פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת הכלכלה
11/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 598
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 14:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ג–2023, של חה"כ ואליד אלהואשלה << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ד–2023, של חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ משה גפני, ח"כ יעקב אשר, חה"כ יצחק פינדרוס << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלון שוסטר – מ"מ היו"ר
אליהו ברוכי


מוזמנים: 
	טל ישראלי
	–
	רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר

	הילה דוידוביץ'- בלומנטל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	תמר מירסקי
	–
	מנהלת תחום בכירה חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

	רחל לוין
	–
	עו"ד, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	מירב ולדמן
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר

	אלישע יפרח
	–
	איגוד לשכות המסחר

	אריק כץ
	–
	עו"ד במחלקה המשפטית, חברות כרטיסי האשראי

	הדס מרמלשטיין
	–
	מנהלת מחלקה משפטית, כרטיסי אשראי לישראל בע"מ, חברות כרטיסי האשראי

	יעל כהן- שאואט
	–
	עו"ד, ממלא מקום היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

	קלוד סלבי כהן
	–
	עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

	ירון לוינסון
	–
	עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה

	צח בורוביץ'
	–
	שדלן, מייצג את חברת ישראכרט, חברת הקבינט

	איתן אלון
	–
	שדלן, מייצג את חברת כאל, לובינג יחסי ממשל




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ג–2023, פ/2343/25 << נושא >>  
<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ד–2023, פ/4123/25 << נושא >>  

<< יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

שלום לכם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום :הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - איסור התניית תשלום בכרטיס אשראי בסכום רכישה מזערי), התשפ"ד–2023, של חברי הכנסת: ברוכי, גפני, אשר ופינדרוס. אני מציע שנחתוך ישר לווריד הצוואר, כמו שאומר חברי. חבר הכנסת ברוכי, תציג את הצעת החוק. בבקשה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

שלום וצוהריים טובים, כבוד היושב-ראש. הצעת החוק באה לתקן איזושהי עוולה שקיימת בשוק, והיא לא קיימת אצל כל הסוחרים, אבל אצל לא מעט, כשאדם בא לרכוש בכרטיס אשראי מוצר ב-10 שקלים או ב-5 שקלים ואומרים לו: אי-אפשר לרכוש בסכום הזה אלא במינימום 20 ו-30 שקלים והלאה. 

בהסכמים בין חברות האשראי לחנויות הקמעונאיות היה בעבר מה שנקרא "עמלת שורה" לכל עסקה, ועוד אחוז מהעסקה. ואז באמת היה אינטרס שהעמלה שהוא משלם תהיה על עסקה גבוהה. אבל היום העמלה הזו כבר לא קיימת בכלל בשוק ויש רק אחוז מסוים מהעסקה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אגב, כשמושכים כסף מכספומט זה עמלת שורה או שזה יחסי?

 << דובר_המשך >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר_המשך >>  

זה עמלת שורה, זה לא יחסי. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אז עדיף להוציא יותר. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, אבל אז זה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

- - - בכספומט.

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>  

אבל עדיין זה נספר פעם אחת, ואם אתה רוצה פעם אחת אתה משלם - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לפי ההסכמים היום, יש רק אחוז מהעסקה. יכול להיות שזה לא מדויק במאת האחוזים, אבל לפי בדיקה שעשינו מנעד האחוז שחברות האשראי גובות מהעסקים נע מ-0.6% עד 1%. בישיבה המקצועית שעשינו פה הייתה טענה שזה אפילו 2%, וגם עם זה אפשר לזרום. אבל רק בשביל להבין את הרציונל. כשאדם קונה פחית או בקבוק ב-10 שקלים,  בעל העסק צריך לשלם עמלה של 20 אגורות. ואז בעל העסק אומר לו: לא, לא. תקנה עוד בקבוק או עוד משהו, והעמלה שהוא ישלם לחברת האשראי תגדל בהתאם. היא לא קטנה על הקנייה הבסיסית שעשיתי.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

הוא מחייב אותך להגדיל את המחזור בלי שהתכוונת.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אין לו שום רווח ושום דבר. לכן, הצעת החוק באה להגיד שאי-אפשר להגביל סכום בקניית אשראי. צריך גם להבין שהעולם הולך לשם, והוא מאוד מתקדם לתשלום באשראי על כל דבר בעזרת הטלפון והשעון. ולכן, מכאן באה הצעת החוק הזו. נשמח לקיים, בבקשה, את הדיון.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אגב, זה בתנאי שיש מתקן. 

 << דובר_המשך >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר_המשך >>  

כן, כן. החוק לא מחייב בעל עסק להתקין את המסלקה. אבל אם יש לו, אז הוא לא יכול להגביל את הסכום.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

יפה. הבנו את הרציונל. האם מישהו רוצה להתייחס התייחסות כללית? בבקשה.

 << אורח >> יעל כהן-שאואט: << אורח >>  

תודה רבה. עו"ד יעל כהן-שאואט, יועצת משפטית בפועל של המועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק הזו. היא באה לתקן כשל צרכני שהוא לא הרבה יותר מ-10 שקלים. מדובר בהרבה מאוד אנשים שזקוקים מייד לקנות בקבוק מים או משהו קטן, ואין להם עודף בכיס.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

הילד בהתקף טנטרום. הוא צריך עכשיו את הקרמבו.

 << אורח >> יעל כהן- שאואט: << אורח >>  

בדיוק. הוא חייב את הגלידה, אין מה לעשות. אז להגביל את הרכישה בגלל שאני באה לשלם באשראי? כנראה שיש איזושהי סיבה שהיא מאוד בעייתית. אם בית העסק רוצה לעשות את זה כדי לעשות כסף שחור, אז בוודאי שהכנסת צריכה לתמוך בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

לא נטיל דופי מראש. ייתכן והוא רושם, אבל הוא מחייב את הצרכן לשלם ולהוציא יותר.

 << דובר_המשך >> יעל כהן-שאואט: << דובר_המשך >>  

הוא פוגע בצרכן בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כן. הוא לא התכוון.

 << דובר_המשך >> יעל כהן-שאואט: << דובר_המשך >>  

שנית, אם אין לו מה להפסיד מבחינת תשלום העמלה אם מגדילים את זה, אז איפה הבעיה? אני חשבתי שאולי אולי יש בעיה בזה שהוא משלם איזה עמלה מינימלית כשהוא לא באחוזים. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

כנראה שזה היה בעבר. 

 << דובר_המשך >> יעל כהן-שאואט: << דובר_המשך >>  

אם הדבר הזה לא קיים, אין שום סיבה שהוא יגביל את אופן התשלום. ומה גם שזה תומך ברצון הממשלה להגביל את השימוש במזומן דווקא כדי להילחם בכסף השחור. זה המקור. גם בעסקאות קטנות צריך לתת הגנה לצרכן. וזה נכון גם להכניס את זה ברשימת העיצומים הכספיים שניתן להטיל על בית העסק כי כך זה צריך להיות. לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שהיא. אין צורך להוסיף דבר.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

תודה.

אדוני, בבקשה.

 << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >>  

עו"ד ירון לוינסון, רשות ההסתדרות לצרכנות. גם אני רוצה לברך על ההצעה הזו. זו הצעה טובה ונכונה. היא פשוטה ויעילה. חששתי שיש איזושהי פגיעה בעסקים כשיש עמלת מינימום, כמו שנאמר פה. אבל כשהובהר לי שאין את זה, אז על אחת וכמה. ובייחוד היום, בתקופה של יוקר מחיה, לחייב אנשים שרוצים לקנות מסטיק או דבר ב-5 שקלים, ושיהיה להם מינימום 30 או 40, זה רק מגביר את ההוצאות. כך יהיה לנו דבר נוסף ליעיל לחיסכון, ושימוש באשראי, שגם הוא מבורך על ידי הממשלה. לכן, זו הצעה טובה, יעילה, פשוטה, והיא במקום.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אדוני, בבקשה.

 << אורח >> צח בורוביץ': << אורח >>  

צח בורוביץ', חברת הקבינט. אני מייצג כאן את ישראכרט. הצעת החוק הונחה בתחילת דצמבר 2023, ועוד באותו שבוע הוצאנו מכתב תמיכה בלתי מסויג לחבר הכנסת ברוכי בהצעת החוק הזו. עלו פה שאלות וסימני שאלה לגבי עמלת המינימום. רק להדגיש פה בצורה מפורשת. העמלה המינימלית לא קיימת יותר. העמלה היא אך ורק נגזרת של שווי העסקה. ולכן, אין שום הצדקה, בטח לא צרכנית, וגם לא בראי העסק הקטן, לחייב סכום מינימום. העמלה היא מהאגורה הראשונה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אמרת את זה במובלע, אבל משתמע שיש שוני. העמלה קטנה ככל שהמחזור יותר גדול.

 << אורח >> צח בורוביץ': << אורח >>  

לא, לא. העמלה היא אחוז מהעסקה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

קבוע לכל האורך?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא לכול העסקים.

 << דובר_המשך >> צח בורוביץ': << דובר_המשך >>  

לכל העסקים – זה עניין אחר. עסק קטן מקבל אולי הסכם מסחרי אחד, ועסק אחר מקבל הסכם מסחרי אחר. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אבל הוא לא משתנה על פי המחזור?

 << דובר_המשך >> צח בורוביץ': << דובר_המשך >>  

אם אני קונה בחנות מכולת פחית ב-10 שקלים או פחית ובמבה וגלידה ב-50 שקלים, שיעור העמלה יהיה עדיין אותו שיעור באחוזים.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

האם אין פה מדרגות לאותו בית העסק? אם הוא יכפיל או ישלש פי 10, לא - - - 

 << דובר_המשך >> צח בורוביץ': << דובר_המשך >>  

לא, העמלה היא שיעור קבוע מסך העסקה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

לעסק המסוים.

 << דובר_המשך >> צח בורוביץ': << דובר_המשך >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אוקיי. מעניין וחשוב.

גברתי, בבקשה.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

שלום. אני עו"ד מירב ולדמן, איגוד לשכות המסחר. אנחנו היינו רק רוצים לבקש שיהיה ברור מהסעיף שההגבלה הזו לא תחול על רכישה באתר מקוון. כי הרבה פעמים כשעושים הזמנה מקוונת, אז ההזמנה מוגבלת. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

המציע יעיר על כך. הערה נכונה והיא במקום.

 << אורח >> מירב ולדמן: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

תמר מירסקי, משרד הכלכלה – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אני רוצה לציין את המשמעויות של איך זה עשוי להשפיע על התנהלות העסק. בעיקרון, היות ולעסק זה כן עולה יותר שכשמשלמים לו באשראי כי יש לו עמלה על זה, אז הוא יכול לסמן בנפרד שני מחירים. הוא יכול לציין שני מחירים על כל מוצר. זאת אומרת, מחיר במזומן ומחיר באשראי. אבל זה עומס תפעולי. זאת אומרת, הוא לא יעשה את זה כנראה. יכול להיות שזה יגרום לו פשוט ליישר את המחירים למעלה, וכן להעלות את כל המחירים. כי, בכל זאת, בסוף כנראה שחלק מהעסקים שמשמשים בפרקטיקה הזו באים בכוונות, כמו שכינו את זה פה, לעקוץ את הלקוח. אבל הרבה עסקים פשוט מנתבים כך כמה הכנסות הם רוצים במזומן וכמה הכנסות הם רוצים באשראי. זאת אומרת, יש להם איזשהו תמהיל שהם שואפים אליו בשביל להוזיל את עלויות המימון. ברגע שאנחנו נחסום להם חלק מהאפשרות הזו, הם יצטרכו איכשהו בסוף להביא את ההכנסה הזו ממקום אחר. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

לא הצלחתי להבין. אם העמלה היא אחוז על המוצר הראשון, אז את אותן 10 אגורות שהוא צריך לשלם אם הוא קונה רק ב-10 שקלים, הוא צריך לשלם גם אם הסכום יגדל ל-20 ו-30 שקלים. 

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

נכון. אבל יש צרכנים שיוציאו מזומן ברגע שהוא אומר להם: אני לא מוכן לקבל אשראי מתחת ל-20 שקלים. באיזושהי מידה הוא מצליח על ידי ההגבלה הזו לקבל חלק מההכנסות במזומן. זאת אומרת, צרכנים אדישים. הרבה אנשים משלמים היום דרך הטלפון, וזה באמת נורא נוח במקום להוציא עכשיו מצלצלים. אבל יכול להיות שמתוך זה הוא כן מצליח, מן הסתם, להשיג חלק מההכנסות במזומן. צריך להבין את זה שיש גם עסקים שעושים את זה בתום לב מתוך רצון לבנות תמהיל מסוים של ההכנסות ולשלוט על הוצאות המימון שלהם בדרך זו או אחרת. צריך להבין שזו המשמעות. המשמעות הנוספת היא שהאכסניה של הצעת החוק בחוק הגנת הצרכן, משיתה על עסקים שיפרו את הדרישה הזו עיצומים כספיים מינימליים של 20,000 שקל על כל הפרה. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

גם על זה יש הערה ונשמע התייחסות. טיפל'ה להקל. 

 << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >>  

זו חשיפה מאוד גבוהה לעיצומים מאוד גבוהים וגם תובענות ייצוגיות.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אני מבין שיש למציע התייחסות לשתי הערות שנשמעו. 
 
בבקשה.

 << אורח >> הילה דוידוביץ'-בלומנטל: << אורח >>  

הילה דוידוביץ', משרד המשפטים. אנחנו דיברנו עם הייעוץ המשפטי לפני. יכול להיות שכדאי לשקול לא לצמצם את זה. יש היום אמצעי תשלום שהולכים ומשתכללים וצריך יהיה לראות מה יקרה עם כרטיס אשראי בעוד כמה שנים. צריך לשקול ולבחון האם יש הצדקה להרחיב את ההסדר ולא לקבע שיטת תשלום מסוימת שיכול להיות שבעוד כמה שנים תהיה כבר פחות רלוונטית. שווה לבדוק את זה. תיאמנו עם הייעוץ המשפטי שבהמשך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נבחן את הנושא, כמובן יחד עם חבר הכנסת המציע.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נבחן.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

יפה. תודה על הנינוח של עומק המאה ה-21 שאת מעניקה לנו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בנוסח המוצע כן נצמדנו להגדרה החקיקתית הקיימת של כרטיס חיוב.

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >>  

בסדר. כן, בהקשר מסוים. אבל צריך.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

שבב תוך-עורי – משהו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני אקרא את נוסח הצעת החוק: הצעת חוק הגנת הצרכן (איסור התניית תשלום בכרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי). כאן תיקנו מכרטיס אשראי לכרטיס חיוב, וזה יהיה התשפ"ה–2025

	הוספת סעיף 12א
	1.
	בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 12 יבוא:

	
	
	"איסור התניית תשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי
	12א. 
	עוסק המקבל תשלום בכרטיס חיוב כהגדרתו בסעיף 11ב לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981 (בסעיף זה – כרטיס חיוב) לא יתנה את ביצוע התשלום באמצעות כרטיס חיוב בסכום רכישה מזערי."





זו ההוראה העיקרית בהצעת החוק. השינוי שערכנו פה הוא בהגדרה של כרטיס חיוב מכיוון שהמונח "כרטיס אשראי", שאליו הפנה הנוסח במקור כבר לא קיים. כלומר, מאז שהצעת החוק הונחה נערך שינוי בעניין הזה בחוק הגנת הצרכן, ולכן הפנינו למונח "כרטיס חיוב", שהוא מונח רחב יותר. הוא כולל גם כרטיסים נטענים וכרטיסי דביט. חשבנו שזה המונח המתאים יותר כאן.

הסעיף הבא הוא סעיף האכיפה, ואני אקרא אותו:

	תיקון סעיף 22ג
	2.
	בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (10) יבוא:

	
	
	"(10א) התנה קבלת תשלום בכרטיס חיוב ברכישה בסכום מזערי בניגוד להוראות סעיף 12א."



זה תיקון לסעיף 22ג, שעניינו עיצום כספי ומקנה לממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן סמכות להטיל עיצום כספי על עוסק שיפר את הוראות החוק המוצע. הסכומים שניתן להטיל – לגבי תאגיד הסכום הוא סכום של 22,530 שקלים חדשים. ואם העוסק אינו תאגיד, סכום של 7,170 שקלים חדשים. אנחנו תיקנו והפחתנו את דרגת העיצום הכספי מהדרגה החמורה יותר, שהייתה בנוסח המקורי, לדרגה הנמוכה ביותר שקיימת היום לפי החוק.

לגבי ההערות שנשמעו כאן – אני מבין שאנחנו נחיל את ההסדר הזה רק לגבי רכישה שהיא לא רכישה מקוונת.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

כן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בסדר. זה דבר אחד שאנחנו נחדד. אנחנו נמצא את הנוסח המתאים, אבל זה יהיה העיקרון שנבטא כאן בנוסח. האם יש עוד הערות לנוסח? 

 << אורח >> צח בורוביץ': << אורח >>  

מה הרציונל בהחרגה הזו?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

שאם יש משלוח שכרוך בסכום קנייה מינימלי, אז לא יוכלו והחוק הזה לא יכופף את ההתנייה המינימלית של משלוח. 

 << אורח >> צח בורוביץ': << אורח >>  

אבל בכל מקרה עסקאות מקוונות הן באמצעות כרטיסי חיוב במאת האחוזים. הן לא במזומן. אני לא כול כך מבין.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

אם הרשת קובעת שהמשלוח הוא מ-25 שקלים ומעלה, ואדם יקנה פחית וירצה משלוח, היא תוכל לסרב. 

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

חברים, עוד הערות? אם לא, נעמיד את ההצעה כפי שתוקנה והוקראה וכפי שתתוקן על ידי הייעוץ  המשפטי לוועדה. מי בעד הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
הצעת החוק אושרה.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

אני לא רואה אף אחד. תודה רבה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

האם נמסר ממשרד האוצר לגבי עלות תקציבית?

 << אורח >> טל ישראלי: << אורח >>  

אין עלות תקציבית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אין עלות תקציבית.

 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >>  

תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:20. << סיום >>