פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
21/10/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ג' בחשון התשפ"א (21 באוקטובר 2020), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020 (מ/1362) << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על שיווק טלפוני למספר הרשום במאגר "אל תתקשרו אלי"), התש"ף-2020 (פ/196/23) של ח"כ משה גפני וח"כ יעקב אשר << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס


חברי הכנסת:
אליהו ברוכי


מוזמנים: 
	מיכאל אטלן
	–
	הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	חנה טירי
	–
	היועצת המשפטית, הרשות  להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	עדן אברהם
	–
	המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

	אורית בקר
	–
	סגנית בכירה, ייעוץ משפטי, המשרד לשוויון חברתי

	ואיל ג'יג'יני
	–
	עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

	הילה דוידוביץ-בלומנטל
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נמרוד אלטמן
	–
	מנכ"ל נטל"י שירותי רפואה

	ינון אנגל
	–
	מנהל ב"ידיעות אחרונות"

	קרן חן סופר
	–
	מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

	דור שוורץ
	–
	מתנדב בעמותת אל-ספאם

	עמוס שוקן
	–
	מו"ל "הארץ"




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל – עוזרת ליועץ המשפטי

מנהלת הוועדה:
עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אור שושני

<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020,  מ/1362 << נושא >>   
<< נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על שיווק טלפוני למספר הרשום במאגר "אל תתקשרו אלי"), התש"ף-2020, פ/196/23 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום 21 באוקטובר 2020, ג' בחשוון התשפ"א, והנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על שיווק טלפוני למספר הרשום במאגר "אל תתקשרו אליי"), הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת גפני ויעקב אשר; והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מ/1362. מאחר שכבר התקיים דיון מקדים והיום אנחנו כבר ניגשים להקראת סעיפים והצבעות, אני ניגש ישר להצבעה על מיזוג של שתי הצעות החוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

לפי סעיף 84 לתקנון, מכיוון שמדובר על הצעות חוק באותו נושא, הוועדה רשאית למזג את ההצעות, וההחלטה הזאת טעונה אישור של ועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ובסוף מה שיאושר זה כמובן הצעת החוק הממשלתית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נכון, הולכים לפי הנוסח הממשלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז אני מביא את זה להצבעה. כנראה נצביע על זה פה אחד...

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין 
המיזוג אושר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הצעות החוק מוזגו. אנחנו בעיצומה של חקיקת חוק מהפכני וחשוב בנושא של מניעת עושק, לאו דווקא של קשישים, ושל הקמת מאגר "אל תתקשרו אליי". בימים האחרונים ערוצי התקשורת מצאו לעצמם זמן מעבר לקורונה, לממשלה, למשבר החברתי וכו', לדווח על עוד סוגיות עושק, הפעם בתחום מסנני המים וברי המים. וזה רק קצה הקרחון, זה משהו שקורה יום-יום. מצד אחד אנחנו מברכים על השיווק הידידותי והנגיש עד הבית, אבל כל טכנולוגיה מזמנת גם פרצות, ואנחנו כאן היום עוסקים בחסימה של אחת הפרצות האלה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

הנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוא נוסח מעודכן שגובש לאחר שיחות ארוכות עם נציגי הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים. ניסינו כמה שיותר להטמיע את ההערות שהעברנו לנציגי הממשלה. כמו כן, שינוי מהותי לעומת הנוסח שאושר בקריאה ראשונה הוא שילוב החריגים להסדר הכללי בתוספת לחוק. למעשה כל ההסדר הזה לא יחול על מקרים, נסיבות וסוגי עסקאות שמפורטים בתוספת השישית. כשנגיע להקראה עורכת הדין חנה טירי תפרט את החריגים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בבקשה להקריא. רק אגיד שאנחנו נקרא סעיף, נעצור, נפתח אותו לדיון, ואם יש אורחים בזום שרוצים להעיר הערות אנחנו נהיה קשובים. בבקשה. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף–2020
	הוספת סעיפים 16ב ו־16ג
	1.	
	בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 16א יבוא:

	
	
	"הקמת מאגר להגבלת פניות שיווקיות באמצעות שיחה וניהולו
	16ב.
	(א)	הרשות תקים ותנהל מאגר שבו ייכללו  רק מספרי טלפון של צרכנים, המעוניינים להגביל פניה שיווקית באמצעות שיחה, ובכלל זה שיחה בתקשורת אלקטרונית, מאת עוסקים או מי מטעמם, כאמור בסעיף 16ג (בחוק זה – המאגר); לעניין זה "פניה שיווקית" – פניה של עוסק למספר טלפון של צרכן במטרה להתקשר בעסקה, בין במהלך הפניה ובין במועד מאוחר יותר, ובכלל זה הצעה לקבלת נכס או שירות, ללא תמורה, בהנחה או תוך מתן הטבה.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	צרכן רשאי לבקש לכלול במאגר  מספר טלפון אחד או יותר, ורשאי הוא, בכל עת, לבקש לשנות או להסיר את המספר כאמור מהמאגר; הרשות תנקוט באמצעים סבירים למניעת הכללתו, שינויו או הסרתו של מספר טלפון במאגר, שלא על דעת הצרכן. 

	
	
	
	
	
	
	(ב1)	על המאגר יחולו ההוראות לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981 לעניין הגנה על הפרטיות ואבטחת המידע במאגרי מידע. 

	
	
	
	
	
	
	(ג)	השר יקבע הוראות בנוגע להקמת המאגר ולניהולו, ובכלל זה רשאי לקבוע הוראות לעניין –.

	
	
	
	
	
	
	
	
	(1)	הבקשה לכלול במאגר מספר טלפון, לשנותו או להסירו ;

	
	
	
	
	
	
	
	
	(2)	בירור מידע המצוי במאגר על ידי עוסק. 

	

	
	
	
	
	
	(ד)	השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע אגרה בעד הטיפול בבקשת עוסק לקבלת מידע מהמאגר ובכלל זה לקבוע את סכום האגרה, אופן ומועד תשלומה, הצמדתה ודרכי גבייתה.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

רק תיקון קל: בסעיף קטן (ג) פסקה (2) זה "בירור מידע המצוי במאגר על ידי עוסק וצרכן".

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

16ב הוא סעיף שאנחנו מוסיפים שעניינו הקמת מאגר להגבלת פניות שיווקיות באמצעות שיחה. חשוב לציין שהמאגר יכלול אך ורק מספרי טלפון, ללא שמות. המטרה של החוק זה להגביל פניות שיווקיות באמצעות שיחה ובכלל זה שיחה בתקשורת אלקטרונית. המטרה שלנו היא לא להגביל מסרונים או מיילים, זה כבר חוק אחר, חוק הספאם. המטרה שלנו היא להגביל שיחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא צריך לחזור על הדיון המקדים, רק אם את מחדשת משהו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני מציע שכן תסבירי בקצרה את השינויים שנעשו לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

יש כמה שינויים. קודם כול, שינינו את התחולה של החוק. במקור קראנו לזה "שיחת שיווק מרחוק" ועכשיו אנחנו קוראים לזה "פנייה שיווקית באמצעות שיחה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מבחינת הפרקטיקה של העבודה לא נדרשתם להגדרות חדשות ולשינוי הגדרות לעומת החוק המקורי?

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

לא, לא שינינו הגדרות קיימות. 

הוספנו פסקה שעניינה שהרשות צריכה לנקוט אמצעים סבירים למנוע מצב שבו אנשים זרים יכניסו טלפונים של אנשים לא ידיעתם. אנחנו נקבע את המנגנון הזה בתקנות. זה יהיה באמצעות קוד זיהוי: אם אתה מבקש להירשם יישלח אליך קוד זיהוי, וברגע שאת מזין את הקוד יש זיהוי בין הבן אדם למכשיר. הפירוט של זה יהיה בתקנות. 

הייתה לנו שיחה מול הרשות להגנת הפרטיות והובהר שמדובר במאגר מידע, ולכן צריך לקבוע שיחולו על המאגר הזה הוראות חוק הגנת הפרטיות, לרבות התקנות ולרבות הנושא של אבטחת מידע. לכן הרשות תפעל בהתאם להוראות חוק הגנת הפרטיות כדי להבטיח את הפרטיות ואת המידע. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה מעוגן בתיקון הזה?

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

כן, כתבנו בצורה מפורשת שעל המאגר הזה יחולו הוראות חוק הגנת הפרטיות. השינוי לעומת הנוסח הקודם הוא שאנחנו לא נדרשים להתקנת תקנות מיוחדות לעניין אבטחת מידע, כי המאגר חוסה תחת הוראות חוק הגנת הפרטיות. זהו, אלה החידושים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש פה נציג של הרשות להגנת הפרטיות?

 << דובר >> עדן אברהם: << דובר >>   

כן, אני עדן אברהם, מהרשות להגנת הפרטיות. דיברנו עם הרשות להגנת הצרכן על הנוסח. הצורך בתוספת של הסעיף נבע מכך שמדובר בסוג מידע שנמצא אומנם על התפר של חוק הגנת הפרטיות, אבל כן מדובר במאגר מידע ולכן נכון להבהיר את זה בחוק עצמו. 

לגבי הסעיף הספציפי, יכול להיות שאולי כדאי לשנות את הנוסח ולהוריד את המקומות שכתוב בהם "למעט", כדי שיהיה ברור שכל הוראות חוק הגנת הפרטיות חלות לגבי המאגר הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז מה הנוסח שאתה מציע במקום מה שקבוע בסעיף קטן (ב1)?

 << דובר >> עדן אברהם: << דובר >>   

"על המאגר יחולו ההוראות החלות על מאגרי מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981."

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

זה לא כל כך שונה מהנוסח שכאן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

חידוד קל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

נושא נוסף הוא בעניין הסמכות של שר הכלכלה להתקין תקנות לגבי הקמת המאגר וניהולו. יש כאן שני נושאים שלגביהם השר רשאי להתקין תקנות. הנושא הראשון הוא הבקשה לכלול במאגר את מספר הטלפון, לשנות או להסיר, והנושא השני הוא בירור מידע המצוי במאגר על ידי עוסק וצרכן. כמובן שהשר ראשי באופן כללי להתקין תקנות לגבי כל נושא הקמת המאגר וניהולו. השאלה שלי האם יש צורך שהתקנות או חלקן יגיעו לכאן לאישור הוועדה?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא חושב שבפרטים האלה צריך את זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

16ג בבקשה. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

	
	
	איסור על פניה שיווקית באמצעות שיחה למספר טלפון הרשום במאגר 
	16ג.
	(א)	עוסק או מי מטעמו לא יבצע פניה שיווקית לצרכן באמצעות שיחה, אשר מספר הטלפון שלו רשום במאגר לרבות במטרה לשכנעו להסיר את מספר הטלפון שלו מהמאגר.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	הופיע מספר טלפון במאגר, חזקה כי הצרכן סירב לקבל פניה שיווקית באמצעות שיחה  למספר הטלפון האמור.

	

	
	
	
	
	
	(ג)	ביקש עוסק לפנות לצרכן בפניה שיווקית באמצעות שיחה, יוודא שמספר הטלפון שאליו הוא מבקש לפנות אינו מופיע במאגר.

	
	
	
	
	
	
	(ד)	ביצע עוסק פניה שיווקית באמצעות שיחה מטעם עוסק למספר טלפון המופיע במאגר, יראו את הפניה כאמור כאילו נעשתה גם בידי העוסק שמטעמו היא נעשתה.

	
	
	
	
	
	
	(ה)	הוראות סעיף זה לא יחולו על מקרים, נסיבות וסוגי עסקאות המפורטים בתוספת השישית; השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת השישית."



 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

רוצה להסביר?

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

16ג הוא הסעיף האופרטיבי. אם 16ב הוא סעיף ההקמה, 16ג הוא הסעיף שקובע את האיסור. הוא אומר שצרכן שנרשם במאגר, חזקה שהוא לא רוצה לקבל פניות שיווקיות, ועוסק שמבקש לעשות פניות שיווקיות באמצעות שיחה צריך לברר קודם במאגר האם מספר הטלפון רשום, ואם הוא רשום אז אסור לו לעשות שיחה לאותו מספר טלפון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

המאגר יהיה זמין?

 << דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>   

הוא לא יהיה פתוח לעיון הציבור. הפנייה למאגר תהיה בדרך של שאילתות. כל עוסק יוכל לפנות אלינו, להירשם, לקבל קוד, ואז הוא יוכל להגיש שאילתה, רשימה של מספרי טלפון, והמאגר יחזיר לו תשובה שבה מספרי הטלפון שרשומים במאגר מחוקים. כך הוא יקבל אינדיקציה לאיזה מספרים הוא כן יכול להתקשר. כלומר, מה שחוזר אליו זה רק המספרים שלא רשומים במאגר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש לכם תקציב להקים את המאגר הזה, כולל כל סוגיית המיגון והאחזקה שלו?

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

טוב שאתה שואל, אדוני היושב-ראש. אני מיכאל אטלן, ראש הרשות. אנחנו מסוכמים מול המשרד לשוויון חברתי ומשרד הכלכלה, ואני מקווה שהסיכומים יעמדו בעינם אחרי הדיונים התקציביים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נעשתה הערכה תקציבית לגבי עלות הקמת המאגר כולל התוכנות וכולל הכול?

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

אנחנו הערכנו בזמנו תקציב של בין שמונה לעשרה מיליון, כולל הפעלה במשך חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה זמן ההקמה?

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

זה גם תלוי תקציב. בהנחה שנעבוד עם התקציבים שאנחנו דיברנו עליהם זה ייקח שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

במקרה הכי טוב. 

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

לא, זה גם תלוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל אם זה לא יצא החוצה אלא יהיה אצל הרשות שאחראית על כל סוגיית המיכון והמחשוב במגזר הציבורי - - -

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

לא, אנחנו נפעיל את מנהל מערכות המידע שלנו. אנחנו נועצנו גם עם "ישראל דיגיטלית" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני רוצה לקבל לדיון הבא נייר עמדה שאומר בדיוק איך זה הולך להיות – מי הולך לתקצב, באיזה שנים יהיה התקצוב, מה זמן ההקמה וכו'. אני רוצה לקבל את זה אם אתה רוצה שאני אתן לך את הפיניש של החקיקה כולל התחולה שלו. אני לא אקבע תחולה בלי שאני יודע מה הולך לקרות. מאחר שאני שבע ניסיון לגבי לוחות זמנים ותקצוב של הקמת מערכות מיכון או מחשוב חדשות או של תוכנות חדשות במגזר הציבורי, אני רוצה לדעת לדיון הבא את כל מה שביקשתי. תרשמו לעצמכם ותביאו את זה לדיון הבא, כולל עלות תקציבית, ושהחשב של המשרד יאמר שיש הסכמה ויש תוכנית. אומנם אין תקציב ל-2021, אבל אני לפחות רוצה לראות תוכנית מסודרת. 

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. סיימנו את ההסבר?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כפי שציינה עורכת הדין חנה טירי, בסעיף קטן (ה) יש הסמכה לשנות את התוספת השישית, שעוד לא הקראנו אותה, לגבי החריגים. השאלה אם אדוני מעוניין לדון עכשיו גם בחריגים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא, החריגים בחוק הזה הוא דיון כבד בפני עצמו. זה דיון מעמיק ורציני, והמגזר העסקי והציבור ירצו לומר את דברם, לכן נעשה את זה בהתייחסות מיוחדת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז קודם כול נדבר על הסעיפים האופרטיביים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כן, בוודאי. כך אני חושב שנכון לעשות. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

הסעיפים שהקראנו הם הסעיפים שנוגעים למאגר. אחר כך אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בצו מינהלי ואחר כך לסעיפים שעוסקים בעיצומים כספיים והתוספת. 

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

השאלה מה לוח הזמנים להעברת החוק. אני מפחד שהכנסת הזאת תיפול בלי שהחוק יעבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה יודע כמה פחדים יש לי בכל מיני נושאים? אבל פחדים לא מנהלים אותי. אני מנהל את הדיון הזה עכשיו כאילו הכנסת ה-23 תמלא את ימיה. תאמין לי, שום דבר לא יעכב אותנו סתם. כבר ביקשתי ממך להביא לי נייר עמדה לדיון הבא, "דמי רצינות".

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

לא דיברתי על זה, דיברתי על החריגים. ביקשתם שנבוא לדיון עם החריגים, ואנחנו עשינו מאמץ לקראת הדיון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נכנסת לחרדה בגלל החריגים?

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

לא, להפך. באנו לקראת הוועדה והסכמנו לשלושה חריגים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מר אטלן היקר, יש לנו כוונה לחוקק את החוק הזה ולקדם אותו, אבל אני לא עושה סלט בחקיקה, אני רוצה לתת לציבור לשמוע וללמוד את החוק, וגם אני רוצה לעבד את זה. אז עכשיו נדבר על הסעיפים האופרטיביים. את החריגים נשמע אחד-אחד למה כן ולמה לא. זה מה שמצופה מאיתנו כנבחרי ציבור. 

אורחינו בזום, יש מישהו שרוצה להתייחס? ואיל ג'יגי'ני, עוזר משפטי במשרד התקשורת, בבקשה. 

 << דובר >> ואיל ג'יג'יני: << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. אנחנו העברנו הערות לרשות, אבל רק הבוקר, והם עוד לא הספיקו לראות את זה לפני הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני רוצה לשמוע אם אתם תומכים או מתנגדים. 

 << דובר >> ואיל ג'יג'יני: << דובר >>   

אנחנו תומכים בהצעה. יש לי הערה אחת לגבי סעיף קטן 16ג(ד). כתוב פה "פנייה מטעם העוסק למספר טלפון המופיע במאגר". אני מציע לכתוב "ביצע העוסק או מישהו אחר מטעם העוסק שיחת טלפון לצרכן", ולא "למספר". כי אם למשל השיחה היא לא דרך התקשרות סלולרית קונבנציונלית, כלומר לא למספר הטלפון הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם המספר שלי מופיע במאגר ואשתי ענתה – זה נקרא לצרכן או למספר? מה כוונת המחוקק?

 << דובר >> ואיל ג'יג'יני: << דובר >>   

מה שאני מציע זה להוציא את העניין של הפלטפורמה הטכנולוגית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

למה? אתה לא משכנע אותי למה. אם אתה תכתוב "לצרכן" הוא לא יתקשר לצרכן, הוא יתקשר למישהי אחרת. זה לא אותו מספר טלפון. 

 << דובר >> ואיל ג'יג'יני: << דובר >>   

אתה או אשתך, שניכם צרכנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתמול היה דיון סוער בכנסת. כל אחד הוא אושיה כלכלית נפרדת ואושיה משפטית נפרדת. 

 << דובר >> ואיל ג'יג'יני: << דובר >>   

נכון, אתה צודק. אבל ההתקשרות בוצעה אליך, ולא משנה אם זה היה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז למה המספר מפריע לך? למה הפלטפורמה מפריעה לך?

 << דובר >> ואיל ג'יג'יני: << דובר >>   

כי אני חושש שיהיו כל מיני מקרים שיגידו: "אני בכלל לא התקשרתי למספר עצמו, התקשרתי לווטסאפ", או "התקשרתי לסקייפ", או כל דרך אחרת שלאו דווקא מחוברת למספר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

התייחסות. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

למיטב ידיעתנו גם בשביל שיחת ווטסאפ צריך מספר. אני מבינה את ההערה של ואיל, אבל אני חושבת שיש קושי לומר "לצרכן". קודם כול, הדגשנו שהמאגר הזה הוא מאגר של מספרי טלפון, והאיסור הוא להתקשר למספר הטלפון. אני לא יודעת מי עומד מאחורי מספר הטלפון, אם זה צרכן א' או צרכן ב'. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

צודקת. אבל למה לא ענית לו שיש קושי בהערה שהוא שלח לך?

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

כי קיבלנו את ההערות רק הבוקר, לא הספקנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ואיל, הערתך נשמעה, אבל אני חושב שיותר סביר להשאיר את זה כמו שזה. תודה. דור שוורץ, עמותת "אל ספאם", בבקשה. 

 << דובר >> דור שוורץ: << דובר >>   

בוקר טוב, אני דור, אני מתנדב בעמותת "אל ספאם", אנחנו מתעסקים בכל העניין של שיווק כפוי ושאר דברים שמציקים לאנשים – הודעות, מסרונים וכו'. רצינו להעיר שבתחום הספאם, לפי בקשת חופש מידע שהגשנו, לא התבצעה אכיפה ולא הוגש אף כתב אישום בשבע השנים האחרונות, למרות שהובאו למשטרה ראיות על מגש של כסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ידידי, אנחנו עוד לא דנו בסעיף של האכיפה והנושא המינהלי. כשנדון בזה אני אעלה אותך שוב. תודה. ינון אנגל, ידיעות אחרונות, בבקשה. לא שומעים את ינון. עמוס שוקן, בבקשה. 

 << דובר >> עמוס שוקן: << דובר >>   

אני אחזור על מה שכבר אמרתי בפגישה בשבוע שעבר. החוק הזה יפגע קשות באפשרות של העיתונים לקיים את התפוצה שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תסביר לנו למה. 

 << דובר_המשך >> עמוס שוקן: << דובר_המשך >>   

קודם כול, ההכנסות מהתפוצה הוא המרכיב המשמעותי יותר היום אצלנו, ולדעתי הוא יהיה משמעותי יותר גם אצל עיתונים אחרים בישראל בעתיד, כי הפרסום התאדה בהדרגה ב-12 השנים האחרונות ועבר לרשתות החברתיות, ומה שנשאר לעיתונות זה חלק קטן מאוד, כך שהיום קיומו של העיתון נשען על ההכנסות מהקוראים. אנחנו כמובן פועלים כדי להגדיל את התפוצה ואת מספר הקוראים, ועכשיו, בזמן הקורונה אבל גם לפניה, חלק עיקרי מזה הוא באמצעות שיחות טלפון. אני לא נתקלתי בטענות על הונאה או דברים כאלה לגבי עיתון הארץ. כמובן שיש לפעמים אי-הבנות כאלה ואחרות, אבל גם זה בהיקפים מאוד קטנים. השירות שאנחנו נותנים הוא שירות שאתה יכול להפסיק אותו מהיום למחר, בלי להיות מחויב בכסף. זה לא שירות שאנחנו מחייבים אותך באיזשהם תשלומים גבוהים שאתה מתקשה אחר כך לצאת מהם. אין אצלנו דבר כזה. אתה בסך הכול מרים טלפון, אומר שאתה רוצה להפסיק את המינוי, ולמוחרת אתה כבר מופסק. ולכן אני חושב שצריך להחריג את העיתונות מן ההצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. ינון, בבקשה.

 << דובר >> ינון אנגל: << דובר >>   

תודה. בהמשך לדברים של עמוס שוקן, אנחנו במיוחד רוצים להתייחס לתוספת השישית ולבקשה להחריג את העיתונים. אני רוצה להדגים את האבסורד, כדי שתבינו איפה אנחנו עומדים. תחשבו שיש מינוי על שח"ל לפינוי אמבולנס במקרה של התקף לב. מה שהוכנס בתיקונים האחרונים גורם לזה שאני אפילו לא יכול לטלפן על עסקה קיימת שנגמרת בסוף החודש. אני לא יכול לטלפן ללקוח כדי להאריך את העסקה. תחשבו שיש לי מינוי לשח"ל לפינוי בהתקפי לב ולא חידשתי אותו – אסור לשח"ל לטלפן אליי כדי לשכנע אותי להאריך את המינוי. עד כדי כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מי אמר?

 << דובר >> ינון אנגל: << דובר >>   

עמוס אמר מה הבעיה של העיתונים, אבל אני חושב שצריך לחשוב בצורה יסודית על כל החריגים. הגופים שעסקו בחקיקה אמרו לנו שאם תהיה רשימה של חריגים אז כל אחד ירצה להצטרף. הם מדברים על החוק האמריקאי כתקדים. אלא שבחוק האמריקאי יש למעלה מעשרה חריגים, ואין שום סיבה שבחוק הישראלי לא יהיו חריגים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה רבה לך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא הייתי מחריג עיתונים. אם עושים חריגים, האחרונים שהייתי מחריג זה עיתונים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי קונין (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בדיוק. הם מתקשרים רק למינויים. כשאתה צריך את השירות הם לא עונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

קרן חן סופר, בבקשה. 

 << דובר >> קרן חן סופר: << דובר >>   

שלום אדוני, בוקר טוב לכולם, אני קרן חן סופר, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר. את ההתנגדות העקרונית הצגתי כבר בדיון הקודם, והיום אני רוצה לדבר על שתי נקודות מהותיות. שוחחתי על זה עם היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן ואני רוצה להשמיע את הדברים בצורה ברורה גם פה. אחד, נדרשת הגדרה ברורה למהי תקשורת אלקטרונית. הגדרה שאומרת "באמצעות שיחה ובכלל זה שיחה בתקשורת אלקטרונית" משאירה את זה מעורפל. מכיוון שהמאגר הוא מאגר טלפוני, אנחנו מבקשים שהקישור יהיה רק לשיחות שמקושרות לאותו טלפון. צ'אט למשל לא יכול להיכנס לחוק הזה, מכיוון שבצ'אט אני לא תמיד יכולה לזהות דרך מספר טלפון ספציפי, כי יכול לפנות אליי אדם לצ'אט דרך האתר. 

דבר שני, אנחנו נבקש כמובן התייחסות בנושא של החריגים. בעניין הזה צריך לתת את הדעת להרבה מאוד עסקים לגיטימיים שמבקשים את הדרך ליצור קשר עם הלקוח שלהם, כי מכוח חוק התקשורת אין להם אפשרות לעשות את זה במייל, אלא אם הם קיבלו הסכמה. ההחרגה אומרת "לגבי אותה עסקה לרבות שינוי תנאיה, למעט פנייה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת". זה, אדוני, פותח פתח מאוד רחב לפרשנות, מכיוון שאם אני לקוחה של איזושהי חברת תקשורת ואני חברה אצלה באינטרנט או בטלוויזיה ורוצים להציע לי טריפל שבמסגרתו אומרים לי שאני יכולה לקבל מוצר נוסף, יכולים להגיד על זה שזאת כבר עסקה חדשה. אני מסכימה לחלוטין עם החברים פה שאמרו שהחריגים צריכים להיות גמישים, כיוון שצריך לזכור שלצד הרצון להגביל פניות לא לגיטימיות יש גם הרבה מאוד פניות כן לגיטימיות – והיום לעוסקים אין הרבה אפשרויות לפנות. 

  << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תודה. זה אומנם נוגע גם לסעיפים, אבל זה בעיקר החריגים. 

 << דובר >> קרן חן סופר: << דובר >>   

אדוני, דיברתי על ההגדרה לתקשורת אלקטרונית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

זאת הערה לסעיף האופרטיבי, והיא מצריכה התייחסות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

נפתח את זה שוב כשנדון בהחרגות. 

 << דובר >> קרן חן סופר: << דובר >>   

אדוני, עניין אחרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לסעיפים שהקראנו?

 << דובר_המשך >> קרן חן סופר: << דובר_המשך >>   

משהו כללי לגבי המאגר. אני רוצה לחזור על הבקשה שהוא יהיה מאגר מפולח לפי נושאים. זה גם משרת את הצרכן וגם משרת את העוסקים. גם מי שלא רוצה לקבל פניות שיווקיות, יכול להיות שבתחום מסוים הוא כן ירצה, אולי פנאי ותרבות, אולי תקשורת, חדר כושר וכדומה. אני חושבת שזה משרת את כולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני חושב שזאת הערה שצריך לדון בה; האם אני ביקשתי שחברה מסוימת לא תתקשר אליי, או ביקשתי שבכלל שלא יתקשרו אליי. עולה השאלה אם המאגר יודע לזהות חברה אחת, או שזה מאגר של "בכלל אל תתקשרו אליי".

 << דובר >> קרן חן סופר: << דובר >>   

כרגע זה גורף. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

אני אתייחס לזה. לאורך כל הדרך חשבנו האם צרכן שמכניס את המספר שלו יגרום למניעה מוחלטת כלפי כל עוסק, או שנכון יותר לפלח את זה לפי תחומים. אנחנו לא סגרנו את הגולל על הדיון הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איך זה כרגע מוגש לוועדה? זה סותם את הגולל?

 << דובר_המשך >> חנה טירי: << דובר_המשך >>   

לא, זה לא סותם, כי זה משהו שיכול להיות בתקנון. אנחנו עכשיו מאפיינים את המערכת, ואנחנו נבחן טכנולוגיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא, אני אומר לך, אני לא אתן לך את זה. אני לא אאפשר הצעת חוק שאני לא יודע איך היא יוצאת בסוף. אני לא אגמור את החקיקה, אני אומר לך. אולי אתם לא רגילים לזה, אבל תקשיבי טוב טוב: לדיון הבא תגבשו עמדה. או שתחליטו שאתם לא מסוגלים להתמודד עם תת-סעיפים ולכן עושים "אל תתקשר אליי" מוחלט, וככה נתקדם בדיון, או ש... אבל אם אתם מביאים לי "אל תתקשרו אליי" מוחלט ועל סמך זה אני עושה דיונים, ופתאום מישהו יתקן משהו אחר בתקנות... אתם רוצים לעשות תיקון חוק? תבואו ותאמרו שכרגע זה "אל תתקשרו אליי". אם תרצו אחר כך לתקן, כל הזמן עומדת לכם הזכות לתקן. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

באופן עקרוני אנחנו חושבים שיותר נכון מאגר שהוא מאגר מוחלט. יש לטעמנו קושי לפלח את זה לפי תחומים. יש המון תחומים ויש גם קושי איך העוסק מגדיר את עצמו. יכול להיות שצרכן יגיד שהוא לא רוצה מתחום מסוים, אבל העוסק פועל גם בזה וגם בזה וגם בזה, ואז הוא יגדיר את עצמו לפי מה שנוח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לכן הפתח שניסית לומר הקפיץ אותי. כרגע הדיון מדבר על מאגר מוחלט.
 
 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

זה כמעט מוחלט, אדוני היושב-ראש. יש אפשרות לעשות את זה לא לפי תחום אלא לפי מספר. כלומר, אם אני רוצה לאפשר לחברה מסוימת, זה כן יהיה אפשרי. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

חברה זה תחום. 

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

לא, לא. יש הבדל בין להגיד שכל תחום התרבות יהיה פטור לבין להגיד ש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הבנתי את הקושי. זה יכניס אותנו לסיבוך והגדרות על הגדרות על הגדרות. השאלה אם אתה יודע לומר לי שאתה יכול להיערך לזה בעת הקמת המאגר. 

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

בטח שכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תחליטו. את אומרת לי "יכול להיות, אנחנו לא סגורים על זה". ככה אני לא יכול לתת לך את החוק היום. אני מקיים דיון ציבורי, דיון פרלמנטרי על הצעת חוק, ואני צריך לדעת איך אני מוציא אותו. מותר לך לומר שהיום, בגלל האי-דאות והקושי, אתם מקימים מאגר מוחלט ובמשך הזמן אולי תחשבו שיש צורך להשתכלל. זה לגיטימי, עומדת לך הזכות לעשות את זה. אבל את לא יכולה להגיד לי תוך כדי חקיקה ש - - -

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

לא, לא, אולי לא הובנתי. אנחנו מתכוונים למאגר מוחלט. אנחנו כן כללנו בחריגים אפשרות לצרכן לתת הסכמות ספציפיות. זה מחוץ למאגר, זה מול החברה. כלומר, למרות שהוא הכניס את השם שלו במאגר, הוא יכול לתת הסכמה ספציפית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

וחובת ההוכחה היא על החברה, נכון?

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

כן, כמובן. זה המתווה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז זה גם עונה גם לחשש של שח"ל לדוגמה. אם יש לי עסקה אם שח"ל ואני אמרתי להם שיזכירו לי להאריך את זה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

נאמר בפעם הקודמת שכל מי שהוא לקוח, יש תקופה מסוימת שהוא יכול להיות לקוח חוזר.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תקשיבו, כשנגיע לחריגים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, למה לדבר על החריגים? אני מדבר על עיקרון. אם אני בעסקה או שהייתי בעסקה בשנה-שנתיים האחרונות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא, הכלל הוא חסימה מוחלטת - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כולל מי שהייתי בעסקה איתו?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כן. כשנגיע לחריגים ולסייגים תוכל - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אבל זה לא אמור להיות סייג. אם תעשה סייגים אתה לא תגמור. אחד יגיד שחופש העיתונות הוא הכי טוב, אחד יגיד שחופש ההפגנות הוא הכי טוב, אחד יגיד שחופש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא, לא, זאת בחירה של הצרכן. אני יכול לחסום - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל יש לי תחושה שזאת גזרה שאין הממשלה יכולה לעמוד בה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לכן אני אומר, הדיון הוא על חסימה מוחלטת. כשנגיע לחריגים ולהחרגות נפתח את הסוגיה הזאת שוב. איתי, בבקשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

מה ההתייחסות שלכם לעניין שיחה בתקשורת אלקטרונית?

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

ההוספה של תקשורת אלקטרונית היא כדי להבדיל בין תקשורת שהיא קווית לבין תקשורת שהיא על גבי אינטרנט. זאת אומרת, זה לא רק הקווי המסורתי שאתה מתקשר, אלא זה יכול להיות גם על גבי אינטרנט, כמו שיחת ווטסאפ - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מה, אתם רוצים לחסום גם ווטאספים?

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

לא ווטסאפ, אלא שיחת ווטסאפ. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כל שיחה אנושית אנחנו חוסמים במאגר.

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אבל לא נחסום התכתבות אלקטרונית. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

לא, לא, אנחנו מדברים על שיחות. שזה בו-זמנית: אני מדברת, הוא עונה לי. לאו דווקא שיחה קולית, זה יכול להיות גם שיחה כתובה, אם זה בו-זמנית. מה שעומד מאחורי זה – ולכן זה לא מוחל על ווטסאפים, מסרונים וכו' – זה שהצרכן מרגיש מחויב לענות מיידית, ואז יש פתח לניצול הפלטפורמה הזאת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

כבר דיברנו על זה בדיון המקדים, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אנחנו כרגע מדברים על חסימה מוחלטת, וכשנגיע להחרגות ולחריגים נפתח את זה. כרגע אנחנו מדברים על הסעיפים המהותיים – הכללים וכדומה. אנחנו ב-16ג. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי שפתחת את הנושא אז אני רק רוצה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא פתחתי. להפך, סגרתי את הנושא. 

 << דובר_המשך >> קרן ברק (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני פשוט זוכרת שבדיון הקודם המהות הייתה שההחרגות יהיו לא כאלה שיצטרכו לבוא לפתחה של השרה ולבקש החרגות, אלא שזה יהיה חלק מהתקנות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני אמרתי בתחילת הדיון שאחד השינויים המהותיים שנעשו בנוסח בעקבות הדיונים הפנימיים שלנו עם הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים, זה למעשה הוספת תוספת שישית לחוק, שבה מפורטים חריגים. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

אבל הם לא מפורטים. מה שמפורט זה הכללים, לא החריגים. אין פירוט לתחום רפואה, מסחר וכו'. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אפשר לנסח את זה בכל מיני דרכים. אני לא בטוח שהדרך הנכונה היא לנסח ענפים או סוגי עוסקים. מדובר על מקרים, נסיבות כלליות, שיוחרגו מההסדר הכללי. זה מה שמציעים כרגע, ולא החרגה ענפית. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

ומה אם למשל אני רוצה להמשיך שירותי רפואה? נניח הפסקתי את המינוי למשהו כזה כי לא היה לי כסף, או שהייתי צעירה מדי ולא ידעתי שאני אצטרך את שירותי הרפואה. איך זה יקרה אם אני נמצאת במאגר ושכחתי מזה?  

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אל תדאגי, הם ישלחו לך משהו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ישלחו לך ווטסאפ, אס-אם-אס ומייל. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

זה לא שמחקו אותך מהיקום. אנחנו פשוט רוצים למנוע את השיחה הזאת של המניפולציה הרגשית, הלחץ הנפשי שמפעילים. נפתח את זה לעומק כשנגיע לזה. 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש עוד התייחסויות לסעיפים שהקראנו? אם אין התייחסויות נצביע על 16ב ו-16ג.

 << דובר >> נמרוד אלטמן: << דובר >>   

אדוני, אני יכול להתייחס? אני נמרוד אלטמן, מנטל"י שירותי רפואה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> נמרוד אלטמן: << דובר_המשך >>   

בוקר טוב לך, אדוני, ולחברי הוועדה. שמי נמרוד אלטמן, אני מנכ"ל נטל"י שירותי רפואה, שמספקת שירותי רפואה מתמשכים ושירותים מצילי חיים חיוניים. 

חוק הגנת הצרכן, בתיקון 28 שנחקק בשנת 2010, לפני למעלה מעשר שנים, התייחס באופן ספציפי לחברות מהתחום שלנו וקבע כללים מאוד ברורים לאופן שבו אנחנו נוהגים מול הצרכנים. במסגרת אותם כללים בוצע איזון בין הצורך לספק שירותים חיוניים לאוכלוסייה, בעיקר אוכלוסיית הקשישים, אל מול הצורך להגן עליהם. בעשר השנים האחרונות מוכח שהאיזון הזה עובד בצורה תקינה. כבר אז החוק הבין את החשיבות בלהגן עליהם אבל גם לאפשר להם להגיע לשירותים האלה. 

אנחנו הפכנו להיות חלק בלתי נפרד ממערכת הרפואה הציבורית, ובתקופה הזאת רואים כמה החשיבות הזאת של ויסות הגעה לבית חולים ומניעת הגעה מיותרת לבית חולים הוא קריטי, בעיקר לחולים הכרוניים ולקשישים. אלא שהחוק אומר באופן ספציפי שאסור לנו לבצע שיחות שיווק טלפוניות, אנחנו יכולים רק לבצע שיחות מידע לצרכן ואחר כך לשלוח נציג פיזי שיושב עם הלקוח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

בהסכמתו כמובן. 

 << דובר_המשך >> נמרוד אלטמן: << דובר_המשך >>   

כל הנושא הזה של מניפולציות ירד לגמרי מסדר היום, בגלל אותם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני שמח, ולכן אם הוא ירד, מה אכפת לך שאני מעגן את זה בחקיקה?

 << דובר_המשך >> נמרוד אלטמן: << דובר_המשך >>   

אני חושב שלאור זה שהחוק כבר נגע בזה ויצר את אותו איזון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מכובדי, יש לך עדיין את כל הכלים הדיגיטליים האחרים ליצור עם הלקוח שלך קשר עסקי. 

 << דובר_המשך >> נמרוד אלטמן: << דובר_המשך >>   

אז אני רק אסביר שמרבית אוכלוסיית הקשישים משתמשת פחות באמצעים טכנולוגיים כמו שהוזכרו – מחשב, סמארטפון, אינטרנט – ואמצעי התקשורת המרכזי שלהם הוא הטלפון. באמצעות הטלפון לא רק שאנחנו מנגישים להם את השירות אלא אנחנו גם מצילים חיים, באופן פרקטי, באמצעות הטלפון. עצירה של הדבר הזה לא תאפשר להם להמשיך לקבל את השירותים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אימא שלי בת 87 – עד 120 שנה – ויש לה חברים וחברות שהם יותר ממני עם הווטסאפ וכל הדברים האלה. היא מתקשרת ומדברת ושומרת קשר, כולל קבוצות והכול. אז בוא, אל - - -

 << דובר >> נמרוד אלטמן: << דובר >>   

אתה צודק שיש כאלה שכן משתמשים, אבל יש רבים שפחות מונגשים לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

יש פערים דיגיטליים, אבל... תראה, הכי קל עכשיו לזרוק את הכול על הפערים הדיגיטליים. אבל "אין הצר שווה בנזק המלך". פתחנו את הדיון בשערורייה של ברי המים והמסננים שהתפרסמה בכמה ערוצים, וזה רק קצה הקרחון. תראה, אני חושב שהשירות שאתם נותנים חשוב, וגם שירותים אחרים חשובים, ואף אחד פה לא הביא איזה חוק דרקוני כזה שאומר שמהיום והלאה חוזרים לתקופת האבן - - 

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >>   

זה בוועדות אחרות. בוועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

- - אנחנו לא שם. 

 << דובר >> נמרוד אלטמן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, רק משפט סיום ברשותך. אנחנו חושבים ששירותים רפואיים ושירותים חיוניים צריכים להיות מוחרגים מהחוק, או לפחות שלקוח יצטרך להגיד שהוא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

ביום שיגדירו אתכם שירותי חירום אנחנו נחריג אתכם. תודה. 

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

אפשר משפט אחד לענות לו? אנחנו חוששים מניצול לרעה גם בתחום של שירותי הרפואה.

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אתה לא חושב שהוא הבין את זה מהדברים שלי?

 << דובר >> מיכאל אטלן: << דובר >>   

יש לנו תיקים בעניין. אני רק מחדד שזה לא רק חשש תאורטי אלא שיש לרשות להגנת הצרכן תיקי חקירה של ניסיון לנצל קשישים גם בתחום של הרפואה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל הוא אומר שהיום הוא לא יכול להתקשר, הוא יכול רק להעביר מידע. הוא אומר שכבר היום הוא מוגבל בחוק. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

החוק חל על שיחה שיווקית, לא על מידע. אם זה מידע שאומר לו מה שעות הפתיחה ומה כתוב לו באיזה מסמך, זה לא שיחה שיווקית. אנחנו מדברים על שיחות שיווקיות במטרה לעשות עסקה ולגבות תמורה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מנסה להבין. כרגע המצב המשפטי שלו הוא שהוא לא יכול להתקשר ללקוח? הוא אומר שיש היום חוק קיים שמגביל אותו. אני רוצה להבין מה החוק החדש הולך לשנות לו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אני אסביר למה הוא מתכוון. אני מניח שכוונתו הייתה להוראות בחוק הגנת הצרכן שהוספו בשנת 2010 וקבעו חובות גילוי מוגברות והוראות לעניין ביטול עסקאות מתמשכות בתחום הרפואה, בגלל, אגב, בעיות קשות שהיו בתחום הזה, בעיות של ניצול ושל כבילה של צרכנים לעסקאות האלה. נשמעו כאן בוועדה הרבה סיפורים בעניין הזה. אני מניח שלכך הוא התכוון. כרגע אין לו שום הגבלה לפנות באמצעות הטלפון לצרכנים, וזה בדיוק מה שהחוק המוצע בא לתקן. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

דווקא יש להם יתרון בחקיקה הזאת. בגלל שזאת רפואה דחופה אז בתום העסקה הקצובה לא צריך לקבל את ההסכמה המפורשת של הצרכן. העסקה מוארכת באופן אוטומטי, ולכן לא ברור מה החשש הגדול, זה לא שעכשיו העסקה בטלה ואין איך - - -

 << דובר >> נמרוד אלטמן: << דובר >>   

אני יכול להסביר?

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

זאת הסיבה שבאותו זמן אפשרנו להם הארכה אוטומטית של העסקה. אומנם לתקופה קצרה כל פעם, אבל הארכה אוטומטית. המשמעות היא שלא יקרה כלום אם הם לא יוכלו לעשות פניות שיווקיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

את יודעת למה מכניסים קודם את כף הרגל בין הדלת למשקוף? תמיד הפעולה הראשונה זה לשים את כף הרגל. את יודעת למה? כי ככה אפשר אחר כך להכניס את כל הגוף. גברתי, בבקשה. 

 << דובר >> אורית בקר: << דובר >>   

אני אורית בקר, מהמשרד לשוויון חברתי. רציתי לענות בשני היבטים. ההיבט הראשון הוא ש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מבין שהשרה הפעם לא הגיעה, היא רגועה, היא סומכת עלינו. 

 << דובר_המשך >> אורית בקר: << דובר_המשך >>   

היא חצי בזום. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז היא עדיין לא סומכת עלינו...

 << דובר_המשך >> אורית בקר: << דובר_המשך >>   

לא, מה פתאום, היא סומכת על היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

תכיני אותה שאנחנו נעשה לה שינויים מהותיים בפרק הבא. 

 << דובר_המשך >> אורית בקר: << דובר_המשך >>   

אני בטוחה שבסופו של דבר זה יהיה לטובת כולנו. 

רציתי להגיד שאומנם אנחנו לא נוגעים בחריגים, אבל יש שם התייחסות לצרכן שכבר קיים. נדמה שהאדון דיבר על שיחה שיווקית חדשה, כלומר צרכן חדש. אז אומנם האזרחים הוותיקים נבדלים זה מזה ברמת האוריינות הדיגיטלית שלהם, אבל: אחד, לא חסומה בפניו הדרך לשיווק באפיקים אחרים, למשל בדואר; ודבר שני, רוב הוותיקים החדשים שרוצים להיכנס לשירותי הרפואה, יש להם אוריינות דיגיטלית ברמה יותר גבוהה. 

אנחנו בעצם מבקשים להוריד את המתח המובנה של השיחה, של העובדה שבתוך השיחה עצמה נדרשים לקבל החלטה. ולכן נדמה שעדיין הם כן צריכים להיות בתוך המאגר, וצריך לאפשר לצרכן שיקול דעת גם בביצוע עסקה מצילת חיים כמו שהוא הציג. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 16ב ו-16ג.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

כולל התיקון לעניין חוק הגנת הפרטיות כפי שהוקרא. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מי בעד אישור הסעיפים?

הצבעה

אושרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיפים אושרו, 16ב ו-16ג. קדימה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש לי הצעה לעניין המשך הדיון. הנושא הבא, סעיף 2 להצעת החוק, נוגע למעשה לאכיפה שהיא אכיפה כללית, לא אכיפה שנוגעת רק להסדר של המאגר. מדובר על סמכות הממונה על הגנת הצרכן להוציא צווים מינהליים להפסקת הפרות בכלל של הוראות החוק. אנחנו העלינו שאלות משפטיות לגבי ההסדר הזה, והשאלות האלה עדיין לא התבררו לחלוטין במשרד המשפטים. אז השאלה היא האם אדוני מבקש לדון כרגע בנושא של הצווים המינהליים, או אולי אתה מעדיף להגיע לחריגים, להקריא אותם ולשמוע דעות בעניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אולי שנציג של משרד המשפטים יאמר לנו מה קורה עם הצווים? הילה דוידוביץ, בבקשה. 

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>   

שלום, אני הילה דוידוביץ, ממשרד המשפטים. הנושא של הצווים המינהליים עורר איזושהי שאלה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, כי יש היום סעיף אחר שדן בצו מינהלי לעניין הפרה של הוראות סעיף 3 לחוק הגנת הצרכן. עלתה השאלה לגבי היחס ביניהם והשונות ביניהם, והנושא מצריך בדיקה מול המחלקה הפלילית אצלנו במשרד, שמטפלת בכל הנושא של העיצומים הכספיים וההפרות הפליליות. כרגע העניין עוד בבדיקה, ויכול להיות שאנחנו נצטרך לשנות באופן משמעותי את אחד הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

איפה? פה או בצו המינהלי בחוק הגנת הצרכן?

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>   

יכול להיות שגם בצו המינהלי שקיים היום. אנחנו מנסים לחשוב איך לאחד ביניהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

מתי תחליטו?

 << דובר_המשך >> הילה דוידוביץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו קיימנו אתמול אחר הצוהריים שיחה בנושא, העניין בבירור. אנחנו נתכוונן לדיון הבא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אם זה לא יהיה אני לא אסיים את חקיקת החוק. אני רוצה הכרעה. 

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>   

בסדר, אנחנו נתכוונן לדיון הבא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

או שתקבלו החלטה שאתם מאמצים את כל מה שקיים בצווים המינהליים הכלליים לחוק שאנחנו מדברים עליו, או שתעשו משהו ייחודי. תכריעו. 

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>   

אין שום בעיה. המצב כמו שהוא עכשיו פשוט יוצר שאלות משפטיות וחוסר בהירות, ולכן כן חשוב להכריע. זה לא שאנחנו לא מקבלים את מה שכתוב עכשיו, וגם היינו מעורבים בכל הגיבוש של ההצעה, פשוט - - -

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני שואל שאלה: בחוק הגנת הצרכן, העיקרי, לא זה שמתוקן, יש פרק של צווים מינהליים?

 << דובר >> הילה דוידוביץ: << דובר >>   

יש צווים מינהליים על הפרה של הוראה ספציפית בסעיף 3 לחוק הגנת הצרכן. נותרת השאלה מה היחס ביניהם. למשל, הפרה של צו מינהלי שם מהווה עברה פלילית, בעוד שפה אנחנו מבקשים שהפרה של הצו תהיה הפרה מינהלית. יש איזה חוסר שהתעורר אגב הדיונים, צורך שלא הבחנו בו לפני כן, ועכשיו צריך לחשוב איך לעשות את זה הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני מודה לך על הכנות. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

אני רק רוצה להדגיש שהבעיה היא לא בצו כפי שהוא מוצע, אלא ביחס לצו קיים אחר בחוק הגנת הצרכן, שהוא לא חלק מהצעת החוק הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הבנתי, היא הסבירה.

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

כך שאנחנו פשוט מנסים לעשות סדר בין הדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

הייתם צריכים לעשות סדר לפני שזה בא לפה. אני לא אגמור את החקיקה אם לא יהיו לי תשובות. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

מאה אחוז. הדברים עלו בדיונים שהיו לנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואתמול בערב קיימנו ישיבה עם משרד המשפטים, ויש כיוון בעניין הזה, הם רק צריכים לעשות את הבירור האחרון בנושא, וככל שיהיה אוקיי, אנחנו נגיש נוסח שכולל גם תיקון למשהו שלא היה במקור. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

וככל שלא יהיה אוקיי אני לא אסיים את החקיקה. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

בסדר, גם מבחינתנו זה יותר טוב שזה יעבור בנוסח המתוקן, לאחר ליבון העניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אז תסיימו את העבודה, תכריעו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

למעשה גם סעיף 3 להצעת החוק וגם חלק מסעיף 4 נוגעים לעניין הצו המינהלי, נכון? כך שאנחנו בעצם לא יכולים להתקדם איתם כרגע. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

נכון, 3 גם נוגע, ו-4 בחלקו. פסקה (1) של 4 זה העיצום הכספי על הפרה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

אז אפשר אולי כן להתקדם עם הפסקה הזאת. 

 << דובר >> חנה טירי: << דובר >>   

ואולי אפשר להקריא את החריגים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>   

יש בסעיף 4 להצעת החוק פסקה אחת שאפשר כן להתקדם איתה, כי היא נוגעת לאכיפה של ההוראות האופרטיביות שהוועדה אישרה לפני כמה דקות. 

 << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >>   

אני עוצר פה היום את הדיון, לכו תשלימו הכול, נסיים את זה בדיון הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה. 

 
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:00. << סיום >>