פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



46
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 72
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ו בתשרי התשפ"א (14 באוקטובר 2020), שעה 9:00


סדר היום:
 << נושא >> תוכנית אסטרטגית ליציאה מהסגר – היערכות משרד החינוך ללימוד מרחוק – דוח מבקר המדינה 62 – דיון מעקב << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי
שלמה קרעי


חברי הכנסת:
יוסף ג'בארין
ווליד טאהא
מאיר כהן


מוזמנים: 
איל קופמן – הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הכנסת


משתתפים באמצעים מקוונים:
	עופר רימון
	–
	סמנכ"ל תקשוב, טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

	אינה זלצמן
	–
	סגנית בכירה למנהלת המנהל הפדגוגי, משרד החינוך

	אפרת אפללו
	–
	מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

	רונית יעקובסון
	–
	מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

	מיכל מנקס
	–
	סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

	צופית גולן
	–
	סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

	יפה בן דוד
	–
	מזכ"לית הסתדרות המורים

	רוני מלכאי
	–
	מנכ"לית, הפורום הציבורי

	נועם שי
	–
	מנהלת היוזמה הלאומית "מתחשבים"

	עוז חיים
	–
	יזם חברתי, יוזם "מחברים את ילדי ישראל"




מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה



 << נושא >> תוכנית אסטרטגית ליציאה מהסגר – היערכות משרד החינוך ללימוד מרחוק – דוח מבקר המדינה 62 – דיון מעקב << נושא >> 


 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני פותח את הדיון. הדיון הוא דיון המשך בדוח שכבר הוצג פה על היערכות משרד החינוך ללימוד מרחוק לאור התוכניות או לפחות לאור הדיבור על הפתיחה מחדש של חלק ממערכת החינוך אולי כבר בשבוע הבא. הנושא הזה הוא, כמובן, נושא חשוב ומשמעותי ביכולת לקיים מערכת חינוך כהלכתה. אנחנו ננסה ללמוד פה גם על המדיניות של מערכת הבריאות. ברור, אנחנו מכירים מהדיווחים התקשורתיים, שיש מחלוקת גדולה יום בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך מה פותחים, איך פותחים. ננסה ללמוד גם על זה. ובתוך זה איזו שגרת לימוד באמת תוכל להתקיים במוסדות החינוך בהינתן שחלק מהם אכן ייפתחו.

אני מבקש, קודם כול, להעלות את משרד מבקר המדינה. מי נמצא איתנו? מי? רונית יעקובסון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אוקיי. בוקר טוב. הדוח, כאומר, הוצג כבר בוועדה בדיון הקודם. אם יש תוספות או דברים שאתם רוצים לשים עליהם את היד, אז אני אשמח לשמוע.

 << אורח >> רונית יעקובסון: << אורח >> 

לי אין תוספות מעבר למה שהוצג בפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור. אוקיי. תודה רבה. אני מבקש, קודם כול, להעלות שרון אלרעי-פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא. יש את אפרת אפללו.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אוקיי. אז, אפרת אפללו, בבקשה.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

בוקר אור. תכף גם נראה אותך, בוקר טוב לך.

מה את יכולה להגיד לנו? אני יודע שהדבר נתון כרגע במחלוקת בין מקבלי החלטות. אנחנו שומעים עליה הרבה. אז במה את יכולה להאיר את עינינו לגבי התוכניות? קודם כול, מה ייפתח ואיך במערכת החינוך?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אז, קודם כול, אני רוצה להגיד שבניגוד למה שנאמר בתקשורת יש שיתוף פעולה מאוד הדוק בין המשרדים שהתחיל כבר בכל בניית תוכנית אסטרטגיית היציאה מהסגר. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. אנחנו עובדים על המתווים, על אופן היציאה. כרגע מדובר על החזרה למסגרות החינוך של גני ילדים, כמו שכולם יודעים, אפס עד שש, שזה בהנחה שתתרחש ירידה בתחלואה כפי שמצופה. במידה שהדבר אכן כך יקרה, אז יחזרו הלימודים. אין מחלוקות בין בכירי המשרד. הדברים שנאמרו הם דברים אחידים, פשוט אותה גברת בשינוי אדרת, בסגנון אחר של מילים. אבל כולם מסכימים על כך שרק ברגע שתהיה הגעה לתחלואה נדרשת לפי האסטרטגיה שהתגבשה, תהיה חזרה של המסגרות של אפס עד שש. בשלב הבא, בהמשך לירידה, תידון החזרה לשגרה של שאר המסגרות. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

סליחה, אפרת. לאפס עד שש נקבע זה, כאילו המרקר הראשון, מה שנקרא, N=2,000 ו-R=0.8.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

יש מספרים כאלה גם לשלבים הבאים מבחינתכם בהיבט המקצועי?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

כן. כן.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כי אמרה שרון אלרעי-פרייס: מבחינתנו, זה לא עניין של תאריכים; זה עניין של Milestones.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

יש Milestones לדברים הבאים? מה הם?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

כן, יש. אני חושבת שגם ד"ר אלרעי-פרייס הציגה את הדברים גם בקבינט, גם בוועדות הכנסת אחרות. אני לא רוצה להטעות אתכם. אז אני אפתח רגע את המספרים. מה שכרגע מדובר זה שכיתות א'-ד' יחזרו כאשר N יהיה 1,000 חולים ו-R יהיה 0.8. בכיתות ה'-י"ב התכנון הוא כאשר יהיו 250 חולים ומטה עם R=0.8. זה היעד.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זה לגבי ה' ומעלה?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

כן. ה'-י"ב, כן. וגם ההשכלה הגבוהה. זה התכנון.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור. שזה יהיה דקה אחרי המשיח וחמורו הלבן, במגמות שאנחנו רואים עכשיו.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אני חושבת שדווקא צריכים להיות אופטימיים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אוקיי. עכשיו, יש לכם גם התניות לגבי צורת הלימוד?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אין לנו. בגדול, במאקרו, איך שאתה רואה את הדברים, החזרה תהיה באותה דרך שבה בעצם נפתחה שנת הלימודים. זאת אומרת, אנחנו לא דורשים קפסולות בגני הילדים ולא בכיתות א', ב'. כיתות ג' ומעלה כן. זו בעצם התוכנית שהתגבשה בשיתוף בין המשרדים כבר במהלך חודשים יולי-אוגוסט. גם משרד האוצר, כמובן. אין לנו שינוי. השינוי, מבחינתנו, הוא לדייק את האופרציה היום-יומית. למה אני מתכוונת? אנחנו רוצים להגביל יותר את המעבר של מבוגרים בין קבוצות. זאת אומרת, להגביל מעבר של מורים בין קבוצות ילדים. להגביל מעבר של מפעילים חיצוניים. אנחנו יודעים שהילדים נדבקים ומדביקים. אבל אנחנו יודעים שהרבה מאוד מהתחלואה במסגרות החינוך נובעת גם מהדבקה של המבוגרים את הילדים. ולכן אנחנו רוצים להגביל את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זאת אומרת, בשבילכם, זה לא התוכנית – זה הביצוע. זאת אומרת, המתווה שהוצע קודם בוועדה על ידי שר החינוך הוא סביר, מבחינתכם. רק שהביצוע שלו לא היה טוב.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

נכון. ואנחנו עובדים עכשיו על הדיוקים. הייתה לנו פגישה בתחילת השבוע עם ד"ר אלרעי ומרכז השלטון המקומי, משרד החינוך. אנחנו דיברנו על איך הדברים האלה אמורים לקרות. דיברנו גם על עניינים נוספים, כמו, למשל, הגבלת ערבוב הקבוצות בצהרונים. ויש הרבה מאוד מגבלות שאנחנו מודעים להן. כמו, למשל, מכרזים שנסגרו. מיכל פה, אני רואה אותה. מכרזים שנסגרו, הרשמות של תלמידים. אנחנו יודעים שיש לזה מורכבות. אני אומרת את זה פה על השולחן ואני רוצה שכולם ישמעו. אנחנו יודעים שברגע שאנחנו נשמור כולנו על הכללים המאוד בסיסים שאנחנו חוזרים ומשננים אותם כולם על עטיית מסכות ועל שמירה על ריחוק וכו'. אז אני מאמינה שבמסגרת הזו של חזרה למערכת החינוך גם במתווה שהיה בראשון בספטמבר וחזרה מדורגת – זה מה שחשוב, אנחנו כל הזמן מדגישים –אז אני מאמינה שאנחנו כן נראה שיפור בתחלואה.

יחד עם זאת, אנחנו צריכים כן לדייק את הדברים האלה שמבחינתנו כן מהותיים. אבל אנחנו, עוד פעם, לא נתנה את החזרה בדיוקים הקטנים האלה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור. אני מנסה להבין את הבסיס האפידמיולוגי שעליו זה מבוסס. זאת אומרת, לפחות לפי המחקרים שאני ראיתי, ואת בטח על כל אחד שאני ראיתי ראית 100, רמת ההידבקות וההדבקה הלאה, נגיד עד כיתה ד', מתחת לגיל עשר, זה מה שצוין, היא מאוד נמוכה. אז למה, למשל, אתם עושים הבחנות בין הגיל הרך, כיתות א'-ד' וכן הלאה? 

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אני אסביר. וזה בהמשך לדברים שפרופ' גרוטו אמר השבוע בוועדת החינוך. כל שכבת גיל שאנחנו מוספים, כמו שאתה יודע וכמו שכולם כבר יודעים, מוסיפה לנו סיכון לתחלואה. זה דבר ראשון. הדבר השני הוא ההבדל המשמעותי שקיים בין מסגרות הגיל הרך לבין כיתות א', ב'. בכיתות א', ב', ג', ד', מדובר כבר על הסעות, מדובר כבר על צהרונים בהיקף הרבה יותר נרחב. מערכת הגיל הרך היא מערכת שקל לנו הרבה יותר לשלוט עליה, לפקח עליה. זו מערכת יחסית יותר מוגבלת. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

גם בגיל הרך יש צהרונים. מה זאת אומרת? לדעתי, יש יותר צהרונים בגיל הרך. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בגיל הרך אין הסעות.
 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אין הסעות.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לא, לא. אני מדבר על צהרונים.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

נכון. וזה מתחבר לזה שאתה כבר מערבב. אם אתה מוסיף כיתות א', ב', אז יש לך עוד קבוצות של צהרונים. פה יש לך קבוצה של צהרונים שיכולה להיות יותר אורגנית. זאת אומרת, מסגרות שיכולות להיות יותר אורגניות מהבוקר הלאה, משתלבת עם השאיפה שלנו, שיהיה פחות ערבוב של קבוצות נוספות.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

כן. אבל אלה מתחמים אחרים. אלה מתחמים שונים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

למה? אני מנסה להבין. תראי, נגיד, מכיתה ה' וצפונה זה די ברור. הסיכון בהידבקות ובהדבקה הוא יותר גדול. ונגיע לזה אחר כך אולי עם נציגי משרד החינוך. יכול להיות ששם בכלל כל צורת החינוך צריך לשים אותה על קרח מבחינת הלימוד הפרונטלי להרבה יותר זמן בלי קשר למספרי R או N כאלה ואחרים. אני מנסה להבין: האם, קודם כול, האמירה הזאת, הלא מבוססת מדעית שלי, אלא מבוססת תקשורתית, שיש הבדל מהותי בין מתחת לעשר ולבין מעל לעשר היא נכונה?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

יש הבדל מהותי בין אפס עד שתיים לבין עשר ומעלה. אבל ככל שאתה עולה, זאת אומרת, אם תסכל על תשע-עשר או על שמונה-תשע או על שבע-שמונה, אז ככל שאתה עולה אתה יותר מתקרב. זאת אומרת, זה לא שיש לך איזשהו קו כזה שהוא אפס, ובכיתה ה' זה הופך להיות - - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זה נכון. אבל אני צריך לחתוך איפשהו.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

זה הדרגתי.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני אגיד לך למה הגיוני בראייה הכוללת. אוקיי, אתם משרד הבריאות, אבל אני יודע שאתם מנסים להסתכל על זה בראייה הכוללת. ההבדל בעיניי הוא כזה ותגידי איפה אני טועה. קודם כול, אנחנו חייבים לחתוך באיזשהו גיל, אבל אני מניח שמעל עשר היכולת – ושוב, אף אחד לא אוהב שמתייחסים למערכת החינוך כמו אל בייביסיטר – אבל היכולת של הילדים להישאר לבד בבית ושל ההורים לצאת לעבוד היא הרבה יותר גבוהה. שנית, נגיד שנשים שם קו עבה ואז האמצעים, נגיד, את אומרת הסעות, אותה מערכת הסעות בפיזור יותר גדול, בפחות תלמידים פר אוטובוס וכן הלאה, תוכל לעבוד ובעצם נוכל ליצור משהו שהוא יותר רובוסטי, שהוא יותר גם ברור לאוכלוסייה והמערכת יכולה לקיים אותו. הכיתות יכולות להיות יותר קטנות וכן הלאה, כשאנחנו מצד שני אומרים ליותר מבוגרים: כן, תתכוננו לתקופה יותר ארוכה של לימוד מרחוק. זה עושה הגיון מה שאני אומר?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

כיתות ה' ומעלה אתה אומר נכון. נכון. בעצם אם אנחנו מסתכלים רגע למה אנחנו מפרידים את הגיל הרך מכיתות א'-ד', אז בעצם, כמו שאמרנו, אף אחד לא רוצה לחזור לסגר שלישי. כל הצעדים שמשרד הבריאות נוקט בהם הם צעדים, אך כל החשיבה היא חשיבה מאוד מדודה, חשיבה מדורגת שהמטרה מאחוריה היא לבחון, לעשות שלב, לבחון, לנתח את התחלואה ולהסתכל ולראות מה קורה בעקבות הדבר הזה. ואז להמשיך עוד שלב, כי להגיד עוד פעם: בואו נחזור עד כיתות ד' – זה הכי קל ויש פה בעצם סיכון. אז זה עניין של ניהול סיכונים. כמו שאמרתי, מסגרות של הגיל הרך הן מסגרות שהן יותר מוגבלות. זאת אומרת, מסגרת של גן היא מסגרת של גן. זה לא כמו שכבה, למשל. עם כל זה שיש עבודה בקפסולות מכיתות ג' ומעלה, עדיין זו שכבה, זה יותר ילדים שמסתובבים. כמו שאמרתי, זה הסעות ויותר צהרונים. ויש פה בעצם סיכון הרבה יותר גדול שאתה לוקח, כי, כמו שאמרתי, כל שכבת היא סיכון תחלואה נוסף.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

יש לכם הערכה מתי נהיה בפחות מ-1,000 חולים חדשים ליום?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

וואי, אנחנו לא יודעים להעריך מתי נהיה ב-2,000 בדיוק, כמו שאתה יודע. זה קשה להעריך.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

את מבינה את המשמעות של מה שאתם אומרים בהקשר הזה על המשק, על והסגר העסקי. הכיתות האלה, א', ב', בוודאי, אבל גם ג', ד', זה מאוד מקשה על ההורים לצאת לעבודה, גם אם הדברים ייפתחו. ואם אנחנו לא רואים את זה בעתיד הנראה לעין, אני, שוב, באיקוולייזר הזה של כלכלה וחברה עם בריאות, שהם לא נוגדים אחד את השני, אבל הם צריכים לחיות עם אחד השני, אתם שמים פה משהו שהמשמעויות שלו מאוד כבדות.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אני מודעת לזה. יש לי ילד בכיתה ג' שיושב בבית ומחכה שאני אעזור לו לתפעל את הזום מרחוק. אני מאוד מודעת לכל המשמעויות. אנחנו מודעים לכל המשמעויות של כל הסגר. זה לא רק מערכת החינוך. יש פה הרבה מאוד אלמנטים מאוד כבדים הן מבחינה כלכלית והן מבחינה בריאותית.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני אומר את זה באמת בשביל להבין. על מה מסתמך המספר 1,000? חוץ מזה שזה מספר עגול. זאת אומרת, למה 1,000 ולא 1,200?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

וואי, צר לי. אני לא הייתי שותפה לכתיבה של אסטרטגיית יציאה. אני אוכל לבדוק את הנושא הזה ובהחלט אחזיר לכם תשובה ברורה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור. יש עוד משהו שקשור להפעלת מערכת החינוך שהוא מבחינתכם תנאי או משהו שצריך להכין בפיזיקה של הדבר הזה שלא היה?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

שלא היה, לא. אנחנו בקשר עם משרד החינוך, כמו שאמרתי. אנחנו חושבים שכן צריך להיות מיגון, גם המורות צריכות להיות מוגנות. זאת אומרת, מורות בשלבים היותר מתקדמים או גננות, לצורך העניין. כרגע הגננות לא אמורות להיות ממוגנות, אבל אנחנו חושבים שבגלל שקשה כן במבחינה התפתחותית לדבר עם ילדים קטנים. גם לי יש ילדה קטנה. קשה לי מאוד לדבר איתה עם מסכה. אבל אני חושבת שבתוך מסגרת הגן – ושוב, אלה דיוקים קטנים, אבל הם יכולים להיות מאוד משמעותיים במידה שהילדים, למשל, נחים או במידה שהגננות יושבות ומדברות ביניהן או כל סיטואציה אחרת, שכרגע אנחנו דיברנו באופן גורף על זה שהן לא צריכות להיות עם מסכות במשך היום. אז, כמו שאנחנו יושבים במשרד ועורכים פגישה, כמו שאנחנו נמצאים בכל מקום עכשיו, אנחנו חושבים שמסכה זה האמצעי המשמעותי ביותר כרגע למניעת העברת הנגיף. ולכן כולנו, בכל מקום שאנחנו יכולים, אנחנו ממליצים שהגננות ישימו מסכות. 

אנחנו היום נערוך דיון בצט"מ, הצוות המייעץ למשרד הבריאות, בנושא של משקף פנים גם למסכות. ויכול להיות שתהיה איזושהי המלצה רוחבית בעניין הזה גם שלנו. ושוב, זו לא התניה. זו המלצה. זה עוד איזושהי התנהלות יום-יומית של כולנו.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מה זאת אומרת? משקף פנים לכולם? למי?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

לצוות המטפל. לא לילדים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לא. אבל זה רק אפרופו מערכת החינוך. את לא מדברת על זה כאל איזה משהו כללי.

<< דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

לא, לא. אני מדברת על מערכת החינוך.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור. סעיד, רצית.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, רציתי בכלל לדבר.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אז, ברשותך, עוד שאלה או שתיים.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

יש לכם נתונים, כי נשמעו הרבה מספרים בהקשר הזה, על ההדבקה שנבעה ממערכת החינוך?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

כן. יש לנו הרבה נתונים. הם הוצגו גם בוועדות הכנסת השונות. ועדת החינוך אנחנו נמצאים איתה בקשר יום-יומי. אני שולחת להם, מעדכנת אותם אם יש לנו נתונים. ואנחנו עכשיו עובדים על נתונים להראות את ההשפעה של הסגר על הירידה בתחלואה. ברגע שהנתונים האלה יהיו מגובשים, אנחנו גם נוכל להציג אותם.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זה שהסגר גורם לירידה בתחלואה היה ברור לכולנו. 

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

לא. להראות שבילדים הייתה יותר ירידה בתחלואה.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זאת אומרת, בכלל זה שהדיון נהיה כאילו – את יודעת, אם כולנו נלך ברגל, לא יהיו יותר תאונות דרכים.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

לא, לא. חבר הכנסת שלח, לא. לא לזה התכוונתי. התכוונתי להראות את הירידה בחתכים. להראות את זה שאנחנו רואים שיש יותר הדבקה בגילים היותר מבוגרים, זאת אומרת, 17-15, ו-14-12. להראות ששם גם הייתה ירידה מאוד משמעותית. להראות כל מיני פילוחים שונים בפריסות, במגזרים וכו'. זה לא רוחבי. ברור שיש ירידה. אנחנו רוצים לדייק את הדברים ולהראות שכן הייתה השפעה לסגירה של מערכת החינוך על הירידה בתחלואה בילדים יותר בהשוואה למבוגרים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

שאלה אחרונה מבחינתי בשלב הזה. באמת הסוגיה הזאת של פתיחת מערכת החינוך היא סוגיה עולמית. איזו מדינה, מבחינתך, את יכולה להצביע עליה ככזאת שקיימה מודל שעבד, שהוא Sustainable. עכשיו, ברור שהמחלה גם לא מתנהגת אותו דבר ממדינה למדינה. 

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אבל אם את יכולה להצביע על מדינה ולהגיד מה היה המודל שלה שכשאת מסתכלת ואומרת: להם זה הצליח?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אני יכולה להגיד לך שהרבה מאוד מדינות בעולם לא החזירו את מערכת החינוך ללימודים. ועכשיו יש הרבה מאוד מדינות שחוות כבר גלי תחלואה נוספים ולא מתכוונות להחזיר.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

בכלל? כולל גיל הרך, כולל הכול?

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

כולל הכול, כן. כן. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

כן. אנחנו יודעים שבישראל נוקדה המוצא שלנו היא פחות טובה בהיבט הזה של כיתות יותר צפופות מבחינת המבנה ושטח הכיתה ומבחינת הצפיפות של התלמידים. אז אם אנחנו יכולים להסתכל על מדינות מסוימות באירופה שבהן מלכתחילה גודל הכיתה היה הרבה יותר קטן, אז הרבה יותר קל להן גם לחזור, למרות שגם שם לא חוזרים. אני יודעת שבמזרח הרחוק, למשל, במנילה בפיליפינים, ראיתי, ובקוריאה ובסין גם, החזירו את הילדים ללימוד תוך ישיבה, בחלק מהמדינות, במחיצות. זאת אומרת, שהילד יושב בשולחן ויש לו מחיצה, כמו שאתם יושבים בכנסת עכשיו, כמו שאנחנו רואים במשרדים וכו', עם המחיצות השקופות. והילדים יושבים עם מסכות. ילדים קטנים, בכיתות הנמוכות, שאצלנו לא חייבים לשבת עם מסכות, יושבים.

אנחנו ככה העלינו את העניין הזה גם עם הנהגת ההורים וגם עם גורמים מסוימים במשרד החינוך, איזושהי חשיבה על העניין הזה של כיתות א'-ב' שישבו בכיתות עם מסכות. אנחנו יודעים שיש יותר סיכון לתחלואה במבנים סגורים, מבנים לא מאווררים. אנחנו כולנו נכנסים עכשיו לחורף. זה יכול להיות מאוד בעייתי. אחת ההמלצות המרכזיות שלנו למשרד החינוך היא לאוורר את החללים כמה שיותר, כמה שיותר לפתוח חלונות, לפתוח דלתות, כדי לאפשר תחלופה של אוויר. יש איזשהו מסמך שמשרד הבריאות פרסם בנושא הזה גם כן עם המצלות מאוד משמעותיות על מזגנים ומסנני אויר וכדומה. 

כרגע ההמלצה הבסיסית היא לאוורר כמה שיותר. אבל עדיין ברגע שיושבים 30 ילדים בכיתה – כי כמו שאמרנו, א'-ב' לא יהיו מחויבים לחזור בקפסולות – ברגע שיושבים 30 פלוס ילדים בכיתה בחלל סגור, הרבה מאוד שעות, אז חשבנו שאולי מסכות בילדים קטנים זה עוד איזשהו אמצעי שיכול לעזור כמו שזה קורה במדינות מסוימות בעולם שכן מקיימות לימודים.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אנחנו מודעים לבעייתיות. ולכן, שוב, כרגע זו לא הנחייה. זו איזושהי חשיבה שנעשתה, דיון שככה אנחנו מנהלים. אבל, שוב, כעוד אמצעי. או, כמו אמרתי, מסכות זה כרגע הדבר הכי חשוב מבחינתנו שיכול למנוע את הפצה של הנגיף. וריחוק חברתי, כמובן.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור. תודה רבה. אני תכף אתן לחברי הכנסת להעיר גם על זה. יש לנו פשוט אילוצי זמנים בזום. אני מבקש להעלות את יפה בן דוד. בוקר טוב, מזכ"לית הסתדרות המורים. שמעת את הדברים. אז הם מן הסתם לא היו חדשים לך ואת מכירה אותם. איך אתם עם המתווה כנראה המוסכם הזה שהציגה פה גם אפרת אפללו? יפה? 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

או שנתקע או שזו תמונה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>  

כן. או שהיא נרדמה, מה שקורה לאנשים בישיבות הכנסת מדי פעם. כן, יפה. עכשיו אנחנו רואים אותך, בבקשה.

 << אורח >> יפה בן דוד: << אורח >> 

שלום. טוב. קודם כול, אנחנו לא נרדמים. אנחנו תמיד ערניים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ההערה הייתה עלינו. לא עליכם. זה בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> יפה בן דוד: << דובר_המשך >> 

תראו, אני רוצה לומר משהו. אני לא יודעת אם אתם מבולבלים, אבל אני באמת מבולבלת. לא רק אני, גם כמעט כל אנשי החינוך מבולבלים. אנחנו שומעים את אנשי משרד הבריאות, ובתוכם אנחנו שומעים דברים אחרים. ההוא אומר ככה, ההיא אומרת ככה. ד"ר אלרעי, שהיא ראש בריאות הציבור, אומרת: חברים, חשבנו, בעבר, שבאמת ילדים לא נדבקים ולא מדביקים. מסתבר שזה לא נכון. הילדים, גם בגילים הנמוכים, גם נדבקים וגם מדביקים. 

אנחנו כתבנו מכתב לחברי קבינט הקורונה וגם לראש הממשלה ולשר הבריאות ואמרנו להם: תקשיבו, בואו תלמדו מהטעויות. הרי פתחתם בראשון בספטמבר בניגוד – דרך אגב, אני חושבת שהסתדרות המורים היא היחידה שאמרה שלא צריך לפתוח את מערכת החינוך, בטח לא בצורה שבה רצו לפתוח בראשון בספטמבר. כולם תקפו אותנו. מסתבר שאנחנו צדקנו. לא בגלל שאנחנו חכמים יותר. בגלל שאנחנו אנשי השטח. אנחנו יודעים ורואים מה קורה.

עושים כל מיני מתווים. יושבת הפקידות של משרד החינוך, מנותקת לגמרי מהשטח. עושים מתווים. הם חושבים על מתווים ומשליכים את זה לשטח ואומרים: תעשו. אנחנו אומרים שהמתווים הם לא ישימים. אמרתי את זה כמה פעמים: חברים, בלי שיתוף פעולה של הסתדרות המורים, בלי שיתוף פעולה של המנהלים, בלי שיתוף של הגננות, של עובדי הוראה, שום מתווה לא יצלח. גם אף מתווה לא יכול להיות טוב יותר מאנשי השטח שיכולים להכין אותו. ולכן כרגע, לצערי, אין שיתופי פעולה. ובגלל זה המתווים מתפוצצים. 

מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים: תראו, חברים, איך אפשר לומר לכל הציבור שחייבים לשים מסכה, שחייבים לשמור מרחק של שני מטר, והגננות לא? מתי ישימו מסכה? אני שמעתי כרגע, נדמה לי, את ד"ר אפללו שאומרת שישימו כשהן מדברות. איזה מדברות? מתי יש לגננת זמן לגרד את הראש? גננת נמצאת לבד עם סייעת או שתיים, תלוי בגילים. פשוט אין לה זמן לנשום. אז היא תשים? מתי היא תשים מסכה? היא כל הזמן עם הילדים.

עכשיו, תראו מה ההנחיות היו. היו הנחיות ואמרו להם: תקשיבו, בגן אתם לא צריכים לשים מסכה – רק לסבר לכם את האוזן, הגן מורכב מ-35 ילדים – אתם לא צריכים לשים מסכה, וכשאתם יוצאים לפעילות בחצר תשימו מסכה. מה שנראה לנו שזה בדיוק הפוך. כלומר, כשאתה בחצר אז זה פחות סכנה להידבק.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן, אבל, יפה, שני דברים, כי טרוניות יש גם לנו ויש לכל אחד שמסתכל על זה. אחד, כן יש נתונים מכל העולם שבגיל הזה הרבה פחות נדבקים ומדביקים. ולכן, מכיוון שאין פה מצב מושלם וצריך, בסופו של דבר, להפעיל את מערכת החינוך, אז הולכים פה על ההסתברויות היותר נמוכות. שניים, זה יותר לעניין, מה אתם מציעים? מה ההצעה שלך, לצורך העניין? 

 << דובר_המשך >> יפה בן דוד: << דובר_המשך >> 

תראה, אנחנו כתבנו כמה דברים. כלומר, במכתב, כמובן, הצגנו. זאת אומרת, אמרנו, קודם כול, בואו נחזור לשיטת הקפסולות. כי ראינו שכשהיינו בשיטת הקפסולות, הגנים באמת פחות נסגרו, היו פחות בידודים, היו גם פחות הדבקות. הדבר השני, ערים אדומות. אי-אפשר לפתוח מסודות חינוך בערים אדומות. יתרה מזאת, צוותי חינוך חייבים להיות קבועים. אני אתן לכם דוגמה. גננת משלימה מסתובבת בכמה גנים. היא פוגשת בשבוע בין 250 ל-300 ילדים. בוודאי שיהיו הדבקות.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> יפה בן דוד: << דובר_המשך >> 

לכן חייבים להיות צוותי חינוך קבועים. גם לא יהיה ערבוב בין ערים אדומות לערים ירוקות. אני כבר ראיתי ושמעתי וגם דיברו איתי מספר ראשי ערים ואמרו לי: עם כל הכבוד לכולם, אנחנו עכשיו לוקחים את העניין לידיים ומנהלים את הערים שלנו. ומה הם קבעו? הם קבעו שצוותי חינוך, ביניהם סייעות, מערים אדומות לא יכנסו לערים הירוקות שלהם. כי אז הן באמת הופכות להיות ערים אדומות. יש המון סייעות, למשל, רמת גן, אם ניקח, מודיעין אם ניקח, שרמת גן מביאה מבני ברק. אמרו: אנחנו לא ניתן. אנחנו גם לא נוכל לפתוח, אז לא ניפתח עד שנסדיר את זה. זאת אומרת, חייבים להיות צוותים קבועים. חייבות להיות גם בדיקות. אני שמחה שגם נענו. יהיו בדיקות גם לעובדי הוראה, שזה מאוד מאוד חשוב. 

ואני חושבת שהדבר הרביעי הוא מיגון. לצערנו, לא כל הרשויות נתנו מיגון לעובדי הוראה. צריכה להיות אכיפה. משרד החינוך אומר: תשמעי, אנחנו הקמנו יחידה, בקרה, אכיפה, וכי הרשויות קיבלו תקציב מאיתנו, מהאוצר, השגנו מיליונים בשביל המיגון. אני לא יודעת איפה המיליונים. אבל הם לא הגיעו לשטח. זאת אומרת, צריכה להיות אכיפה גם לדברים האלה. 
אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים – תראו, אין אכיפה. לצערי, יש הורים, ולשמחתנו, הם מעט, שמביאים את הילדים שלהם, שנמצאים בבידוד, לגנים. ומה שקורה הוא שהילדים הללו אחר כך מדביקים את הילדים האחרים. ואז הגן נסגר. זאת אומרת, חייבת להיות גם אכיפה כלפי ההורים. יש את התצהיר, שאומרים: בואו תמלאו תצהיר, שההורה ימלא תצהיר, על כך שמדד חום לילד. אני לא רוצה להגיד לכם כמה אנשים חותמים בלי שבכלל מדדו חום. יש כאלה שאפילו מביאים לגננת ואומרים לה: זה מה יש; את תקבלי את הילד. למה עובדי הוראה צריכים להתמודד עם הדברים האלה? למה אין אכיפה גם לדברים האלה? 

אז אלה הדברים, אני אומרת, החשובים ביותר שצריכים לתת להם מענה. עכשיו, אי-אפשר לבוא ולהגיד: חברים – לצערנו, במדינה, בדקה 99.9 מקבלים את החלטות. ואז אומרים: יאללה, תתחילו. זה לא הולך ככה. צריכים להיערכות. גם אם יחליטו, למשל, כשירצו לפתוח ביום ראשון, איך יפתחו? הרי יהיו חסרות גננות. יש גם גננות עם ילדים קטנים. ישאירו את הילדים הקטנים שלהן, הפרטיים ובואו לגנים? הרי צריכים למצוא להן גם פתרונות. מתי ימצאו להן פתרונות? הרשויות צריכות למצוא את הפתרונות, והיו רשויות שפעלו בגל הקודם ככה. 

אבל, חברים, אלו דברים שלוקחים זמן. לכן מה אנחנו אומרים? קודם כול, תשבו, תקבלו את החלטות שאתם צריכים לקבל, אבל תנו זמן גם להיערכות לדברים הללו. כי גם אם יחליטו לפתוח את הגנים, יהיו שיבושים מאוד קשים מהשטח, מהמציאות. 

אנחנו אזרחים שומרי חוק. אנחנו רוצים להחזיר את המערכת. אני רוצה להגיד לכם: אין מי שחפץ יותר ורוצה יותר לחזור לעבודה הפרונטלית בגן ובכיתה מאשר עובדי ההוראה. תאמינו לי. הזומים, הלמידה מרחוק, הם משקיעים זמן. וגם אצלם יש ילדים וגם הם עושים זומים. אבל ההיבט הרגשי, הנפשי, השמירה וגם הפדגוגי מאוד חשובים להם. ולכן אנחנו כמהים לחזור. אנחנו מאוד רוצים לחזור. אבל, חברים, בואו נעשה זאת בצורה מושכלת. בואו נעשה את זה עם היערכות נכונה, שלא נהיה כמו בשיטת אקורדיון. עוד פעם נפתח ועוד פעם נסגור, ועוד פעם נפתח.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור.

 << דובר_המשך >> יפה בן דוד: << דובר_המשך >> 

אנחנו רוצים לפתוח. אבל בואו תפתחו בצורה מושכלת ובצורה שתהיה לאורך זמן. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

וקודם כול, באמת בואו תקבלו החלטות ושאנשים ידעו את לוח הזמנים.

מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול את יפה בן דוד לפני שאנחנו משחררים אותה? אוקיי. תודה רבה לך. 

 << דובר_המשך >> יפה בן דוד: << דובר_המשך >> 

תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

חברי הכנסת עכשיו. סעיד, בבקשה.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה על הדיון החשוב הזה. וחשוב שיפה גם תשמע את זה. אני מצטרף לדברים שלה בעניין הערים האדומות. ומי כמונו בחברה הערבית מכיר טיפול אינטנסיבי בנושא הקורונה. בקיץ הזה היינו, באוגוסט, במצב לא טוב. לא טוב בכלל. ובשבועות האחרונים במאמץ של השלטון המקומי, של ראשי הרשויות - - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

תשמע, הייתי אתמול בכפר קאסם. ישבתי איתם. 

 << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

כן.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

למדתי מה הם עשו. זה מרשים בצורה בלתי רגילה. והעיקרון הוא אותו עיקרון של דיפרנציאליות, אבל במיקרו של המיקרו, להגיע כל משפחה, לתת הסברה - -

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

- - בכל סקטור. לדאוג. ראש העיר בכפר קאסם עשה סוג של, לא עוצר, אבל סגירת עסקים לילית על דעת עצמו. וראית עיר שהעבירה את עצמה מאדום לירוק ככה מהר.

 << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

הוא לקח את העניינים לידיים והחליט לפעול.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

החליט להיות שותף ולפעול. וכנ"ל שאר ראשי הרשויות. אני מכיר את זה בנגב, מכיר את זה בחורה, מכיר את זה בלקייה, ברהט. תראו, אם לא עושים את זה באופן פרטני ויורדים לזום, למשפחה הגרעינית, לא נצליח. לא נצליח. ונחזור, ונחזור שוב.

עכשיו בעניין מערכת החינוך כמה דברים. ברגע שהיציאה מהסגר, אם אנחנו לא יוצאים בצורה מסודרת ונתחיל עם גני ילדים ועם כיתות א' ונחלק אותם, הרי יש לנו בית ספר יסודי, למשל, יש לו מא' עד ו', אז כיתות א' וב' נחלק אותם - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

נחלק אותם באמצעות המורים. נחלק אותם כל 20, 15 ילדים בכיתה. זה בסדר. ולהתחיל שבועיים ראשונים ולראות איך זה מתקדם.

כנ"ל לגבי גני הילדים. רוב גני הילדים הם בקרבת בתי הספר. לפחות אצלנו. הם בקרבת בתי הספר. שבועיים אחרי זה אפשר לקחת את כל היסודי מא' עד ו', אבל לחלק אותם. יש לנו בתי ספר תיכוניים שהם ריקים. אפשר לחלק שם. אם לא נחשוב בשיטה הזאת, אנחנו נחזור עוד פעם לנושא הסגר. 

אבל יש שני דברים שצריך להקפיד עליהם, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. נושא ההתקהלות – נכון לדחות. נושא החתונות עכשיו, הקיץ, בסופו, בחורף זה פחות חתונות. אבל נושא ההתקהלות - - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

סעיד, אנחנו דנים עכשיו במערכת החינוך.

 << דובר_המשך >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

כן. נכון, שאנחנו בעניין מערכת החינוך, אבל התקהלויות, אם לא מקפידים גם ביציאה, ושומרים מכל משמר שלא יהיו התקהלויות, אנחנו נחזור שוב, וזה לא יעזור לנו. התקהלויות אנחנו שוב נחזור, וחס וחלילה נחזור גם בנושא הסגר. 

אז שוב, מערכת החינוך להתחיל באופן הדרגתי. לחלק את הילדים עכשיו, ולא להחזיר אותם, 35 ילדים לכל כיתה, ונחזור על ההדבקות, חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן. שלמה, בבקשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה, אדוני היושב-ראש. יש פה שאלה שאני לא יודע אם היא מופנית דווקא ליפה, אולי דווקא לנציגי משרד החינוך, לגבי הנושא של מחשבים בבית.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

תכף יהיה לנו בהמשך. יעלה עופר רימון, שכבר היה פה בוועדה.

 << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> 

יש את עמותת אחינועם שפועלת. השאלה היא אם משרד החינוך משתף פעולה עם העמותות, דואג. כי, לפי מה שאני שומע, הם לא דואגים לזה כל כך ובצורה מקיפה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבין שנושא התקשוב עכשיו?

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זה יעלה. יעלה בהמשך. אלה הערות כלליות לפתיחה.

 << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

כן, כן. אני אומר רק הערות כלליות. הערה כללית חשובה על הקשר בין שני הדברים, על עניין התחלואה ועל עניין – דווקא הקושי העצום בלמידה מרחוק, אני חושב שצריך למצוא את המודל שלטובת פשוט קפסולות בתוך בתי הספר מאשר למידה מרחוק. ואני חושב שזה לפחות צריך לקרות במקומות שאנחנו יודעים שהלמידה מרחוק - - -

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מקרטעת.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא רק מקרטעת. מקרטעת, לדעתי, זו באמת מילה שאפילו לא מתארת את זה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צריך לעשות את זה היברידי.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

בשביל לקרטע צריך ללכת קודם. 

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הייתי בנגב, בסיור, יחד עם חברי חבר הכנסת סעיד אלחרומי. מנהלי בתי הספר דיברו על 70% מהתלמידים שאינם יכולים ללמוד מרחוק, בין אם זה בהיעדר אמצעי קצה, בין אם זה בהיעדר תשתיות. וכנראה זה לא יימצא בשבועות הקרובים, בטח עכשיו - - -

<< דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל אפשר להשתמש בתיכונים.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

צריך פשוט לתת את העדיפות איך גם – לדעתי, התחילו בזה בנגב; אני לא יודעת עד כמה זה יהיה מוצלח – גם במחיר של לעשות שיפטים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

משמרות.

 << דובר_המשך >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> 

כן, משמרות.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

משמרות, כן. מ-08:00 עד 12:00 ומ-12:00 עד 20:30.

 << דובר >> יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. בדיוק.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אז אנחנו תכף נשאל את משרד החינוך. מאיר, רוצה להגיד משהו לפתיחה?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

ככה רציתי להוסיף למה שחבר הכנסת ג'בארין אמר. יש כל כך הרבה שיטות שהיום המערכת די משותקת. הם הולכים ללמידה מרחוק. זאת מיומנות בפני עצמה. זאת מיומנות בפני עצמה. והמורים שאני פוגש מתקשים מאוד. הם אומרים לי: תשמע, מנסים לדחוס לנו – אגב, יש השתלמויות מורים עד 22:00, 23:00. אומרים לי המורים: תשמע, אנחנו נמצאים בזום מ-08:00 עד 14:00, 15:00, יש לנו הפסקה, ומתחילים השתלמויות דחוסות כאלה שלא ברורות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני יכול להעיד מעדות ראשונה. אשתי ככה בימים האלו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן. מה שכן ראיתי ניסיונות מוצלחים, זה של מערכת למידה היברידית, שמחלקים את הכיתה לכמה. חלק נמצא בבית. חלק מגיע. עושים סבבים. אין שום ספק השיעורים הפרונטליים שכל כך אהבנו להשמיץ, היום אנחנו די מתגעגעים אליהם. והמורים בעצמם אומרים: אני מעדיף לראות, להסתכל בעיניים של הילד, של התלמידה. זה אחרת מאשר הלמידה המקוונת.

ואני הייתי – עופר עולה עכשיו בזום?

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מה זה?

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

ממשרד החינוך.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עופר רימון יהיה, כן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, עופר רימון. אני חושב שזאת תהיה שאלת השאלות. ראשית, במגזר הערבי, ליבי איתם עם המצב הכל כך קשה שיש שם בפריסה של תשתיות. אלחרומי מכיר את זה לפני ולפנים. ושנית, אנחנו ישבנו עם השר, נדמה לי גם אצלך, עפר - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

- - כשהוא דיבר על 1.2 מיליארד שקלים שמשקיעים בתשתיות. אתם זוכרים?

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

שחצי מזה יהיה עד ינואר וחצי מזה יהיה עד סוף השנה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

אנחנו באמת רוצים לשמוע מה קרה עם זה? כי אני שומע גם מראשי ערים, גם ממנהלי בתי ספר, שיש נתק בין הצהרות לבין המציאות.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אתמול או שלשום היה פה דיון על חל"ת. ושם, אתה יודע, שלושה וחצי מיליארד שקלים היו צריכים להיות למענקים להחזרת עובדים לעבודה. עד עכשיו יצאו 600 מיליון. אז אנחנו צריכים לקחת את הכול באותה פרופורציה. 

אני באמת רוצה לעבור למשרד החינוך. אבל לא להתחיל עם עופר רימון, אלא להתחיל עם אינה זצלמן מהמנהל הפדגוגי, אם היא מחוברת אלינו.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

היא יושבת-ראש המנהל, לא?

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

סגנית בכירה במנהלת המנהל הפדגוגי.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

כן. אני איתכם. בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

בוקר טוב. אני רוצה לשאול אותך באמת מהדברים שעלו, גם שאני אמרתי, גם מהדברים של חברי הכנסת. האם גם כלקחים ממה שקרה כשנפתחה מערכת החינוך, יש לכם מחשבות על שינויים בצורה שבה מתנהל הלימוד מרחוק? או נגיד את זה ככה: השינויים בצורה שבה יתנהלו הלימודים בכיתות, בוודאי ה' וצפונה, שהצפי למתי הם יחזרו הוא עוד הרבה מזמן, כן. אם מדבר משרד הבריאות על 250 חולים ולמטה חדשים ביום כסמן מתי אנחנו נחזיר אותם, זה חודשים. האם יש לכם מחשבה, מסקנות, איך הכיתות האלה ילמדו?

 << דובר_המשך >> אינה זלצמן: << דובר_המשך >> 

תראה, אני חייבת להתייחס פה לדברים שמשרד החינוך לא הוציא הנחיות, לא הוציא מתווים. אני חושבת שאנחנו עבדנו באופן מאוד מאוד מאורגן ומסודר. אנחנו כבר מאוגוסט הוצאנו מתווה שמבחינתנו אמור לתת את המסגרת הכוללת לכל השנה, שדיבר גם על למידה מהבית, ובכלל זה למידה מרחוק, וגם על למידה פיזית ככל שאנחנו נצליח.

מעבר לכך, כשהתחלנו לשמוע על המתווה של הרמזור, הוצאנו מתווה שמדבר על איך אנחנו מכניסים את מוסדות החינוך לפעילות כשהעיר מוגדרת עיר אדומה. עשינו את זה גם כן. לא בבת אחת. זמן להתארגן לצוותים, מה הצוות צריך לעשות מבחינה פדגוגית. איך הוא צריך לפנות להורים. איך הוא צריך להורים, איך הוא רוצה לפנות לתלמידים. הכול מאוד מאוד סדור ומאורגן. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

את יודעת מה? אם אנחנו לא רוצים לחתוך את זה בגיל, אז בואי באמת נחתוך את זה. נגיד שילכו סוף-סוף למודל דיפרנציאלי פה בניהול של הדבר הזה ויהיה הבדל בין ערים ירוקות לבין ערים אדומות, בעיר אדומה שבה, אם אפשר יהיה ללמד בבתי הספר, איך יתנהלו הלימודים? האם יש לכם לקחים לגבי – כי עשה רושם, בהסתכלות על זה מבחוץ, שהניסיון העיקרי היה להעתיק את הלמידה הפרונטלית לתווך דיגיטלי, שיש עם זה שתי בעיות. א', התווך הדיגיטלי לא מצוי באותו מקום. עופר רימון, שיופיע פה, אמר פה בוועדה שבערך חצי מבתי הספר בארץ בכלל לא היו ערוכים לזה, וגם ברמה של הבית לא תמיד אפשר לעשות את. זה כנראה לא עובד. האם יש לכם תורה חדשה איך מלמדים או במקום שהוא אדום או בשכבת גיל שהיא לא מותרת כרגע, בלימוד מרחוק כזה? 

 << דובר_המשך >> אינה זלצמן: << דובר_המשך >> 

אני אתן את המסגרת הכוללת. באמת בגל הראשון היה מיקוד על זה שצריך ללמוד אקס שעות בזום. וכשכבר למדנו את הנושא גם מהעולם, כמו שאתה גם שאלת פה, וגם מקבוצות מיקוד וגם בהיוועצות שעשינו עם מנהלים ומורים שאני ככה תמיהה על דיבור שלא היינו בקשר איתם, אנחנו למדנו שצריך את האיזון. ולכן, קודם כול, אנחנו מדברים על קשר אישי. וגם כאן יש ממש כלים פדגוגיים של איך יוצרים קשר אישי עם הילדים על פי הגיל שלהם. איך מייצרים שיח בעת הזאת ועל מה לשים לב. השפ"י הוציא כלים מדהימים, שאם תרצו, אני יכולה לשלוח לחברי הוועדה.

הנושא הלימודי – דיברנו על הצורך גם בלימוד סינכרוני אבל גם בלימוד אסינכרוני, ויש ממש מפה שאומרת אילו משימות ניתן לתת מעבר למשימות שהן בזום או בכל פלטפורמה אחרת, שעליה עופר אחר כך ירחיב. מה ניתן לעשות עם הילדים על פי הטווח הגילי שלהם. כמה דקות כדאי לשבת מול המסך וכמה דקות או שעות אנחנו שולחים את הילדים לפעילות אחרת. איך אנחנו עובדים בקבוצה ואיך אנחנו עובדים בזוגות. כל זה פורסם עוד לפני שיצאנו לעת הזאת של הסגר. ואנחנו כל פעם מדייקים ומחדדים, אבל אנחנו קשובים. החומרים נמצאים בכל מקום ונשלחים, ואנחנו לומדים את מה שאומרים לנו וגם מה שאנחנו לומדים. אתה יודע, זאת למידה שקיימת עכשיו בכל העולם. אבל בהחלט לא דומה מה שעשינו בגל הראשון למה שאנחנו עשינו עכשיו. 

אנחנו גם מבינים שאנחנו צריכים לייצר את היציבות. ויציבות זה לא תוך שנייה אנחנו מייצרים פה תוכנית אחרת. לא. יש לנו תוכנית אחת. היא תוכנית סדורה. אנחנו עושים לה כל פעם התאמות ומחדדים עוד יותר ונותנים עוד כלים ומסייעים עוד. אבל היא מורכבת מהבנה שיש אוכלוסיות שונות שצריך לתת מענה דיפרנציאלי לצרכים התרבותיים. אבל קודם כול, קשר. לראות בעיניים את הילדים. לראות בעיניים את ההורים. אנחנו מייצרים גם כלים של איך מדברים המורה או הגננת עם הורים. להורים יש פה המון שאלות שנשאלים, ויצרנו פלטפורמות שגם נותנות את המענה לכך. כך שהמהלך הוא מהלך כולל.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אינה, ברשותך, אם אפשר באמת לפרק את הדבר הזה של לראות בעיניים. אם מורה יושב בזום עם כיתה של 30 תלמידים, אין לו שום סיכוי לראות אותם בעיניים. כשאת אומרת לראות בעיניים, למה את מתכוונת?

 << דובר_המשך >> אינה זלצמן: << דובר_המשך >> 

אני אגיד לך מה. קודם כול, אנחנו מייצרים קשר ושיח. למשל, אני אתן דוגמה, פתיחת בוקר עם התלמידים, סתם אני אקח גיל יסודי, פתיחת בוקר עם התלמידים, פתיחת יום, אז אתה רואה את הילדים. אתה רואה איך הם קמו, המורה רואה, מסתכלת. אחר כך שליחה למשימות כל אחד לפי הקבוצה שלו, לפי המקום שהוא נמצא בלימודים שלו. איזה משוב אנחנו נותנים לילדים. ממש כלים שנתנו לכל מורה וכל מורה מקצועי למה הוא שם לב. האם יש ילד שהוא מוטרד? האם אנחנו רואים שילד שלא קם? מה אנחנו עושים עם ילד שאנחנו לא רואים אותו בעשייה? מה אנחנו עושים עם משהו שאנחנו חושבים שאולי יש איזשהו קושי? יש לנו מערך תמיכה של הייעוץ, של השירות הפסיכולוגי. אנחנו ממש נותנים הדרכה וגם אם יש צורך התערבות שהיא התערבות שצריך גם לעשות יותר מהר עם ההדרכה. גם שם אנחנו נמצאים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

סליחה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, ברשותך. נלך לדבר הכי בסיסי והכי גשמי. תלמיד לא מופיע ומסתבר, אחרי בירור, למורה שלתלמיד אין מחשב בבית. מה אתם עושים?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

תראה, קודם כול, אנחנו מנסים לתת פתרונות. אם אין מחשב בבית, ותכף על זה ידבר עופר, אז הפתרונות שלנו הם חומרים קשיחים, זה ערכות שאנחנו שולחים לבתים. גם ספרי לימוד עדיין קיימים ואנחנו מפנים אותם לספרי הלימוד. יש אפשרות לעבוד גם בפלטפורמות אחרות, כמו טלפונים, ווטסאפים שאנחנו מייצרים שם תקשורת. אנחנו לא מוותרים על הילדים. אנחנו מוצאים את הדרך להגיע אליהם בעת הזאת. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל קיימים ילדים כאלה. כלומר, אתם מאתרים ילדים כאלה בעצם שאין להם מחשבים, ולכן נדרשתם לחפש דרכים עוקפות אליהם. אוקיי. תודה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מה המדדים שלכם לזה שזה באמת שקע? זאת אומרת, יש מטלות, אני מניח, שהמורה נותן ובודק שהתלמידים, בין אם הם קיבלו את זה דרך המחשב ובין אם בדרך אחרת, אכן ביצוע אותן. איזו בקרה אתם גם כמשרד, מקפחים, יכולים לייצר על זה שבאמת החומר שוקע?

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

תראה, אנחנו לא עומדים עם סטופר ואומרים: עכשיו, 45 דקות עשיתם כך וכך. אנחנו נותנים אמון במורים ובמנהלים שהם מקיימים את הלמידה. ואנחנו עושים שיח עם הפיקוח, עם המנהלים. אנחנו גם שומעים את ההורים. יש לנו מערכות שאנחנו מקבלים מבתי הספר. אנחנו מנטרים את התוכניות שנמצאות בשטח. מורה רוצה ללמד חצי שעה חומר באופן כזה או מורה אחרת תלמד באופן אחר, אבל יש תוכנית שגם אותה מיקדנו. היה לנו ברור שאנחנו לא יכולים לקחת את השנה הזאת ולהגיד: אוקיי, את תוכנית הלימודים הזאת 100% אתם תלמדו אותם. לכן עשינו מיקוד בחומר. הורדנו, נשארנו בעיקר במקצועות הליבה בשלב הזה. אנחנו גם המון מדברים על חוויית הלמידה, כי היא חשובה לנו עכשיו. כי ללמד בזום אתה צריך מיומנויות שייתנו מוטיבציה לתלמידים. כל זה קיים. אנחנו רואים שהחומרים מגיעים למורים. אנחנו רואים מורים שנכנסים ליותר השתלמויות כי הם רוצים להתפתח. יש לנו מעקב אחרי המורים שמשתלמים ורוכשים עוד מידע ועוד מידע בעת הזאת. אלו הדברים שאנחנו עושים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אינה, כל הדברים שאת אומר הם חשובים. ברור לי גם שהוטלה פה המערכת באחת למציאות שהיא מציאות אחרת לגמרי. זה ברור לכולנו. אבל ניקח מקצועות ליבה. לומדים מתמטיקה בצורה כזו או אחרת, ואני מניח שעכשיו יותר אומרים לתלמידים, נותנים להם עבודות, נותנים זמן וכן הלאה. אילו כלים פיתחתם בשביל לבדוק שבסוף מי שצריך לדעת שברים ידע שברים? 

 << דובר_המשך >> אינה זלצמן: << דובר_המשך >> 

תראה, המורים בשטח, אנחנו נתנו להם כלים של הערכה פנימית. הם כלים שעומדים לרשות כל המורים. את זה כבר ראינו נכוחה מראש והתחלנו לפתח כלים שהמורים יכולים להשתמש בהם. הם כלים שפיתחנו יחד עם ראמ"ה, הרשות הארצית למדידה ולהערכה. הכלים האלו עומדים לרשות המורים. כך שכל אחד בכל נקודת זמן – והם כלים מחקריים טובים, זאת אומרת, זה לא משהו שפתאום המצאנו. אנחנו עבדנו על זה כבר משנה שעברה. הם נמצאים בשטח, נמצאים באתרים וכל מנהל בית ספר וכל מורה מנטרים את הלמידה על סמך כלי ההערכה שעומדים לרשותם.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

יש לכם הערכה מה הפסדנו? זו כמובן שאלה שמבקשת לעשות ממוצע של הרבה מאוד דברים. הרי זה התחיל בחצי השני של שנת הלימודים הקודמת. כמה הפסדנו? איזה נזק פדגוגי נגרם כבר ממשבר הקורונה עד היום?

 << דובר_המשך >> אינה זלצמן: << דובר_המשך >> 

אני אענה על דרך התוכנית, שנראה לי שחשוב שאנחנו נדבר עליה. אנחנו מתמקדים מאוד בנושא מקצועות הליבה, כי ברור לנו ששם אנחנו שמים את הדגשים. חשובה האוריינות השפתית, האוריינות המתמטית. אלו הדברים שאנחנו רוצים להמשיך ולתת להם את המקום, כי בלעדיהם אנחנו לא נוכל אחר כך להמשיך ולהרחיב. לכן אנחנו מתבססים על המוקדים הללו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אני גם מציע מאוד להיזהר לא להכניס את זה לתוך קטגוריות של מה הפסדנו. כי אין שום ספק שבימים האלה כלי ההערכה והמדידה הם חלשים יותר, ובצדק.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

ובצדק. אני לא מצפה ממורה שמול 30 תלמידים בזום ישאיר עשר דקות לבחינה האישית אם הוא קלט את החומר או לא קלט. אני יודע את זה מניסיוני. יש באמת נסיגה בדבר. אני בכלל חושב שהסיפור הפדגוגי הוא לא הסיפור. הסיפור החברתית, הסיפור הנפשי, האישי של התלמידים – הפסדים האלה הם הרבה יותר משמעותיים. ואני שמח ששפ"י נכנסים. וראיתי ערכות ששפ"י הוציאו. נהדר. זה באמת נהדר. אני מכיר את שפ"י. הם עשו עבודה מצוינת.
 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

אנחנו מאוד גאים. אני חושבת שגם באים ולומדים מאיתנו מכל העולם על הכלים האלו שהם באמת ברמה עולמית.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן. אני בהחלט מחמיא איפה שצריך. אני שואל, בהמשך לעפר, איך אתם נערכים לבחינות הבגרות? אולי זאת השאלה שנשאלת אצל התלמידים. איך נערכים לבחינות הבגרות? חוץ מלצמצם את החומר. אני חושב שלצמצם את החומר מבחינת המשרד זה הדבר הקל ביותר. לבוא ולהחליט שאנחנו בפרקי ההיסטוריה מורידים 50% זה בסדר. מה קורה במתמטיקה? מה קורה בפיזיקה? אני לא רוצה או אנחנו לא רוצים שהילדים האלה יהיו הדור האבוד של האקדמיה. אנחנו צריכים מאוד להיזהר. כשהם יגיעו, ואנחנו מכירים איך שהאקדמיה מתנהגת, שלא יגידו: אתם מהמחזורים של הקורונה; אנחנו נעשה לכם בחינות אחרות. איך נערכים לזה שזה לא יהיה? כי אני כבר שומע את זה.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

אז אני אגיד ואני חושבת שאחר כך עופר ימשיך על הדברים אחרים. אני אגיד שכשעשינו את המיקוד של הבגרויות, לא עשינו את זה לבד. זה היה בשיח משותף עם האוניברסיטאות, עם הגופים המוסמכים. ומי שיעשה את הבגרות גם בעת הזאת של הקורונה הוא יוכל להתקבל לאוניברסיטה. זה מוסכם על כולם. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חסר להם שלא.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

המיקוד הוא לא שינה את המהות, אלא מיקד את הנושאים. הילדים למדו את הנושאים הנדרשים תוך המיקוד הנדרש לעת הזאת. אבל הם בהחלט לא יהיו דור קורונה שלא יתקבל אחר כך, כי דאגנו לכך.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זה ברור. אני חושב שגם השאלה של חבר הכנסת כהן וגם אני רוצה לשאול את זה. האם, לצורך העניין, יהיו דברים שהם בעיניכם נושאי ליבה והם פשוט לא ילמדו אותם? או, אני לא יודע. במתמטיקה, שבזה אני יותר בקיא, האם, אני לא יודע, מוותרים על חשבון דיפרנציאלי מפני שבצורה הנוכחית שלומדים אי-אפשר יהיה להגיע לזה או לבחון את זה?

 << דובר_המשך >> אינה זלצמן: << דובר_המשך >> 

דווקא במתמטיקה אני לא בקיאה להגיד לך. אולי פה אנחנו נוכל אחר כך להעלות מישהו מהמזכירות הפדגוגית שייתן לכם מענה יותר מבוסס ממני - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

את המפמ"ר. את המפמ"ר. את המפמ"רים.

 << אורח >> אינה זלצמן: << אורח >> 

- - כי אלה תכנים פדגוגיים, שאני לא רוצה פה להגיד דברים שהם לא מדויקים עד הסוף. אבל אני שוב אומרת, המיקוד הוא בנושאים הנלמדים. אולי בתוך נושא כזה או אחר אנחנו עשינו מיקוד נוסף. אבל הנושאים הם נלמדים. כי חשוב לנו, בסופו של דבר, שהידע קיים אצל התלמיד גם בעת הזאת.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אוקיי. תודה לך בשלב הזה. אנחנו תכף נחזור ונשמע גם מעופר רימון.

 << דובר_המשך >> אינה זלצמן: << דובר_המשך >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני מבקש את הנהגת ההורים הארצית.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מי שנמצא איתנו משם. זה יכול להיות מרום שיף או צופית גולן או זאב גולדבלט.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

צופית גולן.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

צופית גולן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

איך זה? זאב לא נמצא?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

הוא נמצא, כן.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

זאב פה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

בוקר טוב לך.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

בוקר אור.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

שמעת את הדברים?

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

שמעתי את הדברים, ואני חייבת להגיד שאני נחרדת. אני פשוט, פשוט נחרדת. שמעתי את אפרת אפללו מדברת על זה שאנחנו צריכים להגיע ל-N ואז להגיע ל-N אחר. שמעתי את אפרת מדברת על זה שהם ישימו הגבלות אחרות ויצפו שבפחות מעברים ישימו דגשים, אבל זה לא הכרחי. הם ישתדלו. זה מחזיר אותי למתווה המאוד מאוד בסיסי של משרד החינוך. ותסלח לי פה אינה, שיודעת שאני מאוד מעריכה את העבודה שלה. חזרנו שוב פעם ל"ככל הניתן", "ככל האפשר". איינשטיין אמר את זה לפניי, לפני הרבה מאוד שנים: לעשות את אותו דבר שוב ושוב ולצפות לתוצאה אחרת, הרי זו הגדרה של אי שפיות. ומה שאנחנו עושים כרגע זה אי שפיות. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני לא בטוח שהמשפט הזה הוא בצמצום אחרי הליבה, אם ילמדו אותו.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

אני לא בטוחה שילמדו משהו אחרי הליבה. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

הזום הזה, עם כל הכבוד לכולם – וכשעופר רימון יעלה אני אשמח גם להגיב על הדברים שלו, כי יש לי הרבה מאוד מה להגיד על המחשוב; בואו יש פה עולם שלם. אבל מעבר לזה, הזום הזה הוא בדיחה. יש לי ילדים שלומדים איתו בכיתה ז', גם בכיתה ד', גם בגן. זה לא עובד. זו בדיחה. לא ניתן להקנות ככה חומר. בוודאי שלא ניתן להקנות ככה שפות. אני לא מדברת על זה שכבר מדברים על הנזקים הפסיכולוגיים, הרגשיים והנפשיים שהזום הזה עושה מתוך בציפייה בעצמך. לא אני אמרתי. אמרו את זה חוקרים לפניי.

חברים, הגיע הזמן שנתחיל להסתכל על הקורונה לא רק – אנחנו מדברים על תופעות לוואי לטווח ארוך. אמרו את זה בכל מיני ועדות שאני שותפה בהן. אנחנו לא יודעים מה יכול להיות לטווח ארוך. יש עוד תופעת לוואי של קורונה. היא לא המחלה עצמה. היא לא באה עם חום. היא לא באה עם סימפטומים. ואנחנו לא הולכים לבדוק אותה במעבדה. אבל קוראים לה דיכאון. קוראים לה אלימות. קוראים לה ונדליזם. קוראים לה ילדים שנהיו מזוגגים, ילדים שעכשיו יכולים להיבחן יופי על אלזה ואנה ועל טיקטוק ועל פורטנייט. 

ועם כל הכבוד לשפ"י והעבודה המדהימה שהם עושים – אני ראיתי את המתווים, הם נהדרים – בפועל, בשטח זה לא קורה. בשטח יש לנו המוני ילדים מנותקי קשר. אני לא רוצה בכלל להתחיל לדבר על התיכוניסטים, שכשאת מדברת בפועל עם פסיכולוגים הם אומרים: אין לנו מושג איך הם בכלל ייגשו לבגרות; הם לא פנויים לגשת.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

צופית, ברשותך, אני רוצה להקשות עלייך.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

חברים, אנחנו פוגעים בילדים. וזאת הערה האחרונה למה שאתה אמרת וגם מה שאמרה אפרת. הערה האחרונה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צופית, את רשימת הקשיים אנחנו יודעים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

רגע, אבל הערה האחרונה. 

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

שנייה, צופית, אתם כארגון, אתם כהנהגת - - -

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

שנייה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

תן לה את המשפט הזה, ואנחנו נשאל, מאיר.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

שנייה, אני רק רוצה דבר אחד לדייק. גם הדוח שהוצג על ידי רונית קלדרון, גם הדוח שהוציא של אמ"ן, לדעתי, שמדבר על התחלואה ועל הגרפים, אין כמעט הבדל. הוא מינורי. הוא אפסי בין כיתות ה-ו' לכיתות ג'-ד'. אמרה את זה ד"ר שרון אלרעי לפניי בוועדות: היינו צריכים לחתוך, אז חתכנו שרירותית. חברים, לא חותכים בחיים של ילדים באופן שרירותי. ממש לא. לא חותכים. תסכלו על הגרפים. הם אמינים.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז מה את מציעה?

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עכשיו, ברשותך, כמה שאלות. מאיר, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

צופית, אני מסכים עם כל מה שאת אומרת. אין בינינו ויכוח. אבל גם לגבי החיתוך הדרמטי הזה, שלא היה לו שום הצדקה, אנחנו דיברנו על זה גם בוועדת החינוך, בכל מקום. אבל היות שכנראה שזאת תהיה המציאות, כנראה שבסופו של דבר, החלטה להאריך את הסגרים ואת האיסורים תהיה הרבה יותר דרמטית ממה שאנחנו חושבים ויחזירו רק בעוד כמה חודשים. מה אתם כהנהגת הורים – חוץ מלשבת ולהעביר ביקורת שהיא חשובה מאוד; אני לא שולל את זה מכם – אבל עם אילו כלים - - -

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

לא, לא. חלילה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שנייה, צופית.

עם אילו כלים אתם באים לשולחן? ואני משער שיש שולחן משותף שלכם ושל משרד החינוך, ומהניסיון הזה שאתם צוברים – ואני תמיד אומר: ההורים הם אלה שהיום בזום הם אלה שיכולים הכי הכי לקרוא את המפה. אני כסבא יכול להגיד לך. אני שואל את הנכדה שלי מה קורה שם. אני כמעט מזדהה עם כל מילה שאת אומרת. עכשיו אני אומר מעבר לזה: מה אתם מביאים לשולחן? מה את מציעה? מה את מציעה להביא לשולחן? מה הכלים?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

אנחנו, קודם כול, הבאנו רעיונות למתווים אחרים. אמר את זה אחד מחברי הכנסת. יש למידה במשמרות. אפשר למצוא דרך ללמוד במרחבים חיצוניים. אנחנו באנו למשרד עם המון רעיונות. המון רעיונות שלא משאירים את הילדים שלנו בבית. ילד צריך להיות עם קבוצת השווים שלו. לא בבית. לא איתי. הוא צריך להיות עם חברים. הוא צריך להתפתח. הוא צריך לפגוש עוד ילדים בני גילו. זה שאני אימא ואני נמצאת בבית, לא מדברת על אלה שעובדים ובכלל לא בבית, זה לא פתרון, עם כל הכבוד. הבאנו לשולחן המון דברים. בזמן האחרון פחות מדברים איתנו. כנראה שמה שאנחנו אומרים לא כל כך נעים לאוזן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין שולחן יום-יומי?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

לא. אין שולחן יום-יומי. הלוואי שהיה שולחן יום-יומי. אין שולחן יום-יומי. משרד החינוך בונה מתווה. הוא לא מדבר איתנו בכלל על מתווה החזרה ועל איך עושים: בוא נשמע מה לא עבד. אנחנו אמרנו בקיץ, יש לי מסמכים שמעידים על זה: תגבילו את כמות המורים שעוברת בין כיתה לכיתה. אנחנו יודעים שזה מקדם הדבקה. תגבילו את חדרי המורים. תקטינו את כמו המדריכים שעוברים את זה. אנחנו אמרנו את זה. כעסו עלינו המדריכים שאנחנו פוגעים להם בפרנסה. אבל בואו. אנחנו יודעים שמבוגרים מדביקים יותר מילדים ונדבקים יותר מילדים. אנחנו יודעים שאלה עקבי אכילס. 

אבל אמרה לכם רק עכשיו אפרת אפללו: אנחנו נשתדל, אבל יש לנו מגבלות. לא. לא צריכות להיות פה מגבלות. והיא דיברה על זה שיש יותר ערבוב בצהרונים ובבתי הספר. יש לי חדשות בשבילכם. יש יותר ערבוב בגנים. שם המלחמה היא על שלוש קבוצות לערבב, ולא שתיים. אתם יודעים מה זה כשמערבבים שלוש קבוצות גנים ואחר כך צריכים להוציא אותם לבידודים? הבידודים האלה עולים גם כן. צריך גם לזה להתייחס. צריך לצמצם את הבידודים האלה. צריך למצוא דרך להקטין את הימים, אם אפשר. לא לבודד את מי שלא צריך. אתם יודעים איזו השפעה יש לבידוד הזה על משפחה, על ילד שנמצא עשרה ימים תקוע בחדר עם עצמו? בואו. אף אחד לא מסתכל פה קדימה. אין שולחן עגול שמתכנס על בסיס קבוע.

עשינו סקר לפני, לדעתי, שבועיים-שלושה, איך שרק יצאה הלמידה מהבית. ואנחנו מתעקשים על למידה מהבית. כי זה מהבית שלי, כמו שאמרתם. אני רואה מה קורה עם הילד שלי. ענו לנו 32,000 הורים, כולל בחברה הערבית. הוצאנו סקר בערבית. מעל 60,000 תלמידים – תשובות. חברים, הלמידה לא עובדת. עושים מאיתנו צחוק. 

עכשיו, אנחנו, מתוך אחריות, באמת מתוך המון אחריות, לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו, חס וחלילה, קוראים לתלמידים ולהורים להחרים את הזום הזה ולהגיד להם: די. אנחנו מאוד מעריכים את המורים שלנו. ואני רואה את המורות של הילדים שלי. כמה מאמצים הן עושות. אני רואה חברות שלי שעושות מאמצים. אבל זום זה לא כיתה. ואני שמחה שמשרד החינוך נתן להן הכשרות. אבל ההכשרות היו צריכות להיות בקיץ, לפני שהן היו צריכות לעמוד מול הילדים שלנו. לא עובד. שיעור של 45 דקות בזום לילד בכיתה ד', חברים, זה פשוט לא עובד. לא עובד.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

צופית, את מציגה פה עמדה שלוקחת את הדברים לקצה ובעצם כמעט פוסלת את אופציית הלימוד מרחוק. 

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

לא. אני לא פוסלת. אני אומרת שצריך לשלב. 

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תלוי בגיל, עפר. עפר, תלוי בגיל.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

תלוי גיל. אני לא פוסלת את הלמידה ההיברידית בכלל. אני טוענת שילד צריך להיות גם בתוך מוסד לימודים, לא רק. אני עושה הפרדה בין הגילים. וכן, מבחינתי, היסוד, א' עד ו', אין הבדלי תחלואה. אין שום סיבה שהם לא ילמדו בבית הספר, במשמרות. לדייק את התוכנית הלימודים שלהם. אולי ילמדו פחות שעות, אבל עדיין בבית הספר. ולא כמו שכתב משרד החינוך: לפחות תשע שעות. לא. ילד בכיתה ה'-ו' לא צריך תשע שעות; הוא צריך הרבה יותר. וכן, אני עושה גם הפרדה בין כיתה ז' עד י' ובין י"א לי"ב - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תשעה שעות שבועיות?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

- - כי עם כל הכבוד, הם לא יכולים לחכות לינואר לחזור לבית הספר, במקר הטוב. בואו. גם לכם ברור שברגע שנפתח את המשק, תהיה עליה בתחלואה. אנחנו ל-N הזה שהיא דיברה עליו, של 250 חולים, לא נגיע בשנה הקרובה. זה לא יקרה. אז מה? י"א', י"ב לא יעשו בגרויות? הם יעשו אותם בזום? הם ילמדו בזום? לא קורה. אפשר להחזיר את י"א, י"ב מקביל לילדי היסודי. הם לא באותם מוסדות. הם לא עם אותם צוותים. תחזירו אותם בקפסולות של 12 מצדי. תעשו חשיבה מחדש על איך, לא על אם או לא. על איך. ברגע שאתה יודע שאתה חייב, אתה עושה את ההבדל.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני חוזר לנקודה שעלתה בשיחה שלך עם מאיר קודם. כי יש פה שאלה גדולה של ייתכנות פיזית ומשאבית לעניין הזה. אבל מה שאת אומרת – אתם בכלל לא בעסק. משרד החינוך מתכנן כרגע את החזרה ללימודים בלי מעורבות בכלל של הנהגת ההורים הארצית.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

של הילדים שלנו. משרד החינוך נוטה לשכוח שאילו הילדים שלנו. שלנו. מי שיממן את השיעורים הפרטיים שלהם, כדי שהם ייגשו לבגרות, אלה אנחנו. לא משרד החינוך. אנחנו. אנחנו לא בלופ.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לא רק זה. אתם, כמו שאת אומרת, מרכז הידע הכי חשוב של העניין. 

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כי אני אומר לך באינטואיציה נראה לי שקשה במערכת עם המשאבים הנוכחיים שלה להגיע לפתרון כמו שלכם. אגב, אתם מכירים מקומות בעולם שזה עובד? ואל תגידי לי טאיוואן. בטאיוואן ילד בכיתה א' יושב עם מסכה.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

לא, לא. מקומות בארצות הברית. מקומות באירופה. אנחנו מקור מידע מאוד גדול כי יש לנו גם חברים בכל העולם. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

אנחנו בדיוק בגיל הזה שיש לנו המון חברים פרוסים בהמון מדינות בעולם. יש לנו המון ידע מה עובד, מה לא עובד, איך עושים את זה. יש לי חברה בארצות הברית שהבנות שלה בחטיבת תיכון. הן פעמיים בשבוע באות לשני ימי לימודים של תשע שעות כל יום. ומעבר לזה, יש להן עוד יום למידה מרוכז מהבית עם לימודים בזום או כל אופציה אחרת שיש אצלם, ועוד ימים של משימות שהן עושות בקבוצות קטנות עם חברים כדי לשמר את כל המוטב החברתי, כדי לשמר את הפעילות שלהן, כדי עוד צדדים שפה בארץ איך שהוא הלכו לאיבוד. קוראים לזה: משימה אסינכרונית. נותנים לזה שם מאוד מאוד יפה. אסינכרוני זה שיעורי בית שהיו פה רק לפני שמונה חודשים. לא השתנה פה כלום. 

אני לא רוצה אפילו להתחיל לדבר על התקשוב. אולי אחרי שעופר ידבר, אני אתן את מה שקורה אצלנו מבחינת התקשוב. אבל התמונה שעופר אוהב לציין היא כל כך רחוקה מהמציאות שאין לי אפילו מילים להתחיל להסביר לכם כמה אתם רחוקים מהמקום הזה. זה לא רק החברה הערבית, ששם הבעיה היא קטסטרופלית. זה לא רק החברה החרדית, שגם שם הבעיה היא קטסטרופלית. זה בבתים של כולנו. ובמיפוי שעשו אף אחד לא שאל אותנו: יש לכם מספיק מחשבים בשביל לתת לילדים שלכם ללמוד? לא. שאלו: יש, אין מחשב. זהו. אז אם אני צריכה את המחשב שלי לעבודה, מה אני עונה? תגידו לי אתם.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לא. לא רק זה. זה מחשב. זה רוחב פס. אם יש שלושה ילדים בבית, אני לא יודע איך המערכת עומדת בזה.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

זה מעבר. אני בשאלה של המחשב הראשון.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איך הם ילמדו, בסלון.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

אם אני שואלת עכשיו אתכם: יש לכם מחשב בבית? התשובה שלכם סביר להניח שתהיה: כן. לא שואלים אותי אם המחשב פנוי ללמידה של הילד שלי. לא שואלים אותי אם אני צריכה את המחשב הזה כמחשב עבודה. אני עכשיו עם המחשב שלי. הילד שלי לא בזום. כי אני במחשב. הוא לא יכול להיות גם וגם. אני למורים של הילדים הרמתי טלפון ואמרתי להם: אני מתנצלת, מעריכה אתכם מאוד; הילדים ייכנסו לפחות זומים, מה לעשות? יש רק מחשב אחד לטובתם. ומה שיהיה, יהיה. אנחנו נסתדר. אני אשלים את זה עם שיעורים פרטיים. אני יכולה להרשות לעצמי. וגם אם אני לא יכולה להרשות לעצמי, אני ארשה לעצמי. וזה מה יש. אבל זה לא פתרון. 

במדינה הזאת אנחנו מאבדים דור שלם. דור שלם של ילדים שאנחנו פשוט מאבדים אותם. ילדים שמכיתה ה', אלה ילדים שמשנה שעברה כמעט לא חזרו לבית ספר. הם חזרו לכלום ורבע. תלמידי כיתות ה'-ו' אלה ילדים שכבר חצי שנה בבית. הם הוזנחו. מספיק עם זה. הם לא יכולים לחכות לינואר. וגם י"א, י"ב לא יכולים לחכות לינואר. הם פשוט לא. אנחנו מאבדים גם אותם. הם לא יעשו בגרויות. הם יוותרו על חמש יחידות במתמטיקה ועל חמש יחידות בפיזיקה לא כי הם לא יכולים, אלא כי בלתי אפשרי בזום. פשוט בלתי אפשרי. 

אפשר למצוא מתווה. יש לנו טונות של רעיונות על איך כן. שאלתם אותי איך כן. יש לנו מלא רעיונות. התייעצנו עם מומחים, עם מורים, עם מנהלים. אנחנו משוחחים כל הזמן עם השטח. כל הזמן. יש מלא פתרונות. פשוט צריך לחשוב. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אוקיי. צופית, הדברים ברורים. יכול להיות שנחזור אלייך בהמשך. אני מבקש להעלות את עופר רימון, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה, צופית. חשוב מאוד מה שאמרת.

 << דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה, צופית.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כשיש מישהו בחושך הזה, הוא מאגף התקציבים, חבר'ה. זה לא עופר רימון.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

זה אני. אני פה. אני פה. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אה, כן. זה כן עופר. הצטרפת לאגף התקציבים, עופר? כאילו, מה קרה?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

תשמע, אם אותי היו מצרפים לאגף התקציבים, אז אני חושב שמצב התקשוב במדינת ישראל היה קופץ עוד כמה דרגות. אבל אני חושב שזה קצת מסוכן לתקציב המדינה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

בדיוק. השאלה היא מה היה מצב התקצוב, לא מצב התקשוב. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עפר, זה זום מתוך השיעור של אור וצל.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן. לא, אגף התקציבים באופן קבוע, מופיע איזה מישהו חשוך כזה. לדעתי, יש להם אחד שהוא רק בזום. זה אותו אחד כל הזמן.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

מרתפי משרד האוצר, אתה אומר.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לגמרי. שם האורות דולקים בארבע לפנות בוקר, כי ישראל כץ רואה NBA.

מהופעותיה הקודמות כאן, אני ניתקע על נתון אחד שגם התייחסתי אליו קודם, והוא שבערך 50% מבתי הספר בכלל לא היו ערוכים בתחילת המשבר הזה ללימוד מרחוק. ישב פה שר החינוך, דיבר על חלוקה של יותר מ-100,000 מחשבים וכן הלאה. איפה הדבר הזה עומד? מה התקדמנו ממרץ-אפריל, לצורך העניין?

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

עפר, ברשותך, תן לי כמה דקות. אני רוצה להתייחס להרבה נושאים שעלו פה וגם מה ששאלת.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אוקיי. סע.

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

תן רק כמה דקות. קודם כול, אני רוצה להגיד לך שהקשבתי קשב רב לכל הדיון. ואם תחשוב על זה, על כל נושא שעלה – העייפות מורה במהלך השיעור, החיבור של תלמיד למהלך הלמידה, הילדים שנמצאים בפורטנייט במקום להיות בתהליכים חינוכיים, ילדים שנשארים מאחור, מוכנות לבחינות הבגרות – בעצם היינו יכולים לקיים את אותו הדיון פה גם כשלא הייתה קורונה. ועל כל נושא כזה היינו יכולים להעלות את אותן טענות.
 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. זה לא זה. אנחנו מדברים על טכנולוגיה, על פריסת הטכנולוגיה, על מחשבים. עופר, תחזור לזה.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

רגע. דקה, דקה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

בבקשה, סליחה.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אני אומר כמישהו שגם היה מורה למתמטיקה, אם אתם רוצים, מישהו שהוא מורה הרבה שנים. גם כשהיינו, ברגע שהמערכת יצאה לסגר הראשון ב-15 במרץ, כל תהליך הלמידה המשיך. ובקיץ סיימנו מבחני בגרות. ואני רוצה להגיד לכם, למשל, שאחד המבצעים שעשינו עוד לפני השיפורים, שתכף אני אגיד מה עשינו בכל אחד, הוא שיש לנו מערכת לשיעורים פרטיים און-ליין. והיא כבר עובדת ארבע שנים בזומים, נותנת פתרונות ומתגברת תלמידים ותגברנו אותם.

תיקח, לדוגמה, את כל כיתות מב"ר-אתגר, שיש לך שם איזה 20,000 תלמידים שנבחנים. בנינו כיתת זום עם המורה למתמטיקה. אלה כיתות קטנות. אני הייתי בזומים כאלה. 20 תלמידם שקיבלו שעות כל שבוע של הכנה לבגרות עם המורה למתמטיקה או המורה לאנגלית, לפי המתווה. בגדול, כשאתה בודק מערכות חינוך, יש דבר שנקרא תוכנית הלימודים המתוכננת, תוכנית הלימודים המיושמת ותוכנית הלימודים המושגת. לכל אחד מהפרמטרים האלה יש שיטות מדידה. 

וזה לא עניין של כמה חברים יש לך בעולם. גם אליי מתקשרים, כמו לצופית, חברים שלי מהעולם. והרבה קולגות שלי, שהם בתפקיד שלי המקביל. ואני רוצה להגיד לך שהם עומדים בשוק כשהם שומעים את כמות הפתרונות שמשרד החינוך מעמיד לבתי הספר. אני לא מכיר היום מערכת חינוך בעולם – ואני אשמח אם צופית, נעשה זום, שהיא תגיד לי מה מערכת החינוך שנותנת יותר מענים ממדינת ישראל לבתי הספר. ואני מוכן לעלות בזום בכל רגע עם מי שמוביל את המהלך שם ונעשה דיון ומשווה את כמות המענים שאנחנו נותנים. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עופר, בוא נעזוב את ההשוואות העולמיות.

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

עזבנו את העניין הזה. ואני חוזר לדברים שהם תכלס אמצעי קצה. אני בדיון הקודם הצגתי את התוכנית ואמרתי שאנחנו, המחויבות שלנו עד סוף ינואר היא 50%, עד סוף אוגוסט לסיים. אני יכול להגיד לך מה עשינו בעניין הזה. בעניין אמצעי קצה, כבר יש לנו התקשרות עם ארבעה ספקים למחשבים. דאגנו שהמחשבים יגיעו לארץ בשינוע אווירי ולא בשינוע ימי. קיצרנו חודשים. ואנחנו נערכים להתחלת חלוקה ב-3,600 נקודות קצה מקריית שמונה ועד לאילת. מבצע לוגיסטי מסובך שיוצא לדרך למרות כל הקשיים.

מעבר לזה, התקשרויות כבר שיש ומודמים שמיוצרים וחבילות תקשורת משלימות. יש כבר הסכמים. המודמים בתהליך ייצור. וגם הם מצטרפים לתהליך החלוקה. ומעבר לזה, עגלות הטענה למחשבים, גם הסכמים עם ארבעה ספקים חתומים. כבר מיוצרים עגלות הטענה כאן בארץ. והם גם ישוגרו לבתי ספר. זאת אומרת, מה שאני יכול לדווח הוא שהעניין הזה טס קדימה. בכל בית ספר מתאמים תאריכי חלוקה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לו"ז. אתה יכול לתת לוח זמנים?

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

אני רק מתאר על הפעולות.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

מה?

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לא. אתה תיארת לנו פעולות ושבעצם הביאו למוכנות לחלוקה.

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

לא. לא. אני אמרתי בישיבה הקודמת שאנחנו נערכים למבצע של רכישת 150,000 מחשבים, שאין מחשב אחד בארץ. ואמרתי שזו המשימה. עכשיו אני מתאר לך מה הפעולות שקרו.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מאה אחוז. אני שואל על תוצאותיהן הצפויות.

<< דובר >> סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

את הלו"ז, כן.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כמה מחשבים בראשון בינואר יהיו בידיים? וכשאני אומר מחשב, אני מתכוון לכל ה-kit, כן? מחשב ויכולת לתקשר איתו. 

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

אז אני אענה. השאלה ברורה. אני אענה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >>  

זה בראשון בינואר או בראשון בפברואר?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >>  

אז ככה. אני אמרתי שהצגתי כאן תוכנית סדורה שעד ינואר 50%, שזה 75,000 מחשבים, ועד סוף אוגוסט, סוף שנת הלימודים, עוד 75,000. אני רק רוצה להגיד לך, אני יכול להגיד לך עכשיו שלפי התוכנית שלנו, אנחנו מקדימים את לוחות הזמנים ונעמוד במשימה, כי אני רואה כבר כמה מחשבים יש כאן בארץ. חברות השינוע כבר יש לנו איתן חוזים. עם בתי הספר אנחנו כבר מתחילים לתאם תאריכי חלוקה. זאת אומרת, הכול עובד לפי התוכנית. והצפי בגדול הוא שאולי אפילו נצליח להקטין את לוחות הזמנים.

מכאן אני עובר לעניין שדיברת עליו קודם. יש לנו 1,900 בתי ספר מתוקשבים. ונשאר לנו, מתוך 3,600, עוד בערך 1,600, 1,700. כולם כבר נכנסו לתהליכים. כלומר, הרשאות – זה תהליך שנעשה על ידי הבעלויות – הרשאות כבר ניתנו לבעלויות והתהליך הזה קורה. הוא לא עוצר את הלמידה מרחוק. כל מה שאני מדבר אליך הוא תוספות. ובוודאי אתה תשמח לשמוע שיש לנו 1,600 בתי ספר במגזר החרדי. אנחנו הופתענו שכ-700 בתי ספר מהם החליטו גם הם שהם רוצים להצטרף ולתקשב את בתי הספר. זאת אומרת, אנחנו נמצאים פה בהפתעה שעוד 700 בתי ספר במגזר החרדי כרגע נכנסים לתוך תהליך תקשוב שמותאם עבורם. וכשאנחנו רואים את התיאבון במגזר החרדי ואת שיתוף הפעולה המדהים שנוצר ואת האמון שנוצר בין משרד החינוך למגזר החרדי כתוצאה מהקורונה, אנחנו רואים כאן שאנחנו שוקלים, בוחנים אפשרות להכניס עוד בתי ספר במגזר החרדי.

מעבר לזה, לא נשכח שאנחנו גם נערכים לחלוקת טלפונים, 64,000 טלפונים במגזר החרדי. זאת אומרת, אתה מדבר כאן על מתן מענה ל-150,000 תלמידים ועוד 64,000 תלמידים, שאין תקדים לזה במדינה. אני לא מכיר תקדים. מעבר לזה, אם תזכור של-150,000 תלמידים אנחנו מחלקים גם מודם עם חבילת תקשורת וגם מחשב, אז ברמת המיפוי שאנחנו עושים אנחנו בודקים לאיזה תלמיד אין מחשב בבית, לאיזה תלמיד אין אינטרנט, לאיזה אין גם וגם. ואז בעצם יש לנו יכולת לגדול מעל ל-150,000 תלמידים שנמצא להם פתרונות. כי אם לאחד רק חסר האינטרנט, ואם לאחד חסר רק המחשב, אני יכול לתת כאן מענה לשני ילדים. זאת אומרת, ההערכה שלנו היא שניתן פה פתרון למעלה מ-300,000 תלמידים בנושא של אמצעי קצה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עופר, עופר.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אני עובר הלאה, כי בזה לא נגמרו הפעולות שביצענו מאז הוועדה האחרונה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עופר, שנייה.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

רק שתזכרו מה עשינו. שלא לבקר רק, שתדעו גם מה עושים. 

<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. רגע. בסדר. עופר, קודם כול, מה שאמרת עד עכשיו זה מאוד מרשים. 

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אבל לא סיימתי. רק התחלתי לתאר את מה שעשינו. כי אתם ביקשתם דברים שאנחנו עושים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

שנייה, שנייה. מותר לנו לשאול, עופר. זה הנוהל. מותר לנו לשאול. 

דיברת על בעלויות. אני רק רוצה לפשט את זה. סימולציה. אני בית ספר לא מתוקשב ואני שייך לעמל. האם אתה מעביר כסף לעמל והוא מתחיל את כל התהליך או הספקים שלך הם אלה שנכנסים לתוך בית הספר?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אז אני אענה.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

בבקשה.

<< אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אני אחלק את העבודה מול בית הספר בעמל לכמה רכיבים. קודם כול, לתלמידים שידם אינה משגת, המדינה דואגת והם יקבלו כמות מחשבים ומודמים. נסייע להם לפתור את העניין. במקביל, אנחנו בנינו מוקד רכש. יש שם בכל רגע נתון 30 אנשי רכש שמסייעים למצוא פתרון. העמותות שמחלקות מחשבים, כמו "מחשב לכל ילד", "אחינועם" וכו' - - 
 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

- - נמצאות בקשר עם מוקד הרכש, וזה המקום שבו אנחנו עושים את הסינכרון. מעבר לזה, אנחנו במקביל מחברים אותם לסיב אופטי, את בתי הספר, - - - פס רחב. וזו גם פעולה שאנחנו עושים על ידי מכרז של המדינה עם חברות התקשורת. מעבר לזה, אנחנו שיבצנו רכז תקשוב בכל בית ספר שלא היה בו רכז תקשוב. והוא עובד עכשיו און-ליין תהליך הכשרה. מעבר לזה, שיבצנו מדריך לבית ספר, לכל עשרה בתי ספר מדריך, שתהיה תמיכה. מעבר לזה, בינינו השתלמות שכבר פועלת להכשיר את המורים לעניין הזה. מעבר לזה, בנינו השתלמות לצוותי הניהול שתתחיל בראשון בנובמבר. מעבר לזה, נתנו חבילת תוכן דיגיטלי דרך מכרז שיש לנו עם 24 ספקי תוכן דיגיטלי. הם כבר בחרו תוכן דיגיטלי שיכול לתמוך במהלך. מעבר לזה, חיברנו את כל סביבות הענן של גוגל ומייקרוסופט לשירות הקווי. ככה שאנחנו מאפשרים להם לפתוח סביבת ענן בצורה מאוד קלה.

מעבר לזה, אישרנו את התוכן שאנחנו מנגישים לבתי ספר בפורטל. הוא תוכן חינמי. השארנו שם את התכנים ועכשיו עשינו, רכשנו מהעולם עוד שלוש אפליקציות מדהימות, משחקיות. מעבר לזה, תגברנו את המשחקים החינוכיים כדי למשוך את הילדים מעולם המשחוק אל עולם המשחוק החינוכי. זה מהלך שאנחנו פועלים עליו כבר ארבע שנים ומאיצים אותו. מעבר לזה, אנחנו בנובמבר תוכנית שנקראת "פיתוח לומד עצמאי", שתכוון את המורים עכשיו, כשהם בבית והילדים בבית, לפיתוח של עבודה עצמית של תלמיד. כי כשאתה שואל את עצמך: מה זו למידה דיגיטלית או למידה שמותאמת למאה ה-21? על רגל אחת, כמו שאמר הלל הזקן, שכל התורה על רגל אחת: ואהבת לרעך כמוך – אני אומר בעולמות התקשוב שפיתוח לומד עצמאי, קרי להוציא ילד שיודע ללמוד בעצמו, זה האתגר היום של מערכות חינוך בעולם ולשם אנחנו הולכים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

זה האתגר שהיה גם לפני 30 ו-40 שנה. זה כיף שאתה אומר שזה רק היום.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

הדבר האחרון, בתקופה הזאת מאז הוועדה האחרונה, בנינו גם מערכת טכנולוגית ומוקד שיודע לשלוט על כל נושא התברואה: מי נדבק? מי לא נדבק? מי מבודד? ברמה מזוהה, כדי שאנחנו נוכל לשלוט על העניין הזה. יצרנו, וכאן שיתוף הפעולה המדהים עם משרד הבריאות, קיבלנו ממשק ממשרד הבריאות, פענחנו אותו, והיום אנחנו תוך כמה זמן נוכל לשלוט על העניין. כי כשאתה רואה את נתוני התחלואה, אתה רואה שני דברים מאוד מאוד ברורים: אחד, קודם כול, שיעור התחלואה במערכת החינוך כמובן נמוך מהשיעור הארצי, אבל ככל שאתה יורד בשכבות, בגילים מטרום-טרום חובה ועולה למעלה לתיכון, אז אתה רואה שבשכבות הנמוכות, קרי - - - 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זה ברור. זה ידוע. כן.

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

ועד כיתה ו' הוא יותר נמוך. ומעבר לזה, אנחנו רואים גם בערים אדומות שהאגרסיביות של לסגור עיר שלמה היא הרבה יותר ממה שצריך. כי לנו יש יכולת לזהות בדיוק את בתי הספר שבהם יש תחלואה גבוהה מהממוצע. ואני רוצה להגיד לך שכשאתה סוגר את בתי הספר, נגיד, את בתי הספר שמסבירים 50% מהתחלואה במערכת החינוך, אתה בסך הכול סוגר איזה 5%, גג עד 10% מהמוסדות במערכת החינוך. והמערכת יכולה להמשיך לתפקד. ואם היא יודעת לזהות את המוקד שהוא בית ספר והוא לא רשום, היא יודעת לתת תמונה נכונה – אני חושב שכבר היום מערכת שעובדת מ-15 במרץ, בלמידה מרחוק בצורה מעוררת השראה. ו"מעוררת השראה" זה לא בגלל משרד החינוך, זה קודם כול המורים שעושים את העבודה. תראה, אני נמצא - - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עופר, שנייה, שנייה. עופר, עופר.
 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

ראיתי שם למידה מרחוק יוצאת מהכלל. מה שמלמד, כי בסופו של דבר הלמידה מרחוק נקבעת על ידי הנחישות של עובדי ההוראה, של המורים עצמם. והם עושים עבודה נהדרת מ-15 במרץ. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין שום ספק. אבל אתה שומע את הורים, ואתה רואה את – איך אומרים? – רואה את הקולות ושומע את הדברים. אי-אפשר להתעלם מהקשיים, עופר.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

תראה, אני עונה לך על השאלה הזאת. אני רואה את ההורים, ואני גם רואה בעצמי בדיוק כמוך. מה זה רואה את ההורים? אני רואה את ההורים גם כשהם עובדים מהבית ופשוט מאוד מוצאים פתרונות. אני יש לי ילדים שהם גם באוניברסיטה, וגם מערכת החינוך וגם אני ואשתי עובדים בשוק העבודה, וכולנו עברנו לעולם וירטואלי. להגיד לך שזה קל? לאף אחד זה לא קל. להגיד לך שבכל מקום מוצאים פתרונות? ברור. כי אנחנו עובדים אחרת. אנחנו אלופים בלהתאים את עצמנו למצבים, ואנחנו עושים זאת.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אבל, עופר, אנחנו התחלנו את השיח על הדברים, על הברזלים, לקבל דיווח על הברזלים. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

קיבלנו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

קיבלנו דיווח מאוד אופטימי. הלוואי שאתה צודק בדברים שלך. ואני רק יכול להוריד לך את הכובע.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

לא אופטימי. הוא ריאלי. אני מתאר לך מה אני עושה.

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

לא. בסדר גמור, עופר.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עופר, אנחנו נשים פה נקודה. ואולי נחזור אליך אחר כך. 

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני חושב שהדבר אולי הכי חשוב שאמרת הוא זה שאמרת אותו בסוף. כי אתם מסוגלים לנטר ברמה של בית ספר - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מצוין.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

- - במסגרת זה שכל העסק הזה שחיים עם הקורונה, עד שלא יעברו לפתרונות דיפרנציאליים וימשיכו לזרוק שמיכות רחבות, ייגרם נזק אדיר. הרי זה ברור לכולם.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אם אתם מסוגלים לזה, זו תרומה מאוד חשובה. אני רוצה לעבור לשטח.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

תודה רבה, עופר.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

עפר, זה בסדר, אם אני ארד מהדיון? 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

כי אני בכל כך הרבה אופרציות פה. אנחנו צריכים להתארגן.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

עופר, אתה יכול להוסיף במשפט, חשוב, לגבי היישובים הבדואים בדרום?

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

כן. לגבי היישובים הבדואים בדרום, כמובן, כשאנחנו מתחילים לחלק את המחשבים, אנחנו נותנים תיעדוף - - - ואנחנו נתחיל את החלוקה מהמקומות הכואבים והקשים. זה ברור. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה. בסדר גמור.

 << אורח >> עופר רימון: << אורח >> 

אני גם רוצה לעדכן אתכם שכשאנחנו אוספים את המחשבים, אנחנו אוספים נתון. כל בית ספר עשה מיפוי. לכמה תלמידים אין מחשב זמין ללמידה בבית. לכמה תלמידים אין אינטרנט ואין גישה לאינטרנט בבית. וכמה תלמידים גם וגם. כל בית ספר שמקבל את המחשבים גם נותן לנו את הנתון הזה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור. אוקיי, עופר.

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

ואנחנו עושים כל הזמן את הערכות המדויקות לפי הנתונים האלה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

הייתי חוזר איתך בזמן 20 שנה אחורה כשאני הייתי מנהל.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עופר רימון, תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> עופר רימון: << דובר_המשך >> 

תודה לכם ובהצלחה לכולנו.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לגמרי. אני רוצה בזה אחר זה כמה מהיוזמות שקיימות בשטח לראות את הזווית שלהם. תעלו את נועם שי, בבקשה.

 << דובר >> נועם שי: << דובר >> 

שלום.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

שלום. את ביוזמה שנקראת "מתחשבים". ספרי לנו מה זה. ספרי לנו את זווית הראייה שלהם.

 << דובר >> נועם שי: << דובר >> 

נעים מאוד לכולם. שמי נועם. אני מנהלת את היוזמה הלאומית "מתחשבים". אני עובדת בפורום הכלכלי-חברתי, - - - המגזר העסקי. ובעצם להשלים פה את מה שעופר אמר. זה בשיתוף פעולה גם עם משרד החינוך וגם עם כל מיני שותפים שיושבים פה בדיון. דרך המגזר העסקי הבאנו איזשהו פתרון שהוא מהיר, חברתי וסביבתי, לבעיה של מכשירי קצה לילדים בגיל חינוך ללא מחשב בבית. כמו שאמרה לכם, מחשב שני ומחשב שלישי, כדי באמת לתת פתרון אמיתי אבל שהוא גם ל טווח רחוק. הוא לא - - - לחודשיים הקרובים, אלא לראות את הדרך קדימה. מחשבים בבתים זה חשוב, בכל מקרה, לפני הקורונה ואחרי הקורונה. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> נועם שי: << דובר_המשך >> 

אז בשלושה החודשים האחרונים אנחנו הקמנו איזושהי אופרציה של שיתוף פעולה בין המגזר העסקי למגזר השלישי, למשרדי הממשלה, ובחסותו של נשיא המדינה. ובעצם אנחנו היום אוספים מחשבים משומשים. אנחנו בונים מערך הפעלה שמבוסס על משאב קיים. בישראל קונים בכל שנה מיליון מחשבים. מיליון. יוצאים לשוק מאוד אלפים שהם טובים ואפשר להשתמש בהם. יצרנו מערך שאוסף מחשבים משומשים גם מאנשים פרטיים, מהבתים, בעזרת אלפי מתנדבים שעובדים בחודשים האחרונים. אנחנו אוספים גם מחברות עסקיות שכבר התחייבו לתרום קבוע בכל שדרוג וחילוף בחברה שיש אחת לשנתיים או שלוש שנים ברוב החברות העסקיות. וממשרדי הממשלה שכבר תרמו אלפי מחשבים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

על כמה יחידות שמתם יד כרגע?

 << דובר_המשך >> נועם שי: << דובר_המשך >> 

מה אמרת?

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

סדר גודל של כמה יחידות שמתם יד כרגע?

 << דובר_המשך >> נועם שי: << דובר_המשך >> 

יפה. עם האופרציה יום, עם התמיכה שאנחנו מקבלים היום, אנחנו מסוגלים לחלק בין 10,000 ל-15,000 מחשבים עד סוף דצמבר. אנחנו עובדים כחודשיים. חילקנו כבר 2,000 מחשבים. יש לנו 15 מעבדות שמפוזרות בכל הארץ. מעבדות של חברות עסקיות ושל העמותות, שבהתנדבות משדרגות מחשבים, קונות SSD, מתקינות בכל המחשבים משלימים עם מסך, מקלדת, עכבר, מצלמה, מיקרופון, מערכת הפעלה מלאה למחשב. ואנחנו מחלקים את המחשבים גם בעזרת מערך מתנדבים לרשויות המקומיות, לבתי הספר, שמחלקים לבתים של התלמידים עצמם. ולא בהשאלה. זה מחשב שמגיע לבית של תלמיד. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עכשיו, מי קובע לאיזה ילד יגיע המחשב?

 << דובר_המשך >> נועם שי: << דובר_המשך >> 

יפה. כבר ביום הראשון יצרנו שיתוף פעולה עם משרד החינוך, שיושבת פה אינה שנמצאת כאן בדיון, והם מעבירים בשיתוף פעולה עם הרשויות רשימות מסודרות של תלמידים, ואנחנו מחלקים על בסיס הרשימות האלה בתיעדוף שהוא לאומי ורואה את התמונה הרחבה. למעשה, יש פה פתרון הוליסטי שיודע לראות את התמונה ואת כל הצורך ולחלק לפי זה. והפוטנציאל הוא אדיר. אם אנחנו נדע לקחת את הפלטפורמה הזאת שכבר קיימת ועובדת, והעסקים בפנים והעמותות בפנים, והממשלה תגיד: אנחנו עוד יותר בפנים – אנחנו נוכל להגביר את קצב החלוקה של המשאב הקיים מ-15,000 עד סוף דצמבר גם עד 30,000. זה כבר עובד בפועל. אבל צריך לקבל איזושהי החלטה שאומרת: יש פה פלטפורמה לאומית אחת, שאגב, גם אחינועם חברים בה, וגם עורך הדין עוז חיים שאיתנו באיזשהו שיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> נועם שי: << דובר_המשך >> 


יש פה ריכוז של כל השחקנים סביב שולחן אחד כדי לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד, וזה אפשרי.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מאה אחוז. יפה אמרת. ואני מקווה שהדברים גם נשמעים אצל הגורמים הממשלתיים. ובאמת תעלו את עוז חיים, בבקשה. 

 << אורח >> עוז חיים: << אורח >> 

כן שלום.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אהלן, עוז. כן.
 << דובר_המשך >> עוז חיים: << דובר_המשך >> 

שלום. תודה רבה על זכות הדיבור וגם תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רק אצטרף לדברים החשובים שאמרה נועם שי, שאני כבר מכיר את הפעילות הכל כך כל כך חשובה שלה. 

אני רק אגיד כמה מילים. אני גם יזם חברתי, עוסק הרבה מאוד בנושא של פערים דיגיטליים, וגם אני הקמתי מיזם שנקרא "מחברים את ילדי ישראל". ועד כה חילקנו מאות מחשבים, מעל ל-500 מחשבים. 

המצוקה היא מאוד מאוד גדולה. אני שומע את הדברים שאמר ד"ר רימון. אני גם שמעתי אותו אומר את זה בוועדות אחרות. יש פער מאוד מאוד גדול בין היערכות הגדולה או בין התוכניות הגדולות. וגם אני כאבא לילדים מרגיש שמשרד החינוך קצת ויתר על שנת הלימודים הנוכחית הזאת. ולצד רכישה של מחשבים, שאגב המכרז יצא רק בספטמבר השנה, הם פשוט העדיפו להגיד: יש לנו הרבה מאוד תוכניות. אבל מה קורה השנה? מה קורה לאותם מאות אלפי תלמידים? והם מדברים על 150,000 מחשבים שהם רוצים לרכוש. חברים, המצוקה היא הרבה יותר גדולה. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

חיים, אנחנו הבנו ממנו שהמחשבים נמצאים כבר בארץ.

 << אורח >> עוז חיים: << אורח >> 

המחשבים עדיין לא נמצאים בארץ. המחשבים נמצאים בייצור. יש יעדים, לדעתי - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אתה אומר דבר הפוך ממה שהוא אמר.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לא. הוא אמר ש-75,000 יחולקו עד ראשון בינואר. הוא לא בדיוק אמר איפה בשרשרת המזון זה נמצא כרגע.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כמדומני, הוא אמר שהם בארץ.

 << אורח >> עוז חיים: << אורח >> 

אני מאוד בעד התוכניות האלה. וכמובן, זה חיובי. אנחנו מרשתים את בתי הספר. זה משהו שייחלנו לו. אני קצת חושב שהתחזיות האלה הן אופטימיות. ולכן אני רוצה גם לשאול: מדוע לא נבחנות חלופות מיידיות? אני חושב שהיוזמה גם של "מתחשבים" וגם יוזמות כמו שאני עושה, שהמדינה תיקח בעלות - - - 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

שהיא מה? תתאר לנו אותה.

 << דובר_המשך >> עוז חיים: << דובר_המשך >> 

סליחה?

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

היוזמה שאתה מעורב בה, מה היא?

<< דובר_המשך >> עוז חיים: << דובר_המשך >> 

ככה. מה שאני עושה, וזה מאוד דומה למה שגם "מתחשבים" עושים, הוא לקשר ולחבר בין תורמים שהם גם במגזר הפרטי וגם במגזר העסקי. יש הרבה מאוד מחשבים. אנשים מאוד מעוניינים להעביר את המחשבים שלהם. אנחנו משמשים את המחשבים ומחלקים אותם לפנימיות, לכפרי נוער, לילדים ונוער בסיכון, לבתי ספר. אני רוצה להגיד לכם שבכל יום אני מדבר עם מורות ועם יועצות ועם מנהלים, שימו לב, הם מקוששים מחשבים. הם מתחננים אליי ואומרים לי: תקשיב, יש לנו ילדים בכיתה שאין להם איך ללמוד. אנחנו לא רואים אותם בשיעורים. אנחנו יודעים שהם לא לומדים. ואנחנו לא רוצים שהם יישארו מאחור. אלה מורים בשדרות. לפני כמה ימים סייעתי למורה בשדרות עם שישה תלמידים, שהלכנו אחד-אחד וחילקנו להם לֶפְּטוֹפּים. זו הדרך היחידה שלהם ללמוד. 

אז יש לי הרבה מאוד כבוד למשרד החינוך. אבל אני חושב בנקודה הזאת הם פספסו. לכן גם פה בוועדה החשובה הזאת של ביקורת המדינה, אני חושב שצריך גם לשאול את השאלות: מדוע לא נבחנות החלופות האלה לפתרון מיידי עכשיו? ואני חושב שהחלופה שאנחנו מציעים, המגזר הפרטי, גם יוזמת "מתחשבים" וגם יוזמות כמו שלנו עם הרבה מאוד ידע וניסיון מהשטח אפשר ביחד להקים מערך איסוף ממשלתי עם החלטת ממשלה, שבאבחת החלטת אחת תאסוף מאוד אלפי מחשבים. ואני מאוד מקווה שמהוועדה הזאת תצא הקריאה הזאת.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אוקיי. ברור לגמרי. תודה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה רבה.

 << אורח >> עוז חיים: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

האחרונה בסבב הזה – עורכת הדין רוני מלכאי מהפורום הציבורי, בבקשה. 

 << אורח >> רוני מלכאי: << אורח >> 

שומעים אותי? סליחה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עכשיו שומעים, כן.

 << דובר_המשך >> רוני מלכאי: << דובר_המשך >> 

שלום לכולם. תודה רבה על הזכות לדבר. תודה לך, עפר שלח, באמת על האפשרות הזאת לדבר בפורום הזה. אני חייבת להגיד שאני מצטרפת למה שאמרו כאן "מתחשבים" ועוז חיים, שאני עובדת איתו בשיתוף פעולה. 

אני מנכ"לית ארגון שנקרא: פורום הציבורי, כפרי הנוער והפנימיות. אנחנו גייסנו מתחילת משבר הקורונה 1,600 מחשבים חדשים ומשומשים. גייסנו חצי מיליון שקלים והעברנו את כל המחשבים לילדים בכפרי נוער ובפנימיות. 

אבל מה עושים עם ילדים שנמצאים בבית ואין להם ארגון כמו הפורום הציבורי, ואין את עוז חיים ואין את "מתחשבים"? המדינה, סליחה, אבל המלך הוא עירום. אני אומרת את זה ככה באופן חד-משמעי, כי אלינו מגיעות עשרות פניות בשבוע ממשפחות, שלא קשורות לילדי פנימיות וכפרי נוער, ומבקשות מאיתנו לתרום להם מחשב. ולצערנו הרב, אין לנו מספיק מחשבים. 

דיבר כאן על זה שקשה מאוד לרכוש מחשבים כי הגבולות סגורים וכל מיני תירוצים כאלה. סליחה, אלה תירוצים, כי אנחנו, בפורום הציבורי, קנינו מחשבים דרך אלקטרה והבאנו אותם דרך סין. הבאנו אותם מסין תוך חודש. תוך חודש רכשנו מחשבים דרך חברת אלקטרה, שהיא חברה ישראלית, והמחשבים היו פה תוך חודש, וחילקנו אותם לילדים בכפרי הנוער ובפנימיות. המיזם שלנו נקרא: מחשב אחד משנה עולם. ואנחנו מקבלים תגובות מדהימות מהילדים בפנימיות, שהצלנו להם את החיים.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

רוני, כל התלמידים נמצאם בכפרי הנוער? או שהם בבתים שלהם?

 << אורח >> רוני מלכאי: << אורח >> 

לא. כרגע הם נמצאים כי זו החלטה של משרד החינוך. ושלום, חבר הכנסת מאיר כהן. קודם כול, אני מאוד שמחה שאתם מעלים את הנושא, כי זה נושא אקוטי. מדברים פה על כל כך הרבה נושאים שקשורים לחינוך ושוכחים את זה שיש ילדים שיושבים חודש בבית. חודש. ולא למדו בזום מכיוון שאין להם מחשב. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אין להם.

 << אורח >> רוני מלכאי: << אורח >> 

אנחנו מדברים על מחשב, שזה המוצר הכי בסיסי שיש. יש ילדים שאין להם מחשב בבית והם לא לומדים חודש. ודיברתם קודם על הפערים החברתיים והלימודיים המאוד משמעותיים שייפתחו בעקבות משבר וירוס הקורונה. אי-אפשר יהיה להחזיר את הגלגל אחורה. ואם לא נתעורר היום, המצב יהיה מאוד מאוד בעייתי בהמשך. ואני מדברת אלינו כעמותה קטנה שעשתה כל כך הרבה בחצי השנה האחרונה. וכמו שאמרתי, גייסנו 1,600 מחשבים לבד. לבד. זה אני ועוד מתנדב. וגייסנו חצי מיליון שקלים. ואת זה המדינה יכולה לעשות. יש לה הרבה יותר כוח מעמותה כמו שלנו, מ"מתחשבים" ומעוז חיים.

אני גם מצטרפת לקריאה של עוז חיים שאומרת: חייבת לצאת מכאן איזושהי החלטה אופרטיבית, משהו פרקטי, לחייב את המדינה פשוט להעביר מחשבים לילדים בבתים. הם לא לומדים חודש. חודש הם לא לומדים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מאה אחוז, רוני.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה, רוני.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

תודה. אני רוצה לקבל תגובה לכל מה ששמענו עד עכשיו שוב מהנהגת ההורים הארצית. זאב גולדבלט או צופית גולן, מי שייתן. אני מבין שזאב התחבר.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

אני.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

צופית?

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

אני הכתובת הפעם. 
 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

הייתה נציגה. ראיתי קודם נציגה של מועצת התלמידים הארצית יושבת איתך שם. בסדר. כן, בבקשה.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

אז אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה דברים. קודם כול, אני שמעתי עכשיו את הדוברים האחרונים, ואני באמת מאוד נפעמת מרוח ההתנדבותית. אני יכולה להגיד שרק בעיר שלי אנחנו עושים בדיוק את אותו דבר. כל יום אנחנו רואים בהנהגה הארצית קבוצות שמתארגנות, אוספות מחשבים, משפצות אותם על חשבונן ותורמות. 

באמת, עם כל הערכה שלי לכולנו על כל מה שאנחנו עושים, אני שואלת אתכם, אתם, הגוף המחוקק: איפה הממשלה? איפה המשרד שאחראי על זה? לא יכול להיות שאנחנו צריכים להיכנס לתוך הנעליים. זה לא התפקיד שלנו. 

ואני הקשבתי לעופר קשב רב. א', אני לגמרי מזמינה אותו לנהל איתי שיח. אני אביא לו המון דוגמאות, אם הוא רוצה, על איך לעשות את זה אחרת, טוב יותר, נכון יותר, מתאים יותר. שיבחר איזו דרך שהוא רוצה, אני אשמח לקיים איתו שיחה גם פנים מול פנים וגם בזום, הכול עובד. אני לא יודעת אם לכם הוא היה קטוע או רק לי, אבל לי הוא היה קטוע תוך כדי, וגם אחת הדוברות, הדוברת האחרונה. ככה הילדים שלי שומעים את זה בזום. ככה לא לומדים.

ושמעתי גם את מה שעופר אמר. רשמתי לעצמי. הוא אמר שחלק יגיעו בינואר וחלק יגיעו באוגוסט, ואולי הם יצליחו להקדים את לוחות הזמנים. בפעם האחרונה שהסתכלתי, הבגרויות מתחילות בינואר. וחלקן יהיו במהלך מאי-יוני. ושנת הלימודים מסתיימת ביוני. אז מחשב שיגיע באוגוסט או יקדים את זמנו ליולי, לא עזר לי. 

הוא גם זרק פה המספרים. את ה-150,000 ועוד 60,000. ואז אולי הם יגיעו לגם ל-300,000 תלמידים. אנחנו זוכרים מתוך כמה? כי יש משהו שקורה לי יותר מדי בוועדות לאחרונה, וזה שזורקים מספרים אבסולוטיים. ואז חושבים שאם זורקים מספר שהוא מאוד מאוד גדול זה עושה המון המון רושם. השאלה היא תמיד מתוך כמה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

צופית, השאלה היא לא זה שיש 2.4 מיליון תלמידים במערכת החינוך; השאלה היא כמה מתוכם זקוקים למחשב / לחיבור לאינטרנט או לשניהם. לכם יש נתונים על הצורך האמיתי בשטח?

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

יש לנו חלק מהנתונים. אין לנו את הכול, כי, למשל, הסקר שאני הרצתי רק לפני שלושה שבועות הוא סקר שרץ רק במדיה החברתית. כלומר, מי שאין לו לא יכול לענות לי בכלל.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

וגם שם מדווח על חוסרים. וכמו שאמרו לפניי, אם יש רק מחשב אחד, זה לא עוזר לי. השאלה שצריכה להישאל היא שאלה מדויקת יותר: כמה ילדים יש לך? וכמה מחשבים יש לך? או האם יש לך פס אינטרנט מספיק רחב? אני עכשיו איתכם בזום. אם זה שיש לי פס רחב שהגדלתי אותו במיוחד בשביל זה – עשיתי סיב אופטי, שילמתי ים של כסף – יש לי ילד אחד שלא נמצא עכשיו בזום, קודם כול, כי התנתק לו ומשהו לא התחבר לו ואימא לא נמצאת שם. אז הוא לא בזום. אבל אין מספיק פס רחב בבתים. 

ועוד נקודה שאני לא שמעתי את עופר מתייחס, אולי פספסתי. וחבל שהוא ירד. יש לנו אנשי חינוך שאין להם מחשבים או אין להם רשת אינטרנט מספיקה בבתים. אז גם אם יהיה לנו – עכשיו, תוך כדי שאני בוועדה, מסמסת לי אחת החברות: תקשיבי, מה קרה; למורה הייתה הפסקת חשמל באמצע זום; למורה קרסה הרשת באמצע הזום. כל שנייה מגיעה הודעה אחרת. עכשיו, הצוותים יכולים מאוד להשתדל, מאוד להתאמץ. אבל אם אין לצוותים מחשבים, בואו, תעשו את זה משרד החינוך. תוודאו שלכל מורה שלכם – הייתה פעם יוזמה: מחשב לכל מורה. כל מורה, כל גננת, ויש לה מספיק מחשבים בבית. לא כאלה של הילדים. שלה. שיש לה פס רחב מספיק מתאים. 

הוא דיבר על ההכשרות. אני, שוב, באמת נפלא שעושים הכשרות. אבל איפה הייתם קודם? ההכשרות האלה היו צריכות להיעשות. כולנו ידענו במרץ, במאי, ביוני שהקורונה לא הולכת. אז עכשיו עושים הכשרות? עכשיו עושים מיפוי? באמת כאילו. אני הקשבתי לו ואני מקשיבה לו כל פעם בוועדה הזו ובוועדה לשלום הילד. ואני באמת שואלת את עצמי: מה קורה? מה קורה פה? 300,000 מחשבים או 300,000 ילדים שימצאו פתרון? זה לא פתרון.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

היות שגם הצגת עמדה קודם, שבכלל, אני לא רוצה להגיד כפרה בלימוד מרחוק, אבל התייחסה לצורך לשים גם אותו במקום הראוי לו בתוך שרשרת הלימוד, אם נקרא לה כך. הדבר העיקרי שאני יוצא ממנו הוא שכל החוליות האלה פשוט לא מדברות אחת עם השנייה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

משרד הבריאות עם משרד החינוך. משרד הבריאות ומשרד החינוך איתכם כנציגי השטח.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

אני אדייק את זה. אני לא כופרת בלמידה מהבית. אני אומרת שהיא לא מתאימה לכל הגילים. ובגילים הגדולים יותר – שאני מבינה, וכולכם מבינים, וגם כולנו ראינו את הגרפים, אנחנו יודעים שיש שם יותר הדבקה – אנחנו מבינים שהגילים הגדולים של חטיבות, תיכון, יש קושי להביא אותם ונצטרך לשלב היברידי. אבל בשביל לשלב בין לבין, צריך שיהיה עם מה לשלב. צריך שלמורים שלנו יהיה איך ללמד. צריך שיהיה איך ללמוד.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור, צופית.

 << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> 

אלה שתי פונקציות שלא קיימות פה כרגע. אני, שוב, לא מתנגדת. אבל, עוד הערה. דיברנו על כופרת. אני לא כופרת. פשוט אנחנו רואים שהנתונים של - - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

לא, לא. כופרת הייתה מילה לא טובה שלי ותיקנתי את עצמי.

 << אורח >> צופית גולן: << אורח >> 

לא, לא. הכול בסדר. פשוט אנחנו רואים שהתיכונים - - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

צופית, אני רוצה להספיק. יש לנו רבע שעה. אני רוצה להספיק עוד שניים-שלושה דוברים.

קודם כול, אני מבקש להעלות את מיכל מנקס ממרכז השלטון המקומי. נמצאת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רגע, היא צריכה להפעיל את המצלמה.
 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

בוקר טוב.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

בוקר אור. אנחנו רוצים גם לראות אותך, אם אפשר.

 << דובר_המשך >> מיכל מנקס: << דובר_המשך >> 

אתם רואים?

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן, כן. רואים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

רואים אותך עכשיו היטב. אני רוצה לשאול אותך ספציפית על הנקודה שגם עלתה מהדברים של עופר רימון קודם, והיא, שוב, אנחנו מתישהו, וזה היה כבר צריך לקרות מזמן, ואתם בוודאי מרכז השלטון המקומי בעד זה, צריכים להתחיל את חיינו בצורה דיפרנציאלית. וזה לא רק מדברים על ערים אדומות או על שכבות גיל אדומות. זה לא רק זה. אומר משרד החינוך: אני יודע לנטר, ברמה של בית ספר, גם היכולת ללמוד את רמת התחלואה וכן הלאה. אתם מחוברים לדבר הזה? מרכז השלטון המקומי מכיר את זה?

 << דובר_המשך >> מיכל מנקס: << דובר_המשך >> 

אז אני שמחה על ההזדמנות. ואני אחזור גם על מדיניות המרכז וגם על הפעולות שאנחנו עושים. מרכז השלטון המקומי העביר עמדה בנוגע להחזרה מהסגר של מערכת החינוך. אנחנו מצויים בקשר עם כל משרדי הממשלה ועם פיקוד העורף, עם ההורים, עם כל הנוגעים בדבר. 

עמדתנו ברורה. צריך להחזיר במיידי את גני הילדים ואת כיתות א', ב'. אני לא אחזור על הסיבות, אבל זה ברור לכולנו. בראש ובראשונה, זה לטובת הילדים. בסוף הקשת, זה פוגע גם בחוסרים שיש, במצוקות שנקלעים אליהן. ובסוף בסוף, ואני לא בטוחה שזה האחרון, גם להחזיר את ההורים למעגל העבודה. 

אז אנחנו נמצאים בכל הוועדות. אנחנו עכשיו יושבים יחד עם משרד הבריאות ופיקוד העורף כדי לקדם את כל בדיקות הסקר. אנחנו מקווים שנעשה את זה ביום, יומיים הקרובים ונצא לדרך.

בנוגע לדיפרנציאציה, אין ספק שלא רק שצריך שתהיה אוטונומיה ושתהיה דיפרנציאליות בין הרשויות, אלא גם בתוך הרשויות. שהרי אנחנו יודעים לנטר מקורות הדבקה ומקומות הדבקה. לעיתים מדובר בשכונות ואין סיבה שתהיה עצירה של עיר שלמה בגלל שכונה זו או אחרת.

אני אגיד יותר מזה. אנחנו חושבים שהמדיניות שמשרד הבריאות מבקש לעשות אומרת שאנחנו מתקדמים צעד-צעד. על זה אין לי ויכוח איתם. זה בסדר. אבל ההבחנה תהיה אם השלכת רוחב לכל הארץ. אין סיבה שאם בעיר ירוקה, אני מדברת עכשיו במונחי ירוק, אדום, ולא במספרים, אבל אם בעיר ירוקה, שבגלל הממוצעים הארציים והעליה שחלילה תהיה באחוז הנדבקים, תיעצר הלמידה – אני כרגע בעיקר מתמקדת בזה – תיעצר גם בעיר ירוקה משום שהממוצע הארצי הוא כזה או אחר. זה חייב להיות דיפרנציאלי. זה חייב להיות נתון ושקוף עם נתונים לרשויות המקומית.

אנחנו מחוברים למסדי נתונים. תודה לאל, עכשיו אנחנו מקבלים גם מידע ממשרד הבריאות, מידע יותר מהודק. אנחנו בקשר עם משרד החינוך בנוגע לנתונים יומיים של הדבקות או סגירת מסגרות כדי שנוכל לתת את המענים הללו או את המידע הזה לראש רשות. אני יודעת שמשרד החינוך עובד עכשיו על הרחבה של מסד הנתונים שלו לקישור ישיר לרשויות המקומיות. זאת אומרת, בלחיצת כפתור כל רשות תוכל לקבל את כל המידע העדכני ביותר שיש על מערכת החינוך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מיכל, אולי, בבקשה, אם אפשר לשאול אותך על נושא התקשוב. כי מה שאת אומרת בוודאי קשור. וככל שיקדימו לפתוח, כן ייטב וזה יפתור הרבה בעיות. אבל היות שאני מכיר את זה מקרוב, גם את, מיכל –בערים עם סוציו-אקונומי נמוך, אני שומע שיש יזמות יוצאת מן הכלל, יוזמות יוצאות מן הכלל של ראשי הערים לפתור את הבעיות של הילדים שאין להם מחשבים. איך אתם מתמודדים עם זה?

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

זאת הבעיה, חבר הכנסת כהן. אתה יודע מקרוב, מהרבה מאוד כובעים שהיו ויש לך, באיזו מצוקה מדובר. אלא שאנחנו, לצערנו, יודעים לתת את הפלסטר. מי שצריך לתת את המענה הוא משרד החינוך. הרי החינוך הממלכתי ודרכי ההוראה נתונים, על פי חוק, לממלכה. והיות ששונתה שיטת ההוראה, כך צריך גם לשנות את אמצעי ההוראה בהתאם. 

יצא קול קורא של משרד החינוך לתקשוב. אתם מכירים. שמעתם פה את ד"ר רימון מסביר אותו לפרטים. לצערנו, רצתה המדינה, וזה לא קשור למשרד החינוך, רצתה המדינה לצאת לבדה למכרז ולרכוש את אמצעי הקצה בעצמה. אנחנו, באמצעות החברה למשק וכלכלה - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

במקום לתת לראשי ערים. איזו שלומיאליות כזאת.

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

רגע. אני ארחיב. ואני אסביר גם.

במקום שנוכל, באמצעות החברה למשק וכלכלה, ויכולנו לספק המחשבים - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

- - עד סוף חודש אוקטובר לכלל 144,000 המחשבים שהיו במכרז, למרות זאת - - -

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

איך? מיכל, תסבירי לי מה אתם יודעים לעשות שהם לא יודעים לעשות. זאת אומרת, מה הופך אתכם – שהם יוכלו 150,000 אולי באוגוסט הבא ואתם באוקטובר?

 << דובר_המשך >> מיכל מנקס: << דובר_המשך >> 

אני אומר לך. מערכות גדולות, הביורוקרטיה, כנראה, רחבה יותר. אנחנו ידענו לפנות לכל הזכיינים שאנחנו עובדים איתם בשגרה ולבקש שיעשו את המלאים, כולל חלק מהזכיינים שהתחייבו להביא את המחשבים מחו"ל, כי הרי הייתה בעיה בארץ של מחשבים ניידים ושל מחסור בספקים, ככל שהצלחנו לעשות את הדברים. לצערנו, המדינה עצרה ובחרה לעשות את זה בעצמה. אז אנחנו מחכים.

אני רוצה להצדיע גם לכל הגופים, ויש יותר ממי שעלה כאן לדיון; לכל הגופים שעושים באמת מעשה נעלה. והיום בתקופה שאנחנו רואים דברים שאנחנו היינו רוצים להוקיע בחברה, דווקא כאן המעורבות ההדדית והרצון לעזור הוא באמת מרגש: מתחשבים, אחינועם. אני יודעת שיש עוד. אני לא רוצה סתם לחטוא ולא לציין את כל השמות. מדובר באמת בפעולות מדהימות, שבסופו של דבר שוב מראות שבשעתה הקשה של המדינה המגזר הפרטי והרשויות המקומיות הם אלה שעושים את המלאכה במקומה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

עם הקהילה פה אף פעם לא הייתה בעיה. 
<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

כן.

<< יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

זו הממשלה שלה שעושה בעיות. עם הקהילה אף פעם לא הייתה פה בעיה.

 << דובר_המשך >> מיכל מנקס: << דובר_המשך >> 

זה נכון. ויפה ההתגייסות שקורית. ואני יודעת על ראשי הרשויות שגם מבקשים תרומות ומקבלים אותן. אני עזרתי לכמה בדרום. זה מאוד עזר. תרומות למחשבים לילדים, גם גיוס מחו"ל. אבל זה סוג של תחושה של דרך עקומה. לא כך זה צריך להתנהל. לא כך זה צריך להיות. החוסר במחשבים היה ידוע. קראנו על זה כולנו בדוח. זה לא משהו שפגש אותנו בהפתעה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור לגמרי.

 << דובר_המשך >> מיכל מנקס: << דובר_המשך >> 

ולצערי, הקורונה עוד עשתה את זה חמור שבעתיים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מיכל מנקס: << דובר_המשך >> 

אני מקווה אבל בכל זאת – אני נוהגת לראות את חצי הכוס המלאה – אז אני אומר שבכל זאת מקווה. יש לנו פגישות שוטפות עם משרד החינוך. יש לנו פגישה בשבוע הבא עם עופר רימון לראות איך אנחנו מקדמים את הדברים. איך אנחנו עושים את התכלול. משום שלא יכול להיות שלא יהיה פה תכלול בין המחשבים שמחלק משרד החינוך ולבין אותם גופים.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מיכל, קודם כול, תודה רבה. אבל אני אגיד לך מה לא יכול להיות. לא יכול להיות ששמונה חודשים בתוך משבר הקורונה את עדיין מדברת על זה שיהיה אולי תכלול בשבוע הבא. זה פשוט לא יכול להיות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> מיכל מנקס: << דובר_המשך >> 

אדוני היושב-ראש, אני לא אקח אחריות לא לי.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> מיכל מנקס: << דובר_המשך >> 

עם כל הכבוד, מי שצריך לתכלל את זה הוא משרד החינוך, שגם אצלו הדבר לא בא בהפתעה.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

נכון מאוד.
 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

אנחנו שותפים נאמנים משום שהתושבים הם תושבינו. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

הילדים הם שלנו, לא פחות. ומי כמו ראש רשות יודע ומכיר בדיוק איזו משפחה צריכה ואיפה צריך לעזור. ואם היה יכול, היה נותן משלו. ולכן אני אומרת שלא ניכנס בנעלי המדינה לעולם ועד עולם.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ברור. מיכל, אנחנו פשוט חייבים לסיים. תודה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני רוצה באמת לכמה דקות אחרונות, לפני שאנחנו מסכמים כאן, להחזיר את אפרת אפללו, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מיכל, תודה רבה.

 << אורח >> מיכל מנקס: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אפרת?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

אני פה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. יש לנו בדיוק שלוש דקות. אז אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת שהיא, שוב, נוגעת לסוגיה שעלתה פה בסוף. אוקיי, אתם משרד הבריאות יש לכם את הפריזמה שלכם. אבל אתם במידה רבה גם קובעים את הטון או את התנאים של השיח. אני רוצה לשאול אותך על סוגיית התיאום, על סוגיית התיאום והתכנון. התמונה שעלתה פה, בלי להיכנס עכשיו שוב לפרטיה שפירטנו אותה שעתיים, היא, כמו שאמרתי למיכל מנקס, שאחרי שמונה חודשים עוד אנחנו מדברים על הצורך לתאם ולתכלל, וארגון הורים שאומר שלא מדברים איתו וכן הלאה. איפה, סביב איזה שולחן הדבר לא קורה, צריך לקרות ולא קורה?

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

וואי. חבר הכנסת שלח, אני חייבת להגיד שאני פשוט עצובה. במילה אחת, עצובה. אני ראש דסק חינוך במשל"ט הלאומי של משרד הבריאות, אומנם רק מתחיל ספטמבר, רפרנטית מול משרד החינוך כבר מחודש מרץ. אני עובדת בשיתוף פעולה מלא איתם. מקיימת איתם דיונים חדשות לבקרים. מפתיע אותי שצופית אמרה שאנחנו לא מדברים עם הנהגת ההורים. כי לפני יומיים היה לנו דיון עם הנהגת ההורים, עם צופית, עם מרום שיף, עם כל הסגנים. שמענו אותם. הוצאתי סיכום דיון. הבטחתי שאני מעבירה הלאה. זה לא יפה. זה לא יפה להגיד שאנחנו לא מדברים עם הנהגת ההורים. אני בקשר יום-יומי איתם. אני מעבירה להם נתונים, כל מה שמבקשים. 

זה ממש ממש מכעיס אותי אפילו שאומרים את זה. זה כאילו מישהו אומר: אפרת, את לא עושה את העבודה שלך. זה לא נכון. אני יודעת שמשרד החינוך – וצופית, את שותפה לפורום שותפים שמשרד החינוך מקיים מדי שבוע ונמצאים בו הנהגת ההורים, מועצות התלמידים הארציות, משרד הבריאות. אנחנו נמצאים שם כל שבוע. אנחנו נמצאים בדיונים בכנסת. אנחנו שותפים. ערוץ התקשורת בינינו הוא ישיר.

אני פשוט מופתעת. אני רוצה להגיד לך שזה לא נכון. יש שיתוף פעולה הדוק בין כל הגורמים מכל המשרדים. נכון שהדעה של כולם לא יכולה להתקבל כל הזמן. אבל בהחלט, אני בתור ראש דסק חינוך מתכללת את הדברים, שומעת הכול, מעבירה לבכירים, מקיימת דיונים. אנחנו עובדים מסביב לשעות כדי שנשמע את כולם ונוכל להיות מסוגלים לנהל את כל הדבר הזה כמו שצריך במסגרת המגבלות. אני לא יכולה להגיד לשביעות רצון של כולם. אבל במסגרת הקורונה. 

חשוב לי מאוד להגיד פה על השולחן, ואני מקווה מאוד שאתה תבין. וזה - - - כי גם אתה אמרת את זה עכשיו אחרי שאני פתחתי ואמרתי ששיתוף הפעולה בינינו הוא הדוק. ואז עוד פעם אמרת: אין פה תיאום בין המשרדים. ושוב, יש תיאום. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אמרתי, כי זה מה שאני שומע כבר שעה וחצי. 

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

רגע, חבר הכנסת, סליחה. ביום ראשון בערב עד 22:30 דיון בין מנכ"ל משרד החינוך ומנכ"ל משרד הבריאות ועוד הרבה גורמים. שלשום מ-20:30 עד 23:30 דיון עם מרכז השלטון המקומי, עם המשרדים, עם כולם, פיקוד העורף. אנחנו בקשר יום-יומי עם כולם. 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אגב, כדי לדייק - - -

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אם יש למישהו בעיה, אז אני אשמח שיתקשר אליי בכל שעה, בכל זמן. אני זמינה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

אפרת, שנייה, כדי לדייק. הטענות הופנו ברובן למשרד החינוך, לא למשרד הבריאות. אבל אני שאלתי אותך את זה כי בסוף אתם איזשהו דסק כללי שאליו זה מתכנס.

 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

נכון. ואני עושה את זה.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

ואת אומרת, מבחינתך, גם מול משרד החינוך וגם מול הגופים האחרים, אתם, בשביל לקבל בסופו של דבר, לתת את המלצות שאיתן פתחנו על המספרים שיאפשרו פתיחה, על התנאים שיאפשרו פתיחה, מבחינתך, התיאום הזה של כולם הוא מה שהוא צריך להיות?
 << דובר_המשך >> אפרת אפללו: << דובר_המשך >> 

אני רוצה הגיד לך על החזרה של גני ילדים, שאני קיימתי כבר דיון בפורום שותפים לפני שבועיים, בחול המועד סוכות. ואחרי יומיים בפורום אינטגרציה עם פרופ' גרוטו, שגם מיכל הייתה שם שותפה. אנחנו מקיימים דיונים כל הזמן. זאת אומרת, אלה לא החלטות שמתקבלות ככה, כי ד"ר אפרת אפללו או פרופ' איתמר גרוטו קמו בבוקר והחליטו שכך עושים, או פרופ' חזי לוי, לצורך העניין. ההחלטות מתקבלות ביחד. נכון, שוב, שזה לא לשביעות רצון של כולם. אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את ההחלטות הבריאותיות. זה עלינו, מה שנקרא. 

אבל להגיד שאנחנו לא מתכללים, שאנחנו לא מתואמים – אני הבן אדם הכי משתף פעולה. אנחנו הכי מדברים עם משרד החינוך. יש לי איתם שיחות יום-יומיות. עד 07:30 הייתה לי שיחה עם - - - הערכת מצב.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אפרת, ובכל זאת, זה "אני החלטנו". 

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

מאיר, יש לנו שתי דקות וחצי.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר_המשך >> 

נכון? ובכל זאת, זה "אני החלטנו". יושבים, אבל מה שמשרד הבריאות אומר זה מה שקורה בסופו של דבר.

 << אורח >> אפרת אפללו: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

אוקיי. בסדר. 

<< אורח >> אפרת אפללו: << אורח >>  

ואם למישהו יש טענות, מוזמנים להתקשר אליי. אני אתן תשובות לכולם.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

גם זו שאלה. אפרת, שלא יובן, בטח לא במישור האישי. אני חושב שגם נתת לנו תמונה מאוד כנה ומאוד ברורה של הדברים. ואני מודה לך, כמו למשתתפים אחרים. דברי סיכום. מאיר כהן, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

לא. אין לי. אני יוצא מכאן עם תובנות חדשות לגמרי, מבחינתי.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> 

מצד אחד שמעתי את עופר שדיבר על אופק מדהים. כך הוא אומר: עוד לפני ינואר, אנחנו ניתן. מצד שני, אתה שומע את השטח, ואני שומע את ראשי ערים, ומשהו חסר. אנחנו צריכים לברר את ההבדל הגדול הזה, הבדל הגרסאות.

 << יור >> היו"ר עפר שלח: << יור >> 

כן. אני רוצה, לסיום, להחזיר את הדברים לרמה הגבוהה. אני חושב שכמו בכל ניהול המשבר אנחנו רואים פה החלטות – וזה ממש לא מכוון לא לאפרת אפללו, שיש לה עבודה משלה לעשות, אלא לקברניטים. אין פה תפיסה שאומרת שאנחנו את החיים עם הקורונה מנהלים באופן הכי דיפרנציאלי, נקודתי. יש כבר מערכות. אנחנו רואים שיש מערכות שמדברות אחת עם השנייה. ואם למשרד החינוך יש מערכת שיודעת להגיד באיזה בית ספר יש איזושהי רמה של הדבקה, אז הפתרונות יכולים להיות ברמות של בתי הספר. צריכה להיות מדיניות בסיסית שאומרת – ובעיניי, היא צריכה להישען על הנתונים האפידמיולוגיים – שבוודאי בגיל הרך ובכיתות הנמוכות אפשר לקיים לימודים, אוקיי, בקפסולות, במשמרות, בכל צורה שהיא, אבל לימודים שעיקרם הוא פרונטלי, ושבכל שאר המקומות ההחלטות יהיו נקודתיות, כמובן בשיתוף של השלטון המקומי.

הדבר הזה נובע מאותן סיבות שאנחנו רואים בניהול המשבר בכלל. אבל אני מקווה שהדיון הזה תרם לפחות לרמת השיח שמתקיימת ברמת השטח, שכמו שאנחנו רואים בהרבה מאוד דברים, מנסה לסתום את החורים בסכר בעצמה בהיעדר מישהו שיבנה פה סכר כמו שצריך.

תודה רבה. אני נועל את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>