פרוטוקול של ישיבת ועדה

   
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



87
ועדת הבריאות
09/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת הבריאות
יום ראשון, י"א בשבט התשפ"ה (09 בפברואר 2025), שעה 11:30

סדר היום:
 << הצח >> סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'] << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר


מוזמנים: 
	דניאל פדון
	–
	רכז בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

	תמר יוסף
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

	תמר צ'ין
	–
	רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

	ד"ר גלעד בודנהיימר
	–
	ראש האגף לברה"נ, משרד הבריאות

	אורלי מלכה
	–
	אחראית אגף כלכלה, משרד הבריאות

	עדי שטרן פרץ
	–
	כלכלנית, חטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות

	שלי לוי
	–
	ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	רוני פרץ
	–
	פסיכולוג חינוכי, עיריית ירושלים

	פרופ' דורון תודר
	–
	מנהל, המרכז לבריאות הנפש, בית חולים פסיכיאטרי, באר שבע

	נתנאל אשרי
	–
	מנהל מחלקת תקציב, שרותי בריאות כללית

	אבישג אורנשטיין
	–
	ראש תחום מחירים והתחשבנות, שרותי בריאות כללית

	נטע יונה
	–
	מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות

	הלל כהן
	–
	מנהל מחלקת רכש שירותים רפואיים, לאומית שירותי בריאות

	חן לי
	–
	מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת

	שירי שלום
	–
	מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

	עמיחי גלרנטר
	–
	סגן מנהל מערך רכש שירותים רפואיים, מכבי שירותי בריאות

	גדי רוזנטל
	–
	יו"ר, עמותת משפחות בריאות הנפש

	ריבי צוק
	–
	שופטת בדימוס, רכזת קואליציית ארגוני בריאות הנפש

	חן מטס
	–
	רכזת קשרי ממשל בפורום ארלוזורוב, פורום ארלוזורוב




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'] << הצח >>


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. נמשיך לעסוק היום בנושא סעיפים 19 ו-20, חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש, למעט סעיף 15 המוצע בו, אגרת מיון פסיכיאטרי, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025, התשפ"ה 2024, פוצל לפי סעיף 84 (ב) לתקנון, פרק ה'. 

אתמול ראינו תמונות מרגשות מאוד בחזרתם של אור, אוהד ואלי, באיחוד המשפחות שלהם. יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהתמונות הקשות, מההתעללות הפיזית הקשה מאוד של מחבלי חמאס. המראות מצמררים.

דיברתי אתמול בערב עם שר הבריאות. המשרד לוקח באופן רציני מאוד את הטיפול בשבים. מראות קשים מאוד. זה מזעזע לחשוב מה עוברים השאר וזה רק מחייב אותנו לעשות ולהמשיך הלאה, להביא את כולם, את כל החטופים הביתה בחזרה. זו התפילה שלנו, כך אנחנו נוהגים תמיד לפתוח, וגם היום הזה, נתפלל גם לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו. נקווה ונתפלל שתהיינה בשורות טובות בהקדם. נפתח עם רוני פרץ, פסיכולוגית חינוכית בעיריית ירושלים מטעם המשפחות. בבקשה.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

יושב-ראש הוועדה, תודה רבה לך ולוועדה על הזכות להגיד פה את הדברים בשם המשפחות, זה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד אחרי דברי הפתיחה המרגשים שלך. הדבר השני שאני רוצה לשאול, אתם השתגעתם לגמרי? לקיים היום ב-9 בפברואר 2025 ועדה שדנה בנושא של התחשבנויות של בריאות הנפש בין קופות החולים, מתקני האשפוז ובתי החולים, בזה אנחנו דנים? איך אפשר בכלל לדון בבריאות נפשית כשכל המדינה שלנו וכל החברה שלנו חולה נפשית? אנחנו מנסים למלא את הדלי ביד אחת וביד השנייה הוא מחורר לחלוטין.

איך אנחנו יושבים פה וממשיכים להתנהל כרגיל? אני לא מבינה אתכם, איך כל אחד ואחת פה קם בבוקר אחרי המראות הקשים שראינו, מראות שאם היו בשחור לבן, היינו חושבים שמדובר בשחרור ממחנות השמדה. איך אנחנו קמים בבוקר, הולכים לעבודה וממשיכים שכביכול הכול כרגיל? 

איך ראש הממשלה, אחרי המראות של אתמול לא אמר, אני לא מוכן ש-76 אנשים במצב הזה יישארו עוד רגע שם, ועכשיו בפעימת לב אחת של בן אנוש אני מחליט שכולם יוצאים משם. של מי האכזריות? ממי אנחנו מצפים לחמלה וחסד? אז יש שם ארגון טרור נורא, התנאים שם זועקים.

אנחנו אלה ש-492 ימים מפקירים אותם. אנחנו מפקירים אותם. הידיים, ידיים שלהם, שלא נותנות את האוכל אך אנחנו דואגים כל יום לא להוציא אותם משם. תסלחו לי, איך אפשר לדבר על בריאות נפשית? איך אחרי שאני עכשיו מדברת מדם ליבי, עוד רגע אסיים, אתם תמשיכו שכמו שום דבר לא קרה, שכביכול שילמתם את המס בזה שאתה פתחת בדברים שלך, אמרת את הדברים שצריך להגיד וממשיכים הלאה. כל אחד מהאנשים פה ממשיכים הלאה, איך זה יכול להיות?

אנחנו מדברים על בריאות נפשית, ואני גם פסיכולוגית במקצועי, האוכלוסייה הכללית פה נמצאת במשבר הומניטרי של בריאות נפשית שלא היה מאז קום המדינה. לא היה דבר כזה. ישנה עלייה ב-900% בפניות לטיפול נפשי קליני. 900%, בגלל שיש לנו עדיין חטופים, בגלל זה שהממשלה מחליטה שאי אפשר לסיים את המלחמה האין-סופית הזו. 

אנחנו רוצים לדאוג לבריאות הנפשית, רוצים למנוע חולי נפשי ואנחנו ממשיכים לקיים את המציאות הזו? זו אני פה שמתבלבלת? זו אני פה שלא מבחינה בין נורמלי וטירוף? כי אם זו רק אני אז בסדר, המלך הוא עירום, אך מה אתכם? תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה רוני. אני מבין שאת מייצגת את משפחות החטופים?

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הנושא של בריאות הנפש לא מספיק חשוב?

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

הנושא של בריאות הנפש הוא סופר חשוב כשיש לנו את בריאות הנפש של החטופים. 76 חטופים עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

את מתעסקת פה רק בענייני כספים, או שמתעסקים פה במהות?

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

אני לא יודעת, אני שואלת אתכם, אני חושבת שאני מתעסקת במהות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מתנצל, מעולם לא היה לי כזה דבר בוועדה כשדיברנו על בריאות הנפש. דווקא הנושא הזה - - 

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

הנושא שאני מדברת עליו, הנושא של משפחות החטופים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הכי חשוב.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

הוא לא קשור לבריאות הנפש?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אי אפשר לומר שאי אפשר להתעסק בנושא של בריאות הנפש, לא מצליח להבין בכלל את הטרמינולוגיה.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

חשוב להתעסק בבריאות הנפש, אך חשוב להתעסק בגורמים לחולי הנפשי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא הצלחתי להבין את הקשר. בוודאי. פה בוועדת הבריאות, לא חושב שמאז המלחמה היה יום אחד שהתעסקנו בנושא שהוא שולי או פוליטי. ישנם פה נושאים שהם קונצנזוס. כל עם ישראל צריך להתעסק בו.



 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

שום דבר לא שולי ופוליטי, אך יש רק דבר אחד שחשוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו נמצאים בקטסטרופה עולמית בעולמות של בריאות הנפש. ברור שאני מסכים אתך שנכון שאנחנו צריכים לתת את כל הדגש שלנו על נושא השבת החטופים ואנחנו תומכים ומצהירים כל הזמן שאנחנו בתוך עסקה וחייבים להשלים אותה. להגיד שלא להתעסק בנושא בריאותי? תסלחי לי.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

אני לא אומרת את זה ותסלח לי אם לא הבהרתי כאן נכון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא הבנתי את הטרמינולוגיה.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

מאחר ואתה יושב-ראש ועדת הבריאות, כשאנחנו דנים בבריאות, בין אם פיזית ובין נפשית, על מנת שלא יהיו סימפטומים, אנחנו צריכים לטפל בגורם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חד משמעית, על זה אין מחלוקת.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

על הגורם אני מדברת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

על זה אין מחלוקת.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

כל עוד אנחנו לא מטפלים בגורם, כל עוד אנחנו לא נותנים את הטיפול והתרופה לגורם, הסימפטומים ימשיכו להיות, לכן זה כמו דלי מחורר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

גם עם זה אני מסכים. הנושא שאנחנו עסוקים בו כרגע זה לתת מזור לאנשים שסובלים מאוד בתנאים לא תנאים. תנאים קשים, מאוד. בצפיפות גדולה וחוסר תשומת לב של מטפלים. אנחנו רוצים להקל ולאפשר למערכת לתת טיפול מיטבי.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

זה טיפול סימפטומטי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה נכון שעד שלא יחזרו, יהיה קשה מאוד או בלתי אפשרי לרפא את האוכלוסייה. עדיין הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא ברמת קודש קודשים.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

לגמרי, אני לא מזלזלת בנושא. לפי שמטפלים בסימפטומים צריך לפתור את הבעיה.



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

על זה אין מחלוקת.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

על זה חייבים לדון כל יום וכל שעה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בהחלט.

 << דובר >> רוני פרץ: << דובר >>   

תודה שאנחנו מסכימים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. גדי רוזנטל בבקשה.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

שלום לכולם, אני רוצה לחזור ולהתייחס לנושא שכבר הוקדשו לו מספר מילים אך הוא נראה לנו חשוב מאוד ועשינו על זה עבודה, אני רוצה לשתף אתכם. אני רוצה לחזור ולהתייחס לנושא של הצורך בקביעה, שסך הכול מספר ימי הטיפול כולל האשפוז, כולל חלופות האשפוז, אשפוזי היום, הסך הכול לא יפחת. 

ארצה לנתח את העניין. אני רוצה לדבר על המושג שנקרא מחיר הטעות. מה קורה אם אנחנו טועים בצד אחד ומה קורה אם אנחנו טועים לכיוון השני. הטיעון שהושמע כנגד קביעת המגבלה הזו היא שזה יוצר מגבלה מסוימת על מנהלי בתי החולים מבחינת כיוון או עוצמת השינוי האפשרית.

עשינו סימולציה של בית חולים וירטואלי, ניתחנו את המצב הנוכחי מול המצב האפשרי, כאשר שומרים על המגבלה הזו. אהיה מוכן לשתף בעניין זה אך אפשר לעשות הרבה מאוד שינויים. המגבלה הזו, אני לא אומר שהיא לא נכונה אך המחיר של הוויתור עליה הוא די קטן. 

לעומת זאת, אם מתממש החשש והפעולה הראשונה או פעולה משמעותית של בתי החולים בהינתן הסכום הקבוע ואי התלות של ההכנסה בתפוסה, תהיה להקטין את מספר ימי האשפוז. אני אומר את זה לא כתיאוריה מסוימת. פרופסור מלמד ישב פה בישיבה הקודמת, זה בדיוק מה שהוא אמר, שזה יעשה.

השתתפתי לפני שבוע בדיון עם שני מנהלי בתי החולים וגם הם אמרו, זה הדבר הראשון שהם יעשו, זה ישפר מאוד את התנאים במחלקות וזה אכן נכון, תהיה לזה השפעה גדולה על איכות החיים, על איכות הטיפול במחלקות, צמצום האלימות ועוד כל מיני דברים טובים בכיוונים שנכתבו בדו"ח מלמד. תחשבו לרגע, אם אנחנו רוצים להקטין את מספר המיטות במחלקה לפי העקרונות של דו"ח מלמד, ממשהו שבין 35-32, שזה המצב היום, ל-25-24 שזו ההמלצה –  צריך להקטין ב-30% בערך את היקף האשפוזים.

יש בישראל בערך 25,000 אשפוזים בשנה. זה אומר סדר גודל של 8,000-7,000 אשפוזים פחות בשנה, כאשר אין חלופות אשפוז או ישנן מעט מאוד חלופות אשפוז ובוודאי לא לאלה שפונים לבתי החולים. המשמעות היא שיהיה מספר כזה של מתמודדים ומשפחות, שיישארו מבלי מענים. אנחנו כמתמודדים עם משפחות, זה סיכון אמיתי שאי אפשר להרשות, לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. 

לכן אני אומר שצריך להכניס את המגבלה הזו. נכון, זה יוצר מגבלה גם למנהלי בתי החולים. היא לא מגבלה מאוד מהותית, אפשר לעשות דברים רבים גם כשהיא קיימת ולעומת זה אם הסיכון שאנחנו מדברים עליו מתממש, זה סיכון עצום. זה דבר אחד שנראה לנו מאוד מהותי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם אפשר לנסות להבין יותר פרקטית מה אתה מבקש?

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

מה שאני מבקש זה מה שאמרנו כבר לפני שני דיונים. היה לי חשוב להעמיק בהנמקה של העניין.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו דיברנו על 75%, שסך האשפוזים כולל המגעים האינטנסיביים, לא מדברים על הרך יותר והקל. אנחנו נותנים סכום גלובלי. לצד זה אי אפשר שבתי החולים ירדו מתחת ל-80%-75% מסך המגעים האינטנסיביים. זה יכול להיות אשפוז יום, יכול להיות אשפוז מלא, דברים שהם אינטנסיביים יותר שמיועדים יותר לחולי ה- SMI, כך שנגן על הדבר הזה, ככל שהבנתי נכון.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

מיכל, לרדת ל-70% זה דבר בלתי אפשרי, זו כמות עצומה של אנשים. יכול להיות שפיל מאוד בשוליים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה אומר לא לרדת ל-75% אלא אתה אומר 100% או 90%.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

לא לרדת. לשנות את התמהיל, בהחלט. אך לא לרדת במספר הכולל. זאת אומרת, בשלב הנוכחי, אם החוק הוא לשלוש שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בכל המענים, לא רק באשפוז.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

המענים האינטנסיביים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה אם זה אומר מבחינת התמריצים שהצעת החוק מבקשת לתת. הצעת החוק מדברת בתמריצים. היא אומרת שאם ישנו פער בין 2023 ל-2025 שעולה ב-8%, אנחנו עוברים לשיטת חישוב אחרת של בסיסי התחשבנות. האם אתה מציע שאם ישנה ירידה – עוברים לבסיס התחשבנות, ליצור תמריץ אחר? או שהחישוב צריך להיות אחר?

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

8% לא שייך לעניין הזה, תיכף אתייחס גם אליו. בדברים שהתייחסתי ביצירת - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

8% מתייחס בין בפועל לבין תיאוריה, הוא לא מתייחס לשנים קודמות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

בלב החוק כמו שדיברנו עליו, של המעבר לסכום קבוע, שיש בזה יתרונות שהוא יותר טוב מהמצב הנוכחי והוא מאפשר כמו שאמרתי, שינויים מאוד משמעותיים שהם טובים, אך יש בו גם לצד זה חשש גדול שמה שייעשה זו הקטנת מספר ימי האשפוז. כרגע במצב הנוכחי של מצב חלופי - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שואלים מה אתה מציע. ההצעה שלו, שהסכום הגלובלי יהיה, ובתנאי שבית החולים יקבל את זה אך יהיה אסור לו לרדת במענים. אם לצורך העניין בשנה ספציפית, 2023 שזו שנת הבסיס, קבע שבית חולים ספציפי, היו לו 2,000 ימי אשפוז, כשיקבל את הסכום הגלובלי, יצטרך להראות שהוא נתן מענים אינטנסיביים ב-2,000. 2,000 מענים אינטנסיביים ולא 1,500. שהוא לא יירד מזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

קבלת התשלום בעד השירותים שהוא נתן?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הגלובלי. הגלובלי יהיה מותנה.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

נניח רגע לצורך הדוגמה, ב-2023, בסך הכול המענים האינטנסיביים, היו 1,000 ימי טיפול. זה כולל את אשפוזי היום ואשפוזים רגילים, הילדים והכול ביחד. במצב החדש, יש לו אפשרות גדולה מאוד לשנות את התמהיל לאשפוזים ביתיים וטיפולי יום ולמחלקות דמויות עוגן במזור שמאוד מצומצמות ומאוד אינטנסיביות, בתים מאזנים או קשר עם בתים מאזנים מחוץ לבית החולים. יש הרבה מאוד אפשרויות ובטח חלק אנחנו לא חושבים ומנהלי בתי החולים, האפשרות תפתח את היזמות בעניין הזה. כל זה, הכול בסדר.

כל מה שקרה עד עכשיו אין בו תמריץ, הוא רק מאפשר. התמריץ היחידי שיש במסגרת החוק לעשות את הדברים האלה, זה תמריץ, אלה מדדי האיכות. מצד שני, יש פה גם חשש אפילו במידה מסוימת של תמריץ, להקטין ימי אשפוז וזה סיכון גדול מדי. זה דבר אחד שהיה חשוב לי להגיד. זה חשש משמעותי מאוד. נקודה שנייה, שהיא יותר בשוליים, זה על האסימטריה שיש לגבי מגבלת ה-8%.

ההצעה כמו שהיא כרגע, אומרת שאם תוצאת החישוב לפי המיטות המאושרות, הנורמטיביות, יוצאת תוצאה מסוימת, והתוצאה לפי מספר הימים בפועל בתעריפים החדשים ולמקדם התפוסה יוצאת תוצאה שהיא נמוכה ב-8% – תופסת האפשרות השנייה. זה כמו שזה. הרצועה הזאת, זה רק כלפי מטה וזה לא כלפי מעלה. 

זה יוצר בעיה לבתי החולים שיש להם נניח מעל 103% ימי אשפוז. בעניין הזה יש לפחות שניים שמוכרים לי היטב – גהה ושלוותה. מה אנחנו מציעים לבתי החולים האלה, שירדו? ואז מה הפתרון שיהיה במצב הנוכחי? מה הפתרון שיהיה למתמודדים ולמשפחות שעומדים בשער והם יהיו האחרונים בתור?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה הם יהיו אחרונים בתור?

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

אם עושים את החשבון לפי 95, ובפועל היו 103 ואז אומרים זה יהיה לפי 95, צריכה להיות סימטריה בעניין כי יש מספר בתי חולים שזו תהיה דרמה מבחינתם וצריך להגן עליהם ולהגן על המתמודדים והמשפחות שעומדות מאחוריהם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה אדוני, לנסות להבין מה המנגנון המוצע לפתרון של הבעיה הראשונה. אני רוצה לשאול ואז אולי תוכל להשיב. אתה אומר שהם לא יקבלו את הסכום הקבוע או שהוא יופחת להם, אם הם לא מוכיחים רמה מסוימת של שמירה של מגעים או של טיפולים. השאלה אם זה לא בא לידי ביטוי באותם מדדי איכות שדיברו עליהם? הם הרי אומרים, אחד הדברים שנבחנו הוא הגדלת מספר המגעים הכולל ואז זה ייתן מענה, זו התשובה שהם נותנים.



 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

זה מדד, תמריץ מסוים. מדדי האיכות האלה הם קבוצה גדולה של מדדים כמו שגלעד הציג בישיבה הקודמת, זה נותן תמריץ מסוים. עדיין קיים החשש שיקטינו את מספר ימי האשפוז, זה לא פותר את הבעיה הזו וצריך להתייחס לחשש הזה באופן קונקרטי, בצורה שאני אמרתי.

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

המגעים של המדד מתייחסים למגעים למטופל, לפי סקטורים – כמה פעמים ראה אותו פסיכיאטר, כמה פעמים ראתה אותו אחות. המגעים שאנחנו מדברים עליהם כאן, הם איזה היקף מתמהיל הפעילות של בית החולים, הוא נקודת שקילות למה שהיה קודם אשפוז. זה לא חייב להיות אשפוז מלא, יכולים להיות כל מיני מענים אינטנסיביים מונעי אשפוז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

המגעים שנבחנים לצורך המדד הם מגעים באשפוז, ואתם מדברים על פעולות שהן חלופות לאשפוז ואתם רוצים לבחון שהם יחד עם האשפוז, לא יורדים מסך כולל.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

שומרים על המעטפת. נשמח לשתף בסימולציה שעשינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נשמע קודם את ריבי. ריבי תגיד ואז נשמע.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>   

בהמשך לדיונים שכבר היו, אנחנו רוצים להדגיש שהתוכניות שפרופסור מנדלוביץ וקרן גינת דיברו עליהם, הן טובות ומרגשות. העבודה שהאגף עושה היא אינטנסיבית וחידוש, אלא שהפריזמה שמסתכלים עליה עכשיו, היא בתי החולים. אם אנחנו לא רואים את התמונה הכוללת, הכוונות הטובות יכולות להיתרגם למצב קשה. 

חווינו את זה מאוד עם הרפורמה, נלחמנו עליה שנים. היה ברור אז לכולם שרק תהיה רפורמה, תתפתחנה חלופות האשפוז, כי אז אמרו קופת חולים, במקום לשלם הרבה עבור יום אשפוז, תרצה להשקיע קצת או לא קצת, אך פחות בחלופת אשפוז, וחלופות האשפוז תפרחנה.

עבר עשור וחלופות האשפוז לא פרחו. היום כשאנחנו מדברים על חוק שהתמריצים, גם של הקופות וגם של בתי החולים הם צמצום אשפוז. זה לא שאנחנו לא חושבים שזה לא נכון שאפשר להקטין את האשפוז, שישנם אנשים שהם היום באשפוז, 30%-20% מהם אנחנו מאמינים ומסכימים שהיו יכולים לקבל טיפול מיטבי לא באשפוז. 

אבל הבסיס חייב להיות שאנחנו יודעים שחלופות האשפוז האלה תהיינה קיימות. מבחני התמיכה של היום והדברים שחובה על בית החולים לעשות לפי חוק ההתחשבנות, הפועל המצטבר של שני הדברים האלה, הוא לא מספיק בשביל להבטיח את קיומן של חלופות האשפוז. היבט אחד הוא מה שגדי דיבר עליו. ההיבט השני הוא מה קורה במבחני התמיכה. זה לא אחד מהסעיפים של החוק, זה משהו שמאוד הייתי רוצה שייתנו עליו מענים.

ישנם מספר שינויים שחייבים להיכנס במבחני התמיכה, כמו להעביר את טיפול היום מהמקום שהוא נמצא במבחן התמיכה שזה בפרק המגעים, לפרק של המענים האינטנסיביים. מבחן התמיכה הוא ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. 

לתת תמריץ כלכלי נוסף לקופות לממש את הפרקים הרלוונטיים של המענים אינטנסיביים בתוך מבחני התמיכה. על הדברים האלה הייתי רוצה שתשמע כאן העמדה של משרד הבריאות. אם וככל ששינויים במבחני התמיכה מצריכים בתקופה של שלוש שנים אלה הרשאה חוקית שלא קיימת היום –צריך לעגן אותה בחוק הזה ואם לא – שתהיה אמירה של הייעוץ המשפטי, שזה לא נדרש, ואמירה של משרד הבריאות.

אני רוצה לציין שהוועדה שגיבשה את חוק ההתייעלות הכלכלית כתבה שם שצריך לקיים דיון נוסף בתמריצים בקהילה. זה חייב לרדת לעולם ביחד, אחרת נוצר העיוות. אני רוצה להעביר את התחושה הזו שעושים כאן משהו שיכול להיות גדול, אך יכול להיות גם מסוכן. 

כשנגיע לסעיפים של אם החוק לתקופה של שלוש שנים או יותר, אם צריך דיווחים לוועדה מעת לעת ולפי איזה פרמטרים, איזה מידע אנחנו מצפים שייאסף לאורך הדרך בשביל שנהיה יותר חכמים עוד שלוש שנים. אנחנו רוצים שינויים, אך חושבים שהם גם מסוכנים וצריך להסתכל על זה מקרוב ולשמוע. ברור שגם אנחנו לא רואים הכול, אך אנחנו רואים מקומות של סיכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור לאנשי המקצוע במשרד הבריאות בעיקר, אני אחדד. אני לא מחלקת לכם ציונים, אני רוצה להדגיש את הנושא הזה. אני בכל אופן מייצגת את אותם חולים כרוניים, SMI, לא משנה איך נכנה אותם, שיוצא שהם תמיד נופלים בין הכיסאות ואין להם מענים. 

כשאנחנו עסוקים בבתי החולים, זה בוודאי מופנה אליהם. כמו שאמרו קודמיי, אנחנו יודעים, כולנו לא הסתרנו את העיניים, לא העלמנו את הבעיה שגם קופות החולים וגם מנהלי החולים בהתחשבנות הזו, האינטרס הוא להוריד את ימי האשפוז.

נשבר מאזן האימים הזה בין הרצון לעלות ולאשפז כמה שיותר, לבין הרצון להקטין. בכדי שזה יקרה, לא די במדדי איכות, נעה. זה חשוב, נכון, קריטי. עדיין הסכום הגלובלי מפחיד מספיק בכדי שנגיד רגע, צריך פה עוד משהו שישמור, עוד שלייקס או חגורה. 

לכן גם אמרתי בדיון הקודם, ואומרת גם עכשיו, כן צריך להגיד שהסכום הגלובלי יהיה ובתנאי שתהיה כמות מספקת של מענים אינטנסיביים לאותם חולי SMI שלא שוב ייפלטו החוצה ולרווח את המיטות. זה מבורך כשלעצמו, אך לא על חשבונם של אותם חולים שאין להם פה.

יש להם משפחות שקורסות תחת הנטל ורובם נמצאים ללא מענה מספק. ההצעה, שגם אמרתי אותה בדיון הקודם וחוזרים עליה פה גם, שאנחנו צריכים לרגע לבדוק איך אנחנו מול הסכום הגלובלי כן נותנים, זה חייב להיות כפוף לכך שיהיו די מענים, שלא יפחתו מענים אינטנסיביים בתוך בית החולים או בסמוך לבית החולים אך בחסות בית החולים לאותם מתמודדי נפש עם SMI.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה מיכל. גלעד בבקשה.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

בוקר טוב, גלעד בודנהיימר. ראשית אני תמים דעים עם הרצון לוודא שאנחנו מייצרים חלופות אשפוז. בשנים האחרונות אנחנו מייצרים חלופות אשפוז – בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, ובקצה השני של האשפוזים הממושכים, אנחנו מייצרים את הקהילות המשקמות שדובר עליהן. 

המהלך הזה הוא מהלך רחב, דווקא השאלה שנשאלת כל הזמן היא לכיוון ההפוך. אנחנו כביכול מייצרים עוד מיטות ועוד מיטות ושואלים אותנו, אתם מייצרים עוד הרבה ימי אשפוז, איפה חסכתם ימי אשפוז בגלל כל הדבר הזה? הבעיה בדרך כלל מוצגת מהזווית ההפוכה לגמרי ממה שעולה פה כרגע.

אגיד בצורה שלמה וכנה, שאנחנו ממשיכים בתנופה רבה לעודד את הקמת חלופות האשפוז. אנחנו ממשיכים להקים קהילות משקמות, ממשיכים להקים בתים מאזנים. דיברתי בפגישה הקודמת על 90% עלייה במאושפזים בבתים מאזנים בשנה שעברה וזה הולך להיות מוכפל בשנה הבאה. אנחנו מגדילים את אשפוזי הבית וצוותי המשבר באמצעות קופות החולים גם כן, עם הכפלה של הסכומים בשנה הקרבה. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>   

מה היה שיעור הניצול בשנה האחרונה?




 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אני לא זוכר כרגע. הצגתי בשבוע שעבר, לא זוכר לומר בעל פה. אנחנו נמצאים בנסיקה מאוד משמעותית של חלופות האשפוז. הלוואי ונגיע למצב שבו אנחנו דואגים שיצרנו יותר מדי חלופות אשפוז ביחס לצמצום ימי אשפוז. אנחנו לא נמצאים שם עדיין, ומעודדים גם את הקופות להמשיך ולהקים את חלופות האשפוז וגם את בתי החולים, דרך תמריצי האיכות האלה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גלעד, סליחה שאני קוטעת אותך. חלופות אשפוז היום, רבות מהן לתחלואה יותר קלה, לא ל-SMI. אם ישנו בן-אדם שהוא אובדני – הוא לא יכול ללכת לבית מאזן, אם הוא עם תחלואה כפולה – הוא לא יכול ללכת לבית מאזן. לאותם אנשים, לא מוצאים פתרון אלא רק בבתי החולים הפסיכיאטרים, גם שם לא בהכרח. 

זה בדיוק החשש שלי, של מה עם אותם כאלה שכל החלופות שנוצרו בחוץ, אינן רלוונטיות? גם אשפוז בית בשעתו, אני מקווה מאוד שזה תוקן. מתמודדים עם תחלואה כפולה, לא היו יכולים לעשות אשפוז בית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עדיין לא יכולים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

עדיין לא יכולים. שוב מוציאים את אותם קשים ביותר, לגביהם להתייחס.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

אם כל מה שהדברים היפים שאמרת יתממשו – הביקוש לאשפוז, ירד ממילא. החשש שלנו, מה יקרה אם לא. אנחנו לא יכולים לקחת את הסיכון הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

השאלה ברורה, בבקשה גלעד. תרשו לו להשלים את התשובה בצורה מושלמת.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אסביר שגם בחלופות האשפוז, יש לנו מאמץ גדול לוודא שזו אכן חלופת אשפוז ולא הופך להיות משהו שהוא לחולים קלים יותר שנחמד שיש. זה אכן אתגר מורכב כי הנטייה של כל אנשי טיפול, זה לתעדף את מי שיותר קל ונוח לעבוד אתו בהשוואה למי שקשה. 

אזכיר שבעולמות בריאות הנפש, בצד הקשה, יש לנו משהו, כלי בקרה שלא קיים בשום מקום אחר, לצערי אולי, שזו הכפייה והוועדות המחוזיות והוראות האשפוז שכשליש מהמאושפזים - - יש גורם אחר שקובע לבית החולים מתי הוא צריך לאשפז ועד מתי הוא צריך לאשפז.

יש כאן גורם בקרתי מובנה בתוך המערכת שבא ואומר לבית החולים, אל תשחררו מישהו שלא כשיר לשחרור. נכון, יש את התווך ביניים, אני מסכים. אני לא אומר אין סיכון, אני אומר שקיים סיכון אך הסיכון מתוחם ומגודר ואנחנו מייצרים מכל הכיוונים של הסיכון הזה, הרבה מענים בכדי להימנע מהסיכון הזה. 

האם אני רוצה שבתי החולים יתחייבו שהם מקימים מסגרות של חלופות אשפוז שוות ערך לצמצום המיטות? אני לא בטוח. לא רוצה שהכול יישען על בתי החולים. אנחנו רוצים שהקופות יקימו את הדברים, רוצים שתהיינה גם אלטרנטיבות.

אני מזכיר לכולנו, אנחנו רוצים דווקא לרכז את הכוח בבתי החולים לטיפול האינטנסיבי, באיכות הרבה יותר גבוהה. ברמה תיאורטית, אם הם יצליחו לצמצם ימי אשפוז – ואני גם על זה שם סימן שאלה, עם כל העומס והמצוקות – לא הייתי רוצה שהם יסיטו את כל המשאב הזה דווקא לשם. 

אנחנו רוצים שהם ייצרו שירותים יותר טובים, יותר איכותיים למי שכבר מגיע לאשפוז, שהמחלקות תהיינה יותר מרווחות, שהמשאבים שהם יכולים להשקיע בכל מטופל יהיו משאבים רבים יותר ולא הייתי רוצה להתנות את זה בעוד הרבה דברים אחרים שאני מחייב אותם לעשות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

גלעד, הייתי רוצה לשאול, אולי גם להציע, היות וכולם פה תמימי דעים בצורך להבטיח מענים לכל אותן החששות שהעלו פה כל מי שדיבר לפני כן. אולי שהמשרד יבוא עם הצעה כזו או אחרת ויגיד לנו איך הוא בחקיקה, מוכן לעגן את החובה הזו מבלי לפגוע באותם תמריצים קיימים, שהחוק מדבר עליהם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר לתת דוגמה. למשל להפחית את בסיס ההתחשבנות. דובר פעמיים על הגדלה של בסיסי התחשבנות. יכול להיות שצריך יהיה להפחית את בסיס ההתחשבנות. אם יראו שיש ירידה בהיקף השירותים ויראו שבית החולים לא יסביר את הירידה במענים אחרים שנתנו. לעשות הסמכה כזו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מתייחסת לדברים של גלעד. אמרת ונגעת בדיוק בנקודה הכואבת מבחינתי כשאמרת שישנו גורם בקרתי מובהק ואלה ועדות, צווי כפייה כאלה ואחרים או הוראות אשפוז, ועדות מחוזיות וכו'. זו בדיוק הנקודה, אני לא רוצה שהחברים האלה יגיעו לשם, זו לא הבקרה שלי. 

החוק הזה, אם נועד רק לזה, אפשר לסגור את הדברים וללכת הביתה כי זה לא האירוע. האירוע הוא לקבוע לאותם אנשים שהם עוד לא נמצאים בכפייה, עוד לא מסוכנים עד כדי כך שצריך לבוא ולעצור אותם או לכפות אותם, אבל הם כן צריכים מענה אינטנסיבי משמעותי ביותר. 

קופות החולים/ כל החלופות אשפוז שקיימות היום, לא יקבלו אותם מסיבות כאלה ואחרות, אלה מבחני התמיכה שלכם, אתם מוזמנים לקרוא שם. מה יהיה? בית החולים לא יקבל אותם כי המגמה שלו היא להקטין את האשפוזים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הנקודה ברורה, מיכל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מאה אחוז, אך לא קיבלתי מענה כי המענה היה, ישנו גורם בקרתי אך הוא לא גורם בקרתי לאירוע הזה.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אמרתי שיש מכל הכיוונים כל מיני גדרות שקיימות. גדר מסוג אחד שאני רוצה לצמצם אותה ומאמין ומקווה שהיא תצטמצם סביב כל הדברים שאנחנו עושים, אבל זה המרכיב של הכפייה. זה בקצה הקיצוני לצד הזה. הקצוות האחרים, אלה חלופות האשפוז שמייצרים, שכאן ישנו תמריץ גם לבתי החולים עצמם לייצר וגם לקופות החולים דרך מבחני התמיכה, שממשיכות להקים ולבנות שירותים של חלופות אשפוז. יש כאן מכל הכיוונים, יצירה של שירותים. הסך הכול שלנו הוא כבר הרבה יותר ממספר ימי האשפוזים שיצאנו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם יפלו בין הכיסאות גלעד. בדיוק האמצע. זה ייפול בין הכיסאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הנקודה ברורה. יש פה תמימות דעים לגבי הצורך במציאת פתרונות אלה. איך אנחנו מעגנים את זה עכשיו פה בתוך החוק?


 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

אני לא בטוח שיש תמימות דעים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה? מה השם?

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

פרופ' דורון תודר, מנהל בית חולים פסיכיאטרי באר שבע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שלום לאדוני. בבקשה.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

נניח שאנחנו נצמצם אשפוזים ולא נפתח שירותים. הנחת העבודה היא שתהיה החמרה. מה המשמעות של ההחמרה? שאקבל אותם בחדר מיון. הם ילכו לחדר מיון אחר? לא, כי ישנה אזוריות. הם יגיעו לחדר מיון שלי. בחדר המיון שלנו בבית החולים שלנו, הסטטיסטיקה שאנחנו מאשפזים 50%, זו סטטיסטיקה ארצית, סדר גודל כזה. אי אפשר לרמות פה, אי אפשר לצמצם מבלי שאתה תקבל את זה ולא תיתן שירותים משלימים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. לכן כל הצדדים פה, מה שאמרתי, כולם רוצים שתהיה חלופה ראויה ומתאימה לאותם אנשים.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

לא צריכים לעגן את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אתה אומר, זה מה שיקרה ממילא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

דורון, אני יודעת שאתה דוגמה ומופת לבית חולים, איך שצריך להתנהל. אני מעריצה את ההתנהלות. אך לא, ישנם כאלה שנמצאים ברחוב, בבית. ביום שישי שעה לפני שבת ישבו אצלי הורים. הם מחזיקים את הילד בבית, אף אחד מאתנו וכולנו פה בהחלט אנשים עם יכולת, לא היינו מסוגלים להחזיק את הילד הזה בבית, נקודה. אין להם מענה, לא בבית החולים, לא בקופת חולים, לא במשרדי הרווחה.

דורון, יש כאלה אלפים. הם לא מגיעים אליך בכלל, גם לא למיון כי הם יודעים שהם יגיעו למיון, או שיזרקו אותם החוצה ויאמרו זה לא כך, זו בעיה של הפרעת אישיות גבולית. לא יתנו להם להיכנס לבית החולים וגם קופת חולים לא תהיה להם. אז או שהוא יהיה בבית קברות, סליחה שאני מדברת בצורה מאוד ברורה, או שימשיך לאמלל את ההורים ואולי ההורים יגיעו הרבה יותר מוקדם לבית הקברות ולא יחיו. זה ממש לא האירוע.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

איך זה ישתנה אם מחר אנחנו מרחיבים את שירותי טיפולי היום שלנו למשל? ואת אותו אחד משיקולינו – אני לא יודע בדיוק מה הסיפור – מחליטים שהוא לא מתאים אז הוא לא יתאים. העובדה שאפתח לא תשנה שאת זה. הניסיון שלנו לגדר את זה, הוא לא יצליח, ההיפך, רק יפגע ביכולת שלנו. 

אתן לכם דוגמה, אנחנו כרגע מתלבטים בלעשות משהו שלא קיים, משהו שנקרא "טיפול יומי". בדרך כלל טיפול יום זה שלוש פעמים בשבוע. אנחנו אמורים, לעשות טיפול אינטנסיבי אך יום בשבוע. זה לא קיים, לא דיברנו, אין על זה חקיקה, שום דבר, אין לזה שום מסגרת.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

אז זה ייכתב, יכלל - - -

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

זה בדיוק העניין. אתה מתחיל להיכנס לרזולוציה ואז הגבול בין האשפוז למרפאה מתחיל להיטשטש. אם אני רוצה להביא מטופל למרפאה פעמיים ביום? בבוקר ובערב יש לנו מטופלים כאלה, לא משנה כרגע למה. פעמיים ביום אלה, אתה אומר זה אינטנסיבי. כל הניסיון לגדר את זה ייכשל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה החוק, החוק מגדר, אנחנו עושים גדרות, זה החוק.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

אז החוק קיים ולא חושב שצריך להוסיף על זה עוד גדרות. אני רוצה להוסיף מילה אחת. אתם משתמשים במילה תחליפי אשפוז שוב ושוב ואני חושב שאתם טועים פה, אנחנו מדברים על משלימי אשפוז מפני שכמו שנאמר, החולים הקשים באמת, הם חייבים להגיע לבית חולים וכל מה שפותחים בקהילה עם כל הרצון הטוב, אני מאמין, ייתן מענה לחלק, לא לכולם.

אני מאוד חושש שככל שאנחנו ננסה להרחיב את משלימי אשפוז האלה יותר, גם לאוכלוסיות מסוכנות יותר מבחינת הסיכון, זה עניין של זמן עד שיקרה האסון ואז אנחנו נלך ישר אחורה. זו מטוטלת, אנחנו חייבים להכיר בזה. אז אלה משלימי אשפוז ולא תחליפים אמיתיים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

הצגנו בדיונים הקודמים וגם גלעד עכשיו חזר שוב על מנגנוני הגזר, נקרא להם, שהם כן מתמרצים את הרצף. אנחנו מקבלים את העובדה ומקבלים את זה שאולי צריך מנגנון מסוים, שמייצר ביטחון על בית החולים במידה ותהיה ירידה בלתי סבירה. 

אנחנו ננסה לגבש הצעה שמצד אחד כן משאירה את החופש למנהלי בתי החולים להיות יצירתיים ולפתח פתרונות שאולי לא חשבנו עליהם. לבוא ולגדר בצורה של כמות זה מאוד מורכב, לא אכנס לזה. ננסה לחשוב ביחד על מנגנון שכן ייתן את הבטיחות שבמידה ותהיה ירידה בזמינות שהיא לא ירידה שנובעת מהסטה לחלופות אחרות, היא תביא לידי ביטוי הפחתה מסוימת ונחשוב על זה, נציג את זה, מקווה כבר בדיון הבא או בדיון שאחריו.

 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

מעולה. נהיה גם מוכנים להשתתף אתכם בחשיבה או לתמוך בכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה בסדר גמור מבחינתי. אני רוצה ברשותך היועצת המשפטית, לחזור לנקודה בה עצרנו בדיון הקודם מבחינת ההקראה. זה היה בסעיף 6, בנוגע למדדי חוץ. ביקשנו מהמשרד שיציע לנו להכניס תוכן לאחד הסעיפים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה בעמוד 19. המשרד הציע הצעות, הן מסומנות כאן בצהוב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בעמוד 19 או סעיף 19?



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

 בעמוד 19, סעיף 6. לנוכח ההערה של חברת הכנסת וולדיגר, היא אמרה, המדד הוא לא רק שיפור, גם בהגדלה, אז הם הציעו שיקראו לו מדד לשיפור ופיתוח השירות. לא יקראו לו כך, כשחוזרים אליו אומרים מדד שיפור אך זה שיפור ופיתוח.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	(א)
	יינתן ציון לגבי השירות הניתן בכל מוסד פסיכיאטרי.



בסעיף קטן (ב), ההצעה שלכם, אתם רוצים להציג אותה?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

התבקשנו להציג בתוך החקיקה עצמה, את המטרות של אותם מדדים. הצגנו כאן נוסח, אפשר להקריא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הציעו שהמדד לשיפור השירות יכלול.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ב)
	המדד לשיפור השירות יכלול אמות מידה שונות שלפיהן יימדדו המוסדות הפסיכיאטריים ובכלל זה, איכות השירות/האשפוז (והיקפו), 



לא היה לי ברור אם זה השירות, או האשפוז והיקפו.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ב)
	חיזוק הרצף הטיפולי (לפני האשפוז ואחריו) 



אולי להגיד לפני האשפוז ואחריו, או רק אחרי האשפוז, צריך לחדד את הדברים.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ב)
	ופיתוח החדשנות בשירות/בשירותי האשפוז. 


	
	ישנה פה קצת אי בהירות. מה אנחנו מפתחים, את השירות בכלל, מהו השירות, או רק את האשפוז? ואותו הדבר לגבי הבחינה של איכות השירות. האם אנחנו מדברים על האשפוז או דברים אחרים? בהמשך הסיפה נשארה.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ב)
	וכן תנאי סף לקבלת תוספת התשלום לפי סעיף קטן (ג), וייקבעו בו הדיווחים והנתונים שנדרש כל מוסד להגיש למנהל לשם בחינת העמידה במדד והמועדים להגשתם. 



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה התייחסות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם מתכוונים באיכות וברצף הטיפולי, האם מדברים על שירות או שירות אשפוז?

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אסביר. יש כאן אתגר רעיוני. התפיסה של איך אני רואה בחזון את שירותי בריאות הנפש, אלה לא שירותים שהם תלויי קירות שבתוכם הם נטענים, אלא תלויי מטופל והסטטוס הפסיכיאטרי שלו, הצורך הקליני שלו. 
יכול להיות שהמטופל האינטנסיבי הזה צריך שירות מסוג אשפוז או מסוג צוותי משבר או שירות מסוג מרפאה פעמיים ביום. ישנם שלל שירותים שאנחנו יודעים להציע בתוך המערכת. לא הייתי רוצה שאנחנו נחזור ונתכנס כל פעם להמשגה של –  אם זה אשפוז או לא אשפוז, אם זו חלופת אשפוז או זה תומך אשפוז.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מענים אינטנסיביים, כמו שאמרנו.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אלה מענים אינטנסיביים והגדרה של מענה אינטנסיבי יכולה להיות ברמת המרפאה ויכולה להיות ברמת בית המטופל ויכולה להיות ברמת האשפוז. אנחנו מדברים על שירות שבית החולים נותן ואכן מכוונים לשירותים האינטנסיביים האלה כי ברור, זו נקודת המוצא. אלה מסקנות כנס ים המלח. אנחנו רוצים את בתי החולים, מומחים בשירותים שלהם למתן מענים אינטנסיביים כי זה הלחם וחמאה שלהם, זה מה שהם יודעים לעשות הכי טוב ולשם אנחנו מכוונים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה בדיוק מענה למה שאמר דורון מקודם, גם את הדבר הזה אפשר לשים אם שואלים פתרון, לשים אותם לגבי הגלובלי. אני מסכימה, אנחנו רוצים לתת מספיק חופש למנהלים, הם אנשי המקצוע, הם צריכים לדעת מה אפשר ומה לא. אך בהחלט להסמיך את גלעד בתפקידו כראש אגף בריאות הנפש, כן לתת סמלי קוד או קוד, מה יקרא אינטנסיבי או לא אינטנסיבי. אני חוזרת לאותו סעיף של סכום גלובלי מול כמה "ימי אשפוז" הם צריכים לתת. אלה לא יהיו ימי אשפוז - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תאפשרי להם להציע לנו את ההצעה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שזה יהיה בדיוק האירוע הזה. שיהיה מאגר של טיפול יומי או איך קראת לזה.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אני לא רוצה להגיע למקום שבו אני צריך לקודד כל סוג של שירות כי יש הרבה סוגים של שירותים וכולם מעולים. יש לנו מנווט וכפי שהציגה פה קרן - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה יכול לנווט האם זה אינטנסיבי או לא אינטנסיבי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מיכל, בואי לא נחזור לדיון.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

צריכים לתת לקלינאים ולמנהלי בתי החולים חופש פעולה ולתפור את החליפה שיכולה להיות יצירתית בעולמות הטכנולוגיה. יכול להיות שאינטנסיבי יהיה וואטסאפ שלוש פעמים ביום עם מטופל. לא רוצה ולא יכול לרדת לרזולוציה של להצטרך לקודד כל סוג של יוזמה או רעיון. אנחנו רוצים לתת טיפולים מעלים למתמודדים שלנו.

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

שלום. חן מטס מפורום ארלוזורוב. רציתי לשאול האם אנחנו יכולים לסמוך על זה שכל מרפאה הכי קטנה תדע להגדיר בצורה הנכונה מה זה אינטנסיבי ואולי אנחנו נותנים פה יותר מדי גמישות והם ילכו על האופציה הקלה ויקראו לה משהו שהוא לא אינטנסיבי, כן אינטנסיבי. 


 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אנחנו נשענים על אנשי מקצוע. מערכת הבריאות בנויה על אנשי מקצוע בעלי רישיון שלמדו שנים רבות את התחום שלהם. אנשי המקצוע אמורים לדעת מה זה אינטנסיבי ומה זה לא אינטנסיבי. אנחנו סומכים עליהם בלקבוע אם מישהו אובדני או לא אובדני. האם מישהו צריך אשפוז או לא צריך אשפוז. אנחנו סומכים עליהם, סומכים על - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גלעד, אתה אמרת באותה נשימה שיש להם נטייה - - שוב אנחנו נמצאים באותו דילמה, שלא תבין לא נכון, אנחנו באותו צד. אמרת מקודם שיש להם נטייה למרפאות ולכולם, לקבל את המקרים היותר קלים. אמרת את זה, זה נאמר כאן. 

זה החשש, ואני מבינה גם את החשש של חן, איך אנחנו מוצאים את האיזון, ולא שאני חלילה וחס מפקפקת בדורון, ההיפך. אנחנו רגולטורים, אתם הרגולטורים, אנחנו מחוקקים. איפה האיזון? פה הפחד שפספסנו את האיזון במיוחד לאור מחיר הטעות שדיבר עליה מקודם גדי, שמחיר הטעות עלול להיות בעוכרינו בצורה משמעותית ביותר.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

האיזונים שאנחנו מייצרים, הם איזונים שקשורים לעולמות הטריאז', שהמערכות שלנו מווסתות יותר טוב מי קל ומי קשה, מי צריך יותר ומי צריך פחות. האיזונים שלנו קשורים לעולמות התמרוץ שבהם אנחנו מתמרצים על מה שדורש יותר משאבים ואנחנו מנסים לכוון את המשאבים היקרים יותר למי שצריך יותר, דרך תמרוצים. מעבר להכול, צריך לומר שהתמרוץ העיקרי של אנשי המקצוע, זה לעשות רפואה טובה כי אנשי המקצוע שלנו עושים רפואה טובה, זו מטרתם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה לנסות להבין. הייתה מחלוקת פה, אם צריך לדבר על שירות האשפוז הפסיכיאטרי או איכות השירות הפסיכיאטרי. המדדים שאתם הצגתם מתייחסים לנושא האשפוז –למגעים באשפוז, לחדשנות באשפוז וכן הלאה. השאלה אם על זה צריך לדבר? האם צריך להגיד, שירות האשפוז הפסיכיאטרי או השירות הפסיכיאטרי?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

השירות.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

על האיכות אפשר לדבר, על האשפוז כי אלה המדדים שהצגנו כרגע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני חושבת הפוך. כי אם הם אומרים שיפתחו עוד שירותים - - - דיברנו על הגלובלי ומה ששומר על הגלובלי הם המדדים שיגרמו לפיתוח שירותים נוספים. אם אנחנו מדברים פה שהמדדים הם מדדים בכדי לגרום לכך שיפתחו עוד שירותים, המדד צריך להיות שירות, לא אשפוז.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אסביר שוב. בתוך המדדים יצרנו מדדים של איכות בתוך האשפוז ויצרנו מדדים של רצף, שמוודאים את רצף המענים שזה בדרך כלל מחוץ לאשפוז. אפשר לנסח את זה אם מאוד רוצים, שזה קורה באשפוז וזה קורה בחוץ, אני חושש שזה יחשק אותנו לדברים לא טובים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

נעה ויוני, זה בדיוק הפוך. אני רוצה להסביר משהו, אגיד לכם למה. שוב אני חוששת בגלל שאם אנחנו עושים את איכות האשפוז – ירצו להוציא אנשים החוצה בכדי שהאיכות תהיה הרבה יותר טובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי נציע משהו שעושה גם וגם. הוא אומר כך.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	
	

	
	
	(ב)
	
	

	
	
	
	(1)
	איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי והיקפו.

	
	
	
	(2)
	חיזוק הרצף הטיפולי.



ולא נפרט לפני האשפוז בא אחריו. זה הרצף הטיפולי, הוא כחלופות.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לא הצענו את הנוסח "היקפו".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה לא היקפו? אתם דיברתם על - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לא על היקף ימי אשפוז אלא על איכות אשפוז. זה לא, משרד הבריאות - - -

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

הצענו נוסח שמדבר על איכות, חיזוק הרצף הטיפולי, פיתוח חדשנות ופיתוח השירות באופן כללי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז כך.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ב)
	איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי, חיזוק הרצף הטיפולי, פיתוח חדשנות בשירות הפסיכיאטרי.



ומה אמרת? פיתוח השירות בכלל.



 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זהו. זה מספיק, תופס את הכול, מה שהקראת עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש לנו איכות השירות, חיזוק הרצף ופיתוח חדשנות, שלושת הדברים הללו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה הפיתוח החדשני, הוא בשירות הפסיכיאטרי, הוא לא רק בשירות האשפוז.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אפשר.



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה נשמע לי סל - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אפשר לשמוע אותו עוד הפעם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ב)
	איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי, חיזוק הרצף הטיפולי, פיתוח חדשנות בשירות הפסיכיאטרי.



המרכיב השלישי הוא פיתוח החדשנות בשירות הפסיכיאטרי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כך אנחנו לא מתייחסים רק להגדרה של אשפוז, אך יכולה להיות אפשרות של אשפוז. פיתוח בתוך האשפוז.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>   

חלופה ראשונה בשביל להרחיב שיהיה איכות השירות גם בחלופה הראשונה שהיא איכות השירות, בשביל לתת יותר אופק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה מה שאמרנו. איכות השירות.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>   

אבל לא האשפוז.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אמרנו עכשיו, את לא שמעת.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>   

אני שמעתי. בחלופה הראשונה נעה הקריאה את המילה אשפוז. בשתי החלופות שאחרי זה, היא הורידה אותן. בחלופה הראשונה, איכות השירות, לא איכות האשפוז. ואז אנחנו נמנעים לצורך המדדים, השאלה אם זה אמבולטורי או שזה אשפוז?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

איך קראת ברישה, נעה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני אמרתי שזה איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >>   

איכות השירות, לא שירות האשפוז.



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה דעתכם?

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

כרגע מה שכלל לנו בתוך הפרק של האיכות, זה מספר המגעים שהמטופל מקבל בתוך האשפוז או בתוך אשפוז היום לצורך העניין.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה? וגם אחריו.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

לא. הרצף זה אחריו, אלה שני פרמטרים שונים. מה שריבי מציעה זה להשאיר, שאם נרצה לשנות משהו בגלל שהתפתחו עוד הרבה שירותים ונרצה מעט להזיז את המחט בעתיד, אז שיהיה אפשר להזיז. לא חושב שצריך להתעקש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מיכל, אני משאיר את הנוסח כמו שנעה קראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

החדשנות בשירות תאפשר לפתח שירותים אחרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שירותים נוספים שאינם אשפוז, בסדר? החלטנו, הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף קטן (ג), כסיימנו את הדיון הקודם, היה ויכוח מי קובע את הסכום.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ג)
	סכום שישמש תוספת תשלום שתחולק בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות, שייקרא תוספת השירות.



האם זה יהיה שר האוצר לבדו או ששר האוצר ושר הבריאות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שמעתי פה התנגדות בישיבה הקודמת מצד האוצר. יש לנו תקדימים שבהם בסוגיות של קאפ, שני השרים רלוונטיים?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בסעיפים מקבילים של סכומים, שר האוצר קובע. ישנו סעיף דומה בחקיקת כפל ביטוחי שעבר לפני שנה וחצי. בסכומים, לרוב הסמכות היא שר אוצר. בקאפ הכללי, ישנן תקנות שר אוצר שהן באישור, ישנם דברים שהם שני השרים ביחד. אבל אין לנו סכומים - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אך בסעיף 9 - - - שני השרים. הסמכות היא של שני השרים. ישנם גם סעיפים שבהם נתנו סמכות לשני השרים או שקבעו את הסכום.


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בדיוק, זה האירוע.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בסעיף 9 גם כל המהות, נקבע בשר האוצר. שר האוצר קובע את הכול, גם את התנאים, את הכול, בסעיף 9. הם קובעים הכול ביחד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אך הכול ביחד, אז זה לא לבד. בהסכמת שר הבריאות. אתם רוצים להגיד פה שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, אז שיהיה בהסכמת שר הבריאות, זה אותו הדבר.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אין לך הסכמת שר אוצר על המדדים בכלל. בסעיף 9 אנחנו משווים תפוחים אפילו לא לאגסים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם כל הזמן מסבירים שמדדי האיכות מאזנים את הרצון להוריד, לצמצם את האשפוזים ואנחנו משתמשים בזה וזה הגזר וזה לא המקל וכן הלאה. בכדי שאפשר יהיה להסתכל על התמונה הכוללת, למה להדיר את שר הבריאות מהנושא הזה?

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

זה לא להדיר. יש למשרד הבריאות תפקיד מאוד חשוב בקביעת מדדי האיכות, שם יש שיקול דעת מלא. שר האוצר קובע אך ורק את הסכום, זה שונה מהמודל שיש בסעיף 9 לחוק ההתחשבנות. חוק ההתחשבנות משולב ביחד. שר האוצר קובע הכול, שר הבריאות רק מסכים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ראשית ההכרעה בעניין הזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני עדיין מתעקשת. לא על שר הבריאות מול שר האוצר, זה בסדר גמור. פחות קריטי לי מאשר סכום מינימלי. הקאפ הזה הוא קאפ לשלוש או ארבע שנים. יוני, אני רוצה את תשומת הלב שלך. מאחר ואנחנו רחוקים מעולם האידיאלי שבו לא נצטרך ודיברנו פה על כל מיני אופציות, מה יקרה. בארבע השנים הקרובות אני לא חושבת שנגיע למקום האידיאלי, לכן אנחנו צריכים לקבוע בפה סכום, שיהיה סכום, נעה תתקני אותי, ישנם תקדימים לקביעת סכום בתוך החוק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה מה ששאלתי אותה, היא אמרה שישנם כאלה דברים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למשל בפנימיות, בקאפ הכללי, בסעיף 15(ב), יש ממש סכום.

	15.
	
	

	
	(ב)
	90 מיליון שקלים בעבור שירות אשפוז במחלקות הפסיכיאטריות.



 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מבקשת שיהיה כאן סכום. שר האוצר ירצה להגדיל – נעודד אותו. בעיניי זה יותר חשוב מאשר אם שר הבריאות ושר האוצר, כי ברגע שיהיה סכום גלובלי זה יהיה פחות קריטי גם לנו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה להתקדם. לגבי הסוגיה של שר האוצר ושר הבריאות אחליט אחרי זה, לא צריך להתעכב על זה. לגבי סכום מינימלי, דעתכם?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מצד אחד נדרש סכום ויש כן שאלה, ישנה בעיה מהותית בסכום מינימלי, שישנה נטייה לירידה לתחתית. ברגע שקבעת סכום מינימלי יכול להיות שהוא ירצה שיתקבע וזה סיכון. מהצד השני אין מה לעשות, יש סדרי עדיפויות ונדרש בכל דבר כמו גם במקומות אחרים בחוק הקאפ, נדרש להתאים לסדרי עדיפויות של הממשלה ולכבול את ידי הממשלה עד כדי כך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אפשר לקבוע סכום מינימלי שהוא נמוך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה נמוך? אנחנו רוצים לקבוע סכום נומינלי ריאלי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כי מינימלי משמעותו מינימלי. אנחנו רוצים לקבוע. השאלה אם זה נכון?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם אנחנו נהיה מספיק חזקים, נגרום אתה לשר הבריאות ואני לשר האוצר שיעלה את זה, עדיין יש לנו סכום שאנחנו יודעים שהוא קיים. במצב הזה גם יכול להיות אפס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

קודם כל נצטרך להגיד פה מה הסכום. נצטרך לשאול ולקבל על זה תשובות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו כל הזמן סביב זה ואנחנו לא נוקבים בסכום. אם נוקבים בסכום, הוא יכול להיות בתוך האירוע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא בהכרח סכום שתקבע עכשיו הוא יהיה הסכום המינימלי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה לא, ממה אתה חושש? את מנסה לבוא ולהגיד לי ההיפך, הסכום המינימלי יכול לקבוע אותנו ולא נגדל. אני לא דואגת מזה כי אנחנו מספיק נדאג ונצעק ונשב לגלעד על הכתפיים וגם לשר האוצר בכדי שרק ילך ויגדיל את זה, אבל לפחות אני יודעת שזה סגור ואין פה עניין של 100% שיקולי מדיניות, אין לנו מספיק כסף או לא ניתן, כן ניתן. אני רוצה שזה יהיה קבוע בתוך החוק, במיוחד כשזה שומר על כל הגלובלי ועל כל החששות הקודמים שדיברנו עליהם.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

ככל שישנו לחץ או רצון, גם של הממשלה, ומה שאת מתארת זה סדרי עדיפויות של הממשלה. ככל שישנם סדרי עדיפויות של הממשלה, יש יותר סיכוי שזה יתממש ככל שזה לא בחוק. בכל מקרה זה לא טיעון רק אליכם. אנחנו אומרים, הממשלה צריכה לשמור לעצמה את שיקול הדעת, כך ברוב הסכומים המקבילים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות גם פה, הסמכות של השר, וכמו שאמרנו גם בדיון הקודם, אין בעיה שייקבע לשנה הזאת ושייאמר פה באופן מובהק לפרוטוקול.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

לי מאוד חשוב בסוגיה הזו סייג קטן. לא משנה מה יהיה הסכום, הוא צריך להיות מעבר לקיום. שלא יהיה מצב שהתוספת איכות הזו, היא הקיום שלנו, של בתי החולים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה אני יכולה להגיד חד משמעית, היא כל סכום שייקבע, הוא מעל גם לסובסידיות הקיימות היום שכאמור מוטמעות אל תוך המחירים. בהכרח זה חייב להיות מעל מה שאנחנו קוראים לו סגירת שנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חן, בבקשה.

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

אני לא כל כך מבינה, חוק התקציב מגדיר כמה כסף שמים על כל דבר ויש דברים, עם כל הכבוד, הרבה פחות חשובים, דחופים, חיוניים מהדבר הזה. אם מגדירים בחוק התקציב, בחוק ההסדרים, סכומים, אין סיבה שלא יגדירו גם סכום לזה. אנחנו לא צריכים את הטובות של השרים האלה שיעשו לנו טובה כזו או אחרת.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

חוק התקציב עובר כל שנה או שנתיים ולא אני או את נחליט מה הכי חשוב אלא הממשלה. לכן הממשלה צריכה לקבוע - - -

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

אני לא מחוקקת, אני באתי להביע את העמדה. העמדה שלנו היא שצריך להופיע סכום בחוק הזה ואין צורך לזלזל גם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תמר, אנחנו עושים הפרדת רשויות. ישנה ממשלה וישנה גם כנסת. יוני, אנחנו נעמוד על זה, אני לא רואה סתירה, אני לא חושבת שהממשלה חושבת אחרת אך כן צריך לקבע פה סכום והוא יהיה סכום מינימלי בעיניי והממשלה לא תתיישר אתנו, אני חושבת שרואים את זה עין בעין, במיוחד כשהקאפ הוא לארבע שנים, אחר כך אלוקים גדול. 

אני מאוד חוששת, אני מוכנה ללכת למהלך הזה אך יש כאן כל כך הרבה סיכונים ומחיר הטעות שדיבר עליו מקודם גדי. הסכום הזה הוא קטן, לא מספיק בשרני אך עדיין הוא סכום משמעותי וצריך להיכנס פה בחוק בכדי שאנחנו נהיה מוגנים ושקטים, נדע שלפחות הסכום הזה שומר עלינו ברמת האיזונים והבלמים, לכן בעיניי - - -

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

אפשר לשים סכום באחוזים. למשל להחליט, צריכים לעשות את החשבון של מה היינו רוצים, להחליט שזה, סתם אני זורק, אין לי מושג מה האחוזים. שלושת רבעי אחוז מתקציב הבריאות יהיה לזה, ואז יהיה לזה סכום שאם תקציב הבריאות יגדל – זה יגדל.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

זה אפילו כובל יותר את שיקול הדעת. לא בטוחה שמשרד הבריאות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מצוין, תמשיך להעלות את זה בכדי שהם יתפשרו עלי. תמשיכו חברים, תדרשו את זה, קדימה.


 << אורח >> גדי רוזנטל: << אורח >>   

גם יכול להיות אחוז מהסכום הקבוע.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה פשוט להגיד שכל שקל שרוצים לשים בסך תרופות, את צריכה לחשב מלמעלה כמה זה יעלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תמר, סגרנו על סכום פה, גלובלי. סכום גלובלי זה ביטוי שחוזר פה.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

אפשר להצמיד למשהו אחר, לא ממערכת הבריאות. נושאים שגדלים כל הזמן.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

פחות מהר מ-17% בשנתיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני אומר משהו עקרוני בהקשר הזה. אנחנו נצטרך לקבוע כאן עד סיום החקיקה, את הסכום בצורה שלכולם יהיה ברור על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מדד חוץ. בנוסף, אנחנו עד סוף החקיקה נרצה לדעת שוועדת המחירים סיימה את העבודה שלה ויש לנו מחירים, מחירי הסובסידיה ברורים לכולם. אלה תהליכים שקורים פה במקביל. אני משאיר את שתי הסוגיות האלה גם של השרים וגם של הסכום בתוך הסעיף להמשך.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

עדי שטרן מחטיבת בתי החולים הממשלתיים. העלינו באחד הדיונים הקודמים בקשה לעשות מדד מחיר יום אשפוז נפרד לבתי חולים פסיכיאטריים. שישקף את העלויות של בתי חולים פסיכיאטריים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

המצב היום זה אותו הדבר, זה אותו סכום? יום אשפוז בבית חולים כללי במחלקה פסיכיאטרית מול בתי החולים הפסיכיאטרים, זה היום לא אותו סכום.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים. הדיונים על מחיר, בסמכות ועדת מחירים. כל הערות שיש אנחנו נשמח, מתייחסים אליהם בוועדת המחירים וגם ככל שאתם מרגישים שלא מקבלים מענה, זה הפורום, לא נכנס לתוך החוק.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

אנחנו רק מבקשים שהדיונים האלה ייסגרו במקביל לחקיקה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה בדיוק מה שלדעתי היו"ר אמר, שהוא מבקש לראות סופיות בדיונים האלה.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

על המחירים, אך לא על מדד - - -



 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

סדר היום של ועדת המחירים ייקבע על ידי ועדת המחירים.

 << דובר >> עמיחי גלרנטר: << דובר >>   

המדד של המחיר יום אשפוז הוא חורג מהמודל הזה. אם פותחים את זה, אשמח, ישנם עוד הרבה נושאים במדד המחירים שנפתח לפתוח.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

סדר היום של ועדת מחירים ייקבע על ידי ועדת מחירים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה נעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רשמתם את שתי הסוגיות, נחזור אליהן. אנחנו עוברים לחלוקה, אנחנו צריכים לדעת שיש לנו שתי מערכות – מערכת אחת שנקבעת על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, הוא קובע את זה בסוג של נוהל, את מדדי האיכות ויש לנו צו שנותנים השרים, או כפי שיוכרע. לגבי הסכום, השאלה עד מתי הדברים האלה נעשים? סעיף קטן (ד) אומר.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ד)
	משרד הבריאות יחלק בכל שנה את תוספת התשלום בין המוסדות הפסיכיאטריים בתוך כך וכך ימים מיום פרסום הציונים במדד לשיפור השירות.



סליחה, ישנה פה טעות.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ד)
	יחלק בכל שנה את תוספת התשלום.



ותוספת תשלום צריכה לרדת מההמשך.

	תוספת תשלום בעבור איכות
	6.
	
	

	
	
	(ד)
	בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות שקיבלו המוסדות הפסיכיאטריים.



סליחה על הטעות בנוסח. הוא מחלק את זה בתוך X ימים מיום פרסום הציונים. אנחנו רוצים לדעת מה סדר הדברים? קודם כל השר או השרים, מפרסמים סכום. לאחר מכן יש לנו פרסום של המדדים או שהמדדים כבר התפרסמו בעבר והם עומדים בתוקפם ועוברים משנה לשנה. מתי מתחיל כל התהליך ומתי מסתיים, מה בכלל סדר הזמנים לדבר הזה? מכיוון שזה סכום לכאורה, אם זה לא ייקבע בחוק זה יהיה סכום שנתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

משתנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אדוני, אתה רוצה לקבוע את זה יחד עם הקביעה - - -





 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

הוא יכול לקבוע מדדים, להיות סכום קבוע. הוא לא חייב להתחדש בכל שנה, על המדדים מבחינתנו – גלעד אמר בדיון הקודם – אפשר יהיה לסגור אותם עד לסוף תהליך החקיקה, לסגור אותם באופן סופי ואלה יהיו המדדים, גם הוגדר בהם מה לגבי שנת 2025 ומה קורה בשנת 2026 ואילך. לגבי הסכום - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כשנחליט על הסכום, אנחנו נחליט גם על - - -

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

אפשר לחדד רק שאלה? אמירה? גלעד, דובר על זה שהמדדים, מכיוון שזה משהו חדשני ומורכב, שתהיה גמישות ואפשר יהיה לתקן תוך כדי תנועה. אם ישנה כוונה לעשות את זה, אולי צריך לעגן את זה כאן.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה לא צריך עיגון כאן, כי כאן מה שמעוגן אלה המטרות. ככל ויהיה צורך - - -

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

כתוב שהמדדים יפורסמו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בהתאם למסגרת כשאנחנו קובעים.

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

מה שעלה עכשיו. האם המדדים, יש לשלוש שנים, ישנה אפשרות לשנות אותם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

קבענו בסעיף קטן (ב) את המסגרת, העקרונות של המדדים. הם יוכלו לשנות בתוך זה לשחק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

היא צודקת קרן. בסעיף 6(א) כתוב שהמנהל יקבע מדד וזה יתפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות עד ליום תחילתו. היא שואלת, סעיף קטן 6(א). כל יום הוא יכול לשנות ואז הוא מפרסם או שיש לזה קביעות? מה זה אומר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא יכול לשנות כל יום כי זו סמכות.

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

זה בסדר אם הוא יכול לשנות. זה צריך להיות כזה, רק צריך לראות שזה ברור שזה כזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

את רגועה?

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

אני לא בטוחה שזה מה שהנוסח אומר, נעה יודעת יותר טוב ממני.
 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

הכוונה שלנו הייתה, ברגע שהכנסנו את השינוי שזה ייקבע בצו ושזה יהיה סכום שנתי, כי אכן הוא - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מדברים על המדד, לא על הסכום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מדברים על הסכום גם כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם הסכום וגם המדד.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

ברגע שאנחנו קובעים בצו, סכום שנתי, זה לא שיהיה רק על 2025, זה יהיה סכום שנתי. אם שר אוצר - - -

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

לא דיברתי על הסכום.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לעניין הסכום, כמו שהיו"ר אמר, כרגע זה מנוסח בצורה אחת. ככל שיהיו שינויים נצטרך להתאים את מה שכתוב. כרגע זה כתוב בצורה מסוימת.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

לעניין המדדים עצמם. ברור שהשאיפה מצד אחד, שיהיו מדדים קבועים ויציבים שברורים לכולם, לכן אנחנו יוצאים עם מדדים עוד לפני החוק, ומהצד השני ברור שאנחנו רוצים להשאיר אפשרות של גמישות כי אנחנו לא יודעים שנולדנו עם האמת חקוקה בחקיקה הזו ושנוכל לשנות. לכן מה שהרים את מרווח השינוי.

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

ישנה הסכמה מלאה, רק רציתי לוודא שזה מה שהנוסח אומר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שאלה לגבי אותו סעיף. החוק אומר בסופו, בסעיף התכונה, שהוא חל עליהם, על שירותי אשפוז שניתנים עד שנת 2028. השאלה אם הסעיף הזה, כמו סעיף 9, מקביל בחוק ההתחשבנות הכללי, הוא גם לארבע שנים, או שהוא הוראה קבועה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

איזה מהם, איזה סעיף 6 את מדברת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מדברת על סעיף שלנו, סעיף המדדים. האם הוא חל רק עד 2028 או שהוא הוראה קבועה מכאן ואילך?


 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הוא יותר דומה לקאפ הכללי מאשר לסעיף 9. הוא חל אם הקאפ ככל שהוא יוארך, צריך להיות מוארך גם עם הקאפ, הם חיים ביחד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

נקודה קטנה נוספת, זה הנושא שעלה בדיון הקודם אך לא מספיק, עניין הדיווחים. אנחנו כוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נגיע, יש לנו סעיף דיווחים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש לנו סעיף דיווחים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אין לנו סעיף דיווחים מספיק - - - הסעיף דיווח הוא די כללי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נגיע לסעיף דיווח, נתעמק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כי הוא רלוונטי מאוד פה. שימי פה כוכבית כי אנחנו רוצים לא רק שיפרסמו לנו את הציונים. זה לא רק הציון, זה כל המסביב – כמה ירדו במיטות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה חשוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו אנחנו בסעיף 7, הוא קשור גם לנושא המדד, שכחתי דבר נוסף שלא שמנו בסעיף קטן (ד), שאלנו תוך כמה זמן מיום פרסום הציונים במדד, משרד הבריאות צריך לשלם את הכסף למוסדות הפסיכיאטריים?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

תוך כמה זמן?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

שבעה.



 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

צריך לוודא עם חשבות המשרד על היכולת טכנית לשלם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפני כן, מתי יפרסמו? מתי חובת הפרסום?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

של הציונים של המדד? לכאורה, זה סעיף 7.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כי אם את עושה תוך שבעה ימים אך לא יודעת מתי מתחילים, זה יכול להימשך לנצח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כרגע נכתוב שבעה ימים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מבחינתנו זה מקובל שבעה ימים, נוודא את זה עם חשבות המשרד.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

צריך לוודא את היכולת הטכנית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני חושבת שהוא דווקא קשור למדד. את מעדיפה שנקרא את הסעיף הזה אחר כך? הוא כולל את הפרסום של הציונים והסכום תוספת התשלום. בואו נחלק רגע, 7(א) אומר כך.

	פרסום
	7.
	(א)
	המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות עד 30 באפריל בכל שנה ובשנת 2025.



צריך לקבוע מועד כי אנחנו די מתקרבים.

	פרסום
	7.
	(א)
	
	הודעה שתכלול את הפרטים האלה:

	
	
	
	
	

	
	
	
	(1)
	ציוני המוסדות הפסיכיאטריים במדד לשיפור השירות;

	
	
	
	
	

	
	
	
	(2)
	סכום תוספת התשלום שזכאי כל מוסד לקבל בשל הציון האמור, אם הוא זכאי.



מכיוון שיש לנו תנאי סף אז יכול להיות שהמוסד, ישנו מוסד שהוא לא זכאי, וגם הפירוט של הסכומים. סעיף 7(ב) נוגע לנושא אחר, נחזור אליו אחר כך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה להבין, מה זה 30 באפריל, זה לא מאוחר מדי?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מדובר בכל שנה לפרסם תוך ארבעה חודשים את הציונים של שנה קודמת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הוא יודע, בית החולים, מה הוא מקבל, התוספת של מדדי האיכות, רק באפריל?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רק במאי?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

רוב מבחני תמיכת האיכות, בית החולים יודע, בסוף שנה בדצמבר, מה הציון שהוא מקבל ומה הכסף שהוא מקבל. זה רצון להקדים, הזכרנו את סעיף 9 בתכניות לאומיות, הוא יודע ב-25 בדצמבר, כמה קיבל בגין האיכות. צריך שיהיה קשור לתוצאות שקרו בפועל. פה הדרישה הייתה להקדים באופן מאוד משמעותי, שמהרגע שהסתיימה השנה מדווחים נתונים. באותו רגע, כמה זמן שלוקח לדווח את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הוא יקבל את הכסף רק בתחילת מאי נכון?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן. אם 30 באפריל, זה שבוע אחר כך, 7 במאי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זו חצי שנה כמעט שהולכת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם את אומרת שהוא כבר יודע בדצמבר, למה צריך לחכות עד אפריל?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הוא מסיים שנה, בדצמבר בפועל נכון? ואז צריך לדווח את כל הנתונים שלו, על מה עשה, נניח בשנת 2026, הוא צריך לדווח את כל מה שקרה ב-2025. לרוב הגופים לא יודעים לעשות ב-31 בדצמבר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא קורה במהלך השנה? אתם לא מקבלים דיווחים במהלך השנה, כל רבעון או משהו כזה?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

את צריכה נתונים מסכמים של השנה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כל רבעון אתם כן מקבלים? אתם אמורים לקבל דיווחים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אנחנו בדרך כלל מקבלים את הנתונים רבעון אחד אחורה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם מקבלים כל רבעון, רבעון אחד אחורה, כך שבדצמבר גם לכם יש קנה מידה פחות או יותר. 


 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אבל לא את הסכום.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם תדרשו כל רבעון, החישוב אצלם יהיה יותר מהר. אם כל רבעון בתי החולים צריכים לספק לכם את המענים האלה - - - רגע יוני, אני יכולה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא יכול להתגבר על שלי, עם כל הכבוד מיכל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה צודק. שלי, את קודם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני צוחק.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם משרד הבריאות יחייב את בתי החולים לדווח כל רבעון לצורך העניין, על הרבעון הקודם. בסוף שנה לבתי החולים יהיה קל ללחוץ, יש להם דיווחים. הם לוחצים על כפתור – תוך שבוע הם מביאים לכם את כל הנתונים ולכן לא צריך עד אפריל. אפשר הרבה לפני אפריל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שלי מאוד עם האפריל הזה, שיקבלו את הכסף רק תוך שבעה ימים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אפשר לייצר מצב תזרימי שזה לא פוגע, שמשלמים לאורך שנה. אפשר לחשוב על פתרון תזרימי.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה לא סכום שנדרש לטובת התפעול השוטף של בית החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה סכום מאוד משמעותי לטובת האיכות שאנחנו רוצים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם הוא לא משמעותי אז מה אנחנו עושים פה? אנחנו פה כי הוא משמעותי.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

לא ברור לנו מה החשש. אם בתי החולים מסיימים את הפעילות שלהם בדצמבר והם מדווחים לנו בהגדרה, מדווחים לנו עד למרץ, זה אומר שתוך - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בואו נצמצם. פרופ' דורון, מהניסיון שלך אפשר להקדים את התהליכים הללו והסיכומים הללו לפני אפריל?


 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אתם תצליחו לדווח לנו תוך פחות מרבעון, את כל הנתונים הנדרשים לטובת המדדים?

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

זה תלוי באיכות המדדים. אם אנחנו נעשה אותם ממוחשבים התשובה היא כן, זה יהיה בלחיצת כפתור. הפתרון התזרימי הוא הפתרון.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

שאתה תמיד תשלם, אפשר לחשוב על פתרון.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

לתת מקדמה?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בדיוק, לתת מקדמה בינואר או משהו כזה.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

הבעיה בפרסומים האלה, שכשהמשרד מקבל אותם הוא צריך לטייב את זה ולסדר את זה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

ככל שאתה נותן כסף בלי שהוא קשור בתוצאות בפועל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

איבדת את האירוע.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אתה הופך את זה להיות התחשבנות ולא מדד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ואם אתה לא נותן כסף חצי שנה כמעט, זו גם כן בעיה ומקלקל את אותו היגיון שאנחנו רוצים לקדם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

למרות שבשנה שנייה ושלישית זה כבר יהיה בתוך הסבב.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בדיוק, זה מה שאני מנסה להגיד. בכל שנה אתה מקבל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה מקבל אותו. בפעם ראשונה אתה צודק. בפעם הבאה זה בכל מקרה יהיה תוך שנה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

השנה בכל מקרה זה לא יהיה לפני כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כי לתת בלי מדדים, לא עשית כלום. אני מציעה שכל רבעון ידווחו ויקבלו באופן יחסי. עבדתי בשירות הלאומי, אני זוכרת שתמיד נתנו לנו "מקדמה", קראו לזה מקדמה. זה על סמך דיווחים אך נתנו לנו את התשלום על סמך דיווחים פחות X כסף בכדי שיישמר לסוף. אפשר לעשות את זה כך.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אפשרי לעשות את זה. נבדוק טכנית האם ישנה היכולת המחשובית להעביר את זה. זה היה מאוד קשה עכשיו לשלוף את זה בשביל לעשות את הסימולטורים לטובת המדדים וגם ישנו החשש שכאשר נותנים מקדמות, אחר כך לפעמים לרדוף אחרי - - חשוב לנו לקבל את הנתונים, וכאשר זה לא נמדד - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מקדמות מנתקות בין הכסף לבין התוצאות. אנחנו רואים את זה בהרבה דברים שאנחנו עושים, גם בתכניות לאומיות בבתי החולים הכלליים. אני מתחברת לזה שהסכום לא נצרך בשביל השימוש השוטף של בית החולים. ככל שאת מייצרת פתרון שנותן להם כסף קודם כל בכיס ורק אז את מודדת אותם – היכולת אחר כך להשפיע היא הרבה יותר מצומצמת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה על סמך דיווחים שמדווחים רבעוניים. לא מדברת סתם עכשיו. דיווח רבעוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כנראה מיכל, שזה לא אפשרי. אם זה היה אפשרי - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא מפחדת לדרוש, אפשר לדרוש את זה. לא שמעתי מדורון שזה בלתי אפשרי.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

זה די שרירותי. אם הוועדה תחליט שהמשרד יעשה את זה בסוף פברואר, זה יקרה בסוף פברואר כי לכולם יהיה יעד סופי מוגדר, הם יעמדו ביעד הסופי המוגדר הזה. זה לא נכון שזה מפסיק להיות משנה כי שנה הבאה זו שנה. אנחנו עובדים כל פעם באותו תקציב של אותה שנה. אם אנחנו מקבלים את הכסף במאי או ביוני ואז אנחנו יוצאים למכרזים וכן הלאה, זה מגביל אותנו. היה עדיף לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

גם בתי החולים הממשלתיים וגם בתי החולים של הכללית מתנהלים בתוך ארגונים מאוד גדולים תזרימית, לכן התזרים, היום כאמור יש לנו מעל 400 מיליון שקלים של סובסידיה שמגיע לפעמים אחרי ה-31 בדצמבר של סוף שנה. התזרים של הגופים האלה מנוהל ברמת הרשתות. זה פחות שאלה של תזרים, יותר שאלה של איך אנחנו רואים את הכסף.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

בהקשר פה של המדדים, זה לא כל כך משהו שהוא משמעותי, אנחנו מבינים את הרצון לייצר תזרים בוודאות. לדעתנו זה שיקול שהוא משני ביחס לעובדה שהעבודה במדדים תעשה ושיהיה תמריץ חזק מאוד לדווח כמו שצריך את הנתונים, בכדי שתהיה לנו הוודאות שאכן זה קורה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לכן אני לא רוצה שזה יהיה שנה. כי שנה לדווח זה הרבה זמן. אז חצי שנה. תעשו דיווח שהוא לא שנתי.


 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה בתוך ההוראות של כמה מדווחים, פה את מדברת על מתי את משלמת. בכל מקרה בתוך ההוראות יש דיווח שוטף.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

במדדים עצמם, ישנו דיווח שוטף וישנן הגדרות של איך צריך לדווח ובאיזה פורמטים. מניסיוננו, הרבה פעמים כאשר זה מגיע לרגע האמת, מתחיל להיות הלחץ, על אף שלא הועברו כל הנתונים וישנם כבר מספיק נתונים להעביר את הכסף. חשוב לנו כאן כן לקבל נתונים אמיתיים, סופיים. ננסה לחשוב על מנגנון.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בניסוח של החוק, זה הכי מוקדם שהיה אפשרי, כעשינו את כל הבדיקות הטכניקות. בשאר הדברים, במבחנים של קופות החולים וגם של בתי החולים הכלליים, לרוב משלמים בסוף השנה. כל דבר אחר שירחיק אותנו מזה שהתוצאות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה זה סוף שנה? אלה שנתיים אחרי האירוע?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בדצמבר, בין אם אלה שנתיים ובין אם מודדים על אותה שנה, תוך כדי מנסים לעשות משהו. כן, לפעמים זה שנה וחצי, שנתיים אחרי האירוע והתמריץ נחלש משמעותית כי אני רוצה שמה שעשית עכשיו, תדע. לכן מה שפה הוא הכי טוב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא זוכר את שמך, מחטיבת בתי החולים הממשלתיים. אכן כך?

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

עדי. מבחינת תזרים אין כל כך משמעות אצלנו, אז אפריל, מאי זה בסדר מבחינתנו, זה נותן מספיק ודאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבעיה תהיה רק עם בתי החולים הפרטיים, עצמאיים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה לא סכום שמשפיע על תזרים, אפילו לא בבית חולים עצמאי כי אנחנו לא מדברים על בסיס ההתחשבנות. בסיס ההתחשבנות מגיע בכל חודש. אנחנו מדברים גם במבחני תמיכה על בתי חולים עצמאיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה חלק בלתי נפרד. 

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הוא חלק בלתי נפרד תמריצית. מבחינת תקציבית של תזרים, התנהלות בית חולים, גם מבחני תמיכה ובתי חולים עצמאיים, גם תכניות לאומיות בבתי חולים עצמאיים, מגיעים לרוב בסוף שנה ופה אנחנו מציעים להקדים.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ועדיין הוא יכול מספיק תמריצי בשביל ליצור תמריצים משמעותיים, למרות שהוא סכום כל כך קטן?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא לא יהיה כל כך קטן.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

התמריץ, ככל שאני משלמת בגין הפעילות בפועל - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מסכימה שהם אומרים דבר והיפוכו.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לא, ביחס לכל סך ההתחשבנות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש בזה משהו מצחיק, להגיד זה כל כך זניח שזה לא משפיע, אבל זה מאוד משמעותי כי זה תמריץ.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אבהיר את מה שאמרתי. ישנו הבדל בין תזרים לבין השפעה תמריצית של תקציב. כמו שגם התייחסו בשבוע שעבר, רוב תקציב בתי החולים הפסיכיאטריים הוא שכר, קשיח לחלוטין. זה לא כל כך משנה מתי לא נשלם, משכורות יוצאות ב-1 לחודש, לא משנה מה. לכן סכום תמריצי - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אלה בתי חולים פסיכיאטריים או כל בתי החולים בכלל?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בבתי החולים, את מדברת על המחלקות הפסיכיאטריות?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, בכלל. בתי חולים כלליים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

באופן כללי, רוב ההוצאה של בתי החולים, גם כלליים, הוא שכר. בבתי החולים הפסיכיאטריים, השיעור קצת יותר גבוה. באופן כללי רוב ההוצאות הן שכר קשיחות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עכשיו שנת 2025.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה המועד?



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מועד של שנת 2025, מתי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו רוצים שאם המדד, לפני סיום חקיקה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

דניאל הצטרף בכדי להסביר לי מה ההבדל אם התמריץ הוא כל כך קטן, למה הוא משפיע? היה לנו פה ויכוח.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

תמר ענתה כל כך יפה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תמר דיברה על כך שמדובר שזה לא מפריע לניהול בית חולים בשוטף שלו. המדדים הם תוספת על. יש התחשבנות שהיא בשוטף.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

את זה הבנתי. אם הוא לא משמעותי אז הוא לא תמריץ. בכדי שתמריץ יהיה תמריץ, הוא צריך להיות משמעותי.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

יש הבדל בין תזרים לבין תמריץ תקציבי, והשיח היה רק תזרימי להבנתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לגבי 2025, אתם רוצים לענות?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

לגבי 2025, בגלל שזו שנה ראשונה וצריך לשלוף בפעם הראשונה את הנתונים ואנחנו צופים שכן יהיו קשיים מסוימים, אנחנו מבקשים לפרסם עד לאוגוסט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה לא מסיום החקיקה, X זמן?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אפשר להגדיר X זמן. החשש שלנו שבגלל שזו שנה ראשונה ובתי החולים ואנחנו עוד לא התנסינו באופן מלא בשליפה של כל המדדים, צריך לעשות את זה. במידה וניתקל בקשיים, לא נוכל לתקן את החקיקה, לכן נדרש כאן משהו שהוא בטוח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למישהו יש הערות על התאריך שרוצים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק לדעת אם 31 באוגוסט או 1 באוגוסט?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

באוגוסט זה לא כל כך משנה, עדיף 30 באוגוסט.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

31.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

31 באוגוסט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסעיף 7.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רשמת בפנייך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא רואה שיש על זה הערות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

2025, שזה יהיה באוגוסט 2025 או 2026?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

באוגוסט 2025.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו רוצים להמשיך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

איך יכול להיות על נתוני 2024 אם אין להם מדדים עדיין?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בואו נצא להפסקה. מיכל, תשאלי את זה בהפסקה. יוצאים להפסקה של עשר דקות, נחזור ב-13:10. 


<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:53 ונתחדשה בשעה 13:10.) << הפסקה >>

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו מחדשים את הישיבה. נעה, את רוצה להגיד לנו לאיפה אנחנו נתקדם כרגע מבחינת ההקראה?


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מכיוון שישנם כמה תיקונים שנדרשים בהגדרות שכבר קראנו, אני מבינה שמבקשים לדון בזה בדיון הבא בתיקונים האלה. אני מציעה שנעבור, כרגע לא נשלים את הקראת ההגדרות. נחזור לסעיף 2, נמשיך לקרוא אותו. אם ישנן הגדרות קשורות, נקרא אותן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן שתהיה הבהרה לגבי המדדים של 2025. דיברנו קצת בהפסקה ואשמח שיבהירו לפרוטוקול, על מה ולמה ישולמו המדדים של 2025, כלומר של 2025 על 2024? אורלי או גלעד.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

ב-2025 דיברנו על אפשרות שאנחנו נעשה את זה לפי תכניות עבודה שבתי החולים יגישו בכדי לראות שמתחילים להיערך לטובת העניין וברור שעדיין אין מה להראות שהם שינו, כי רק עכשיו המדדים מפורסמים. המטרה היא שהם יגישו תכניות בכדי שנראה שהם מכווננים לטובת הדבר ושמתחילים להשקיע משאבים לטובת הדבר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם אני יכולה לדייק, זה ב-2025.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תשתית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

יהיה על 2025, לא על 2024. מי שהגיש תכנית על 2025 יקבל את כל הסכום בצורה מחולקת כמובן בצורה כזו או אחרת על 2025, ובשנת 2026, גם יקבלו על 2025. ב-2025 לכאורה יהיה סכום כפול או לא משנה איך תחלקו את זה. שזה יהיה ברור, וזה ולא על 2024 כי ב-2024 לא היו לנו מדדים. זה מה שהיה חשוב לי להבהיר.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

נעה, סעיף 2?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף 2. כן. קראנו את סעיף 2(א) שדיבר על התשלום החודשי. דיברנו על העקרונות הקשורים בכך. סעיף 2(ב) פותח כך ואומר.

	חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
	2.
	
	
	

	
	
	(ב)
	
	על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 3, לגבי מוסד פסיכיאטרי שהוא חלק מרשת בתי חולים יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	
	

	
	
	
	(1)
	המנהל הכללי.



אולי לפני זה אסביר מה היא רשת. רשת יש לה הגדרה. רשת בתי חולים בעמוד 11.

	2.2.25
	"רשת בתי חולים"–כמה בתי חולים הנמצאים במישרין או בעקיפין, בבעלות אחת, ובכלל זה בתי חולים ממשלתיים;



רצינו כן לבקש הבהרה. מה זה  - - - הבעלות, האם מדובר אל אמצעי שליטה? קצת להבין מה זה הבעלות?

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

אנחנו ניסינו להימנע מהשאלה הזו. לגבי אמצעי שליטה, כשאנחנו מדברים על בעלות של המדינה על בתי החולים. בגלל זה לדעתי הנוסח הקודם היה יותר נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"בבעלות" זה מאוד ברור. בבתי החולים הממשלתיים אולי זה חד ערכי. בבתי החולים שבבעלות קופת חולים, יכול להיות עניין של אמצעי קליטה, כך לפחות הנוסח של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מדבר על אמצעי שליטה בתאגיד אחר.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

נשמח שכללית יתייחסו לזה. מבחינת ממשלה זה קצת בעייתי לדבר על אמצעי שליטה, זה לא איך שאנחנו מדברים על זה. הניסוח הקודם גרם לזה שכולם מבינים על מה מדובר מבלי להתייחס לסוגיה של אמצעי שליטה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה אותו נוסח. השינוי בנוסח כרגע רק אומר, כותב את זה בצורה "במישרין ובעקיפין, בבעלות אחת". 

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הרעיון היה גם שימור של הנוסח של סעיף 9 שממש מבהיר, גם מדבר בשפה דומה של רשתות, גם רשת מתנהלת כרשת, לכן כן יש קוהרנטיות בשימור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

דווקא התקנות לפי סעיף 9. בסעיף 9 בעצמו, אין התייחסות לרשת, זה מופיע בתקנות והתקנות מדברות – דבר ראשון הנוסח שלהם הוא לא של חקיקה ראשית אלא חקיקת משנה – על מבנה בעלות. גם שם היה ניכר שלא היה כל כך מקום.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

כי לא התמודדו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא היה כל כך ברור למה הכוונה "הבעלות". חטיבת בתי החולים הממשלתיים מניחה שהמדינה היא הבעלים. לגבי קופות החולים, השאלה אם ישנה צורה אחרת. אתם מדברים על החזקה של אמצעי שליטה, אתם צריכים אישור של שר הבריאות בכדי להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד אחר.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

היום בתי החולים של הכללית הם לא תאגיד אחר, ממש תחת הכללית. הם לא כבעל שליטה על גוף נפרד.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

אנחנו צריכים לבדוק איך זה מוגדר משפטית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ישנה הגדרה או אין הגדרה?


 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

ישנה הגדרה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בגדול זו הבעלות, המהות היא ברורה. אנחנו אומרים מה יחול.

	חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
	2.
	
	
	

	
	
	
	
	

	
	
	
	(1)
	המנהל הכללי של רשת בתי חולים (להלן–מנהל הרשת) רשאי להגיש לשרים עד יום 15 בינואר בכל שנה ובשנת 2025.



שנת 2025 אנחנו צריכים לקבוע מועד מתאים.

	חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
	2.
	
	
	

	
	
	
	
	

	
	
	
	(1)
	בקשה להורות לקופות החולים לשלם את סך כל התשלומים החודשיים שאותם הן אמורות לשלם באותה שנה למוסדות הפסיכיאטריים שברשת לפי סעיף קטן (א), בחלוקה שונה בין אותם מוסדות כפי שיפרט בבקשה, מנימוקים שיפורטו בה; השרים רשאים להיעתר לבקשה כולה או חלקה ולעדכן בהתאם את התשלומים החודשיים כאמור;



אם אמרנו שהתשלום החודשי הוא 1:12 מאותו בסיס התחשבנות פרטני, עכשיו אנחנו אומרים, ברשת אומרים תחלקו את זה אחרת. השאלה היא למה הדבר הזה נדרש ברשת ומה זה נועד לשרת? כשפה יש לציין שבפסקה (1) ישנה פה החלטה של השרים. השרים הם אלה שמאשרים ויכולים לאשר את הבקשה כולה או חלקה

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה, למה זה נועד?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לגבי הרשת אני אגיד ובבריאות החטיבה יכולים גם להשלים. חטיבת בתי החולים, גם ממשלתיים וגם של הכללית, מנהלים פיננסית את רשת בתי החולים כרשת. זה נכון גם בכדי לייצר גמישות של הסטה של פעילות מבין גופים, גם יכולת לממש מדיניות של החטיבה. 

ספציפית פה בעולם שהוא גלובלי והטמעת סובסידיה, ישנה משמעות מאוד גדולה על היכולת של מנהל הרשת להסיט או לקבוע מלכתחילה את הסכומים לפי מבנה העלויות של כל בית חולים בהתאם למבנה העלויות השונה של בתי החולים הפסיכיאטריים השונים. 

כללית חטיבה גם יכולים להגיד מצדם. לפחות זה היה צד המדיניות. אל מול הגמישות הזו, כמו שאמרת, זה שיקול הדעת של השרים ולכן מנהלי החטיבות יכולים לבקש אך השרים אחראים לוודא שזה סביר ותואם את מבנה העלויות ולא מכניס בית חולים מסוים לבעיה.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

אבישג אורנשטיין מכללית. לא ביקשנו שיכניסו סעיף כזה, אני מניחה שזה לצורך האיזונים בין בתי החולים הממשלתיים. אנחנו לא מתנגדים לסעיף כי אנחנו גם שולטים באופן ישיר על תקציב של בתי החולים שלנו. אם אנחנו צריכים לעשות התאמות, נעשה אותן. הסעיף הזה מבחינתנו, אין לנו התנגדות אליו.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

מה שתמר הסבירה די מסכם. מאוד חשוב לנו שתהיה לנו את הגמישות הזו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה התמריצים של בית החולים? אתם מסתכלים כללית באופן כלכלי על כל המערך של בתי החולים. כל בית חולים רוצה, צריך להשתפר, זו המטרה של ההתחשבנות. להשתפר, להשתנות.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

כשאנחנו מתקצבים את בתי החולים שלנו, יש להם כסף שנמצא בבסיס התקציב שלהם ואם הם משתפרים – הכסף שנשאר, נשאר אצלם ויש להם תמריץ להמשיך להשתפר. צריך שלחטיבה תהיה את הגמישות, אם בתי חולים מסוימים צריכים יותר עזרה בשנים מסוימות. אם הם משתפרים אנחנו רוצים לעזור להם להשקיע יותר במשהו מסוים, לקדם את המדיניות של החטיבה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

איבדנו את כל האירוע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

דיברנו על חלקה היחסי של כל קופת חולים בכל בית חולים. דיברנו על כך שהם צריכים לרדת במדד האשפוז ונכון שזה מדד כולל, אבל השאלה אם עדיין אנחנו משיגים תמריצים לבית החולים להשתפר?

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

רוב הכסף עדיין יהיה מחולק לפי איך שהחוק מחלק אותו, סכום יחסית קטן של כסף כן יישאר אצל החטיבה ותהיה גמישות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא כתוב.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה הסעיף שעוד לא הקראנו. אתייחס מצד התמריצים כמדיניות. התמריצים שדיברנו עליהם, גם של מה היום לא בסדר במצב הקיים. מבחינתנו כשאמרנו, ד"ר קרן גינת תיארה אצלה כשהיא יורדת ואז באים ונוזפים בה. הנוזפים בה הזה, כי לחטיבה יש תמריץ לגדול בימי אשפוז ולכן החטיבה משרשרת את התמריץ הזה לבתי החולים. 

מבחינתנו – לפחות כמדיניות – כל עוד התמריץ של החטיבה מיושר, שזה מה שקורה בחוק הזה, החטיבה לא צריכה לדחוף את בתי החולים לגדול כי היא לא מרוויחה מזה כלום, להיפך. כל עוד התמריץ הזה של החטיבה קיים, היא גם בהכרח תשרשר אותו חזרה לבתי החולים, אין לה שום אינטרס לעשות משהו אחר. לעניין הגמישות שעכשיו היא ציינה, זה הסעיף שאחרי.

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >>   

מבחינת התמריץ לבית החולים, הוא התנהל בצורה מסוימת שעל בסיסה היה אמור לקבל כסף. בסופו של דבר, הוא לא יקבל את הסכום הזה כי הרשת החליטה אחרת.




 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

שאלת התמריץ היא האם הוא גדל בהכנסותיו, אם הוא גדל בימי אשפוז? זו שאלת התמריץ. התמריץ שלו אמור להיות עד היום, אם הוא גדל בימי אשפוז – הוא גדל גם בהכנסות ולכן החטיבה תלחץ עליו מאוד לגדול בהכנסות. 

במודל החדש כשהקאפ הזה יעבור – לחטיבה אין יותר תמריץ כזה וגם לבית החולים אין תמריץ כזה. השאלה של החלוקה ביום הראשון, השאלה של החלוקה בינואר לא משפיעה על התמריץ לגדול או לא, היא משפיעה על כמה סכום יש. 

גם פה, עד היום החטיבה משרשרת את המשאבים שלה לבתי החולים לא באופן ודאי בתחילת שנה אלא לרוב לקראת סוף שנה לפי כל מיני שיקולים. פה המטרה היא שלבית חולים תהיה ודאות מלאה כבר בתחילת השנה של מה התקציב השנתי שלה עד כדי אחוז מאוד מצומצם שיהיה בסוף השנה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

תמר, לא הבנתי את מה שאת אומרת. זה לגבי הקאפ באופן כללי, הקאפ הפסיכיאטרי. הסעיף הזה בא לומר ההיפך – חריגה מהקאפ, שלא תהי ודאות לבית החולים בתוך הרשת כי יכול להיות שתבוא המדינה ותגיד לו לא מתאים לי לתת, לדוגמה, לשיבא X אלא לתת, כן היא יכולה לחלק, אז אין פה ודאות.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אנחנו מכריחים את החטיבה לעדכן. השרים – עוד שניה נגיע גם לסעיף הזה – השרים מפרסמים את הסכומים עד סוף ינואר. החטיבה יכולה לפני כן לבוא ולהגיד אני רוצה שאלה הסכומים שתפרסמו אך אתם בכל מקרה מפרסמים במועד. 

אני לפני כן יכולה לבקש לשנות את התמהיל. ודאות עדיין תהיה לבתי החולים, היא לא יכולה תוך כדי השנה לשנות. היא צריכה לקבוע פעם אחת, היא מבקשת מהשרים לשנות את מה שהם צפויים לפרסם באותו מועד, אין הבדל בפרסום המועד למעט הגמישות המאוד מצומצמת שנתנה בסעיף הבא שאני בטוחה שנקריא עכשיו. 

לעניין התמריץ, את מייצרת ודאות בתחילת השנה ואומרת לא משנה כמה ימי אשפוז היו, זה יהיה הסכום שלך לבית החולים. תמריץ לבית החולים משורשר בהכרח כי זה לא שאם תגדל, תרוויח יותר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

את יכולה לתת לי פשוטת העם, דוגמה למתי, או את או עדי, למתי עשו שתחליטו שזה לא לפי המדדים? לא מדדים, לפי הגלובלי. מתי תשתמשו בסעיף הזה? דוגמה שאבין.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אתן דוגמה מאוד קלאסית משנה שעברה ועדי תגידי באופן כללי. נגיד במלחמה שנה שעברה, בשנת 2024, היו מטופלים שהוסטו מבתי חולים בחזית – בעיקר מעכו – לבתי חולים פסיכיאטרים ממשלתיים במרכז הארץ. 

זה משהו שהחטיבה חייבת יכולת להגיד אני עכשיו מסיטה משאבים מבית חולים אחד שלי, לבית חולים אחר שלי, בתוך החטיבה. לא קטנתי בימי אשפוז על האנשים האלה שהסטתי ממיטה אחת למיטה אחרת, אני צריכה יכולת גמישות בתוך החטיבה, להסיט מפה לשם. זו דוגמה קלאסית שקרתה בשנה שעברה, של יכולת ניהולית של רשת. אנחנו כממשלה רוצים לעודד את הגמישות הזו של רשת.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

בשונה מהמצב הקיים, מנהלי הרשת קיימת להם היום הגמישות הזו, היא באה לידי ביטוי ב-31 בדצמבר. כאן אנחנו מבקשים לשמר את המודל ולהקדים את אותה בקשה לשינויים, עד לינואר. מנהל החטיבה יוכל לעשות את הבקשה עד לינואר, לאחר מכן הוא לא יוכל לעשות את השינוי הזה.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בשנת 2025 עד מתי?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אנחנו רצינו להציע שזה יהיה שבועיים אחרי מועד תחילת החוק בכדי שהמנהל יוכל לבקש שבועיים לפני שנפרסם גם את הסכומים.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
	2.
	
	
	

	
	
	
	
	

	
	
	(2)
	
	נוסף על האמור בפסקה (1), מנהל הרשת רשאי להחליט לגבי שנה מסוימת שחלק בשיעור של עד 1.9% מסך כל התשלומים החודשיים שכל קופת חולים אמורה לשלם בעד אותה שנה לפי סעיף קטן (א), ישולם למנהל הרשת ולא יוקצה ישירות למוסדות של הרשת; החליט מנהל הרשת כאמור יחולו כל אלה–

	
	
	
	
	

	
	
	
	(א)
	מנהל הרשת יודיע על כך לשרים או למי שהוסמך על ידם לפי סעיף 5, עד יום 15 בינואר באותה שנה ובשנת 2025 עד יום.



צריך לקבוע את המועד.

	חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרי
	2.
	
	
	

	
	
	(2)
	
	

	
	
	
	(ב)
	תנכה כל קופת חולים מכל תשלום חודשי שהיא מעבירה לכל מוסד ברשת בעד אותה שנה את השיעור שביקש מנהל הרשת כאמור ותעביר את הסכום שניכתה כאמור למנהל הרשת;

	
	
	
	
	

	
	
	
	(ג)
	יחלק מנהל הרשת את הסכומים שהועברו אליו כאמור בפסקת משנה (ב) למוסדות ברשת עד תום אותה שנה.



אני רוצה הערה שקיבלתי. כל מקום אנחנו אומרים "למנהל הרשת". הכוונה היא לא למנהל הרשת, הכוונה היא לחשבון הרשת. אלה צריך להיות סכומים שמגיעים, זה הרי לא אישי. אולי צריך להגיד לחשבון הבנק של הרשת.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

לרשת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה לא לחשבון הבנק של הרשת?




 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

כמו שאנחנו אומרים שקופת חולים תשלם לבית חולים. אנחנו לא אומרים לחשבון הבנק של בית חולים, אז אין סיבה כאן לסטות מזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה הסבר על הסעיף הזה עוד הפעם.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

אני אשמח. צריך להבין את כוחה של רשת לפעמים ואם אנחנו רוצים לייצר מודלים חדשניים, נגיד אפליקציה שעוזרת למטופלים לשמר רצף טיפול אחר כך, במקום שכל בית חולים יקים אותו בעצמו, לפעמים הרשת צריכה את האפשרות להקים את הדבר הזה בצורה ריכוזית עבור כל בתי החולים. מדובר פה על אחוז לא מאוד גדול שנותן לרשת את היכולת ליזום משהו שהוא רלוונטי לכל בתי החולים שתחתיה בכדי לאפשר ליישם בדיוק את המדדים שאנחנו חפצים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ואת זה מאיפה אני גורע? מכולם באופן שווה, לא בשווה?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מנהל הרשת יוכל להגדיר 1.9% מסך מה שהוא אמור לקבל מהקופות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מכולן?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

או מכולן או מאחת. סך הגמישות שהוא יכול לבקש היא עד 1.9% בסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי, איך אני יודע שהוא לא לוקח את זה מתשלום שאמור להגיע אליו - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אם בתי חולים ממשלתיים, סכום כל בתי החולים הממשלתיים היה אמור להיות 100, הוא יכול לחלק את כל ה-100, הוא גם יכול לבחור לחלק 98.1 מזה ו-1.9%, זו בדיוק שאלת הוודאות אל מול גמישות. רצינו מצד אחד לייצר ודאות על רוב הסכום, אך 1.9% הוא יכול לחלק בהמשך השנה, לפי שינויים כמו שאמרנו, נגיד תהיה מלחמה, נגיד תהיינה יוזמות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מודה שאני לא יודע מה זה 1.9% ואני גם מודה שאני לא מצליח להבין איך אני יודע שהוא לא גורע את זה מבית חולים אחד, מתוך כל סל בתי חולים שנמצאים - - -

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

יכול להיות שזה יהיה מבית חולים אחד.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אין משמעות מבית חולים אחד.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

קופת החולים משלמת את הכול כסכום כולל. מעבירה את כל הסכום הזה כסכום כולל לרשת. את 1.9%, עד 1.9%.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לגבי השאלה של גריעה מבית חולים אחד, המהלך הוא כזה. ניקח את הממשלתיים, סכום התחשבנות של כל בתי החולים ביחד אמור להיות 100. עד ינואר של אותה שנה, בתחילת השנה מנהל הרשת יכול לחלק בין בתי החולים השונים לפי מה שהם צריכים לקבל, לפי כמה עולה להפעיל אותם. הוא לא יחלק הכול אלא יחלק 98.1. הוא לא גורע מבית חולים כזה או אחר, הוא קובע כמה כל בית חולים יקבל ואחר כך הוא יכול לחלק את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הוא גורע באופן שוויוני.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

לגבי (ב), הגריעה היא שוויונית, אך בגלל שיש לך גם את סעיף (א) שמאפשר כן חלוקה אחרת בין בתי החולים אז היא לא בדיוק שוויונית, אך (ב) הוא שוויוני. 1.9% מכל בית חולים.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

דניאל פדון, אגף תקציבים. במהלך השנה, העבודה של בתי החולים לא זהה כל שנה לשנה קודמת, לכן גם בקאפ הזה וגם בסעיף 9 של הקאפ הכללי, הוספנו את האופציה הזו לרשתות, שיוכלו לנהל חלק מהכסף בכדי לתת מענה לכל מיני צרכים אד-הוק. עכשיו ישנה תביעה שהסתיימה בצורה מסוימת או שוני בהתקדמות של בעלי תפקידים מסוימים. זה יוצר תזוזה תקציבית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שני שלבים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הם לא קשורים אחד לשני.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

הם לא קשורים אחד בשני.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הם לא קשורים אחד לשני. אחד זו ממש החלטה של עצמאי - - -

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

זה לא בדיוק עצמאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לא תלוי בכך שאישרו לו לעשות חלוקה שונה בין המוסדות. הוא מודיע שיעבירו אליו חלק, לכן זה נשמע לא טוב שאתה אומר למנהל הרשת או לרשת, כי זה קצת לא ברור ועדיף כן לנקות את זה ולהגיד – יועבר לחשבון הבנק של הרשת או משהו כזה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

נראה לי שלרשת, מבהיר שזה לא לאדם עצמו.
 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

"לרשת" זה מספיק ברור. קודם כל צריך להגיד ש-1.9% שזה סכום נמוך, זה כן הופחת בצורה שוויונית. אם ישנו רצון לעשות שימוש בסעיף (א) שמדבר על חלוקה בין בתי החולים, יש גם צורך באישור שרים. ישנה כאן ביקורת מוגברת על הדבר הזה וגם צריך להראות נימוקים. זה כמובן לא לפי כמה יפות העיניים של מנהל בית חולים כזה או אחר ויהיה צריך להראות אם הוא כזה.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

נעה, בהמשך הסעיף, כתוב במפורש שהסכום המלא חייב להיות מחולק עד לסוף השנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סיפור כזה של חלוקה. אולי תזכירו או יכול להיות ששכחתי. חלוקה כזו אחרת בתוך הרשת, לא בתקנות, בחקיקה ראשית, אני לא זוכרת כזו הוראה ששומרת כסף לרשת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הרעיון הזה נולד עכשיו?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

הרעיון לתת מענה לגמישות מסוימת שנדרשת - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי, אנחנו מייצרים מוצר קיים? אמרת מקודם - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

יש בתקנות ההתחשבנות, בסעיף 9 ספציפית, החלוקה של הסכום מוגדרת בתקנות ולא בחקיקה ראשית. במהות זה אותו הדבר שקיים שם. מצד אחד יכולת לחלק בתחילת שנה אך לא חובה לייצר ודאות בתחילת שנה, ומצד שני סכום שמאפשר גמישות.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

שם נגיד שהסכום הוא 10% מתוך מה שמחולק, והסוגיה השנייה היא שאנחנו מחייבים את הרשת בסוף שנה, לחלק את הכסף הזה לבתי החולים. לא נשאר בקופת הרשת – אם יש כזה דבר – שום כסף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה החשש? שיכול בבוקר מנהל בית חולים תחת רשת, יגיד רגע רבותיי, לקחת לי כסף שהוא שלי על סמך. למנהל הרשת, הוא יבוא אליו בטענות, יגיד לו מה אתה - - -

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

לא נלקח. אומרים לו בכל שנה, זה הסכום שאתה הולך לקבל. הרשת מקבלת סכום, אומרים לה עכשיו תבחרי איך את הולכת לחלק את זה, והיא בוחרת לחלק חלק קטן מאוד. בתי חולים כלליים, אנחנו מדברים על 10%. פה אנחנו מדברים על 1.9%.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רק בסעיף  (ב). בסעיף הראשון, סליחה, בסעיף קטן (2). בסעיף הראשון יש לך אפשרות לעשות ככל העולה על רוחך.




 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

נכון, אך השמירה בצד היא רק של 1.9% בכללי. אם אנחנו מדברים על 10% ששומרים בצד במהלך שנה. הרשת צריכה בסוף שנה להגיע למצב שכל הכסף הזה חולק לבתי חולים. היא לא שומרת אצלה, לא עושה עם זה פעולות אחרות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הפסיכיאטריים.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

פה אנחנו מדברים על פסיכיאטרים, נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כי ב-(ג) זה לא כתב.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

גם בבתי חולים הכלליים זה נכון.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

לגבי סעיף (א), המשרדים מסתכלים גם כשמחלקים את הכסף באופן רשתי, לכן אם לא תהיה לנו את האפשרות לאזן בית בתי החולים – השנה הם יקבלו פתאום סכום שלא קשור למה שהם קיבלו שנה שעברה והם לא ידעו איך להתמודד עם זה ב-2025. לכן צריך גם את סעיף (א).

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

זה בניגוד לאינטרס שלי. האינטרס שלי הוא כמובן שהכסף יגיע אלי ואף אחד לא יגיד לי מה לעשות. אך ברמת המדינה, זה נכון שהרשת תנוהל ולא נסתמך על מנהל כזה או אחר שיעשה דברים ושתהיה לרשת כוח להשתמש בתמריצים האלה בכדי לכוון מדיניות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מבלי לעקר את אותו היגיון של החוק שאומר שבית חולים מקבל סכום פיקס והוא יודע מראש - - 

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

כי אנחנו מדברים פה על התוספת, לא על המודל קיום, אנחנו מדברים על האקסטרה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

להיפך, את האקסטרה אני גם אדגיש, את מדדי האיכות, אין שום סמכות למנהל להשפיע כי המטרה היא שזה ישופר בצורה משמעותית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כרגע אנחנו מדברים על הבסיס.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

נכון. הבהרתי שמדדי האיכות הם בהכרח חייבים להשתרשר ישירות לבית החולים.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

יכול להיות שאני לא הבנתי. אנחנו מדברים על 1.9% שבלעדיהם אני לא מסיים את החודש?
 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא רק 1.9%, הם יכולים גם להחליט שבית החולים שלך – אם אתה ברשת – שבית חולים שלך השנה יקבל פחות. לעומת זאת חלק יותר גדול ילך לבית חולים אחר.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

לדוגמה, ד"ר קרן גינת שהיום לא יושבת פה, אך הדוגמה שתמר ציינה, שבשנת מלחמה, הפעילות שלה מאוד ירדה, הוסטה לבית חולים אחר. מה שהסעיף הזה אמור לתת זו את האפשרות לחטיבה – יושבת פה נציגת הנעת החטיבה – ואת האפשרות להסיט מבית חולים שקיבל עכשיו יותר תקציב, להסיט לבית חולים אחר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

האם היא יכולה לעשות, סתם נניח, את גינת, שרוצה לעשות עוד מחלקה ברוח סוטריה. מותר להם לקחת מבית חולים אחד שלא עושה את זה, לבית חולים הזה ולהעביר אותו?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מצד שני מי שיסבול - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לכן זה מוגבל, כמו שגם דניאל אמר, לסכום הרבה יותר מצומצם ממה שיש לנו בכללי. מבחינתנו זה מוגבל לסכום שהוא מאוד - - - שאלת למה 1.9%? החטיבה ביקשה הרבה יותר. מבחינתנו כרגולטורים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה מה שמטריד אותי. פחות מגביל אותי  - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מבחינתנו כרגולטורים אנחנו לא מעוניינים בגמישות מוחלטת כזו במהלך השנה אלא ביצירת ודאות לבתי החולים, בסכום מצומצם שמגיע לכ-30 מיליון שקלים שאפשר להסיט בין כל בתי החולים, מתוך 1.4 של סך ההתחשבנות המשקית, או בערך 800 של בתי חולים הממשלתיים. אנחנו מסתכלים על סכום מאוד מצומצם שתהיה בו גמישות.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

אני לא מבין משהו. 30 מיליון שקלים זה אומר סדר גודל ברשת של הממשלתית, משהו כמו 4 מיליון.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה רק לממשלתיים.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

אז סדר גודל של 3.5 מיליון שקלים מבית חולים. אם אני לא מסיים את החודש, 3.5 מיליון שקלים שהיום אתם מורידים לי, זה משהו אחר לגמרי. אנחנו לא מדברים על אקסטרה.



 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אני מציעה שחטיבת בתי החולים הממשלתיים יציגו את עמדתם. זו הייתה דרישה של חטיבת בתי החולים הממשלתיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם הייתה לי כאן הגבלה. אם הייתי כאן יכול להגביל, שמדובר במקרה שהוא - - הייתי מוצא למשל מלחמה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

נימוקים מיוחדים שיירשמו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. שהשרים יבחנו.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

הבאנו דוגמה אחת. אפשר להביא כמה דוגמאות. החטיבה, כדאי שהיא תביא את הדוגמאות.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

החטיבה רוצה שכל בתי החולים יתפתחו ויסיימו את החודש ואין סיבה שאנחנו נתעדף בית חולים אחד על פני אחר. למשל מה שתמר העלתה שמזור מאוד ירדו ב-2023 בפעילות, ובסיס ההתחשבנות שלהם נקבע על פי 2023. אנחנו לא יכולים שהם יצאו לדרך על פי הפעילות ב-2023. זה לא תואם להוצאות שלהם.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה הבסיס של החוק של כולם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה ה-8% שדיברנו עליו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה יעשה בית חולים שאין לו רשת? אם קבענו כללים, בואו נתקן שהכללים יהיו מתאימים מצוין לכולם. גם מגיע לבית חולים שהוא לא ברשת את אותה הגנה שאת מדברת עליה, למה רק בתי חולים ממשלתיים?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אתייחס לשונות ביציאה לדרך. מה שעדי התייחסה אליו הוא רלוונטי לסעיף (א), לא לסעיף (ב). להבנתי אנחנו מדברים על סעיף (ב). אישור קו היציאה לדרך הוא סעיף (א), לא חושבת שעל זה הייתה מחלוקת אלא על סעיף (ב) של 1.9% במהלך שנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בפסקה (1) אין הגבלה של שיעורים, אין הגבלה של מקרים. זה שאפשר לתת דוגמה של הכול זה נחמד, זה לא אומר. מחר יחליטו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מיצינו את העניין. השאלה ברורה התשובה לא כל כך טובה.


 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

למה? לא הבנתי.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אשמח שתבהירו מה השאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כי אנחנו מפחדים שיהיה חוסר.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

שמה יקרה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שתתקבל החלטה להוריד או לגרוע מבית חולים ללא הבחנה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מי שמשלם את הצ'ק של הדבר הזה זו הרשת. לא משנה מה, אתה אומר אני חושש שרשת תפגע בבתי החולים של עצמה, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא תגדיל איפה שנוח לה להגדיל. נניח שאם תשנו את המקדמים בין סוגי בתי החולים – היא תגיד שהיא רוצה לתת לבית חולים שהמקדם שלו יותר גבוה או יותר נמוך או היא תחליט איך לשנות אחרת את החלוקה של הסכומים ברשת.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

ואז ישנה סמכות לשרים לא לאשר.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הם יכולים לבקש וצריך לאשר לפי סבירות ואתייחס גם למה שחברת הכנסת וולדיגר אמרה על ההבדלים. היום בתי החולים הממשלתיים כמו שהצגנו בהתחלה, מסובסדים בצורה מאוד משמעותית, בסובסידיה גמישה לחלוטין. 

כלומר, מנהל הרשת מנהל אותה לא בוודאות וגם לא בהרבה שקיפות. בכדי לישר קו ביציאה לדרך, ישנו צורך בתוך הממשלתיים שעד עכשיו הייתה סובסידיה שמוטמעת לתוך החקיקה, ישנו צורך לישר קו ביציאה לדרך שלא נכון לבתי החולים העצמאיים שלא התנהלו עד עכשיו בסובסידיה, התנהלו רק על בסיס ההתחשבנות ובהם לא הייתה את הבעיה הזו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם רוצים שהשרים יוודאו שהם רשאים לאשר ובלבד שראו שזה לא פוגע בתמריצים או לא פוגע  - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

במטרות התמריץ.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

במטרות של ההתחשבנות.
 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מראש נקבעו סכומים יחסית מינוריים ונקבע תאריך יחסית מוקדם מתוך המחשבה הזו. לדוגמה, אם היה כתוב כאן שעד לסוף השנה מנהל הרשת יכול לייצר הסטות, מבחינתנו זו בוודאי הייתה בעיה כי בית החולים היה יודע - - - גם כך מנהל הרשת עד לסוף השנה, יכול להמשיך את מה שהיה עד היום, שזו הסובסידיה שנקבעה ב-31.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסעיף (ב)(1) אין סכומים, אורלי. בסעיף (ב)(1) אין סכומים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אפשר להציע משהו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כתוב בנוסף לסעיף (1). בסעיף(1) אתה יכול להעביר את כל הכסף.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בסעיף (1) זה דורש אישור של השרים ואפשר להגדיר שהשרים חייבים לשקול.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

על בסיס מה?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בשביל זה השרים קיימים שם לאישור.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

אנחנו נציע משהו להבניית שיקול הדעת של השרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מצוין, תודה רבה.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

רק עוד הערה אחת. בסוף יש את "מנהל הרשת יחלק את הסכומים למוסדות ברשת". צריך לכתוב "מוסדות פסיכיאטריים".

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

נטע מלאומית. רוצה לוודא שגם אנחנו נקבל בתחילת השנה את הסכומים שאנחנו אמורים לתת לכל בית חולים, כדי שלא נצטרך לאורך השנה להתחיל לעשות שינויים. צריך לראות שיש לזה סופיות מולנו.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה הסעיף הבא, בואו נקריא אותו. זה הסעיף הבא, אחרי שהרשת ביקש, השרים צריכים לפרסם.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

מעירים פה על שיבא ששיבא מכיל היום פסיכיאטריה, ישנם שרוצים שזה יקרה בעוד בתי חולים. זה לא צריך להיות בתי חולים פסיכיאטריים, מוסדות שנותנים שירות פסיכיאטרי, משהו כזה.
 << דובר >> עמיחי גלרנטר: << דובר >>   

לא כדאי לך ליצור הפרדה?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זו ההגדרה בחוק. מוסד פסיכיאטרי כולל בתוכו גם בית חולים פסיכיאטרי וגם בית חולים כללי, זה עניין של נוסח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא הבנתי איך נהיה פה שיח? בואו רגע נעצור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אמרנו שההגשה לשרים תהיה בשנת 2025 עד תום שבועיים מיום תחילתו של החוק. זה גם יהיה המועד שבו צריך יהיה להודיע לפי פסקה (2)(א)

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה צריך להיות אחרי, כי המנהל צריך לבקש מהשרים והשרים צריכים להודיע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. מנהל הרשת יודיע בפסקה (2), זו ההודעה שהיא עצמאית. 1.9%. זה לא תלוי בשרים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

את שניהם עד שבועיים?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

1.9% הוא בסוף השנה. 1.9% הוא לא בתחילת החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ב-15 בינואר בכל שנה. שיהיו באותו תאריך, שזה יהיה באותו מועד.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

את שניהם תוך שבועיים זה מקובל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה בהתאם. איפה אמרנו את הפסיכיאטרי?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הביאו לי משהו בחצי חיוך. לא אכפת לי שייקחו ממוסדות שהם לא פסיכיאטריים, רק שיחלקו את זה לפסיכיאטריים, כך שאין לי בעיה. העירה מי שהעירה ואני מקבלת בשתי ידיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף (3), עוסק במועד העברת התשלום החודשי מקופת החולים למוסד פסיכיאטרי.

	מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי.
	3.
	(א)
	קופת חולים תעביר למוסד פסיכיאטרי את התשלום החודשי.



 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

נעה, קראת את (ב) ו-(ג)? לא קראת את (ב) ו-(ג).

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

את 2(ב) ו-(ג)?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

קראנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אקרא שוב.

	חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטריים
	2.
	
	
	
	

	
	
	(ב)
	
	
	

	
	
	
	(2)
	
	

	
	
	
	
	(ב)
	תנכה כל קופת חולים מכל תשלום חודשי שהיא מעבירה לכל מוסד פסיכיאטרי ברשת בעד אותה שנה את השיעור שביקש מנהל הרשת כאמור ותעביר את הסכום שניכתה כאמור למנהל הרשת;




 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

זה מתייחס רק ל-1.9%.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שניה, הילל מלאומית. צריך לשים לב שהתשלום שאנחנו צריכים להעביר, זה יהיה 1:12. לפי איך שזה מופיע כאן, אנחנו צריכים בתחילת שנה להעביר 1.9%.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אמרנו.

	(ב)
	תנכה מכל תשלום חודשי תשלום שביקש ותעביר את הסכום שניכתה.



אתה לא אומר את כל הסכומים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, כתוב תשלומים חודשיים, לא כתוב שנתיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה רוצה להבהיר את זה שכל חודש? שתעביר מדי חודש?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כתוב. "מסך כל התשלומים החודשיים".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר להוסיף את זה, "מדי חודש".

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

בסעיף 3 מוגדר מה זה תשלום חודשי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תעבירו מדי חודש את הסכום שנקטע.

	חישוב התשלום החודשי של קופת חולים למוסד פסיכיאטרי בעד שירותי אשפוז פסיכיאטריים
	2.
	
	
	
	

	
	
	(ב)
	
	
	

	
	
	
	(2)
	
	

	
	
	
	
	(ג)
	יחלק מנהל הרשת את הסכומים שהועברו לרשת כאמור בפסקת משנה (ב) למוסדות הפסיכיאטריים ברשת עד תום אותה שנה.



עכשיו סעיף 3. מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

נטע מלאומית. אני עדיין לא רואה איפה סעיף (א) מפורסם לנו. החלוקה של בתי החולים הממשלתיים, לפי סעיף (א).

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בסעיף 3 שעוד לא הקראנו.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

חן לוי, קופת חולים מאוחדת. אורלי, אתם מבקשים שהכסף יעבור, ה-1.9% לחטיבה? היום אין התחשבנות בין החטיבה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה כן חדשני. ה-1.9% זה הוא חדשני. הוא לא קיים היום, גם בתקנות אין העברה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא מתכוון, לא רק הסכום, אלא היחסים בין החטיבה.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

צריכים פתרון טכני למול החטיבה. בהצלחה לחטיבה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם מדברים שהם לא מכירים את החטיבה, הם מעולם לא דיברו עם החטיבה. לא יודעים לאן להעביר.
 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אנחנו מאמינים שהרשת תרצה לקבל את הכסף ותמצא פתרון.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

זה גם קיים היום במדדי תקצוב. אמנם לא הקופות מעבירות אלא ביטוח לאומי, אך מעביר לחטיבה, לכן אין שום סיבה שתהיינה פה בעיות. לכללית זו חטיבה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זאת אומרת? זה דבר חדש, לא דבר שקיים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

צריך להסביר להם איך עושים את זה.

 << דובר >> דניאל פדון: << דובר >>   

זה חשבון שקיים, מעבירים לו כסף.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

שתהיינה הוראות ברורות, שידעו לאן להעביר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הבעיה הזו צפה גם מתוך הנוסח. דובר על תשלום חודשי שהוא 1:12 מבסיס התחשבנות והוא כל כך ידוע. פתאום מתברר לנו שהוא לא כל כך ידוע ואפשר לשנות בו ואפשר לשנות את התשלום החודשי ולפעול לפי הוראות וזה כן דבר שהוא לא פשוט. 

הוא יוצר סרבול, לכן הם גם שואלים איך נדע? מתי נדע? כי הם חייבים בריבית חשכ"ל על כל איחור בתשלומים. זה לא דבר שהוא כל כך מובן מאליו. אני חושבת שצריך לשים לב לזה כשקוראים את הסעיף הבא.

	מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
	3.
	(א)
	קופת חולים תעביר למוסד פסיכיאטרי את התשלום החודשי לפי הוראות סעיף 2 ובהתאם לפרטים שהודיעו השרים כאמור בסעיף 5, לא יאוחר מ-60 ימים מהיום הראשון של כל חודש שבו קיבלה מהמוסד הפסיכיאטרי הודעת חיוב וכן דיווח על מספר המבוטחים של קופת החולים שאושפזו, מספר ימי האשפוז וסוגי האשפוז, בחודש שבעדו משולם התשלום;



יוצאת הודעת חיוב, מה תפרט הודעת החיוב? אתם יכולים להסביר?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

בגדול, את מה שכתוב - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

	מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
	3.
	(א)
	דיווח על מספר המבוטחים של קופת החולים שאושפזו, מספר ימי האשפוז.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לא מה שיבנה את החיוב. החיוב נבנה.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

החיוב יוצא בבסיס שלו, אלה המטופלים שהיו אצלנו, זה התעריף. בהתאם לחקיקה, התשלום יהיה X.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
	3.
	(א)
	לא הודיעו השרים את הפרטים הנדרשים כאמור בסעיף 5, תשלם קופת החולים למוסד הפסיכיאטרי תשלום חודשי לפי בסיס ההתחשבנות הפרטני של קופת החולים והמוסד הפסיכיאטרי בשנה הקודמת, ולאחר שהודיעו השרים את הפרטים הנדרשים ייווספו ההפרשים לתשלום החודשי של הקופה למוסד בחודש שלאחר מכן או יקוזזו ממנו, לפי העניין, בתוספת ריבית החשב הכללי.



אם לא ידועים הפרטים – מסתמכים על מה ששולם בשנה הקודמת. לא על מה ששולם, סליחה, "על בסיס ההתחשבנות הפרטנית". מנטרלים את הבקשה, אם נניח בשנה שעברה הייתה בקשה כזו של רשת שהשפיעה על התשלום החודשי, היא הופכת להיות מנוטרלת. חוזרים לבסיס הפרטני של השנה הקודמת וממשיכים לשלם עליו עד שהשרים מודיעים את הפרטים לגבי אותה שנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הערות?

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

הלל מלאומית. ריבית חשכ"ל היא קנס שאנחנו מקבלים כי לא שילמנו מה שהיינו צריכים לשלם. פה אנחנו לא מודעים לזה ולכן אנחנו חושבים שאין מקום בכלל לשים פה ריבית חשכ"ל, לא לצד שלנו, לא לצד של בית החולים, אם שילמנו לו יותר, שהוא לא ישלם לנו.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

צריך להוריד את הסיפה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מישהו מתנגד לריבית חשכ"ל?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אנחנו נבדוק את זה. 

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

מה תבדקו? אם לא הודעתם לנו כמה לשלם, למה שמישהו יישא בריבית? לא בית חולים ולא קופה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו מורידים את הריבית, בסדר? לשני הצדדים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

יש את זה בקאפ הכללי.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אך אלה התשלומים שמגיעים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

וגם לא באשמתם, השרים לא הודיעו להם, מה אתם רוצים שיעשו?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אם זה בגלל אי פרסום.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, השרים לא הודיעו. יש לי שאלה, יוני ונעה, ולכם. מקודם שאלה אותך נעה, אורלי, מה אמורות לקבל הקופות? אמרת רק שורה אחת שלפי החישוב תשלמו כך וכך. יש בתוך סעיף 3(א). "וכן דיווח על מספר המבוטחים של הקופות וכולי". אם הם לא מקבלים את זה, זה מתנה את התשלום?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

כן, בדיוק.


 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כלומר, הם כן אמורים לקבל את כל - - -

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

בית החולים מחויב עדיין להמשיך ולדווח לקופת החולים, מי היה מאושפז אצלם, מתי הוא היה מאושפז אצלם, איפה היה מאושפז? זה הבסיס בכדי שקופת החולים תדע מה קורה עם המטופלים שלה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם השרים פרסמו כן מה שצריך אך בית החולים לא מסר את דיווח העל, מה עושות קופות החולים, משלמות או לא משלמות?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

לא משלמות. בית החולים מחויב להעביר את הדיווח.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

עכשיו מגיע מצב שבו העברנו דיווח והדיווח לא מספיק טוב לדעת הקופה. עכשיו הם לא משלמים ואנחנו נכנסים לתקופת ערעורים? לא הגיוני כל העניין הזה. וזה לא שהנתונים האלה חיוניים לצורך התשלום, זה סתם שם. אתם יכולים לעשות סעיף אחר שאומר שכל שנה בית החולים ידווח. לא צריך להתנות את התשלום בזה, זה סתם יכניס למערכת בלגן.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

דורון, לא מדובר כאן על אמיתות או נכונות הדיווח, לכן לדעתנו זה כן מדיד. מדובר כאן על לדווח מספר מבוטחים ימי אשפוז וסוג האשפוז. כל המנגנון של האם זה נכון או לא נכון, לא מוזכר כאן בכלל. רק צריך להעביר טבלה, לדעתנו היא די פשוטה. אם זה לא מספיק ברור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש משהו שיכול להיות לא ברור בדיווח? שיגיע למצב של עימות מול הקופה?




 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

הקופה תגיד דיווחת על מספרים שלנו, מספרים אחרים, הדיווח לא מספיק טוב. מבחינתם בסדר, לא בלתי אפשרי שאדווח שגיאות, יש לנו שגיאות מיד פעם. מטופל עבר קופה תוך כדי זה שהיה מאושפז, ישנם אירועים כאלה. יהיו פערים מסוים. אסור שהתשלום יהיה קשור לפערים האלה.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

האירוע הוא לא על הפערים.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

אז שימו את זה בסעיף אחר, אם זה לא קשור אז שזה לא יהיה קשור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא תוכן. אני לא מבקשת שזה יהיה קשור לתוכן הדיווח. זה קשור לזה שיועבר דיווח.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

בואו נקל. נעשה סעיף נפרד, יועבר דיווח, אין בעיה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתה צריך גם מקל לא רק גזר. צריך להגיד לך תעביר. אני מסכימה שלא צריך שעכשיו ייכנסו - - -

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

ואם אני אעשה דיווח סתמי, אכתוב אקסל שאין בו כלום. אתם לא יכולים להתגבר על זה. אין לנו אינטרס.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

ישנן מדיות מקובלות ששולחות כל חודש. כל עוד שלחת את המדיות, הכול טוב, לא שלחת את המדיות, זה האירוע.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

כל מה שאני רוצה שיהיה ברור, שאין קשר בין התשלום לפערים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ישנה פה יועצת משפטית שהפרשנות נמצאת אצלה בדרך כלל, אלא אם כן אנחנו ממש נמצאים באירועי קיצון. לפי מה שאת מבינה ממה שעולה כאן מהסעיף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הודעת החיוב נמסרת, היא הודעת חיוב. היא מדברת על הסכום, במקביל צריך להימסר דיווח. מקובל על מספר המבוטחים ומספר ימי האשפוז וסוגי האשפוז בכדי שלשני הצדדים תהיה תמונה מלאה. החיוב, נכון שהוא נגזר מהוראות אחרות, זה כן צריך להיות משהו שיהיה פתוח למשרדים וזה חלק מהמנגנון. זה לא מה שקובע את סכום החיוב. זה כן יקבע לשנה הבאה, ייתן להם את התמונה הכללית לקופת החולים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

החשש שעולה פה הוא, האם ניתן להתנות את התשלום בכך שהדיווח הוא מלא ונכון? האמירה לפחות כוונתו לא הייתה להתנות בתוכן הדיווח אלא בעצם הדיווח.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אסור לדווח שקר, זה לא לעניין הערעורים או המחלוקות, בדומה לקאפ הכללי.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

לפעמים ישנם אירועים. למשל החודש - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

ברור, דורון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אולי תחדדי רגע? זה ירגיע אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אומרים שבמקביל להודעת החיוב צריכים לדווח. אתה צריך להעביר דיווח. אני לא יודעת אם זה אומר שלא ישלמו לך. אם לא מילאת את חובת הדיווח – לא ישלמו. לא חושבת שיכולים לריב, להגיד הדיווח לא היה נכון ולכן אני מעכב לך את התשלום, כי התשלום נגזר מגורם אחר.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

השאלה אם אפשר לחדד את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

צריך לחדד את זה? לא צריך לחדד את זה? כי ההיגיון ברור.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

המשמעות היא שקופת החולים לא תוכל להגיד למה 14, רק 13 היו מאושפזים? להיכנס לתוך זה ולכן אני לא מעבירה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בקאפ הכללי יש להם עניין כזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

צריך להחריג פה.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

בקאפ הכללי המנגנון קצת שונה בגלל ששם ישנה משמעות לתוכן. לפי התוכן ואם ישנם וויכוחים, גוזרים את הסכום שקופת החולים צריכה לשלם. כאן הנוסח ברור, הוא מדבר על זה שבית החולים מחויב להעביר דיווח. אורלי אמרה מלא ונכון, הדיווח חייב להיות מלא בכדי לקבל את התשלום, לגבי הנכונות, אפשר להתווכח בהמשך. גם אם הדיווח לא נכון, קופת החולים חייבת - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בואי נגיד לא מדויק.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

כן, לא מדויק.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

ישנן מחלוקות.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

אנחנו נגיע לזה בהמשך, צריך להגיד שכאן זה לא משנה לבית החולים, בין אם הוא אמר שקופת חולים כללית, היו אצלה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לקופת החולים זה משנה. לשנה הבאה.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

זה משנה רק לקופת חולים ולכן זה כן חשוב לה להמשך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

היועצת המשפטית אומרת שלא צריך לחדד שום דבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא צריכה לקבל דיווח על שאר המבוטחים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

דיווח בלבד, בלי התוכן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא מתוך זה נגזר הסכום שהיא משלמת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא צריך לחדד נכון? הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אך עדיין לוקחים 60 ימים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה 60 ימים?

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

גם זה, זה נוהל מושרש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

קופות יקרות, למה 60 ימים להעביר את הכסף?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

דווקא בגלל שהם לא יכולים להתווכח פה על מספר המבוטחים. ברגע שקבעו להם שזה החלק ה-12 או שנתנה החלטה לגבי חלוקה אחרת בתוך הרשת, אין להם סיבה להתווכח. הוויכוחים לא ישפיעו על שאלת החיוב

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

60 הימים הם לא לוויכוח, להיפך. מה שמתווכחים עליו הוא הרבה מעבר ל-60 ימים. זה הנוהל גם בהתחשבנות הכללית, גם בפסיכיאטרי היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו לא אוהבים את זה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מכירה בזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מאיפה את מכירה את זה?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

שמעתי פעם, פעמיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הקופות, אתן יכולות פחות מזה?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אם יתנו לנו גישור.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

זה מצריך הרבה כסף בכדי להקדים את התזרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא נמדד. ישנו מחיר שהוא קבוע.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה עדיין מצריך כסף לשלם בשנה אחת יותר ממה ששילמו עד כה. תמיד שאלה של סדרי עדיפויות, של האם זה הדבר שצריך בשבילו להשקיע משאבים? במשק הזה, זה אירוע הרבה פחות משמעותי. זה משק שהוא ברובו המוחלט בבעלות של רשתות. 

במקומות שבהם זה לא בבעלות של רשתות, זה לא סך מאוד גדול מתוך ההתחשבנות של בתי החולים העצמאיים ולכן זה לא מאוד משפיע על התזרים שלהם. זה עולה כסף כמו שהקופות אומרות. מעבר לזה אנחנו לא מכירים שזה משפיע לרעה על המציאות בשום צורה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה אם בתי חולים עצמאיים יכולים שוב לבוא ולהגיד גם פה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה החשש.



 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הם הוזמנו לדיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ככל וירצו להגיב על זה והם רואים אותנו עכשיו בדיון, יכולים גם עכשיו וגם לשלוח לנו לוועדה. מאוד הייתי רוצה לשמוע דעתם, שלא ניתקל בזה אחר כך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף קטן (ב).

	מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
	3.
	
	
	

	
	
	(ב)
	
	לא העבירה קופת חולים את התשלום החודשי כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

	
	
	
	
	

	
	
	
	(1)
	על סכום שלא הועבר במועד כאמור תיווסף ריבית החשב הכללי עד מועד העברתו בפועל למוסד הפסיכיאטרי. ובנסיבות של סעיף 2(ב)(2)(ב)–עד מועד העברת השיעור כאמור באותו סעיף למנהל הרשת;



2(ב)(2)(ב) אלה הנסיבות של 1.9% וזה כמובן לא למנהל הרשת, לרשת.

	מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
	3.
	
	
	

	
	
	
	(2)
	השרים, לאחר שנתנו לקופת החולים ולמוסד הפסיכיאטרי הזדמנות לטעון את טענותיהם, רשאים לכתוב להורות על קיזוז של הסכום שלא הועבר כאמור,  ממקורות המימון של שירותי הבריאות כמשמעותם בסעיף 13(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ומכספי התמיכה המעוברים לקופת החולים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, ולהעבירו למוסד הפסיכיאטרי.



השרים יכולים לבוא ולהגיד שאם הסכום לא הועבר – הוא יועבר ישירות מביטוח לאומי שמעביר את הכספים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

לא ביטוח לאומי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ממקורות המימון של שירותי הבריאות. זה לא רק הביטוח הלאומי?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מהסל. מתקציב הסל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה יכול להיות גם מהתקציב של הממשלה?



 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

יכול להיות גם מהרכיב המשלים באופן תיאורטי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מהרכיב המשלים של תקציב המדינה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ממקורות המימון, ישר להעביר אותם לבתי החולים, אך זה אחרי שימוע לקופת החולים ולמוסד - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה סעיף שקיים גם בקאפ הכללי?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נעשה בו שימוש עד היום?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לא בקאפ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למישהו ישנן הערות?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

הנושא של 1.9% והעברת הכספים של הקופות לרשת, דורשת הסדרה טכנית. אני שוב מבקשת גם פה, שאנחנו לא נידרש לשלם ריביות אם לא הסדירה טכנית החטיבה את הממשק, להעביר אליהם את התשלומים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה אפשרי וזה יוסדר, לא יעכב שום - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה? לא שמעתי.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה אפשרי וזה יוסדר מולם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בחקיקה אנחנו רוצים להסדיר, שלא תוטל עליהם ריבית.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אם אפשר "ובתנאי שהסדירה החטיבה את אופן העברת התשלומים לרשת".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד הפעם את הנוסח?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

שהרשת הסדירה את אופן, נכון?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

"ובתנאי שהרשת הסדירה את אופן העברת התשלום".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף קטן (ג).

	מועדי העברת התשלום החודשי מקופת חולים למוסד פסיכיאטרי
	3.
	
	
	

	
	
	(ג)
	
	בסעיף זה, "ריבית החשב הכללי"–כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת מזמן לזמן ברשומות.





 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

אני רוצה להעיר פה גם על העניין של הריבית חשב כללי. גם אנחנו מקבלים הרבה פעמים כספים בדיעבד. גם לצורך העניין אובחנה תמיכה של בריאות הנפש, אנחנו מקבלים אותו בדיעבד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כולל ריבית?

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

אנחנו לא מקבלים אותו כולל ריבית.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה לא תשלום חובה.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

בסוף שנה, ובגלל זה לא לחייב אותנו. לפעמים ישנן בעיות תזרים בקופות, לא לחייב בחקיקה שהתווספה מראש הריבית חשכ"ל, אלא שתהיה אפשרות למשרדים או לבית החולים, לדרוש את הריבית חשכ"ל כי יכולים להיות מקרים שגם לנו אין תזרים, בעקבות זה שאנחנו מקבלים כספים בדיעבד ואז לא לחייב אותנו בחקיקה בהתאם.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה המנגנון שישנו גם בקאפ הכללי, ככל וישנם מקומות שבהם ישנם עיכובים כשלא אמורים להיות עיכובים. מבחן תמיכה זה לא מקרה, זו לא דוגמה.





 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

אורלי, גם היום את אומרת שגם בקאפ הכללי, עד היום המנגנון הזה לא הופעל. עכשיו אנחנו עושים חקיקה חדשה, לכן לא לחייב את זה מראש כי סעיף כזה, ואני לא משפטן, יכול להיות שהוא מחייב אותנו מראש, שחייב לשים שם ריבית חשכ"ל.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אכן הוא מחייב מראש מקרים שבהם ישנן את העילות לחייב.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

אז בואו נוסיף את המקרים שאפשר לחייב מראש או מהצד השני לייצר מנגנון - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אתה אומר שהקיזוז יוכל להיות רק במקרה שבית חולים ביקש?

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

לא, רק במקרה שיש - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בכל מקרה ישנה פה סמכות שר. השר מחויב בשיקול דעת. השרים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

חן, כתוב מה הם התנאים שבהם הקופה צריכה לשלם את החלק. צריכה שתהיה הודעת חיוב, וצריך שיהיה פרסום של בסיסי התחשבנות. במקרה והייתה עמידה בשנתי התנאים האלה – הקופה מחויבת להעביר את ה-1:12.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

במקרה שלצורך העניין המדינה עיכבה כספים לקופת החולים ולקופת החולים ישנה בעיה תזרימית לשלם.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הקופה לא מעכבת את תשלומי הסל לקופות החולים, הן משולמות בכל חודש וזה שירות של סל. 

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

ועדיין אנחנו לא מסתכלים רק על הסל.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מבחני התמיכה הם מעבר לסל. אותו הדבר לגבי אותו דיון שניהלנו פה על מדדי איכות, האם הם עניין תזרימי או לא? הם לא חובה של אספקת שירותים. אותו הדבר פה.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

עדיין הם חלק מהתקציב של הקופה ולפעמים הקופה יכולה להיות בבעיה תזרימית לשלם סכומים כאלה ואחרים ולכן אנחנו חושבים - - - 




 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל הקופה מקבלת כל חודש, אני לא מצליח להבין. איפה שזה רק תלוי בקופה והיא לא אשמה – הורדנו את הריבית. איפה שיש לה חובה. ניסית ניסיון  טוב.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אנחנו מנהלים את תקציב ותזרים גדול. חלק ממנו סל הבריאות, חלק ממנו מבחני תמיכה. הרבה מהכסף מתקבל במסגרת מבחן התמיכה. גם לנו יכולות להיות בעיות תזרימיות. היום לא, מחר כן, עוד שנה יכול להיות שכן. 

זו לאו דווקא בעיה של בית חולים פסיכיאטרי, יכולים להיות עיכובים במערכת. גם בסוף שנת 2024 עכשיו, לא קיבלנו את כל הכספים ב-31 בדצמבר. קיבלנו אותם אחרי. בגלל ששילמנו אנחנו חשבנו מראש שנקבל ב-31 את כל הכספים. שילמנו מראש לספקים על סמך זה שב-31 נקבל כסף. יכול להיות שב-1 בינואר היינו בבעיה תזרימית ולא יכולנו לשלם את הכסף הזה כי הוא נכנס ב-15 בינואר בחלק מהכסף. בעקבות בעיות טכניות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כמה אנחנו  רוצים לשרשר את הבעייתיות?

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

אם יש ישנן עילות שלא תלויות בנו, זה לא לחייב אותנו מראש בחקיקה אלא לאפשר את המנגנון הזה. לאפשר את המנגנון כשזה תלוי בנו. מהצד השני לא לחייב אותנו.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

גם לבתי החולים יש הוצאות.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

גם בקאפ היום קיים המנגנון וגם בקאפ היום זה לא הופעל מעולם. לא אמור להיות מופעל, רק לסגור את כל המסביב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אתם רוצים להגיד משהו בעניין הזה? משרד האוצר?

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

ריבית חשכ"ל היא לא ריבית עונשית. היא ריבית שמטרתה לשמר את הכסף, לשקף את המחיר הריאלי, את משך הזמן שעבר - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

את עלות הכסף.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

תודה. גם אם זה לא הופעל ודווקא התייחסנו קודם למה שלא הופעל לגבי הנושא של הקיזוז, לא לגבי הנושא של תשלום הריבית. תשלום הריבית הגיוני שכן הופעל. בכל מקרה גם אתה לא מכיר.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מדובר על מקרה שבו הקופה קיבלה הודעה חיוב, קיבלה את ההודעה על בסיס התחשבנות ולא שילמה. צרכה שירותים ולא שילמה. זה התרחיש.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

בגלל שזו לא ריבית עונשית ודווקא זה כן סעיף שקיים בחוק הכללי, אולי הוא לא מומש כי שילמו בזמן וכמובן שהיו צריכים לשלם בזמן. לא ברור למה כאן להסיר את זה כשישנה הודעה חודשית.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

אנחנו מנהלים שיח בין המשרדים על 1,001 דברים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה לא שיח בין המשרדים, צריך לומר.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

זה שיח בין הקופה למשרד הבריאות, על כל מיני דברים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אם בחקיקה עסקינן, ישנו סל שירותי בריאות, שהקופה מחויבת אליו בגין זה מקבלים תשלומים פעם בחודש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יותר זמן דיון על משהו שאולי ישתמשו בו יום אחד במשהו תיאורטי.

 << דובר >> חן לוי: << דובר >>   

בגלל זה לא לחייב אותו מראש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לכן אין דרמה, לא לכאן ולא לכאן. שיהיה כתוב. לא משתמשים בכלי הזה כל כך כנראה וגם הקופות כנראה מעבירות וזה לא קורה, מצבים שלא. לא מוצא לנכון להשקיע בזה כל כך הרבה זמן.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

אם הריבית אמורה להיות על התייקרויות ולא על חוסר תשלום, צריך להשאיר את זה גם בסעיף הקודם.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

היא לא על התייקרות, התייקרות מתבטאת במחיר יום אשפוז. היא על זה שאם משלמים באיחור, הקופה לא תרוויח מזה ששילמה באיחור ויכלה בינתיים שם קוד להרוויח ריבית מקבילה באותו הזמן. מימונית. ההתייקרות מתבטאת בעליית מחיר יום אשפוז שנמצאת בתוך - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בשינוי מקדמי התחשבנות ובסיסי ההתחשבנות. אם קראנו קודם איך קובעים אותם, עכשיו אפשר לשנות אותם.

	שינוי מקדמי ההתחשבנות ובסיסי ההתחשבנות
	4.
	(א)
	בסעיף זה–
"בסיס ההתחשבנות"–כל אחד מאלה, לפי העניין: בסיס ההתחשבנות בבתי החולים הפסיכיאטריים, בסיס ההתחשבנות בבתי חולים כלליים שבהם שירות אשפוז פסיכיאטרי או בסיס ההתחשבנות בבתי החולים המאוחדים;

	
	
	
	

	
	
	
	"מקדם ההתחשבנות"–כל אחד מאלה: מקדם ההתחשבנות בבתי החולים הפסיכיאטריים, מקדם ההתחשבנות בבתי חולים כלליים שבהם שירות אשפוז פסיכיאטרי או מקדם ההתחשבנות בבתי החולים המאוחדים;

	
	
	
	

	
	
	
	"עלות סל שירות הבריאות"–כמשמעותה בסעיף 9 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

	
	
	
	

	
	
	(ב)
	החליטה הממשלה על הגדלת עלות סל שירותי הבריאות, רשאים השרים להגדיל בצו את מקדמי ההתחשבנות או את בסיסי ההתחשבנות, כולם או חלקם, 



זאת אומרת, הם יכולים לעשות את זה לגבי חלק מסוגי בתי החולים או לגבי כל סוגי בתי החולים.

	שינוי מקדמי ההתחשבנות ובסיסי ההתחשבנות
	4.
	
	

	
	
	(ב)
	ובלבד שסך תוספת ההוצאה לקופות החולים בשל הגדלה כאמור, יהיה שווה לסכום שהתווסף לעלות סל שירותי הבריאות, ושחלקו היחסי של בסיס ההתחשבנות של כל מוסד פסיכיאטרי מתוך כלל בסיסי ההתחשבנות של המוסדות הפסיכיאטריים מסוגו יישמר.



אמרנו שיש לנו שלושה סוגים של בתי חולים, מוסדות פסיכיאטריים. יש לנו את בתי החולים הפסיכיאטריים, את בתי החולים הכלליים שיש בהם שירות אשפוז פסיכיאטרי ואת בתי החולים המאוחדים. בכל אחד מהם אפשר לשנות את המקדם, את אותם 95% שנקבעו ולקבוע שזה אחוז אחר.

לגבי סוג שח מוסדות כאלה, או לשנות את בסיס ההתחשבנות לגבי סוג המוסדות. אני מבינה שזה רק לגבי סוג המוסדות, זה לא לבית חולים מסוים. צריך שיישאר, שבסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי המסוים, יחסית למוסדות מסוגו. אם הוא בית חולים מאוחד, זה לא שבית חולים מאוחד אחד, פתאום בסיס ההתחשבנות שלו מאוד תגדל יחסית למאוחדים האחרים. זה צריך להישמר. אולי תוכלו אתם להסביר מה המטרה?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בדיוק מה שהסברת. המטרה היא, ככל שהממשלה מעוניינת להגדיל את סל שירותי הבריאות ובשביל שיפור שירותי האשפוז הפסיכיאטרי, ישנו צורך להגדיל את הסל ואז לגלגל את הכסף לתוך בתי החולים או מוסדות הפסיכיאטריים. בשביל זה צריך סמכות לשנות. 

כדי ששיקול הדעת הזה יהיה מוגבל, ישנם פה שני סייגים – זה חייב להיות בסכום שהגדילו את הסל, אם הגדילו את הסל בסכום כלשהו אפשר להעלות את הסכומים באותה צורה בכדי שלא לייצר עלות לקופות שאין להן מקור, זו מגבלה אחת.

 מגבלה שנייה, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, היא לא לאפשר משחקים בין המוסדות, מה שדיברת לפני כן, איך לא יהיה משחק שתעלו למוסד אחד ולא למוסד אחד. זה צריך להיות באותו שיעור בתוך הרשת, לא הרשת, אלא הסוג. רוצים שזה יגיע לסוג בתי החולים הפסיכיאטריים – זה חייב להיות אחיד אחוזית בין כל בתי החולים הפסיכיאטריים. אותו הדבר כלליים, אותו הדבר מאוחדים.

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

כתוב שהוא יוכל לשנות את המקדם ואת בסיס ההתחשבנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

להעלאה. כל הסעיף הזה מדבר רק על העלאה.

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

הכוונה לשנות את בסיס ההתחשבנות גם לא דרך המקדם? לעשות בכלל - - -

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

כי ישנם בתי חולים שלא ייקבעו לפי המקדם, בגלל זה הם עשו את הסעיף הזה. שמחתי לסייע. צריך להבהיר שמעלים את סכומי ההתחשבנות אם ישנה החלטת ממשלה להגדלת סך השירותים עבור שירותי אשפוז פסיכיאטריים. לא כל הגדלה כזו או אחרת של סל הבריאות. צריך לחדד את הנוסח.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה נוסח שדי מועתק מסעיף הקאפ הכללי שבו ההחלטה צריכה להיות לגופו של עניין.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

ברור לכולנו שמשתמע מכאן שזו לא הגדלת סל שירותים למשהו אחר. לדעתנו צריך לחדד את הנוסח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה אמור להיות אינטרס שלכם.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה צריך להיות לא בהכרח להרחבה של שירותים. אנחנו משתמשים בזה לפעמים - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לצורך סעיף זה. אפשר להגיד.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

לצורך סעיף זה. לצורך חוק זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה מה יהיה כתוב בהחלטת הממשלה, אם החלטת הממשלה תגיד לצורך סעיף זה. אם היא לא תגיד לצורך סעיף זה, אז לכאורה זה לא יחול.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

להבנתי מה שהכללית מבקשת, שזה יהיה מאוד מפורש. אין לנו התנגדות מהותית.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מהותית אין. רק צריך לראות שזה לא מגביל רק להרחבות של החלטת ועדת הסל. זה צריך להיות לאותו העניין.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה לפי סעיף זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לא לעניין שירותי בריאות הנפש אלא לעניין סעיף זה? "החליטה על הגדלה".


 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

פשוט "החליטה על הגדלה".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מצד אחד הממשלה החליטה על הגדלה ואז השרים עושים פעולה מסוימת.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לא אוטומטית, זה דבר שהוא שיקול דעת ממילא.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

אנחנו כולנו נדע על מה מדובר בפועל.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מה הבעיה בסעיף הנוכחי כמו שהוא בקאפ הכללי? זה מועתק כמעט מילה במילה.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

הנוסח לא מחייב קשר של הגדלה בסל עם שירותי בריאות הנפש.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מטרת הסעיף באופן מובהק היא שלא יהיה אפשר להעלות מבלי שיתקבל המקור בגין הדבר הזה בסל. לעניין הנוסח אפשר לדייק אך זו לחלוטין מטרת הסעיף.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אלה גם שני השרים. שר הבריאות, גם שר האוצר. לפעמים אנחנו עושים תוספות שהן רוחביות באופן כללי.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

לדעתי אפשר להגיד, "או לסעיף זה" או "לחוק זה", משהו כזה.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

צריך לראות שזה לא מגביל אותנו מעבר למה שאנחנו מתכוונים אליו ברגע הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם אומרים, לצורך שירותי טיפול פסיכיאטרי?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה לא חייב רק לצורכי אשפוז?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אלא?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

צריך לראות, לחשוב על זה שניה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

למה לא "סעיף זה" או "חוק זה"? נוסחית. זו שאלת נוסח, לא שאלת מהות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כי את צריכה להקפיד שבנוסח החלטת הממשלה יהיה כתוב "לעניין סעיף 4(ב) לחוק התחשבנות".

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

אנחנו עושים את זה.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אנחנו לא כותבים את זה בהחלטת ממשלה. בדרך כלל כותבים את זה בדברי ההסבר, השאלה אם זה מגביל?

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

אנחנו נצהיר נוסח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אורלי, רצית להעיר עוד משהו?

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

הלל מלאומית. רצינו להעיר על בסיס ההתחשבנות. כיום בסיס ההתחשבנות הוא אחרי הרבה בקרות. זה גם תהליך שייקח לו הרבה זמן. אנחנו רוצים שבסיס התחשבנות יהיה לפי המדיות. מה שבתי החולים חייבו, זה מה שיהיה, לייתר את הבקרה. 

ההנחה היא שהטעויות הן טעויות רוחביות בכל המשק ולכן האחוזים יישארו אחוזים דומים בטווח ארוך ולא ללכת לתהליך ארוך של בקרה שייקח לו לפעמים חצי שנה ושנה ורק אחר כך אנחנו יודעים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה אומר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה שהמשרד גם ישמע. שווה לנו להמתין דקה ולא שצריך לעשות שיח חירשים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אנחנו נציע נוסח.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

בדברי ההסבר זה די ברור, רק נאמר. אם צריך מעבר לזה וזה חשוב, אז נציע. את החשש הבאנו לידי ביטוי בסיפה. השתמשנו בסעיף הזה הרבה פעמים בקאפ הכללי. אף פעם לא עלתה סוגיה.



 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

כמו שאף פעם לא עלתה סוגיה לריבית חשכ"ל.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

השתמשנו בסעיף הזה כמה וכמה פעמים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

סעיף הגדלת הסל ובגינו הגדלת תקרות בקאפ הכללי הופעל מספר פעמים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

ובדיוק באותה נוסח.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

הקאפ הכללי הוא מקיף הרבה מהסל והקאפ הפסיכיאטרי הוא קטן. יותר קל לאבד בו כסף.

 << דובר >> תמר יוסף: << דובר >>   

נציע נוסח.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

נציע נוסח, ניסינו תוך כדי. נשלח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אורלי, מה רצית להציג פה עכשיו?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אפשר להמשיך מבחינתנו.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אנחנו רצינו ברשותכם להעיר על בסיס התחשבנות.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

אמרנו על בסיס ההתחשבנות. אנחנו רוצים שבסיס ההתחשבנות יהיה לפי המדיות, ברוטו לפי מדיות ללא בקרה. ההנחה היא שהבקרה בקופות היא די דומה. בכדי שלא יהיו משחקים של לחץ ונגרום לבית חולים להסכים לתת עוד אחוז בקרה. לא משהו שהוא מהותי ולא משהו שהוא אמיתי וזה ישפיע על הסכום שכל קופה תשלם. זה פשוט יהיה לפי מדיות כפי שבית החולים דיווח אותם. אפשר להוריד מזה טעויות של קופה לא קופה.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

של המבוטחים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

נתרגם. מה שקופות החולים מבקשות כאן, זה שאמרנו כמה פעמים לוועדה שאיסוף הנתונים טרם הושלם ושישנם פערים מאוד גדולים בין הצדדים. מבקשים לעגן כאן מתודולוגיה מסוימת של איך איסוף הנתונים ואיך טיובה מתבצע. אני מתקשה לראות תרחיש שבו כל בתי החולים יושבים וכל הקופות יושבות ומסכימים כולם על מתודולוגיה אחת. ככל שכולכם מסכימים על אותה מתודולוגיה לאיסוף וטיוב הנתונים, זה - - -

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

נטע מלאומית. זה לא רק על איסוף וטיוב הנתונים. אנחנו מדברים, גם על החלוקה הראשונה וגם על החלוקה בהמשך בין הקופות. אנחנו חושבים ששימוש בימי אשפוז ברוטו, ימנע מניפולציות כאלה ואחרות שיכולות להיעשות בתוך השוק שלנו. אנחנו מדברים על שניהם – גם על החלוקה הראשונית וגם על החלוקה בהמשך בין הקופות, על מנת למנוע משחקים של צדדים כאלה ואחרים בכמות ימי האשפוז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כשאת אומרות ברוטו - - -

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אנחנו חשבנו על הדיווח שמשרד הבריאות מקבל, כי הוא מקבל דיווח יומי מכל בתי החולים. גם עם הנתונים האלה ישנן קצת בעיות כאלה ואחרות, תיכף יעירו קופות החולים האחרות. זה עדיין בטוח יותר מאיסוף הנתונים כפי שהוא מתבצע ומהאופן השוטף שבו הדברים מתנהלים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היום מה קורה? כל קופה מקבלת את הדיווחים החודשיים, אותם דיווחים חודשיים בקאפ הכללי ואוספת את הנתונים ובסוף השנה מה מעבירה?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אנחנו מדווחים אותם למשרד הבריאות לטובת הקאפ. בדרך כלל אנחנו מדווחים נתון ובית החולים מדווח נתון. הרבה פעמים הנתונים לא זהים ואז מתחילים כל מיני משחקים או לנסות להתאים את הנתונים בין הקופה ובין בית החולים, או שמשרד הבריאות מחליט בכללים שלו לקבוע כזה או אחר, לחתוך באמצע או כל דבר אחר, כאשר לא מכריעים. אני מזכירה, זה גם בבסיס וגם בהמשך, בהמשך נצטרך לחלק את הכספים לפי ימי האשפוז בין הקופות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

החלוקה היא יחסי של כל קופת חולים.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

כן. וגם כאן תהליכי הבקרה בין הקופות נראים אחרת ובין בתי החולים נראים אחרת וישנן קופות שלוחצות יותר וישנן קופות שלוחצות פחות. ישנן קופות שמערערות על הרבה דברים וקופות שמערערות על פחות דברים, ולכן אנחנו רוצים חלוקה ישרה לפי מי שכב באותו לילה במחלקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה ימי אשפוז ברוטו ומה זה ימי אשפוז?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

ברוטו זה, בשפה שלי לפחות, מי היה בלילה במחלקה. כל בית חולים מדווח למשרד הבריאות ברמה היומית, מי שכב בלילה במחלקות האשפוז. מה שלא ברוטו הוא אחרי בקרה ואחרי ערעורים. זה אומר שהקופה ובית החולים באו דין ודברים והחליטו בינהם, להחסיר ימי אשפוז כאלה או אחרים מסיבות כאלה ואחרות. את המשחקים האלה אנחנו פחות אוהבים.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

נגיד שהיום אחוזי הבקרה נעים בין 10%-5%, מתחלף בין קופות. יש לזה משמעות מאוד גדולה גם ביציאה לדרך וגם אחר כך בכל התחשבנות מחדש כל שנה.
 
 << אורח >> שירי שלום: << אורח >>   

שירי, מאוחדת. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת, צריך להיות לאחר ערעורים. זה בדיוק מהסיבות שהם אמרו. הסיבות שהם אמרו בדיוק מסבירות למה כשישנם הבדלים, צריך להיות אחרי ערעורים, בוודאי.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

בכדי לשקף את מה שהקופה באמת צרכה.

 << אורח >> שירי שלום: << אורח >>   

מה שהקופה צרכה, והערעורים הם לא ערעורי סרק ולא ערעורים שהם לא חשובים. מגיעים לעמק השווה.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

ישנם פערים מאוד גדולים בין הקופות בכמות הערעורים. ואחרי כמה שנים של בוררות, לא הגענו להסכמות.

 << אורח >> שירי שלום: << אורח >>   

אנחנו מדברים אחרי שהערעורים נסגרים.

 << דובר >> דורון תודר: << דובר >>   

עדיין לא סגרנו ערעורים שנים אחורה. ממש אמרת עכשיו שלעצור את הכול.

 << אורח >> שירי שלום: << אורח >>   

לא. זה לא לעצור את הכול.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

רק החלוקה בין הקופות, על הסכומים. זה לא נוגע - - -

 << דובר >> עמיחי גלרנטר: << דובר >>   

עמיחי גלרנטר, מכבי . היא אומרת גם וגם. הם אמרו גם וגם אך גם עם החלוקה בין הסכומים. אני באמצע פה בין שתי הקופות, גם פיזית וגם בעמדה. אין לי התנגדות עקרונית או משהו עקרוני לגבי אחד הצדדים, אבל אם הולכים על נתוני NECTO שזה אומר הנתונים שמשודרים ממשרד הבריאות, חייבים לבדוק שהם אמינים. 

עדיין אנחנו ניסינו לדבר ולקבל, שאלנו איזה בדיקות נעשו בכדי לבדוק את האמינות שלהם. עדיין עד הסוף לא קיבלנו תשובות. אנחנו מקווים, ככל ויוכיחו לקופות שהנתונים האלה וישנה דרך לעשות את זה, שהם אמינים, משקפים, ככל וזה יקרה זה יוריד הרבה מהחששות שלנו על הסתמכות על ה-NECTO.

לגבי איסוף, אם הולכים על ה-NECTO וגם אם הולכים על איסוף, ישנה משמעות למועד. NECTO מתעדכן, כבר דיברנו על זה שמונה חודשים אחורה. צריך לתת קצת זמן ל-NCTO להתעדכן, שזה כן ייתן זמן לפחות לבקרה מינימלית חמה לפחות להופיע או להיות, שזה משהו שכן נדרש.

אם הולכים על איסוף אז ברור שזה יהיה הרבה אחורה בזמנים. זאת אומרת, בשנת 2026 אפילו ספק אם שנת 2024 תהיה, יכול להיות שכן יצליחו להתכנס ולעשות את נתוני 2024 אך לא יכול להיות מספטמבר 2025, זה בוודאי שלא, אם הולכים לנתונים סגורים וגם NECTO לא ממש.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מדובר פה מצד אחד באיסוף שנתי כי אתם לא אוספים את זה, זה לא ויכוח על תשלום של כל חודש בחודשו. זה כן עניין שנתי, הם טוענים שהמערכת איסוף הנתונים היא לא מספיק אמינה. אני מניחה שיש לכם בקרות של קופות החולים.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

הוא מדבר על ה-NECTO שזו מערכת של משרד הבריאות.

 << אורח >> שירי שלום: << אורח >>   

רוצים להשתמש בבקרות אז צריך אחרי ערעורים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם גם מתקשרים למאושפז ושואלים – היית, לא היית, כמה זמן, מתי שחררו אותך, מתי אשפזו אותך?

 << אורח >> שירי שלום: << אורח >>   

לכן אנחנו אומרים שהברוטו צריך להיות אחרי ערעורי בקרה.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

ברור שמעדיפים שהנתונים יהיו כמה שיותר אוטומטיים ויחסכו לנו את הדיון הזה שראיתם כאן. זה מה שקורה אחרי החקיקה ואנחנו יושבים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הוויכוחים מחדדים את המנגנון הקיים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

נכון. לכן ככל הנראה לפחות בגלל שמדובר על שינוי משמעותי. בתור התחלה לא ניקח נתונים אגף המידע אלא בתור התחלה נשב עם הצדדים וככל וישנו פער – נצטרך לצלול לאותו פער. מצד אחד זה כן נותן לכל צד את ההזדמנות להשמיע את טענותיו ומצד שני צריך גם להגדיר כללים שהם כמה שפחות מאפשרים מניפולציה ועיוות של הנתונים באמצעות ניפוח נתונים, זה התהליך שקורה לאחר יישום החוק.

בתוך שנות הקאפ, לעניין קביעת היחסיות בין הקופות, איסוף נתונים כזה, כל פעם יהיה מאוד קשה, אנחנו נעדיף להשתמש כמה שיותר בנתונים אוטומטיים, בהינתן למגבלות שעמיחי מקופת חולים מכבי פירט עכשיו.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

רק אציין שאנחנו נמצאים עדיין בבקרות בחלק מבתי החולים של הרבה שנים אחורה. הוויכוח הוא לא דבר שמסתיים אחרי חודשיים או אחרי שלושה חודשים. ישנם ויכוחים שנמשכים שנים ולכן להסתמך על זה, זה תוקע את המודל כי אי אפשר להסתמך על כלום, אלה תהיינה החלטות שרירותיות שייקבעו בדין ודברים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

ההחלטה היא לא שרירותית. ישנה סמכות שרים שמקבלת הכרעה בין הגופים. שני המשרדים מקבלים החלטות ביחד, לא באופן שרירותי.




 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אחדד עוד דבר לעניין שנות הקאפ בהינתן שבתי החולים מקבלים סכום קבוע, לא משנה מה היו ימי האשפוז. אנחנו חושבים שהיכולת למניפולציות בהפחתת ימי אשפוז לקופה כזו או אחרת עשויות להיות גבוהות יותר בתוך שנות הקאפ כי אין מחיר על ויתור על ימי אשפוז. לבית החולים, אין לו מחיר לוותר לקופה כזו או אחרת על שיעור הבקרה. הוא את הכסף יראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את אומרת שיעשו פה יד אחת, קופה ובית חולים, וידווחו.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

מה האינטרס של בית חולים להעדיף קופה כזו או אחרת?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אני לא יודעת, אולי יש לה כוח במקומות אחרים בשירותים אמבולטוריים שהיא רוכשת או בדברים אחרים.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

נשים במסגור את הדיון. הוא לא דיון שרלוונטי לסעיף שמובא כעת, הוא דיון צד שנפתח אך לא רלוונטי לסעיף כעת, רק נגיד את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כשאנחנו מדברים על בית חולים, על מבוטחי קופת חולים כללית בבתי החולים של קופת חולים כללית. קופת חולים כללית תושפע מהדיווחים שנותנים על מבוטחי קופת חולים כללית, יכול להיות שזה כן ישפיע על הדיווחים. דוגמה למצב שאתה יכול לחשוב שהדבר הזה יכול להשפיע, החשש שהעלו כאן.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

לא הבנו את החשש לגבי כללית בכללית. מה החשש?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם קופת חולים יכולה לדווח על ימי אשפוז, היא מחזיקה חלק ניכר מהשוק. לא מעלה חשד אך מתחברת לטענה שהועלתה פה, שבית חולים ידווח לטובת קופת חולים מסוימת. אם זה בית חולים של אותה קופת חולים והוא מדבר על חלקה היחסי של קופת החולים באשפוזים, הדבר הזה משפיע על השיעורים של קופת החולים תשלם בעוגה הכללית, יכול להיות שזה כן יכול להשפיע.

 << דובר >> אבישג אורנשטיין: << דובר >>   

כל הסכום שנבחן מול כל בית חולים, גם אם היינו משחקים עם ימי האשפוז בבתי החולים של כללית ולא היינו עושים את זה כי אין לנו סיבה לעשות את זה, זה לא ישפיע על הסכום הכולל שקופת חולים כללית תשלם לשאר בתי החולים.

 << דובר >> עמיחי גלרנטר: << דובר >>   

עמיחי מכבי, רכש שירותים רפואיים. זה לא מדויק. כללית בכללית לא אמור להופיע במודל, זה קודם כל נכון? להבנתנו. אם כללית בכללית לא מופיע במודל זה כבר מוריד הרבה מהחששות. כן יכולות להיות השפעות עקיפות אך הן לא בלב הדברים. אני מניח שאם יהיה משהו קיצוני המשרדים יתערבו, ככל וזה ימשיך לעבוד ובתי החולים של כללית עובדים טוב, אז לא אמורים.




 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מבחינתנו החוק ומה שמוצע כאן אמור להציג את המודל כמודל. לעניין היישום שלו אחר כך זה בדיוק איזה נתון לוקחים, זה דיון שחוזר על עצמו בין הגופים בכל קאפ, הם מכירים את התהליך הכיפי הזה של האם המספר שיילקח יהיה ה-100 שטוען את הקופה או ה-200 - - - בית החולים? זה לא דיון שנצליח להכריע אותו פה כי הוא דורש צלילה לכל נתון ונתון שמדווחים ולכן לדעתנו עדיף שיישאר לאחר הקאפ כמו שבדרך כלל אנחנו עושים כי לא יהיה כאן קונצנזוס בתוך הקופות לבין עצמן וגם בוודאי - - -

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

זה לא מודל דומה. במודל רגיל של קאפ דיפרנציאלי רגיל – אני רב עם בית החולים על כמה רכש היה כי יש לזה השפעה עתידית. פה אין השפעה עתידית לכמה אני אשלם, לכמה בית החולים יקבל, אלא כמה הקופה תשלם או קופה ספציפית תשלם.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אני אסתכן בהשוואה שהיא כאמור חלקית. ספציפית לעניין הזה יש בקאפ הכללי התחשבנות גלובלית בפנימיות וגם בדקנו מדגמית, נעשה את זה כמובן הרבה יותר משמעותית לקראת 2026 אך מדגמית, כמו הערעורים בפנימיות עלו בשנים מאז שאנחנו גלובלי ולא ההיפך, ונמצאים בשיח גם על הערעורים גם בפנימיות, למרות שכבר ארבע שנים בואך חמש יש
 שם התחשבנות גדולה.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

זה מה שאנחנו טוענים.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

המערכת הרבה יותר משומנת. אתם לא יכולים להשוואת את בתי החולים הכלליים ואת האירועים שם.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אני רק עניתי לעניין שנאמר שאין לזה שום משמעות.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

זה מה שאנחנו טוענים. הערעורים יעלו כי כולם ירצו לשם פחות והוויכוח לא יהיה ויכוח של כמה רכשתי בבית חולים אלא כמה הייתי חזק בערעורים. התשלום המופחת שלי יהיה כי אני הצלחתי לערער יותר.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מוסכם שצריך למצוא מנגנון שבו הערעורים הם לא כלי לסחיטת ולהורדת הסכום וצריך שיהיה מנגנון שמנטרל את התמריץ הזה. אני לא חושבת שהקופות בינן לבין עצמן יצליחו להגיע להצעה מוסכמת, קל וחומר שלא למנגנון שיהיה מוסכם על בתי החולים ולכן הצעתנו להמשיך ולשמר את המצב הקיים. שהדיון הזה מתקיים לגופו של פער – ככל ומדווח פער – בין הצדדים.

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >>   

אורלי, יש מועד שעד אליו צריך להכריע בעניין הערעורים?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

כן, המועד שבו אנחנו מחויבים לפרסם את בסיס ההתחשבנות. עד לפרסום בסיס ההתחשבנות, זה אומר שאנחנו צריכים נתונים סופיים מוסכמים. הם לא תמיד מוסכמים עליהם כי לא כל אחד מקבל את המספר שהוא רצה, אבל אנחנו לפחות מנסים לעשות תהליך שהוא כמה שיותר שוויוני, ברור, קשוב לטענות ומפרסמים הכרעות.

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >>   

אז איך זה מסתדר עם הטענות על הכרעות עבר שנמשכות זמן רב ולא הסתיימו?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

הכרעות עבר, מתכוונים לניסיון של הצדדים בעצמם להגיע להבנות.

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >>   

מול המשרד כן יש תאריך ברור?

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

יש הכרעה. ההכרעה לא בהכרח מה שהיה צריך להיות אלא המשרד שמע את הצדדים של הקופה ושל בית החולים והכריע סכום מסוים. הוא אמר הטענה שלכם נשמעת יותר חזקה או שלכם נשמעת יותר חזקה ולא בהכרח מה שנגיע אליו בהבנה בסוף.

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >>   

בסדר, לא נכנסת לעניין ההחלטה. מול משרד הבריאות ישנו מועד - - - 

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מול המשרדים אין. אדגיש שאלה המשרדים.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אנחנו משנים שלוחות, מול בתי החולים.

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >>   

ואתם לא מתערבים?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אני אבחין רגע בין הכללי לפסיכיאטרי. בכללי ישנו מנגנון מאוד ברור שמדבר על אחוז כזה או אחר שצריך לשלם גם בלי קשר לערעורים. אחר כך יש טווח זמן לערעורים ואת זה הם משלימים לאורך זמן. בפסיכיאטרי, גם פה במנגנון הנוכחי, יש לזה משמעות אחרת. 

כשמשלמים פר יום אשפוז, המשרדים מפרסמים תקרות. במנגנון הנוכחי אלה תקרות, מפרסמים תקרות על בסיס הכרעה. עדיין ישנה הרבה משמעות לדיונים שמתנהלים אחרי כי ישנה תקרה אך צריך להרים, כמה משלמים מתחת או מעל התקרה.

עדיין יש דיונים. פה כן ישנה משמעות אחרת אין ספק, להכרעה של המשרדים, כי היא לא קובעת רק תקרה שבתוכה משלמים אלא היא ממש קובעת סכום שישולם ולכן היא תסגור במובן הזה את השיח.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אנחנו מדברים גם על השלב הראשון של יציאה לדרך של קביעת הסכום וגם על ההמשך, על החלוקה בין הקופות בהמשך, אני מזכירה שכל שנה הסכומים מתחלקים שוב לפי נתון מסוים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

החלוקה בין הקופות, יכול להיות ששם יהיה יותר קל להגיע להסכמה. מהותית, כל אחד מהמנגנונים שציינו, ההתפלגות לא אמורה להיות שונה בין הקופות ולכן המטרה היא לקחת את הדבר שהוא הכי נקי, ויאפשר בצורה חד משמעית לקבוע אחוז.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה רלוונטי לסעיף שקראנו.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

רק חזרנו להגדרות.

 << אורח >> הלל כהן: << אורח >>   

זה בסיס ההתחשבנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חן בבקשה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

החלק היחסי הוא לא משנה.

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

שאלת תם כי אני לא מכירה את יחסי הכוחות בין הקופות לבתי החולים השונים. האם יש השפעה למטופלים בין הקופות ביחסי כוחות בין בתי חולים לבין הקופות? בית חולים כזה, קופה כזו או שזה יחס אחיד לחלוטין?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

זו שאלת מטא במערכת. מנגנוני הערעורים, יש להם מטרה גם להביא לידי ביטוי את המתח הקיים בין קופות לבין בתי חולים שמביא גם ליעילות כלכלית. בדבר הראשון המטרה של הערעורים היא לבצע בקרות על איכות השירות שניתנת. אחת המטרות שלנו כאן היא לנטרל קצת את הדיון התקציבי מהשולחן וכן לייצר שיח שהוא יותר מוסט כלפי איכות, גם בצד בתי החולים באמצעות המדדים וגם בצד קופות החולים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הרבה מערעורי הקופות זה על האם ניתן שירות בפועל למטופלים שלה או לא? הרבה מהמחלוקות שציינו פה זה על האם בתי החולים סיפקו בפועל את השירות שגבו עליהם?

 << דובר >> חן מטס: << דובר >>   

אם קופה לא משלמת מספיק כסף אז האם בהמשך לא ירצו לקבל את המטופלים שלך, האם יקבלו יחס פחות טוב?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

אין לבית חולים אפשרות כזאת.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

גם אין לקופה אפשרות כזו כי המטופל שמתאשפז מגיע למיון.


 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

היא לא יכולה לבחור לא - - -.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה. בבקשה נעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בפרט ההערה שכללית ומבוטחי כללית לא מובאים פה בחשבון בהתחשבנות, אני יכולה להבין שקופת חולים כללית לא עושה התחשבנות עם בתי החולים של עצמה. השאלה היא אם מבוטחי קופת חולים כללית מובאים בחשבון ביחס בין הקופות?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

הם מובאים בחשבון ביחס, כי התשתיות של כל בית החולים כלפי כל מי שהוא מספק מובאים לידי חשבון גם ביחס.

 << דובר >> עמיחי גלרנטר: << דובר >>   

אך צריך לנקות כמו בכללי.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אנחנו מנטרלים אותם כך ששינוי ביחס של קופת החולים לא ישפיע על הקופות האחרות. אם יש לבית החולים 100 מיטות, הוא מספק שירותים גם למבוטחים של עצמו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איפה זה כתוב?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

ההגדרה של יחס היא כלפי כל הקופות. אנחנו בדרך כלל עושים קיבוע ביציאה לדרך של הסכום שכללית מספקת כלפי עצמה, כדי שבמהלך שנות הקאפ היא לא תוכל לייצר השפעה על קופות אחרות על ידי שינוי ההספקה כלפי עצמה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה לא כתוב. זה מה שהיא שאלה, איפה זה כתוב? זה לא כתוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יכול להיות שצריך לחשוב על לכתוב את זה, להגדיר את זה.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

נסתכל איך מה שאנחנו עושים היום בא לידי ביטוי בקאפ הכללי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף קטן (ג).

	שינוי מקדמי ההתחשבנות ובסיסי ההתחשבנות
	4.
	(ג)
	השרים רשאים לשנות בצו, את מקדמי ההתחשבנות או את בסיסי ההתחשבנות, כולם או חלקם, אם מצאו שחל שינוי בהיקפי האשפוזים הפסיכיאטריים בסוג (אחד או יותר) של מוסדות פסיכיאטריים, ובלבד שסך בסיסי ההתחשבנות של כל המוסדות הפסיכיאטריים לא יגדל בשל השינוי כאמור, ושחלקו היחסי של בסיס ההתחשבנות של כל מוסד פסיכיאטרי מתוך כלל המוסדות הפסיכיאטריים מסוגו יישמר.


 
כאן ישנה אפשרות גם להגדיל וגם להקטין. השינוי יכול להיות שינוי והוא נובע משינוי בהיקפי האשפוזים הפסיכיאטריים. התנאים הם אחרים. תנאי אחד הוא זהה שחלקו היחסי של בסיס ההתחשבנות של כל מוסד פסיכיאטרי מכלל המוסדות מסוגו יישמר. 

התנאי האחר הוא, שבסך הכול בסיסי ההתחשבנות של כל המוסדות הפסיכיאטריים לא יגדל בשל השינוי כאמור. לא בוחנים את זה מול עלות הסל. מה זה השינוי בהיקפי הפסיכיאטריים, מה רציתם לשלול בסעיף הזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

להשיג, כן.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

גם הסעיף הזה מדבר רק ברמת סוג. ככל שבעתיד יהיה שינוי משמעותי בין משקים, בין המשק הפסיכיאטרי לבין המשק הכללי ו/או בין הכללי למאוחד וכולי, תהיה יכולת לייצר התאמה בבסיס ההתחשבנות אל מול המציאות בפועל.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה הכוונה? הסעיף הזה בא לייצר סוג של? לא הבנתי מה אמרת.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הסעיף הקודם כמו שאמרו, מאפשר להגדיל את הסל ולהגדיל את איזה מסוגי בתי החולים שיבחרו. פה המטרה היא לדבר על שינוי בתמהיל בין משקים. כשאני אומרת משק, אני מתכוונת בתי החולים הפסיכיאטריים או המחלקות הפסיכיאטריים בתוך בתי החולים הכלליים או בתי החולים המאוחדים. 

ככל שיהיה שינוי תמהיל, המטרה שלנו כאמור היא לייצר הסדר שהוא כמה שיותר ודאי קדימה, אל מול זה שיכול להיות שיהיו שינויים וצריך יכולת להתאים את עצמנו אל מול השינויים האלה. אין יכולת להוציא מהמשק הפסיכיאטרי כסף, זה סכום אפס כמו שאנחנו אומרים בתוך המשק הפסיכיאטרי, זה רק שינוי תמהיל בתוך המשק הפסיכיאטרי, כלומר, בין הפסיכיאטריים לכלליים או המאוחדים.

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

כרגע הנוסח אומר "לא יגדל" וזה צריך להשתנות ל"לא ישתנה", אחרת יהיה אפשר להקטין. סך הכל בסיסי ההתחשבנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא יגדל, ומה צריך לשנות?

 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

צריך להיות "לא ישתנה", אחרת אתה תוכל להקטין את בסיס ההתחשבנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר? מקובל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

ברור מה המטרה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה השינוי בהיקפי האשפוז הפסיכיאטרי? עם מה אתם רוצים להתמודד?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

דיברנו על כך שחלק מהמטרות של החקיקה הן להעביר את מרכז הכובד בין האשפוז הפסיכיאטרי לאשפוז כללי, לעשות איחוד בין השניים כך שיהיה טיפול הוליסטי בבריאות האדם כאחד, גוף ונפש. ככל וזה יקרה ונצליח בכך, מאוד יכול להיות שהאיזון בין בתי חולים פסיכיאטריים לכלליים ישתנה ויהיו שינויים בתפוסות, יהיו שינויים בהגעה של מטופלים. 

צריך לומר, זה הוזכר בדיון הראשון, הנושא של אזוריות ועל כך שבחירת המטופלים והיכן הם יאושפזו, תלך ותתרחב. אני מניחה שחברת הכנסת מכירה את הסוגיה. ככל וזה יקרה צריך להביא לידי ביטוי באיזה אופן גם בקאפ את שינוי שיווי המשקל הזה. הסעיף הזה אמור לאפשר את זה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אתם רוצים את כולם. המטרה היא, לפי החוק הזה, שכל בתי החולים הפסיכיאטריים יתאחדו עם בתי החולים הכלליים.

 << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >>   

נכון. זאת המטרה אך בדרך אנחנו משנים את שיטת האזוריות ומגדילים את אפשרויות הבחירה של המטופלים ואנחנו לא יודעים מראש לצפות איך לגמרי זה ישנה את האיזונים בתוך המערכת, באיזה בתי חולים תהיה עוד - - ככל שאנחנו מגדילים את הבחירה למטופלים אנחנו מניחים שתהיינה הסטות של איפה אנשים בוחרים להתאשפז. אנחנו רוצים שתהיה יותר בחירה ובשביל זה צריך לייצר גמישות בתוך הדבר הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מגיעים להודעות שדובר עליהן הרבה. מתי השרים מודיעים כמה צריך לשלם. דיברנו קודם על ההשלכות אם הם לא מודיעים בזמן.

	הודעות השרים
	5.
	השרים או מי שהסמיכו לכך מקרב עובדי משרדיהם, יודיעו עד יום 31 בינואר בכל שנה, ובשנת 2025.



אנחנו צריכים לקבוע גם תאריך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עכשיו נקבע. שנת 2025, מתי? אורלי.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אלה בסיסי התחשבנות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. ההודעות.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אז כמו שהבנתם כאן, צריך ענייני הכרעות לגבי הפערים. אמרנו 45 ימים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ממועד?

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

מפרסום החוק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מפרסום החוק, בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	הודעות השרים
	5.
	
	צריכים להודיע עד תוך 45 ימים מיום פרסומו של החוק שנה, בשנת 2025 כלהלן:

	
	
	
	

	
	
	(1)
	לכל מוסד פסיכיאטרי–את בסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי.



אפשר להגיד בפשטות.

	הודעות השרים
	5.
	
	

	
	
	(1)
	בפירוט רכיביו, נכון למועד ההודעה;

	
	
	
	

	
	
	(2)
	לכל קופת חולים ולכל בית חולים פסיכיאטרי–את בסיס ההתחשבנות הפרטני של קופת החולים והמוסד הפסיכיאטרי;



זה סיום ההכרעה בינם.

	הודעות השרים
	5.
	
	

	
	
	(3)
	לכל קופת חולים, למנהל רשת בתי חולים שהוחלט לגביה על חלוקה שונה של התשלום החודשי לפי סעיף 2(ב) ולכל מוסד פסיכיאטרי הכלול באותה רשת–את סכום התשלום החודשי המעודכן שעל קופת החולים לשלם לכל מוסד ברשת ואם מנהל הרשת החליט כאמור בסעיף 2(ב) והודיע על כך לשרים–על השיעור מהתשלומים החודשיים שעליה לשלם למנהל הרשת.



כאן אמורים לה תמונה מלאה של התשלום החודשי הסופי שאותו היא צריכה לשלם. מתוך זה היא תוכל לפחות לגזור אותו, כי היא תוכל לדעת איך היא מחלקת. למה לא אמרתם מה הוא התשלום החודשי שהיא משלמת? זה אולי היה עוזר.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אנחנו מפרסמים את הכול. הקופות ובתי החולים מכירים את זה, מפורסם להם כל אופן החישוב לרבות איך הצמדנו, מה הכמויות והכול. אנחנו נפרסם גם את התשלום החודשי בכדי שלא תהיינה מחלוקות אחר כך איך לוקחים סכום ומחלקים אותו ב-12.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה 1:12. צריך להגיד. אין פה שאלה של מחלוקת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אחרי זה יש את העדכונים, אך את זה אתם כן כתבתם שאתם מודיעים.


 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

של המחירים אנחנו מפרסמים, כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שזה עדכון ברשת. רק נשלים עוד כמה הגדרות שקשורות להוראה הזו. קראנו את ההגדרה רשת בית חולים. אנחנו יכולים לעבור לעמוד 12.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו נספיק עוד היום לגבי האיחוד? יש לי כמה שאלות לגבי האיחוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא. אנחנו נסיים את ההגדרות ובזה אנחנו נסיים את הישיבה להיום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	3.2.2025
	"שיעור הקפיטציה", של קופת חולים–שיעור חלקה של קופת חולים מתוך הסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיפים 17 ו-18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי;



שתי ההגדרות של שירות אשפוז פסיכיאטרי, אולי תהיינה הפתיח לדיון הבא, נדלג עליהן.

	3.2.2025
	"תאגיד בריאות"–כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, אף אם הוא פועל במסגרת בית חולים שבבעלות רשות מקומית;



מכיוון שהקראנו את ההגדרות של בית חולים כללי או של בית חולים פסיכיאטרי, דיברנו גם על תאגיד בריאות ברשות בעלות מקומית.

	3.2.2025
	"תוכנית המיטות הרב-שנתית"–התוכנית לתוספת מיטות אשפוז פסיכיאטרי לשנים 2023 עד 2028, שפורסמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות, וכל תוכנית עתידית להקצאת מיטות כאמור שתוסכם על השרים ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות:



אזכיר שבקאפ הכללי הייתה הוראה שחייבה את המשרד גם לדווח לוועדה על תכנית המיטות ויצאה תכנית מיטות כזו בשנת 2024.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

ב-2023.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ב-2023? סליחה, אז הדיווח היה אפילו עוד - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הפסיכיאטרי או המיטות בכלל?

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

גם וגם, היו ביחד. אלה תכניות משותפות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	3.2.2025
	"תעודת רישום"–תעודת הרישום של בית חולים לפי פקודת בריאות העם, 1940;

	
	

	2.2.25
	"התשלום החודשי"–התשלום שעל כל קופת חולים לשלם מדי חודש לכל מוסד פסיכיאטרי בהתאם להוראות סעיף 2(א);



אחרי זה ראינו 2(ב) שיש לו הוראות לגבי שינוי שלו במקרה של רשת. השרים, שר האוצר ושר הבריאות - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני מקווה שזה יהיה לפי (א)(ב).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה מסודר לפי (א)(ב) השרים - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה התשלום והשרים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אלה כללי ה-(א)(ב) בכל החקיקה. עכשיו נקרא, או שנקרא את זה בדיון הבא, את השירות לאשפוז בית פסיכיאטרי ושירות אשפוז פסיכיאטרי.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

זה קצר.

 << דובר >> ריבי צוק: << דובר >>   

אשפוז בית זה לא קצר.

 << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >>   

היועצת המשפטית, אפשר הערה על הקפיטציה לפני? נתנאל אשרי מכללית. היינו שמחים אם היה מצוין מפורשות שמדובר בקפיטציה של בריאות הנפש. היא שונה מהקפיטציה הכללית. כרגע הסעיף מאפשר גמישות בעניין הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היום יש אפשרות לקבוע קפיטציה שונה אך היא לא נקבעה.

 << דובר >> נתנאל אשרי: << דובר >>   

יש קפיטציה שונה בכל עניין בריאות הנפש.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

היא נקבעה. לעניין החוק פה, הקפיטציה מוזכרת, תקנו אותי, אך רק לעניין הפרסום של החלק היחסי של הקופה. זה לא משפיע בכלל, לא על הסכום. גם אם זה יובהר פה זה לא משפיע בכלל על הסכום שבסוף, על החלטת הממשלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שאת אומרת, שכן נקבעה התחשבות במבוטחים שנזקקים לשירותי בריאות הנפש במסגרת הקפיטציה?




 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

כללית תקנו אותי, לדעתי ההערה שלהם היא לעניין חלוקת המקורות, מה שלא מופיע בחוק בכלל. החוק מתייחס לקפיטציה רק לעניין פרסום החלק היחסי של הקופה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הצעת החוק שלנו. השאלה היא בקפיטציה בכלל. זה משהו שאני פספסתי פה כנראה בנושא הזה. בתוך הקפיטציה ישנה הסמכה לקבוע רכיב גם בבריאות נפש וגם לנפגעי העבודה. אני חשבתי שלא נעשה בזה שימוש ואת אומרת שכן נעשה בזה שימוש.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

נעשה בזה שימוש של מנגנון שהולך ופוחת כל שנה, עם הרפורמה נעשה. בכל שנה החלק היחסי הולך ומתקרב לקפיטציה הכללית.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

ההערה נוגעת לאופן השיפוי את הקופות על עלות הקאפ הזה. לא נוגעת למנגנון כאן, למנגנון הקאפ עצמו או למנגנון התמריצים שבו, אלא עמדתם כיצד הכסף שמשפה את קופות החולים צריך להיות מחולק.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

גם לעמדתנו, לא רק לעמדתם. אם זה כסף לבריאות הנפש, הוא צריך ללכת לפי קפיטציית בריאות הנפש, באופן טבעי. אני אשמח שיתקנו את נוסחת הקפיטציה הכללית, אם אתם רוצים להיכנס לזה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם אני.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

אנחנו לא שם. אם מדברים על חוק שקשור בבריאות הנפש וישנה קפיטציה ייעודית לבריאות הנפש אז כמובן שהמקורות צריכים להתחלק באופן הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם חושבים שהקפיטציה הנוכחית לא עושה את העבודה?

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

כמו שאמרת, יש היום בקפיטציה את בריאות הנפש, יש את הקפיטציה הכללית ויש תאונות עבודה. כשמחלקים סכומים שנוגעים לקאפ בריאות הנפש ובתוך כך לאשפוז לבריאות הנפש, צריך לחלק אותו על בסיס קפיטציה שנקבעה לפי האשפוז על אף שנקבעה אחורה כמה שנים.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

הדיון אינו על חלוקת המשאבים. הדיון הוא רק על הפרסום של החלק היחסי.

 << אורח >> נטע יונה: << אורח >>   

לכן בחלק הזה לא התייחסנו כי גם אנחנו מבינים שאין לזה שום משמעות בתוך מה שמופיע בחקיקה. אם אתם מדברים על חלוקת הביקורות. צריך להסדיר את זה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

מהותית, אין בעיה להבהיר, למרות שבפועל כמו שאת אומרת, גם כך ישנה קפיטציה לעניין בריאות הנפש. זו פרשנות מאוד סבירה של הסעיף, איך שהוא מנוסח עכשיו. זה רק לעניין הפרסום.
 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בכל מקרה הקפיטציה של בריאות הנפש, מפורסמת יחד עם זה כך שזה לא משנה. אם כבר כותבים, צריך לכתוב את זה כמו שצריך.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

ככל וירצו שנציג בכל רבעון את הנתונים של הצריכה ביחס - - -

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

צריך לוודא שביטוח לאומי מפרסמים את זה רבעונית במקביל לקפיטציה הרגילה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה לשאול לגבי המועדים שקבענו פה, או שהיו קבועים מראש. דובר על כך שעד 31 בינואר השרים מודיעים על התשלומים החודשיים ועל בסיסי ההתחשבנות וכן הלאה. עד 15 בינואר כבר היה צריך מנהל הרשת לבקש לעשות שינוי בחלוקה הפנימית בתוך הרשת. השאלה אם הוא יכול לעשות את זה לפני שיש לו מידע על בסיסי ההתחשבנות של - - -

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

הוא יכול לעשות בשיעורים, כבר לבוא ולומר. 90% מבסיס ההתחשבנות שייקבע לבית חולים X, אני מבקש שיועבר לבית החולים. יתרת ה-10% אני מבקש שתוסט לבית חולים Y. זה אפשרי.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

בכל שנה שהיא החל משנת הבסיס, 2026 והלאה, הוא יחסית יודע את הסכומים. הוא יודע איזה מיטות הוא פתח. וב-2025 בכל מקרה התהליך הוא ארוך יותר בגלל מה שאורלי ציינה, של דיוני ההכרעות. מהותית, מ-2026 קדימה, שאלה התאריכים שהיועצת המשפטית ציינה, פשוט להוסיף את המיטות שהוא יודע שהוא פתח.

 << דובר >> שלי לוי: << דובר >>   

2025, זה לא רק 2026.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

התאריכים שונים ב-2025.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

לא עלה מהרשות כרגע, שזה חסם כזה או אחר.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

ואם כן.

 << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >>   

אז תציפו.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

המטרה היא לפרסם כמה שיותר מוקדם ולא ליצור יותר מדי אינטראקציות בדרך.



 << דובר >> עדי שטרן: << דובר >>   

אני אבדוק את זה.

 << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >>   

רוצים להקריא רק את ההגדרה של אשפוז בית?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא. נעשה את זה כשנדבר על הסעיפים, נקרא את ההגדרה. רבותיי, עד כאן להיום. נפגש בעזרת השם ביום רביעי. תודה רבה לכולם.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>