פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 10 הוועדה לביטחון לאומי 14/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 326 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> דיווח חמישי של השר לביטחון לאומי לפי סעיף 25(ד) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכט-1969 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר יצחק קרויזר מוזמנים: שמרית וולף – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי יהודית רודינסקי – קמ"ד תורה והנחיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נורית יחימוביץ כהן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת משתתפים באמצעים מקוונים רס"ן גלי קטלן – ראש תחום תורה, מדיניות ומודיעין, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון רואי נחום – עו"ד, ייעוץ משפטי, מצ"ח, משרד הביטחון נסרין סלאמה – עו"ד, מנהלת תחום בכיר, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוסס על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> דיווח חמישי של השר לביטחון לאומי לפי סעיף 25(ד) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכט-1969 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אנחנו ביום ה-466 למלחמה שמתנהלת בימים אלה בצילה של עסקה להחזרת חטופים ואני לא אנצל את ההזדמנות לומר את מה שיש לי לומר על העסקה הזאת אבל אני כן אומר שהלילה הזה במיוחד היה לילה קשה. ללכת לישון עם חמישה חללים מסיירת הנח"ל. אני לא יודע איך אתם מרגישים עם זה אבל זה קשה. אני מנצל את ההזדמנות לנחם את משפחותיהם של חמשת הלוחמים האמיצים האלה של סרן יאיר יעקב שושן, סמל ראשון יהב הדר, סמל ראשון גיא כרמיאל, סמל ראשון יואב פפר וסמל ראשון אביאל וייסמן. באותה הזדמנות נאחל החלמה מהירה לשמונת הפצועים. רק לחשוב על צוות של 17 אנשים, 13 מתוכם נפגעים במכה אחת. זה מטורף. במקביל אנחנו מנהלים מלחמה, גם ביהודה ושומרון, גם בלבנון, יש לנו כוחות בסוריה. איזה מזל שיש לנו דור כזה של לוחמים שמצליחים למרות הכול לעשות את כל המשימות האלה. כן, זה בוקר לא פשוט אבל אין לנו ברירה וצריך להמשיך לעסוק גם בדברים האחרים. התאספנו כאן כדי לדון בדיווח בחוק המאבק בכלי נשק. אני רוצה להזכיר שהחוק הזה עבר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית ב-28 במרס 2023 והוא נועד לאפשר למשטרת ישראל או למנוע אירוע לפני שהוא קורה כי יש איזשהו מידע שיש איזשהו נשק או אמצעי לחימה אחר או לאפשר להתחקות אחר מידע בעקבות משהו שעלה במצלמה כזו או אחרת ויאפשר לתפוס פושעים. זה חלק מהמלחמה בפשיעה וחשבנו לנכון לחוקק את החוק הזה. יחד עם החוק הזה הגדרנו, גם למשרד לביטחון לאומי וגם לצה"ל, לדווח לנו אחת לשלושה חודשים על ההישגים שהושגו כתוצאה מחקיקת החוק הזה. כבר קיימנו מספר דיונים בעניין הזה והיום התכנסנו לדיווח החמישי. אני אומר לכם מראש שהמטרה היא באמת לא רק לבדוק מספרית אלא לבדוק את הלקחים הנובעים מתוך הפעילות הזאת של המשטרה ומה אנחנו יכולים עוד לשפר או איפה אנחנו קצת תקועים כדי שנוכל לאפשר את זה כי אני אומר לכם מראש שכל אמצעי לחימה שנתפס, מבחינתי הציל חיי אדם, אם זה אקדח, אם זו לבנת חבלה או אם זה רימון. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה לפגוש את זה ברחוב. לכן כל הישג כזה, מבחינתי הוא הישג אבל כמובן שאנחנו רוצים לראות שאנחנו ממצים את החוק הזה עד תום ולכן מטרת הדיון תהיה לנסות להבין האם באמת החוק הזה מאפשר, היכן אנחנו יכולים לטייב אותו ולהמליץ בפני הגורמים הרלוונטיים מה אפשר לעשות טוב יותר. עד כאן דברי הפתיחה שלי. מכאן בבקשה התייחסויות. << אורח >> שמרית וולף: << אורח >> אני מהייעוץ המשפטי לממשלה. הדיווח על פי החוק אמור לעבור במקביל גם לוועדה וגם אלינו אבל גם הפעם וגם בפעם הקודמת לא קיבלנו את הדיווח. זה עניין מהותי. אני חושבת שכן אפשר לצפות שהדיווח יגיע באמצעות מייל או כל הודעה אחרת. גם אם זה מועלה לאתר הוועדה, זה לא מספיק. אנחנו רוצים לבוא לדיון הזה ולאירוע הזה של הארכת הוראת השעה אחרי שעשינו חשיבה ואחרי ששוחחנו עם המשטרה, עם המשרד ועם הפרקליטות אבל אין לנו יכולת לעשות את זה בלי שהדיווח עובר אלינו וחשוב לציין את זה. כבר קיימנו כאן שיחה בינינו לפני כן ואני מבינה שלהבא זה יתוקן. חשוב לי לומר שכרגע מאוד קשה לי להיות ערוכה לדיון הזה בצורה מלאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה במקום. על פניה אני מקבל אותה. אם כולם מקבלים את זה, אין סיבה שאתם לא תקבלו. אני רוצה לפחות לחשוב או לומר לעצמי שזו תקלה שהיא טכנית ולא מהותית. זאת אומרת, אני מקווה שאף אחד לא רצה להסתיר מהייעוץ המשפטי לממשלה את הנתונים. לפחות כמו שאני מכיר את הדיווחים של המשרד, זאת לא המטרה. ההערה נרשמה והיא תטופל. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> בנוגע להערה שעלתה. אכן הייתה איזושהי אי הבנה בשני הדיווחים האחרונים. הדיווחים בשנה שעברה הועברו לייעוץ המשפטי לממשלה וקיימנו דיונים. בשני הדיווחים האחרונים כנראה הייתה איזושהי תקלה ולהבא היא תתוקן. יש גם סקירה של מרכז המחקר והמידע ואני מניחה שנשמע אותה עכשיו. << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> בנייר הקצר שהגשנו לוועדה יש ניתוח של הדיווח החמישי. האמת היא שמבחינתנו היינו מעדיפים להוסיף קצת אורך וקצת יותר מידע. מה שיש כאן זה ניתוח של הדיווח החמישי וניסיון להשוות אותו לנייר הקודם שהכנתי ביולי, נייר שניתח את נתוני כלל השנה הראשונה. זו תקופה יותר ארוכה ויותר משמעותית וגם הוכן על סמך דיווח שביקשנו מהמשרד שהוכן בצורה קצת יותר מפורטת לבקשתנו ונתן קצת יותר מידע שיכול לאפשר מבט איכותני על הדברים שקורים בשטח ולא רק הפורמט הזה. מבחינתנו היה עדיף לקבל תמיד את הדיווח היותר מפורט שלמשל הצביע במסמך הקודם שהכנו על זה שהיו תיקים שבכלל לא נרשמו בהם עבירות נשק. אלה היו בערך 15 אחוזים מהתיקים שנפתחו בהקשר לחיפושים האלה. אין לנו מושג מה קורה בהמשך התקופה. כן הסתכלנו על הדיווח החדש עם אותו פורמט רגיל של הדיווחים ואני עכשיו אומר מה כן אפשר להוציא מהדיווח הכמותי הזה. קודם כל, אם מסתכלים על מספר החיפושים הכללי, נשק ומצלמות יחד, המספר גדל מ-2.7 בממוצע לשבוע ל-3.1. יכול להיות שהעלייה הזאת היא לא כל כך משמעותית כי חלק מהתקופה הראשונה היה בתחילת המלחמה כאשר אז הייתה ירידה במספר החיפושים. לכן יכול להיות שהירידה הזאת היא לא כפי שהיא נראית לעין. דבר נוסף הוא מה שיעור החיפושים בהם נתפס נשק מכלל החיפושים שאושרו לנשק. כאן אנחנו רואים עלייה מ-22 אחוזים ל-39 אחוזים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חוק המספרים הקטנים. << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> כן. חוק המספרים הקטנים. ככל שאנחנו מוסיפים חיפוש או מפחיתים חיפוש והמספרים הם קטנים, תהיה לזה השפעה יותר גדולה על השיעור שחישבנו ואנחנו מעדיפים לעבוד עם תקופות קצת יותר ארוכות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך. מהשיחות שאני כן ערכתי דווקא בעקבות הדוח הזה, אצלם הנטייה לומר, אצל אנשי המשטרה, שזה לא רק חוק המספרים הקטנים אלא שבאמת יש הפקת לקחים שהם עשו מהתהליכים הקודמים כך שהרלוונטיות של הוצאת הצו לממצאים הולכת וגדלה. << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> זה חשוב לדעת מהשטח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על סמך מידע שהוא לא ממומש או לא מאומת והיום הרבה יותר קולעים למטרה., עד כמה שאפשר לקרוא לזה כך. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> ללא צו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. ללא צו. גם על זה צריך לחתום רב פקד. << אורח >> נורית יחימוביץ כהן: << אורח >> את זה כנראה נראה בצורה יותר מבוססת ונאמנה אם נסתכל על מקרים נוספים ככל שיעבור הזמן. לעומת זאת, כאשר מדובר על תפיסת מצלמות, נראה ששיעור החיפושים בתפיסה קצת ירד, מ-69 אחוזים ל-61 אחוזים, אבל גם כאן המספרים לא גדולים. מבט קצר על סוגי העבירות. רוב העבירות שנרשמו בצורה כללית הן עבירות נשק כאשר כמה מהעבירות הן לא עבירות נשק כמו למשל השמדת ראיות, הצתת רכב מנועי, קשירת קשר לעשות פשע, אבל שוב אנחנו לא יודעים האם העבירות האלה קשורות גם לתיק שיש בו עבירת נשק ולכן צריך להסתכל על כל מקרה בנפרד. אם כן, בשורה התחתונה, כאמור, היה טוב אם היה לנו דיווח מפורט על כל חיפוש וחיפוש כדי להבין מה קורה בשטח ומבט כמותי על תקופה יותר ארוכה יפחית את התנודתיות של הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני התאכזבתי מאוד מהנתונים שהתקבלו מהמשטרה הצבאית וממשרד הביטחון. זה נראה לי לצאת ידי חובה. הם תכף יהיו איתנו ב-זום. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אנחנו מדברים כאן על הוראת שעה ובסופו של דבר הוועדה הזאת צריכה איזשהם כלים כדי להחליט אם היא מאריכה או לא מאריכה. אנחנו כרגע עוד לא בשלב של הארכת השעה אבל אנחנו כבר בפרק זמן די ממושך שההסדר הזה קיים. נכון, אנחנו בתקופה מיוחדת, יש את מלחמת חרבות ברזל עם כל ההסתייגויות שהמשטרה כאן הציגה בדיונים הקודמים אבל כאשר הוועדה מחפשת את הקריטריונים והפרמטרים שהיא יכולה לבחון האם ההסדר הזה מוצלח או לא מוצלח, מה מידת האפקטיביות שלו, זה נכון שהיא מוסמכת על מה שמופיע בהסדר של הדיווחים, אותו סעיף קטן (ד), אבל גם בדיון שדיבר על הארכת הוראת השעה – התנהל כאן איזשהו דיון בין חבר הכנסת רוטמן לבין המשטרה ולבין גורמים אחרים כמו איתמר, אתה קראת לזה בדיון לקחים – יש כל מיני נקרא לזה פיסות מידע או רכיבים של מידע שהוועדה צריכה או תצטרך להתייחס אליהם כדי כן לקבל איזושהי החלטה מושכלת. כאשר אנחנו מסתכלים כרגע על כמות החיפושים - כמות הבקשות לחיפושים היא לא מאוד גבוהה. כמות ההצלחות גם היא, בכל מה שקשור לנתונים סטטיסטיים שהם במספרים קטנים, גם שם האחוזים הם לא יותר מדי גבוהים. אנחנו צריכים להסתכל על איזשהם פרמטרים אחרים שאולי כן יאפשרו לוועדה לגבש החלטה מושכלת כי אחוזי ההצלחה כמו שאני אומר הם די נמוכים. עלו כאן שאלות לדוגמה של הרחבות מעבר למה שמופיע בדיווח, מה קורה באותם חיפושים בהם לא נתפס. זאת אומרת, מה הנימוקים. חממי לדוגמה בדיון הקודם דיבר על מצלמות דמי או דברים מהסגנון שאולי מורידים את האחוזים בהקשר של המצלמות. צריך להסתכל שוב על היחס בין הוראת השעה והעילות החדשות בהוראת השעה לבין העילות הקיימות כבר היום בפקודת סדר הדין הפלילי, העילות האחרות, 1 עד 4, שמופיעות בסעיף קטן (א), ובפרט העילה שמופיעה בפסקה (1) לפיה יש לשוטר יסוד להניח שמבצעים שם פשע או שפשע בוצע שם זה מקרוב. יכול להיות שזאת איזושהי חלופה שבה יותר משתמשים לעומת העילות החדשות האלה. מה קורה לגבי חיפושים שנעשים עם צו. נכון, יש כאן תעדוף, נכון, המשטרה אמורה לפנות קודם כל לתעדוף של חיפוש עם צו לפני שהיא הולכת לחיפוש ללא צו. צריך לראות את היחס ומה קבוצת הייחוס שלנו. כמות החיפושים שנעשתה בסך הכול, וכמות התפיסות. אני מסכים לאמירה של איתמר בדיון הקודם שגם הנושא של כתבי אישום בסופו של דבר מבוססים על מה שהמשטרה עושה. אני בכל לא מדבר על גזרי דין וענישה שזה משהו אחר לחלוטין. כאשר הוועדה מסתכלת על כל הפרמטרים האלה, ועכשיו זה בדיוק השלב להסתכל בכל אחד ואחד מבין הדיווחים האלה, היא חייבת למצוא נתונים כי הדיווחים כנראה לא נותנים את מה שהוועדה רוצה. לא נותנים תמונה מלאה, נקרא לזה כך. רצוי וצריך שגם המשרד וגם הגורמים האחרים יתייחסו לרכיבים האלה, לרכיבים הנוספים שאולי לא נמצאים כאן בתוך הדיווח עצמו. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בכנות, אנחנו לא מוכנים לחלוטין לדיון הזה. אני חושב שאפילו מבחינת הנוכחים כאן כרגע אי אפשר לקיים דיון אפקטיבי. אין לי כאן נציג של חקירות. אני מדבר על איסוף הנתונים ולא על הפעלה בשטח. אין לנו כאן נציג של החקירות במובן הזה שיודע לומר להראות לנו אם הכלי הזה עובד או לא עובד. אפילו יועץ משפטי של המשטרה לא הגיע לכאן לדיון ואני לא יודע למה. אני עצמי, אני מעיד על עצמי, הדוח לא הועבר אלינו מספיק זמן מראש. הבטחתי לוועדה שלקראת הדיונים הבאים אני אעשה בדיקה יותר איכותנית של הדברים כדי לראות את התרומה הראייתית לתיקים. לא הספקתי לעשות זאת וגם לא ידענו מספיק זמן מראש כי הדיווח לא הועבר אלינו אלא רק הספקתי לעשות בדיקה של נתונים שאוכל אולי להשלים עכשיו. עצתי לוועדה שנעשה את הדיונים האלה וכך נוכל לתת תשובות טובות לגבי האפקטיביות של הכלי לעומת הפגיעה האינהרנטית שיש בזכויות והוועדה תוכל להחליט האם להאריך אם לאו. גם אנחנו נוכל לשקול את השיקולים אצלנו בבית כמובן. אם צריך, אני אעדכן את הוועדה בדבר הנתונים, השלמה של נתונים, שעשינו אצלנו. אני רק אומר שהנתונים מהתחלת הוראת השעה עד להיום. עד ה-4 בנובמבר 2024, שזה המועד הדאתה בייס האחרון שהמשטרה התירה לנו, אנחנו עובדים על הדאתה בייס של המשטרה. יש רשימה של תיקי הפלט, מכניסים את התיקים האלה למערכת הממוחשבת שלנו ובודקים מה קרה איתם. שוב, תודות לתמר קדוש המתמחה שגם הייתה בדיון הקודם, בדקנו ועד היום הועברו אלינו 96 תיקי חקירה בהם נעשה שימוש בסמכות החיפוש ללא צו. בתוך התיקים האלה, 49 תיקים נסגרו, שבעה תיקים נמצאים עדיין בשלב של הכנה או השלמת חקירה ותשעה תיקים הועברו להמשך תיקים של חטיבת התביעות שגם נציגו לא כאן. מתוך כלל התיקים, אותם 96, יש לנו 31 כתבי אישום, מתוכם, כמחצית, 15, כבר הסתיימו בגזרי דין. אני לא יודע לומר ולא יכול ליצור קשר סיבתי בין הסמכות שניתנה בבקשה לבין העובדה שהוגש כתב אישום. בזה אני כן רוצה לעשות בדיקה מדגמית עד מלאה בתיקים האלה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יש איזשהו פילוח לגבי מצלמות מול נשק? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני אעשה את זה. אני יכול לעשות ויכול גם לשלוח לוועדה אחרי הדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בוודאי שבנשק לפעמים זה יותר פשוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתי רובם נשק. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אפשר להתחיל לדבר כאן על בעיות שיש לנו עם נשק וזה עניין אחר ודיון אחר. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> לגבי התקופה של הדיווחים מאז הארכת הוראת השעה. המסמך של מרכז המחקר והמידע כלל רק את הדיווח החמישי. הייתה טעות סופר בדיווח הרביעי. אני כן אזכיר שבחודש הבא אמור להיות עוד דיווח ולכן תהיה תקופה של שלושה דיווחים נוספים, בעוד חודש, ושם אני מניחה שיהיה אפשר לראות תמונה קצת יותר מלאה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> החוק מדבר על 15 בנובמבר 2024, 15 בפברואר 2025 ו-15 במאי 2025. אלה עוד שני דיווחים. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני אומרת הדיווח הרביעי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כי הרביעי הוא בהשלמה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כן. הדיווח הרביעי לא נכלל במסמך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במאי 2025 אנחנו אמורים להאריך. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן, וגם יהיה דיווח של הפרקליטות. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אני אומרת שאחרי הדיווח של פברואר שהוא בחודש הבא, יהיה אפשר לראות תמונה של שלושה דיווחים נוספים מאז הארכת הוראת השעה ואז היא יכולה להיות יותר מלאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כדאי גם לתקן את הדיווח הרביעי. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> כן. שהוא ייכלל גם במסמך. אפשר ללמוד, לפחות מהדיווח החמישי כמו שנורית ציינה כאן, שזאת הייתה הבעיה בשנה שעברה לגבי מספר התפיסות לעומת מספר האישורים לגבי נשק. שם האחוז היה נמוך וכאן אנחנו רואים עלייה כתוצאה מהפקת לקחים גם של המשטרה. יכול להיות שיהיה אפשר לראות את זה בצורה יותר מלאה לאחר שלושת הדיווחים. דבר נוסף שאפשר לראות מהדיווחים זה לגבי האיכות של התפיסות של הנשקים. בדיווח האחרון אנחנו כבר רואים תפיסות של טיל לאו וגם לבנות חבלה, מה שלא היה לפני כן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> יש בעיה אחת עם הנתונים האלה. בגלל שאין דיווח פר תפיסה, אני לא יודע אם – גם חבר הכנסת רוטמן דיבר על זה בדיון הקודם – "נפלתם" על מקום שהוא מחסן נשק ואז תפסתם שם את לבנת החבלה, ואגב, גם לא מפורט כמה לבנות חבלה אבל זה לא משנה. זה גם מופיע במסמך של מרכז המחקר והמידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה אומר האם זה הכול היה בתפיסה אחת. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> עוד משהו אחד. דיברו כאן לגבי הכמות של האישורים. גם בשנה שעברה וגם השנה, מצד אחד אנחנו רוצים שהחוק יהיה אפקטיבי ומצד שני אנחנו לא רוצים כמות גדולה מאוד של אישורים כי זה אמור להיות גם, כמו שאיתמר אמר וכמו שזה נבנה בחוק, כמוצא אחרון, רק במידה שניתן להוציא צו מבית המשפט. לכן הכמות של האישורים, אנחנו לא רוצים לראות כמות יותר מדי גדולה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בגלל זה יש רלוונטיות לדרכים האחרות בהן משתמשים כדי לתפוס, קרי, האם זה כן עם צו או העילות האחרות ללא צו, וכמות ההצלחות שיש לכם ומה באמת ההצלחות, ואני מתאר לעצמי שיהודית תדבר על זה, לפחות על חלק מהנתונים האלה. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> בוקר טוב. בדיווח אנחנו לא מתבקשים לציין כמה נשקים נתפסו בכל חיפוש ולכן לא ציינו את זה בנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נבקש את זה בפעמים הבאות. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> נוכל להעביר. נוכל להתייחס ל-טיל לאו שנמצא בבית של חשוד. לגבי החיפושים, כפי שקרן ציינה, אנחנו עושים שימוש מאוד זהיר באישורים האלה וברור שאנחנו מעדיפים להשתמש כברירת מחדל בצו שופט. אנחנו כן רואים גם בדיווח של מרכז המחקר והמידע שיש השפעה בין תקופה של שנה לבין תקופה של ארבעה וחצי חודשים ועדיין יש עלייה בתפיסות נשק, שזה נתון מעודד. אני חייבת לומר שכן צריך להיות כאן גורם משטח שידבר, גם מהמודיעין. זה לא פשוט להגיע להסבר למה בעצם כשיש מידע על נשק בבית, לרוב לא מוצאים את הנשק. אנחנו כן יכולים לומר שלא מחביאים אותו בבית אבל למה יש פער בין המידע לבין התפיסות בשטח כאשר לא תופסים בשטח. לדעתי צריך להיות נציג של מודיעין. לא נערכנו לדיון הזה כי נודע לנו עליו רק אתמול. לי אישית נודע עליו רק אתמול ולא הצלחנו להיערך בזמן. כן נשמח להיערך לדיון הזה עם הגורמים שכן יוכלו לתת את התשובות לשאלות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשתפר בפעם הבאה. תודה. רב סרן גלי קטלן, משרד הביטחון, ב-זום. << אורח >> גלי קטלן: << אורח >> בוקר טוב. התביעה הצבאית הראשית. נמצא איתי רואי שהוא היועץ המשפטי של מצ"ח. אני אתחיל קודם כל בהתנצלות. כמו שאדוני אמר הייתה איזושהי הבנה. << אורח >> רואי נחום: << אורח >> בגדול, ביחס לדיווחים מאפריל ועד היום הוצאנו בחקירות אצלנו, גם התביעה וגם מצ"ח, על פי הצו שנעשה בו שימוש ללא סמכות מכוח הוראת השעה. שאר המקרים של החיפושים, כלי נשק שמוסתרים, לרוב מתבצע חיפוש מכוח צו שופט. היקפים של השימוש בסמכות... << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה כן היו? חמישה כמו שקיבלתי בדיווח? << אורח >> רואי נחום: << אורח >> נכון. היו חמישה. יש את הדיווח המפורט וגם פורט שם סוג האמל"ח שנתפס. ביחס למצלמות ותיעודים אנחנו לא מכירים שם תפיסות. מעבר לכך, אנחנו מכירים עוד מקרה אחד ביחס לתקופה של אחרי הדיווח שנמסר. אלה בגדול ההיקפים אצלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש איזו סיבה מיוחדת לזה שאתם ממעטים להשתמש בסמכות שנתנו לכם? אולי נלמד מזה משהו. << אורח >> רואי נחום: << אורח >> אני לא מוצא איזושהי סיבה מיוחדת. כמו שאמרנו, כן קרו מקרים. אני מניח שיש איזושהי היערכות מקדמית לצווי חיפוש. חיפוש בשטח של גורמי החקירה, מכוח הוראת השעה הוא איזשהו מוצא אחרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אומר בעדינות שאני אשמח מאוד שלדיון הבא יהיה כאן איתנו נציג של מצ"ח, אלה שבאמת עוסקים בעניין הזה. בדיוק כמו שנזמין לכאן את קציני המשטרה הרלוונטיים, כדי שבאמת נוכל לקבל תמונה. העדות ה-זומית שלכם היא בהחלט משהו שמאפשר לנו להבין אבל אני רוצה להבין את זה מאנשי המקצוע שבסוף באמת אמורים להשתמש בסמכות הזאת שנתנו להם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הערה קטנה אחת. למה הדיווח שלכם הוא מסווג? הסתכלתי על הנתונים, על החומרים שנמצאים שם, לא ברור למה הוא הועבר לוועדה כדיווח מסווג. הדיווח שהועבר לוועדה הועבר כדיווח מסווג ולכן בדיון פתוח אנחנו לא יכולים להתייחס לכל הנתונים שמופיעים בו. מהותית המידע שנמצא שם, על פניו לא נחזה כמידע שאמור להיות מסווג. << אורח >> רואי נחום: << אורח >> אנחנו נברר את העניין. הזה. נבדוק. << אורח >> נסרין סלאמה: << אורח >> הסניגוריה הציבורית. אני אתייחס בקצרה לדברים שעלו מבחינת הדיווחים של משרד לביטחון לאומי. אנחנו רואים שעד עכשיו הדיווחים הקודמים וגם הדיווח החדש לא עושים שימוש נרחב בסמכות ומבחינתנו לא ברור באמת מה ניתן להשיג מהדבר הזה. ציינו את זה בנייר העמדה שהגשנו לקראת קידום הצעת החוק. מבחינתנו הדבר מעורר שאלות נוספות לגבי ההתייחסות שבהסדר משום שנראה שברוב המקרים כן ניתן לפנות לשופט כדי לבקש צו לבצע את החיפוש בצו. אנחנו חושבים שיש תובנה נוספת מהנתונים האלה והיא נכנסת לפרודוקטיביות של החיפושים. מבחינת האחוזים בהם מוצאים נשק או מצלמות, זה נראה לא פרודוקטיבי וגם לא ברור לנו האם מצפים לראות לפחות יותר מצלמות וזה גם מוזר. אני אומר שזה מעורר חשש לפחות לגבי יישום לא ראוי של הסמכות ושאלות לגבי הסמכות החריגה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. דברים חשובים, גם אם אני לא ממש מסכים להם. נסכם את הדברים. אני אומר משהו שהוא לא פופולרי. גם חיפוש שנעשה שלא הניב שום דבר, יש לו אפקט מבצעי. אני מקווה שזה ברור. הרי לא הלכו לחפש אצל בן אדם תמים אלא הלכו לחפש אצל מישהו שחשוד בביצוע פשעים או מוגדר כפושע אבל הוא הצליח להחביא את מה שחשבו שנמצא אצלו או להעלים לפני הזמן. העובדה שהגיעו אליו הביתה ודפקו לו בדלת ועשו את החיפוש, אני לא מזלזל בנתון הזה. אני מציע גם לכם לא לזלזל בו. אני חייב לראות גם את האפקטיביות המבצעית. אני חוזר להערות שלהם. הדיווח והדיון שאנחנו מקיימים כאן מתמקדים באיכות הביצוע ופחות במספרים. המספרים אמורים לתת לנו איזשהו מדד לאיכות ולכן צריך לראות שבאמת כל הנתונים מועברים – יהודית וקרן – בצורה בה מרכז המחקר והמידע באמת רוצה אותם כדי שיוכל לנתח אותם עבורנו. אני לא חושד במרכז המחקר והמידע שהוא מסיט את הנתונים לרעת מישהו. הוא מקבל את הנתונים ומנתח אותם בדרך הנכונה והטובה ביותר. לכן חשוב לראות שאנחנו באמת מעבירים כולל תיאור מפורט של הפעולות שבוצעו בהיבט של אם נמצא – מה נמצא באותו אחד, והם לא נמצא, אז מה המסקנות מאותו אירוע. בדיוק כמו שפורט כאן. אני אומר לכם שזה אמנם לא הדיווח הבא, הדיווח הבא הוא עוד מעט, בפברואר, אבל לקראת מאי, אז נצטרך לעשות את הארכת התוקף ואם אנחנו באמת רוצים לעשות את זה צריכים להיות כאן נציגים אמיתיים. גם נציגים בכירים, גם נציגים בקיאים, כלומר, כאלה שהם אנשי מודיעין ואנשי שטח שיבואו ויספרו לנו על הדבר הזה. אני אומר לכם שיגיע לכאן קצין חקירות וקצין מודיעין ויאמרו לנו איך מתקבלות ההחלטות, יהיה לנו יותר קל לשפוט את הצורך בהארכת הוראת השעה. אני קצת משוחד כי אני יודע איך זה מתבצע וזה חשוב שזה ימשיך להיות אבל אני רוצה שגם הגורמים האחרים ששותפים כאן לדיונים אכן יגיעו עם כל המידע. אני אשמח מאוד לקבל השוואה – ותעשו את זה במשותף עם מרכז המחקר והמידע, המשרד והמשטרה – בין מה שהיה לפני הסמכות למצב של הסמכות. כמה צווים נתבקשו משופט בשנה רגילה, נניח שנתיים-שלוש לפני הצווים וכמה מוצאים עכשיו? האם אפשר להצביע כאן איזושהי קלות בלחיצה על ההדק של הוצאת צווים? << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> זה נתון שניסינו להוציא ולא הצלחנו. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> צווים שמבקשים משופטים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אני רוצה לראות האם בתקופה בה היה צורך לבצע חיפוש רק עם צו של שופט, האם זאת כמות יותר גדולה או יותר קטנה ממה שקורה עכשיו. בממוצע. << אורח >> יהודית רודינסקי: << אורח >> אנחנו לא יכולים להוציא את הנתון הזה. ניסינו. זה מתחיל ממודיעין והם לא מציינים את העבירה של נשק ולא הצלחנו להוציא את הנתון הזה. נתבקשנו לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם כן, אני יורד מזה. הנתונים ששם כאן איתמר היו נתונים מאוד חשובים, לפחות בראייתי. אני שמח לראות שיש גם את הנתונים האלה. זה בהחלט מעיד על הצלחה. מאחר ומציע החוק נמצא כאן ולמרות שסיימנו את הדיון, אם אתה רוצה לומר כמה מילים, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה על הדיון. אני מתנצל אבל כמו כולנו גם אני מדלג כאן בין כמה ועדות ביניהם גם חוק אחר בוועדת העבודה והרווחה שדואג לתיקון החישוב של חוק הביטוח הלאומי לשכר של מילואימניקים עצמאיים כאשר החישוב שם נפגע בעקבות הדיווח לצפי הכנסות והכנסות בפועל כי הם שירתו במילואים והעסקים שלהם לא הצליחו לייצר פרנסה. החוק הזה הוא חשוב מאוד ואני חושב שדיברנו עליו רבות. העזרה שלך לקדם אותו ולדחוף אותו והדיונים המקצועיים שהיו כאן, הפיקוח הזה הוא חשוב מאוד. בסופו של דבר כמו שחזרנו ואמרנו בכל החקיקה הזאת שנתנה את הכלים למשטרת ישראל, לגורמי אכיפת החוק, בסופו של דבר הם על מנת להציל חיים בקרב אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יודע אם יצא לך לראות את הנתונים אבל נתפסו לא מעט. גם נשקים, גם טיל לאו וגם לבנות חבלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נקווה מאוד שימשיכו בעבודת הקודש שלהם - שוטרי משטרת ישראל, אנשי מג"ב, כל כוחות ביטחון הפנים - ואנחנו מצידנו נמשיך במאבק עבורם גם כאן בכנסת ובמה שמתפרסם בתקשורת בתנאים ובשכר ובאמצעים שיעמדו לרשותם יחד עם כל הכלים כדי להבטיח את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך חבר הכנסת קרויזר על העבודה המאוד מסורה שאתה עושה גם בחוק הזה וגם במקומות אחרים שאתה נמצא בהם. מכובדיי, אנחנו נסיים כאן. אנחנו נחכה לדיווח הבא . נא לוודא שהוא מגיע בזמן לכל הגורמים, כולל הייעוץ המשפטי לממשלה. אני מזכיר שיש לנו את הדיון על דיווח פברואר ובחודש מאי גם הארכת תוקף ובואו נעשה את זה כמו שצריך. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:35. << סיום >>