פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הכספים 29/10/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 469 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 13:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לסדר היום בנושא: "האסון הכלכלי המתקרב אלינו" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק נעמה לזימי חמד עמאר אורית פרקש הכהן חברי הכנסת: מירב כהן מוזמנים: ליאור דוד פור – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר גולן בדיחי – רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר איריס שפירא – עו"ד, מובילת ראשון לציון קארה גולדמן – רו״ח בונות אלטרנטיבה ורד קמינסקי – חברת לשכת רו״ח ליאת וייס שחף – אחים ואחיות לנשק שרון שינבאום – פורום העצמאיים אריה אהרונוביץ ליאור גור ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לסדר היום בנושא: "האסון הכלכלי המתקרב אלינו", של ח"כ נעמה לזימי, ולדימיר בליאק (מס' 297). << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, כ"ז תשרי התשפ"ה. על סדר-היום: הצעה לסדר היום בנושא: "האסון הכלכלי המתקרב אלינו", של חברי הכנסת נעמה לזימי ו-וולדימיר בליאק. בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבל לי שאין כאן הרבה חברי כנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. בעיניי מדובר בנושא מאוד חשוב. אנחנו נלחמים היום בשבע חזיתות. החזית הכלכלית לא פחות חשובה. חוששני שדווקא בחזית הזאת, איך אומר זאת בעדינות, לא זוכים להצלחה רבה בטח בשנה האחרונה. מבחינתי הסיפור הזה התחיל עוד לפני המלחמה, כתוצאה מההפיכה המשפטית שהממשלה החדשה החלה בה. הכנסות המדינה עוד לפני המלחמה קרסו ב-10 מיליארד שקלים ועוד לפני המלחמה קיבלנו אזהרות מחברות הדירוג. כל שכן אחרי פרוץ הלחימה ובטח בחודשים הראשונים עם ההוצאות הביטחוניות האדירות הממשלה לא הגיבה נכון. לא קיצצה כמעט כלל בכספים הקואליציוניים. לא סגרה משרדים מיותרים. אני עדיין מאמין וחושב, שאם הממשלה הייתה עושה את זה, אם שר האוצר היה מתעקש על זה היינו יכולים למנוע לפחות חלק מהורדות דירוג האשראי. היום אנחנו נמצאים במצב שכל שלוש סוכנויות הדירוג המובילות הורידו לראשונה בהיסטוריה את דירוג האשראי של מדינת ישראל. בדירוג של מוג'יס חזרנו לרמה של 1993, בדירוג של SNP חזרנו לרמה של 2011. עלויות החוב שלנו עלו בצורה דרמטית. אנו נמצאים במצב שדומה למדינות כמו מלזיה, כמו מדינות במזרח אירופה שעד לפני שנתיים לא חלמנו שמבחינת המוניטין שלנו ככלכלה חזקה נהיה במצב הזה. כשאני מדבר על דירוג אשראי, זה לא מושג אקדמי. יש לזה ביטוי. זה יעלה לנו – תכף נשמע כמה יעלה לנו בשנים הקרובות אבל בטח עשרות מיליארדי שקלים לפחות. הכסף הזה היה יכול ללכת לחינוך, לבריאות, לרווחה, להוצאות ביטחון. במקום זה הולך להסדר חוב. שוב, לפחות חלק מהנזק הזה היה אפשר למנוע אם הממשלה הייתה מנהלת גם בעת המלחמה מדיניות פיסקלית אחראית וזה לא קרה. הנתונים האחרונים שפורסמו לגבי הצמיחה במשק ב-2024 מדאיגים. הלכה למעשה אנו בצניחה אפסית. יש שם כמה עשיריות האחוז אבל עם גידול האוכלוסייה אנו בצמיחה אפסית עם ירידה ריאלית ברמת החיים ב-2024 לראשונה לא יודע מזה כמה שנים. כל אזרחי מדינת ישראל מרגישים את זה. יש לזה השפעות לטווח ארוך לסיפור של דירוג האשראי, גם מבחינת המוניטין שלנו, גם מבחינת ההשקעות הזרות, מבחינת מצב ההייטק הישראלי. אני כמעט לא שומע את נציגי הקואליציה, את שר האוצר ושר הכלכלה מתייחסים לזה. בעיניי זה הזוי כי החזית הכלכלית חשובה ואנו לא שומעים – כבר לא מדבר על ראש הממשלה שכל הזמן אומרים לי: אבל הוא הוא מר כלכלה. לא תסכים איתי שאי פעם היה מר כלכלה כי גם אז התנגדתם למדיניות שלו. אבל בואו נניח שפעם המדיניות הכלכלית שלו הייתה נכונה. זה היה לפני 20 שנה והיום הכלכלה לא מעניינת אותו. יש לנו שר אוצר שאף גורם כלכלי רציני בעולם לא מוכן לדבר איתו ואנו במצב מאוד בעייתי. כשאני מסתכל על מה שפורסם לגבי תקציב 2025 אחרי שארבע פעמים נתקן את תקציב 24', שגם זה כשלעצמו מסר רע מאוד, גם לאזרחים וגם לסוכנויות הדירוג - חוסר היכולת של הממשלה לתכנן מהלכים – אגב ישנו פה לפני חודש ואמרתי שהתקציב שאנו מעבירים פיקטיבי ועדיין הצבעתם נגד ואכן הוא פיקטיבי. כבר פורסם יחד עם תקציב 25' – עוד מעט נקבל עוד תקציב ל-24' בעיקר – לא רק - בגלל 5.2 מיליארד דולר סיוע אמריקאי שלא יגיע השנה. אבל אמרתי לכם שלא יגיע אז למה אישרתם את זה? היה אפשר לחסוך את ה. לא עשיתם את זה. חבל. כשאני מסתכל על תקציב 25' ומבין את הצורך בהתאמות הפיסקליות ובלהגיע לגירעון שהוא סביר – הממשלה מדברת על 4%. לא מאמין שתגיעו ל-4%. גם קרן הטבע העולמית לא מאמינה. אבל נניח. מבין את הצורך. כנראה נצטרך ללכת למהלכים כואבים אבל לפני שהממשלה מעיזה בכלל להעלות מיסים על מעמד הביניים, על משרתי המילואים – לא סוגרים אף משרד. אל תגידו לי שזה כסף קטן. זה לא כסף קטן. כנראה לא מקצצים בכלל בכספים הקואליציוניים וזה לא כסף קטן כי על זה שוב אפשר אולי למנוע הורדות דירוג נוספות בעתיד. גם ערכית, לפני שהמשלה מקצצת בעצמה, איזו עזות מצח יש לה לבוא לאזרחים. לא מבין את זה. לסיום, בסוף, אם מסתכלים על מחקרים ועל דעות של כלכלנים בעולם, יש למצב הזה שלוש אפשרויות. אחת, לקצץ בהוצאות, להגדיל הכנסות על ידי העלאות מיסים והשלישית, להרחיב את הכלכלה. להכניס לשוק העבודה אוכלוסיות שלא משתתפות בשוק העבודה או באחוזים לאט מספקים ולהגדיל את הפריון. ידוע שיש בגדול, שתי אוכלוסיות שאחוז ההשתתפות שלהן בשוק העבודה הוא לא מספק – הגברים החרדים והנשים מהחברה הערבית. מה הממשלה עושה – ראיתי אתמול את החוק שאני קורא לו חוק מימון ההשתמטות שהוא חלופה לחוק ההשתמטות שהמשלה מתקשה לקדם. יש שם כל התמריצים לאנשים לא לעבוד. כי פעם אחת בזכאות, בקדימות ובקבלת הסובסידיה מהמדינה מסתכלים רק על האישה אבל כשקובעים את גובה הסובסידיה, מסתכלים על הכנסות של שני בני הזוג. כלומר זה תפור למידות של משפחה מאוד מסוימת, ויש שם כל הסיבות לגברים חרדים – עזבו להתגייס כי אנו מדברים פה כלכלית - לא לצאת לשוק העבודה וזה פשע לא רק ערכית או פשע ערכי נגד משרתי המילואים. זה גם פשע כלכלי כי הורס את העתיד הכלכלי שלנו. שוב, החזית הכלכלית מאוד חשובה. אסור לנו להיות מובסים בחזית הזאת, וכדי שננצח גם בחזית הכלכלית אנו חייבים לשנות בצורה דרמטית את המדיניות הכלכלית של הממשלה, בעיקר בהתייחסות למדיניות הפיסקלית, בהתייחסות להרחבת הכלכלה, להגדלת הפריון, להוצאת אוכלוסיות נוספות לשוק העובדה וכיוון שהממשלה הזאת לא מסוגלת לעשות זאת – זו סיבה מספיק חשובה להחליף את הממשלה. תודה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מודה לאלה שביקשו את הדיון החשוב הזה. אנו בוועדת כספים נקיים דיון אבל בנושא דירוג האשראי, כפי שפורסם בתקשורת, שר האוצר לא קיים אפילו דיון אחד. לפי היומן של שר האוצר. גם ביוקר המחיה קיים דיון אחד בלבד. אבל בדירוג האשראי אפילו אחד לא קיים. אין ספק שהמלחמה משפיעה אוד על הכלכלה. אף אחד לא יכול להתווכח בנושא הזה. מצד שני, איזה מהלכים עושה הממשלה, משרד האוצר כדי לשמור על כלכלה יציבה? תמיד שמעתי גם את שר האוצר וגם את ראש הממשלה שאמרו שיש לנו כלכלה מאוד חזקה. זה מתבטא בדברים אחרים לגמרי שאנו רואים היום – ולדימיר שאל כמה נשלם יותר בגלל דירוג האשראי. כשהעברנו את התקציב כאן נאמר לנו: 7 מיליארד שקל עד שנת 27', נשלם יותר ריבית. לא יודע כמה נשלם, אם מדויקת האמירה הזאת או פחות כי לקחנו יותר הלוואות, כי הורדנו את דירוג האשראי. נאמר שנשלם יותר כסף ריבית בגלל הירידה בדירוג האשראי, בגלל ההלוואות שלקחנו בגלל המלחמה. אבל את הדבר החשוב ביותר – תקציב 24' שאנו עדיין כוועדת כספים לא יודעים, אם יביאו תיקון ל-24', יש לנו תקציב 25' שצריך לבוא. מה שפורסם בתקשורת, מה שאנו רואים – הגזירות יהיו על האוכלוסייה החלשה ביותר – הקצבאות, אפילו המשפחות השכולות, ועוד יותר ילכו לקרן ההשתלמות. מי שחוסך בקרן השתלמות זה לא האנשים העשירים במדינת ישראל. זה האוכלוסייה שעובדת, שמרוויחה את הכסף שלה, שרוצה אחת לשש שנים או כמה שנים למשוך את זה כדי להתפתח ככלית. גם שם אנו מטילים על אותם אנשים את המיסים של הכסף. יפגע בהם מאוד קשה כשתחליט לקחת מיסים על קרנות ההשתלמות. לכן אנו רוצים לשמור את האוצר בקשר לתקציב 24' ומה החשיבות שלו כי אמרנו את זה רק לפני כמה שבועות, אנו לא מבינים למה עכשיו. הכסף האמריקאי –נאמר גם כאן – לא יגיע. נאמר גם ההכנסות יורדות מבחינת ההכנסה. נאמר שהכול ישתנה. אנו מבינים גם שהמלחמה בלבנון מתפתחת וגם דיברנו לפני שהתפתח. אמרנו: תמשכו את התקציב ותביאו תקציב מתוקן שייתן תקציב מתוקן ולא צריך פעמיים לאשר תקציב בתוך פחות מחודשיים. עכשיו אני מבין שתקציב 24' יגיע וגם תקציב 25'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יגיעו ביחד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יודע. תקציב 25' עדיין לא הגיע לממשלה אפילו – אנחנו באיחור של שלושה חודשים. היה צריך להגיע באוגוסט, ספטמבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פורסם שביום חמישי הקרוב יגיע. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> פורסם הרבה דברים. שמעתי שגם בדיון על סגירת המשרדים הישיבה התפוצצה כי ראש הממשלה לא רצה לקצץ ולסגור חמישה משרדים, רוצים לשמוע על המשרדים המיותרים האלה, על הכספים הקואליציוניים, איך הם בונים את תקציב 25', מה עושים עם תקציב 24'. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קודם כל חשוב לומר פה שהדיון על תקציב המדינה קשור מאוד ליכולת של מדינת ישראל להגן על עצמה צבאית במלחמה הזו. אני יודעת שהרבה אנשים אדישים למצב חברתי של החלשים ביותר, מביאים פה קיצוצים על קצבאות של זקנים, של שורדי שואה, של כל הנזקקים במדינת ישראל, אבל אנשים בחסות המלחמה מקבלים את זה שזה לא תקין. אבל שיהיה ברור שמדינה ענייה לא תוכל להגן על עצמה לאורך זמן מול כל האויבים שלנו מסביב. עם מה נקנה ציוד, נשק, מטוסים? הרי אנחנו לא יכולים להסתמך רק על הדוד מאמריקה. נכון? הדברים שלובים זה בזה, והמדיניות הכלכלית של מדינת ישראל מאיימת על ביטחון מדינת ישראל, ויש להבין עד כמה זה מסוכן. אי אפשר כל הזמן לעצום עיניים. אנו בכל הפרמטרים רואים, שאין ניהול כלכלי למדינה. אמרו לנו גירעון של 6.6% עד סוף 24'. ישב פה שר אוצר ובצורה גאוותנית אמר: אני מוכן להתערב על בקבוק ויסקי. אז עכשיו יש הערכות על 9%. לא יודעת למי מתכנן לתת את הבקבוק. הורדות דירוג אשראי כבר עולות לנו במיליארדי שקלים כי יש לנו שר אוצר שזה כנראה מצחיק אותו אז מתערב על בקבוק ויסקי אבל את העולם זה לא מצחיק וכבר היום אנחנו משלמים הרבה יותר ריבית על ההלוואות שמדינת ישראל לוקחת. וכבר מכינים את הקרקע לעוד פריצה תקציבית, שלישית בשנת 24', רביעית מאז פרוץ המלחמה, וזה רק גורם לשווקים עוד יותר לא לסמוך עלינו ולראות מדינה שהיא בחוסר יציבות. גם היחסים עם ארצות הברית שמנוהלים בצורה לא אחראית מביאים לזה שמיליארדים מכספי הסיוע לא מגיעים ואנו זקוקים להם. אפס השקעה במנועי צמיחה. ישר הולכים לקצץ לזקנים, לעניים, לאנשים המסכנים ביותר במדינת ישראל, אבל בכספים הקואליציוניים לא נוגעים. איפה האחריות שלכם בשעה כל כך קשה של מדינת ישראל? איפה האחריות שלכם? בן גוריון במסמך 18 הנקודות, ששם מתאר את תפיסת הביטחון שצריכה להיות למדינת ישראל, כותב שכשמדינת ישראל הולכת למלחמה, היא צריכה להיות מלחמה חזקה וקצרה כי מדינת ישראל מתבססת על מילואימניקים שכל כלכלת ישראל מתבססת עליהם אז יש לעשות זאת חזק ואפקטיבי ומהיר. איך זה מתיישב עם המלחמה הנצחית שהממשלה הזאת כבר שנה בתוך המלחמה ומתכננת מלחמה לנצח נצחים, אם היא גם רוצה להתיישב שם לעד? הדברים לא מנוהלים, אין שום תוכנית באופק. כולנו משלמים על זה, והגיע הזמן שמישהו יתעורר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> ראשית, אנו מברכים על הדיון, ורואים את החשיבות של בחינת המצב הכלכלי. כל דיון כזה מבורך. מתחבר לדבריך חבר הכבסת בליאק. המצב המקרו כלכי בהחלט מדאיג כרגע. השינויים שהמלחמה הביאה לכלכלה הישראלית, בפרט להוצאות הממשלה, שינויים מבניים, גידולים מבניים בהוצאות הביטחון ובהוצאות הריבית כפי שהוזכר פה על ידי כמה מחברי הכנסת ובהחלט המצב דורש התייחסות ותגובה של הממשלה. הממשלה תצטרך להידרש לכך, ולטפל בנושאים הללו באמצעות תקציב מרוסן, העלאת מיסים מסוימת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בעיניי היה רצוי להגיב כבר לפני שנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יותר מזה, הבאתם תקציב לא מזמן. לפני כחודש. בתקציב הזה כאן חברי הכנסת כולנו התרענו ואמרנו שיצטרכו כנראה עוד תקציב. עצם זה שאתם מביאים עוד תקציב זה כבר גורם לשווקי העולם להסתכל עלינו ולומר לנו שאנו לא יציבים כי לו אמרנו: אנחנו דוחים את זה – זה נותן חוסן, אומר: מדינת ישראל יכולה להמשיך עד סוף השנה. אתה יודע שאתה שולט באירוע. כששואלים אתכם וכשאתה יודע שהסיוע האמריקאי לא יגיע ככל הנראה ה-5.5 מיליארד ויוצא פרסום שמביאים עוד תקציב, וגם בלי הפרסום - זה כבר לא משנה – הוצאות ביטחוניות כולנו יודעים. זה גורם לאי יציבות. זה מראה שאין קול אחיד, שהכלכלה לא יציבה. זה מביא אותנו לפעמים חברתיים. לא יעזור כלום. אם פעם ניסינו לצמצם את הפער בין הפריפריה למרכז, עכשיו הפער גדל עוד יותר, ועוד יותר בתקופת המלחמה. זה ששמו אותם במלונות במרכז הארץ לא אומר שהפכו להיות במרכז. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תשתלטו על הצפון ואז נתגבר על עזה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> התחלתי באמירה כללית על המצב המקרו כלכלי, התחברתי לדבריו של חבר הכנסת בליאק. כמובן אשיב לכל השאלות שעלו בין היתר לעניין העיתוי של הבאת התקציבים הנוספים. חושב שיש הרבה עניין גם בסיוע האמריקאי, ודאי ליאור סגן לחשב הכללי יוכל לחזק אותי שהעניינים התזרימיים של הסיוע האמריקאי הולכים ונהיים ודאיים יותר ככל שמתקרבים לסוף השנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא מגיע בינתיים. 3.4 אם איני טועה כן מגיע, ו-5.2 לא מגיע. מדובר בדולר, לא שקל. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נאמר על ידי האוצר שבוודאות הכסף הזה לא יגיע השנה. נאמר על ידי האוצר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ככל שאתם יודעים עכשיו, הכסף הזה יש סיכוי שיגיע? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> חלק מהסכום ודאי השנה לא יגיע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשוב שתבדקו את זה כי בדיון פה אמרו לנו שתוך שלושה ימים יגיע. הדיון היה ברביעי, אמרו שביום ראשון יגיע. חשוב לנו לדעת. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> לגבי הסכום המדויק כתבתי לעצמי ואחזיר תשובה מה כרגע יש ודאות. ככל שאנו מתקדמים עם השנה כך יש ודאות גדולה יותר לגבי העניין של כמה מהסיוע נוכל להשתמש בו וכמה לא. אולי יוסיף עליי ליאור. התקציב שאישרתם פה לפני חודש היה בעניין הדחיפות לתושבי קריית שמונה המפונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי גם בדיון על התקציב וכשוולדימיר בצדק אמר בדיון אז: הולכים להביא תקציב - למה אתם מאשרים? אמרתי בהגינות – אני מאשר את זה כי אני יודע שטכנית אי אפשר להעביר כסף לצפון. אמר ינון הערה נכונה: זה שלנו יש בעיה בירוקרטית ואתה לא יכול להעביר סיוע לצפון, אם לא עשית העברת תקציב, זה ואו, אבל אם המשמעות של זה שאתה יוצר מול העולם חוסר אמון – זו הסיבה שהצבענו. לא כי חשבנו אחרת מוולדימיר. כולנו ידענו שהוא לא רלוונטי בכלל. היה די ברור. כפי שאמרת, הסכום לא ברור אבל חלק ממנו לא יגיע. היו עוד כל מיני דברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אגב הסיוע האמריקאי זה רק חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסיבה היחידה שאנחנו כחברי קואליציה הצבענו בעד התקציב זה הסיבה שאמרת עכשיו – הבנו שמסיבות בירוקרטיות אי אפשר להעביר סיוע לאנשי המילואים ולתושבי הצפון בלי שזה יעבור. לכן הצבענו בעד. אבל יש לזה מחיר יקר. השאלה אם אין פתרון ביניים בלי המחיר הזה. << דובר_המשך >> גולן בדיחי: << דובר_המשך >> לעניין העיתוי אם לא הייתה אותה בעיה בירוקרטית כפי שהגדרת, אולי היה נכון להביא את שני העניינים האלה יחד דווקא בעיתוי מאוחר יותר שבו אולי יגיע התקציב שכולל רק את הביטחון. בגלל הבעיה הבירוקרטית הייתה דחיפות להעביר את התקציב לתושבי הצפון, לשלם למפונים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא למדתי ליבה. אני בוגר ישיבה, וגם ככזה מבין שהבירוקרטיה אמורה לשרת את האזרחים. יש גבול מסוים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה פתרון. היה כספים שאמרנו שהם לא בשימוש כרגע והם אמרו שיש כספים שממתינים ולא משתמשים בהם והיה אפשר להשתמש בהם אבל החליט מי שהחליט להביא את זה כתקציב נוסף. זה לא היה הדבר הנכון לעשות. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> הממשלה החליטה להגיש הצעת תקציב נוספת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מותר לנו לבקר את הממשלה, לחלוק עליה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> בהחלט. מסכים שהוצעו לממשלה פתרונות אחרים להשתמש בינתיים בפתרונות אחרים ולדחות את מועד התשלום הזה לשלב מאוחר יותר שבו כפי שאנו רואים נכון יותר להביא את תקציב הביטחון ככל שתהיה ודאות גבוהה יותר. שאלות נוספות שנשאלו פה על ידי חבר הכנסת עמאר על התקציבים הקואליציוניים של 25' – התקציב עדיין לא הוגש על ידי משרד האוצר לממשלה ובעז"ה יקרה בסוף השבוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ביום חמישי הדיון בממשלה. מתי אתם מגישים את זה? אנחנו ביום שלישי. << דובר_המשך >> גולן בדיחי: << דובר_המשך >> השרים צריכים לקבל את זה היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שאף אחד לא דיבר עם הרב גפני על התקציב. << דובר_המשך >> גולן בדיחי: << דובר_המשך >> התקציב שיוגש לממשלה, על כל מה שיכלול, גם אם יכלול תקציבים קואליציוניים, כרגע הממשלה לא קיבלה החלטה כזו. לכן אין לי איך להתייחס לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ישבו עם המשרדים כבר? למשל עם המנכ"לים יושבים. חזרו עם תשובות לחלק מהמנכ"לים? ישבו עם השרים? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> לפני כחודש יצא מכתב ממשרד האוצר למשרדי הממשלה וגם אחר כך לממונה על התקציבים. יריית הפתיחה של דיוני התקציב עם הצעות שהמשרדים התבקשו לתת להתכנסות של התקציב עם הגברת הגמישות התקציבים למשרדים. כל הדירקטיבה שהתווה שר האוצר. חלק מהמשרדים השיבו, חלק לקח להם יותר זמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חלק ממשרד האוצר לא השיב לחלק מהמשרדים. תבדוק לגבי משרד הפנים, משרד הרווחה. תבדוק האם דיברו עם השרים, האם חזרו עם התשובות עם הדרישות. כי אנחנו מתקרבים ליום חמישי. תבדוק את הנושא, מאוד חשוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלתי בין השורות, אני רוצה לחדד – יש לכם מספר, מה היקף ההתייקרות של החוב שלנו כתוצאה מהורדות דירוג האשראי, בשלוש, חמש השנים הקרובות? בעשור הקרוב? << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> אני סגן החשב הכללי. הייתי בעבר מנהל החוב הממשלתי. אני רוצה לדייק. ב-2020 הוצאות הריבית עמדו על 38 מיליארד שקל. ב-2023 עמדו על 45 מיליארד שקל. עוד לא ירד הדירוג. הוצאות הריבית מושפעות בראש ובראשונה מגובה הגירעון. ב-2020 היה גירעון של 12%. גייסנו 265 מיליארד שקלים. תשלומי הריבית לוקח זמן עד שמשלמים אותם כי הם נקבעים לתשלומים עתידיים. יש לוח סילוקין אז הדבר הראשון שמשפיע על תשלומי הריבית והסכום שנקטת 7 מיליארד שקל, היה גירעון ב-2020. ב-21' עברנו לגירעון נמוך של 4%, אחרי ב-22' לעודף אבל תשלומי הריבית בגין מלאי החוב מתגלגלים ונצברים. הדבר הראשון זה גובה הגירעון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שאלתי על הדלתא. << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> כלומר דבר ראשון שמשפיע על גובה הגירעון. כל שנה יש גירעון. שנה שזה עודף זה חריג. שנית, הדבר המשמעותי ביותר כי 50% מהחוב צמוד למדד זה המדד, מ-22' והריבית של בנק ישראל באפריל 22' התחילה להעלות מ-0.1, 0.25, הגענו עד 4.5 אז תשלומי הריבית והמדד. הריבית עצמה עלתה, דירוג האשראי עדיין לא השתנה ותשלומי הריבית החלו לגדול וגם המדד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל על הדלתא. אין ספק שהיום אנו מגייסים בריביות הרבה יותר גבוהות. << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> נכון אבל רוב הגיוס שלנו בשוק המקומי. בשוק החיצוני מלאי החוב החיצוני הוא סך הכול 16% מסך החוב. החוב הוא 1.2 טריליון, בערך 200 מיליארד שקל. זה רק על השולי שתגייס עכשיו. אין מחקרים שיכולים לומר – וחשוב לומר זאת - בכמה תשפיע הורדת דירוג האשראי על עלות הגיוס רק על הזרם. לא על המליא כי מה שגייסת כבר שילמת את הריביות שנקבעו. אפשר אבל להבין שאם אתה מגייס – נגיד השנה הזאת גייסנו בשווקים בחו"ל 8 מיליארד דולר ואתה יכול להסתכל על CDS ולהעריך בכמה עלתה פרמיית הסיכון, חצי אחוז, אחוז, תלוי באיזה תקופה, יכול להעריך את זה על הסכום הזה. זה עשרות מיליונים. לא מיליארדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני גם יכול להניח שאם מודיז הורידו לנו דירוג אשראי בפברואר, והיום אנחנו משלמים- - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לחדד לך מה שהוא אמר. קח את ה-8 מיליארד שקל, ותלך על הגבוה, על אחוז. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מקבל את זה. זה לא נכון. אם היום אתה משלם אחוז, 1.5, 1.8% יותר מה ששילמת לפני שנה, כנראה זה תוצר של הורדת דירוג אשראי. אני גם יכול להניח, שזה בצורה מסוימת משפיע גם על הריביות שאתה משלם בשוק המקומי. << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> הורדת דירוג האשראי זה אירוע. זה משפיע. בסדרי הגודל, קשה מאוד לכמת כמה הורדת דירוג האשראי משפיעה. זה לא 7 מיליארד שקלים, לא מיליארדי שקלים כי תשלומי הריבית האלה מושפעים מהגירעון, מריבית בנק ישראל שהשתנתה בלי שום קשר – הריבית עלתה גם לפני שהדירוג ירד, עלתה בגלל המדד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קודם כל, מתנצלת על האיחור. הייתי בוועדת הרווחה. תחזית הצמיחה בישראל נחתכת ואנו לא מבינים איך התקציב שעתיד לבוא משקף את המציאות הזו. המציאות של הימשכות המלחמה, העלויות הגדולות, לצד הורדת הדירוג, שגם אנחנו הרי התרענו עליה תקופה. אתם פה הגעתם. אני רוצה לשמוע תשובות. התעלמתם פעם אחר פעם מדיונים גם על צפי הגירעון, מדיונים על מה מחוללי הצמיחה- - << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> אני באתי לכל דיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הודית שלא נעמוד ביחס הגירעון שיהיה, היחיד שהודה בזה מהדרג המקצועי. אבל אני רוצה לומר, לצד כל אלה אני רוצה לשמוע – עומד לבוא תקציב. הדיון הזה גם מתכתב עם זה שתכף מוגש תקציב חדש. מה קורה בתקציב הזה מבחינת היחס? התייחסות, עמדה אוצרית, עמדת אגף תקציבים להורדת הדירוג לחיתוך בתחזית הצמיחה ולמחוללי צמיחה ופריון בתוך התקציב? האם הפעם נקבל כאן בוועדת הכספים סקירה אמיתית, שנוכל להצביע על תקציב בצורה מושכלת? גם תשובות לא מבריקות הן עדיין תשובות לעומת הריק הזה. האם אתם עומדים להציג לנו את ההשלכות של הורדת דירוג, של הימשכות המלחמה ושל תקציב? האם אתם שמים בו מחוללי צמיחה ופריון? אשמח לדעת. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כפי שאמרתי קודם, התקציב עדיין לא בממשלה ולכן לא בטוח שנכון להתייחס. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם תציגו לנו מחוללי צמיחה ופריון? פעם שעברה לא היה. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו תמיד שמחים להציג לוועדה מה שמבקשים וכשמניחים את התקציב בדרך כלל עם מצגת ומסבירים את ההנחות וההשלכות וגם את הרכב התקציב. נשמח להשיב על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם התקציב העתידי שהולך לבוא, הולך לתת לנו סקירה על המצב נוכח הימשכות הלחימה והורדות הדירוג, החוב? האם זה הולך לקרות? תהיה סקירה שתתייחס להורדת הדירוג בתקציב? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> תהיה סקירה. קשה לכמת את השפעת הורדת הדירוג על כמה כסף מזומן זה גובה מהממשלה אבל כפי שאמרתי, יש השפעות משמעותיות מאוד על הוצאות והכנסות ועל הצמיחה ועל כל מצרפי המקרו. כמובן נגיד זאת בוועדה כשנניח את התקציב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לי יש מספר שאלות. תודה רבה. דיון מאוד חשוב שמשפיע על כל אזרח. קודם כל, שמעתי אותך כאן שמספר לנו שאי אפשר כל כך לכמת את נושא ההשפעה על עלויות החוב. אני משתפת אותך שנציגי אגף התקציבים בוועדה הזאת הציגו שקפים מאוד ברורים על זינוק עלויות הריבית של החוב של מדינת ישראל כתוצאה מהורדת דירוג. זה בכותרת השקף. שלא נבלבל את עצמנו. שנית, לגבי מה שהוצג לנו, בדיון שהיה ב-12.2 השנה, נציגי משרד האוצר הסבירו לנו ואמרו לי: יש כלל אצבע בעולם הכלכלי, שכל הורדת דירוג אחת מתורגמת לעלייה של חצי אחוז בשנה בעלות של ריביות החוב שמשלמת המדינה ובתרגום לישראל כ-5 מיליארד שקלים לשנה החל מהשנים הבאות. כמובן חישוב גס אבל זה כלל האצבע שאמרו לנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באותה ישיבה נציג אגף חשב הכללי אמר: אני זה שמשלם את זה, ומה שאמרו לכם לא נכון. מדובר ב-250 מיליון. זה מופיע בפרוטוקול. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני ניהלתי את הישיבה. מופיע בפרוטוקול הוויכוח המעניין הזה שביקשתי מכמה עיתונאםי לשים לב. אגף התקציבים אז ב-12.2 – לא עכשיו - אגף התקציבים אמר פה: 5 מיליארד שקל. אגף החשב הכללי ישב שם מאחורה ואמר: אני משלם את זה, 250. אני זוכר אותך. אמרת את זה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> היושב-ראש, אני שמחה שהשאלות שלי מעניינות אותך. קודם כל, זו השאלה. לא זוכרת את הוויכוח הזה אבל אדרבא, השאלה חשובה, וכמובן לעלויות הללו יש גם השלכות עקיפות ולא רק ישירות אך יש לקבל תשובה. שאלה שנייה, לאיש החשב הכללי, כשקראתי את הורדת הדירוג המאוד מדאיגה – הקרסת הדירוג האחרונה של חברת מודיז, יש בה כמה משפטים שצדו את עיניי, והודעות הדירוג של מודיז אמרו: הורדת הדירוג הזה לא חלה על חוב של מדינת ישראל שמגובה בערבות אמריקאית. אתם מכירים כנראה את המשפטים הללו. מה חברות הדירוג עושות כשמקריסות דירוג – מאותתות למשקיעים מה האמינות או מה רמת הסיכון של המדינה הזאת להחזיר חובותיה בכל ההתנהלות הכלכלית הכללית שלה ואת הדירוג שלנו ואת האמון בהנהגה הכלכלית שלנו קרס. השאלה שלי היא האם אתם יוזמים באיזו יוזמה, האם אתם מתכוונים לעשות גיוסים קרובים להעמקת הגירעון או לפחות להמיר חלק מהגיוסים האחרונים – האם נעשה דיאלוג עם הממשל האמריקאי לבקש ממנו לגבות בערבות של ארצות הברית כמה עשרות מיליארדי דולרים? הבנתי שזה יכול מאוד-מאוד לסייע בעלויות. אני יכולה לצטט את זה מהדירוג של מודיז. אמרו: ההורדות הללו לא חלות על החוב של ישראל שמגובה בערבות אמריקאית. לכן למה לא להיות כאן חכמים? זה בסך הכול ערבות. זה לא שישראל לא תחזיר את חובותיה. זה גם יוריד את הריבית, יחסוך לנו מלא כסף. אלה שתי השאלות. << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> לעניין הריבית, אמרתי - בשנת 2020 תשלומי הריבית היו 38 מיליארד שקל וב-23' לפני הורדות דירוג עלו ל-45 מיליארד שקלים, עלו ב-7 מיליארד שקלים בגלל הריבית שעלתה ובגלל המדד. ההשפעה על דירוג האשראי קיימת, משפיע על גיוס בחוב החיצוני, לא גבוה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ב-24' גייסתם. מה הייתה הריבית שם? למה מדברים על 22'? << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> אני חוזר – תלוי בכמה עלתה פרמיית הסיכון - אחוז, חצי אחוז, כל אחד, תלוי באיזו תקופה כפול מה שתגייס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו שואלים אותך איך השפיעה ירידת הדירוג על הריבית, ואתה מספר לי מה קרה בימים אחרים. << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> דירוג האשראי זה הדירוג על החוב החיצוני כלומר אם דירוג האשראי שלך יורד, הריבית שלך שתשלם עולה רק על החוב החיצוני. לא על החוב המקומי. החוב המקומי שהוא מרבית החוב מתוך 1.2 טריליון – 85% זה החוב המקומי. הוא מושפע מריבית בנק ישראל ומהממד. מ-20' עד 23' תשלומי הריבית גדלו מ-38 מיליארד שקל- - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מסביר לנו דברים שאנו יודעים. זו לא השאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז תעבור לשאלה הבאה. לא היית. הוא הסביר. מבקש שתעבור לשאלה השנייה כי אני רוצה לתת גם לאחרים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא מבינה את התשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא הסביר קודם. יש פה עוד אנשים שיש לתת להם זכות דיבור. << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> קשה מאוד לדעת בכמה זה משפיע, אבל משפיע בעשרות מיליונים, בטח לא במיליארדי שקלים. לגבי ערבויות ממשלת ארצות הברית, הנפקנו בשוק הבין לאומי באופן עצמאי מ-95', זו פעם ראשונה שדורגנו. לפני כן כששוק ההון לא היה מספיק חזק ולא הייתה לנו גישה לשווקים - היו הנפקות. זה היה ב-2003. היו הנפקות בודדות בערבות ממשלת ארצות הברית. לא מתכוונים ולא התכוונו ובאף משבר לא עשינו זאת, להשתמש בערבות ממשלת ארצות הברית. נכון שהדירוג של ממשלת ארצות הברית גבוה יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא שואלת למה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בתקופה קיצונית. למה לא לעשות את זה? << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> אם אנחנו אומרים שאנו מנפיקים בערבות ממשלת ארצות הברית, המדינות האחרונות שעשו זאת זה מצרים, מדינות שלא יודעות לגייס בעצמן. זה אינדיקציה שלילית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל האגו אתה לא עושה את זה? אנחנו כבר די בסביבת מדינות לא מי יודע מה ואם אתה חוסך לציבור מיסים וגזירות בזה שתעשה את זה, זה קצת יותר חשוב מלהיות מצרים, מהאגו שלך. << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> לא הבנתי אגו. אני רק מסביר שיש לנו הכלי של הנפקה בערבות ממשלת ארצות הברית. לא נעשה מעולם. יש לנו גישה לשווקים. אנו יודעים לגייס בשווקים. יודעים לגייס גם למאה שנה. יודעים לגייס, גם בזמן המשבר הזה במרס תוך כדי המלחמה הכי ארוכה שהייתה לנו- - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל בריביות גבוהות. אתה יכול להוזיל את הריביות. << אורח >> ליאור דוד פור: << אורח >> יש לזה השלכות מאוד משמעויות לעשות הנפקה בערבות ממשלת ארצות הברית והנפקנו עכשיו 5 מיליארד דולר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברת על השינויים ועל התגובה שהממשלה צריכה לעשות ביחס למה שקורה. מה, לדעתכם, לדעת אגף התקציבים, מה הצעדים שיש לנקוט בתקציב הקרוב, היום, מחר כדי לשפר את המצב? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> הממשלה, יש לה הזדמנות כרגע לשדר את האחריות בתקציב 25'. הנתון שקל להסתכל עליו זה יחס חוב לתוצר. כשהגירעון גדל, זה מגדיל את יחס החוב לתוצר. היינו בשנה שעברה ב-61, סיימנו את השנה, השנה תסתיים גבוה מזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יותר נמוך מ-70? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כן. חשוב מאוד שהממשלה תדע למזער את הגירעון כך שיחס חוב לתוצר לא יתבדר כי זה נתון ששווקים וחברות דירוג בוחנים ביתר שאת. איך עושים את – בצעדי התכנסות, בצעדי הוצאה ובצעד הכנסה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. נעבור למוזמנים. בבקשה. << אורח >> קארה גולדמן: << אורח >> שמי קארה גולדמן, ואני רואת חשבון ומובילה בבונות אלטרנטיבה. בצל המלחמה הקשה בכל החזיתות, הורדות דירוג האשראי והתחזיות השליליות, בתקופה בה אזרחיות מדינת ישראל שחוקות נפשית ופיזית, הייתה ציפייה בקרב הציבור שהתוכנית הכלכלית ל-25' תשדר מסר של יעילות. בפועל, התוכנית הכלכלית שהוצגה הולכת להפוך נשים לעניות יותר. סטודנטיות, מורות, עובדות המגזר הציבורי וכלל הנשים הנסמכות על נקודות זיכוי, מענק עבודה וקצבאות - ייפגעו בעקבות אי הצמדה של אלו למדד. הגשנו לוועדה מסמך בשילוב ארגוני נשים שונים, המתייחס למספר סעיפים המציגים פגיעה כלכלית דווקא במגזרים העובדים ומשלמי המיסים, במעמד הביניים והשכבות החלשות, במקצועות ושירותים בהם רוב המועסקות או הזכאיות להטבות הינן נשים. בכך, הצעדים שנבחרו עלולים להעמיק את הפערים המגדריים בין המינים, ולפגוע במעמדן של הנשים שמהוות 51% מהאוכלוסייה. למשל, מענק העבודה, שנועד בין היתר לעודד נשים להשתלב בשוק העבודה במשרה מלאה. ברגע שהוא מוקפא אין תמריץ לנשים ללכת לעבוד, פגיעה בשכר של המועסקים והמועסקות במגזר הציבורי. הנשים שמתחילת המלחמה תחזקו את העורף הנפשי של המדינה, העובדות הסוציאליות, הפסיכולוגיות, עובדות הרווחה וההוראה, שהעניקו לציבור במעט המשאבים שיש להן טיפול ותמיכה נפשית. אנו מודעות לכך כי בעקבות ההשלכות של הלחימה, כולנו נדרשות לשאת בנטל ולבצע התאמות כלכליות הכרחיות. עם זאת, אין מקום לנקיטת צעדים שעלולים להחמיר את אי השוויון הכלכלי ולפגוע במעמדן של נשים בכלל ובשוק התעסוקה בפרט. נכון יהיה במקום, להסתכל על מנועי צמיחה, ולכלול חשיבה על איך ניתן להגדיל את הפעילות הכלכלית ולשלב כמה שיותר אנשים בשוק התעסוקה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמר את זה ולדימיר קודם, שגם יושב-ראש ועדת כספים עוד לא קיבל לא רק טיוטה אלא אפילו לא מבנה תקציבי ולאן אנחנו הולכים. יש פרסומים בתקשורת. אין לי ספק שיהיו פה דיונים ערים, וברור לי לפחות מהדברים שראיתי בתקשורת, שלא אוכל להשלים איתם. אולי הסיעה תחפש יושב-ראש סיעה אחר שיחליף אותי פה בוועדה. דברים שנראים לי לא הגיוניים. יהיה קשה מאוד לשכנע אותי אך אנו דנים דיון תיאורטי על בסיס תקשורתי. << דובר_המשך >> קארה גולדמן: << דובר_המשך >> קראתי את כל 243 העמודים ואחד לא היה לי כי לא היה הרבה זמן. זה לא תקשורת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוועדה עוד לא קיבלה החלטת ממשלה של משהו שהולכת להביא לפה. הוועדה לא קיבלה. גם יושב-ראש הועדה לא קיבל. אמר זאת ולדימיר. הקדים אותי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השרים לא קיבלו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לכן אנחנו מקדימים. אני אומר ככותרת, הרבה מהדברים שפורסמו בחוץ קשה לי ולא מאמין שיעבור את הוועדה. לא קשור לאופוזיציה ולקואליציה. או זה עזים, חושב שהאוצר גם מבין את זה. מה פתאום? מישהו נפל פה על הראש? לפגוע במעמד הבינוני ומטה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בקצבאות שורדי שואה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפילו לא צריך בכלל לנהל על זה דיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמחה שאתה אומר את זה. אתה אומר שגם אתה על הסיפור של הקפאת קצבאות, כולל משפחות שכולות, שורדי שואה, נכים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלא אם כן יגידו כמו בשכר שיש עלייה לא פרופורציונלית בגלל תחשיב. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אין. יותר מזה, זו שחיקה מצטברת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא סתם פרסומים. שתדע. בוועדה שלי למען שורדי שואה נציג האוצר אמר מפורשות שזה יחול עליהם. זה לא בגדר שמועות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא קיבלתי תשובה מאגף התקציבים. אם יבוא ביחד, תקציב 24'. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש דברים שהם לא הגיוניים. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> שלום, אני מאימהות בחזית. רוצה להודות לחברת הכנסת נעמה לזימי ולוולדימיר בליאק, שיזמו את הדיון הזה. אך עם זאת, חורה לי שזה לא בא מהממשלה ומשאר האוצר, ושלא כולם נזעקו עם הורדת דירוג האשראי לקיים דיון וחשיבה אמיתית, עמוקה ומקיפה מה עושים ואיך מתקנים. אתה אומר שזה כרגע רק פרסומים בתקשורת. את כיוון תקציב 25' כבר הכריזו והוא לא כולל שינוי סדרי העדיפויות ולא מדבר על יצירת מנועי צמיחה והכנסת עוד אנשים למעגל ההכנסה והעבודה. עצם זה שעברנו ב-24' ארבעה תיקוני חקיקה, זה גם כפי שנאמר פוגע באמון של המשקיעים מבחוץ. עצם זה שאנו מתחילים, גם התיקון, ביום שתיקנתם את התיקון הרביעי וכולם פה ידעו שהוא כבר לא נכון – על מה מצביעים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> על עזרה לצפון. << דובר_המשך >> איריס שפירא: << דובר_המשך >> אפשר היה להעביר רק תיקון של הצפון ולא להצהיר שמקבלים 20 מיליארד שלא מקבלים ויודעים שמס רכוש עוד לא פיצה את ה-20 מיליארד נוספים, ובכל זאת רושמים. גם בהנהלת חשבונות כשמסדרים את המספרים צריכים לשקף מציאות. זה התחיל עוד מ-23' בתקציב שהייתי פה מנובמבר, וגם אמרו – היה שקף שהראה 3.2 שהתבסס על מלחמה של חודשיים בעזה ועוד אולי יהיה שלושה חודשים בצפון, כשהיינו כבר בפברואר. כל מיני מספרים שכלל לא משקפים את ההלימה עם המציאות. אנו בשלב שההייטק הולך להיפגע. המשקיעים בורחים כי אין אמון. דירוג האשראי זה חוסר אמון ביכולת שלנו לנהל את המשק הזה ולהחזיר את האשראי. בניית אמון זה דבר מאוד קשה. יש לעשות זאת בשום שכל ולהראות שהתקציב חושבים עליו. לא לזלזל ולהתעלם מהורדת דירוג האשראי. אנו צריכים לראות גם מהוועדה הזאת וגם משר האוצר, שהוא מתייחס ברצינות ולא בזלזול שזה בגלל המלחמה. זה לא בגלל המלחמה. עברנו הרבה מלחמות בעבר. מעולם לא הורידו לנו ככה את דירוג האשראי. החזירו אותנו 30 שנה אחורה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא הורידו בכלל. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא הורידו בכלל. היינו רק בעלייה. אנחנו בהורדת דירוג אשראי לפי הנימוקים וההסברים של מודיז בגלל חוסר האמון וחוסר סדרי העדיפויות וחוסר האכפתיות. לא בגלל המלחמה. יש לשבת ולחשוב איך עושים זאת אחרת. זה כולל גם הורדת כספים קואליציוניים וגם קיצוצים כואבים במשרדי ממשלה. גם אם לא תוציאו משם את כל הכספים שדרושים להשלים את הגירעון זה להראות שינוי. זה להראות לכל המשקיעים ולכל חברות דירוג האשראי שאנשים פה לוקחים ברצינות את כלכלת ישראל וגם את האזרחים שלה, שזה לא בא על חשבון מעמד הביניים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. << דובר >> ליאור גור: << דובר >> שלום, אני מפורום העצמאים והפרי לנסרים מבית ההסתדרות. מנקודת המבט של העסקים הקטנים והפרי לנסרים, כולנו יודעים שהציבור של עסקים קטנים ופרי לנסרים פגיע במיוחד לתזוזות כלכליות כאלה ואחרות, גם הורדת דירוג האשראי וההשלכות שלה וגם היציבות הכלכלית והשלכות המלחמה פוגע מאוד בעסקים האלה. אנחנו אחרי שנה של מלחמה, ולראיה כל התחזיות מצביעות על כך שלראשונה מזה זמן רב נהיה במאזן שלילי של פתיחת עסקים בשנה הזאת. יהיו יותר עסקים שייסגרו מאשר שייפתחו. התקציב – כולם מדברים על התקציב אז כשאנו קוראים את התקציב יש שם רק גזירות. אין שום תוכנית או אפילו יוזמה קטנה ככל שתהיה לתמוך בעסקים קטנים. מה שאנו מבקשים מהוועדה, נשמח להגיש לכם תוכנית ליציבות עסקית שכתבנו לעסקים קטנים ולקיים דיון בנושא. בכלל המחויבות של הוועדה היא להסתכל גם מנקודת המבט הזאת ולחשוב איך אנו תומכים בציבור הזה שהפגיעות שלו היא ברמה גבוהה במיוחד. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> המתווה שאושר בתחילת המלחמה לתמיכה בעסקים נותן מענה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היה פה דיון היום של שעתיים. << דובר >> ליאור גור: << דובר >> השמיכה עם לא מעט חורים והיא קצרה. יש לא מעט עסקים שנהנים מזה כמובן אבל הרבה שנשארים מחוץ למתווה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רעיון מאוד חשוב, לא לעשות גיאוגרפי אלא עסקים קטנים נקודתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא יספיקו כולם לדבר, מתנצל. יש פה דיון מייד אחרי זה על נפש אחת. << אורח >> ורד קמינסקי: << אורח >> שלום, אני מקבוצת רוח חדשה בלשכת רואי החשבון בישראל. חברת ועד מרחב חיפה בלשכת רואי חשבון. רוצה לברך את חברותיי שיושבות פה בפאנל. לא מובן מאליו. קארה ועורכות הדין וחברות הכנסת מירב ואורית, לכבוד לי להיות בחברה נשית כזאת. זו רק הערת אגב. אני אדם פרקטי. באתי להציע הצעה פרקטית למשרד האוצר. באתי לפה מחיפה. אני חושבת – יש לי פה ציטוט – החוסן של החברה הישראלית נמדד על ידי עזרה הדדית, ואני באה להושיט יד מטעם לשכת רואי החשבון. יש לנו ניסיון במצטרף של עשרות שנים. כתבנו מעה לתוכנית הכלכלית. עברנו עליה ביסודיות. התייחסנו ספציפית לנושא הרווחים הלא מחולקים. מדובר בחוק מסורבל ופתלתל עם בירוקרטיה שלא ניתן לתאר. אנו מוכנים לשבת אתכם. מבקשים להזמין אותנו לדיונים בנושא רווחים לא מחולקים. אגב, אפשר להעלות את מס חברות באחוז או שניים – הצעה קטנה. לגבי חשבוניות ישראל, ההחלה של חשבוניות מ-5,000 שקל זה גזר דין מוות לעסקים הקטנים. לא ייתכן כדבר הזה. אני באתי היום להשמיע קול של רואי החשבון של העסקים הקטנים. אני במקצוע כ-30 שנה. בעלת פרקטיקה, מכירה את המקצוע על בוריו. אני באה לפה היום לתרום מזמני היקר. יש לי פרנסה טובה ועסק מעולה. באתי לפה לעזור לאזרחים ולאנשי משרד האוצר ולתרום מניסיוני יחד עם קבוצת רוח חדשה בראשות אריאל פתאל. מאוד אשמח שיזמנו אותנו לפגישה. תודה. << דובר >> אריה אהרונוביץ: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני בעלים של בית מלון, עו"ד אריה אהרונוביץ. בעלים של בית מלון בנהריה. העסק שלי סגור לגמרי מתחילת המלחמה. שימו דגש על הבנקים ועל הריביות שהבנקים לוקחים על הקפאת הלוואות. לוקחים לנו ריבית דריבית על עסק סגור. תצילו אותנו כי אנחנו הקטנים לא יכולים על הבנקים הגדולים והבנקים קיבלו מהמדינה תקציבים, קיבלו הוראה עד 2 מיליון שקל הקפאה לא לקחת ריביות. לוקחים ריביות, לא עומדים בזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה. משפט סיכום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מודה על הדיון ומודה לכל השותפים שלי על היוזמה הזאת. רוצה לחזור על המשפט שאמרתי. החזית הכלכלית לא פחות חשובה מכל חזית אחרת. לצערי, אין לנו היום בממשלה מנהיגות כלכלית אמיתית. אנו רואים את ההידרדרות ולא במקרה נמצאים במצב שאנו נמצאים בו, ואם לא יהיה פה שינוי נגיע להורדות דירוג נוספות לצערי ולצמיחה שלילית וזה לא מחויב מציאות. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>