פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 הוועדה לביטחון לאומי 28/10/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 266 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ו בתשרי התשפ"ה (28 באוקטובר 2024), שעה 8:30 סדר היום: << נושא >> דיווח השר לביטחון לאומי לוועדה לפי סעיף 19כא(ג) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב נאור שירי מוזמנים: אביב ישראלי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי אוהד בוזי – רת"ח, אגמ חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי יעל גולן – רת"ח תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי רב כלאי ליאור לונדר – רכז ניהול קצינים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי גיל שפירא – עו"ד, מנהל המחלקה לייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית רוני הרשקוביץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אסתר בוכשטב – אימו של יגל ז"ל שנחטף ונרצח בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים נופר בוכשטב – אחותו של יגל ז"ל שנחטף ונרצח בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים מירב מור רביב – אחיינית של אברהם מונדר ז"ל שנרצח בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים שי דיקמן – בת דודה של כרמל גת ז"ל שנרצחה בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים מורן בן ישי מוזס – בתו של גדי מוזס החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים עינב מוזס אורבך – כלתו של גדי מוזס החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים אפרת מצ'יקווה – אחייניתו של גדי מוזס החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים מכבית מאייר – דודה של גל וזיו ברמן החטופים בעזה, מטה משפחות החטופים צביקה מור – אבא של איתן החטוף בעזה, פורום תקווה ישי מושקוביץ – פורום הגבורה משתתפים באמצעים מקוונים ליה שנקר – מנהלת קבוצת משפחות אסירים ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיווח השר לביטחון לאומי לוועדה לפי סעיף 19כא(ג) << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. מסתבר שאנחנו מסוגלים להילחם לאורך זמן, מה שרוב האויבים שלנו חשבו שאנחנו לא מסוגלים. אצלי בדרך כלל כאשר יושבות משפחות שרוצות לומר את דברן, אנחנו נפתח איתכן. בוקר טוב לכם. אנחנו פותחים את המושב. << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> תודה רבה חבר הכנסת צביקה פוגל. אני שי, אני בת דודה של כרמל גת. כרמל החזיקה מעמד בשבי 328 ימים, בהתחלה בדירה כשהיא שמרה על שני נערים צעירים ממנה והחזיקה אותם פיזית ונפשית, כשהיא לא יודעת מה עלה בגורל המשפחה שלה אלא רק שאימא שלה נרצחה אבל היא החזיקה עבורם את התקווה לשחרור במשך 50 ימים עד שהם השתחררו בעסקה. זה היה הרגע שבו הייתי הכי גאה בממשלה שלי, במדינה שלי ששומרת על חיי אדם, שמציבה את ערך האדם במקום העליון כמו שכרמל עשתה בשביל מי שהיה איתה, מוכנה להסתכן בשביל להציל חיים. כמו שירדן גיסתה עשתה כשהיא נתנה את הבת שלה בידיים של אבא שלה ואמרה לו רוץ ותציל אותה אף על פי שהיא נשארה מאחור. בעסקה הזאת קיבלנו את ירדן בחזרה. ירדן זכתה לחבק את גפן הבת שלה ולגלות שבעלה הצליח להציל אותה כמו שהיא ביקשה ממנו ולחיבוק הזה חיכינו גם מכרמל. 328 ימים היא החזיקה מעמד במנהרה חשוכה שאם שמים את האצבע מול הפנים אי אפשר לראות אותה וצריך לגעת בעין כדי לראות אם היא פתוחה או סגורה. בעומק של שלוש קומות מתחת לאדמה, ברעב, בהשפלה, בידיים של מחבל שכיוון קלצ'ניקוב לראש שלה 328 ימים בהם יכולנו להציל אותה. חברי הכנסת במדינה הזאת כבר לא יכולים שלחץ צבאי יציל את החטופים. כמו ששוטר אמר לג'ון, אבא של הרש גולדברג פולין, שהמלחמה והחזרת החטופים הם שני קווים מקבילים. כשקיבלתי את ההודעה על ששת האנשים היקרים שנחטפו בחיים – יגב בוכשטב שאימא שלו יושבת כאן, אברהם מונדר שהוא דוד של מירב שיושבת כאן, חיים פרי, יורם מצגר, נדב פופלוול ואלכס דנציג – פניתי לראש הממשלה ושאלתי אותו איך הוא מבטיח שבת דודה שלי לא הבאה בתור. למוחרת חזרו אלי עם סרטון וגופה. כרמל, הרש, אלכס, עדן, אורי ואלמוג החזיקו מעמד. כל זמן שזה היה תלוי בהם, הם החזיקו מעמד, הם החזיקו אחד את השני, הם הצילו אחד את השני אבל לא הייתה מדינה מאחוריהם שתציל אותם. 27 נרצחים. מדינת ישראל לא יכולה להסתכל לאזרחים שלה יותר בעיניים ולהגיד להם שהיא עושה הכול כדי להציל את האזרחים שלה. היא לא יכולה כי היא לא עשתה את זה בשביל כרמל, היא לא עשתה את זה בשביל מונדר, והיא לא עשתה את זה בשביל יגב. כבר 388 ימים שהחיילים שלנו מסכנים את עצמם, מסכנים את החיים שלהם בשביל לשמור עלינו. 770 נופלים מתחילת המלחמה, חיילי צה"ל, מתוכם 360 בתמרון בעזה. עוד מעט מחצית מהנופלים בתמרון. יותר מכמה שנפלו ב-7 באוקטובר עצמו. שנה שאנחנו במלחמה. מגיע לחיילים שלנו, מגיע לאזרחים שלנו, מגיע לחטופים שיושבים עכשיו עם קלצ'ניקוב לראש שלהם במנהרות החמאס שהממשלה תביא את ההישג המדיני. הם כבר מעל שנה נלחמים בשביל האזרחים. איפה הממשלה? יהיו כאן היום בכנסת אימהות שהילדות שלהן נמצאות עכשיו בידיים של מחבל וקלצ'ניקוב מוצמד לראש שלהן כמו שהוא הוצמד לראש של כרמל. הן נקרעות. הן יודעות שהבת שלהן שם, הן נקרעות אבל הן צריכות להיות נחמדות והן צריכות שיאהבו אותן. הן צריכות לספר על התחביבים של נעמה לוי, איך לירי אלבג אוהבת לשיר ולרקוד, איך רומי גונן היא אור ושמש לכל הסובבים אותה, עומר נאוטרה חייל שהגן עלינו וצריך לספר הוא אוהב חתולים. הן צריכות להתחנף ולהתחנן על החיים של הילדים שלהן ולהיות נחמדות לכולם כדי שיואילו להציל אותן. הן חוזרות הביתה ונכנסות למיטה וחושבות מי ישן עכשיו לצד הבת שלי? מה הוא עושה לה? מה היא הייתה צריכה לעשות היום כדי להשיג אוכל? מי נוגע בה? לפני שנה ב-24 באוקטובר מחבל שהחזיק בחטופה הכריח אותה לבצע בו מעשה מיני ועכשיו הבנות שלנו נמצאות בידיים שלהם. מדינה שלמה מסתובבת טרוטת עיניים אבל אנחנו במדינת ישראל יודעים שאנחנו נמצאים במקום מסוכן, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להגן על עצמנו וצריכים להגן אחד על השני ועל המדינה שלנו. האימהות של החיילים שולחות אותן לצבא, הן לא ישנות בלילה אבל הן סומכות עליהן שהן יעשו את המשימה בשליחות. נשות המילואמניקים שנה אבל הן לא מתלוננות. הן שולחות אותם להגן על המדינה שלהם ועל האזרחים. מה ממשלת ישראל יכולה להגיד היום לאזרחים שלה? איך אני אגדל כאן ילד? איך נשכיב בן ארבע לישון כשיש ילד שנחטף בן ארבע והיום הוא בן חמש במנהרות החמאס ולא החזירו אותו הביתה? מה אימא יכולה להגיד לבן שלה במדינת ישראל? יש עכשיו עסקה על הפרק. יש בעזה אנשים שאפשר להציל. יש הרבה מאוד דברים חשובים, יש המוני אזרחים מפונים, המוני חיילים בשדה הקרב, מילואימניקים, מדינה שלמה בעורף מחזיקה מעמד, המון דברים חשובים אבל הדבר הכי דחוף הוא להציל את האנשים שלנו. תביאו עסקה. << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> אני אחיינית של אברהם מונדר, בת דודה של קרן, רותי דודה שלי. קרן ואוהד נחטפו בשבת בבוקר מקיבוץ ניר עוז וחזרו. הם נחטפו יחפים בפיג'מות וזאת לא קלישאה. הם באמת נחטפו בפיג'מות ויחפים מהמיטות שלהם. אזרחים, ילד ואימא שלו שבאו לבקר את סבא וסבתא בשמחת תורה בקיבוץ. אני אמשיך את דבריה של שי על הדחיפות. אנחנו אומרים את זה כבר שנה. בהתחלה כל הזמן שאלתי למה אומרים לי מאבק כי זה לא צריך להיות מאבק. זה הדבר הבסיסי – כך חינכו אותי, אני בת 60, צביקה יודע, גדלתי גם בבאר שבע, אבא שלי היה מנהל של אבא שלו, הייתי אצלך כמה פעמים אבל זה לא עזר לנו. חמישה חודשים האנשים, כולל יגב, הבן של אסתר, החזיקו מעמד במנהרה. דוד שלי בן 79, כל חטאו היה שבשנת 1966, בהיותו חייל צעיר ופטריוט, בחר עם הגרעין שלו, יחד עם חיים פרי ועוד חברים, ליישב את הנגב ולגור בניר עוז. הם היו צנחנים דוד שלי נפצע בקרב על גבעת התחמושת, כאן, בשחרור ירושלים אבל בשנה האחרונה הוא היה סתם זקן שלא צריך להציל אותו כי הם זקנים במנהרה. הוא נלחם בכל מלחמות ישראל, בכל הסבבים. כל פעם שאמרו סבב, אפילו לא התייחסו לכך שהיו כתומים כאלה, שיש עליהם טילים. 15 שנים מכרו לנו, ראש הממשלה הנוכחי, שלום וביטחון. 15 שנים הם מופגזים. בשנת 2008 נפל פצמ"ר ליד דוד שלי במפעל ולידו ישב חבר קיבוץ נירים שנהרג. הוא ניצל בנס. כל הסבבים האלה, אף אחד מהאנשים המבוגרים לא עזב את הקיבוץ כי הם היו פטריוטים והם המשיכו ליישב את המדינה. קראו להם פריבילגים ואשכנזים מפונקים. דוד שלי היה מחסנאי. רותי, דודה שלי, הייתה תופרת. אלה הפריבילגים שהם היו. כל החיים שלהם הם עבדו עבודה קשה ובסוף חמישה חודשים הוא נמצא במנהרה. הוא בקושי הולך. הוא הולך עם מקל ואנחנו לא יודעים איך הזיזו אותו ממקום למקום. הוא בקושי רואה. הוא היה עד לחטיפה של אשתו, בתו ונכדו היחיד. הוא לא יודע שהבן שלו נרצח בקיבוץ ניר עוז. הוא לא ידע את זה. הוא ראה אותם נחטפים, הוא נפל על הרצפה והוא חיכה, ואז הגיעו בני עוולה ולקחו אותו. אחר כך ראש הממשלה אומר לי לכי דברי בארצות הברית, שלח אותי למצרים, שלח אותי לקטאר אבל מה עם הממשלה? למה הפסיקו את העסקאות? כשרותי דודה שלי חזרה לישראל היא אמרה כמה טוב לחזור הביתה. לא היה לה מושג שאין לה בית לחזור אליו. אין קיבוץ. רבע מאוכלוסיית ניר עוז נרצחה או נחטפה. רבע. דמיינו איפה שאתם נמצאים בקהילה שלכם שרבע פשוט נעלמים. נעלמים. ולמדינה יש זמן. יש אנשים שאומרים, לא, יש זמן. יש שרים בממשלה שאומרים לא לעסקה. מציעים עכשיו להחזיר ארבעה אנשים חיים. בזמנו הציעו, בתחילת דצמבר, להחזיר שבעה חטופים חיים אבל אמרו לא, לא, לא. שי אמרה לכם כמה חיילים נהרגו מאז. הבן שלי גם נפטר. אני יודעת בדיוק מה זה לחיות בלי ילד. כל פעם שיש הותר לפרסום, אני יודעת בדיוק מה מרגישים ההורים. אף אחד אחר לא יכול להגיד שאני מבין את זה. אף אחד לא מבין את זה. אבל כבר בחוק המספרים הגדולים – אני כלכלנית ולכן אני יודעת מה זה חוק המספרים הגדולים – ביום הראשון אמרתי ש-1,400 הרוגים, אז מה אכפת לביבי 241 חטופים? כך מרגישים וזה לא מה שחינכו אותי ואותך צביקה. לא יודעת באיזה מקיף למדת בבאר שבע אבל אני בטוחה שקיבלת את אותו חינוך שאני קיבלתי, שלא מפקירים פצוע ולא מפקירים אף אחד. קרן ורותי שחזרו, חשבו שאו-טו-טו אברהם חוזר גם הוא. חמישה חודשים במנהרה. דמיינו את זה. אנשים מבוגרים במנהרה. אני ראיתי את התמונות ואומרים לי תגידי תודה. עכשיו אמרו לי. באתי עם חולצה "הופקר ונרצח". אני רוצה שמישהו כאן יגיד לי שהוא לא הופקר ונרצח. מה לא נכון בחולצה הזאת? אבל לא נתנו לי להיכנס כי זאת התרסה. הופקר ונרצח, זה מה שקרה לששת החטופים, לששת הצעירים שהיו במנהרה, לאיתי סבירסקי, ליוסי שרעבי. הבטיח לי ראש הממשלה, הבטיח לכולנו, בפגישה הראשונה בנובמבר, עוד לפני העסקה הראשונה, אל תדאגו, אמר לנו, לא מפציצים היכן שיש חטפים. והאמנו. האמנו כי זאת המדינה שלנו וזה ראש הממשלה שלנו. אותי חינכו להאמין לראש הממשלה אפילו שלא הצבעתי לו אבל הוא לא מגיע לניר עוז. לדעתי גם 10 חודשים הוא לא אמר את המילה קיבוץ. הוא אמר ישובים בעוטף. אני לא רוצה להרגיש אזרח סוג ב' שלא דואגים לו אבל כך אני מרגישה. הופקרו ונרצחו, זה מה שהיה. אמרתי לשומר הנחמד כאן הופקר ונרצח, אמרתי לו שאני לא יכולה לבוא עם חולצה של תחזיר אותו הביתה כי החזירו אותו אבל כגופה. הוא אמר לי: תגידי תודה. אם כן, אני אומרת תודה לחיילים ש-20 מטרים חפרו באדמה ועמלו קשות להיכנס למנהרה הזאת והוציאו משם שש גופות וחיפשו עוד גופה ולא מצאו וחיפשו למעלה מ-24 שעות עוד גופות ולא מצאו. להם אני אומרת תודה. אבל לממשלה אני לא אומרת תודה. דודי הוא בן אדם שתרם למדינה הזאת מאז היותו נער והמדינה הזאת הפקירה אותו וכך גם את כל חבריו. אני מתנצלת צביקה שאחרי פעמיים שהייתי אצלך לא הצלחנו ואתה גם אמרת לי עכשיו סליחה ואני מאוד מכבדת את זה אבל אני רוצה שמי שיושב למעלה יגיד את זה. יש עוד 101 אנשים ולמעלה מ-50 אחוזים מהם עדיין בחיים. זה מה שאנחנו חושבים. זה מה שהצבא חושב. אנחנו לא יודעים באיזה מצב הם. כל הזמן אנחנו אומרים שאין זמן, כל הזמן אנחנו אומרים עכשיו, אבל יש כאלה שאומרים לנו שיש זמן. ראינו כמה זמן יש ולאיזה משקל עדן הגיעה. האנשים שחזרו, כל האנשים שחזרו בפעימה הראשונה, רזו בלמעלה מ-10 אחוזים מהמשקל שלהם, בין 49 ל-54 ימים. רזו ב-10 אחוזים מהמשקל, אז תארו לעצמכם מה קורה אחרי שנה. גם לחברי האופוזיציה וגם לחברי הקואליציה, ולצערי אין כאן הרבה, אנחנו אומרים: Do something. אני הייתי בתשע משלחות בארצות הברית. כל הזמן אנחנו אומרים תעשו וכאן לא עושים. כאן שולחים אותי לדבר בארצות הברית. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אנחנו באמת משפחה אחת וזאת לא קלישאה. כך אני מרגישה. זאת המשפחה שלי. אני אימא של יגב וכמו ששמעתם כאן את הסיפור שלנו, יגב נחטף חי, היה עם אשתו, אשתו רימון יצאה במתווה הראשון עם הרבה מאוד אופטימיות שהם יצאו אחריה. שכל החטופים יוצאים אחריה. זאת הייתה התחושה של כל החטופות שיצאו אבל לצערנו הרב לא כך. יגב היה במנהרה עם חברי ניר עוז ועם נדב מנירים. כל השישה. הם כנראה היו שבעה. שישה חולצו כגופות וזה לא דבר לו חיכינו ולא ציפינו שזה מה שיקרה. אני חייבת לומר שבסיום המושב האחרון של הכנסת יצאתי מכאן וחשבתי ששלושה חודשים זה זמן שהממשלה תתעשת על עצמה, תבין את גודל ההפקרה שקרתה בעוטף, תבין שצריך לעשות מעשה ולהחזיר את החטופים, לעשות כל דבר כדי לעזור למדינת ישראל להשתקם. חשבתי שאני אבוא לכאן – סימנתי את התאריך – כדי לשמוע את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית. זה מה שחשבתי שיהיה היום. לא חשבתי שאני אבוא לכאן כדי לעזור למשפחות החטופים, למשפחה שלי, למשפחה הגדולה שלי, ולדבר על החטופים שעדיין שם. אני לא מצליחה להבין. אני כבר לא יודעת מה קורה כאן במדינה הזאת. אני גדלתי במדינה, בגיל 18 הלכתי לגור בנגב, גידלתי את הילדים שלי שם, היה ברור לי שהמדינה הזאת היא חלק ממני. היום אני כבר לא מבינה. מדברים איתי על ניסים שקרו בשנה האחרונה. תסבירו לי איזה ניסים היו בשנה האחרונה. איזה נס קרה לי שהבן הבכור שלי שהיה חי נחטף חי ונרצח? לא דיברתי עד שהוא הוחזר לקבורה בנירים, לא יכולתי לדבר על זה כי הצבא אמר לנו לא לדבר על זה אבל הוא היה חייל. הוא היה חייל בעופרת יצוקה, הוא נלחם בעזה, הוא נלחם, הוא היה חלק מהצבא, עשה את כל מה שהיה יכול כדי להגן על המדינה וזה מה שהמדינה נתנה לו בתמורה. הוא נחטף כי לא היה צבא בנירים. הוא נחטף כי הפקירו אותנו באותו יום ארור ומאז ממשיכים להפקיר. שואלים אותי למה אנחנו לא חוזרים לנירים. אני לא מצליחה להבין את השאלות האלה. שואלים אותי אנשים מהכנסת, מהממשלה, למה אתם לא חוזרים לנירים. איך אני יכולה לחזור לנירים כשיש חטופים מעבר לגדר? אני לא יודעת כמה מכם היו בקיבוצים שלנו וראו את השדות ואת המרחק בין הבתים שלנו לשדות ולרצועת עזה. אנחנו גרים על הגבול. עד ה-7 באוקטובר לא חשבנו שיש לנו סכנה קיומית כזאת. האמנו במדינה, האמנו בצבא. בשעה 06:29 בבוקר שמעתי שיש ירי של נשק מאחורי הבית שלי, לא פחדתי. אמרתי לבעלי שאני מתקשרת למוקד. נכנסנו לממ"ד ובדרך התקשרתי למוקד ואמרו לי הכול בסדר, אנחנו יודעים. תאמינו לי שאפילו דפיקת לב אחת לא הייתה לי. האמנתי שהצבא בדרך. כשהתקשרתי כמה דקות אחר כך ליגב, הוא כבר אמר לי שמחבלים מאחורי הבית שלו וכך לגבי חמותי וכל מי שהיה סביבנו. אנחנו האמנו בצבא והצבא אכזב אותנו. מאז הצבא עושה הכול כדי לשנות את תחושתנו אבל המדינה לא. אני אומרת היום שהמדינה צריכה להבין שהיא חייבת לטפל בנושא החטופים, להחזיר את החטופים, את מי שבחיים לשיקום ארוך ואת הנרצחים לקבורה. אני לא יודעת כמה מכם שיושבים כאן דיברו עם חטופות שחזרו. אנחנו חיים איתן. הן לא חזרו בטוב. הן חזרו ברע. הן לא יהיו בטוב עד שהחטופים האחרים יחזרו וגם אז זה שיקום מאוד ארוך. מה שהם עוברים במנהרות, אלה דברים שאי אפשר לדבר עליהם. אני לא יכולה לדברר אותם כי התחושה שלי היא שאני לא מצליחה למצוא את המילים הנכונות, את המילים שמתארות את מה שעובר עליהם במנהרות. הבן שלי היה שם. אני יודעת מה עבר עליו. קיבלנו עדויות ואני אומרת שהמדינה הפקירה אותם. הפקירה אותם וממשיכה ועדיין להפקיר את החטופים שם. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> כולנו צריכים להשפיל מבט בפני אסתר, נופר, מירב, כולנו כאזרחי המדינה ובטח נבחרי הציבור, על כך שהאהובים שלהם שנחטפו בחיים, וככל הנראה גם לא פצועים, חזרו בארונות ובשקים כי זה מחדל נוראי וכישלון נוראי של כולנו כחברה הישראלית ובטח של נבחרי הציבור שלנו. אני הכלה של גדי מוזס שמרגישה כמו הבת שלו. נמצאת איתי כאן מורן שהיא הבת שלו ואפשרת שהיא האחיינית שלו אבל מי שמכיר את גדי מוזס, כולם מרגישים כמו ילדים שלו. אם אני לא טועה חבר הכנסת פוגל, הבנתי שביקרת לא פעם בניר עוז בחוג חובבי היין ואני מקווה בשבילך שזכית להכיר גם את גדי עם הקול העבה שלו ואת גדעון פאוקר שמת בייסורים בממ"ד אחרי שנפצע לא פצע אנוש אבל עד שהצבא הגיע לניר עוז הוא איבד כל כך הרבה דם. שעה לפני שהצבא הגיע הוא לא היה בין החיים. דיברו כאן ארוכות על ההפקרה. אני חושבת שההפקרה לא פחות קשה מעבר להפקרה שהייתה ב-7 באוקטובר. ההפקרה שקורית מאז ה-8 באוקטובר היא הפקרה שצריכה הרבה יותר להדאיג אותנו ולהביש אותנו כי זאת הפקרה שמדינת ישראל מפקירה את כל החטופים שם. בואו מהיום והלאה נדבר. גם אם לא הסכמתי, כל מי שצידד ובטח הממשלה הזאת, לכך שצריך קודם כל לבוא בחשבון עם אויבינו ולחסל אותם ורק אז להוציא את החטופים, אז הנה, זה קרה. המערכת הביטחונית שלנו והצבא הגיע להישגים מרשימים של חיסול ראשי החמאס, החיזבאללה, התקיפות באיראן. את אותה נחישות אנחנו דורשים לראות עכשיו בנושא החטופים. אני הייתי כאן בעבר בהרבה ועדות ואני מודה שקצת לפני שיצאו לפגרת הקיץ, הפסקתי לבוא כי הרגשתי שאני מדברת, מדברת ומדברת ומהצד השני יושבים אנשים רמי מעלה, מעניינים, אולי כואבים באמת את הכאב כי בסוף אתם בני אנוש, אבל שום דבר לא משתנה במבחן המציאות. אני לא רוצה לשמוע על זה שאתם תרימו את היד בעד עסקה כשהיא תגיע לשולחן, כי היא לא תגיע לשולחן כי יש מי שדאג עד היום שהיא לא תגיע ואתם צריכים לעשות מעשה ולדאוג שהיא כן תגיע לשולחן. אתם צריכים לדאוג שיפעלו כאן במשכן הזה על פי חוק ודיונים בנושא עסקה, לקבל פרטים על העסקה ולשמוע את גורמי מערכת הביטחון מה הם חושבים. כל שר בממשלה על פי חוק מחויב לשמוע את כל הפרטים של העסקה ולשמוע את המלצות גורמי הביטחון אבל זה לא קורה. אתם עוברים כאן על החוק במקום שחוקק את החוקים. אני דורשת מכל חברי הממשלה והכנסת להתחיל לפעול. לא אכפת לי אם אתם מדברים מאחורי הקלעים, אם אתם באמת רוצים ואם אתם באמת עושים. במבחן התוצאה נכשלתם כבר שנה בהשבת החטופים. אי אפשר להסתכל על זה אחרת. זה מבחן התוצאה. זה לא משנה מה דעתי ומה סט הערכים עליו התחנכתי. נכשלתם. אני מצטערת. כולנו כחברה נכשלנו. אני פונה אליכם. אתם יושבים כאן היום כבעלי תפקיד שאמונים על ביטחון הפנים של המדינה. כאשר נפגע החוסן של המדינה שלנו והיא משוסעת ומפולגת - ולא בגלל משפחות החטופים, אנחנו לא אשמים בפילוג. יש גבול לכמה אפשר להאשים אותנו – אז ביטחון הפנים שלנו נפגע. כשהחטופים יחזרו, זה עוד משהו יתקן מעט את החוסן של החברה שלנו. אתם צריכים לפעול לזה. כל אחד כאן יושב בכובע המקצועי שלו אבל יושב גם כאזרח וכאזרח במדינה חובתנו כולנו לפעול למען השבת החטופים בכל מחיר כי במדינת ישראל אין מחיר לחיי אדם. אם נקדש כאן רק את המוות, אנחנו לא טובים יותר מהאויבים שלנו, אם נקדש רק את האדמה ואת המוות. החיילים שיצאו להילחם ושילמו בחייהם או בגופם או בנפשם הם יצאו כשהם יודעים שאחת המטרות היא להחזיר את החטופים. אני נפגשת עם חיילים כל הזמן. הם מתנצלים בפני על כך שהם עדיין לא הצליחו להחזיר את החטופים ואני אומרת להם שבאמת הם לא יכולים להחזיר. מבצעים נקודתיים כאלה ואחרים אבל הם לא יכולים בפעילות השוטפת שלהם להחזיר אלא רק הממשלה ורק הסכם מדיני יחזיר אותם. קחו דוגמה משלושת האזרחיות שיושבות כאן ודיברו לפניי - מירב, אסתר, נופר ושי. לכאורה לא היו חייבות להמשיך. הן שילמו את היקר להן מכל אבל הן מבינות שיש להן אחריות אזרחית ולא רק אינטרס אישי והן כאן היום לזעוק את הזעקה של היקירים שלהם שלצערנו כבר לא יכולים לזעוק ואת זעקת כל החטופים והעם כולו. אני מצפה מכל אחד שיושב סביב השולחן, זה זמן החטופים. תוכיחו לנו במעשים שאתם הפעם מצליחים ולא נכשלים שוב כי זה כישלון של כל החברה וזה יהדהד דורות קדימה. תודה. << אורח >> אפרת מצ'יקווה: << אורח >> שלום. אני האחיינית ולידי הבת. אנחנו ממשפחת מוזס, ממשפחת ניר עוז וממשפחת החטופים. אני רוצה לומר שאנחנו יושבים בפתח של דיון על ביטחון לאומי ואתם נציגי המשטרה ובאמת לכל אחד מכם יש את התפקיד המקצועי שלו, ואנחנו מלאים בשאלות. שנה זו תקופה מאוד מאוד ארוכה. אני חושבת שזה זמן טוב לחשוב מה עשיתם, איך אתם תרמתם, מה אתם עשיתם בהפגנות, מה אתם עשיתם למען הביטחון הלאומי, איך אתם יכולים עוד לתרום ומה עשיתם אתם חברי הכנסת. מה הצלחתם לעשות כי בסופו של דבר החטופים שלנו לא בבית. המדינה שלנו הפכה להיות מדינה שבזמן שהיא דואגת לביטחון החשוב היא גם מובלת עם המון נקמה. אנחנו כל הזמן נוקמים. אנחנו שוכחים את החיים וגדי שלנו מחכה. הוא מחכה. הוא איש מקסים. תסתכלו על החיוך הזה. איש של אדמה, איש של אנשים, איש שלמעלה מ-60 שנים ייצג את מדינת ישראל בעולם ואנחנו בדרכו הגענו לכל העולם. הדבר היחידי שאני רוצה להוסיף ולומר זה שכאשר אנחנו מגיעים במשלחות לחוץ לארץ, בצד שואלים אותנו למה אתם ולא הממשלה שלכם. למה משפחות החטופים צריכות להיאבק את המאבק הזה ואין את נבחרי הציבור שעושים את המאבק הזה למענן. זה לא ברור? אם כן, בעולם זה כנראה מאוד ברור אבל דווקא אצלנו, המדינה שצריכה להיאבק על אזרחיה, עושה רושם שהיא מאבדת כיוון כי כמה זמן אפשר ללכת לאיבוד? כמה זמן אפשר להסתובב סחור-סחור ולא לעשות את הדבר הכי חשוב, הכי מוסרי, הכי נכון למען האזרחים? ביום הראשון לפתיחת המשכן, אני הייתי רוצה לבקש מכם שבסוף כל הדיונים, בדרך הביתה, כשאתם רגע לבד, תשאלו את עצמכם שאלות. אנחנו שואלים כל הזמן. תשאלו מה עשיתם, מה תרמתם, מה לא הצליח ואיך אפשר לסגור את העניין הזה ולהחזיר את כולם הביתה, את החיים לשיקום ואת הנרצחים לקבורה. אתם יושבים בעמדות מפתח, אתם קרובים לשולחנות הדיונים וההחלטות, אנחנו כאן אך ורק יכולים להשמיע קול וזעקה אבל אתם נבחרי הציבור. הכוח לשנות ולעשות הוא בידיים שלכם. אני מבקשת מכם, תחשבו, קחו רגע זמן עם עצמכם ותחשבו מה התפקיד שלי ואיך דרך התפקיד שלי אני יכול לעשות, ותביאו לסיום הסאגה הלאומית הזאת כי אין שיקום למדינת ישראל ללא חזרת החטופים הביתה. תודה רבה. << אורח >> מורן בן ישי מוזס: << אורח >> אני בתו של גדי מוזס, שורדת הטבח בניר עוז. למזלנו אימא חזרה אבל אבא עדיין שם. אני לא רוצה להרחיב מעבר לדברים שכבר נאמרו ואני כמובן מחזקת ותומכת בהם, אבל שאלה קטנה לצביקה שזכיתי בעבר לשתות יחד במועדון. השאלה שלי היא האם בסופו של יום כשאבא יחזור, בתקווה, תוכל להסתכל לו בעיניים ולומר שעשית הכול כדי להחזיר אותו ואת כל שאר החטופים הביתה? אתם קמים בבוקר, שנייה לפני שאתם מצליחים להירדם, אני השנה בקושי ישנה, בפנים בפנים אתם יודעים להגיד שעשיתם הכול, שאתם נלחמים כדי להחזיר את החטופים? הייתי רוצה שנחזור לימים שבאמת היו ערכים של קדושת החיים, ערבות הדדית, שלא משאירים פצועים בשטח ועושים הכול למען אזרחי המדינה כדי שהמדינה שלנו תחזור לתפארתה ונזכה לגדל את הילדים שלנו במדינה שבאמת אכפת לה. תודה. << אורח >> ישי מושקוביץ: << אורח >> אני מפורום הגבורה. לחמתי בגדוד 51, גולני. בשמחת תורה היינו במוצב נחל עוז. שני חיילים שלי נהרגו כשנפל כטב"מ ביום ראשון שעבר. עוד מעט אני עולה בחזרה לצפון, ללבנון, לשירות מילואים. אני רוצה לומר למשפחות שליבנו איתכם. באמת. אנחנו כואבים. כחייל שנלחם בעזה, היינו שם כדי לעשות הכול להחזיר את החטופים עד כמה שיכולנו. המטרה הזאת היא מטרת-על שכולנו מייחלים לה ועושים הכול כדי שהיא תקרה. אני רוצה לומר דבר נוסף גם בשם המשפחות השכולות של הפורום וגם בשם לוחם ומפקד על חיילים בשטח, שם נפלו רבים מחבריי ומפקדיי באותו יום. הקולות שלנו הם קולות משם. אנחנו רוצים לראות ניצחון. << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> מה זה ניצחון בעיניך? << אורח >> ישי מושקוביץ: << אורח >> ניצחון, כמובן החזרת החטופים וגם הכרעה במלחמה, מיטוט יכולות החמאס, מיטוט יכולות חיזבאללה, המשך התקפיות, שלא תיגמר המלחמה ונישאר באיזושהי תחושת ניצחון שכל החטופים יהיו בבית בכל דרך שהיא ולא במחיר מופקר, אבל כמובן עם עוצמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש מחיר מופקר? << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> מה המחיר שלך? פעם שאלת את עצמך מה המחיר שלך? << אורח >> ישי מושקוביץ: << אורח >> אני לא נותן הסברים. << אורח >> אפרת מצ'יקווה: << אורח >> מה זה מחיר מופקר? << אורח >> ישי מושקוביץ: << אורח >> לא באתי לומר עכשיו מה זה מחיר מופקר. אני רק בא לומר שאנחנו ורבים מחברינו נלחמנו ועשינו הכול. << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> זה לא התפקיד שלך. אמרנו את זה. אנחנו לא באים לחיילים בטענות. אין כאן שום טענה לאף אחד מהחיילים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא שמעתי טענות לחיילים וזה בסדר. << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> הטענה היא רק לממשלה. לא אליך חס וחלילה. תאמין לי שגם החתן שלי כבר למעלה משבעה חודשים במילואים << אורח >> ישי מושקוביץ: << אורח >> אני בא בקריאה לבקש מחברי הקבינט שלנו, מחברי הממשלה, להמשיך עם הקו ההתקפי, להמשיך עם הקו של הניצחון ולא להישאר מאחורה. לא לחדול אלא להמשיך. << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> עד מתי? עד שהנכד שלי יהיה בצבא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד שלא יהיו חטופים להחזיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה בואו נכבד אחד את השני כשהם מדברים, לפחות בקטע הזה של המשפחות. << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> הרבה כבוד. אני רק שואלת. יש לי המון כבוד אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו ניתן למי שמדבר לומר את דברו גם אם אנחנו לא ממש מסכימים או לא מוצא חן בעינינו מה שנאמר. << אורח >> ישי מושקוביץ: << אורח >> רק אמרתי שבאמת ליבנו איתכם. אנחנו מנסים לחזק כמה שאנחנו יכולים. אמרתי שנשמח להתקפיות, לניצחון, לחתירה למגע וכמו שאומרים אצלנו בחטיבה: עד הניצחון. << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> שלום לכולם. אני דודה של גלי וזיו ברמן, תאומים שנמצאים בגיהינום. שאלו אותי היום חברים למה אני ממשיכה להגיע לכאן בכל יום שני. למה אני ממשיכה להסתובב במסדרונות, להיכנס לוועדות ולדבר שוב ושוב לפחות עכשיו אני רואה עיניים שמישירות מבט אלי, לפחות מיושב-הראש, אבל הרבה פעמים העיניים בקהות רגשית, לא תמיד מסתכלים אלי, מסמנים וי על הפתיח שלנו שנכפה עלינו, ומה אני עונה? שאני אמשיך לבוא ואני אמשיך לרצד מול העיניים, אני אמשיך לדרוש להסתכל על הפנים היפות של גלי וזיו ולאלץ אתכם, את כל מי שמקשיב או שומע, אני מקווה שגם מקשיב, לראות אותם. השבוע אני נפגשת עם ארבעה קהלים מכל רחבי הארץ. אני משתפת בסיפור. היום אני בכנסת וזה מה שאני עושה 24/7 כבר למעלה משנה. אני כאן כדי לומר לכם שוב ושוב שכל 120 חברי הנכנסת, קואליציה ואופוזיציה, לכולכם יש אחריות. אני כבר לא משתמשת במילה הפקרה. זאת כבר הקרבה. אתם תישאו את האחריות הזאת כל חייכם. אני שואלת מה צו המצפן הערכי, האזרחי שלכם, האנושי שלכם, ולא רק כחברי כנסת. הרשע הזה קיים ונוכח בכל שנייה במנהרות חמאס. האחיינים שלי וכל שאר החטופים מוקפים ברשע, באכזריות והשארתם היא גם אחריות שלכם וזה חלק מהרשע. אני יושבת כאן ולצדי אסתר ובנות משפחה נוספות. אני מעריצה אתכן על גדלות הנפש שלכן להמשיך להיות איתנו. מבחינתי אתן נורות אזהרה מרצדות ומהבהבות וכמה חשוב שאתן כאן איתנו, לא רק עבורנו אלא עבור כל מי שמסתכל עליהן. אני מתפללת שהאחיינים שלי וכל שאר החטופים שבחיים שורדים שם וכל מי שנרצח יחזור לקבורה. תודה. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> בוקר טוב. אני אבא של איתן. לא צריך לחזור על זה כי כבר מכירים. אנחנו לא יודעים מה מצבו של איתן, אות חיים אחרון מאז סוף חודש מרס. אנחנו מתפללים ומקווים שאיתן חי אבל אנחנו לא יודעים. אנחנו מקווים שהסיבה שאין מודיעין היא בגלל שהוא נמצא – אם אפשר לומר זאת כך – במנהרה טובה שיש בה תנאים כאלה שלא מכריחים את יושבי המנהרה לצאת החוצה להתרעננות או דברים כאלה. שמעתי מראש השב"כ שיש מנהרות כאלה. התקווה שלנו היא שהוא נמצא שם. בעשרת הימים הראשונים אחרי הטבח התפללנו שאיתן חטוף והוא לא מחכה לנו בשקית במקרר כי הוא היה נעדר במשך עשרה ימים. היום אנחנו מתפללים שהוא נמצא במנהרה כזאת שהתנאים בה הם כאלה שאין מודיעין. הגיע הזמן להשיב את החטופים, הגיע הזמן להפסיק לאמלל את המשפחות, הגיע הזמן לסיים את המלחמה באופן כזה שאנחנו מנצחים, שידינו על העליונה, שאנחנו קובעים את הכללים בהם החטופים יחזרו. אסור למדינת ישראל להיכנע לדרישות החמאס. מדינת ישראל גם לא צריכה להיכנע לדרישות החמאס כי היא מספיק חזרה כדי לכפות את הכללים על החמאס עד שהם ישיבו את החטופים והיום אנחנו קרובים לזה יותר מתמיד. האמת היא שנדהמתי מאוד מכך ראש הממשלה שלח את דדי ברנע שוב לקטאר. אחרי ששנה שלמה חמאס מהתל בנו ולאחר שהתפרסמו בוול סטריט ז'ורנל המסמכים של סינוואר להמשיך לסרב לעסקאות, להמשיך לגרום לכאוס ברחובות ישראל, לפורר את החברה הישראלית, אז שוב אנחנו שולחים משלחות ומחיים את חמאס שכבר התפרק כמעט לחלוטין? הכיוון כאן כלל לא מובן. אני מקווה שזה מוביל למקום טוב אבל הפנייה באמת עומדת בעינה כי חמאס באמת כבר לא קיים. יש חוליות גרילה שמזנבות בחיילינו בכאב גדול אבל חמאס כבר לא קיים ואנחנו נחייה אותו? אנחנו ניתן תקווה לחמאס? לכן הדרישה שלנו היא שמדינת ישראל תפנה לאלה שמחזיקים בחטופים במטבע לשון פחות או יותר כזאת, האומרת שאנחנו הולכים להילחם עד אחרון החטופים, עד שנשיב את אחרון החטופים החיים והחללים ומי שיעמוד בדרכנו, סופו יהיה כמו של סינוואר אבל אם תשיבו לנו את החטופים אנחנו נחוס על חייכם ונאפשר להם לצאת מכאן אפילו עם מעטפה. באופן כזה אנחנו חושבים שזה הסיכוי היחיד שנותר לחטופים. תודה. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> אני רוצה לשאול ברמה המעשית את חברי הכנסת שיושבים סביב השולחן. תנו לנו דוגמה או שתיים למה שאתם באמת עושים בשביל לקדם את זה, עכשיו, השבוע, בשבועיים הקרובים. אני רוצה להבין. אני חושבת שזאת תהיה איזושהי שקיפות שמגיעה לנו כאזרחים ובטח כמשפחות שהיקירים שלהן שם. מה אתם עושים בפועל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך שאחרי שדדי ברנע יחזור, תבואי אלי למשרד ותשמעי ממני הכול באופן אישי. המשרד שלי פתוח ותמיד לרשותכם. << אורח >> מורן בן ישי מוזס: << אורח >> אני רוצה לומר לגבי האמירות על הניצחון מוחלט שנאמרו כאן שב-7 באוקטובר כולנו הפסדנו. כל המדינה הזאת, כל האומה הפסידה. המשוואה של ניצחון עבורי היא כמובן שאבא ושאר החטופים יחזרו. במקרה שלנו, ניר עוז וכל שאר היישובים, יחזרו לתקומה או לבנייה. זה יהיה הניצחון האמיתי. ההפסד היה הפסד מוחלט לכולנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במקומך לא הייתי חושב אחרת. << אורח >> עינב מוזס אורבך: << אורח >> גם בואו ניזהר מהיהירות. אני חושבת שחלק ממה שהוביל אותנו ל-7 באוקטובר זו היהירות של כולנו עם ישראל שאין עלינו ושאנחנו חזקים. אני פונה לצביקה מור, לא נפתח כאן דיון וכל אחד עם הכאב שלו והדעה שלו, אבל הייתי רוצה להאמין שכמו שאתה אומר אנחנו לא צריכים לדבר איתם אלא אנחנו יכולים לעשות מה רוצים כי אנחנו הכי חזקים. האמנו בזה כל השנים וזה בא לנו בהפוכה. אנחנו צריכים מאוד להיזהר מהיהירות הזאת, גם אם אנחנו חושבים שאנחנו הכי טובים ומראים שאנחנו מסוגלים. היהירות הזאת, בין היתר, לא רק היא, הובילה אותנו לאן שהובילה אותנו ואין לנו ברירה, הם היו צעד לפנינו. היקירים שלנו בדרך אליהם. אם אנחנו ממוטטים את אחרון המחבלים, בדרך אנחנו עוברים את החטופים וכולם פשוט ימותו. << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> וראינו שזה קרה. << אורח >> צביקה מור: << אורח >> בואו נשב אחר כך בקפטריה ונדבר. << אורח >> מירב מור רביב: << אורח >> צביקה, אתה יודע שזה קרה. השלטים שלכם, זה ממש לא בסדר. הלחץ הרג את כל אלה. << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> אני אחותו של יגב. זאת אימא שלי. במשך חודשים דיברנו בכל מקום, נפגשנו עם כל מי שאפשר, הבטיחו לנו האנשים הכי בכירים במודיעין, במשא ומתן, בממשלה, כולם הבטיחו לנו שיגב יהיה בסדר, שיגב בטוח כי הוא יושב בקבוצה הכי גדולה של החטופים, יודעים היכן הם יושבים, יודעים מי נמצא איתם. החמישה שכאן לצדי היו יחד איתו לאורך הדרך. הבטיחו לנו פעם אחר פעם שיגב יהיה בסדר, יודעים היכן הוא נמצא, הוא צעיר, הוא לא פצוע, הוא בן 35, הוא יחזור הביתה, הכול יהיה בסדר. פעם אחרי פעם אמרו לנו אל תדאגו, הוא יחזור הביתה. אז הגיע סרטון קצר של פחות מדקה שאומר יגב אינו בין החיים, הוא נהרג ממחסור בתרופות ומזון. זה לא נכון. יגב נהרג כי הצבא התקרב. יגב נהרג, נרצח, כי הצבא התקרב, המחבלים נבהלו והוציאו אותו להורג. יגב נהרג כי הלחץ הצבאי רצח אותו. כמו שאמרו כאן לפניי, אין לי אף טענה לחיילים שנלחמים כל יום ומסכנים את חייהם כדי להשיב את החטופים ולהגן על כולנו. הטענות שלי הן למדיניות, הטענות שלי הן לכך שאנחנו לא שואפים לעסקה, אנחנו לא נלחמים בשביל להוציא לפועל את העסקה הזאת. יגב נרצח יחד עם כל כך הרבה חטופים נוספים בגלל שלא עשינו את זה, בגלל שלא קידמנו את העסקה הזאת. 27 חטופים נרצחו בגלל הלחץ הצבאי. אני מכבדת אותך צביקה שזאת הדעה שלך, אני באמת מכבדת כל בן משפחה שפועל על מנת להציל את המשפחה שלו, אבל העובדות לא משקרות. יגב הוצא להורג ואת זה אי אפשר לשנות. אני קוראת לכם, מכאן אפשר רק להתקדם. יש עוד 101 חטופים שחייבים לחזור הביתה. אני מסתכלת על המשפחה של גדי, של גלי וזיו ושל איתן, הם צריכים להיות בבית, הם חייבים לחזור הביתה ותעשו בבקשה הכול כדי שזה יקרה. אני לא רוצה להיות כאן ולראות משפחה נוספת במקום שלנו. אנחנו באמת חייבים שזה יסתיים, חייבים לראות את התקווה במקום הזה. אני לא רואה איך אני ממשיכה לחיות כאן לצד זה ש-101 חטופים עדיין נמצאים בעזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות ונחזור לדיון בשעה 09:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:25 ונתחדשה בשעה 09:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מחדש את הדיון. קיוויתי שלא נצטרך לפגוש פעם נוספת את המשפחות, לא כי אני לא רוצה לראות אותן אלא כיוון שחשבתי שכבר נצליח לעמוד בסטטוס אחר אבל לצערי זה לא קרה. הקציתי למשפחות שעה שלמה כי חשבתי שנכון, בוודאי אחרי התקופה הארוכה שנקראת פגרה, לתת למשפחות לחזור ולהעמיד את הדברים ולזעוק את זעקתן בדרך שצריך. עכשיו נחזור לענייני השגרה עד כמה שלא נוח ונעים לפעמים לעשות זאת. אנחנו בשעה-שעה וחצי הקרובות, תלוי בזמינות שאני אצטרך להקצות לוועדות אחרות, אבל נכון לרגע זה אני מקווה שנצליח עד 11:00 להיות פנויים ולעסוק בשני הנושאים שממילא היו מתוכננים. הנושא הראשון הוא דיון ודיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 לפקודת בתי הסוהר. אני יכול לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהשקעתי לא מעט תשומת לב במהלך מה שנקרא פגרה בביקור גם בשירות בתי הסוהר. אני יכול לומר לכל מי שנמצא כאן ששירות בתי הסוהר עושה באמת ככל יכולתו להחזיק אצלו, במתקנים שלו, את כל מי שלא ראוי להימצא בחוץ. הם עושים מאמצים אדירים. לפעמים אני חושב שהם אפילו לוקחים סיכונים שאני לא בטוח שנכון לקחת אותם אבל אני מאוד סומך על המפקדים שנמצאים שלוקחים החלטות נכונות. לצערי, וגם את זה חייבים לומר, יש בחוץ עדיין לא מעט אנשים שהיה ראוי שיימצאו בבתי הסוהר, גם אסירים ביטחוניים וגם אסירים פליליים שבגלל המצוקה חלקם לא נכנס או מופנה למקומות אחרים. לוחמי הכליאה איתם נפגשתי במהלך שלושת החודשים האחרונים נמצאים במציאות כמעט בלתי אפשרית. הם מפגינים יכולות, מקצועיות, מתאמנים וערניים למה שקורה אבל אני חייב לומר לכם שאני לא רגוע. אני לא רגוע כי בסופו של דבר משהו עשוי או עלול להתפרץ והייתי רוצה לראות שאנחנו מצליחים למנוע את זה. אני יודע עד כמה קשה עבודתו של נציב שירות בתי הסוהר ושל המפקדים לידו בצורך לקבל החלטה מי יהיה אסור, או יותר נכון מי יהיה כלוא, ועל מי אפשר לוותר בתנאים כאלה ואחרים כדי לפנות מקום לאנשים נוספים. אנחנו הפעם לא דנים בהחלטות האלה אבל אני כבר אומר לכם חבריי משירות בתי הסוהר שבפעמים הבאות אני כן ארצה לשמוע את נתיב קבלת ההחלטות בעניין הזה כי אני חושב שאנחנו עלולים להכניס את עצמנו למצוקה שאנחנו לא נעמוד בהיבט של סיכון לחיי לוחמי הכליאה. אתם יודעים שזה מה שמדאיג אותי יותר מכל. אני לא רוצה להגיע לשם. בדיון הבא אנחנו נדבר על דברים נוספים הנוגעים ללוחמי הכליאה אבל כאן אני אשמח מאוד לדעת איך מתממשת ההחלטה כדי שבכלא יהיו המסוכנים ביותר וזאת החלטה לא פשוטה שאני יודע כמה מתלבטים בה. יותר מזה. אני גם אשמח לדעת בפעם הבאה מהו הקו האדום שאם נגיע אליו, לוחמי הכליאה בסיכון. האם זה מספר האנשים, האם זה מספר התאים, האם זה חוסר היכולת לגייס ואם קיימת כזאת, היכן הקו האדום שבו אנחנו צריכים להרים דגל ולומר שהגענו לשם. אחת המשימות העיקריות של הוועדה הזאת היא לפקח ולבקר על פעולות המשרד לביטחון לאומי וזה חלק מהעניין. אני רוצה שהפיקוח והבקרה שלנו תביא לידי ביטוי גם את הקווים האדומים כדי שלא נצטרך להגיע אליהם. בואו נסיים את החלק הזריז הזה של הדיווח. נשמע מה נעשה ונעבור לדיון הבא. לפני שאתם מתחילים, כמו בכל הדיונים מילות פתיחה לחבריי חברי הכנסת. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, מפאת קוצר הזמן אני מבקש לומר בקצרה מאוד שני דברים ואז להציג בקשה ביחס לדיון שאנחנו מקיימים. לא תכננתי להגיב לדברי משפחות החטופים כי האמת היא שכיצד ניתן להגיב לדברים ששמענו אבל צריך לומר שהפרסומים מהימים האחרונים לגבי עמדות שהציגו שרים בקבינט וככל הנראה גם ראש הממשלה ביחס לעסקה הקטנה ולאפשרות של שחרור מספר קטן של חטופים כנגד הפסקת אש או הפסקת פעילות הלחימה ל-48 שעות – העמדות הללו הן בלתי מוסריות ובלתי מתקבלות על הדעת. לעמדות הללו יפה הפסוק שקראנו בשבת האחרונה בבתי הכנסת בפרשת בראשית כאשר אלוהים פונה לקין ואומר לו: מה עשית, קול דמי אחיך זועקים אלי מן האדמה. הפסוק הזה שייך היום לשר בן גביר, לשר סמוטריץ' ולדאבון ליבנו גם לראש הממשלה נתניהו. אני לא יודע האם הייתה היתכנות אמיתית לעסקה הזאת. אנחנו לא מצויים בסוד הדברים אבל הצורך של שלוש הדמויות הפוליטיות הללו – נתניהו, בן גביר וסמוטריץ' – לגשת לעיתונות ולומר שהם מתנגדים לעסקה שהייתה משיבה בחיים ארבעה חטופים כנגד הפסקת הלחימה ל-48 שעות, היא אות קלון, אות קין על מצחם, ולא פחות. אות קין על מצחם של נבחרי הציבור הללו וזו העדות הטובה ביותר מבחינתי שלמרות כל האמירות היפות והטובות, ממשלת ישראל הנוכחית לא מעמידה את שחרור החטופים כמשימה מרכזית של המלחמה הזאת. כאשר השר סמוטריץ' תוך 24 שעות פעם אחת מדבר על הקפות שניות בגוש קטיף תוך שנה ופעם שנייה מדבר על תוכנית ההכרעה – ברור שהשר סמוטריץ', ואיתו גם השר בן גביר, קבעו בינם לבין עצמם מטרות אחרות למלחמה הזאת מאשר המטרות שקבע הקבינט וזה פרצופה של הממשלה הנוכחית. לכן הממשלה הזאת גם כעבור שנה ראויה לתואר ממשלת ההפקרה והמלחמה הזאת לצערי היא לא מלחמת התקומה אלא היא מלחמת ההפקרה לאור העמדות שנתניהו, בן גביר וסמוטריץ' הציגו רק עכשיו ביחס לעסקה הקטנה. הדבר השני. אני אומר כאן בצורה ברורה שהיועץ המשפטי של משטרת ישראל הודח. לא הועבר מתפקיד לתפקיד, לא במסגרת סבב של תפקידי רוחב אלא היועץ המשפטי של משטרת ישראל הודח על ידי השר באמצעות זרועו הארוכה, המפכ"ל. הוועדה הזו הייתה צריכה להידהם מהמהלך הזה, לעסוק במהלך הזה, להציב את זה כנושא הראשון על סדר יומה של הוועדה אבל אנחנו עדיין ממתינים לדיון במה קורה עם מהלכי המשטרה מול אותם אזרחים שפרצו, חלקם חמושים, לתוך שני בסיסי צה"ל. יש בקשה של חבר הכנסת שירי, בקשה שלי ושל חברת הכנסת בן ארי לעסוק במחדל הזה. עד היום לא נקבע הדיון הזה. בעניין היועץ המשפטי למשטרה, היועץ המשפטי למשטרה שלא מיצה את תפקידו, הוא בסך הכול שנתיים בתפקידו, הודח מתפקידו מכיוון שהוא העז להגן על עצמאות המשטרה והזכיר לשר שהמחויבות הראשונה שלו כשומר סף היא לשלטון החוק ולערכי המשטרה ולא לערכיה של מפלגת עוצמה יהודית. ההדחה הזאת היא בושה וכתם וכל איש משטרה, כל קצין משטרה, צריך להרכין את ראשו למול המפלה של משטרת ישראל. אנחנו לא נרפה מהעניין. התגובה של המפכ"ל ליועצת המשפטית לממשלה היא תגובה מבישה. אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב-ראש מה המרחק שלנו מהרגע שבו מפכ"ל המשטרה בהוראה של בן גביר יאמר אני לא מציית להחלטה של בית משפט כי לדעתי בית המשפט חרג מסמכותו. תוך כמה זמן נגיע לרגע שבו מפכ"ל המשטרה יאמר שאני לא מציית לפסק דין של בית משפט כי לדעת השר בית המשפט חרג מסמכותו? אנחנו כפסע מהתמוטטות שלטון החוק במדינת ישראל. כל מי ששותק בעת הזאת, מהקואליציה, בוודאי מהאופוזיציה, שותף לפשע הזה. לגבי הדיון. אחרי הדברים האלה קשה קצת לחזור לשגרת העשייה אבל בכל זאת יש לנו אחריות. כמוך, גם אי אידרש בוועדות אחרות ולכן אני רוצה להתייחס עכשיו. מכיוון שהדיונים האלה תקופתיים, אני רוצה לבקש ממך, להציע לך, לקבוע דיון חסוי במסגרתו יתקיים דיון בתוכנית החירום הכליאתית של שירות בתי הסוהר ויתר הגורמים. אני חושב שהצבא צריך להיות מזומן ואולי עוד גורמים במערכת הביטחון. אנחנו חייבים להבין מה קורה אם מתחוללת קפיצת מדרגה דרמטית ולא הדרגתית. אנחנו רואים את הרף ההדרגתי אבל מה קורה אם אנחנו מתעוררים למציאות בסדרי גודל אחרים של הפרות סדר, של אירועים ביטחוניים, בוודאי שהגזרה הרלוונטית היא בעיקר יהודה ושומרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מתכוון לקבוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בטוח שיש לכם ואני מקווה מאוד שבדיון עם צה"ל. לא נרחיב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם צה"ל וגם שירות בתי הסוהר. ביקשנו לעשות דיון משולש ונעשה זאת או מסווג או חסוי. נראה מה הם בוחרים ונקיים את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שוב ממשיך להתעקש ולומר בצורה שגם במובן מסוים לוקחת אחריות - חלילה בלי להעליב בצורה אישית - שאני חושב שהוועדה הזאת, אנחנו כמעט שנתיים מיום הקמתה, פשוט לא עושה את עבודתה ואני אסביר למה. לא כי אתה לא חרוץ, לא כי לא עושים סיורים, לא כי לאה לא מנהלת הוועדה הכי טובה בכנסת ישראל ואני לא מזלזל באף אחד מאנשי המקצוע. יש בעיה בסיסית בקונסטרוקציה שבה הדברים האלה עובדים. לעשות דיונים, זה אחלה. עשינו מספר דיונים ואני אתן לך דוגמה. למשל הקטע שהמשטרה מונעת ומוציאה אנשים עם חולצות שלא מוצאות חן בעיני בן גביר ממשחקי כדורגל. זוכר שעשינו את זה? באה המשטרה ואמרה שזה לא חוקי, ולא בדיון אחד אלא בשני דיונים שונים שנעשו. המשטרה אמרה שזה לא חוקי, הפרקליטות אמרה שזה לא חוקי, הנהלים יחודדו, הכול בסדר אבל זה ממשיך לקרות. הפשיעה במגזר הערבי ובכלל הפשיעה במדינת ישראל, מתי היה על זה דיון אמיתי פעם אחת עם מסקנות ומשהו שאנחנו מייצרים כאן, עשייה או לפחות פיקוח על פעילות המשטרה? מתי? אתה זוכר מתי? זה היה לפני כמעט חצי שנה על האלימות של המשטרה. אלף ואחד דברים. אם כן, אנחנו נקיים עכשיו דיון על מה שגלעד אמר, אז מה? הוועדה הזו לא עושה את עבודתה בפיקוח על עבודת המשטרה. לא רק חקיקה שתגיע לכאן עכשיו כאשר כל אחד עושה תחרות מי מגיש הצעות חוק יותר סקסיות. לי כבר אין כוח לדיונים. המפכ"ל פרש, סיים את עבודתו, המינימום של ועדה בכנסת לבוא, תודה רבה על עבודתך, בוא נשמע, תציג לנו סיכום, תראה לנו מה נעשה, אולי אין לנו מושג ואנחנו סתם מקשקשים ואין לנו מושג מה המשטרה עושה. אולי אפשר לבוא לאיש ציבור שנתן בסך הכול 40 שנות שירות במדינת ישראל ולומר לו תודה? נכנס מפכ"ל חדש, נאהב, לא נאהב, נגזר עלינו, לא נגזר עלינו – בוא לוועדה ותציג תוכנית עבודה. עוד שבועיים. אתה עושה כך, אבל אני עדיין מחכה שהשר שהיה אמור להגיע לפני שמונה חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מונע ממך להגיד את כל מה שיש לך לומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה שתתאכזב מה שאני אומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מסכים איתך אבל אני שומע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם מילה אחת אתה לא מסכים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עם כלום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להגיד תודה למפכ"ל היוצא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זומן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הגיע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא אומר לנו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי אני לא חושב שאני צריך להגיד לכם הכול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה אתה נותן לי להסתובב? לא זכותי לדעת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שומר גם על כבודם של חלק מהאנשים האחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה. לא פחת כבודו של המפכ"ל היוצא אם הוא לא הגיע לוועדה. הכול טוב אבל הייתי שמח לדעת. השר שהיה אמור להגיע לכאן לפני שמונה חודשים לתת דיווח לוועדה עדיין לא הגיע. אני גם יודע מה יהיה כשהוא יגיע. אתה תתעצבן עלי, אני מניח שאני אצליח לדבר דקה וחצי ותוציא אותי בשלוש קריאות, כמו שהיה בפעם הקודמת. אבל צביקה, הוועדה הזו, בסוף גם אתה, גם אני, גם גלעד, כולנו נישפט כאן ואנחנו לא עושים את עבודתנו. כשיש פשע ברחובות, גם הוועדה הזו נכשלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. נעבור לסקירה של הדיווח. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> המשרד לביטחון לאומי. בהתאם להוראות החוק, השר לביטחון לאומי נדרש להגיש אחת לשבועיים דיווח ביחס לצעדים שננקטים לטיפול במצב החירום הכליאתי. שני דיווחים שמונחים על השולחן, בגלל החג. ביחס לחופשה מיוחדת לאסירים, אני אומר שהוראת השעה היא בתוקף עד ה-15 בנובמבר. אתמול התקיימה ועדת שרים לחקיקה במסגרתה אושרה ההצעה על ידי ועדת השרים להאריך את הוראת השעה בחצי שנה נוספת. ביחס למספר האסירים שיצאו. בדיווח נאמר 374 בסך הכול. אני יכולה לעדכן, בהתאם למה שנמסר לי משירות בתי הסוהר, שאנחנו כבר עומדים על כ-408 אסירים בסך הכול שיצאו בתקופת יישום הוראת השעה. ביחס לתוכנית להסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה נוספים. אנחנו כבר עומדים על 1,030 מקומות כליאה מוכנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שזה היה ה-880, 990 ועכשיו זה 1,030. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 990 ואנחנו כבר נכנסים לתוך יישום המקומות הנוספים עליהם הוחלט בהחלטת הממשלה האחרונה מספר 1712. בסך הכול אנחנו מדברים על 1,470 מקומות כליאה בשלב הזה. אני אתייחס גם לדיווח הקודם. אנחנו מדברים על מתקני הכליאה של צלמון ומעשיהו, הרחבה של מתקני כליאה מכוח החלטת ממשלה מספר 1903. זאת בעצם תוכנית מדורגת שהפעימה הראשונה שלה הייתה אמורה להסתיים בסוף השנה הזאת. ביחס למתקן הכליאה צלמון, באמת תהליכי הבינוי מתקיימים בהתאם לתוכניות וצפויים להסתיים עד סוף השנה. ביחס למעשיהו, יש איזשהו עיכוב שנובע מצורכי ביטחון אחרים של המלחמה שהובילו לעיכוב בהקצאת האשקוביות. החלטת ממשלה מספר 1712. דיברתי על מקומות נוספים של השטחים הציבוריים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> התקציב והתקנים שדובר עליהם בדיון הזה אצל ראש הממשלה כבר הוקצו? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> היישום קורה ויש דיונים. זה נכנס לדיוני התקציב אבל היישום, כמו שאפשר לראות, כבר קורה ומתבצע. ביחס להחלטה 1712 באמת יש גם הרחבה של מתקן הכליאה קציעות וזה מתקיים כסדרו. במתקן כליאה עופר, עמדנו בדיווח הקודם לוועדה על העיכוב שיש ביישום של זה. אנחנו נמצאים בשיח עם משרד הביטחון, שיח אינטנסיבי, בגלל פערים שעולים מהקצאת השטח. מדובר על שטח הצמוד למתקן הכליאה עופר ויש לו את המורכבויות שלו אבל באמת יש שם שיח אינטנסיבי ממש עד ערב החג והוא ימשיך להתקיים. אנחנו עדיין בשיח הזה ומקווים שבישיבת הוועדה הבאה נוכל לבשר שההסכם נחתם ואנחנו יכולים לצאת לדרך עם מפעל האשקוביות. לעניין הנתונים נמצאת כאן יעל משירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני הנתונים. מה האפשרויות הנוספות שיש לנו היום להוציא מבתי הסוהר אנשים שהסיכון שלהם הרבה פחות גדול ולהחזיק אותם עם אזיק אלקטרוני או כל דבר אחר וכך לפנות מקום לאסירים ביטחוניים שאני מבין, לפחות מהנתונים שהגיעו אלי, שהם לא מגיעים לבתי הסוהר כי אין מקום? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני לא יודעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאן הם מגיעים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יודע. אף אחד לא יודע להגיד לי. מה שהם ידעו להגיד לי זה שהם לא עוצרים אותם. לא מביאים אותם לשירות בתי הסוהר. האם הם נשארים בצבא או באוהל או באיזשהו עופר צבאי או במקום שנמצא בנגב? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> יש את שדה תימן ויש את עופר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, שדה תימן. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> מתקן שהצבא מחזיק. בעצם מבחינת האפשרויות שעומדות כרגע, כל האפשרויות, עושים את כל המאמצים למצות עד כמה שאפשר, אם זה בהיבטים של הבינוי, לקדם כמה שיותר מהר גם את התהליכים המהירים כאשר אנחנו מדברים על הסבת מקומות כליאה וגם תהליכי הבינוי כאשר אנחנו רואים שיש שיקולים שגם נובעים מהמלחמה. לצד חופשה מיוחדת, איזוק אלקטרוני של העצורים, ושוב, זה לא נוגע לאסירים ביטחוניים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לפנות מקום לביטחוניים. השאלה אם יש פליליים שאני כן יכול להגדיר שאת זה אני יכול לספוג ולשחרר ולפתוח עוד כמה מקומות. המצוקה שאני מביא היום גם לאסירים הפליליים, הרי יש לנו נתח לא קטן של משהו כמו 30 אחוזים או טיפה פחות מהאסירים הפליליים שהם לא עומדים בתנאי הכליאה, שטח המחיה הרגיל. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יותר מ-30 אחוזים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע על 30 אחוזים פליליים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> יותר. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 29. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> האחרון היה 31 אחוזים. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> זה ירד קצת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתמול קיבלתי את הדיווח. אם אני יודע נכון, זה 28 או 29 אחוזים אבל על שני האחוזים האלה לא נפתח עכשיו ויכוח. מה שחשוב לי זה שדווקא הפליליים ייפגעו פחות. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בפועל אפשר לראות שההוספה המשמעותית היא באגפים הביטחוניים. גם באסירים הפליליים, גם גורמי המקצוע עמדו על העלייה בקרב העצורים הפליליים וגם זה משהו ששירות בתי הסוהר מתמודד איתו. כל הזמן עושים את האיזונים האלה. מבחינת הפתרונות, כאשר אנחנו בוחנים פתרונות כאלה ואחרים, מתבצע אותו איזון שמדבר עליו אדוני היושב-ראש. בסופו של דבר כן מצד אחד לשמור על האינטרסים המוגנים, כן לשמור על ביטחון הציבור וכן שהאסירים ירצו את העונש שנגזר עליהם במלואו ומצד שני כן עד כמה אפשר להקל על הצפיפות וגם לאפשר לקלוט עצורים נוספים. שירות בתי הסוהר עדיין ממשיך לקלוט גם פליליים וגם ביטחוניים וזה איזון שהוא קשה אבל כרגע כל הפתרונות שהונחו על השולחן ונבחנו מיושמים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי האיזוק האלקטרוני, בעצם המכסות של האיזוק עלו בשנה האחרונה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מהדיווחים שקיבלנו בשנים קודמות זה פחות בידיים של שירות בתי הסוהר אלא יותר בידיים של המשטרה שעוצרת ומחליטה האם היא רוצה את הבן אדם במעצר או באיזוק אלקטרוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן ביקשנו בדיון הבא להביא לכאן את כל הגורמים ולשמוע מה השיקולים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> למיטב ידיעתי נמצא גם ערן שמיר מהתביעות ב-זום וגם הוא יוכל להתייחס. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר. המצבת שלנו נכון לבוקר זה עומדת על 22,896, שזה גידול של 29 אחוזים מתחילת המלחמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה אחוזים גידול? << אורח >> יעל גולן: << אורח >> 29 אחוזים גידול במצבה הכוללת של שירות בתי הסוהר. מ-22,896 ל-15,353. כשליש ממצבת הכלואים עלה. אנחנו הכנו דיווח עתי ללילה של ה-24 בחודש. 29 אחוזים מהפליליים לא עמדו בפעימה הראשונה של החלת בג"ץ ומבחינת האסירים הביטחוניים אנחנו עומדים על 94 אחוזים. אם אני סוכמת את זה יחד, אנחנו יוצאים עם 57 אחוזים מכלל האסירים הכוללים שכרגע לא עומדים בפעימה הראשונה של בג"ץ. הזכרת כאן את האיזוק האלקטרוני. אני רק יכולה להגיד שנכון להיום 1,224 נמצאים באיזוק האלקטרוני שזה גדול יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 1,800 או 1,750. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> פעילים כרגע זה 1,224 מתוך המכסה המדוברת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו עוד 500 שהיינו יכולים להשתמש. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> נכון. בעצם הקבלה לא תלויה, כפי שנאמר כאן, בשירות בתי הסוהר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בקשה או הצעה. אחוזי העלייה ניתנים למדידה בשתי דרכים. הדרך האחת היא להסתכל על ה-22 ולומר כמה זה ל-15 ואז זה באמת שליש. הדרך השנייה היא להסתכל ולומר שהיינו על 15 ועלינו ל-22, שזה 50 אחוזים עלייה וזאת הדרך הנכונה. עלינו ב-50 אחוזים. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> לגבי הרחבת חלופות בפליליים. אנחנו עומדים לפני נושא של המש"ק שזה מחכה לתזכיר, לתהליך חקיקתי. זאת כרגע האפשרות הנוספת שעומדת על השולחן. כמובן השחרור המינהלי שמתבצע בכל יום בצורה שוטפת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא מתבצע. אני יודע. תודה. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> הסניגוריה הציבורית. אני חושב שאנחנו שומעים כאן שעיקר הפעילות בהקשר הזה של הצפיפות ושל מצוקת הכליאה מוקדשת לסוגיות של בינוי. בהקשר הזה אני מבקש לשוב ולהזכיר את מה שאנחנו אומרים שוב ושוב. אנחנו מדברים על פער של בערך 8,500 כלואים לעומת תקן הכליאה. זה פער עצום. זה פער שאי אפשר יהיה לגשר עליו במהלכי בינוי נחושים ומואצים ומתוחכמים ככל שיהיו. גם ממסמך ההכנה של הוועדה של היועץ המשפטי לוועדה, וגם מדברי נציגי המשרד לביטחון לאומי, אנחנו מבינים שמדובר על בערך 1,500 מקומות כליאה בטווח הנראה לעין. זה לא נותן מענה. הסוגיות של חלופות מעצר לא מקודמות כמו שצריך. הנושא של המשמורת בקהילה שיכולות להיות לו גם חלופות אחרות ולא רק כדרך ענישה עתידית לטווח ארוך אלא גם חלופה רזה יותר שאפשר להפעיל אותה באופן הרבה יותר גמיש ומיידי לגבי אסירים פליליים שאינם מסוכנים, שנמצאים בישורת האחרונה, בתקופת המאסר האחרונה שלהם, שאולי אפשר להעביר אותם לאיזוק אלקטרוני וכולי. אלה הרבה מאוד פתרונות שאפשר לקדם בטווח הזמן המיידי ויכולים לתת מענה למאות, אם לא לאלפים רבים, של כלואים שמוחזקים היום בתנאים של צפיפות קשה מאוד. אני חושב שצריך להקדיש חשיבה והרבה מאוד מעקב גם על הנושא הזה של החלופות. אגב, בנושא של איזוק אלקטרוני, גם בהקשר הזה יש הצעות אפשר לדבר עליהן. אנחנו מבינים שחלק מהחסמים קשורים בתנאים שנקבעו בחוק. אפשר לבחון את התנאים שוב, אולי אפשר לעשות תיקוני חקיקה שישנו קצת את התנאים כדי לאפשר מיצוי של המכסה. כל הדברים האלה הם דברים שיכולים להסתכם בסופו של דבר בהרבה מאוד מקומות כליאה שהיום נמצאים במצוקה קשה. אני חושב שצריך להקדיש דיון לזה ופחות לנושא של הבינוי שהוא לא ייתן את המענה בשום מקרה. אגב, בינוי ככל שנוסיף, כנראה שהוא גם יתמלא. גם זו סוגייה שצריך לתת עליה את הדעת. << אורח >> רוני הרשקוביץ: << אורח >> לפני כחודשיים הגשנו בקשת מידע למשרד לביטחון לאומי לגבי נתוני כליאה מפורטים שרצינו להגיש לוועדה וטרם קיבלנו את המידע הזה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נבדוק את זה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש איזשהו סוג של פיגור בדיווחים. הדיווח האחרון שהגיע הבוקר מתייחס עד ה-10 באוקטובר. בשבוע הבא כאשר תבקשו את ההארכה, תעשו איזשהו יישור קו עם הדיווחים. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> הוא עבר הבוקר ללשכת נציב. עדכון עד ה-24 לחודש. זה עדיין בתהליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לנו זום קצר עם ליה. << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> רציתי לומר כמה דברים. הזכויות הבסיסיות ביותר של האסירים רק הולכות ונעלמות. האסירים מגיעים למצב שכבר נמאס להם ולא בא להם לחיות. המשפחות של האסירים סובלות גם הן מיחס מחפיר מצד הסוהרים, מצד הנהלת הכלא. יש לי המון פניות ממשפחות שמתלוננות ואומרות כמה הן סובלות וזה בגלל השיפוצים. עורכי דין אומרים שקציני אסירים בבתי הכלא לא מגיבים להם. משפחות מספרות על החיפושים שהן עוברות, על ההמתנות שלהן ועל הצפיפות של האסירים. בנוסף לכל זה יש עוד משהו אחד שממש חשוב. אני רוצה לבקש אם יהיה אפשרי פעם אחת לקיים ועדה כדי לדון רק על הדברים של האסירים, על הזכויות שנעלמות. במקום שהמצב ילך וישתפר, המצב רק הולך ומחריף. לא נותנים להם את החינוך, לא נותנים להם את השיקום כמו שצריך, לא משנה כמה מבקשים ולא משנה כמה פונים. יש לי דוגמאות ויש לי הוכחות לכל דבר ודבר שאני אומרת. אני עצמי נאבקת מול דבר כזה גדול שאין לנו בכלל אפשרות להילחם מולם. אנחנו מקבלים ממש התעלמות מוחלטת. כדוגמה, יש אזעקות בבתי הכליאה, הסוהרים פשוט רצים למרחב המוגן, שזה טוב, זה חשוב שישמרו על עצמם אבל את האסירים הם משאירים כך, כמו שהם. הם טוענים שבגלל זה הם מבטלים ביקורים והתייחדויות, בגלל שאין להם איך לשים את האסירים במרחב מוגן אבל כך או כך לא באמת שמים אותם במרחב מוגן. מבחינת שיחות טלפון, מבחינת הביקורים, מבחינת החיפושים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ליה, הנושא ברור והפנייה שלך היא לא בפעם הראשונה. אם שמת לב לדברי הפתיחה שלי, זה מאוד חשוב לי, האסירים הפליליים, שלהם ניתן את כל התנאים כי יש לנו חובה אליהם ואני מקווה לממש את החובה הזאת. << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> אני יכולה לתת כדוגמה אישית שאנחנו נלחמים – לא רק אני, אני נשבעת שיש אלי המון פניות ממשפחות שאני יכולה להוכיח ולתת סימוכין ותימוכין לכל הדברים שאני אומרת כאן - ומתחננים לשיקום לאסיר. מתחננים. שירות בתי הסוהר פשוט לא משלב אותם במחלקות ובטיפולים. אני חושבת שאם שירות בתי הסוהר כן יעשה את הצעד הזה, זה גם יפנה מקום ויפתור את בעיית הצפיפות. לכן אני מבקשת אפשר לעשות פעם אחת ועדה ושם נוכל להביע את כל הכשלים ואת כל הדברים שקשים לנו, גם למשפחות וגם לאסירים, ולא להעלות את זה בדקה או שתיים כמו שקורה עכשיו. זה המקום היחידי כאן, הוועדה הזאת, שיוכל לפתור את הנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מכובדיי, כמה הערות לסיום, לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא. אני אתחיל עם מה שלפני רגע נגעה בו ליה שהיא אשתו של אסיר פלילי. האסירים הפליליים, ברור לי הנזק החברתי שהם גרמו שבעקבותיו הוחלט שהם נמצאים בבית סוהר אבל חלה עלינו החובה כן לנסות להחזיר אותם לחברה ולסייע להם בשיקום וכמה שפחות להכניס אותם לתנאים של האסירים הביטחוניים. בדיון הבא זה יהיה אחד הנושאים שאני מבקש לראות באמת עד כמה אנחנו עוד מסוגלים לשפר שם את התנאים. הרוצחים הביטחוניים שמסתובבים ברחובות, אותם הייתי רוצה לראות שאני כן מצליח לכלוא. העיר כאן רוני ממרכז המחקר והמידע על המידע שלא מגיע. אביב, תעשו לי טובה, זה לא נכון לא להביא לכאן מידע או לא להעביר את המידע. אני מניח שזה לא נובע מרוע או מחוסר רצון אלא מאיזושהי תקלה. אם כן, תראו שזה עובר. אני רוצה להבהיר פעם נוספת שאני חייב לוודא שלוחמי הכליאה לא נכנסים למציאות שהם לא יוכלו לעמוד בפניה ולא יוכלו לבצע את משימותיהם. אני נמצא שם, אני רואה את העבודה המדהימה שהם עושים, אני רואה את הנחישות, אני רואה את המקצועיות, אני רואה את הציוד, אני רואה את התרגולות. באמת, הם עושים עבודה מדהימה אבל יש גם גבול לדברים האלה. אני מוטרד מזה שאותם אסירים ביטחוניים, יגיע הרגע שבו הם יחשבו שאין להם יותר מה להפסיד ויקרה משהו ולמשהו הזה לא צריך רק להתכונן אלא צריך לראות איך מרחיקים אותו ואיך מונעים אותו, אם זה על ידי גיוס של יותר אנשים, הקטנה של משמרות, הגדלה של הערנות. לא יודע. תמצאו את הדרכים. אנחנו לא יכולים להעמיד את לוחמי הכליאה במציאות בלתי אפשרית. אני לא רוצה 7 באוקטובר בבתי הסוהר. לא רוצה. תראו איך אנחנו מתכוננים לזה ותבואו לכאן ותמליצו את ההמלצות שצריך. דרך אגב, הכול לגיטימי. לבוא ולהגיד הגענו לקו האדום, לא יכולים לקבל יותר עצירים ביטחוניים, אחלה, נעביר את זה לגורמים האחראיים שידעו שצריך לטפל בזה בדרך אחרת. כמו שאמרתי בעבר, ייקחו איזו אוניה, ירוקנו אותה מהכול, ישימו בה אסירים וישימו אותה באמצע הים מוקפת כרישים ומי שירצה לקפוץ, יקפוץ. אנחנו חייבים למצוא פתרונות אחרים כדי לא לסכן את עצמנו. אני לא רוצה לחשוב על מה יכול לקרות. אני רואה את העבודה ובאמת היא מדהימה אבל אני לא רוצה למתוח את החבל הזה יותר מדיי ולכן בדיון הבא אנחנו נדבר על הדברים האלה כולל על הקו האדום. כמו שאמרתי, החלטות על שחרור ועל איזוק. לדיון הבא צריך לזמן גם את המשטרה כדי לשמוע את הטיעונים שלה. אני לא יכול שלא להתייחס לעובדה ששני חבריי ניצלו את הבמה שניתנת להם בוועדה ומעבירים מסרים שאינם נוגעים לענייני הוועדה. פופוליזם וזה חבל. חבל לנצל את הבמה הזאת בוועדה הזאת שבניגוד למה שנאור שירי חושב לדעתי עושה עבודה מדהימה. אנחנו ועדה, אנחנו לא משרד ממשלתי, אין לנו סמכויות ביצוע, יש לנו סמכויות פיקוח ובקרה, ואני חושב שאנחנו עושים את זה מספיק טוב. כל הגורמים נדרשים להגיע לכאן ולתת הסברים. אנחנו מחוקקים לא מעט אבל כנראה שזה לא מוצא חן בעיני חלק מהגורמים, זה שאנחנו גם מצליחים לחוקק ועובדה, יש החלטה של אחת המפלגות בכנסת ישראל שכל הצעת חוק שיעלו עוצמה יהודית, במקרה הזה צביקה פוגל שהוא חלק ממנה כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי, הם יעשו פיליבסטר לכל הצעה של עוצמה יהודית. זה לא פיליבסטר להצעה של עוצמה יהודית אלא זה פיליבסטר להצעות שאנחנו מחוקקים כאן כדי לאפשר לזרועות הביטחון הלאומי לבצע את עבודתן טוב יותר ולאפשר ביטחון לכל תושב במדינת ישראל. שידע יאיר לפיד וכל חבריו מה הם בדיוק מונעים. אתה לא מפריע לי יאיר לפיד, אתה מפריע למדינת ישראל. דקה הפסקה ונעבור לדיון הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:06. << סיום >>