק. בין היתר יש גם את כל סל הפעילות וסל שירותים. מזה נגזר תעריף שבין 12,000 ל-17,000.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

צריך לקבל פשוט דוח סדור.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

הדברים מאוד שקופים. הם מפורסמים, אגב. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפשר לעבור על המכרז. במכרז מפורטים ההוצאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם רוצים שאני אסגור את הישיבה? אני יכול כי נגמר הזמן. תנו לי לשמוע את משרד הרווחה. בבקשה, אני רוצה שתתמקדי בנושא המדריכים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

והעלויות שלהם.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אוקיי. זה לגבי העניין הזה. מבחינת ההיבטים של שכר המדריכים, כמו שדיבר חבר הכנסת כהן, המשרד התחיל במתווה בשביל לשפר את שכר המדריכים ואת התנאים שלהם. התחילו במינהל מוגבלויות סביב המטפלים, ועברו למינהל אחר אצלנו בחסות הנוער סביב המדריכים, אז היינו צריכים להחיל את זה גם על המערך שאני ממונה עליו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שזה המדריכים?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז דברי עליהם.

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

היינו אמורים להחיל את זה בשיח עם האוצר גם על מערך המדריכים של הפנימיות שלנו, שאנחנו יושבים פה עם כל השותפים שלי לעבודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איפה זה תקוע? מה קורה תכל'ס עכשיו? איך אנחנו יכולים לפתור את הפלונטר?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני אסביר לך. התחילה המלחמה ונכנסו המון אוכלוסיות חדשות למשרד, והתקציב, אותה שמיכה היה צריך לרווח, וכאן אנחנו נתקעים בהיעדר תקציב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לקראת דיוני התקציב הקרובים יהיה שינוי לטובה?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

צודק חבר הכנסת כהן שציין, כי זה המידע שגם אני הגעתי איתו לדיון, שמשרד הרווחה הגיש בקשות תקציביות בשביל לייעד אותן לשכר המדריכים, ייעודי לשכר המדריכים. זה נכון שכרגע השורה היא נמוכה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שיניתם את תנאי המכרז במכרז האחרון שהיה למדריכים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, היא אמרה את זה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אם אפשר שנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. תיראי, את הגעת אחרי חברת הכנסת ולכן אני לא יכול להפריע עכשיו למשרד הרווחה. אני רוצה לקבל תשובות לפרוטוקול. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני לא מכירה שהנתונים הורעו. יש שכר של מדריכים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה את עונה על שאלה שלא נשאלת? את נשאלת רק על המדריכים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

היה 40 שקלים והפכו את זה לגלובלי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שואל על המדריכים. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

אני מדברת רק על המדריכים. אין הרעה בשכר המדריכים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את היטבת להגיד איפה המחסום. מה הפתרון? כמה חסר לכם כדי שהמדריכים האלה יוכלו לקבל שכר - - - ?

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

כרגע משרד הרווחה בא בדרישות תקציביות בתקציב הבא, של 12.5 מיליון שקל. בוודאי שזה לא מספיק אבל זה עוד רגל בדלת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לשכר המדריכים. 

 << אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >> 

לשכר המדריכים באופן ייעודי. אומר חבר הכנסת כהן שהוא דיבר עכשיו עם מנכ"ל המשרד ותיעשה שאיפה ל-30. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ממה שאני עשיתי אני חושב שאנחנו צריכים שתי פעימות של 30 מיליון. אנחנו נבוא לאוצר עכשיו. האוצר לא ייתן 75 מיליון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה כן?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

12 זה דברים שהמשרד יודע לאסוף. צריך לבקש מהאוצר ואת זה אפשר לעשות בוועדת הכספים דרך חברי ועדה משותפים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה צריך לבקש מינימום?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

30. הפער בין 12.5 מיליון שקלים ל-30, זה מה שצריך לבקש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי מייצג את האוצר פה? 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> 

שלום, תאיר, רפרנטית רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים במשרד האוצר. כמו שצוין פה, אני לא יודעת להתייחס לסכומים ספציפיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מה שמעניין אותי.

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> 

אנחנו דנים על הרבה מאוד דברים שקורים כרגע באופן כללי במדינה וספציפית במשרד הרווחה, טיפול באנשים עם מוגבלות, טיפול באנשים שנפגעו - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא, אני רוצה רק על שכר המדריכים, כמה אתם יכולים.

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> 

כמובן אני לא אוכל לנקוב פה במספרים. אנחנו נמצאים ממש ברגעים אלה בתקציב עם משרד הרווחה לקראת התקציב הקרוב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קחו בחשבון שהוועדה דורשת 30 מיליון שקלים לשכר המדריכים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לא 12.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא 12.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם אנחנו כחברות ועדת כספים נדאג לזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

30 לשנה וזה בהתייעצות עם שר הרווחה לשעבר שהיה פה, ועוד חברים כפי שהבנו שזה הפער הנחוץ ביותר, אז תמסרי את זה לאנשי האוצר. תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רואה שזה לא באמת מרגש. אני יודעת שדבריו של היו"ר נוגעים בך ואני רואה שהם חודרים ונרשמים. כבר היינו מול האוצר מאות פעמים. זה לא יעבור. את רואה שיש לך כאן ממש קואליציה/אופוזיציה, ולכן ה-30 מיליון זה אחרי הנחה שעשינו, כן? כי זה היה 75 מיליון. מה שאתם צריכים זה 75 מיליון. ה-30 מיליון, כבר מאיר כהן הלך לקראת. ה-30 מיליון אם זה לא יגיע, המשמעות, שיהיה רשום, משרד האוצר הפקיר. זהו.

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> 

כמו בכל שנה, גם השנה בסופו של דבר משרד הרווחה מבצע את סדרי העדיפויות שלו במסגרת התקציב הקיים שלו וגם התקציב שיהיה לו בשנת 2025. אנחנו לא מתערבים, בטח לא בסכומים מהסוג הזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל אנחנו מתערבים ולא רוצים שמשרד הרווחה יצטרך להוריד ממישהו בשביל זה. 

אני רוצה לסגור את הדיון אבל אני חייב לתת לחברת הכנסת רק משפט סיכום. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש. משפט סיכום. קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה לדיון מהיר, ורוצה לחזק. פנימיות הנוער, כפרי הנוער מתעסקים באמת בילדים הצעירים והצעירות הכי שקופים. התקופה שאנחנו חיים בה בעיצומה של מלחמה רק מעמיסה עליהם. אני פגשתי לאורך השנים כולל עכשיו בתחילת המלחמה, את המדריכים והמדריכות הבאמת מעולים שעושים עבודה, אתם יודעים, זה נשמע כמו קלישאה, עבודת קודש אבל זה לא. זו לא קלישאה. זה נשמע כמו קלישאה. זה מעצבן אותם שאני אומרת את זה ואני מבינה למה, אבל האמת צריכה להיאמר. 

אני באמת קוראת לאוצר, תיראו, בסוף תקציב הוא סדר עדיפויות, ואם הם לא יהיו בסדר העדיפויות, אז הנה הבשורה, סדר העדיפויות במדינה יהיה מקולקל. זה הדבר שצריך לצאת איתו. משרד הרווחה כבר מגויס לאירוע. עכשיו אנחנו צריכים את האוצר, ואנחנו צריכים את כל חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה. זה לא עניין מגזרי, זה לא עניין סקטוריאלי. זה עניין של הדור הבא של מדינת ישראל. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 




אני רוצה להודות לכל האנשים שהתאספו כאן. אני חייב לעבור לדיון הבא. מי שרוצה יכול להישאר. זה בדרך כלל אותם נושאים, אז תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:41. << סיום >>