פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
09/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 482
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' בתשרי התשפ"ה (09 באוקטובר 2024), שעה 10:30



סדר היום: << נושא >> יוקר המחייה בישראל - מכירת תרופות בסבסוד קופות החולים בכל בתי המרקחת << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
שלום דנינו

חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו

מוזמנים: 
	ליאור ברק
	–
	סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

	דינה צ'רנו
	–
	מנהלת תחום בכיר, אגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

	רננה מיסקין
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	גאיה עפר
עמי צדיק
	–
–
	רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	נטע יונה
	–
	מנהלת אגף רכש ובקרה, קופת חולים לאומית

	הלל דשן
	–
	ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

	מרק לוין
	–
	רוקח, שירותי בריאות כללית

	ליזה שוקר
	–
	מנהלת מערך רכש תרופות, מכבי שירותי בריאות

	אפרת זוהר סבירסקי
	–
	סגן ראש אגף רכש בבתי מרקחת פרטיים, מכבי שירותי בריאות

	חן לוי
	–
	מנהלת רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	שרון אלמקייס
	–
	מנהלת אגף רוקחות, קופת חולים מאוחדת

	יוסף חיים דיאמנט
	–
	הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

	כרמל פלדמן אביטבול
	–
	סגנית מנהל איגוד הפארמה, התאחדות התעשיינים

	ניר קנטור
	–
	מנהל איגוד הכימיה ופארמה, התאחדות התעשיינים

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל נקודת מפנה

	חן ניסים
	–
	כלכלנית, ראש צוות בריאות, רשות התחרות

	אפי להב
	–
	יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

	אמיר ניצן
	–
	מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

	איל פלום
	–
	יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

	ברונו שטיין
	–
	ניצב בדימוס, הסנה בתי מרקחת

	ניסים עזרן
שמעון אור
חנה כהן
הרב אבידן פרידמן
ד"ר אורן ערן
	–
–
–
–
–
	שדלן, יועץ משפטי, הסנה בתי מרקחת
דוד של החטוף אבינתן אור, משפחות החטופים
דודה של ענבר היימן שגופתה מוחזקת בעזה, משפחות החטופים
תושב אפרת, שבת רעב למען החטופים
רופא משפחה, נציג משפחות מועצה אזורית אשכול




ייעוץ משפטי: 
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> יוקר המחייה בישראל - מכירת תרופות בסבסוד קופות החולים בכל בתי המרקחת << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. הנושא יוקר המחייה בישראל – מכירת תרופות בסבסוד קופות החולים בכל בתי המרקחת. לפני זה רק הבהרה, הממ"מ כתבו בסיכום שלהם שזו בקשה לאור הצעת חוק. אין כרגע הצעת חוק, ולכן אנחנו לא נכנסים בינתיים לתוך הסמכויות של ועדת הבריאות, אלא זה דיון כללי על פי בקשת חבר הכנסת דנינו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, זו הצעת חוק שהיא לא נדונה כרגע כאן. אבל יש הצעת חוק, והיא קיבלה פה, והיא בתהליך חקיקה, רק הדיון שאנחנו מקדימים אותו על רקע יוקר המחייה, אנחנו מקיימים פה את תהליך הבירור, כי שר הבריאות ביקש לעשות עבודה בעניין, ואנחנו אמרנו אוקיי, גם אנחנו נקשיב. אבל לא דנים בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא דנים בשום הצעת חוק. כרגע אנחנו דנים לאור הצעת החוק שהוגשה בעניין הזה, אבל לא דנים בהצעת החוק עצמה. אם לא נגיע להסדרים, אז כן הצעת החוק תעלה. יכול להיות שנצטרך לעשות הצעת חוק מתוקנת לאור ההסדרים שאנחנו מדברים עליהם, ואז זה יעבור באמת. רוצים שזה יהיה בוועדת הבריאות, אין לי עם זה בעיה, זה לא משנה לי. 

יש משפחות פה? בבקשה. 

 << דובר >> שמעון אור: << דובר >> 

חבר הכנסת ביטן, אתה כבר מכיר אותי לצערי. השם שלי שמעון אור, אני דוד של אבינתן אור, שנחטף עם נועה ארגמני. נועה ארגמני חזרה. אבינתן אור, אנחנו לא יודעים מה קורה איתו. הנחת העבודה שהוא חי, אבל מאז התמונה שהייתה ביום החטיפה, כבר ב-11 בבוקר, אף אחד לא פגש אותו. אבל הנחת העבודה שלנו, שהוא חי ונמצא במקום שהוא נמצא, ובעזרת השם גם חזק. 

אני קראתי, אני לא יודע אם זו אמת, שנשלחו או הופצו מנשרים כאלה בעזה, ששם כתבו לסינוואר 'אין מנהרה מספיק עמוקה כדי לא להגיע אליך', ברמיזה על מה שקרה למזכ"ל חיזבאללה. אני לא יודע מי הפיץ את זה ואני לא יודע אם זה נכון, אבל אם זה נכון שהשתמשו באיזה כלי טיס או משהו כדי להוריד את המנשרים האלה שם לעזתים, אותי זה פשוט קומם. 

למה זה קומם אותי? כי אנחנו לא עוסקים פה בפרסומת, אנחנו לא עוסקים פה בניסיונות לעשות קמפיינים. אנחנו צריכים להחזיר את החטופים הביתה. זאת המטרה שלנו. ואנחנו יודעים שיש הצלחות היום בכל המעגלים, שהם מגיעים למעשה מאיראן. אנחנו יודעים שיש הצלחות בעזה, חמאס כבר למעשה לא מתפקד כגורם משילותי במובן המלא של המילה, אלא יותר כגורם גרילה. 

נכון שהוא משתלט, הביא סיוע הומניטרי ועוד דברים נוספים ומנסה להחזיר. אנחנו יודעים שחיזבאללה בצפון נלחם על השרידות שלו, הוא כבר לא פטרון של חמאס, וגם איראן התגלתה לא כמו שהיא חשבה שהיא רוצה לגלות את עצמה. 

אני אומר בתור משפחה של אבינתן, אני דורש גם מממשלת ישראל למנף את ההצלחות האלה. מנשרים שזורקים בעזה זה כלום. אבל אם באמת הוא ספון בתוך המנהרה והמערה שלו, ובקושי מתקשר, אי אפשר להמשיך ולנסות לחזר אחריו. 

ואני פונה פה, זו פעם עשירית, ואני אומר, ממשלת ישראל, וגם אני פונה אליך חבר הכנסת ביטן, כי אתה בתוך הקואליציה הזאת ויש לך דיבור ישיר עם ראש הממשלה. למנף את האלטרנטיבה, והאלטרנטיבה היא למעשה פנייה ישירה. 

כן, אפשר דרך מנשרים, אבל לא המנשרים האלה. לא לכתוב אין מנהרה עמוקה יותר ממה שאפשר להגיע אליך, אלא פנייה לעזתים, פנייה לכל מי שמחזיק את החטופים. אפשר דרך הדפים האלה, או דפים אחרים, או דרך שב"כ, או דרך צה"ל, ולהגיד לעזתים – חברים זה נגמר. המשחק נגמר, לא תהיה משילות של חמאס ביום שאחרי. אנחנו מציעים לכם, כל אחד לקבל את ראשו ואת הדברים המסוימים שהוא רוצה, כסף, או יציאה החוצה מחוץ לעזה. אנחנו מציעים לכם ליצור קשר איתנו להחזרת החטופים בבטחה, שתביא גם בטחה אליכם. 

אנחנו יודעים שהעזתים מבינים היום, עשו סקר, לא אנחנו עשינו סקר, גורמים חיצוניים עשו סקר, שאם העזתים חשבו, 3/4 מהם חשבו שחמאס מנצח את המלחמה, היום פחות מרבע חושבים שחמאס יכול לנצח את המלחמה. 

להשתמש בזה. להשתמש בהכרה שלהם, שסינוואר לא הולך להיות ביום שאחרי, ולהציע להם – "חברים", תחזירו, תנו את החטופים בחזרה. הרי החמאסניקים שמחזיקים את החטופים, קשה להם במנהרות בדיוק כמו שקשה לחטופים. 

כשאדם מחזיק בחטוף והוא מבין שאין לו למה להחזיק את החטוף, כי הוא לא יקבל מזה כלום, הוא ימצא את הדרך לקבל דברים אפשריים מבחינתו ולשחרר את החטופים. את זה אנחנו רוצים שהממשלה תוציא החוצה. שתוציא את זה החוצה גם בהודעה לתקשורת, גם בהוצאה למתווכות, וגם בהודעה לעזתים. 

הנושא של סינוואר וחמאס כגורם משילותי נגמר. אנחנו מציעים לכם להחזיר את החטופים, ליצור את הקשר עם השב"כ ולקבל דברים מקומיים. זה לא נעשה. חבר הכנסת ביטן, זה לא נעשה. דיברתי עם גל הירש, הוא אומר אנחנו מציעים מסדרון בטוח לסינוואר. אמרתי לו זה לא מספיק. זה לא מספיק. אתה צריך למעשה לאפשר לעזתים מסדרון מילוט, וגם לקחת אחריות על הנושא ההומניטרי כדי שתהיה תקווה לעזתים, שיהיה להם למה להחזיר את החטופים. 

אני מחזיר את החטוף, כי אני יודע שעכשיו יש תקווה לתוך עזה. אז לקחת אחריות על הנושא ההומניטרי ולהודיע שאנחנו לוקחים אחריות על זה, ולמעשה דורשים ומציעים לעזתים את מסדרון המילוט. סינוואר זה סיפור אחר. 

אני מבקש ממך, בקשרים שיש לך עם ראש הממשלה, ואתה קרוב אליו, תציע לו את ההצעה הזאת. שתאפשר איזו אסטרטגיה אחרת ואפשרות אחרת, לא ההודעות לתקשורת. אני קצת נגעל מזה. אלה דברים אופרטיביים, שיכולה להיות אלטרנטיבה להחזרת החטופים. תודה רבה לך. הייתי שמח לשמוע, אם אתה יכול להגיד משהו על העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא עושה דיון. אני שומע, ודיונים אנחנו לא עושים. 

 << דובר >> שמעון אור: << דובר >> 

תוכל להעביר את המסר הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני תמיד מעביר את המסרים שמבקשים ממני. 

 << דובר >> שמעון אור: << דובר >> 

תודה רבה לך. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >> 

שלום לחבר הכנסת ביטן, אתה כבר מכיר אותי, אני באה לפה פעמיים בשבוע. אני מקווה שאני לא אמשיך להגיע עם מקל גם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מקווה שלא. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >> 

אני מקווה שלא. שמי כהן חנה, אני הדודה של ענבר היימן, הילדה הזו שהפכה לשקופה בעיני כולם. ולמה אני אומרת את זה? ענבר השתתפה במסיבת הנובה, נלקחה בחיים, נחטפה בחיים, הועלתה על אופנוע, ובכניסה לעזה היא נרצחה בצורה מזעזעת ביותר. 

לצערי הרב, בתקשורת, אפילו פה, בכל מקום, מהדהדים את החיים. 'החיים, החיים, החיים. צריכים להחזיר את החיים'. מה לעשות, אנחנו מדינה שמתעלמת מהחללים, מקדשת רק את החיים. אני פה להדהד ולהזכיר שישנם חטופים חללים שנמצאים כיום בתוך קירות בעזה, בתוך האדמה כשיצקו עליהם בטון, ויש סיכוי גדול שכחלוף הזמן אנחנו לא נמצא את רובם. 

אם אנחנו לא נתחיל להדהד שצריך להחזיר את החטופים הנרצחים, באותה המידה שצריכים להחזיר את החטופים החיים, ואני לא מצפה ממכם להבין את זה, כי זר לא יכול להבין את זה, רק משפחה שעוברת טרגדיה כזו נוראית יכולה להבין. והייתה לי שיחה עם כבוד הרב גם, ואני מקווה שהצלחתי לשכנע אותך ולהגיע את ליבך. 

הייתה לנו שיחה עמוקה והסברתי לך עד כמה שחשוב להחזיר את החללים הנרצחים. ענבר שלנו אומנם קבורה מתחת לאדמה, כן, אתם קוראים לה חלל. בעינינו היא לא חלל, זו ענבר, כן? בליבנו היא נושמת ובועטת, כי זאת ענבר שלנו, ואנחנו רוצים לקבל את ענבר בחזרה הביתה בדיוק, אבל בדיוק ולא שונה, מכל משפחה של חטוף חי שרוצה לקבל אותו חזרה הביתה. 

ענבר שלנו היא עטרת ראשינו. אני אלחם פה ומעל לכל במה אפשרית, ואני אהדהד את חשיבות חזרת החללים, ואני אודה לך אם אתה לא תגלוש מולי בפלאפון, כן? כי זה קצת פוגע, אתה יודע, אני אומרת פה דברים ממש כואבים מדם ליבי, ואני מצפה שתקשיב להם. אולי גם אתה תצליח להזדהות איתם. תודה רבה לך, באמת. 

אני מצפה שענבר שלנו תוחזר יחד עם כל החטופים החיים. אני מצפה שתהיה זאת עסקה אחת כוללת, זה המתבקש וזה המחויב מכורח המציאות. ענבר שלנו נרצחה, אבל אנחנו נרצחים איתה כל יום, כל שעה, כל דקה. 

כמו שאתם חושבים להציל את אלה שנמצאים במנהרות, תצילו אותנו, את המשפחה של ענבר. ואני מבינה שהיום התכנסתם לדון בתרופות, אם אני לא טועה. אנחנו מאנשים בריאים, הפכנו לאנשים חולים שצורכים תרופות. אתם יודעים את זה? תצילו אותנו. 

העסקה הזו חייבת להיות, היא עסקה אחת. לא לשחרר 20-30 חטופים ולהפקיר 80. לא יהיה כדבר הזה, ואם עדיין לא בשלו התנאים לכך, אתם תמשיכו. אתם תיצרו את התנאים. אתם תפסיקו להכניס את ההומניטרי לעזה. תפסיקו. שהתושבים שם יצרחו, ואז הם ישחררו לנו את כל החטופים. תודה רבה. חבר הכנסת ביטן, אני מקווה מאוד שהדברים שלי יעברו הלאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את היית פה כבר 20 פעם. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >> 

אני צריכה להזכיר לך כל פעם מחדש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

העברתי את המסרים שלך. 

 << דובר >> חנה כהן: << דובר >> 

תמשיך להעביר כמו שאני באה לפה כל שבוע, פעמיים בשבוע. 

 << דובר >> הרב אבידן פרידמן: << דובר >> 

אני הרב אבידן פרידמן, תושב אפרת. מרכין ראש מול המשפחות, אבל אני גם אומר מהמקום שלי, שאני בחוויה אח לאיתן, אני אח להירש, אני ילד לקית', אני אבא לכפיר, כמו שכולנו אחים ואחיות, כמו שכולנו בנים ובנות, כמו שכולנו אבות ואימהות. כמו שאנחנו מרגישים משפחה באמת. מתוך התחושה הזאת של משפחה, אני לקחתי חלק בשביתת רעב מול הכנסת, שכבר ממשיכה 21 יום. אני אישית שבתתי רעב 11 יום ברצף, שלא אכלתי, שישנתי פה מחוץ למשכן הזה בקריאה להחזרת החטופים כולם. 

אני הייתי צריך לעצור מטעם שלום בית, ואני שואל מה יהיה עם שלום הבית הזה? מה יהיה עם שלום הבית של כולנו? אנחנו יומיים לפני יום כיפור. עיצומו של יום הכיפורים מכפר, אבל על 'מבשרך לא תתעלם', יום הכיפורים אינו מכפר. על 'לא תאמץ את לבבך', יום הכיפורים לא מכפר. על 'לא תעמוד על דם רעך', יום הכיפורים לא מכפר. על שפיכות דמים, יום הכיפורים לא מכפר. ועל חילול השם הנורא שנגרם מזה ששימור קואליציה יכול להיות, לא למצווה ייהרג ואל יעבור, אלא יהרוג ואל יעבור, שזה הופך להיות ערך עליון מעל כל ערך אחר, על חילול השם גם כשבן עושה תשובה ועומד בתשובתו, ועובר ייסורים – אין יום הכיפורים מכפר. 

ואני שואל את עצמי ואת עצמנו כולנו – איך אנחנו הולכים לשבת ביום כיפור? איך אנחנו נשב ונשמע את דברי הנביא? בדברי הנביא ישעיהו נשאל את השאלה הבאה: 'למה צמנו ולא ראית, עינינו נפשנו ולא תדע?' אנחנו כל כך סובלים ומבקשים, למה אלוהים לא רואה? למה הוא לא מושיע? 

ואז הנביא עונה – 'לא תצומו כיום, להשמיע במרום קולכם'. אתם עושים את זה לא נכון. 'הכזה יהיה צום אבחרהו, יום ענות אדם נפשו'. זה לא הצום שיכול לעזור. לא התפילה ולא הצום. הנביא ממשיך: 'הלא זה צום אבחרהו – פתח חרצבות רשע, התר אגדות מוטה ושלח רצוצים חפשים'. רצוצים. אנשים רצוצים, 369 יום במנהרות החמאס. 'שלח רצוצים חפשים, וכל מוטה תנתקו'.

זאת הקריאה. זה הצום. זה מה שאנחנו חייבים לעשות כולנו. אין זמן. אין להם זמן. אין לנו זמן. אני מבקש, מתחנן, קורא לכל חברי הכנסת של הקואליציה, של האופוזיציה, כל בן אדם שנמצא פה, כל בן אדם שמשרת באולם הזה, במשכן הזה, כל אזרח ישראלי, כל בן אדם, לצאת החוצה, להגיד שאנחנו עוצרים עד שהממשלה מצליחה להביא אותם הביתה. אם זה יהיה בעסקה, אם זה יהיה בדרך אחרת, בכל דרך. הממשלה חייבת עכשיו לעשות את הדבר הזה, אי אפשר לשבת, לעמוד ביום הכיפורים אחרת. 

אני באמת מתחנן, למען השם. למען שלום הבית הזה. תודה. 

 << דובר >> ד"ר אורן ערן: << דובר >> 

שמי אורן ערן. אני רופא משפחה, ואני נציג של משפחה קצת יותר גדולה, משפחת אשכול. אני עובד באשכול מ-2010, אני מלווה את הקהילה כל עתות השלום וכל ההחמרות הביטחוניות וכל המבצעים שהיו. שם בשביל לתת את השירות שאני הוכשרתי על ידי המדינה לתת, שם כדי להוות חלק מהחוסן של האוכלוסייה. הכוח שלהם להישאר שם, הכוח לחזור, גם כשזה שטח צבאי סגור, גם תחת איום מתמיד יום-יומי. 

החבל הזה כמו כל המדינה, פצוע ושותת דם. אנחנו חייבים להגיע למצב שנתחיל לשקם, והצעד הראשון שאנחנו חייבים לעשות לשיקום העוטף ולשיקום מדינת ישראל, הוא השבת החטופים. החיים לשיקום, המתים לקבורה. כולם עכשיו. 

הם נמצאים שם 369 ימים. ראינו איך הגיעו החטופים אחרי 50, ו-52, ו-55 ימים. ראינו איך הגיעו חטופים בשלב יותר מאוחר, מה המצב הבריאותי, מה המשקל. אנחנו יודעים מה עובר עליהם כל יום וכל לילה במנהרות. על הנערות ששם, על הילדים, על הזקנים. 

כרגע, בתור רופא, אם אני עושה הערכה של חירום רפואי, למי צריך כרגע להיות מטופל, ועלינו להזיז את כל שאר המטופלים היציבים, רגע לשים אותם בצד. אנחנו נחזור לטפל בהם עוד מעט, כי יש לנו מטופלים במצב קריטי. אנחנו חייבים להציל אותם עכשיו, ואלו החטופים. 

אז אני בשם משפחת אשכול עשיתי את הצעד הכי קשה שעשיתי בחיים שלי. אני סגרתי את המרפאה שלי ביום ראשון. אני שובת פה מיום ראשון. אני לא נותן כרגע שירות למטופלים שלי, שנמצאים בעוטף, כי אני מבין שמצב החטופים הוא קריטי הרבה יותר מהם. 

ולכן אנחנו חייבים להוציא אותם בעסקה עכשיו, וחייבים ללחוץ כולנו. כמובן, חבר הכנסת ביטן, אבל כולנו חייבים לצאת ולעשות מה שמדינת ישראל צריכה לעשות כדי להתחיל את השיקום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה רבה. שתי דקות הפסקה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:00.) << הפסקה >> 



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, אני רוצה להסביר שני דברים. מטרת הדיון היא קודם כל לראות איך אנחנו עוזרים לעסקים הקטנים. מבחינתי בתי המרקחת הקטנים זה עסקים קטנים. יש בצד אחד את קופות החולים, שהן גדולות, ויש להן כוח גם כלכלי וגם מול העסקים הקטנים. 

וב', זה שיפור השירות לאזרח, זה עניין שני שצריכים לטפל בו. ולכן אני ראיתי את העניין שצריך לעשות דיון פה בוועדה, מכיוון שהתפקיד שלנו זה לעסוק בעסקים הקטנים והנושא של יוקר המחייה וכל מה שמסביב. 

מה שאני התכוונתי מההתחלה, זה לתת אופציה לעסקים הקטנים האלה להיכנס לעניין הזה. הם לא חייבים. זה לא דבר שאני מחייב אותם. אם בית המרקחת הקטן רוצה להיות חלק מהעניין הזה, הוא יהיה. אם לא, אז הוא לא יהיה. אבל צריך לתת לו את האופציה הזאת. 

האופציה הזאת לא ניתנת לצערי הרב, לא על ידי קופת החולים ולא על ידי משרד הבריאות, ואת זה אני רוצה לשנות. להגיע לאיזשהו הסדר בעניין הזה. ואני יודע שהוגשה אומנם הצעת חוק, אני לא קראתי אותה אפילו. 

מה שמעניין אותי זה המהות של העניין, וכמובן שאם נגיע להסדר, אז את ההסדר הזה, אם נצטרך לעשות תיקונים לחקיקה, נעשה אותם. וזה בכלל לא משנה באיזו ועדה זה נעשה. מבחינת הציבור, זה לא מעניין אותם אם זו הוועדה הזאת או הוועדה הזאת, זה עניין פנימי של הכנסת. זה לא שייך אחד לשני. 

אז אנחנו נמשיך את הדיון ממה שהפסקנו פעם שעברה. לפני זה, ביקשנו ממרכז המחקר ומידע של הכנסת, בבקשה. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. שמי עמי צדיק מהממ"מ. התבקשנו על ידי יו"ר הוועדה להכין מסמך קצר בנושא הזה של היחסים בין קופות החולים לבתי המרקחת, בעיקר הקטנים בבעלות פרטית. 

אז בישראל יש נכון להיום מעל ל-2000 בתי מרקחת. בערך 45% מהם בבעלות הקופות, והיתר בבעלות רשתות הפארם ובבעלות פרטית. הקופות מתקשרות עם בתי המרקחת הפרטיים, אבל בצורה שונה. 

בעוד שמכבי, מאוחדת ולאומית ההתקשרות היא מעל ל-80%, מסך בתי המרקחת שמציעים תרופות של הקופה למבוטחים שלהם, מעל 80% מכל בתי המרקחת. בכללית זה בערך 42%. לגבי המרשמים שמחולקים, אז בעוד שבכללית בערך 30% מהמרשמים הם בקופות בהסדר, והיתר בקופות בבעלות הקופה, במאוחדת די דומה 40%, אבל במכבי 60%, הרבה יותר גבוה. כלומר פי 2 מכללית. 

ההבדל הזה הוא הבדל משמעותי, כי המשמעות היא שבעוד שלכללית, שהיא מהווה בערך 53% מהמבוטחים, אם מתקננים אותם לפי שיטות התקנון של מערכת הבריאות שלנו, 53% מהמבוטחים הם כללית, אז הם בודקים את כל בתי המרקחת שבהם מבוטחים של כללית יכולים לקנות תרופות מרשם מסובסדות, מדובר רק ב-26%. הרבה יותר נמוך משיעורם במבוטחים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אתה משקלל את זה עם בתי המרקחת של הקופה? 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

כולם. כל בתי המרקחת של כללית, כולל בבעלותה וכולל בהסדר, וזה נובע מכך שבכללית הקופות בהסדר, המשקל שלהן בסך בתי המרקחת שמספקים תרופות של כללית, הוא הרבה יותר נמוך מיתר הקופות. כלומר השיטה שלהן, היא יותר שיטה בבעלות. מדברים רק על קהילה. עוד פעם, מכל בתי המרקחת של כללית שמציעים תרופות למבוטחים של כללית, 25%. 

אם תיקח את כל הכמות של בתי המרקחת, גם של בבעלותה וגם אלה שהם בהסדר איתה, אז המספר שלהם הוא רק 25% במרשמים. זה בצד של הפריסה, כלומר יש פה בעיה של פריסה. עכשיו, אם ניקח את מספר המבוטחים ונחלק למספר בתי המרקחת, אז נראה כמו מבוטחים יש לבית מרקחת, שזה מעיד על נגישות וזו מטרת הצעת החוק, מעיד על נגישות למבוטחים, אז רואים שבכללית המספר הוא מעל 5000. 

כלומר, מעל 5000 מבוטחים לבית מרקחת. בעוד שביתר הקופות המספר הרבה יותר נמוך. בלאומית זה הכי נמוך, זה פחות מ-1000. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כי אין להם הרבה אנשים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל בשביל זה הוא עושה את זה יחסי. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

למרות שהם הקופה הכי קטנה, יש להם יותר בתי מרקחת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל אין להם בתי מרקחת שלהם כמעט. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

אין להם שלהם כמעט, אבל 88% מבתי המרקחת שלהם זה בהסדר, שמציעים את התרופות שלהם, והנגישות של המבוטחים לרכוש את התרופה בלי לעמוד הרבה בתור, היא הרבה יותר גבוהה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

מצד שני כשהלכת לרופא וישר אתה יורד לבית המרקחת, יש לזה גם יתרון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל בסוף יש מספרים, אדוני משרד הבריאות. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני רק מנסה להבין. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

גם אנחנו מנסים להבין מה שהוא אומר. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

אני מסכים עם מה שאתה אומר, ותכף אני ארחיב על זה גם. רק עוד שני משפטים נוספים. רכישת תרופות, יש לנו ארבע קופות. רוב התרופות נרכשות מהן. בערך 85% מהתרופות בארץ נרכשות מארבע הקופות האלה. כל היתר זה בתי חולים ומקומות אחרים. 

לרכישת תרופות יש כנראה יתרונות לגודל. כשקופה גדולה רוכשת תרופות, אז יש לה יתרון לגודל מול קופה קטנה. עכשיו, מה שראינו, שחלקה של כללית בהוצאה על תרופות, הוא יותר נמוך מחלקה במבוטחים. 

כלומר, בהנחה שהרכב המבוטחים די דומה, כנראה שהם מצליחים למצות את היתרונות לגודל שלהם ולרכוש את התרופות במחיר נמוך יותר. אבל זה לא בא לידי ביטוי בפריסה של בתי המרקחת לטובת המבוטחים. זו סוגיה אחת. 

סוגיה שנייה, זה מה שאמר ידידינו ממשרד הבריאות, זה איך להערכתנו, וגם בשיחות שעשינו עם כל מיני גורמים, הצעת החוק הזאת יכולה להשפיע על השוק. מצד אחד, זה עשוי להגדיל את הפריסה של בתי המרקחת, בעיקר בקופת חולים כללית, שהיא כאמור יותר מ-50% מכלל המבוטחים בארץ. אז זה דבר שיכול לסייע. 

מצד שני, ההתערבות בשוק יכולה לגרום לכך שיישור הקו של ההסכמים האחרים עם כל הקופות, שזה מה שמציעים, יהיה לא כלפי מטה, אלא כלפי מעלה. כלומר ייקחו את ההסדר הכי לרעת הצרכנים, ואז הדבר יהיה הפוך ממה שמתכוונים. זה גם יכול להיות. קשה לדעת מה יקרה כאשר מתערבים בשוק. ויש עוד עיוותים אחרים שזה יכול לגרום. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אני רוצה לשאול שאלה. אתה אמרת שקופת חולים כללית – מה הסברת לנו בקשר להוצאות שלה? 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

עוד פעם, תראה, סך ההוצאה על תרופות, הנתון מהמסמך הוא תרופות וציוד, אבל התרופות לבד זה די דומה. סך ההוצאה זה בערך 10-11 מיליארד שקלים. החלק של קופת חולים כללית בסך ההוצאה הזאת, הוא יותר נמוך מחלקה בסך המבוטחים. כלומר, היא מוציאה על תרופות פחות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך זה? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אתה יודע למה? אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם קונים ביותר זול. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

עוד משהו, דוד. זה בדיוק מה שדיברנו. הוא אמר מקודם, הנתונים של הממ"מ, הוא אמר שלקופות החולים השניות יש יותר פריסה. למאוחדת למשל, על כל 1000 איש יש בית מרקחת. בכללית על כל 5000. אז זה אומר שאין להם, הם לא יכולים להגיע לבתי המרקחת, ואז הם פונים לבתי מרקחת שאין בהם הסכמים ומשלמים גם יותר יקר. זו גם אחת הסיבות לפי מה שאתה אומר, הנתונים שאתה אמרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא לא אמר את זה, אבל זו המסקנה שאתה מסיק. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

לא, לא, זה שני דברים שונים לגמרי. תראה, עוד פעם. הקופות קונות תרופות מחברות תרופות, מספקי תרופות, יבואנים וחברות מקומיות. יש לנו גם את הנתונים האלה, לא הכנסנו את כל הנתונים, אבל תעשיית תרופות ישראלית גם מגיע מייבוא. מהם קונות הקופות את התרופות. 

עכשיו, קופת חולים כללית היא ממש קונה את התרופות והיא מוכרת אותן גם למענה, כלומר בבתי המרקחת בבעלותה, וגם בבתי המרקחת שאיתה בהסדר. היא מצליחה לקנות את התרופות האלה במחיר יותר נמוך כנראה מקופות אחרות, בגלל שיש לה יתרון לגודל. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

כמה באחוזים כבר אפשר לקנות יותר זול? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל זה לא משנה, הם בכל מקרה נותנים לבתי המרקחת בקונסיגנציה. אז זה לא ישנה את העניין. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ברשותך, רק כדי להבין כי אני חושב שהיה פה בלבול בנתונים. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

זה לא משנה. הם בסוף משלמים פחות על התרופות שלהם ממה שהקופות האחרות משלמות. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זה בסדר, זה יכול להיות, זה הגיוני. אבל רק ברשותך, שאלה על הנתונים. לפי הנתונים שכתבתם פה, יש 960 בתי מרקחת בבעלות קופות. כללית מחזיקה 60% מהם – 555 מתוך 963. מתוך בתי המרקחת הפרטיים, שיש בערך קצת פחות מ-800, כללית יש לה הסדר עם 400. זאת אומרת מעל 50%. אז איך הגעת לנתון שכללית מאפשרת 25%, כשיש לה 60% מבתי המרקחת של הקופות ויותר מ-50% הסדרים עם בתי מרקחת פרטיים? 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

ליאור, החישוב שלך הוא לא נכון. תקשיב, יש X בתי מרקחת פרטיים, אבל בית מרקחת פרטי הוא מתקשר עם כמה קופות, לא עם אחת. לכן יש בתי מרקחת שמתקשרים עם כל הקופות, ולכן מה שעשית הוא לא נכון. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אבל לא הבנתי איך הגעת ל-25%? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מהחלק היחסי שלהם, שהם אחראיים על 50% מחברי הקופות הכללי. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

לא, אבל הוא לא הכניס באמת את בעלות - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, הוא הכניס. את שאלת אותו קודם והוא אמר שהוא הכניס. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

אבל זה לא מסתדר עם המספרים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה בדיוק מסתדר עם המספרים. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

זה כן מסתדר עם המספרים, כי לקופות ולבתי המרקחת יש הסדר עם יותר מקופה אחת, ולכן הכמות היא יותר גדולה ממה שאתה חושב. האחוזים הם שונים ממה שאתה אומר. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אבל אתה בודק כאילו קופה. אתה אומר יש לה הסדר עם 50% מבתי המרקחת הפרטיים, ואתה מציג את זה שיש הסדר של 25%. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

אבל מה שאתה אומר זה לא נכון. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

למה? בנייר שלך 800 בתי מרקחת, 779 בתי מרקחת פרטיים. לכללית יש הסדר עם 400. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

אז מה שאתה אומר זה לא נכון. תקשיב. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זה מה שאתה כתבת. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

אז תקשיב. לכללית יש 555 בתי מרקחת בבעלותה. יש לה בהסדר עוד 400, אבל זה לא 400 מתוך 800, זה 400 מתוך כל ההסדרים שיש. זה יותר מכמות בתי המרקחת הפרטיים, אתה מבין? כי לבתי מרקחת יש הסדרים עם כמה קופות. לכן המכנה הוא לא 800, המכנה הוא 2000. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כדי שחברי הכנסת יבינו, יש 779 בתי מרקחת פרטיים? 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

אבל זה לא 400 מ-779, זה 400 מתוך סך ההסדרים שקיימים. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בסדר, אבל לכללית יש הסדר אחד עם כל אחד מבתי המרקחת הפרטיים, אין לה שניים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה לא יאומן. זה משגע אותי, משרד ממשלתי. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

בסופו של דבר לכללית יש 955 בתי מרקחת שמספקים שירותים למבוטחים שלה, בעוד שלמאוחדת לדוגמה יש 980. יותר מכללית, למרות שבמאוחדת כמות המבוטחים הרבה יותר נמוכה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בסדר, אבל זה כבר אנחנו דיברנו בהקשר אחר. כללית היא מספיק גדולה שכדאי לה לפתוח בעצמה, וקופות אחרות לרוב קטנות מידי בשביל שיהיה להן כדאי לפתוח בעצמן, לכן הן עושות הסדרים עם בתי מרקחת פרטיים. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

כמות בתי המרקחת פר מבוטחים של כללית הוא נמוך. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

אבל אינדיקציה למה זה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

תראה איזה עקשנות לא לקבל את הפרטים. זה פשוט לא יאומן. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

כל הזמן האוצר נלחם על יוקר מחייה. ברגע שנעשה את החוק הזה, נפתח את כל בתי המרקחת, אנחנו נגדיל את התחרות. גם במוצרים הנלווים שיש בתוך בתי המרקחת, שייכנסו אנשים אליהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הממ"מ אומר שלא בטוח שזה מה שיקרה, יכול להיות הפוך. אבל זה לא העניין. קודם כל בואו נדבר על העניין של העסקים הקטנים, העניין של שיפור השירות, שזה שני דברים מאוד חשובים. לגבי הנגישות ולגבי העסקים הקטנים, זה לא יכול להיות שהם גוף ציבורי גדול. 

עם כל הכבוד, קופת חולים כללית, כל הקופות, הן גוף ציבורי. הן גם ממומנות על ידי המדינה, ולא יכול להיות שהם יעשו מה שהם רוצים, בגלל שהם אומרים אנחנו עצמאים בשטח. זה לא הולך הסיפור הזה. ואנחנו צריכים להתערב בזה. אני בעד להתערב בעניין הזה. אבל תלוי מה סוג ההתערבות ואיך אנחנו נעשה את זה. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

הממ"מ לא בעד ולא נגד. אנחנו אומרים מצד אחד זה ככה, מצד שני זה ככה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו מתמודדים גם עם החשש שאתה מעלה, כאילו איך זה ישפיע. אני רוצה להקדים כמה מילים. זה דיון שני שאנחנו עושים, באמת על רקע ששר הבריאות ביקש לדחות את החוק בחודש ואנחנו עכשיו חוזרים מהפגרה וזה יעלה עוד פעם לוועדת שרים. 

וחשוב לנו מאוד שתדעו, ותראו רגע את התמונה הכללית, הרפורמה שצריכה לטעמי להיות מובלת על ידי משרד הבריאות, שכל שירותי הבריאות צריכים להיות פתוחים לצרכנים. צריכים להיות פתוחים לאזרחים. 

כל הנושא הזה של הטפסים, וטופס 17, ושאין בקופה הזאת את התרופה, ותלך לבית מרקחת אחר, ותמתין בתור בקופה של מכבי בקניון בבאר שבע ותשלם 20 שקלים על חנייה ואתה לא יודע שתהיה התרופה, והם עושים הפסקות של בתי המרקחת כי הם בהסדרים עם העובדים. 

מה שאנחנו מציעים רגע, תראו את התמונה הכללית, איך אנחנו ממשיכים את הרפורמה של הפתיחה של שירותי הבריאות לטובת האזרח. ואתן הקופות, ואתם בתי החולים, תסדרו את ההסדרים. ואני עכשיו מתעסק רק בנושא של התרופות. 

אמרתי את זה בדיון הקודם. אני הצעתי חוק מאוד צנום וקטן ופתוח, ואני מבקש מכם לא להפעיל לחץ על משרד הבריאות, כי אז אנחנו נרחיב את החוק להרבה מאוד סעיפים שגזרתי על עצמי איפוק, ושמתי אותם רגע בצד. 

ועכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים על כמה טענות של הקופות. ה-86% של מכבי, של המאוחדת, שהם עושים את ההסדרים האלה, כולל קופת החולים הגדולה עם 46% שהיא בהסדרים, זה מראה שיש מודל כלכלי נכון שכדאי להם לעשות את ההסדר הזה. 

עכשיו, אנחנו לא רוצים להיגרר לפיקוח על מחירים, ושוק חופשי, וכל הנושאים האלה שלכאורה אתם גוררים אותנו בשביל לא לקדם את המהות של החוק הזה, שהוא מדבר על כמה דברים. אחד, יוקר המחייה. ברגע הזה מסתובבים מאות חברי קופות שקונים תרופות שלא בבתי מרקחת שבהסדר. זה ברור לגמרי שאתם לא עומדים בחוק הזה של לספק את התרופות במחיר מסובסד לחברים. 

אני אומר בואו נאמץ את הסכנה שאתה העלית, בואו נאמץ הסדר שקיים היום עם רשת כזו או רשת אחרת, לא מעניין אותי. תבחנו את זה ותגידו לכל בתי המרקחת, העסקים הקטנים והבינוניים, תקשיבו יש הסדר שעובד היום, לא צריך להמציא כלום, אנחנו מאמצים אותו, מצמידים אותו, מאפשרים לכל בתי המרקחת. 

טענה נוספת שאני שומע, זה שעכשיו אם אנחנו נגיע להסדר עם כל בתי המרקחת, נצטרך לבנות מסלול אספקה שעולה לנו 100,000 שקלים לקופה ולכאורה זה ייפול או על קופת המדינה או על האזרח. ואני אומר חברים, אני לא נולדתי בעציץ, אוקיי? אני בא מהחיים הפרטיים. אני יודע מה זה מרלו"ג של תרופה שאין לה משקל ואין לה נפח, שלי, בעסקים שלי, עולה לשנע אותה ב-30 שקלים, לכם היא תעלה 20 שקלים. 

ואם זה בית מרקחת קטן בירוחם, תשלחו את החבילה הזאת ב-20 שקלים. אל תספרו לי סיפורים על 100,000 שקלים מסלולי אספקה. אנחנו לא חיים בעננים. לא אני, לא היו"ר ולא החברים פה לשמאלי. ובבקשה מכם, והכי מביך אותי, ואני באמת בדרך כלל אדם מאוד רגוע, מביך אותי לשמוע שני משרדי ממשלה, שאתם עומדים על הרגליים האחוריות איך להגן על הדבר הזה, לא לקיים את החוק, לא להתאמץ עליו, ולהסביר אותם ולהגן עליהם. 

תסתכלו למצלמה של השידור עכשיו, לציבור, ותגידו לו שאנחנו לא רוצים שאתה, אם הילד שלך חולה ביום שישי ובית המרקחת של הקופה סגור, תלך ותשלם יותר במקום אחר. תפתחו את זה לכולם. ומה נשאר לכם? נשארו כמה מאות בתי מרקחת? תפתחו את זה. 

אף אחד לא העלה על דעתו לפני שנתיים-שלוש שאפשר להגיע עם מרשם דיגיטלי לכל קופה. היו הולכים לרופא, רושם בכתב יד לא ברור, עומד בתור בבית מרקחת של הקופה ורק שם הוא היה יכול לקבל את התרופה. 

חבר'ה, אנחנו בעולם אחר. תתקדמו. תפתחו. ותבחנו ותלחצו. אתם, את ואתה. ומה שאני שומע מכם כל פעם זה מביך אותי. איך אתם עומדים כנגד האינטרס הציבורי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קופות החולים פה, נכון? קופת חולים כללית. אחר כך יתר הקופות, מי שרוצה לדבר.

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

מרק לוין, רוקח ראשי בכללית. אנחנו נמצאים כאן שני נציגים של כללית. נמצא איתי הלל דשן, והוא ישלים את החלק הכלכלי. אני ברשותכם אתחיל להתייחס לפן השירותי או ליתר הרבדים שהוזכרו כאן, כי כללית הוזכרה כאן מספר פעמים. 

אכן יש לנו כ-950 נקודות שירות, זה מתחלק באמת לכ-500 בתי מרקחת שלנו, ו-400 שעובדים איתנו בהסדר. עכשיו, אני חושב שאי אפשר להסתכל, וזה ברור לכולם שאי אפשר להסתכל על נקודת שירות עם רוקח אחד, שעובד משמרת ערב, כמו גם על נקודת שירות שיש שם שבעה רוקחים בבית מרקחת, עם שעות פתיחה רחבות. 

אני חושב שהמדידה צריכה להיות לא לפי נקודות השירות, אלא לפי פרמטרים אחרים, וזה הטיעון שלי. עכשיו, אם אתם שואלים אותי כמה רוקחים אנחנו ככללית מעסיקים, אנחנו מעסיקים סדר גודל של כ-2000 רוקחים. 

אם אתם שואלים את עצמכם האם זה הרבה או מעט, גם אנחנו כארגון שואלים את עצמנו את אותה השאלה, ויש לנו דרך לנטר את השירות שלנו ולהגיע לתובנות, וזה מה שאנחנו עושים על בסיס יומי-חודשי, ומשפרים את השירות במקומות שצריך. 

איך אנחנו עושים את זה? באמצעות סקרים. יש לנו סקר שמנתח שביעות רצון של הלקוחות, וסקר אחרון מצביע על זה ש-90% מהלקוחות הם מרוצים. אני קורא את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמחייב אותי לפעול במושגים של מתן שירות סביר במרחק סביר. אני לא יודע איך אתם מפרשים, אבל 90% לקוחות עם שביעות רצון, מבחינתי זה הרבה מעבר לסביר. ודאי שאנחנו שואפים ליותר, אבל אין מה לעשות, יש גם אילוצים ומגבלות כלכליות. 

עכשיו, מעבר לזה, יש לנו ניטור, לא רק את שביעות הרצון, שזו הדרך הסובייקטיבית של מדידת הסתכלות של הלקוח, אלא גם דרך אובייקטיבית של זמן המתנה. יש פה כל מיני טיעונים שהושמעו. אני אומר, זמן המתנה ממוצע בבתי מרקחת של כללית, נכון להיום הוא כ-8.5 דקות, וזה במגמת ירידה. 

אני מוכן להציג, ומי שמכיר אותי יודע שאני מדייק, ואם אני אומר את הדברים, אלה הנתונים שמופיעים במערכות שלנו, שאני יושב עליהם, התעדכנתי, וזה הנתון נכון להיום, והמגמה היא צמצום זמן ההמתנה אל מול השנה הקודמת. כאשר אנחנו קולטים יותר עוקרים, משפרים את השירות, זה זמן ממוצע בבתי מרקחת אורגניים של כללית. אני לא יודע למדוד זמן המתנה בבתי מרקחת בהסדר. 

אני רוצה להגיד פה משהו, כי נאמר פה שלמעשה מוצע שקופה תעבור להסדר אחיד. אנחנו נכון להיום, אין לנו הסדר אחיד, יש לנו הסדרים פרטניים שלוקחים בחשבון מאפיינים של בתי מרקחת. כי יש בית מרקחת כמו שאמרתי עם שעות פעילות רחבות, יש בתי מרקחת שמציעים שירותי רוקחות אקסטרה, תרופות עד לבית, רובוטיקה, כל מיני מאפיינים. 

אנחנו יודעים להתחשב ככללית, יהיה למצות את כוח הקנייה ולייצר את ההסכמים שהם לא אחידים, שהם מביאים או עלולים להביא אותנו לאיזושהי בינוניות, אלא לנצל גם את הנקודה הזו על מנת להטיב את השירות מבלי לגרור את כל הקופה של המדינה להוצאה נוספת. 

עכשיו, אני רוצה לציין, אנחנו נמצאים כבר למעלה משנה במצב חירום. אני רוצה לציין שכללית שומרת במחסנים שלה מלאי ברזל. שיטת העבודה של כללית היא שונה מכל יתר הקופות, וככל שיכרסמו בפירמידה הזו שאנחנו עובדים בשיטה של בית מסחר, מרלו"ג, כל מה שאתה מכיר והזכרת, זה בסופו של דבר נכס לאומי, ואנחנו מחויבים למתן שירות אחוד לכל המבוטחים של מדינת ישראל, ומי כמוכם יודע שברגע של אמת, זה מה שהיה. 

גם בים המלח כשאנחנו פתחנו חדר תרופות והתארגנו תוך ימים ספורים, ונתנו שירות לכל הקופות. בזכות זה שאנחנו עובדים עם בית מסחר משלנו, בזכות זה שהמלאי הזה הוא משמש אותנו בין היתר כמלאי חירום לאומי, ואני אומר את זה בלי בושה. 

נקודה נוספת שאני רוצה לציין, זה עניין של OTC. אני מדבר כרגע על תרופות שהלקוח רוכש בבתי מרקחת שלנו. פה אני מודה ומתוודה, לא עשיתי סקר שוק מעמיק מידי, אבל כל הסקרים שאני מכיר מהתקופה האחרונה, מצביעים על זה שלקוח שרוכש את התרופות ללא מרשם בקופה, משלם בעשרות אחוזים נמוך יותר מבתי מרקחת פרטיים. 

תכף אתם תתייחסו. עכשיו, בסופו של דבר אני טוען שלכאורה זה בא להקטין את ההוצאה הלאומית, או להילחם ביוקר. אני אומר, כחלק מהדברים האלה, אנחנו בקופה נותנים הנחות משמעותיות על תרופות ללא מרשם, ולפחות אני, ואני מסייג, אני לא מכיר סקרים מעמיקים. אני יודע מכל סקר שהיה גלוי לעיניי, שתרופות ללא מרשם, בעשרות אחוזים דרך הקופות, ואני מדבר פה על כל הקופות, נמוך יותר מבתי המרקחת הפרטיים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בוא שים את הקלפים על השולחן, בכלל אין לכם מע"מ. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ודאי שיש מע"מ. 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

ברשותכם, תנו לי עוד כמה סעיפים, אני משלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, לממ"מ יש אליך שאלה. 

 << דובר >> עמי צדיק: << דובר >> 

לגבי מה שאמרת, שיש לכם הסדר עם 400 בתי מרקחת לא בבעלותכם. למה לכם יש 400, ונניח למכבי ומאוחדת יש מעל 800? איך אתה מסביר את זה? 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

כי כל רעיון העבודה וכל שיטת העבודה של כללית היא שונה. יש לנו בית מסחר משלנו, יש לנו רכש משלנו, יש לנו שירותים תחת קורת גג אחת. אצלנו רפואה היא רפואה ראשונית בתוך מרפאות, לא רפואה עצמאית. 

לכן הרעיון הוא, ברגע שאתה עובד עם רופאים עצמאיים, ואתה נאלץ להתקשר, הפריסה הרבה יותר רחבה. שיטת העבודה של כללית, הכל תחת קורת גג. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש לכם גם 50% מהחברים, מה זה יותר רחבה? 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

אז אני אומר, יש לי מדדים אובייקטיבים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתם מחזיקים בדיוק כמו שאר הקופות, 50-50. עכשיו, מה שאנחנו מבקשים, אדוני, אתה עם סקרי האיכות שלך, ואתה בוחר בשביל הצרכן. אנחנו אומרים, לא אתה זה שתחליט. תן לצרכן להחליט. 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

אני לשנייה לא אמרתי שאני אחליט. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה מה שאתה עושה. אתה אומר שזה סביר ויש לך 90% מבסוטים. אז זה נהדר. 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

הצעת חוק כזו הופכת אותי כקופה לגוף מימוני בדיעבד, עם זה שזה מחליש אותי עם כוח הקנייה, ונאמר פה בצדק שאנחנו אכן מנצלים את כוח הקנייה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ההפך, זה מגדיל אותך בכוח הקנייה, כי אם היום אתה מספק ל-400 בתי מרקחת ומחר אתה תספק ל-800, אז אתה מוכר יותר תרופות. 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

ודאי שלא. אני לא אדע לשלוט. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי שכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, לאט, לאט. תקשיבו רגע, תתעלם רגע מהצעת החוק, עם כל הכבוד. אני אומר את זה גם לדנינו. אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו הסדר. לאחר שנגיע להסדר הזה, אם צריך לעשות תיקונים בחוק, יגובש לתיקונים בחוק. כל המשמעות להגיע להסדר. 

ולכן אתם, אני לא יודע אם הצעת החוק היא כזאת או כזאת. אותי זה פחות מעניין. מה שמעניין אותי, זה איך אנחנו דואגים לעסקים הקטנים, איך אנחנו משפרים את השירות לאזרח; ואם אפשר גם להוריד את המחיר בדרך – עוד יותר טוב. 

כל הדברים האלה זה חשוב. על זה הדיונים. יכול להיות שלא צריך גם הצעת חוק, יכול להיות שזה יכול להיות בנהלים של משרד הבריאות לקופות. אני מבין שמשרד הבריאות הוא הרגולטור של הקופות, נכון? אז אין בעיה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה רק ברגע שאני כמציע חוק, דוד, אני אוודא ב-1000% כי זה מה שהולך לקרות, כי ביוזמתם הם לא עושים את זה מאה שנה, ואני חושב שרק חוק יכול לחייב אותם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, אחר כך נחזור אליך מקסימום. 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >> 

לא, החלק הכלכלי לא הוצג כאן בכלל, פשוט אני התחלתי בנקודות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל אני לא יכול רק לתת לך לדבר חצי שעה.

 << אורח >> הלל דשן: << אורח >> 

אני יכול להשלים כמה נקודות קטנות? 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אחזור אליך. לאומית פה? בבקשה, אם אפשר בקיצור. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >> 

נטע יונה, מנהלת אגף הרכש והבקרה בלאומית שירותי בריאות. אני אתייחס לכמה נקודות שלא התייחסו אליהן. 

מעבר לנושא שהרכש של התרופות שלנו בבתי המרקחת הפרטיים הוא הרבה יותר יקר מאשר לייצר אותו אצלנו בתוך הבית, זאת אומרת לתת את השירות בתוך הבית, צריך לזכור שעיקר המרשמים כן ניתנים בתוך מרפאות הקופה. 

כקופה עם מבוטחים עם המצב הסוציו אקונומי הכי נמוך, אנחנו חושבים שהמקום הנכון שהם יקבלו את התרופות זה מיד כשהם יוצאים מהרופא אצלנו במרפאה, ולכן אם תראו, אז באמת מספר בתי המרקחת שלנו, שאנחנו מפעילים ביחס לחלקנו באוכלוסייה, הוא יחסית רחב. 

המצב שאנחנו נמצאים בו היום של שוק הרוקחות, הוא לא מצב פשוט. אנחנו נאבקים על רוקח, ויש לנו תחרות מאוד קשה עם בתי המרקחת בתחום הרוקחים. ההחלטה שלנו מהאירוע הזה, מעבר לעלויות המאוד גבוהות שזה צפוי לייצר לנו בגלל פערי המחירים, שהם נובעים מכל מיני דברים, זה שבטווח בינוני-ארוך אנחנו לא נצליח להחזיק את בתי המרקחת אצלנו בתוך הקופה, ומה שיקרה זה שאנחנו כנראה נצטרך לשלוח את המבוטחים לבתי מרקחת בחוץ. 

עכשיו, אני לא מדברת על מי שיכול להתנייד, ויש לו, ובא לו לטייל בקניון. יש בסוף אנשים קשישים, אני קשיי יום, שלא פשוט להם ללכת ולקנות את התרופה בחוץ. וזה החשש העיקרי שלנו כשאנחנו מדברים על שירות. 

שוב, מעבר למחירים, לאפשרות להיווצרות מונופולים אולי בתוך השוק הזה ודברים כאלה שהם גם עשויים לקרות. וגם אנחנו כמו כללית, עם הסכמים שונים. זאת אומרת אין איזה הסכם אחיד מול בתי המרקחת. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קופת חולים מכבי פה? בבקשה. 

 << אורח >> אפרת זוהר סבירסקי: << אורח >> 

שלום, שמי אפרת. אני מנהלת מערך בתי המרקחת הפרטיים, וליזה, מנהלת אגף הרכש שלנו. מכבי יש לה כמעט 1000 בתי מרקחת שהם מורכבים ממשהו כמו 840 פרטיים, ועוד לקראת 130 מכבי פארם. אנחנו כקופה פרוסים באמת פריסה מצוינת, גם משביעות רצון לקוחות, גם אנחנו בודקים את עצמנו עם סקרים. 

אנחנו פותחים בתי מרקחת פרטיים על פי צורך, על פי מיקום מרפאות של רופאים, גם עצמאיים וגם רופאי הקופה. על פי מיקום מרפאות של הקופה, וכמובן על פי בקשות של המחוז, כאשר המחוז מגיע לאיזושהי מסקנה שאין לנו בית מרקחת בעיקר בפריפריות. אנחנו מאוד מתחשבים בצרכים של תושבי הפריפריה, ואנחנו מגדילים בעיקר, גם מאוד הגדלנו בתקופת המלחמה את בתי המרקחת הפרטיים בפריפריה. 

לגבי התקשרות עם כל בתי המרקחת, קודם כל לנו לא נשאר עוד הרבה בתי מרקחת, אבל זה עדיין עול שיכביד מאוד עלינו. אחד מעיקרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא האופציה לבחור את הספקים של הקופות. 

כמו שאנחנו בוחרים את הרופאים שלנו, ובוחרים את מכוני הרנטגן ובוחרים את מכוני הפיזיותרפיה, ויש לנו את הסדרי הבחירה עם בתי החולים, אני חושבת שחשוב מאוד שנמשיך להתנהל אל מול בתי המרקחת באותו אופן. 

ברגע שאנחנו נאלץ להתקשר עם כל בתי המרקחת, קודם כל בתי המרקחת לא יהיה להם את האתגר לתת שירות שהוא שירות איכותי, כי ממילא הוא כבר בתוך הקופה, ממילא יש לו את הקהל. התחרות בין בתי המרקחת גם תגרום לכל בית מרקחת פרטי בעצם להכנסה יותר נמוכה, כי יש בתי מרקחת שהם ממש אחד ליד השני. ואני חושבת שזה גם יפגע במשאבים של הקופה, שעל זה ליזה עוד מעט תפרט בקצרה. וגם כמובן באותם בתי מרקחת פרטיים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לתת לך דוגמה קטנה על מה שאמרת עכשיו לכאורה, שזה נשמע לטובת הציבור מבחינתך. יש שני בתי מרקחת אחד ליד השני, אוקיי? אז א', אני אומר, למה שאת תחליטי? תני ללקוח להחליט לאיזה בית מרקחת נעים לו. כשיש רק בית מרקחת אחד, הוא יכול להרשות לעצמו להיות קטן, לצמצם בארנונה, כי אתם מבטלים בעצם את התחרות שלו. אז איזה מוטיבציה יש לו לתת? 

אני אתן לך מקרה מאתמול. אני באופן אישי נכנסתי לבית מרקחת לקבל תרופה. בודקים במגירות וחסר. אז לא יכולתי לקבל אותה. בזבזתי שעה חנייה, לקחתי מספר בביג בבאר שבע, עמדתי בתור, ובסוף מסתבר שאין תרופה. מה יקרה באותם שני בתי מרקחת קטנים שאת נותנת דוגמה, שאיזו מוטיבציה יש לו באמת לוודא שיש את כל התרופות? כי הוא יודע שאם הוא לא יספק אותן, הוא ילך שני מטר לבית המרקחת האחר. 

זאת אומרת, זה ההפך, זה מגביר תחרות, זה מגביר שירות, ושם צריך להיות האזרח. ואתם כל הזמן מסתובבים סביב הסקרים של רצון. עכשיו, מכיוון שאת מדברת על מכבי, אז אני רוצה להגיד לך את שביעות הרצון האישית שלי, בבקשה תסבירי לי איפה אני טועה. 

יש לכם בית מרקחת במרכז הממשלתי, בקניון הממשלתי בבאר שבע. הוא עובד בשעות ועושה הפסקה. שם יושבים הקשישים, החולים, שאני רואה שכבר סידרתם להם גם ספסלים להמתין לפתיחת בית המרקחת. ובית המרקחת שלכם שם קטן וצפוף, ונותן שירות רע מאוד, בניגוד לאיכות הקופה, אוקיי? אז אל תספרו לי סיפורים. וסליחה, חנייה של 20 שקלים, לא חשוב כמה זמן נכנסת לאסוף את התרופה. 

 << אורח >> אפרת זוהר סבירסקי: << אורח >> 

אבל זה יהיה גם בבתי מרקחת.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, בביג לא, ובשכונות לא. אין שם חנייה. היא מקסימום גם רק בכחול-לבן ב-1.20 שקלים. אתם פשוט באמת מנותקים מהצורך של הציבור. יש לכם סקרים ואתם חיים בעולם משלכם. תיפתחו רגע, ותנסו רגע לבדוק אופציות אחרות, איך אנחנו עושים את הרפורמה הגדולה. 

ואם נתת דוגמה כמו שירותים אחרים, ובשביל זה התחלתי את דבריי ואמרתי שהרפורמה של מתן שירות בשירותים הרפואיים צריכה להיות רחבה הרבה יותר. ואתם במכבי, אם יש MRI שלקוח שלכם צריך, אז אתם תעשו את הכל שהוא יבוא ל-MRI שלכם ולא לאיזה בית חולים או לקופת חולים אחרת, כי זה לא כדאי לכם. 

ואתם עושים הכל לביזנס, והאזרח, והשירות שלו, והרצון שלו הוא אחרון בתור. אז אל תתהדרו במה שאין לכם. 

 << אורח >> ליזה שוקר: << אורח >> 

ליזה, רכש מכבי. בתי המרקחת של הקופה מחזיקים תרופות שבתי המרקחת הפרטיים לא מחזיקים. תרופות מאוד יקרות. וזה מתחבר למה שנטע אמרה. יש חשיבות גדולה לתחזק את בתי המרקחת, שיתנו שירות גם כשבית מרקחת פרטי מחליט לא לקנות מסיבות שלו ומסיבות מוצדקות אגב, כי זה תרופות מאוד מאוד יקרות. 

יש לנו חשיבות, והחוסר ברוקחים זה לא משהו חדש, זה משהו שאנחנו מנסים לפתור אותו כבר הרבה מאוד שנים. יש פתרונות חלקיים. בנוסף, אני חייבת להגיד, שאנחנו גוף נתמך מדינה. אנחנו אמורים לעמוד בתקציב, והעלויות של התוספות האלה, גם מצד הספקים, אתם צריכים להבין, זה לא שאנחנו נמצאים פה בעולם שרק אנחנו ובתי המרקחת נמצאים. יש פה ספקים של תרופות. 

מאוד מורכב מול בתי מרקחת פרטיים, ולכן חלק מהמחירים הגבוהים של מכבי נובעים מזה. לנו יש חשש מאוד גדול, ויש לנו גם הערכה של עשרות מיליוני שקלים תוספת, בעקבות התוספת הקטנה לכאורה בתוך מכבי, אבל זה משפיע גם בצדדים אחרים של הרכש, וזו נקודה מאוד חשובה שכרגע כללית לא מתמודדת איתה. 

התוספת שלנו לפי מה שהערכנו, ויש לנו מידע מכללית, היא מאוד גבוהה. ולכן אני חושבת שבמכלול, אני לא מדברת על פריסה, אפשר לבחון את הפריסות, אבל הפריסה של מכבי כל הזמן נבחנת, וגם בבאר שבע יש פריסה באותו מקום שאתה מדבר, גם של בתי מרקחת פרטיים, גם של פארמים, ויש מענה הולם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

איפה בקניון יש עוד? 

 << אורח >> ליזה שוקר: << אורח >> 

יש באזור, לא חייב להיות בקניון שעולה 20 שקלים חנייה, יש גם באזורים אחרים של מכבי, במקרה שלך. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

שזה מצוין. 

 << אורח >> ליזה שוקר: << אורח >> 

נכון. אבל כקופה אנחנו מתחשבים בזה, אי אפשר לבקש מצד אחד מאיתנו לעמוד בתקציב כאשר אנחנו במצב חירום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא בוחנים לכם את התקציב. 

 << אורח >> ליזה שוקר: << אורח >> 

אוקיי, אבל זה משפיע עלינו משמעותית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם תמיד יודעים לקחת את התקציב מפה לפה ולפה. אנחנו מדברים על בעיה ספציפית. תמיד אתם יכולים להגיד לי תשמע, יש לי בעיה תקציבית כללית. אבל אנחנו לא אחראיים על איך את מוציאה את הכספים ואיך את גובה אותם. 

מאוחדת פה? בבקשה. 

 << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >> 

שלום רב. שמי שרון אלמקייס, מנהלת אגף רוקחות במאוחדת. מבחינת מאוחדת, אנחנו לא רואים בעיה בפריסת השירות התרופתי למבוטחים שלנו. אנחנו מפעילים 130 בתי מרקחת ברשת שלנו, ועוד מעל 850 בתי מרקחת פרטיים ברשתות פארם, בנוסף לשירות תרופות עד הבית שאנחנו עושים.

כקופה, כשנפתח בית מרקחת ופונה אלינו להתקשרות, או שאנחנו פונים אליו, יש לנו תהליך מאוד מסודר ומנוהל של בחינת הצורך השירותי. אנחנו בודקים עם המחוז, אנחנו בודקים אם אין לנו מניעה לעבוד עם אותו בעל בית מרקחת, או אותו רוקח מניסיון קודם שלנו. 

הצעת החוק הזו בעצם תפגע בחופש ההתקשרות של הקופה, כשאין באמת סיבה ממשית לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זאת אומרת חופש ההתקשרות של הקופה? אתם גוף ציבורי, נכון? 

 << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >> 

אם אני לא רוצה - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה זה את לא רוצה? יש חוק שמחייב אותך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, את חברה פרטית? 

 << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה זה הדבר הזה? חופש ההתקשרות של הקופה? 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

גם לממשלה מותר לצאת במכרז ולבחור ספקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא אותו דבר. את לא קונה פה את התרופה, שימי לב. בתרופה תעשי מכרזים, תספקי להם את התרופה במחיר הכי נמוך, אבל לא בשירות עצמו. את לא יכולה לעשות מכרז על השירות. אני רוצה רגע לעבור לפרטיים דווקא. 

 << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> 

ניסים עזרן, אני יועץ משפטי של רשת בתי מרקחת הסנה מרפא, רשת בתי מרקחת פרטית. אני אתחבר לדברים האחרונים שנאמרו, ספציפית לגבי באר שבע, לגבי השירות שניתן, וספציפית אפילו לגבי מכבי. 

אני ישבתי והוצאתי נתונים. בסוף, נתונים זה מה שיפתח לנו את התמונה ויסביר לנו את האירוע. בבאר שבע יש סך הכל 19 בתי מרקחת של קופת חולים מכבי. מתוכם, וזו אחת הבעיות בתוך האירוע הזה, שאף אחד מאיתנו לא דיבר, כולל הנתונים של כמה בתי מרקחת פרטיים מכבי מתקשרת, שאלת משנה, ואז אנחנו נבין את האירוע אחרת, זה כמה מתוכם הם סופר פארם ו- BE.

ברגע שאתה תוציא החוצה את סופר פארם ו-BE, אתה תבין שהפרטיים לא זוכים לאפשרות להתקשר עם קופות החולים. סופר פארם ו- BE זוכים כנקודת מוצא לעדיפות בהתקשרות. אני יכול להגיד לך שלנו יש סניף בבאר שבע של בית מרקחת, ולא אישרו לנו את ההתקשרות בגלל בית מרקחת עתידי של סופר פארם שאמור לקום בקרבת מקום. 

בבאר שבע לצורך העניין, יש 19 בתי מרקחת, מתוכם 11 בתי מרקחת הם סופר פארם. זאת אומרת 58%. אני מקווה שגם נציג רשות התחרות נמצא פה, ואני חושב שזה עוד רובד של הבעיה. 58% הם סופר פארם, שלושה בתי מרקחת הם בי, שני בתי מרקחת הם מכבי, ואחרים שלושה בתי מרקחת סך הכל. זה בבאר שבע. 

אם אנחנו נשווה, גם דובר כאן על חוק בריאות ממלכתי ועל העקרונות שלו. עקרונות יסוד של חוק בריאות ממלכתי, זה לא להפלות בין נותני השירותים לקופות החולים, ואם רוצים אני אקריא את הסעיף הזה, לא להפלות ביניהם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

תקריא את הסעיף, שלא יהיה ויכוח על החוק. הוא כתוב. 

 << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> 

סעיף 31 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי: "בהתקשרות של קופת חולים עם נותן שירותים, ובהפניית חבריה לנותן שירותים, תפעל קופת החולים ללא אפליה בין נותני השירותים, בתום לב ומשיקולים עניינים של טובת החבר ולטובת כלל חברי קופת החולים." 

עכשיו, גם אם הסעיף הזה לא היה כתוב, מכיוון שקופת חולים היא מה שנקרא בשפה המשפטית, גוף דו מהותי שחלים עליו כללי מנהל תקין, הוא מחויב לנהוג בשוויוניות גם כלפי נותני השירותים, ולא להעדיף את רשתות הענק על פני העסקים הקטנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, השלושה האלה שהם לא סופר פארם, כן יש התקשרות איתם? 

 << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> 

איתם יש התקשרות. שלושה. אגב, בתי מרקחת מאוד ותיקים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

וכמה עוד פרטים יש שם שזה כל מה שדורשים מהם להתקשר? 

 << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> 

אז צריך להוציא את הנתונים, יש עוד הרבה פרטים שסירבו את ההתקשרות איתם, כולל אגב אנחנו, גילוי נאות. סיבת הסירוב שאמרו לנו, היא שבעצם להתקשר איתנו זה כרוך במשאבי מנהלה של לחתום על הסכם של הנהלת חשבונות. זו הסיבה, שאגב, כולנו יודעים, בעולם המסחרי אפשר לגלם את זה בעלויות, בעמלת שורה שמשלמים על ניפוק וכיוצא בזאת, ויודעים לעשות את זה היטב. 

אני אתן לך דוגמה יותר בולטת, בקריית גת. גם שם פתחנו בתי מרקחת, כי אחד הדברים שהנחו אותנו זה לתת שירות בפריפריה. בקריית גת יש שישה בתי מרקחת, מתוכם שניים סופר פארם, למכבי בהתקשרויות, שניים בי, ויש שניים של מכבי. אפס בתי מרקחת אחרים פרטיים. זה בקריית גת. 

עכשיו, אם אנחנו מדברים על גם לא להפלות בין מקבלי השירותים, שזה מטופלים, זה אנשים עם בעיות, אז בתל אביב לצורך העניין יש בית מרקחת לכל 6500 תושבים במכבי. לכל 1.4 קילומטר רבוע יש בית מרקחת. 

לעומת זאת, בבאר שבע יש בית מרקחת לכל 11,250 תושבים. בקריית גת 11,600 תושבים. בבאר שבע לכל 6.18 קילומטר רבוע, לעומת 1.4 בתל אביב. ועכשיו שמישהו יסביר לי, והדוגמה הפרטנית היא מתייחסת לכלל, איך היה אפשר לסרב לפתיחת עוד בית מרקחת בבאר שבע ובקריית גת למתן שירותים לאזרחים? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

וזה בדיוק העיקרון של החוק, שהוא לא מניח את הזכות הזאת לקופות, אלא מחייב אותן לפתוח לכולם והאזרח ילך איפה שהוא רוצה. 

 << אורח >> ניסים עזרן: << אורח >> 

ואני אגיד עוד שורה. אני מאמין, העמדה שלי היא שכבר היום החוק מחייב את הקופות להתקשר בצורה שוויונית. ולא יכול להיות שיש רשת ענק שזוכה לפתיחת בית מרקחת, גם לפעמים אם הסניפים שלה במרחק של 500 מטר אחד מהשני, לעומת מקומות אחרים שבגלל שלא קוראים לך, וסליחה שאני אומר את זה שוב, סופר פארם, אתה מקבל סירוב כמעט אוטומטי. 

אני יכול להגיד שחלק מהקופות פה, אפילו לא ענו לפנייה שלי. חלק מהאנשים שחלקם גם יושבים פה הזהירות אותי, אל תתעמת עם הקופות, לא כדאי לך. כי אני שקלתי להגיש עתירה מנהלית על העניין הזה. אני חושב שקופות החולים לא מתנהלות כראוי, והן פוגעות בעיקר באזרחים. 

עכשיו, זה כן העסקים הקטנים והתחרות, אבל זה גם המטופלים. חלקם לא יודעים להיכנס לאינטרנט, להבין מי בהסדר ומי לא. ולפעמים מוצאים את עצמם מגיעים, אבל מגלים שלא. עכשיו, בית מרקחת שפעם אחת הגיע אליו מטופל והוא לא בהסדר, שרוף מבחינתו. ואגב, בצדק. 

ואני יכול להגיד לכם שבקריית גת יש המון מפונים. פנינו לקופות ואמרנו להם, ולו זמנית, יש פה מפונים שבאים אלינו, כועסים עלינו, בצדק מבחינתם, שהם סתם טרטרו את עצמם, שהם לא מקבלים שירות. האם מישהו נתן לנו מענה ראוי? התשובה היא לא. 

 << אורח >> ברונו שטיין: << אורח >> 

נכנסנו לבתי המרקחת, ישבנו ושאלנו את עצמנו היכן לעשות, ואני יכול לומר לך שיש לנו בבאר שבע בעיר העתיקה. אתה יודע זה מקום, אני גם בא מאיזשהו מקום, חשוב לי שהמדינה הזו, שנהיה על הרגליים, שנהיה חזקים בה. 

העיר העתיקה בבאר שבע, לא מקום שממהרים, וחבר הכנסת, אני לא יודע אם ממהרים לפתוח עסקים. אמרנו שם נפתח את העסק שלנו. אנחנו שם. וקריית גת, כשהלכנו לפתוח בית מרקחת, הוקמה שכונה חדשה שם שנקראת כרמי גת. עשרות אלפי אנשים מגיעים לשם. פתחנו בחיפה, יש לנו בגוש עציון. 

עכשיו, אני אומר לך שבקריית גת באו עשרות אנשים אלינו. פינו לשם מעל 2500 איש. באו אלינו פעם אחת – "מה, אתם לא בהסדר? אתם לא מתביישים?", הם אומרים לנו, "אתם מטרטרים אותנו. אין לנו בית איפה לגור בו". 

עכשיו, אתה יודע, אני לא רוצה להיכנס פה, הניוד והכל. יש ארבע חברות במדינת ישראל, אולי שלוש, סלא, נובולוג וכמיפל. הם הספקים הגדולים של התרופות במדינת ישראל, מה זה משנה? אני אומר לך, פעם אחת תבוא ותראה, סלא, אתה תזמין תרופה בגודל כזה, הוא מביא לך אותה בקרטון כזה. הוא לא יכול לשים שם 20 תרופות אם צריך? אין שום בעיה בעניין הזה. זה לא שהם פותחים קווי תקשורת נוספים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מזמין את התרופה, מקבל אותה במשלוח? 

 << אורח >> ברונו שטיין: << אורח >> 

כן. זה לא מכבי מביאים את זה, וזה לא קופת חולים כללית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה שומע, משרד הבריאות? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

כן, כן, מכיר. אמרתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת אומרת שהוא יכול לבקש את התרופה, איזו עלות יש לקופת חולים בעניין הזה? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

זה רק התרופות שהוא מוכר. יש הרבה תרופות שנמצאות בקופה, רק בסניפים של הקופה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל זה אותן תרופות. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

לא. זאת בדיוק הנקודה. 

 << אורח >> ברונו שטיין: << אורח >>   

גם מכבי מייצרת איזשהם מדרגים איזה תרופות מותר לך להזמין, ואיזה תרופות אסור לך להזמין. אני אומר לך שאנחנו קורסים תחת הנטל הזה במובן הזה שלקוחות לא מגיעים כי הם מבינים שאתה לא בהסדר. 

עכשיו, נכון, איך אמרו לנו, אני לא מוטרד לא מסופר פארם ולא מבי. אתה יודע, הם מציגים פה נתונים. שיגיד לנו מתוך ה-400 בתי מרקחת, קופת חולים כללית, כמה בהסדר עם סופר פארם. אני אומר לך, 60%-70% מבתי המרקחת שלהם, עוד 150-200 בתי מרקחת. 

ולכן אני אומר, אתם רוצים? תנו גם לנו לחיות. אנחנו רוצים לתת לאנשים שירות, אנחנו רוצים להתפרנס בכבוד, אנחנו רוצים לתת לאנשים ולא לרוץ אחרי שקל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כל, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של בתי המרקחת הפרטיים. אין מצב שהקופות הן יקבעו מי כן מי לא. אתם צריכים לקבוע סטנדרט איזה בית מרקחת יכול להיכנס להסדר כזה, יש אולי בתי מרקחת פרטיים שהם לא עומדים בסטנדרט מסוים. 

מאותו רגע שקבעתם את הסטנדרט, כל בתי המרקחת שקבעתם את זה, הם צריכים להיות בהסדר. אין מצב שהם לא יהיו בהסדר. זה דבר ראשון. דבר שני, אמרת לי שיש בעיה של עמלה. זה אומר עמלה כזאת, זה אומר כזאת. 

אז אני מציע שמי שיקבע את העמלה זה משרד הבריאות והאוצר, שתהיה עמלה אחת ממוצעת. זה לא פיקוח על מחירים, זו קביעת עמלה. יש הבדל. ואז כולם בפנים עם עמלה מסוימת. מי שרוצה מבתי המרקחת להיות בפנים, יהיה. מי שלא רוצה, זו בעיה שלו. 

עכשיו, באת ואמרת לי על העניין של אספקת הסחורה, שקופות החולים מקבלות את התרופות במחיר מוזל, ולכן בעצם הן צריכות לקנות ולספק את זה במחיר שלהן. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא עובד באופן הזה בכל קופות החולים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אוקיי, נעבד את המודלים לכל אחד ואחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לזה לא נכנסתי. אני מציע, בכפוף לכך שצריך להיות שוויון כללי, אני אומר את זה גם לאוצר. המסקנה שלי שצריך להיות שוויוניות. אין דבר כזה שרק סופר פארם יקבלו אישור ואחרים לא יקבלו, זה נוגד את התחרות במשק, זה נוגד את השווין במשק, זה פוגע בעסקים הקטנים. זה אחד התפקידים של רשות התחרות, זה אחד התפקידים שלנו כמשרד האוצר ומשרד הבריאות. התפקיד שלנו זה לשמור גם על הקטנים, לא רק להתעסק בגדול בדברים הגדולים. 

אני מציע שעד לישיבה הבאה, דיברנו כבר על זה, ישבנו ודיברנו. אם צריך לקיים עוד ישיבה, אז נקיים עוד ישיבה עדי להגיע למתווה, שהוא יהיה מתווה ראוי, אמיתי, גם יספק שירות לתושב וגם לא יפגע בעסקים הקטנים, וגם לא יפגע בקופות. הרי אין לי עניין לפגוע בקופות, לא מבחינה תקציבית ולא מבחינות אחרות. 

בואו ננסה להגיע למתווה ראוי מה שנקרא, כי יש בעיה. ברור גם לפי הדיונים, לפי מה שאני רואה, יש בעיה. אי אפשר להסתיר. אנחנו נעשה דיון, עד אז ננסה להגיע למתווה מוסכם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מחר אתם פנויים? 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בכל מקרה רק ברשותך היו"ר, על כמה אמירות שנאמרו פה, רק כדי לתקן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אנחנו לא מסכמים כלום עכשיו. רק העליתי את הרעיונות, אני מציע שעד לישיבה הבאה נשב על זה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

תודה ליו"ר. אכן, אנחנו כמשרד הבריאות, בכל פעם שאנחנו באים לתת פתרון וגם ההצעה פה שהיא באה לענות לבעיה. יש בעיה, אנחנו לא מתעלמים ממנה, בסדר? אם זו בעיה גדולה או בעיה קטנה, אבל ודאי שיש בעיה. 

וכשאנחנו מנסים לטפל בכלי הנכון, אנחנו מנסים לזקק את הבעיה. וכשאנחנו מסתכלים, אנחנו אכן רואים, יש מקרים, ואני אתן דוגמה, גם סיפרתי ליו"ר. הסתכלתי על ירוחם, עיר פריפריאלית, וראיתי שיש שם קופה אחת שאין לה הרבה - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד פעם אתה חוזר לזה. אני חושב שכל בתי המרקחת צריכים להיות חלק מהעניין. אין דבר כזה אחד כן, אחד לא. זה לא משנה איפה, זה הכל. עזוב אותי מזה. אין פה סובסידיה, את טועה בגדול. ואתם כל דבר שמנסים לפתור, אתם מביאים איזה עיקרון שלא קיים. 

אני מציע שנעשה סיכום, ונעשה את זה במתווה מוסכם גם על האוצר, גם על משרד הבריאות, וגם על הקופות ונגמור את העניין הזה אחת ולתמיד. לא חייבים חקיקה. אם צריך בעקבות המתווה לעשות תיקונים סביב החקיקה, אז כן. נביא משהו, חוק בהסכמה כזה ונגמור את העניין. 

תראה איך התחלת. אמרת יש בעיה, אבל אתם לא מביאים פתרון. אתם מחכים שדנינו יביא פתרון? למה אתם לא באים לבד לפתרון אם יש בעיה? אני לא מבין את העניין. זה התפקיד של משרדי הממשלה, עם כל הכבוד לכם. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

בוודאי מציעים פתרון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אתם לא הצעתם. אתם מחכים לאיזושהי הצעה. חקיקה ואז אתם יושבים. אין פה סובסידיה עקיפה. יש גבול לכל דבר. זה בדיוק כמו החלב המפוקח, שבכל ה-OECD נותנים את זה עד 8% מע"מ. אתם יש לכם עיקרון שאין מע"מ מדורג. אבל אתם, מה שמתאים לכם ב-OECD זה בסדר, מה שלא מתאים זה לא בסדר. תפסיקו כבר עם העקרונות האלה, אנחנו צריכים לדאוג לציבור. 

די כבר עם עקרונות כשהציבור נדפק ואוצר המדינה מרוויח. אין דבר כזה, לא יהיה דבר כזה. איפה שצריך לעזור לציבור, נעזור. איפה שהציבור צריך לשלם, ישלם. אבל גם אתם צריכים לשים את היד בכיס ולעשות מה שצריך, ולהפסיק עם העקרונות שכל דבר אתם ממציאים משהו. אני גם לא יודע איפה רשות התחרות פה. מספיק כבר עם העניין הזה, די. דנינו צריך להעלות את הבעיה? משרד הבריאות והאוצר צריכים לראות שיש בעיה ולטפל בה לבד. למה צריכים חברי כנסת בכלל להתעסק בזה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הם שמים את שתי הרגליים כנגד הציבור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני עד עכשיו הייתי רגוע. אמרתי את העקרונות שלדעתי צריך ללכת עליהם על מתווה. תנסו להגיע לזה, אם לא נצליח, בישיבה הבאה נעשה דיון. עד אז אני מקווה, התחלנו לדון בזה, נכון? יש דברים שגם אתה כבר מוכן לקבל ויש דברים שלא. נדבר על זה. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

ואמרנו שמבחינתנו באמת, כפי שאנחנו גם עושים כבר בימים האלה, למשל בירוחם כשיש בית מרקחת פרטי שלקופה אחת אין שום בית מרקחת - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנה, חזרת לזה. אתה יודע מה הבעיה איתך? אתה נתפס במשהו שטיפלת וזהו, ומבחינתך נגמר הסיפור. 

 << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> 

אני לא נתפס למשהו שטיפלתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל בתי המרקחת שעומדים בסטנדרט, הם יהיו חלק מהמתווה. זהו. אין דבר כזה שכללית או מכבי יחליטו זה כן, זה לא. כולם צריכים להיות בפנים, זה הכל. לא יהיה דבר אחר. מספיק, אתם פוגעים כל הזמן, אתם מחזקים את הסופר פארם, מחזקים את בי, דופקים את הקטנים ואחר כך אומרים הכל בסדר. אז איך את רוצים שתהיה תחרות פה במדינה הזו? די כבר, נו באמת. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

אם אנחנו רוצים לדבר על נגישות, אז צריך לעשות דיון, ומשרד הבריאות יש לו נתונים של נגישות שהם אפילו יותר מפורטים ממה שהציג פה הממ"מ. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, תביאו אותם לישיבה הבאה. 

 << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> 

והם מדברים על מה בית המרקחת הזמין לכל מבוטח. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתם לא תובילו אותנו למקומות האלה שתתקעו אותנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשמדובר בעניין תקציבי, היועץ שלנו זה אתם. אפילו אם אנחנו לא מסכימים למה שאתם אומרים, אנחנו מחויבים לקבל את העמדה, ואת יודעת את זה. מבחינת הערכות תקציביות, עלויות וזה. אותו דבר, נתנו את זה לממ"מ לבדוק את העניין. מבחינתנו הוא המוסמך. 

אם לכם יש איזה משהו שאתם חושבים שהוא לא צודק, יפנו לממ"מ, הם יביאו לנו את התיקון. זה הכל. זה לא הולך ככה, שבכל דבר צריכים להסתמך רק עליכם. יש לנו גוף של כמעט 60 חוקרים בכנסת, אנחנו סומכים עליו, הם צברו ניסיון וידע. יש לכם איזה משהו שאתם חושבים שבדוח שלו משהו לא נכון? תפנו אותם. תאמיני לי שאין להם אינטרס. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ואין להם עמדה מוקדמת כמו האוצר, כמו משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חבר'ה, הישיבה הסתיימה. לישיבה הבאה, משרד הבריאות, חוץ מירוחם שפתרת את הבעיה, תמשיכו את המתווה, זה הכל. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:04. << סיום >>