פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 2 ועדת הכספים 29/10/2024 הכנסת העשרים-וחמש מושב שני פרוטוקול מס' 470 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> אי יישום רפורמת "נפש אחת", של חבר הכנסת יצחק פינדרוס << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק ירון לוי חמד עמאר מוזמנים: הילה ששו – ר׳ היח׳ לתקציבים והתקשרויות, משרד הביטחון דורון נגרין – ע' ליועמ"ש לשיקום נכים- יועמ"ש, משרד הביטחון אורן איילון – ס' ר' את"ק ור' היח' לתקציבי משהב"ט, משרד הביטחון דור הראל – רפרנט ביטחון אגף התקציבים, משרד האוצר שי סומך – ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים רינת גולד – יועצת, ארגון נכי צה"ל רפאל כהן צמח – ממ יור הארגון, ארגון נכי צה"ל אייל בן שושן – יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל גל רויטשטיין – נכה צהל הלום קרב מרצה לשיקום בתל השומר אברהם אבוטבול – ראש מטה מאבק בג״ץ הלומי קרב רות פרמינגר – עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. אי יישום רפורמת "נפש אחת", של חבר הכנסת יצחק פינדרוס << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלום רב, מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: אי יישום רפורמת "נפש אחת". עלתה לדיון בוועדה לביקורת. ביקש מיקי לוי ממני ליזום דיון כאן. אני מודה לרב גפני שקבע את הדיון. אתחיל דווקא ממשרד האוצר. היכן אנו נמצאים מבחינת יישום הרפורמה? משרד הביטחון. אולי קרה משהו מאז הדיון בוועדה לביקורת. בבקשה. << אורח >> דור הראל: << אורח >> מבחינת משרד האוצר הרפורמה מתוקצבת במלואה בתקציב הביטחון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז משרד הביטחון. << אורח >> הילה ששו: << אורח >> אנחנו פועלים במרץ ליישום רפורמת נפש אחת. אנו מתקדמים עם מענים חדשים. יש לנו אתגרים מאוד גדולים עכשיו. תוספת פיצויים, שמעתם בחדשות היום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 12,000. זה מה שדובר בחדשות. << אורח >> הילה ששו: << אורח >> אנו עומדים בפני אתגרים לא פשוטים. יש לנו מספר נושאים שאנו לא מקדמים שאנו צריכים סיוע. הצגנו את זה אז בוועדה לביקורת והמשתתפים ביקשו שזה יעבור, חלק מהנושאים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אומר משרד האוצר שתקצבו את זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קיבלתם את הכסף? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מדובר בוועדה לביקורת המדינה. אני לא הייתי בוועדה. כדי להבין את זה כדאי שתספרו לנו מה דיברו שם בקצרה כדי שנוכל לדעת. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> לדעתי זה לא קשור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד לא התייחסתי לסיכומים שהיו אז בעת העברת החוק בוועדת העבודה והרווחה. כולם מכירים את הסיכום – חזרתי עליו מספר פעמים. אומר משרד האוצר – אומר הקולגה שלך במשרד הביטחון, הגברת הנכבדה, שיש לנו דברים שצריכים את עזרתכם. מה העזרה שלנו? חקיקה, כסף? אומר משרד האוצר – זה רק חקיקה, אז תגידו מה חסר. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> הרפורמה תוקצבה על ידי האוצר ב-900 מילון שקל בשנה בבסיס. יש לה לא מעט – עשרות פעילויות שמבוצעות במימון התקציבי של ה-900 מיליון האלה. חלק גדול מהן כבר יצאו לפועל. יש שני דברים עיקריים, שעדיין לא קרו, אבל לא באופן ישיר בגלל כסף כי יש עוד פרוצדורות אחרות – ניגע בהן - הנושא של הסיוע המשפטי וקידום הליכי החקיקה. זה לא ישירות התקציב, הוא זה שמונע מזה להתקדם. יש עוד דברים אחרים. נדבר על הדברים האלה בהמשך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אשאל שאלה ספציפית שברור לכם שאשאל אותה – הוועדה למ"ד הנפרדת לפצועיי טראומה קמה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> כן. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אל תשקרו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> במסגרת ועדת העבודה והרווחה בזמנו היה סיכום שלי עם רם בן ברק, עם משרד האוצר ומשרד הביטחון, שתוקם ועדה נפרדת לנושא נפגעי הטראומה. זה סיכום בפני עצמו. יש פה נציגים. ניתן להם את זכות הדיבור. ידברו על זה. אנחנו מלווים אותם הרבה מאוד זמן, גם רם בן ברק – גם בהיותו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הכיר את הנושא. גם אני התוודעתי לנושא. היה סיכום. היה אמור לעבור חוק, היו הסתייגויות. נעצר הדיון וגייסתי קואליציה נגד החוק ונוצר סיכום שתוקם ועדה נפרדת, שלא יצטרכו לעמוד בכל המערכת הזאת. לפתור בעיות הדיור, ניידות, ועדת למ"ד נפרדת. מה שנמסר לנו לפני חודשיים שעוד לא קם. היינו די בהלם. אומרים לנו עכשיו משרד הביטחון שקם. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> מה שסוכם בזמנו כשעשינו תיקון 32 זה שנביא בפרקים הבאים בחקיקה פרק של ועדת למ"ד ייעודית. שיהיה בחקיקה. אפשר להסתכל בפרוטוקולים. אבל כדי לא לעכב את זה, הקמנו ועדת למ"ד נוספת על בסיס ההוראות הקיימות, הכללים הקיימים של ועדת למ"ד. זה קם ועובד. יש שם נציג ציבור שהוא פסיכולוג, השופטת, נציגת יחידת השירותים הסוציאליים. היא קמה ועובדת. יושב-ראש ארגון נכי צה"ל הוא גם משקיף בוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי הקמתם אותה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> חודש שבאזור חודש מאי. הקמנו בחקיקה - זה אמור לבוא בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסיכום שתוקם לא בחקיקה. כתוב בפרוטוקול שעד לחקיקה תוקם ועדה נפרדת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם זה עד החקיקה, מה עשיתם בשביל לקדם את החקיקה להקים את הוועדה הזאת? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> כרגע הוועדה עובדת, היו כמה ישיבות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מתוקצב, האוצר היה צריך לומר כן, התעקשתי שהאוצר יגיד כן לפרוטוקול, אמר כן לפרוטוקול. גם משרד הביטחון. על בסיס זה עבר החוק הראשון. אתה אומר שהוועדה נמצאת וארגון נכי צה"ל שם. אמרת, שיש עיכובים אחרים ביישום הרפורמה. מהם? אתה אומר שאינם תקציביים. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> קידום החקיקה. יש לה תקציב מוגדר. פרסמנו את התזכיר. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> ביוני 23' פרסמנו תזכיר חוק להערות הציבור ולאחר פרסום התזכיר התחלנו עבודת מטה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים לצורך הנחת הצעת חוק פה. מאז פרצה המלחמה ומה שהיה נכון ל-6.10 לא נכון היום. אגף השיקום רצה להכניס שינויים בהצעת החוק הזו. אנו עובדים על זה יחד עם ארגון נכי צה"ל כדי להניח הצעת חוק מעודכנת ונכונה יותר לימינו אנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה מתכוון ל-6.10.23. אנחנו בסוף אוקטובר 24'. מה קרה בשנה הזאת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא טוען שהמלחמה הביאה צרכים אחרים, הם אומרים. השאלה האם יש לכם עבודת ביניים, שעל פי זה אתם מביאים את הצעת חוק? << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> אנו עושים עבודה בשיתוף ארגון נכי צה"ל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה ייקח זמן עוד העבודה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> קשה לי להתחייב ללוחות הזמנים כי זה לא תלוי רק במשרד הביטחון או בארגון נכי צה"ל. אחרי זה נצטרך לסיים את אותה עבודת מטה שהתחלנו אז שנגדרה נצטרך להמשיכה מול משרדי הממשלה - מול משרד האוצר והמשפטים כדי להניח הצעת חוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל עשיתם זאת משך השנה הזאת. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> ואז פרצה המלחמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל עברה שנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מאז שהתחילה המלחמה לא קיימתם דיון? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> לא. עשינו עבודה פנימית בבית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם משרדי הממשלה שרלוונטיים לחקיקה נפגשתם אחרי המלחמה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> משרדי הממשלה ערכנו דיוני צד אבל זה עוד לא בשלב הזה. זה בשלב שצריך להגיע להבנות במשרד שזה עשינו ואז להבנות מול ארגון נכי צה"ל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשמע את ארגון נכי צה"ל. בבקשה. קיבלנו את ההתנצלות של היושב-ראש שלא היה יכול להגיע. ביקש לקיים את הישיבה. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> קצת אאריך כי אני רוצה שכולם יבינו. אני ממלא מקום יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. אבא לשישה ילדים. שלושה כרגע בלחימה. אני פה כדי לייצג את חבריי נכי צה"ל הקיימים החדשים. לצערנו היום קיבלנו נתון שאנו עומדים על 12,000 נכים חדשים. זה מבחינתנו בתחזית אנו יכולים להגיע עד סוף השנה גם ל-20,000 לצערי הרב. ב-9.5.21 אושרה בהחלטת ממשלה 981 רפורמת נפש אחת בסך 900 מיליון שקל פלוס 300 מיליון שקל חד פעמי, שקידמנו מתוך שישה פרקים ברפורמה שני פרקים. ארבעה נשארו עד עכשיו תקועים. יש פה שני משרדי ממשלה ואנו פה מבקשים את עזרת הוועדה. אנו רוצם שתיכנסו לשורש הבעיה. זה משרד האוצר, והשני זה משרד המשפטים. מאז שהרפורמה אושרה במאי 21' – אנחנו באוקטובר 24'. ארבעה פרקים לא קודמו. אני מדבר שהמלחמה לא הייתה בפתח ולא חלמנו על זה. משרד האוצר חסך על גבם של נכי צה"ל מעל מיליארד שקל שהיה אמור להגיע לנכי צה"ל באשר הם בשנים האלה שלא הגיעו לנכים. אחד הדברים שמעכבים גם את משרד הביטחון ואגף השיקום לתת את המענה המיידי לטיפול בנכי צה"ל זה חוק 4088. החלטת ממשלה, שנקבעה לפני 2012, שמתנה דד ליין לשלושה חודשים בזמנו להכניס את כל הזכויות וההטבות של נכי צה"ל לחקיקה. אנחנו מדברים על 13 שנה, שהדד ליין היה אז 90 יום. 4088 טוב למשרד האוצר לא לבטל את ההחלטה הזאת והם מקשים למרות כל הבקשות, גם של שר הביטחון, של כל הגורמים. זה המכשול. התקציב ישנו. לא נותנים למשרד הביטחון, לאגף השיקום לממש את הצרכים של נכי צה"ל עד שהפרקים לא יעברו בחקיקה ואנו רואים מ-2021, שאנחנו בדיונים על הרפורמה, הצלחנו להעביר סך הכול שני פרקים מהרפורמה, ויש עוד ארבעה פרקים. אני מדבר הכול לפני המלחמה. כרגע איני מתייחס למה שקורה מאז 7.10 עד היום. אם 4088 לא יבוטל על ידי החלטת ממשלה, נבוא לפה לעוד ועוד דיונים, והנכים שלנו לא יקבלו את המענה ואת הצרכים ומה שמגיע להם, ונמשיך התאבדויות - והחברים שלי ידברו – נמשיך לשמוע על התאבדויות בקרב חברינו. אנחנו נמצאים בתקופה כה קשה שאנו יום-יום מתמודדים עם הפצועים. מלווים אותם מהיום הראשון בבתי החולים. פתחנו בפניהם את בתי הלוחם שעולים לארגון נכי צה"ל מיליוני שקלים, שאין לזה שום כיסוי תקציבי. אבל לקחנו על עצמנו ונכנסנו מתחת לאלונקה לטפל בחברים שלנו. אם לא נבטל את 4088, לא נתקדם לשום דבר. 4088 - יש לו תקציב. לא יכול לממש אותו כי משרדי האוצר והמשפטים לא נותן לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה מומש מתוך ה-900 מיליון? 300 היה חד פעמי, באותה שנה. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> מעל מיליארד לא נוצל. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> ברגע שיש לנו הרפורמה, יש לה שורות, שמתכנסות בתוך ה-900 מיליון וגם אם לא ביצענו שורה, כמו הסיוע המשפטי והחקיקה, היא עדיין שורה שאנו מחויבים לה ברפורמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו ועדת כספים. כמה ביצעתם מתוך ה-900 מילון ב-24'? << דובר_המשך >> אורן איילון: << דובר_המשך >> היא טרם נגמרה אבל הצפי שלנו שינצלו לפחות 800 מיליון שקל עד סוף השנה והכסף הנוסף שמור – הסיוע המשפטי, לטובת החקיקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש עודפים משנה שעברה? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> זה יעבור את ה-900 מיליון ברגע שנפעיל את הסיוע המשפטי ואת החקיקה, ואנו עדיין מחויבים לזה. זה חלק מהשורות. הדברים האלה גם כשיעברו את ה-900, וכשחישבנו היה מספר פצועים אחד, ועכשיו יש הרבה יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברור. הייתה לכם שנה לשנות את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה ב-23' נוצל וכמה ב-22'? << דובר_המשך >> אורן איילון: << דובר_המשך >> ב-23' כ-550. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לכם את זה מפורט – 38%, 443 מיליון שקל. השאלה מה עם אותם מאות מיליוני שקלים. יש עודף של פחות מ-50% נוצל. מה עשיתם עם שאר הכסף? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> זה כמו כל משרד ממשלתי שיש לו תוכנית ואם לא מבצע אותה- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר משרדים שדאגו לחייב. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> 464 מיליון שקל הוקצב להלומי קרב. ניצלו רק 14%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תגיע לזכות הדיבור. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> היינו קודם בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש גם הסיפור עם הרופאים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתי בדיון הזה. לא היום אבל זה עלה גם בדיון הקודם. << דובר_המשך >> רפי כהן צמח: << דובר_המשך >> זה יעלה בעוד דיונים. המכשול העיקרי שלנו, ואני רוצה שעל זה תתמקדו – על 4088. אם המכשול הזה לא נמצא לו פתרון מיידי, אגף השיקום שיש הכסף אצלו, לא יכול לתת את השירות לנכה בקצה. הוא לא יכול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה אומר שהחלטה 4088 מגביל את אגף השיקום לא לתת את הכסף עד החקיקה. << דובר_המשך >> רפי כהן צמח: << דובר_המשך >> בדיוק. נכון. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> קטע של ההטבות. כל הטיפול הרפואי ניתן וכל מה שעבר בחקיקה - רכב ודיור, ניתן. זה לא הכול. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. אם מסתכלים על הנתונים, רק 14% מאותו תקציב כפי שאבי ציין, מומש. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> הנתון הזה לא נכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הנתון של הממ"מ לא נכון? של ביקורת המדינה לא נכון. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> שוב, עקב אכילס זה 4088. אם אנחנו היום דורשים עבור נכה משהו שלא נמצא בהטבות או בתקנות, משרד הביטחון לא יכול לתת גם אם רוצה, כי זה מגביל אותו. שתיים, הנושא שעולה על הפרק היום. אני מזועזע, שאתמול או שלשום קראתי בחוק ההסדרים, שהולכים להקפיא קצבאות של נכי צה"ל בזמן מלחמה, בזמן שהילדים שלנו נלחמים עבורנו ואנו חיים את חיינו, הולכים להקפיא את קצבאות נכי צה"ל , משווים אותם לקצבאות אחרות במשק. אמרתי בוועדה הקודמת על נושא מסוים שהארגון יהיה ברחובות אם זה יקרה. אם זה יקרה - נהיה ברחובות. לא ניתן שיפגעו בקצבאות של נכים. קצבה של נכה 100 פלוס, של 100% נכות זה 5,000 שקל. פחות משכר מינימום. נכה 100% שמקבל קצבת נכות זה 5,100 ומשהו שקל. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> 5,500. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> אתן את ה-400 ממני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ושווי הצמדה זה 200 שקל? בסביבות 4%. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> לא הגענו ל-4%. והולכים להביא את זה לחוק ההסדרים להקפאה. בושה וחרפה מי שהעלה את הרעיון הזה. ארגון נכי צה"ל, תמצאו אותו ברחובות עם כל הנכים החדשים עם הפרוטזות שלהם. אם כך מדינת ישראל מעריכה את הפצועים שלה, אנחנו בשיא מלחמת קיום, איך אמר ראש הממשלה – מלחמת תקומה. זאת באמת מלחמת תקומה. במקום לומר לנכים האלה: היום נעמוד, ואיך ניתן להם עבור מה שהם עושים עבורנו 130% גיוס היה ב-7.10. לא היה דבר כזה. אני פצוע מ-78' במבצע ליטאני, לא זוכר דבר כזה, ועברנו מבצעים וסבבים. לא זוכר שהיה דבר כזה. אז היום באמצע המערכה זה מה שיביא למדינה את זה? זה אחת. שיירשם בפרוטוקול שלא ניתן לזה לעבור. ארגון נכי צה"ל תמצאו אותו ברחובות בנושא הזה. בנוסף, חוק בתי הלוחם. בתי הלוחם משרתים את הנכים והפצועים של המדינה. אנחנו צריכים ללכת להקים ארגוני ידידים בעולם ולהסתובב כמו עניים בפתח לגייס כספים ותרומות כדי לתת לנכים לקבל שיקום מיידי בבתי הלוחם? פתחנו את בתי הלוחם ונכנסנו מתחת לאלונקה ב-8.10. הדירקטוריון שלנו קיבל החלטה לפתוח את בתי הלוחם לכל הפצועים החדשים בלי הרשמה. אגב כל ה-12,000 פצועים עדיין לא חברי ארגון, לא משלמים מס ארגון או מס חבר. פתחנו בפניהם את בתי הלוחם, מייד כשעוזבים את בתי החולים מהשיקום כדי לתת להם שיקום מיידי ולהחזירם לחיי חברה כמה שניתן באופן רציף ומיידי ושוויוני. זה עולה לנו מיליוני שקלים שאנחנו מגרדים מכל מיני מקומות בעולם כדי לתת להם את השירות הזה. חוק בתי הלוחם יש להסדירו בחקיקה. קריאה: החלטת ממשלה. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> האוצר והמשפטים מתנגדים לזה. זה תקוע. סיוע משפטי חינם שזה גם תוקצב. אבל תוקצב ב-40 במקום 160. כל שנה זה ירד. יש לי פה עוד הרבה נושאים שרשמנו לעצמנו. חבר הכנסת פינדרוס יודע וקיבל את נייר העמדה של הארגון. אני חוזר לפתיח שלי ואומר, תסתכלו על הפצועים שלנו בעיניים. תסתכלו לילדים שלנו בעיניים. מי שלא בילה לילות כימים בבתי החולים השנה סביב השעון לחבק את הפצועים, לדאוג להם, לבקר אותם, ולראות מה הולך, איך הם הולכים היום להיכנס חזרה לחברה, לשקם אותם. אם לא נדאג להם, והמשימה הראשונה בפני הוועדה החשובה הזאת זה ביטול 4088. על מנת שנוכל לקדם את העניינים ולתת לנכים – יש היום טכנולוגיה כה חדישה בעולם, לתת שיקום מלא לנכים. אבוא לאגף השיקום, אני לא יכול לתת. זה עוצר אותי. לא מאשים אותם. במה שאני מאשים אותם, אני מאשים אותם בחדרי חדרים. תתעוררו, ויפה שעה אחת קודם, וזה צו השעה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אבי אבוטבול. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> שלום, אני אבא לשני נכי צה"ל, אחד מהם הלום קרב קשה. ראשית, נציג משר הביטחון אמר פה שהקימו ועדה שאמורה לתכלל את הבעיות של נכי צה"ל הלומי קרב בהתאם לסיכום שנערך בוועדת אייכלר ביולי שנה שעברה. ראשית, בלי שום קשר לזה, עד שאנו הלומי הקרב לא הוצאנו מכתב באמצעות משרד אגמון טולצ'ינסקי למשרד הביטחון, לא הקמתם ועדה. הקמתם ועדה לפני חודש וחצי. הוועדה הזו לא עונה בשום פנים על רוח הוועדה שהייתה אמורה להיות מוקמת. כוונתי, הוועדה שהקמתם – ראשית, מי החליט שאלה חברי הוועדה? לפי מה החלטתם? שנית, לקחתם פרופ' מאוד מכובד בשם יוסי לוי שמומחה ב-PTSD, אלב חברי הוועדה שמקבלים החלטות בנושא של דיור להלומי קרב זה אנשים כלכליים. זה נציג משרד התקציבים, נציג משרד האוצר. לאנשי אגף השיקום שהם מומחים. לא הרופא שיושבת בוועדה אין לה שום זכות יותר מאשר לנציג האוצר כשמרימים את היד. שלישית, לא קבעתם קריטריונים. לפי מה מחליטה אותה ועדה שהנכה הזה יקבל כך והנכה הזה יקבל כך? הדבר המבזה שקראתם לוועדה הזאת ועדת למ"ד – לפנים משורת הדין. במילים אחרות: לא מגיע לך אבל נעשה לך לפנים משורת הדין, נעשה לך טובה, ניתן לך משהו. אתם לא נותנים לנציג הנכה להופיע בוועדה. אתם כביכול מדברים בשמו על סמך מסמכים רפואיים שאתם מחזיקים ביד. אתם לא קובעים אלא את הקביעה שלכם ולא נותנים אפשרות לזכות ערעור על אותה ועדה. אתם לא מפרסמים – לפחות יודע ממצב אישי – את הפרוטוקול מייד אחר שהוועדה הזו מחליטה מה שמחליטה והכי גרוע – אחרי שהוועדה הזו – מדבר מניסיון של מה שעשיתם בחודש האחרון – אחרי שהיא יושבת, שהיא למעשה צריכה לקבוע לנכה לפי קריטריונים מסוימים מה הוא יקבל לדיור, אתם מיניתם שלוש חברות שנמצאות ברחבי הארץ שזה חברות שמתעסקות בכלל במשכנתאות, במתן הלוואות. הם צריכים לשבת עם נציגים של הנכה ולהחליט איזה דיור הוא יקבל, בכמה כסף. אם הנכה הזה יוכל לקבל משכנתא? מה הקשר בין נציגים כאלה לנכים שאני מזכיר לכם – אנחנו מדברים נכים, שמשרד הביטחון קבע, שהם בלתי ניתנים לשיקום. שמשרד הביטחון קבע, שהם לא יכולים לפרנס את עצמם, ושמשרד הביטחון קבע בעקבות זה שהם שבר כלי, שכל אחד מהם זכאי ורשאי לקבל ליווי כל יום של מלווה בין 5 ל-8 שעות. תבינו את הנכה הזה – הוא בלתי ניתן לשיקום. נתתם ברפורמה סכום של 250,000 שקל שהנכה הזה פגוע הנפש יוכל לקנות לעצמו דירה ב-250,000 שקל ולנכים אחרים שנקבעו להם תקנות לפני 50 שנה, שהם נכים של 100% פלוס נתתם להם מענק של 3.5 מיליון. ליבי-ליבי עם אותם נכים 100% פלוס, בלי רגל, בלי יד, משותקים מהמותניים וכו', אבל איך אתם לנכים שאתם קבעתם שהם בלתי ניתנים לשיקום, ושהם לא מסוגלים לפרנס את עצמם אתם מעמידים להם ועדה, ובמקום לקבוע אותם קריטריונים כמוח שקבעתם לגבי 100% אתם עושים ועדה פלואידית? בוועדה האחרונה של מישהו התכנסתם, קבעתם שהנכה הזה יקבל דירה בהתאם לצרכיו. נהדר. מה זה צרכיו? מי יקבע את צרכיו? אותה חברה פיננסית, שמתעסקת בהלוואות ומשכנתאות שאין להם מושג מה זה הלום קרב, אין להם מושג מה צרכיו. הם אלה שייתנו המלצה לוועדה שוב שתשב ויגידו לה: תנו לו כך וכך? מלפני שנה וחצי, יולי 23', שאתם קבעתם שהוועדה צריכה הזו לקום, מחירי הדירות התייקרו בקרוב ל-20%. מי ישלם את זה? משרד הביטחון? בנוסף, בוועדה שקבעתם שצריכה לתת את הפתרון, היא לא נותנת את הפתרון. מושכת זמן, ומבקשים לראות דפי חשבון של הנכה שהוא מביא אותם, ואחרי חודשיים רוצים לראות עוד פעם דפי חשבון ומבקשים הצעות מחיר – בכמה כסף אתה רוצה לקנות דירה. הוא מביא להם ועוד שמונה פעמים מביא לוועדה הצעות מחיר. לפי מה אתם תקבעו? למה אתם לא קובעים קריטריונים של נכים בדרגה של 50% שנקבע לגביהם שהם בלתי ניתנים לשיקום ולא מסוגלים לפרנס את עצמם ושיש להם 8 שמונה ליווי יקבלו X, ושנכים 70% עד 100% יקבלו Y? כמו שעשיתם לנכים של 100% פלוס. אני לא מדבר במספרים סתם. נכים 100 פלוס יש 562 נכים. מתוכם קרוב ל-200 לא הגדרתם אותם בתור נכים שהם בלתי ניתנים לשיקום. אם אני לוקח את המשקל של הנכה הזה שקבעתם שהוא בלתי ניתן לשיקום ואת הנכה הזה שקבעתם לו 100% פלוס, איך אתם נותנים לו 3.5 – תנו לו מצידי כמה שיותר, ולזה 250,000? זה לא הגיוני. עשיתם חקיקה, לא עירבתם אנשים שמבינים- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נותנים לו 250,000 ובזה נגמר הסיפור? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> כן. דובר: 256 מענק. כל דבר מעבר לזה למרות הסיכום עם חברי הכנסת פינדרוס ורם בן ברק, ואצטט את לימור לוריא - מבחינתי סיוע זה גם הלוואה אז הם הגדילו את האפשרות של ההלוואה בעוד 100 ומשהו אלף שקל. תקבור את עצמך ב-800 שקל הלוואה לפני שאתה הולך לקחת משכנתא, ב-800,000 שקל הלוואה מהם. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> הכריזו שלא כשיר לעבודה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> בלתי ניתן לשיקום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה זמן לוקח לוועדה הזאת עד שמחליטה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא קמה לפני חודש וחצי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למצוא נציג ציבור לקח שנה ומשהו. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> יש הרבה אנשים שמחכים לוועדה. מהרגע שהגיש את הבקשה – תוך כמה זמן היא תדון בבקשתו? כי הם מתכנסים רק פעם בחודש. ובי"ת, אחרי שהתכנסו וקבעו מה שקבעו, תוך כמה זמן תהיה החלטה? וגימ"ל, תוך כמה זמן תיישמו אותה? עכשיו מסתבר שאחרי שמוציאים החלטת ביניים, ממנים ועדה נוספת שמתעסקת בנושא של הלוואות. רק לסבר את האוזן, מספרית, נכון ל-7.10 נכים 70% בלתי ניתנים לשיקום, בלתי מסוגלים לפרנס את עצמם עם שמונה שעות ליווי שאין להם שעות דיור בעשר השנים האחרונות סך הכול יש 48 נכים. נכים 505 בלתי ניתנים לשיקום שלא מסוגלים לפרנס את עצמם עם שמונה שעות ליווי ושאין להם דיור – 110. על מה אתם מדברים? זה סכומים שמדינת ישראל לא יכולה וממשיכה להתעלל בהלומי קרב חסרי ישע? << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אני רוצה להוסיף קצת מידע בנושא הדיור. לפני שהביאו את שלוש החברות האלה מה שעשו בשנה וחצי האחרונות – אמרו: אתה רוצה לגשת לוועדת למ"ד? תביא הצעה של בית שאתה רוצה לקנות. הלכתי למתווכים. הבעיה שבלי לדעת מה הסכום הראשוני אתה לא יכול לקבל הצעה לבית. אז כשאני לא יודע מה הסכום הראשוני או כשהסכום הראשוני שלי 256,000 שקל אנשים שמתעסקים בנדל"ן צוחקים עליי בפרצוף כשאני צריך בית למשפחה עם שני ילדים. ביקשת מעקב היכן עומדת הרפורמה במציאות אל מול התקציבים ומה שהחלטתם פה בכנסת. מחלות נלוות – שלוש שנים לא קיים תשובות. הוועדה לא שחררה מסקנותיה. סיוע משפטי קיבלו כסף. אני אישית הוצאתי מעל 50,000 שקל. 20 שנה חיכיתי להכרה. 32 ועדות רפואיות, שני בתי משפט. החזירו אותי לאותם רופאים ששלחו אותי לבית המשפט. 45,000 שקל – רוצה להגיש לכם קבלות כי בינתיים אני חייב כסף בשוק השחור על 45,000 שקל האלה. נוח להם המצב שקורה היום, כי הם עשו תקנות לחרבות ברזל, תקנות זמניות. את ה-70,000 שהיו לפני הם שכחו מאחור וממשיכים למשוך אותנו בעוד ועוד בירוקרטיות. אתם לא יודעים ש-10% מה-70,000 האלה עוד עושים מילואים. הם ייפצעו פעם שנייה ושלישית ורביעית. עושים מילואים עם פרוטזות ואף אחד פה לא מעניין אותו. בפועל שיחקתי את המשחק שלהם. הלכתי ליועץ המשכנתאות שלהם. בדיוק מה שאמרתי לכם בכנסת לפני שלוש שנים. הוא הוציא להם מסמך רשמי – עם 256,000 שקל אי אפשר לקנות כלום. הלוואה של 800,000 שקל זה לא רלוונטי. קברתם את האדם. הוא לא יכול לעמוד בהחזרים. מענק של פחות מ-2 מיליון שקל לא יביא אותו לדבר מעבר למשכנתא – אוכל לקנות בית עם משכנתא של 9,000 שקל בחודש. אגף השיקום בשיחה עם לימור לוריא בחודש האחרון אומר לי: אתה מקבל 28,000 שקל בחודש. 6,000 מתוכם זה סיוע שכר דירה. ברגע שקניתי בית – הוא לא קיים. 10,000 שקל זה הכסף של המלווה שאני משלם לו כל חודש. הוא לא שלי. 2,500 שקל זה החזר על תרופות שקניתי. אז כמה מתוך 28,000 שקל נשאר? בדיוק למה שאני אמור להחזיר למשכנתא כדי שתהיה לי קורת גג, אז אני שצריכה להיוולד לי שבוע הבא בתי השנייה, נחיה ממשכורת משרת אם של אשתי שעובדת שלושת רבעי משרה רק כדי שתהיה לנו קורת גג. מה אומר לי בפנים יועץ המשכנתאות שלך – הם לא ייתנו לך בית כי לתת לך 2 מיליון שקר יורד להם עכשיו מהתקציב. אם הם יאשרו סיוע שכר דירה לכל החיים אתה עולה להם 100 ומשהו אלף שקל בשנה. מה הם עושים – משאירים אדם, ואני לא בקו השפיות המלאה, ולדעת שאין לי ביטחון בקורת גג – אני כנראה משוגע כי עדיין עושה מילואים ואחרי שנפצעתי פיזית וגם נפשית, עדיין עושה 100 יום בשביל מדינת שתחרבן עליי כל יום מחדש, וכפי שאבי אמר – לא המדינה, לא הכנסת ולא כל מי שיושב פה שעוצר את התהליכים האלה שזה פקידים לא ראויים לשום נכה צה"ל. לא ראויים לזה שילד בן 18 ילך במודעות ויקריב את חייו כשאנשים פה מתעסקים בחקיקת השתמטויות, כי במציאות היום אני לא מבין איך אימהות שולחות ילדים בני 18 להתגייס כי כשהילדה שלי תגיע לגיל 18 אחשוב פעמיים. כי אני משוגע. אני הולך. גם אשלח אותה וכשהיא תיפצע, מי יטפל בה? אני יושב פה 15 שנה בדיונים. קיבלתי הכרה כנכה צה"ל ב-21'. הרגל שלי קיימת. היא חלקי חילוף. לא פרוטזה עדיין. החלפתי גם ברך במלחמה כדי לעשות עוד 100 יום במילואים. תבינו עד כמה אנחנו דפוקים ואוהבים את המדינה. כל מה שאנו מבקשים זה שקט נפשי. זה מתבטא במילואים שהיום דיברנו בוועדת מבקר המדינה על זה שאתם לא ממנים טיפולים ואין טיפולים. החוברת שפורסמה היום – עזבו שאנחנו לא קיימים - שבוע ההוקרה הוא לא לנכי צה"ל השנה אלא לפצועי חרבות ברזל. 70,000 איש נשכחו מאחורה. עזבו אותי. אלה של יום כיפור שכחתם אותם לפני שלושה שבועות. 51 שנה. כל האירועים, כל השיקום שאתם מפרסמים עכשיו, רפאל, אלביט – רק חרבות ברזל. היום פרסמתם חוברת לטיפולים לפצועים. נט"ל, עמותת זה, אגף השיקום משקם פצועים על גב עמותות פרטיות שמגייסות כסף בחוץ כולל ארגון נכי צה"ל שהם עמותה שאומרים לכם – הם צריכים לגייס כסף בחוץ כי אתם לא מטפלים בהם. אני הלום קרב. לא יכול ללכת לקאנטרי קלאס. לא יכול ללכת עם הילדה שלי למשחקייה או לקניון. אני יכול ללכת איתה לבית הלוחם, איפה שיש לי כלוב לכלב שירות ויכול להיכנס עם הילדה שלי לבריכה ואנשים מסביב יידעו מי אני. וכשיש ביבת הלוחם – תראו מה קורה שם בשבת. פיצוץ אוכלוסייה. 12,000 נכים חדשים מדברים עליהם. שוכחים 70,000 קודם. כפי שאמר רפי, נסיים את השנה עם 100,000. זה ארבעה בתים, המקום היחיד שיש להם ללכת עם המשפחות, הילדים והאישה שלהם שכל היום חוטפת על הראש והיא זו שמחזיקה את הבית. תעשו עם הדיור הזה מה שתרצו, רק תבינו דבר אחד – עד שלא יהיה פה שקט עם קורת גג לנכי צה"ל ולא רק העניין של הקפאת קצבאות או 300, 400 שקל, אנחנו סותמים את הפה יותר משנה כי אנחנו מכבדים את המצב הביטחוני במדינה. אתם על הקצה להוציא את נכי צה"ל בחזרה לרחובות וכשהם ייצאו בחזרה לרחבות המדינה הזו תבער. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה להתמקד בשאלות למשרד הביטחון. אריה, אתקן – בסיכםו איתי היה שזה יהיה ועדת למ"ד והסיבה כי עוד לא הגיעה חקיקה, ואף אחד לא חלם אז שנהיה שנה וחצי אחר כך לפני חקיקה. אם עוברת שנה וחצי ועדיין אנו נמצאים על ועדת למ"ד שאמרנו שזה יהיה גשר עד החקיקה – זה היה ההיגיון של זה. מזה זה בא. אין על ועדת למ"ד ערעור כי זה ועדת חריגים. אתם צריכים לתת לנו תשובה על דבר אחד – אמר גם ינון - אם הליכי החקיקה היו אמורים להסתיים עד 6.10 – הדיבור היה שתחילת מושב החורף מגיעים הפרקים הבאים. זה היה הדיבור בוועדת העבודה והרווחה. פרצה המלחמה. כולנו ישבנו בוועדות. כולנו מכירים את זה. נדחו דברים שלושה, ארבעה חודשים. אנחנו נמצאים כבר שנה וחודש. תגידו לנו משהו. מתי זה יגיע? משאירים את 40 או 110 פלוס 40. אנשים בין השמיים לארץ וגם הנושא של הסיוע המשפטי, כפי שאמרתם אתם, נמצא בין שמיים לארץ. עוד נושאים נוספים נמצאים בין שמיים לארץ. תנו לנו רקע של זמן. אנחנו ועדת כספים. אין לנו מה לדפוק על השולחן כי אין לנו מה. אמרת בצדק - אין לך ויכוח על האוצר על משהו מסוים. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> יש. אין לה שיתוף פעולה עם האוצר. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> יש לנו ויכוח ראשון עם האוצר עם 4088. החלטת הממשלה הזאת היא אם כל החטאים. מה שמניע את כל התהליך. אם פתרת את זה ילמדו פקידי הממשלה להתחיל לרוץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא אוהב את הרעיון. << דובר_המשך >> אייל בן שושן: << דובר_המשך >> החלטה 4088 היא החלטה של ממשלה שהתקבלה על פרק זמן קצר. היא אומרת, שההחלטה היא סנקציה לשר הביטחון. אומרת לו: אני לוקחת את הסמכויות שלך לקבוע תקנות לנכי צה"ל שבסמכויותיך ובאחריותך, עד שתיקח את כל הוראות אגף שלך ותכניס לתקנות או לחוק. מי ביקש את ההחלטה הזו – משרד האוצר, כדי לעצור את כל האירוע. מההחלטה הזו עד היום, עד רפורמת נפש אחת כל הזכויות של נכי צה"ל הורעו. לא רק שלא שיפרו. אתה לא יכול לעשות שום התקדמות בתהליך. לא יכול להתפתח. שיקום הנכים הוא מאוד גמיש. לא יכול להיות בחקיקה של 0 או 1, בינארי. לכן דורון אמר – אנחנו רוצים להכניס שינוים, אבל עד שנסיים את השינויים האלה כבר לא יהיו רלוונטיים. זה מה שאנו מסבירים כל הזמן. משרד הביטחון חייב גמישות בתהליכי השיקום לנכים כי מתחלפים דורות, סוגים של אנשים, ואנו מקובעים בזכויות שזה לא נותן מענה. לכן אם אתה פותר את 4088 אתה נותן לנו אפשרות לתת מענה. קודם כל לחרבות ברזל עכשיו- - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> החלטת ממשלה מי שצריך להביא לשינוי, זה בסמכות שר הביטחון להביא את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה טועה. מי שמוסמך לבטל החלטת ממשלה זו הממשלה. יכול להגיש גם השר לאיכות הסביבה. שר האוצר יכול להצביע נגד אך אין לאף שר בממשלת ישראל זכות וטו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר את המציאות הקיימת שאם שר האוצר לא רוצה, זה לא יעבור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אומר לך מה אני מתלבט על מה שהצעת. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> יש מכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה וממנכ"ל משרד הביטחון שמבקשים לקיים דיון עם משרד האוצר על ביטול 4088 וזה לא קורה. אנו באירוע הזה הרבה זמן. זה פוגע בבסיס השיקום של הנכים. אי אפשר לעבוד בינארי בשיקום. זה אחת. אני מדבר מקצועית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה יש לי חשש שזו דרך קצרה שהיא ארוכה – יש עוד ארבעה פרקים שיש להביא. תביאו אותם. אחר כך ניתן גמישות. איך אמר אבי אבוטבול קודם בצדק – זה שאתה עושה אותי ועדת חריגים – אני לא רוצה להיות. לשר הביטחון יהיה שיקול דעת, אבל אי אפשר להשאיר את האנשים האלה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אנחנו מוכנים שהחלטת המשלה תהיה לפרק זמן מסוים כדי לתת מענה נקודתי ולא יהיה ביטול כולל עד השלמת החקיקה. מקבל את זה. זה אינטרס של נכי צה"ל שהזכויות שלהם יהיו מעוגנות בחוק. רק שיש לנו מעגל שלא נגמר. את המכתב שכתבתי לך ביולי, זה מכתב שלישי שאני כותב. הראשון אמרתי שזה לא יסתיים ב-23'. במכתב הזה כתבתי שהחקיקה לא תסתיים ב-24' והיום אנו יודעים שזה לא יקרה ואני גם אומר לך שהחקיקה לא תסתיים בחציון הראשון של 25'. לכן אנו מקבלים פצועים בלי חוק מותאם להם ובלי גמישות. אז הרעיון עם השוט על משרד הביטחון כדי שיקדם את החקיקה פוגע בנכים ובסוף אנו פה כדי לדאוג לציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תתחיל בחקיקה פרטית שאתה מבטל את זה. משרדי הממשלה. אתה יכול להביא חקיקה שעוקפת את זה. אתה לוקח את מה שהם רצו בהחלטת ממשלה שזה כביכול כמו חוק, ואומר חוק אחר שאתה מביא שתבטל – מעבירה את כל הסמכויות לשר הביטחון בלי קשר למשרד האוצר שמחזיק אותם כרגע ואז זה מבטל את ההחלטה הזאת. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אנו מבקשים מהוועדה כמי שאחראית על משרד האוצר, הסברים מדוע בעת הזו שאנו רואים את המספרים שהכסף לא ממומש לאורך שנים, הכסף לא מגיע לייעודו למרות שמתוקצב כי משרד האוצר תקצב את זה, כלומר מאמין שהרציונל נכון וזה צריך להיות מבוצע, למה במיוחד בעת הזו, לאור כל השינויים וההיקפים והדברים שנוצרו בשטח תתקבל החלטת ממשלה שתבטל את 4088 עד השלמת הממשלה לפרק זמן קצוב? זה דבר ראשון שאני מבקש מהוועדה שתפנה למשרד האוצר ותקבל עמדתו מכוח סמכותה. שנית, חוק בתי הלוחם – נקבע בהחלטת ממשלה, ומתוקצב ב-50 מיליון. רק שמאז השתנתה המציאות. תקציב ארגון נכי צה"ל – הרעיון של חוק בתי הלוחם זה מאצ'ינג כי כשאתה מגיע להתרים בעולם שואלים אותך: איפה המדינה? הם לא מצליחים להבין מה שקורה במדינה שבית הלוחם זה עמותה פרטית ולא של המדינה. אומרים לך: העיקרון הוא של מאצ'ינג וב-21' התקציב של הארגון היה 159 מיליון. לכן עשו את המאצ'ינג עם התמיכות. היום תקציב הארגון עומד על 266 מיליון. זה מה שקרה בעקבות האירוע של השנה וחצי האחרונות. התמיכות נשארו אותו דבר, והמדינה נשארה בצד, והארגון סוחב את זה אך לא יכול לסחוב את זה לאורך זמן כי זה מגיע לקצה וגם רוחב היד, אנו מאמינים שכשמלחמה נגמרת הדברים נרגעים והאינטרס לתרום נרגע. לא נוכל לעמוד בזה והמדינה לא נכנסת מתחת לאלונקה. גם פה משרד האוצר מתנגד לחקיקת חוק בתי הלוחם מכל מיני טעמים שזה חריג ופותח להשפעות רוחביות. נכי צה"ל הם חריגים. מכל האוכלוסיות במדינה היא היחידה שהתחייבה בפקודה לשמור על המדינה ונפצעה לטובת המדינה. חריגים. יש עוד אוכלוסיות מוחלשות, מכבדים אות כולם אבל הן שונות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה צריך תוספת תקציבית לבתי הלוחם? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> עוד 45 מיליון שקלים בשנה. זה כל הסיפור. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> שלישית, סיוע משפטי חינם – גם פה אני מבקש את עזרת הוועדה כי זה גם קשור למשרד האוצר. סיוע משפטי חינם היה צריך להיות באוגוסט 21. תוך שלושה חודשים מהחלטת הממשלה החוק היה צריך לצאת חוק פשוט מאוד. היה מתוקצב ב-112 מיליון בתקציב. היום ההערכות התקציביות עומדות על 147. יש פיק, לא יימשך לנצח, אנו מקווים לפחות. כל הכסף שחסכו לאורך השנים תנו לפיק של השנתיים האלה של המלחמה ובואו נצא לדרך כי אנו באיחור של שנה. הנכים האלה מגיעים לוועדות רפואיות, הילדים האלה. אין להם ייצוג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם מחכים לחקיקה שם? << דובר_המשך >> אייל בן שושן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באיזה שלב נמצאת החקיקה? << דובר_המשך >> אייל בן שושן: << דובר_המשך >> החקיקה נובעת קודם כל מההערכה התקציבית. אירוע החקיקה של החוק הזה מאוד קצר ולא מורכב אבל אנחנו נמצאים פה באירוע תקציבי. אני אומר, מעבר לזה שלא דאגתם כמדינה, כממשלה שמה שלא מממשים יעבור שנה הבאה לטובת אותו ציבור והציבור הזה הפסיד מעל מיליארד שקל בשלוש שנים על לא עוול בכפו, רק על הליכי בירוקרטיה, בשעה הזאת צריך לפתוח את הראש. אנחנו בשעת קצה. אי אפשר עם הבירוקרטיה הזו. יש לפתוח את המחסומים ולהריץ את התהליכים כדי שאנשים יגיעו לוועדות רפואיות ויקבלו סיוע משפטי. אחרת המספר שהוא אמר 45 – הוא נמוך ממה שאני מכיר. זה נקודתי. משלמים כ-100, 150 אלף שקל. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אני עוד לא קיבלתי את התשובה של הוועדות, צריך לשלם את האחוזים לעורך דין. זה רק הסכום ההתחלתי. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> מדובר בילדים הרבה פעמים בני 19, 20 או מילואימניק עם שלושה ילדים ואין לו ה-100,000 שקל האלה להוציא אז הולך לבד לסגור את הזכויות שלו. לא מקבל ייצוג כמו שצריך. זה גם פוגע בשיקום. כשאדם נפצע ובאה אליו לבית חולים הקצינה המקשרת ואומרת לו: אני מאגף השיקום, מה שאתה צריך. קח כרטיס ביקור של משרד המשפטים – כל שאלה שיש לך – יש לך עורך דין חינם. במקום זה נלחם במדינה. לכן מבקשים את עזרתכם בשלושת הנושאים האלה. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> אני רק רוצה להביא לידיעתכם שאותם נכים שדיברתי עליהם שהוגדרו כבלתי ניתנים לשיקום וכו' גם אם הם יהיו 100% נכות, הם לא יוכלו לקבל לעולם את מה שמקבלים נכים. למה – כי לפני 50 שנה חוקק שר הביטחון תקנות שאמרו לא לפי אחוזים – מי שאין לו יד ואין לו רגל, מי שמשותק מהמותניים ומטה. הלומי קרב לא היו כי לפני 50 שנה לא היו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה בתקנות או בחוק? אין תקנות. אז מה הבעיה של שר הביטחון לשנות אותן? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> פנינו אליו לפני שלושה חודשים. לא קיבלנו תשובה בכלל. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> זה אירוע מורכב. הייתה ועדה שמינו מטעם משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד הביטחון, שתי שאלות. שאלה אחת על הסיוע המשפטי. למה זה תקוע החקיקה הזאת? והשאלה של ינון, הנושא של הלומי קרב, סיוע לשכר דירה, שעלה גם אז - ממתין לחקיקה? רכישת דירה. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אדבר על הסיוע המשפטי. זה לקח הרבה מאוד זמן – הרי החלטת הממשלה קבעה שזה יבוצע באמצעות יחידת הסיוע המשפטי במשרד המפשטים. לקח לא מעט זמן ודיונים לגבש אל"ף את מתווה הסיוע – האם יהיה סיוע בשלב הראשון, האם בשלב הערעור, האם בשלב הראשון יקבל סיוע משפטי אבל לא יהיה מייצג. היו הרבה מתווים ומחשבות גם שלנו וגם יחד עם ארגון הנכים איך אנו מיישמים את המתווה הזה. זה מאחורינו בהיבט הזה שאנו אמרנו שאנו רוצים סיוע מהשלב הראשון של עו"ד, ואז לקח הרבה מאוד זמן לתמחר את זה, כמה יהיו לנו וכמה נשלם לאותם עורכי דין. אלה יהיו עורכי דין חיצוניים כמובן שהאופרציה תנוהל על ידי יחידות הסיוע במשרד המשפטים, אך יהיו עורכי דין חיצוניים. כמה נשלם על כל שלב בתהליך. לתמחר את האירוע. כשסימנו לתמחר את האירוע, הסתבר שהתמחור מאוד גבוה - סדר גודל של 160 מיליון עבור נכי צה"ל, ולאור העובדה שגם הביטוח הלאומי שמטפל בנפגעי האיבה יש לו כמויות גדולות שלא היו בעבר גם ההערכה שלהם לעוד סדר גודל של 100 מיליון שקל. זה לא הסכומים שנערכנו אליהם לנושא הזה. כעת אנו יחד עם הארגון מנסים לגבש מתווה שלא יהיה אולי המקסימלי. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> זו מריחה יפה אחרי שהבוקר מבקר המדינה, משרד המשפטים אמר שמחכה לתשובה מכם לכמה תקנים של עורכי דין הם צריכים. מה התשובה האמיתית? די. שקרים על שקרים על שקרים. 10:00 בבוקר משרד המשפטים אמר א', הוא אומר ב'. מי משקר? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אחרי שנגבש את המתווה שנתכנס לתקציב שאנו יכולים לעמוד בו השלב הבא יהיה פנייה למשרד האוצר לאשר תקנים, כסף עלינו אבל לאשר תוספת של תקנים לסיוע המשפטים. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> אדם שנפצע בצבא כדי לקבל אחוזי נכות צריך עו"ד כי זו הדרך היחידה להתמודד אתכם. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אציין שכל היחידה של ההכרה עברה שינוי גדול בטח בעקבות חרבות ברזל, שרמת הצורך של הסיוע המשפטי הרבה יותר נמוכה. היום בבתי חולים נפגשים במסלול ירוק. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> לכן יש פצועים מחרבות ברזל קטועי גפיים שלא קיבלו סעיף נפש, כי תיקנתם, נכון? חזרתם אחורה לפני איציק סעידיאן. תבוא איתי לתל השומר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יזמתי את הדיון כדי לנסות להגיע לפתרונות. אני ליוויתי בחרבות ברזל בוועדה שלי את הסיפור הזה. משרד המשפטים העמיד 150 עורכי דין מיידית לכל הנפגעים. לא חיכו לתקנות, לא חיכו לדיונים. ביטוח לאומי היה מעורב בסיפור הזה. אני עשיתי את הקשר ביניהם לביטוח לאומי כדי לסגור את זה. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> זה לא איזה פיק חד פעמי. זה הולך ללוות שנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אין בעיה תקציבית כי זה קרה. הפיק כבר בוצע. כבר תוקצב. לא גל. אלה שנפגעו בחרבות ברזל קיבלו עורכי דין. ביטוח לאומי קיבלו מיידית. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> מי שנפצע מהחייל כבר חתומים אצל עורכי דין על 20% מהקצבה העתידית שלהם. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> 4088 לביטוח לאומי אין. זה העקב אכילס. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> הנושא של סיוע משפטי תוספת של תקנים, וכשנסיים לגבש את המתווה, נפנה לאוצר, ונבקש תוספת - אנו ומשרד המשפטים, לבקש תוספת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שי היה פה לפני רגע. הם העמידו עורכי דין. לביטוח הלאומי, הכול עבד. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> כי אין להם 4088. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> צמח, אני לא מקבל את מה שאתה אומר. כי כשהוא אומר שהוא צריך שהוא יוסיף לו תקנים, משרד המשפטים לא צריך. כמו שנותן לנפגעים של ביטוח לאומי יכול לתת להם. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> זה יכול להיות לא להקמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שכרו בשוק הפרטי 150 עורכי דין שליווי את המשפחות של הנפגעים מיידית באוקטובר. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> יכול להיות שלעניינים פרוצדורליים. לא לעניינים של הכרה פעולות איבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אתם רוצים להגיש תקנים, עכשיו יושבים על תקציב 25', ואם אין לכם עכשיו – יגידו לכם לשנה הבאה. הייתם צריכים להביא להם ולשבת איתם. כי אתה לא יכול לומר לנכי צה"ל: תחכו עד שנת 26' כדי לקבל אותם תקנים בשביל שעורכי הדין יטפלו בהם. ביום חמישי יושבים על תקציב בישיבת ממשלה. לא יודע לאן אתם רוצים לקחת את זה. בנוסף, אני ביקרתי במחלקות שיקום. כשמדברים על חרבות ברזל חושבים ששם הכול פתור ומטפלים. לא רק שלא פתור שם, מה שהולך שם זה קטסטרופה שלמה. הם באים אליהם, ממשרד הביטחון, מצה"ל, אומרים להם: מגיע לכם – אחר כך כשמתחילים קצת לחפור, אומרים: צריך נסיעות, דבר בסיסי. אומרים: מגיע לך – למה אתה בא במונית על חשבונך? או למה אשתך צריכה להביא אותך? מגיע לך נסיעות, תהיה לך מונית שתיקח אותך על חשבון השיקום הזה. פשוט לא אומרים להם את האמת והם צריכים להמשיך לריב על זה, ומפנים את האצבע המאשימה למשרד הביטחון, ואם אני אומר שצריך שם לעשות – אתה צריך כמשרד הביטחון להיות ער לזה ולא לשים להם מחסומים אלא להגיע לשם ולשמוע אותם. הייתי אצל כמה נכים מהמלחמה חרבות ברזל, לא אחד ולא שניים, ואני שומע את התלונות שלהם וכדאי שתקשיבו להם כי אם אנחנו מנסים לחסוך בגרוש של אותם נכים שמסרו את הנפש שלהם שם, והם הוכיחו לי דברים אחד מול השני שמגיע להם דברים, אמרו להם לא, וכשאחד הלך וערער על זה – או שיש לו צו של בית משפט שכן נותן לו. למה הם צריכים להגיע לזה? זה בידי משרד הביטחון. יש לכם בעיות עם משרד האוצר? ששר הביטחון ירים ברקס ויגיד: לא עושה שום דבר, לא מצביע - ויש מספיק איך לעשות את זה. זה הזמן של שר הביטחון לעשות הכול. אנחנו במלחמה. היום משרד הביטחון, כל מה שמבקש – אני נמצא גם בוועדת חוץ וביטחון, שנינו חברים בוועדה המשותפת של התקציב. כל מה שמשרד הביטחון מבקש – מקבל. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> דיברתי על נושא ההכרה, שהיא קורית בקלות, ואתה מדבר על מימוש זכויות. באופן קטגורי וחד משמעי, אני אומר שאין לאף אחד באגף שיקום הנחיה או הכוונה או משהו לחסוך, במשהו שבמיצוי של הזכויות של הנכים. להפך. אף אחד לא מונחה לחשוף. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> בית משפט פסק ההפך פעמיים בחודש האחרון, נגדכם בחודש האחרון שאתם מטים חוות דעת רפואיות לטובת אגף השיקום. מפעילים לחצים על רופאים. כל היום משקרים. לא מספיק לכם מתאבדים. סוף השבוע האחרון אסף דגן. כמה עוד מתאבדים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא אמרתי שמנחים. אבל זו המציאות. הייתי אצל כמה וכולם חזרו עם אותו סיפור. לא אחד חזר. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> הכול קיים באינטרנט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא מתאים התשובה הזאת כי עובדה שבסוף קיבלו. אחרי המלחמה מקבלים. למה? למה? אני גם מכיר את אותו אחד שהלך לבית המשפט. עזוב. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> יכול להיות שמישהו חושב מקצועית שלפי ההוראות והחוק לו מגיע ומישהו הלך לבית משפט ונתן לו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אצל כל מי שביקרתי שמעתי את זה. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> מכיר מהרבה מאוד נכים שנותנים ומקבלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קח כזרקור. אגב, על הדירה שאבי העיר, לא שמענו תשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לשאול את משרד האוצר, לעיקר הדיון, בהינתן שהבנו שב-21' הייתה תיאוריה שהולכים לחוקק וזה הולך להסתיים. אנחנו נמצאים באיזה – מהי עמדתכם? איך להתמודד עם זה? הרי להשאיר את המצב שאותם נכים נמצאים בין השמיים לארץ, כי הוועדה לא גמרה את הפלסטר שניסיתי לעשות שנה שעברה ולא חלמתי שאגיע לספטמבר שאז תוקם הוועדה הזו – גם אני נאיבי לפעמים. מה עמדת משרד האוצר? איך פותרים את הדלתא הזאת? רואים את זה גם בסיוע המשפטי, גם בהלומי קרב שלא יכולים להיכנס לתקנות כי הן תוקנו אי שם לפני 50 שנה. השר לא יכול לעשות דבר בגלל אותה החלטת ממשלה. מה התשובה שלכם לאייל זמיר מנכ"ל משרד הביטחון שפנה ב-25.7.24 למנכ"ל משרד ראש הממשלה למצוא פתרון לזה? << אורח >> דור הראל: << אורח >> לא מכיר היסטורית את החלטת ממשלה 4088 וגם לא את המכתב שנכתב מאייל זמיר. תכף נציג משרד המפשטים ישלים אותי. לכן אני לא יכול להציג את עמדת משרד האוצר כרגע לגבי הרצון לבטל את הסעיף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחדד. השאלה שלי מאוד פשוטה. עלתה בוועדה על ידי כולם, כל אחד בניסוח שלו – אבי, צמח, בסופו של דבר שכרגע משרד הביטחון לא יכול לעשות דבר. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> יכול לחוקק תקנות, ולהכניס את הלומי הקרב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תקנות כן. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> זה סוגיה נקודתית. להכניס את ה-100 פלוס לתקנות. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> את הפוסט טראומתיים. לא קשור ל-4088. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יודע מה? תן לשר הביטחון את הסמכות. אין לו. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> בוועדת למ"ד יש לו לעשות הכול. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> בוועדת למ"ד הם לא עושים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לשר הביטחון יש היום סמכות לקבוע, שהלומי קרב נכנסים לקריטריונים האלה, או יש לחכות לחקיקה של שלב ב', ג', ד'? << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> יש תקנות, קביעת דרגת נכות. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> יש סמכות כזו לשר הביטחון. העניין הוא שאגף השיקום למיטב ידיעתי חושב שלא נכון להכניס פוסט טראומה לבד לתקנות בגלל דרגת נכות מיוחדת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האם משרד הביטחון חושב שיש שני פוסט טראומתיים מ- לצורך העניין צפת דרומה עד אילת, שני פוסט טראומתיים, שהם צריכים לקבל דירה. האם משרד הביטחון חושב שיש שניים כאלה במדינת ישראל? << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> בשביל השניים האלה יש ועדת למ"ד ייעודית שלא מדברת רק על דיור. זה הפתרון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל איך אדם יידע – שואל אבי, בצדק, אתם חושבים שיש שניים חריגים ובאופן כללי גם מי שלא יכול לעבוד ולהשתקם ואין לו שום דרך לעבוד, לא יכול לקבל? מה אתם חושבים כמשרד הביטחון? מה עמדתכם? << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> שכל נושא הדיור נדון, כשנחקק פרק הדיור, ולא נכנס שם העניין של מה שמר אבוטבול מבקש. הפתרון שניתן זה באמצעות ועדת למ"ד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרו שהפתרון הזמני ויהיה פתרון בחקיקה. גם אתה הצגת את זה בהתחלה. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> נכון. כרגע אין אפשרות לתת שלא באמצעות למ"ד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתם מתכננים לפתור באמצעות חקיקה? אתם אמרתם. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> הקמת ועדה. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> לחוקק את הוועדה. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> היא היום מתבססת על הכללים הקיימים של ועדת למ"ד. פנינו למשרד המשפטים כדי למנות נציג ציבור, את יוסי לוי וגם את עידן קליינמן אחר כך שהיום משקיף בתור נציג ציבור וחבר. זה הפתרון שאנו יכולים לתת כרגע בהיעדר חקיקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ואם תהיה חקיקה, מה יהיה הפתרון? מה תציעו? << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> הם מתחמקים מלהגיד את האמת. הלוואות. לימור לוריא אמרה את זה פה בעצמה. קיבלת את התשובות מלימור לוריא בוועדה הקודמת. אמרה: יקר לנו, לא ניתן להם מענקים ולפני שבועיים בפגישה במשרד שלה אמרה לפי ההסכם אתכם מבחינתה סיוע זה הלוואת. התיקון שהם עשו – העלו את סכום ההלוואה ל-800,000 שקל. הם מתווכנים לשנות אלא לחוקק את ועדת למ"ד שתיתן לך הלוואה של 800,000 שקל. זה טו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה רצית להשיג בנאום הזה? << דובר_המשך >> גל רויטשטיין: << דובר_המשך >> שתדע את האמת. התשובה היא כלום. שמישהו יגיד את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה אתה חוזר על זה שוב ושוב? אין לזה טעם. לשיטתכם, מה צריך להיות שונה? הצגת בתחילת הדיון שכרגע אנו במצב זמני וצריך להיות חקיקה. מה לשיטתך אמור להיות הפתרון בחקיקה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> היום זה על סמך כללים של ועדת למ"ד רגילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה ישתנה מהוועדה היום? אתה תשכנע אותי לעשות חוק. אומר: למה אני צריך חוק? << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> גם לא חושב שצריך לקבוע קריטריונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי מה ישתנה כיום מהוועדה הקיימת כיום לחדשה? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אנחנו מקימים כמו שצריך את הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לי. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> היא תעשה אותו דבר על פי סמכות חוקית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז מה אני צריך חוק? חבל על הזמן שלי. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> התחייבנו לעשות את זה בחוק, ובגלל שראינו שזה התעכב- - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. התחייבתם לעשות את זה לפני החקיקה. זה כתוב בפרוטוקול, מובהר, מוקלט. גם השמעתי את ההקלטה בוועדה לביקורת המדינה. לכן אמרו שיקימו לפני החקיקה. אני בחיים לא הייתי מסכים לפשרה על סמך משהו עתידי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב פינדרוס, זה מגיע למקום שהוא לא נכון - ויכוח האם יהיה בחקיקה או לא בחקיקה. הסיפור שיש פה דברים, שעל זה צריך לקבל את התשובה. ע ל 4088, צריך לקבל תשובה על הדיור – אם לא מקצועי, למה לא מקצועי לתת לאדם שהוא פוסט טראומתי ואם מגיע לו דיור הוא מקבל שכירות, ואם קונה דיור, מפסיק לקבל את השכירות שלו - תסבירו לי את הנושאים האלה. הוועדה תהיה בחוק או לא – פחות מעניין אותי. תעשו את הוועדה בחוק, אין בעיה. אבל תנו תשובות לשאלות האלה. רק להזכיר לכם שהלוואה גם מחזירים. 9,000 שקל בחודש - אדם לא יכול להחזיר כשזה כל הקצבה שלו. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> שוב, נושא הדיור נדון פעמים רבות בוועדת העבודה והרווחה בלג הקודם של תיקון 32. העניין נדון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתי בדיון. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> הכול חוקק שם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הסיפור של הדיור בתקנות. << דובר_המשך >> אורן איילון: << דובר_המשך >> לא, זה חוקק בחוק. מה יקבלו, מה לא יקבלו. הכול בחוק. הכול חוקק כבר. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> למקרים פרטניים, כמו שאמר היושב-ראש, לשניים פרטניים או אפילו יותר מזה, לכן יש ועדת למ"ד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ושאלה שעלתה ממה שהעלו גל ואבי – ועדת למ"ד - נראה לי קצת מוזר כי כשאני הייתי בוועדה עדיין לא קמה – כמה דיונים קיימה מאז שקמה? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> התקיימו דיונים. לא יודע לומר כמה. כל פעם שמגיעים מקרים שמתאימים לקריטריונים ועוד רגע אומר אותם – עולים לוועדה, מתקבלים מענים. הקריטריונים הם – פגיעת ראש, נפש, PTSD מעל 50%, ונכויות קשות אחרות שזה 100 ו-100%. אלה הקריטריונים. זכויות אחרות גם שם, בוועדה המיוחדת שהוקמה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סוכם שתהיה ועדת למ"ד ייעודית לנושא נפגעי נפש. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> זה גם היה בשיתוף ארגון נכי צה"ל. חשבנו שאנשים שהם בדרגת נכות 100 ו-100 פלוס- - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל כבר יש להם ועדת למ"ד. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> אמרנו שזו יותר ועדה באוריינטציה שיקומית שיושב שם יוסי לוי בלז, ובמקום נציגת - - - - יושבת נציגת יחידת השירותים הסוציאליים אז נכון שיהיה גם 100 ו-100 פלוס. זה לא המון אנשים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשארנו פתוחים בשני נושאים – אחד, עמדת האוצר בנושא 4088. משרד המשפטים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש לחזור כאן למושכלות יסוד של ממשלה וכנסת. ממשלה היא רשות מבצעת. לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה. לא רשות מחוקקת. יש המונח המשפטי הסדר ראשוני. ההסדר של חוקי השיקום, משפחות ונכי צה"ל הוא הסדר ראשוני. היום התקציב הוא 5.5 מיליארד שקל לשנה. זה כמו שתגיד – ביטוח לאומי הוא הסדר ראשוני או התשלומים שניתנים לניצולי שואה זה הסדר ראשוני. כשיש הסדר ראשוני הממשלה או שר הביטחון הם לא אלה שאמורים לתת את הכספים האלה. צריך חקיקה. זה כמו שהנכים הכלליים היו מבקשים שאת ההסדרים של הנכים - היו שתי פעימות, שיהיה בהחלטת ממשלה. היה צריך לתקן את החוק כדי לתת את זה. זו הייתה התפיסה של מני מזוז – לא הייתי מעורב בזה – ב-2005 שחשפו בפניו את המצב של הטבות וסכומים גדולים מאוד ומגוון של הטבות שקבועות בהחלטות של שר הביטחון. אמר: לא נבטל את מה שיש, אבל יש להסדיר את הדברים הללו בחוק. אי אפשר להמשיך עם זה ששר הביטחון נותן מתי שרוצה את הכספים האלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל זה הייתי מוכן לקבל, ואני לא חולק. יכול להבין את ההיגיון. לא יודע אם אני הייתי כותב את זה אך איני משפטן. אך יש פה מבחן התוצאה. בסוף גוף מבצע אמור לתת שירות לאזרחים. כשאתה מקבל החלטה ב-2021, אתה מצליח לבצע שליש ממני ב-24'. תוך כדי זה נכנסת למלחמה, וזו תשובה שבצליל שאני שמעתי לא מדובר על לפני 2026 תחילת חקיקה. יתקבלו הערות מכם, הערות מהאוצר, יחזרו אליכם, לאוצר, דיון, תקציב חדש, כרגע עסוקים. יש לנו עוד ארבעה פרקים ואז שרירים בקואליציה, קצת שרירים באופוזיציה. בינתיים יש אנשים שם. מה שאני אומר, גם האוצר וגם משרד המשפטים, חוקקנו שליש – יפה מאוד. תמצאו הסדר הגיוני שיכול לעמוד. כשאנחנו מדברים על 70,000 איש שעומדים – ההיגיון שקיבלו את ההחלטה בסדר אך תמצאו פתרון שתגידו לנו את עמדתכם, משרדי האוצר והמשפטים. אני לא חושב שמישהו באוצר חושב לחסוך כסף על האנשים האלה. שמישהו רוצה לשמור על בירוקרטיה ונהלים יכול הבין. לחסוך פה כסף? זה לא חיסכון אמיתי בכסף. יש מקורות אחרים של האוצר, אנו יודעים בוועדת כספים. לא זה הנושא. עוד 40 מיליון, עוד 20 מיליון. זה לא מה שיפיל את התקציב. מדובר על מיליארדים – רק הבוקר דיברו פה על – לכן אני מסכים עם מה שנאמר פה. יש לבוא עם פתרון. שתיים, הנושא שהם העלו, אני כן חושב שצריך להעמיד איזו מסגרת בדיוק בגלל מה שאמרת, לנושא של פגועי נפש בנושא דיור. זה יותר מדי. שם אני מסכים איתך. זה יותר מדי לא ברור, מה קורה שם. יכול להיות ינון, שאין לנו ברירה אלא להגיש זאת כהצעת חוק, בהגדרה. כמו שעלה בנושא הדיור. מתי חוקק? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> ביולי 23'. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל אמרתם שתביאו בתיקון הבא. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> שני שליש ושליש זה לא מדויק כי ארבעה פרקים לא שקולים לשניים שעברו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי אותך כיועץ משפטי של משרד הביטחון, תן לי הערכת זמן. אם היית אומר שלושה חודשים הייתי נותן שישה חודשים. אמרת שאתה אפילו לא בא לשלושה חודשים אז אני לוקח שנה. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> לא יכול להתחייב בשם אחרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בפעמים הבאות אמרת לי תחילת מושב החורף. אתה לא אומר תאריך, אז תמצאו פתרון. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> בפרקים הקודמים זה הלך מהר. אפשר לעשות את זה מהר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל עברה כבר שנה וארבעה חודשים מאז. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> זה לא שנה רגילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ארבעה חודשים קיבלת ספייר. הייתי בדיון אתכם בוועדה לביקורת. אנחנו כבר באוקטובר. אם אתה יודע להעביר את זה – סבבה. אתה אומר שאתה לא יודע, אז צריך פתרון. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> נדע להעביר את זה. זה ייקח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הערכת זמן. << דובר_המשך >> אורן איילון: << דובר_המשך >> שלושה חודשים וזה לא יקרה? נגיד ריאלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם אתם לא רואים פתרון ביניים עד שיהיה חוק? כמו שהקמת ועדת למ"ד? << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> הסטנו את הדיון העיקרי ממקום אחד למקום שני. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> זה הדיון העיקרי בעיניך. יש אחרים שהדיון שלהם גם עיקרי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלתי מה עמדת משרד המשפטים. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> יש פה כמה נושאים שעלו פה, לפחות שלושה עיקריים. הנושא של הדיור - ועדה קמה. נכון שהיא לא מתפקדת כפי שהבנתי ממר אבוטבול, ישבתי איתו גם לפני. שמעתי איך היא מתנהלת. יכול להיות שלא מתנהלת נכון ואותה יש לתקן אך ביקשנו לכנס את הוועדה בנושאים שבוערים לנו כרגע. יש שלושה נושאים ששמנו על השולחן. אחד מהם זה 4088. יש חוק בתי הלוחם ויש ביטול הגזירה שהאוצר רוצה לעשות עם הקפאת הקצבאות ויש הנושא של הסיוע המשפטי. אני בא מבית שאן ולא מקבל פה תשובה אחת שיכול לומר לאשתי – לא סתם נסעתי דרך הבקעה לירושלים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד המשפטים, צריכים פתרון מכם, ומשרד האוצר, לתווך של הדברים שנשארו פתוחים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אם יש רעיון יצירתי לפצל דברים – חלק גדול זה איגום דברים שקיימים כיום. זה חלק גדול מהחוק. אם יש לכם דרך לפצל את התוספות ולחוקק אותן בנפרד יותר מהר – בסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הנושא של הסיוע המשפטי הוא אומר שמסיים את זה. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> כשבאים לחוקק מצב קיים, אומרים: אם כבר אנחנו פה ומחוקקים בוא נעדכן את הדברים שאנו רוצים לשנות אפילו בהסכמתנו, ואז מתפתחים דיונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה טיבה של חקיקה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> זה לא מה שאנו רוצים אבל יש פתרון ביניים. אנו חושבים שלא רק לסוגיה הזו של החקיקה 4088 חשוב אלא הוא חשוב בכלל לאופן העבודה של משרד הביטחון. אין אף שר שמוגבל כמו שר הביטחון, עם כל הכבוד- - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השר הכי לא מוגבל במדינת ישראל. << דובר_המשך >> אייל בן שושן: << דובר_המשך >> לנושא שלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה אתה אומר על ביטול 4088? זה יכול בינתיים לעזור לנו. << דובר >> רפי כהן צמח: << דובר >> להקפיא את זה לשלוש שנים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה כמו ששר הרווחה יגיד: אני רוצה לתת גמלה לאזרחים ותיקים. לא יכול בלי חקיקה לעשות זאת. בלי החלטת ממשלה הוא צריך לתקן את החוק. או שר האוצר ירצה לתת לניצולי שואה קצבה – צריך לחוקק. כך זה עובד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה אני אומר את זה - זה יביא את המצב שיכניס את כולם לדרייב לחקיקה. ברגע שתעשה לו את זה יום אחד – תבטל את זה – תראה שכולם מתכנסים להסכמה כדי להביא חקיקה אחת. אחרת לא נתכנס אף פעם כי אין שום שוט על משרד האוצר או על משרד הביטחון. לכן אם תהיה הצעה שתבטל את זה, החלטת ממשלה זמנית, תראה שכולם ירוצו כדי להגיע למשהו מוסדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ענה לך על הנושא המשפטי שהוא בסוף התהליך. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> סיוע משפטי, זה מתקדם יפה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> סיוע משפטי מתקדם – למי הוא כבר יעזור? הרי רוב הפצועים שלנו יגיעו לוועדות בינואר. ככל שיתקדם לא יהיה מקודם כדי לתת להם מענה. לכן יש לפתוח את הראש ולקבל החלטת ממשלה לנושא הסיוע המשפטי. החלטת ממשלה אד הוק, עד שהדברים יוסדרו בחקיקה. קודם כל תנו לאנשים את הדברים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> העמדתם סיוע משפטי לנפגעים – אני שואל את משרד המשפטים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ודאי שאנו תומכים בסיוע משפטי. ברגע שתהיה הסכמה תקציבית, החקיקה מאוד פשוטה. נקדמה במהירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> האוצר ערוכים שבתקציב התקנים כבר יהיו במערכת? << דובר_המשך >> שי סומך: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל התקנים מגיעים לממשלה ביום חמישי. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> זה לא כמויות של תקנים. בין 10 ל-20. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש כבר הסכמה ביניכם? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אנחנו יחד עם הארגון צריכים לגבש את המתווה. הארגון קיבל את כל התחשיבים ואת כל האקסלים ויחד אנחנו צריכים להציע מתווה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> יש מספר. המספר הוא 147 מיליון. המסגרת התקציבית היא 100 מיליון אז אנחנו צריכים לרדד את החוק כדי להשלים את 147 מיליון האלה כדי להוציא את זה החוצה. פה נשאלת השאלה, האם במצב כזה המדינה שחסכה מיליארד שקל – אמרתי בתחילת דבריי - בשנתיים הראשונות שיש פיק שייתנו את ה-47 מיליון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו לא בורחים. הוא צריך להגיש את ההצעה הזאת. ניכנס לדיון. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> צריך להתכנס ל-100. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> נשמח לקבל תשובה ממשרד המפשטים והאוצר למה מתנגדים לחוק בתי הלוחם? למה הם מתנגדים שהמימון יעוגן ויוסדר לאנשים האלה, שיהיה להם מקום? גם אחרי שעידן ילך, שהמקום הזה יישאר כמו שצריך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד האוצר. << אורח >> דור הראל: << אורח >> אתה מדבר על חוק בתי הלוחם להסדיר בחקיקה את התקצוב של בתי הלוחם? << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש מבחינתי תמיכה. << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> תזכרו שזה ארגון יציג. << אורח >> דור הראל: << אורח >> בתי הלוחם קיבלו תקציב נוסף במסגרת רפורמת נפש אחת, כ-50 מיליון שקל לבסיס תקציבם. בנוגע להסדרה לחקיקה, אני לא מכיר את הפרטים עד הסוף. אני כן יודע שזה יוצר מצב תקדימי לכך שהממשלה- - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש עוד משפט שאתם אמורים לומר - השלכות רוחב, שכחת. << דובר_המשך >> דור הראל: << דובר_המשך >> זה יוצר תקדים לכך שהממשלה מממנת ארגון ספציפי. << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >> סליחה, זה ארגון יציג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל זה לא נושא הדיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לגבי הדיור - שוב, אני לא מבין. אמרתם, שחוקקתם את הסיפור של הדיור. אם היום רוצים להוסיף את הפוסט טראומתיים, זה בחוק או בתקנות? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> בחוק גם קיבלו הגדלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קיבלו לצורך העניין בעוד 100,000 שקל, ועוד אפשרות של הלוואה. הסיפור הגדול זה לא ה-100,000 שקל תוספת או 800,000 הלוואה או חצי מיליון הלוואה. הסיפור הגדול - מי שהוא 100% נכות פלוס מקבל 3.5 מיליון לרכישת דירה, ומי שהוא פוסט טראומתי מקבל את ה-250,000 שקל בערך לדירה וגם מוותר – זה מובן בערך - על ה-6,000 שקל. ייקח משכנתא. אם רוצים לשנות את זה ולהכניס שגם מי שפוסט טראומתי יוכל לקבל את ה-3.5 מיליון או 2 מיליון, לפי הועדה שאתם שלחתם שזה המינימום, מה צריך לעשות? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> לשנות את החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או בתקנות? אני עומד על הנקודה הזאת. בתקנות או בחקיקה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנסה לשאול אחרת. זה שהנכה 100 פלוס שמקבל 3.5 מיליון זה בחקיקה או בתקנות? << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> בחקיקה. כדי להיכנס ל-100 פלוס זה תקנות. זה שני דברים שונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 100 פלוס נכה נפש גם מקבל 3.5 מיליון? << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> הוא לא יכול להיות 100 פלוס לעולם. גם אם יהיה 100% נכה, פסיכוטי, במצב הכי גרוע שיש, לא יכול כי יש רשימת תקנות שאומרת: רק אלה ואלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול לעקוף את זה ולעשות את זה בתקנות. אתה הופך אותו ל-100%, מביא אותו כביכול מהדלת האחורית ולא מהדלת הראשית שזה בחקיקה, ואז אומר 100 פלוס. אתה אומר: אני לא מעדיף את זה ככה. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> זה לא עניין טכני אלא מהותי. רפואית מקצועית חושבים שנכה נפש בלבד זה לא ברמה של משותק ארבע גפיים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> הגדירו אותו בלתי ניתן לשיקום. לא מסוגל לפרנס את עצמו. הנכים האלה חלקם לא רואים אור שמש. איך אתה יכול לומר שהם לא? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> לא שאלו אותי ולא אני אמרתי. זה המצב. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> ה-100 פלוס חוקק רק ביולי 23'. לפני החקיקה היה 100 פלוס? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא היה חוק. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> הם היו תחת תקנות. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> כולם קיבלו דרגת נכות 100 פלוס. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> חוק ותקנות זה שני מסלולים שונים. << אורח >> אברהם אבוטבול: << אורח >> 100 פלוס קיבלו את מה שקיבלו לפני החקיקה ביולי 23' - כן או לא? היו תקנות מיוחדות לנכים 100 פלוס? << דובר >> רות פרמינגר: << דובר >> זה לא היה תקנות. זה היה הוראות. אנחנו מייצגים את הנכים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון. אל"ף, נשמח לקבל עמדה, משרד המשפטים, משרד האוצר, רוצה לקבל את עמדתכם על פתרון, כי מתברר שהחקיקה לא תהיה ב-25', זה לא יקרה ב-25'. אולי יתחיל הליך. לכן מה פתרון הביניים לדבר הזה? החלטת ממשלה? למשל משל הסיוע המשפטי. איך אנו מתמודדים עם דברים כאלה? והתמודדנו השנה עם המון דברים כאלה. יכול להיות שזה הפתרון, ששר הביטחון יכול להביא לשנה הוראות להחלטת ממשלה או לא. תחשבו על רעיון של פתרון לזה, למגבלה של 4088. אני מבין את ההיגיון שלו, אבל בסוף יש מבחן התוצאה. שתיים, ינון, נצטרך להגיש הצעת החוק בנושא של פגועי נפש. נשב יחד איתם, יחד עם נכי צה"ל, לנסות למצוא כי זה מצב אבסורד. מבין את העמדה של משרד הביטחון אך גם את המצוקה שלהם. יש משהו שיש לגשר עליו. יכול להיות שהחודשיים הקרובים – התחושה שלי – שהוועדה החלה רק עכשיו את עבודתה – יתחיל להוריד את אותם שני מקרים שאמרתי. נהיה בסיטואציה אחרת. חבל שלא עשינו זאת שנה קודם כפי שסוכם בוועדה. אולי היינו היום במצב אחר לגמרי. בכל מקרה אני חושב שיש להגיש הצעת חוק בעניין. מוכן להרים את הכפפה איתך ולמצוא פתרון חקיקתי כי אני מסכים שמי שלא נכה 100% שונה ממי שנכה 100%, אבל פגוע נפש שלא יכול לעשות דבר, אתה משאיר אותו באוויר. אין לו פתרון. יכול להיות שטכנית אתה צודק, הוא לא 100%. אבל צריך לגור איפשהו. << אורח >> דורון נגרין: << אורח >> יש לו מענים אחרים. אובדן כושר עבודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל בסוף אין לו איפה לגור. << דובר_המשך >> דורון נגרין: << דובר_המשך >> גם נכים פיזיים מאוד קשים לא מובטח להם מענק דיור 100%. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אי אפשר לפתוח לעשרות אנשים. קריאה: הבן שלי שוכב 14 שנה בבית ולא יוצא מהבית, לא רואה אור יום. הגדירו אותו ואנו יודעים – הלוואי שהיה יוצא. איך הוא יכול לעבוד? איך הוא יכול לקנות דירה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אשמח לקבל את התשובה של משרד האוצר בעניין. עוד נושא שנשאר פתוח – הנושא של דלתא של 45 מיליון שקל לנושא שהיה נכון ל-21', הנושא של בתי הלוחם. תבדקו אצלכם את הנושא. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אין בעיה של כסף. השאלה האם מחוקקים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. הם אמרו שהיו בזמנו 150. הם היום 266. << דובר_המשך >> אורן איילון: << דובר_המשך >> הבעיה היא לא הכסף אלא חקיקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>