פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-ושלוש הכנסת 2 ועדת המדע והטכנולוגיה 27/10/2020 מושב שני פרוטוקול מס' 20 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שלישי, ט' בחשון התשפ"א (27 באוקטובר 2020), שעה 11:30 סדר היום: << הלסי >> חסימות אנשי ימין ברשת פייסבוק, << הלסי >>של ח"כ אריאל קלנר נכחו: חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר אריאל קלנר חברי הכנסת: קארין אלהרר עמית הלוי מיכל וונש אסף זמיר תמר זנדברג יוראי הרצנו להב אוסנת הילה מארק יואב סגלוביץ' טלי פלוסקוב אנדרי קוז'ינוב שלמה קרעי הילה שי וזאן ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: עופרה ארגס – חבר תרגומים חסימות אנשי ימין ברשת פייסבוק של ח"כ אריאל קלנר << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, יום שלישי י"ט בחשון תשפ"א 27.10.2020. על סדר היום בקשה לדיון מהיר של ח"כ אריאל קלנר, חסימות אנשי ימין ברשת הפייסבוק. אני מקדמת בברכה את כל חברי וחברות הכנסת שהגיעו לדיון וגם את כל המשתתפים בזום. הדיון היום מתקיים לאור בקשתו לדיון מהיר של ח"כ קלנר ולכן נושא הדיון וכותרתו הוא כפי שהוא. אמרתי זאת לח"כ המציע ואני אומרת גם עכשיו בפתח הדיון, אני מקיימת את ה דיון מכיוון שזו חובה פרלמנטרית ונאפשר כמובן לחברי הכנסת לומר את דברם אבל אני חושבת שקיום הדיון היום לצערי לא נועד למטרות ענייניות אלא כדי לנסות ולעשות פה קרקס פוליטי שלא נועד להביא לבירור אמיתי של הנושא המהותי. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> גבירתי את מגיעה לפסק הדין עוד לפני ששמעת את טענות הצדדים. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> איך הגעת למסקנה - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני מבקשת, אצלי בדיון לא מפריעים. יהיה לכם את הזמן שלכם לומר את דברכם וכעת בזמן דברי הפתיחה שלי אני מבקשת לשמור על השקט. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אפילו בג"צ לא עושה את זה. הוא קודם כל מקשיב לטענות ורק אחר כך - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אם אתם לא נותנים לי לומר את דברי הפתיחה - - - << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> קודם כל נשמע את הדברים. מה זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - שככה פתחנו ואתם בדיוק מוכיחים את מה שאני אומרת. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אם אתם רוצים להרוס לח"כ קלנר את הניסיון לדבר ולכל אחד מכם לומר את דברו - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - -אבל אנחנו - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> הדיון הוא על חסימה ואתם רוצים לחסום את דעתה? זו דעתה ומותר לה להגיד אותה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> לומר את דעתה אחרי שתשמע את הצדדים, לא לפני. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - -אני אשתמש בו היום, יש לי את הסמכות כיו"ר הוועדה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> חברי הכנסת הנכבדים שיושבים פה כולכם. אתם תאזרו בסבלנות חבר הכנסת קרעי. - - - אני לא חושבת שזו חכמה גדולה, אבל אתה הופך עכשיו את הדיון - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> את כבר חרצת את גורלו של הדיון. << קריאה >> מיכל וונש (כחול לבן): << קריאה >> מותר להעיר על מיסגור הדיון. יו"ר הוועדה יכולה להעיר על דעתה על מיסגור הדיון. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> חברים וחברות תודה לכולם. אני מבקשת להמשיך בדבריי, כל אחד יתאזר בסבלנות לתורו וכשהוא ירצה, לכל אחד יהיה את זכות הדיבור. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> אבל את כבר בתחילת הדיון חורצת את - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא נתתי לך את רשות הדיבור, ח"כ מארק. את תדברי בזמן שאני אתן לך רשות דיבור, בדיוק כמו כל אחד מהחברים פה. ואם צריך אני אתחיל מהתחלה. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> תגידי את זה עוד כמה פעמים כדי שהסרטון יהיה מוצלח. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני חושבת שאת מתפרצת שוב לדבריי ומוכיחה את מה שאמרתי. אני אמשיך בבקשה ברשותכם וגם לא ברשותכם. אז כמו שאמרתי, הדיון כאן היום לצערי לא נראה, ואתם מוכיחים פה בדרך שבה פתחתם, לא נועד למטרות ענייניות. אם רוצים - - - << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> גבירתי אם שמת לב את פתחת את הדיון בצורה כזו. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ קרעי אני קוראת אותך לסדר כרגע. אתה לא נותן לי לפתוח את הדיון. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> את לא יכולה להתחיל דיון ולהגיד שהוא לא ענייני. סליחה. קצת כבוד - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לכם יש חוסר כבוד ו - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> מי קובע מה ענייני ומה לא? מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - איך שאתם עכשיו מתפרצים לדבריי, לא נעים לכם לשמוע, תתאפקו - - - אצטרך לשמוע את מה שאתם תגידו. ככה זה עובד, אתם יודעים את זה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> בדיון על סתימת פיות מבקשים לסתום לך את הפה. - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> מה לעשות, כשזה נוח זה נוח. אני אמשיך. ח"כ קלנר שהציע את הדיון, אני מציעה שאם אתה רוצה שבכל זאת נספיק לקיים פה איזה שהוא סוג של שיח, אז באמת אני שמחה שכולכם הגעתם, ועדת המדע והטכנולוגיה בהחלט, באתם להשתתף, ומאוד משמח לראות, האמת שקצת עצוב שדווקא על הנושא הזה. אני מזמינה אתכם גם לישיבות נוספות שלנו מעניינות וטובות. אני אמשיך בדבריי - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - כבר את דעתה בגוף העניין. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני אמשיך בדבריי. אפשר להמשיך ככה הרבה זמן. רק שלא נגיע לשום נקודה ואתם מוכיחים בדיוק את מה שאני אומרת. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - -את כבר חרצת את גורלו של הדיון, זה לא מקובל, זה לא קיים בשום ועדה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אם אתם רוצים לקיים פה דיון לא ענייני ושכל אחד פה יצעק אז בבקשה, אפשר. יש לנו את הזמן של הדיון. חבר הכנסת המציע יצטרך ל- - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> הייתי מצפה מיושבת הראש שתתן פה אפשרות ל- - - את האנשים - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - בקיום הדיון אין כל ממש, אם רוצים להתחיל את הדיון, נהוג בפתח דיון שיו"ר הוועדה תגיד את דברה, ראיתי אתכם גם בדיונים בישיבות אחרות וכל יושב ראש או יושבת ראש אומרת את הדברים שלה בפתח הדיון ואף אחד לא יפריע לי. ואני אשלים. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - ולא חורצת את - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני אסיים את דבריי וכל אחד יקבל רשות דיבור בתורו. זה העניין. מי שלא מכבד את זה ולא נעים לו מוזמן לא להיות פה. אם רוצים לברר ולדון במדיניות הסרת התכנים והחסימות של פייסבוק, נושא שבוודאי ראוי לדיון, אז עושים זאת בראיה רחבה של חופש ביטוי ולא מתוך אינטרס פוליטי כזה או אחר. עם קבלת הבקשה לדיון מהיר הנהלת הוועדה ביקשה מנציג פייסבוק את השתתפותם בדיון באמת מתוך כוונה לקיים בכל זאת דיון ענייני, אך פייסבוק סרבו להשתתף ושלחו לוועדה מכתב שאקריא אותו בפניכם. המכתב הוא מגו'רדנה קטלר, נציגת פייסבוק בישראל. "תודה רבה על הפניה לצערי לא אוכל להשתתף בדיון זה או לתאם השתתפות של גורם אחר, יחד עם זאת חשוב לי לציין שהטענה כאילו פייסבוק פועלת באופן לא שוויוני על בסיס השתייכות פוליטית היא טענה חסרת בסיס שאין לה אחיזה במציאות. פייסבוק היא פלטפורמה שמעודדת ביטוי חופשי במסגרת כללי הקהילה שלה והסרת תוכן מפייסבוק נעשית בהתאם לקהילה באופן שוויוני וזהה בכל העולם ללא כל קשר להשתייכות או זהות פוליטית. אנחנו מכבדים מאוד את הכנסת ואת הוועדה, נשמח להעביר בהמשך התייחסות מפורטת בכתב וכמובן להמשיך את העבודה והשיח על נושאים חשובים אחרים כפי שתמיד עשינו. תודה, ג'ורדנה קטלר." זה תוכן הפניה. בנוסף, הנהלת הוועדה פנתה לגורמים מקצועיים שונים, לרבות כאלו שהוועדה פעלה עימם בשיתוף פעולה בדיוניה גם בעבר, רבים מאנשי האקדמיה וגורמי המקצוע התנצלו בפני הוועדה, סירבו בנימוס והודיעו שלא יקחו חלק בדיון הזה בשל החשש הלא מופרך, יש לומר, כי כל מטרתו היא פוליטית גרידא ללא כוונה לקיים דיון מהותי וענייני, ואני כמובן מודה למי שבכל זאת הסכים לקחת חלק ומשתתף. לדעתי יש בהחלט היבטים שראויים לדיון, בכל הנוגע לחסימות ברשת הפייסבוק, מהי המדיניות של פייסבוק, סוגיית השקיפות, החוסר בנציבות פניות ציבור כאן בישראל, וכיוצא באלה סוגיות שהן באמת חשובות. אלו סוגיות שראוי לדון בהן וללבן אותן בוודאי במסגרת ועדות הכנסת. רק מה, שבאים עם מטרה מסומנת מראש, אז מראש יש להניח שדיון ענייני רציני ומעמיק לא יצליח להיות כאן, ומבחינתי באמת חבל מאוד. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> זה כמו שהחברה שלך מיקי חיימוביץ' קובעת דיונים על מפגינים, אז מה תגידי, זה - - - פוליטי? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ קרעי אתה מפריע לי פעם נוספת. העובדה שאנשי מקצוע ופייסבוק לא הסכימו להגיע לדיון כי הבינו שכל המטרה היא לעשות קרקס פוליטי חסר תכלית מדברת בעד עצמה. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> איך את מדברת בשמם. פייסבוק לא אמרו את זה בתוך המכתב. למה את אומרת את זה? למה את אומרת את זה? פייסבוק לא אמרו את זה? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - מדברת בעד עצמה ומוכיחה בדיוק את מה שאני אמרתי. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> ההתנהלות שלך היא בדיוק כמו של הבוס שלכם בכחול לבן, ניסנקורן. סתימת פיות הימין ובלי אפשרות לשום ביקורת. בדיוק כמו ניסנקורן גם את ככה מתנהלת. חומה של איסור פרסום, חומה של אין ביקורת. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני מבקשת שתתן לי לסיים את דבריי ואם לא אני אקרא אותך לסדר, - - - דיון מסודר, נכון? במקום שאני אגיד את דבריי, אשלים אותם בקצרה ותוכלו כל אחד לדבר, אתם מושכים את הזמן. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> איזה בקצרה? את כבר 25 דקות, במקום שהדיון יתחיל ב-11:30. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> כי אתם מפריעים לי, מה לעשות שאתם מפריעים לי. תלמדו לא להפריע. עוד דבר שחייב להיאמר כבר בבסיס, כי אני לפני הדיון כן קראתי הרבה מהדברים שנטען לגביהם שהם דעות ימין, בריונות, גזענות, שיימינג ופייק ניוז הם לא דעות ימין ומי שחושב אחרת, השתבש לו המצפן. הניסיון לקבוע שמדובר בחסימות של אנשי ימין טועה ומטעה. זה נשמע ממש טוב לתת כותרת של חסימות אנשי ימין, אבל די בטוח שהמכנה המשותף שניתן למצוא לדוגמאות שהובאו הם לא דווקא היותם אנשי ימין. לגרור בשם הפופוליזם את המונח 'ימין' לתוך הדיון הזה זה גם לעשות עוול לימין. עוד מילה לפני שאעביר את רשות הדיבור ליוזם הדיון המהיר. בתקופה שהיא באמת כל כך קשה ומורכבת לאזרחי ישראל, בתקופה שהאמון של הציבור בנבחריו לצערנו הולך ופוחת, אחת המטרות הגדולות שאני מאמינה שיש לנו כנבחרי ציבור היא לפעול לשיח שפוי, לשיח שלא מלבה שנאה אלא להיפך, ולא כל הזמן מחפש את השונה ואת המפלג, - - - גם למצוא חיבורים, ובוודאי בוודאי לא לעודד ולהביא לשיח של לעג ביזוי ושנאה. אז אפשר כל דבר לקחת לציניות ולקחת למקום המגחיך, אבל תחשבו מה רואים ושומעים עכשיו בבית. מסתכלים לכאן, למקום הזה, ומה שומעים כל הזמן? כל הזמן. יום ולילה, פה בדיונים שלנו. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> מה שומעים? שאת רוצה לסתום לנו את הפה. זה מה ששומעים. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> גבירתי, חברת הכנסת מארק, תלמדי לכבד ולשמוע עד הסוף. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> את לא מכבדת אותנו. את - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> זה לא זכות הדיבור שלך עכשיו. כשתגיע זכות הדיבור שלך נשמע אותך. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> לא שמענו בשום ועדה - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - ואת הרגע מוכיחה שוב ושוב את מה שאני מדברת. לא זה מה שהציבור צריך לשמוע בבית. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> כן, בטח. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אז אם זה היה תלוי בי, אני לא חושבת שהמקום בעת הזו, בעת של משבר אמיתי לאזרחי ישראל, בריאותי כלכלי וחברתי, לדיון בכותרת הזו, בכוונות האלה שעמדו בבסיס הרצון לקיים את הדיון, שישר מביאות ל'הם, ואנחנו, אצלנו ואצלם'. אבל אם כבר אני נדרשת לקיים אותו, היה לי חשוב להגיד את הדברים האלה כבר בפתיחה. עכשיו בבקשה ח"כ קלנר תאמר את דבריך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> צר לי מאוד על עמדתך, גבירתי היו"ר, ציפיתי שיהיה פה איזה שהוא דיון בלב פתוח. גבירתי, המטרה לא מסומנת כמו שאמרת, הנושא מסומן. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> הכותרת משבשת את ה- - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, את כנראה לא מבחינה – וזה עניין של הבנת נקרא לא מסובכת – בין נושא למטרה. המטרה היא לדון בחופש ה ביטוי. הנושא הוא סתימת פיות והשתקה של אנשי ימין. אלה שני דברים שונים. אפשר ללמוד הבנת הנקרא לפני שחורצים את מה ש- - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אתה רוצה שנשווה עכשיו השכלות והבנות נקרא? נראה לי מיותר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפשר. חרצת הרבה דברים כבר בינתיים, אז אפשר להמשיך עם זה גם הלאה. קודם כל הבהרת כמה נושא חופש הביטוי חשוב לך, הוא כנראה מאוד חשוב לך כמו לגורמים פוליטיים במחנה שלך כשזה משרת אתכם, אבל כשזה חשוב לאחרים למטרות ודעות אחרות, אז אפילו לשמוע, אפילו לדעת האם מדובר בגזענות, לא מדובר בגזענות, את כבר החלטת, הכל ברור, ידוע, יש פה מטרה. לא שמעת את האנשים וכבר החלטת על מה סתמו להם את הפה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אתה יודע שרשת זה משהו שאפשר להסתכל - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> סתימת פיות גבירתי, זה מה שמחולל שנאה. סתימת פיות זה מה שמחולל שנאה. לא דיבור, לא שיח. אם היית רוצה באמת לייצר פה שיח, אפשר היה פה לייצר שיח עמוק על נושא של חופש ביטוי. << קריאה >> אסף זמיר (כחול לבן): << קריאה >> אז תתחיל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> התחלתי. תודה. בלי חופש ביטוי, אין חופש, אין חירות. חופש ביטוי הוא ערך הכרחי בדמוקרטיה, למי שמבין מה זו דמוקרטיה, ויש להמנע ככל האפשר מלפגוע בו ולהגביל אותו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> זה לא נותן לך רשיון להפיץ - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> יוראי, אתם נלחמתם על ההפגנות בבלפור, בחופש הביטוי, וזה הדבר הכי חשוב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אסנת, תרשי לי בבקשה. יוראי, תיכף אבהיר לך בדיוק למה אני מתכוון ובתור אחד שיודע להקשיב אני מצפה שגם תקשיב לי. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> מקשיב לך לגמרי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יופי. אז אני חושב שבדמוקרטיה צריך להמנע כמה שאפשר בלפגוע בחופש ביטוי. על פי המידע שהתקבל אצלי בלשכתי ממספר רב של אנשים, מדובר על בעלי עמודים, אושיות רשת, אנשים פרטיים וכיוצא בזה, עולה החשש כי פייסבוק פועלת בצורה סלקטיבית ללא נימוק להגביל את חופש הביטוי ולעתים אף לחסום אותו לחלוטין, וכל זאת כלפי דעות מצד אחד של המפה הפוליטית. צד שככל הנראה מציג דעות שאינן עולות בקנה אחד עם הרוח הנושבת של מקבלי ההחלטות אי שם בצמרת החברה, כפי שאנחנו רואים גם מעבר לים בארצות הברית. אותו הצד, הצד הימני, הצד של המחנה הלאומי לאחר שנים של הדרה מהשיח הציבורי והתקשורת קיבל במה בדמות הרשתות החברתיות, מוצא את עצמו מודר באופן חד צדדי גם כאן, בבמה שסוף סוף ניתנה לו. נראה שבתקופה האחרונה יש שינוי לרעה, רבים מאנשי המחנה הלאומי נחסמים ללא נימוק ובצורה סלקטיבית וכמו שנראה בהמשך, בלי שום קשר לגזענות ולדברים שלא מקובלים בשיח, ובמיוחד כשפוסטים לא פחות מעוררי שנאה ומחוללי שנאה מהצד השני של המפה מקבלים במה, גם אם הם חמורים בהרבה, ומקבלים חופש ביטוי כמעט מוחלט. אבל במקום להקשיב, גבירתי, את החלטת שיש פה גזענות וצריך לסתום לכולם את הפה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא, אתה רוצה רק להתרכז בחופש הביטוי של צד אחד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על חופש ביטוי. אל תצנזרי אותי. שמעתי אותך ולא הפרעתי לך פעם אחת. עכשיו תקשיבי לי. פעם אחת לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> נכון, לא הפרעת. תשתדל לא לצעוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אל תחנכי אותי. לא באת לחנך אותי. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אמרתי תשתדל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אשתדל לעשות מה שבא לי. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> או.קיי. אז אני אעשה גם מה שבא לי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כאשר פגשתי את המציאות הזאת חשתי שכנציג ציבור - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אם כך ננהל דיון לא נגיע רחוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - את הדיון הזה, וברוב טובך החלטת אולי לקיים אותו כי אין לך ברירה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני אמרתי שיש לי חובה פרלמנטרית לקיים את הדיון, - - - בשונה מלא רוצה להגיד מה. תמשיך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בשונה כן, בואי נדבר על מה. כאשר פגשתי את המציאות הזאת חשתי שכנציג ציבור, שליח ציבור, אסור לי להתעלם ועליי לייצר על כך דיון בכנסת כדי לבוא ולהעלות את הפגמים, הבעיות ולחשוב יחד על הפתרונות האפשריים לסוגיה הזו. כנראה שביחד קצת קשה עם אנשים שלא מסוגלים לשמוע דעה אחרת משלהם. אשתף אתכם כי לא מעט תומכים וחברים הרימו גבה ושאלו אותי 'האם נכון להתערב בפעילות של גופים פרטיים' אז התשובה הפשוטה היא שאני מאמין באופן עקרוני במינימום התערבות בשוק הפרטי, אבל פה המקרה שונה ואני אסביר. אם אני או כל אחד אחר אפגע במישהו ואוציא את דיבתו מעל גבי עיתון או באתר חדשות, גם אני וגם האתר נחטוף תביעה. לאתר יש אחריות לתכנים שמועלים בו. לעומת זאת, ברשתות החברתיות רק מוציא הדיבה ייתבע. הרשת אינה נושאת בשום אחריות על התכנים שמועלים בה, וכל זה בסדר גמור ולגיטימי מבחינתי, כל עוד הרשת החברתית לא מצנזרת תכנים, אלא כמובן אם מדובר בתכנים שהם עבירה על החוק, פורנוגרפיה או דברים חמורים. כל עוד הרשת משמשת לוח מודעות, אין לי בעיה שהרשת תקבל את החסינות הזאת מתביעות דיבה ודברים מסוג זה, אבל כל זה משתנה ברגע שרשת חברתית מתחילה לצנזר תכנים ולחסום משתמשים, וכל זאת ללא נימוק וללא שקיפות. << דובר >> הילה שי וזאן (כחול לבן): << דובר >> אריאל, אתה יכול לתת דוגמאות? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> .כן. נביא דוגמאות, ולא מעט. ברגע שהרשת החברתית החליטה לקחת אחריות על התוכן האחריות הזאת צריכה להיות עד הסוף. אנחנו עוסקים אמנם בחסימות אנשי ימין בפייסבוק אבל ברגע שהתפרסם הדיון קיבלתי עשרות פניות הנוגעות גם לחסימות אנשי ימין בטוויטר. לעתים היה מדובר באיומים בחסימות, לעתים היה מדובר במקרים של חסימות ממש, מה הנהלים? מדוע אנשים נחסמו? אין שקיפות. וכשאין שקיפות אתה אפילו לא יודע על מה אתה נחסם, וכשאתה לא יודע, כל מילה שאתה כותב עלולה לפגוע בך, וכשאתה יודע שכל מילה יכולה לפגוע בך, אתה לא תכתוב עמדה ימנית וזה ממש משטור של השיח. עידן הרשתות החברתיות הביא איתו בשורה כמו שאמרתי, של הנגשת השיח הציבורי וחיזוק הקשר בין הציבור לנבחרי הציבור, ולכן צנזור של תכנים או צמצום חשיפתם מייצר משטור של השיח ופגיעה קשה בחופש הביטוי מנבחר הציבור ועד האזרח בקצה. אני רוצה לרגע אחד להסביר למה אני מתכוון במשטור השיח. ניקח לדוגמה את הוצאת 'שיבולת', הוצאה שמרנית שהבעלים שלה רותם סלע נמצא איתנו כאן בזום וידבר בהמשך. מדובר בהוצאה שמרנית שנחסמה על ידי פייסבוק מזה שבוע וחצי. פגיעה כלכלית קשה שפתחה בקמפיין בפייסבוק וזו דרך הפרסום שלה. ההוצאה הזאת לא תשתנה, זו המהות שלה, היא מייצגת תכנים מסוימים עם אידיאולוגיה מסוימת ובזה היא עוסקת, אבל ההשפעה היא הרבה יותר עמוקה, כי אדם אחר שהאידיאולוגיה אינה בראש מעייניו ואינה חלק מהותי מהעסק שלו והוא מרוויח מהפייסבוק ומקמפיינים בפייסבוק, עכשיו הוא יחשוב אם לפרסם פוסטים בעלי אופי המציגים את עמדותיו מחשש שיסירו ויחסמו אותו ויפגעו בפרנסתו. אני חש שהגיעה העת לדון בנושא לעומק, לשמוע את הצדדים. אני מצר על כך שפייסבוק לא התייצבה כאן לשמוע את הדברים ולהשמיע את עמדתה בנוגע לדברים שיועלו, יש פה עדויות. אבל לא מאוחר, אני יודע שיש אנשים של פייסבוק שמאזינים גם כרגע ומקשיבים לנו, הם יכולים להצטרף בזום ולהגיב באופן ענייני. לא נדרש מאמץ רב, בסך הכל זום. לא אנחנו משרתים את פייסבוק. פייסבוק משרתת אותנו, פייסבוק נותנת לנו את חופש הביטוי, לא הפוך. הטענות הן לא פשוטות, אני מודע לכך, אבל הפגיעה אף היא לא פשוטה ועל כך אנחנו מבקשים תשובות. לא נסבול יותר פגיעה בחופש הביטוי, נגמרו הימים שהימין שתק והוריד את הראש לפני צנזורה ו - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> על מה אתה מדבר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - עוד רגע יעלו אנשים וידברו.- - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> על איזו הורדת ראש אתה מדבר? די עם רגשי הנחיתות האלה. יכול להיות שיש ממש בטענות שלך, אבל להוריד ראש? אתם 40 שנים בשלטון. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שאין משהו, אבל כשכל כך הרבה אנשים נחסמים וכשאתה רואה הטייה מאוד בולטת לכיוון אחד, - - - שאין פה משהו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> - - - << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אתה קיבלת פעם תלונה מאיש שמאל שחסמו אותו, ח"כ הרצנו? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> בוודאי. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> חברי הכנסת, ח"כ מארק, תני לח"כ קלנר להשלים את דבריו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אסיים רק במשפט אחד, אני כן רוצה להודות לכל מי שנמצא איתנו בדיון החשוב הזה. אני מאמין שעם רצון טוב, ומי שמבין את מהות חופש הביטוי כמה שחופש ביטוי זה דבר חשוב, הוא ידרוש תשובות לגבי חופש הביטוי, גם אם חופש הביטוי הזה לא מייצג את העמדות הפוליטיות שלו, אבל הוא ידרוש חופש ביטוי כי היום זה אנחנו מחר זה מישהו אחר, לכל צדדי המפה הפוליטית. אני רוצה לציין בסוף את ח"כ מאי גולן שגם היא מטפלת בנושא, היא לא יכולה מסיבותיה להגיע לדיון והיא ביקשה לחזק אותנו כאן וגם להדגיש את מעורבותה בנושא הזה וכמה שהוא חשוב לה. תודה רבה לכולם ואני מצפה בכל זאת לדיון ענייני ושנשמע את העדויות ושנתייחס אל העדויות. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ קלנר, אם היית מצפה לדיון ענייני, אמרתי לך את הדברים גם לפני הדיון ואתה יודע את זה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ומה אמרת לי? אמרתי לך 'בואי נעשה דיון ענייני' אמרת לי 'לא יהיה דיון ענייני. תעשה מה שאתה רוצה'. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אם זו הכותרת וזו המטרה שלך, ברור ש- - - לקיים דיון ענייני. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו הכותרת, יש פה אנשים שנחסמים, אנשי ימין. אז מה את רוצה שאני - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> חופש ביטוי זה - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> סליחה, מי קובע מה דיון ענייני ומה לא דיון ענייני? מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> חופש ביטוי - - - אז רוצים לשמוע את כל הכיוונים, נשמע את כל הכיוונים. קח בחשבון שזה דיון מהיר אז אנחנו נתקדם, והיות והתחלנו באיחור מכיוון שהפקקים עיכבו אותך בדרך אז אנחנו ננסה להספיק כמה שיותר. נלך לפני הסדר. בבקשה ח"כ מארק. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> קודם כל אני חייבת לומר לך גבירתי היו"ר, אני פשוט לא מצליחה להבין את הדרך של הניהול של העניין. לא הבנתי מי קובע מהו דיון ענייני, מהו דיון לא ענייני, אנחנו כחברי כנסת ונבחרי ציבור יכולים להעלות כל נושא שעולה על רוחנו - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אז הוא העלה ועושים דיון וזכותי להגיד על הדיון הזה מה שאני רוצה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> כל נושא שעולה על רוחנו ושיכול לשרת את הציבור ששלח אותנו לכאן. אז אני לא מצליחה להבין מי קובע. גם כל ההתנהלות שלך בתחילת הדיון - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> את רוצה עכשיו לתת לי ציונים? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אני אגיד מה שאני רוצה, - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אז אל תגידי לי אחר כך שאני נותנת לך ציונים. אנחנו הדדית ניתן ציונים אחת לשניה. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> - - -ואני אומר לך, לא יכול להיות שעוד בטרם שהתחיל בכלל הדיון את כבר חרצת את גורלו ואמרת שהדיון הוא לא דיון ענייני. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> מי שחרץ את גורלו זה מי שהציע את הדיון. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> את חרצת את גורלו. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> מי שהציע את הדיון וקבע שמדברים רק על חופש ביטוי מכיוון אחד. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני אמרתי חופש ביטוי לכיוון אחד? את יודעת לקרוא? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> קראת את הכותרת? << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> הכותרת היא סתימת פיות לאנשי ימין. אמרתי שצריך לסתום את הפה לאנשי שמאל? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני צריכה להסביר למישהו משהו נוסף? << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> כן. לעצמך אולי. אולי תלמדי לקרוא בכיתה א'. כנראה שזה קשה. כשמדברים על חסימת - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> עם כל הכבוד לך אל תתן לי ציונים, לא על הקריאה שלי, לא על - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> את נותנת לעצמך ציונים. את קוראת את הכותרת ו- - - מה שאת רוצה? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> זכותי להבין מזה מה שאני רוצה, עובדה שלא רק אני אלא כל מי ש - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אלא מה, לפייסבוק - - - להגיע לדיון הזה? אלא מה? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> פנינו לאנשי האקדמיה וכולם הבינו את המטרה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> ברור. בטח. פנית לפייסבוק, את גם לא רצית שהם יגיעו לפה. עזבי. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> חברי הכנסת, אם אתם רוצים להמשיך ולומר את דבריכם - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אז אולי תתני לנו לדבר, ולא ננהל דו שיח. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> קודם כל זה חלק מהענין, לנהל דו שיח. בבקשה. את רוצה להמשיך? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> ברור. אם תתני לי. לכן אני גם חושבת שבתחילת הדיון את כבר חרצת את גורלו של הדיון הזה. כמי שמניפה את סיפור חופש הביטוי כבר בחודשים האחרונים ואת דואגת לזה שחופש הביטוי יישמר בהפגנות, אני הייתי מצפה ממך שכשאת מנהלת דיון כזה, ולא משנה מה כותרתו, חופש הביטוי אצל הימין, או חופש ביטוי אצל השמאל, תנהלי את זה - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> את יודעת, יש דבר כזה גם חופש ביטוי. אז עם כל הכבוד לציפיות שלך, אני לא חיה על פיהן תודה לאל. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> תנהלי את זה בצורה הגונה. עכשיו לגופו של עניין, אני רק אומר לך, אנחנו בחודשים האחרונים מקבלים אין ספור דוגמאות ואנשים שמתקשרים אלינו ואומרים לנו 'חסמו אותי כי כתבתי ככה', עכשיו, את מדברת למה לא חוסמים אחרים, בואי נראה. יש דף פייסבוק שנקרא קריים מיניסטר. הקריים מיניסטר הזה מצרף לשם חברים מהבימה התיאטרון הלאומי, וכותבים 'חברים יקרים במוקדי ההפגנות המרכזיים נגד הצורר מבלפור למפגינים נחלק גז מדמיע, שוקרים - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> את נותנת עכשיו דוגמאות - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> הוא לא נחסם, האתר הזה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אם נגיע לדוגמאות יהיו לנו דוגמאות מכל מיני. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אני מקריאה לך ואני מצטטת את מה שכתוב. כתוב פה 'נגד הצורר מבלפור למפגינים נחלק גז מדמיע אישי ושוקרים'. עכשיו תאמרי לי, פייסבוק הגדולה שדואגת לחופש הביטוי, לאיזון, לא יכלה לחסום את קריים מיניסטר? אבל מה היא כן חסמה? בואי אראה לך מה היא כן חסמה. היא חוסמת, לא נדבר על דרור סופר שאני לא צריכה לדבר על - - - << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> למה את מהדהדת פייק ניוז? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> את מהדהדת דברים שהם פייק ניוז. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> את אומרת שאני אמרתי פייק ניוז? בואי אני אראה לך את זה בתוך האתר. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא, אל תראי לי, תסיימי את דברייך כי יש עוד חברי כנסת. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> לא, או שאת חוזרת בך מזה שאמרתי פייק ניוז - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> התחלנו באיומים ח"כ - - - << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> את לא תגידי שאני אומרת פייק ניוז. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> את אומרת עלי הרבה דברים, אני אגיד עליך חזרה. מה קרה? אמרת חופש ביטוי, לא? << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> כשאני מקריאה את לא תגידי לי שאני פייק ניוז. אל תגידי לי שאני אומרת דברים שהם פייק ניוז. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אבל אמרת חופש ביטוי אז את אומרת ואני אומרת. זה הרעיון של חופש ביטוי. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> אני מציעה לגבירתי להתנהג בצורה ממלכתית ולחזור בך ממה שאת אומרת. תתנהגי בצורה ממלכתית כיו"ר ועדה ולא כמישהי - - - עכשיו אני אמשיך לדבר. יש פה אנשים מהימין שנחסמים על מה? עונת ציד הימנים החלה, השתקה מסיבית וחסרת תקדים של אושיות ועיתונאים מהימין ולא רק בישראל. אני מדברת על הצל, חסמו אותו, יש עוד אנשים שאני לא יודעת אם הם רוצים להיחשף או פחות להיחשף, אם תרצי אני יכולה להראות לך את הדפים שלהם שנחסמו. כל מי שמדבר בעד הימין נחסם. לא יכול להיות שפייסבוק כרשת חברתית עולמית שאנחנו יודעים שהרי היא האח הגדול פה בעולם הזה, אז לא יכול להיות שהיא תחסום אנשים עם דעות מסוימות וכאשר אני מקריאה לך, לא את הפייק ניוז כפי שאת אומרת, אז אנחנו לא רואים שנחסם הדף של קריים מיניסטר. למה הוא לא נחסם? כי מה? כי אנחנו מדברים על האויר או כי זה מתאים לאג'נדה של פייסבוק? ציפיתי שהיום בדיון כזה פייסבוק תגיע, וזה לא משנה אם הדיון הוא רק על חופש הביטוי או על חופש הביטוי של הימין או רק על חופש הביטוי של השמאל. היא היתה צריכה לשלוח לפה את הנציגה או את הנציג שלהם, כדי לומר את הדברים בצורה ברורה ולא לשלוח מכתב לקוני עלוב שאין בו שום דבר. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה. ח"כ אנדרי קוז'ינוב בבקשה. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תודה רבה גבירתי היו"ר. - - - דוגמאות לא חסרות מכל הצדדים. אני רק רוצה לשאול כמה שאלות. אם כבר מדברים על חופש הביטוי וחסימת אנשי ימין בפייסבוק. קראתי את המכתב של ההצעה לדיון מהיר, ואני מבין שאתם פועלים מתחושת בטן, כי בסוף צריכים לבוא ולהגיד, לעשות השוואתית כמה אנשי ימין נחסמו, כמה אנשי שמאל נחסמו, מה זה ימין, מה זה שמאל. לצורך העניין אני סתם עכשיו זורק, אלה שמטיפים נגד החיסונים נחסמים או לא? תעשו השוואתית, ואז תוכלו להגיד שאנשי ימין בלבד. והאמירה שכל אנשי ימין בכל העולם נחסמים זו אמירה מרחיקת לכת. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> אז איפה - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ מארק את מתבקשת לתת לח"כ קוז'ינוב לסיים. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לפחות הייתם עושים - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> עינב את אובססיבית עלי. מה - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא, אני חושבת שזה הפוך. מה לעשות שרק את מפריעה? << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> לפחות הייתם באים עם נתונים השוואתיים, הייתם מציגים ואומרים 'או.קיי, זה אנשי ימין', איך מגדירים את אנשי הימין, מה התכנים שנחסמו ספציפית. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> - - - שאין ספציפית. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אם היה רק גזעני לא הייתי מתלונן. אתה רואה שיש אנשים שנחסמים בלי נימוק. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אריאל, בנאדם יודע מה - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> New Israel, אתר חדשות, נחסם. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אריאל, אדם יודע מה הוא כותב, אדם יודע על מה הוא מקבל התרעה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> כן הוא יודע? אתה בטוח? בוא תקשיב לאנשים שלא קיבלו התרעה. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - אני בטוח לגמרי. אני יכול להביא עשרים דוגמאות אחרות. בסופו של דבר יש פה גבול בין קריאה לאלימות, בין קריאה לגזענות, בין קריאה ל - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> נכון. על זה אני לא - - - אין בעיה. קריאה לאלימות שיורידו. אין בעיה. אבל לא של הוצאת ספרים - - - << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני לא מדבר איתך עכשיו לגופה של הוצאת ספרים כזו או אחרת, אני גם לא יודע מה הם מפרסמים. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אז תקרא. אני בדקתי. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - שחופש הביטוי ולא חופש השיסוי. ואם אנחנו נכנסים לפייסבוק אנחנו רואים המון שיסוי והמון קריאה לאלימות. לכן מן הראוי שאם אתם יוזמים דיון כזה ואתם רוצים לדבר על חופש הביטוי, תבואו ותביאו נתונים שתעשו השוואה. כשאני מגיע לדיון - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא להפריע לח"כ קוז'ינוב ולאף אחד מהח"כים. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> הסיגמנט, אתם באים מתחושה שיש פה קונספירציה עולמית נגד אנשי ימין. ההגדרה של ימין היא גם הגדרה לא אחידה. אז ברגע שאתם אומרים שרק אנשי הימין נחסמים, בואו, זו אמירה - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני איתך, בוא נבקש מפייסבוק שיספקו נתונים. אנחנו רואים פה רגע של אחדות - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> שניה, אני מבין שאותך לא מעניין כלום, חוץ מלבוא ול - - - את הדיון הזה בלי כלום. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> סלח לי, אתה לא תגיד לי מה מעניין אותי ומה לא מעניין אותי - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> ככה את מנהלת את זה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אנחנו נדרוש, בוא נדרוש אני ואתה שפייסבוק יספקו לנו את מי הם חסמו, כמה הם חסמו ועל מה הם חסמו. ביחד, אני ואתה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ קלנר, כשח"כ קוז'ינוב מדבר אתה לא תפריע לו, הוא יסיים את דבריו. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ח"כ קלנר, אני לא אכנס לדרישה מפייסבוק - - - אתה מוזמן להגיש - - - לחופש המידע לבית משפט הישראלי - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אם אתה רוצה מידע, תבקש מידע. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> כשאתם אומרים שרק אנשי ימין או אנשי שמאל נחסמים - - - אתם נכנסים ממש - - - על כל אחד מי זה ימין, מי זה שמאל - - -נורא פשוט. קריאה לאלימות, קריאה לגזענות, קריאה לכל דבר אחר – נפסל. זה הכל. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה רבה. ח"כ וונש בבקשה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> תודה רבה, גבירתי היו"ר אני מאוד שמחה לראות שהדיון הזה כל כך מעניין רק חבל שכל חברי הכנסת שהגיעו הנה היום לא היו בדיונים שהתקיימו בוועדת העליה והקליטה, עם כל הפלטפורמות הדיגיטליות, כולן הגיעו, שלושה דיונים ברצף, בדיוק בנושא של חופש הביטוי ומהי אחריות ומהי אחריותיות שאנחנו צריכים לדרוש מהפלטפורמות הדיגיטליות, היו דיונים מרתקים וחשובים, והראייה לכך שהם לא הגיעו מהטעם של הפוליטיזציה של הנושא - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> דווקא כן הייתי. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> - - - אלף עדים. היית והלכת ולא דיברת שם, ח"כ קלנר, ולא בכדי לא דיברת שם. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> באתי והקשבתי ושאלתי את השאלות. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> לא הפרעתי לך ואני עכשיו רוצה להסביר מה אני חושבת הנזק הגדול. זוהי סוגיה מאוד חשובה, והאחריות שלנו כמדינות שונות ברחבי העולם לדרוש מהחברות האלה שיש להן כח עצום בידיים ואחריות גדולה לצד הכח הזה, והאחריותיות שאנחנו צריכים לדרוש מהן, זה דיון ושיח מאוד חשוב, והעוול שנעשה פה בעצם הפוליטיזציה של הנושא, בעצם המיקוד שלו, במקום לדרוש מדיניות ברורה ונגישה, שקיפות ביישום המדיניות הברורה והשקופה, והיעדר של מוסר כפול באכיפה של אותה מדיניות. זה אומר אכיפה שוויונית ועקבית כלפי כולם, זהו הדיון. ומה אני יודעת לספר לכם? אני יודעת שקיימתי את הדיון הזה כפי שאמרתי, פה בכנסת ישראל, בשלוש ועדות שונות. אני יודעת שקיימתי את הדיון הזה בסטייט דיפרטמנט בארצות הברית בכנס מאוד חשוב, אני יודעת לומר לכם שהשיח ממשיך עם כח משימה בין פרלמנטרי על מפלגתי משש מדינות יחד עם מדינת ישראל, בדיוק בנושאים הללו. ואני יודעת לומר לכם שעצם הפוליטיזציה והפרסונליזציה, הפיכה של זה לאישי ופוליטי היא תפגע בכולנו, כיוון שהאחריות העצומה של החברות הללו קיימת והדרישה שלנו לקיים את השיח הזה – אגב, זה גם לא בינארי, כיוון שכפי שאמר חברי אנדרי – מה שברור שהוא לא חוקי מחוץ לפלטפורמות, ברחוב, הוא לא חוקי גם בפלטפורמות. אגב, כל מדינה מגדירה את זה מעט אחרת, אפילו קנדה וארצות הברית אינן מגדירות את חופש הביטוי באותה צורה. אבל בין כל האפור, של מה שהוא לא לא חוקי מחוץ לפלטפורמות ולכן לא יכול להיות גם לא חוקי בפלטפורמות, יש שיח מאוד חשוב שמתקיים כרגע עם החברות. לצורך השיח הזה צריך הגדרות. הגדרות למשל במקרה שאני עסקתי בו, למה היא אנטישמיות ובמקרה של אנטישמיות אנחנו גם הצענו הגדרה שקיימת, ואז אפשר לדרוש מהחברות לא רק להשתמש בכח שלהן בבינאריות של לחסום או לאפשר, אלא לקחת אחריות גם על חינוך. ברשתות כמו טיק טוק שאנחנו יודעים שמליוני ילדים מרחבי העולם נחשפים למשל להכחשת שואה ולחומרים אנטישמיים, אנחנו בדיונים של מה עוד אפשר לדרוש מהפלטפורמות הדיגיטליות. ואני אולי מדברת עכשיו לתוכן של הדיון אבל אני הייתי מצפה שבכנסת ישראל בוועדת המדע והטכנולוגיה נוכל לקיים דיון כזה. ועל כך אני חושבת שיו"ר הוועדה התייחסה כשהיא אמרה שמראש היה ברור - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> בהחלט. שמאלני ממלכתי ימני זה פוליטי. אנחנו מכירים את הגישה ממקומות אחרים שלכם. שמאלני ממלכתי ימני זה פוליטי. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה לסיים את דבריי. כמו שאמר אנדרי, עכשיו אתה גם תגדיר מהו ימני ומהו שמאלני? << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> בוודאי. אצלכם ההגדרה. אין שמאלני. יש ממלכתי. שמאלני זה ממלכתי ואי אפשר לבקר שמאלנים כממלכתיים הם הממלכה, הימני זה תמיד פוליטי. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ קלנר אתה לא תפריע למיכל לסיים את דבריה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> זו בדיוק ההשתקה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - -מיכל צריכה לסיים את הדברים שלה, כי אתה מפריע לה, זה לא שאני משתיקה אותך אלא שהיא צריכה לסיים את הדברים שלה ואתה צריך לכבד את זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> למה היא לא קוראת אותו לסדר. קריאה ראשונה - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני אסיים ואומר שהקריאה מפה צריכה להיות, מכנסת ישראל שצופים בנו אזרחי מדינת ישראל לשיח ראוי וזאת הממלכתיות, אריאל. המילה ממלכתיות היא מחייבת - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> נכון. אבל היא מחייבת את כולם. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> היא מחייבת את כולם. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> לא בהתנשאות - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> אדוני הארץ - - - אריאל, אם לא שמת לב לזה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא להפריע בבקשה. תלמדו לכבד את השני כשהוא מדבר. מיכל בבקשה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אם המילה ממלכתיות היתה מחייבת אתכם, אז לא הייתם קוטעים אותי בכל מילה שניה וגם לא מייחסים לי כל מיני תכונות אופי כמי שאינם מכירים אותי. נתחיל וגם נסיים בזה שהדיון הזה הוא כל כך חשוב, הוא כל כך אקוטי, הוא כל כך חשוב לכולנו ולא משנה איך אנחנו מגדירים את עצמנו או מגדירים אותנו. ימין, שמאל, אדוני הארץ או עבדי הארץ, בסדר? ואל תתני לי ציונים על ההסטוריה שלי. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> טוב. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני אומר מאוד בבירור, כנסת ישראל צריכה, ראוי שתדע ותכיר את השיח הזה ותקיים אותו. אבל ראוי שהיא תקיים אותו באופן מהותי, באופן שיש אפילו - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ שמפריעה, לא להפריע למיכל לסיים את דבריה. כי אנחנו פשוט אם כל הזמן נפריע אחד לשני לדבר אז לא נצליח להגיע לאף אחד בזום וחבל. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> את יכולה לחלק לי ציונים, אם אמרתי משהו או כלום, אבל מה לעשות - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - -הדיון עוד לא התחיל, אז לאן את רוצה להגיע? את לא תגיעי ממילא - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> מיכל, תחכי שיהיה שקט ותאמרי את דברייך בצורה כפי שצריכה להיאמר כשיש שקט וכולם מקשיבים. בבקשה. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> מה לעשות, שזה כמו החיים ח"כ מארק, דיון מאוד מורכב. הנושא של חופש הביטוי, כשמי, לא משנה אם זה אתמול בקונטקסט של הסרט "ג'נין ג'נין" או בקונטקסט של מה שאתם מעלים פה היום, חשוב להבין שניצול לרעה של זכויות אדם מכל צד, ח"כ מארק, בסופו של דבר פוגעת בזכויות האדם של כולם. זהו נושא מורכב וראוי שניתן עליו את הדעת באופן מורכב כיון שאנחנו נציגי ונבחרי ציבור ולא ראוי שנקיים דיון פופוליסטי לא ראוי. וכך אני מרגישה וזוהי דעתי. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - על חסימת אנשים זה - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> אני לא דיברתי על חסימת אנשים, ניסיתי להבין מהו הדיון המורכב שראוי שכנסת ישראל תדון בו, ואם בעיניך זה לומר כלום, כנראה שלא נקיים את הדיון המהותי שרצינו לקיים היום. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה ח"כ וונש. ח"כ קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה גבירתי היו"ר. גבירתי, אם באמת היה חשוב לך שהדיון הזה יהיה ענייני והימין שהפריע לך בכותרת - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> הימין לא הפריע לי ואני חושבת שאתם עושים עוול לימין. אמרתי את זה בפתח הדברים אבל אתם עסקתם בלצעוק ולא להקשיב - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גבירתי בסמכותך כיו"ר הוועדה, היית יכולה לקבוע דיון כללי על חסימות - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> כנראה לא - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני אפילו לא אתייחס לדברים האלה, זה נורא טוב לזלזל מבחינתך כי כנראה זה נותן לך רייטינג אבל זה ממש לא מה שהאזרחים בבית אוהבים לראות, שאחד מזלזל בשני, מספיק כבר. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> ממש לא נותן לי רייטינג, את שכחת מה אמרת בפתיחה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בסמכותך כיו"ר הוועדה יכלת בהחלט לקבוע את הדיון שהוא כללי על חסימות בפייסבוק ובתוך הדיון לדון גם בדיון המהיר של ח"כ קלנר. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה רבה על העצה הפרלמנטרית ח"כ קרעי, אני אחליט בעצמי איך אני אנהל את דיוני הוועדה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בוודאי שהחלטת בעצמך. - - - קצת יותר אקשן והחלטת לקיים דיון לא ענייני כהגדרתך. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אתה רוצה להגיע לגופו של עניין כי יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אמרת קודם שבעיצומו של משבר אנחנו מעזים לקיים דיון על חופש הביטוי. את מדברת איתי על משבר? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא זה מה שאמרתי, אני לא מדברת כך אבל אמרתי - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתם רוצים לקחת את מדינת ישראל לבחירות בתקופת המשבר, ולא מעניין אתכם לא משבר ולא שום דבר. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אתם רוצים לקחת לבחירות. אתם לא עושים תקציב ל-2021 כי לא מתאים לכם פוליטית. << קריאה >> רם שפע (כחול לבן): << קריאה >> שלמה קרעי אולי תגיד את האמת ותפסיק לפחד מראש הממשלה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גבירתי יושבת הראש, מי שדחתה את תקציב 2020 מספטמבר ואנחנו תקועים עד היום עם שני תקציבים שלא עברו זה כחול לבן. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אוי נו באמת, איפה? תביא תקציב. מה קרה? למה לא מביאים? למה לא מעבירים דברים? למה דברים תקועים, כשהאזרחים צריכים? למה? בגלל סיבה פוליטית. הא ותו לא. עכשיו אתה רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על התקציב? נו באמת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תני לי להתקדם בבקשה. גבירתי, רוממות הדמוקרטיה בגרונכם, אבל חרב השתקה וסתימת פיות בידכם. זה מה שקורה כאן. אני מוכן להעביר את הביקורת שלך גם לחברתך למפלגה ח"כ מיקי חיימוביץ' שקיימה למעלה משבעה דיונים על אלימות המשטרה כלפי מפגינים. היא לא הסכימה לקיים דיון - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - -אז שמיקי חיימוביץ' תשב פה והיא תוכל להשיב לך. מה אתה עכשיו רוצה להיות בשיח חסר? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> גבירתי אני רק אומר שהדבר הזה הוא לגיטימי, כשעולה צורך מהשטח קובעים דיון על הצורך שעלה מהשטח. ח"כ קלנר וגם אנוכי וגם עוד אחרים מקבלים טענות מאנשי ימין שחוסמים אותם, וזה הצורך. לא צריך להפוך את הכותרת שבאה מהשטח שלנו, אנשי שמאל לא מתקשרים אלי, הם מתקשרים אולי לאסף זמיר ואולי אליך. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> הצורך זה להגן על חופש הביטוי. זה הצורך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ולא צריך להפוך את זה ללא ענייני. ואם באמת היית רוצה שהדיון הזה יהיה ענייני היית מתעקשת שנציג או נציגת פייסבוק יהיו כאן - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> עם כל הכבוד, לקחת אותם בידיים ולהביא אותם לדיון אף אחד לא - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> אני במקומך גם לא הייתי מקריאה את המכתב שלהם אם הם זלזלו בוועדה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> הקראתי בכוונה. אני לא נציגת פייסבוק, עם כל הכבוד, יש לי את הביקורת שלי על פייסבוק. רק מה לעשות, שאין דיון שאפשר לדון בו לגופם של דברים אז - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> נראה לי שלא הפריעה לך יותר מדי התגובה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> זה מה שאתה חושב, כי אתה רוצה להדהד פייק ניוז ולהגיד דברים בשמי - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> את הבהרת את עמדתך מהתחלה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני אמרתי ואם אתה תקשיב שוב, ואתה רוצה שנתווכח על הבנת הנקרא, אז תבין הרבה דברים שכנראה עוד לא הבנת. תשלים את דבריך, ח"כ קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לקיים דיון על פייסבוק כשהם לא נמצאים כאן זה פשוט זלזול בך, יו"ר הוועדה, וזלזול בחברי הכנסת שנמצאים כאן. כך אני רואה את זה. << דובר >> רם שפע (כחול לבן): << דובר >> שלמה, אפשר לשאול אותך שאלה? אתה מתכוון להעלות לרשתות החברתיות אחרי זה את מה שאתה אומר פה? או למחות נגדם ופשוט לעזוב? אולי זה הפתרון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שיחסמו אותי, רם. << דובר >> רם שפע (כחול לבן): << דובר >> אם אתה מאמין למה שאתה אומר אולי תעזוב את הרשתות החברתיות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לגופו של עניין, אני חושב שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. מה שקורה כאן זה שהרשתות החברתיות, פייסבוק וטוויטר לוקחות לעצמן את הסמכות אבל ללא אחריות. הן מצנזרות את מה שהן מוצאות לנכון, את מה שנראה להן, בין אם זה מימין ובין אם זה משמאל. אגב, אני מסכים שאם יש חסימות משמאל ודאי שצריך לטפל גם בהן, אין שאלה. אם יש אלימות ויש הסתה ברשת, דבר שגובל במעשה פלילי צריך לצנזר וצריך להוריד את זה, יכול להיות על ידי צו שופט, יכול להיות תלונה במשטרה, אבל אי אפשר לעשות בעמימות של כללי קהילה שאף אחד לא יודע מה הם ולצנזר את מה שבא לכם - - - << קריאה >> מיכל וונש (כחול לבן): << קריאה >> אז על זה הדיון. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> נכון. זה מה שאני אומר. עכשיו עברתי לגופו של עניין. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תיכף מסיימים את הדיון והגענו לגופו של עניין. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> למה, הקצבת לזה חצי שעה? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> הקצבתי לזה שעה, ח"כ קלנר הודיע שהוא מאחר. << דובר >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת 45 דקות לנושא כזה כבד, כשאף אחד בזום עוד לא דיבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אולי כדאי שאנשים מהזום יוכלו לדבר - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא חברים, אני מנהלת את הדיון. אני יודעת שזה לא נוח לכם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ברור שזה לא נוח לך לשמוע עדויות. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא, זה ברור שלא נוח לכם שאני מנהלת את הדיון, אבל מה לעשות. ח"כ קרעי אני עומדת על זכותך להשלים את דבריך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת למי את אומרת 'לכם נוח לי מאוד' היה יותר נוח אם לא היית פותחת בזה שהוא לא ענייני, אבל אני חושב שזה ביטוי מצער שפתחת איתו. לגופו של עניין, אסיים את דבריי, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו. אי אפשר לקחת את הסמכות לעשות מה שאתם רוצים ללא אחריות, אתם לא חשופים לתביעות, אין שקיפות, אין שום דבר, הכל מתנהל בעמימות שכזו, הדבר הזה צריך להפתר אם בחקיקה ואם בדיוני המשך, ולזמן את פייסבוק ולזמן את טוויטר, ולדרוש שהדברים האלה ייפסקו. אני חושב שזה מה שיכול לצאת מדיון חשוב כזה, ימין, שמאל, כולנו ביחד רוצים חופש ביטוי, לא רוצים הסתה ואלימות אבל רוצים חופש ביטוי. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה. ח"כ אסף זמיר בבקשה. << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> אני רוצה להפתיע אתכם ולהגיד לכם שבעיני אתם צודקים, ואתם לא מבינים עד כמה הקונספירציה מגיעה רחוק. הגיע לאזני שלפני שבוע מארק צוקרברג קרא לשריל סנדברג לחדרו וניהלו יום שלם של דיונים מרתוניים מה עושים עם רן כרמי בוזגלו. איך מזיזים את גלית - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> למה אתה - - - על רן כרמי בוזגלו? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא להפריע לאסף זמיר. ח"כ מארק אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> יש גבול כמה אפשר לנהל דיון. זה כמו לנהל דיון על הרשתות החברתיות עם ההורים שלי. אתם רואים פיד מסוים, אתם חושבים שהוא העולם כולו, נדמה לכם שכשעושים איזה עוול ובסוף כשאתם מסתכלים על התמונה הכוללת, אתם הקוזק הנגזל. מ-2015 קרן ברל כצנלסון מפרסמת דו"ח שנאה. היא מנטרת ברשת את כל שיח השנאה והאלימות. מה לעשות, זה לא ממלכתי וזה לא מאוזן וזה לא שני הצדדים. 30% מכל האלימות ברשת מופנית כנגד ערבים, 20% כנגד חרדים ו-13% שמאלנים ובסוף האלימות ברשת כנגד ימנים והגזענות כנגד ימנים היא נורא קטנה, זאת המציאות הכוללת, לא רואים אותה בפיד שלך קלנר, שבו נשים מבזבזות לגברים שלהן את כל הכסף ולכן הם לא יכולים ללכת לכדורגל. שם זה לא מופיע. אבל זאת המציאות הכללית. זה נכון שמותר לבקר את פייסבוק, אין להם כלים כאתר פלטפורמה עולמית להבין את המיקרו הבנה החברתית של ישראל מה זו הסתה ומה איננה, מהי גזענות ומה איננה, וזה נכון שהבית הזה ראוי היה לקיים דיון לגבי - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני מבין שנוח לקיים דיון בלי לשמוע את האנשים שנחסמו. << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> אבל בסוף אי אפשר - - - כל היום את השנאה ואת האלימות בלי גבולות, בלי שום דבר - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> האם אתר קריים מיניסטר - - - << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> יש אנשים שנחסמים - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> באתר של קריים מיניסטר כמה דברים יש. חסמו אותם? לא חסמו אותם. << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> - - - בחברה ואתם 40 שנים בשלטון ולא מבינים למה אוכפים עליכם כללים שאתם לא יכולים לקלל את מי שאתם רוצים ולהסית את מי שאתם רוצים ולחרב פה כל חלקה טובה - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ מארק אני לא מבינה, את רוצה שאני אוציא אותך? << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני מקווה ש- - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> תראה איזו הסתה לך יש. - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני קוראת אותך לסדר, אותך פעם ראשונה, חשוב שתישאר פה עד הסוף. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> את לא עושה לי טובה. גם ככה את לא עושה את הדיון. - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - ח"כ זמיר אומר, אבל תצטרכו להקשיב. יש דבר כזה להקשיב. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> - - - ואתם לא יכולים להגיד שהוא לא פוליטי כשהוא נקרא חסימה- - - ואתם לא יכולים להגיד - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> את רוצה שאני אוציא אותך? אני לא רוצה להשתמש בזכות הזאת אבל - - - לקיים דיון. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> - - - בוכה לכם שחסמו אותו. - - - של כל האנשים פה - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא פנו אליך קלנר, תן לו להשלים. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה לחדד נקודה, אני לא מוכן שהדיון הזה ידבר על אלימות. אף אחד פה לא תומך באלימות. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> - - - שאתם מדברים עליהם. אנחנו אלימים יותר כחברה. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> אסף אנחנו מבינים שרן כרמי לא מעניין אותך, ואנחנו מבינים שאנשי הימין לא מעניינים אתכם, אבל אותנו זה מעניין. << דובר >> אסף זמיר (כחול לבן): << דובר >> - - -זה בזיון, זה בושה וחרפה, ותסתכלו טיפה פנימה. טיפה מודעות עצמית. טיפה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אסף מישהו דיבר על אלימות? מישהו פה בעד אלימות? << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני מבקשת לא להפריע. אי אפשר לקיים פה דיון לפחות ברמת נימוס של לתת לאנשים לסיים לדבר. מספיק. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני מציע שאפשר יהיה לשמוע גם אנשים שנחסמו. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אנחנו ניתן לחברי הכנסת להמשיך ולהביע את דעתם. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> יש פה נסיון להסיט את הדיון לתמיכה באלימות. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> יש חברי כנסת שהגיעו, תן להם לדבר- - - ח"כ יוראי להב הרצנו בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ח"כ קלנר, הנושא שאתה מעלה הוא נושא חשוב מאוד בעיני, יש לו גם מקום לדיון ענייני ונכון כי פייסבוק הפכה להיות כיכר העיר החדשה, וכמו שאסור להסית ולהפיץ דברי גזענות פחד ושנאה בכיכר העיר, כך גם אסור להפיץ בפייסבוק ולכן יש מקום לנהל דיון על מה החובות שאותה כיכר עיר חדשה קיבלה על עצמה, וזה דיון חשוב וראוי שייערך גם כאן וגם בוועדת חוק חוקה ומשפט. יחד עם זאת, חופש הביטוי, באמת כמו שאמרת, הוא אבן היסוד בדמוקרטיה, בכל דמוקרטיה, בוודאי בדמוקרטיה הישראלית, ואני אלחם עליו, על החופש של יריביי הפוליטיים לומר את כל מה שהם רוצים להגיד, גם כשזה מעצבן אותי, גם כשאני לא מסכים איתם, זה חופש ששמור לכל אזרח במדינת ישראל. אבל אותו חופש לא שמור להסתה, לשיסוי, להפצת פחד ושנאה ולגזענות. אני אומר פה שיש כאן אנשים בזום שאת חלקם אני מזהה את שמם, כמו למשל הצל, שמפיץ לא פעם דברי שטנה שמיועדים לבטל את קיומם, לעתים הפיזי, לעתים לבטל את הדעות של אנשים שלא מסכימים איתו, ולכך אסור להסכים. וכשפייסבוק חוסמת אנשים שמפיצים את הדעות האלה, אני חושב שיש לזה מקום. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> יוראי, גם בקריים מיניסטר מפיצים שנאה, ואותם לא חסמו. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> חברת הכנסת מארק, מספיק - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> - - - תתייחסי לטענה שאמרתי. לא רק הוא מפיץ שנאה, בסדר? אבל זה 94%. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> לא זה ממש לא 94%. תפסיק - - - << קריאה >> אסף זמיר (כחול לבן): << קריאה >> - - - את יודעת מה ההוכחה, שאת צריכה להביא פוסט של קריים מיניסטר שהודיעו אחר כך שהוא היה בעמוד פייק, הוא היה המצאה ימנית. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אסף ואסנת, אני מבקשת לתת ליוראי להשלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ח"כ מארק, מה שאת אומרת הוא חמור מאוד. לא משנה מי זה, איש שמאל, איש מרכז או איש ימין - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> אז למה לא חסמו אותם? << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני חושב שאם מדברים על הצל באופן אישי אפשר לתת לו להגיב. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ קלנר, ח"כ יוראי מדבר והוא ישלים את דבריו ואתם תלמדו להקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אסנת, לכן אני מצטער מאוד שהמסגור, בגלל שהדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים וצודקים ונכונים, צר לי שהמסגור של הדיון הוא לגבי חסימות של אנשי ימין. כי גם אנשי שמאל נחסמים וגם אנשי מרכז נחסמים וגם אנשי ימין, לכן ההתייחסות צריכה להיות כוללת. אבל אני רוצה להתייחס למה שעשית עכשיו בפתיחת הדיון, כשאת עשית מה שנקרא בטקסט בוק של הפייק ניוז, לקחת ידיעה שקרית והדהדת אותה. מעניין מאוד מאיפה למדת את הפרקטיקה הזאת, כי הרבה מאוד אנשים סביב הגוורדיה של ראש הממשלה עושים בדיוק את זה, ואת נכנסת לגוורדיה המכובדת הזאת ולקחת פייק ניוז - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> אל תיכנס לפייק, יוראי, אני מחזיקה ממך כבן אדם חכם, תפסיק להסחף אחרי שטויות. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תני לו להשלים. אם תרצי להגיב אחר כך אני אשקול לתת לך את זכות הדיבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ח"כ מארק, מאחר ומתנהל עכשיו בחירות בארה"ב, עושים בדיוק את מה שאת - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> גם בישראל - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> את לא תתפרצי. תלמדי להקשיב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> בנוסף לדברי ההסתה של גזענות ושיסוי אסור גם להפיץ פייק ניוז, כי זו דרך מניפולטיבית לשנות תודעה ומה שאת עשית פה היום ח"כ מארק, זה הפצת פייק ניוז, זה לקחת ידיעה שקרית ולהדהד אותה ומאחר ואת חברת כנסת מכובדת סביר להניח שקהל המעריצים שלך והעוקבים שלך יאמינו בהדהוד הזה - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> - - - אני מקריאה מדף הפייסבוק, אני לא מקריאה משום מקום אחר. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - זכות דיבור אז אולי תוכלי להקריא. אבל כרגע לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אשלים את הדברים ואסכם אותם. אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, צר לי שהמסגור שלו הוא פוליטי, ובכך, ח"כ קלנר חברי, מחטיא את התכלית שלו שזה לקיים דיון ענייני על מהן החובות הרגולטוריות שסוג הפעילות של פייסבוק והרשתות החברתיות האחרות חייבות לקבל על עצמן מתוקף האחריות שלהן ככיכר העיר החדשה. המסגור הפוליטי חוטא לדיון החשוב שצריך לקיים אותו - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אז נזכור את זה בוועדת הפנים בדיון על ההפגנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני אגיע לכל דיון שתזמין אותי אליו כי אני חושב שזה מאוד חשוב. אבל ח"כ מארק, אני מוכרח להעיר לך, מה שאת עשית היום זה הטקסט בוק של הפצת פייק ניוז וגם את זה צריך לאסור - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> איזה שטויות אתה מדבר, אני מקריאה לך מתוך הדף - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חושב שדווקא לך כחברת כנסת - - - << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> אני שולחת לך את זה בוואסטאפ, אבל אחר כך - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא לא לא. את לא תפריעי. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> לא, את תתני לי להגיב. אם אני שולחת לו את זה בוואטסאפ הוא אחר כך יסתכל בו גם בפני הוועדה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תתני לח"כ יוראי לסיים את הדברים שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ח"כ מארק, מאחר ואני מעריך אותך והפכת ברבות הימים להיות דמות ציבורית בולטת בליכוד ובציבוריות הישראלית אני קורא לך להקפיד על הכללים של השיח ושל חופש הביטוי ולהמנע בפעמים הבאות מלהפיץ פייק ניוז כי זה עושה נזק לשיח הציבורי בישראל. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> ואצלך - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא לא לא. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> לא, אני רוצה להגיב. הוא לא יגיד שאני מפיצה פייק ניוז. יש לו את זה עכשיו בוואסטאפ ואני מבקשת ממנו שהוא יפתח את הוואטסאפ שלו ויגיד אם זה פייק ניוז או לא פייק ניוז. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - -ח"כ - -- ואם נדבר אחת עם השניה לא ישמעו את שתינו וגם כך לא השגנו שום מטרה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני חושב שהזכירו פה את השם של יואב אליאסי אולי - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - עכשיו תורה של ח"כ תמר זנדברג ואתם כ ולכם תצטרכו ללמוד להקשיב, גם אם אתם לא מקסימים. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אז אולי נקשיב במקום להשמיץ בנאדם. דיברו על בנאדם - -- << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> הגיעו חברי כנסת והם ישלימו את דבריהם. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> את רוצה שלא נגיע לעולם לאנשים. הבנתי - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אנחנו חורגים כבר כרבע שעה מזמן הדיון אבל אני אעמוד על זה שחברי הכנסת שהגיעו לדיון - - - << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> אבל אני הייתי לפני תמר. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אתן לתמר ואעבור אליך ואז אמשיך הלאה. << קריאה >> אוסנת הילה מארק (הליכוד): << קריאה >> נו יוראי, יש או אין? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אין. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא להפריע לדיון. << דובר >> אנדרי קוז'ינוב (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אפשר לשים נקודה בוויכוח הזה? בערוץ 13 זה הסיפור שפורסם על ידי קצין משטרה בשידור חי שהוא ציטט מהעמוד של קריים מיניסטר ואחרי זה המשטרה הודתה שזה סיפור פייק, משהו ששתול, הערוץ התנצל, קריים מיניסטר הגישו דיבה נגד הקצין הזה. חבר'ה, גוגל. לא טוויטר, לא פייסבוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> שלחתי לך את מה שאנדרי מדבר עליו עכשיו. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה. תודה אנדרי. ח"כ זנדברג בבקשה. << דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >> תודה גבירתי היו"ר. אני רוצה בדקה לשים אותנו בקונטקסט כי לפעמים יש פה דיונים שאני נכנסת אליהם ואני מרגישה במכונת זמן, עכשיו אני מרגישה באיזו בועה. רק שנדע מה קורה בעולם. בימים אלה ממש בארה"ב בקונגרס יושבים פייסבוק וטוויטר וכל הרשתות החברתיות ומעידים למה הם לא מספיק חוסמים, מצנזרים, מסמנים ומגנים על הציבור מפני הכלים שהם צברו המון המון עוצמה, וזה הדין וחשבון שדורשים מהם בעולם. אז כאן כרגע דורשים מהם דין וחשבון לסייע בהפצת דיבור שנאה, בהפצת מידע כוזב ושקרים, וכאילו אנחנו כבר לא למדנו משהו בשנים האחרונות שיש אחריות לאותם כלים ויש אחריות מדיומים. לכן אני חושבת שאנחנו כאן קצת בעולם הפוך, אנחנו בווקטור הפוך ממה שקורה בכל העולם, בכל העולם מסמנים ציוצים של נשיא ארה"ב אם זה מכיל מידע כוזב, וכאן אנחנו רוצים שכל מיני דמויות שוליים יקבלו הכשר להסית לאלימות, לדבר דברי שנאה, הסתה, גזענות, אולי גם בהמשך פדופיליה, גם זה במסגרת חופש הביטוי, טרור ומה שלא יהיה. לכן פשוט שנדע איפה אנחנו נמצאים, איפה הדיון הזה נמצא יחסית לעולם. אני חושבת שדיבור שנאה, הומופוביה, גזענות, שנאה לנשים, פדופיליה, אנטישמיות, הדברים האלה נפוצים ברשת באמת כשדה קוצים וראיתי לא מזמן מחקר שמידע כוזב נפוץ פי 6 יותר מהר מאשר חדשות ומידע אמיתי, בכל העולם מתמודדים עם זה וכאן מבקשים שאנחנו ניתן מיקרופון לדברי שנאה ולאלימות ולגזענות ולמידע כוזב. אז אני מציעה שנצטרף לעולם במקום לקחת את הכיוון ההפוך ויפה שעה אחת קודם. תודה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה רבה ח"כ זנדברג. ח"כ פלוסקוב בבקשה. << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> תודה גבירתי היו"ר. אני חייבת להגיד לכם, אחרי כל מה ששמעתי הדבר הראשון שבכל אופן שאני באה בטענה, שנציגות של פייסבוק לא מצאו לנכון להיות כאן, ולא חשוב מה הנושא. הנושא הוא פייסבוק, היה כדאי להגיע לכאן ולשמוע את כל הדברים שיש לנו להגיד. ולהגיד שזה פוליטי, אני רואה שזה מגיע משני כיוונים, לא רק מהכיוון הזה, ולכן מה לעשות, בוודאי שהימנים ידברו על ימנים ושמאלנים ידברו על שמאלנים - - - << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> ממש לא בוודאי. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אם - - - שזה מה שהיה קורה אז באמת זה לגיטימי, אבל - - - << דובר >> טלי פלוסקוב (הליכוד): << דובר >> אנחנו שומעים עכשיו את זה, לצורך העניין. אני רוצה לפתוח משהו בנוסף לכל מה שנאמר כאן, והיו כאן הרבה דברים. אני רוצה לפתוח לכם עולם נפרד בפייסבוק הישראלי, זה פייסבוק בשפה הרוסית. 70% מהישראלים דוברי הרוסית משתמשים בפייסבוק בשפה הרוסית, אנחנו מדברים על 600,000 איש. בשפה הרוסית הם גם קוראים חדשות, הם בונים קבוצות ברוסית שדנות בנושאים שונים כולל נושאים פוליטיים כאלה ואחרים. מה שקורה בעיני, מי שמפקח על מה שקורה בקבוצות האלה זה לא מישהו בישראל, בגלל שזה בשפה הרוסית. או שזה מישהו מרוסיה, או מישהו מישראל, האם זה נכון? האם הם צריכים להשפיע על הפוליטיקה של מדינת ישראל. אם זה לא באמת מה שאנחנו אומרים, למה אתם מתערבים בתהליכים פוליטיים אצלנו, ואני לא מדברת על ימין או שמאל, אני מדברת בכלל. לי נורא היה חבל שקבוצת דוברי רוסית שכן היתה עם דעות פוליטיות ימניות, היתה קבוצה מאוד גדולה שנקראת 'בחירות לכנסת' ולא כתוב איזו מפלגה, ולא כתוב שום דבר, והקבוצה הזאת נסגרה. אתם יודעים למה? כי בקבוצה הזאת היו ציטוטים של פושקין, בטח כולם יודעים מי זה, של - - - של יבטושנקו, אני כרגע מדברת על אנשים מאוד גדולים בשפה הרוסית, שזה גם כתבים שהרבה פעמים היו קוראים את הדברים שלהם בחדרים סגורים כי ברוסיה היה אסור שישמעו אותם, כי זה משהו פוליטי, בגלל שהם מדברים על הדברים האלה הם יכלו להכנס לכלא. האם זה נכון במדינת ישראל ב-2020 לחסום אנשים על הדברים האלה? ואיך אנחנו יכולים למצוא כללים? אנשים אומרים 'חסמו אותי, אני לא מבין עד עכשיו למה. איפה כתוב מה מותר ומה אסור, איפה הקוים האלה שמאוד חשובים'. ולמה דעה פוליטית הפכה להיות למשהו לא מקובל על ידי פייסבוק? זה גם כן דבר לא בריא. אני רוצה להגיד לכם, אני נמצאת הרבה בפייסבוק, למרות שהרבה זמן אין לנו, אבל אני אוהבת להכנס לשם, וכשאני רואה את פייסבוק שלא חוסם אמירות מאוד קשות, לדוגמה כשמדברים על קבוצות של חרדים ויש שם תגובה שאומרת 'הנאצים לא סיימו את העבודה שלהם במלחמת העולם השניה' וזה לא נחסם על ידי פייסבוק, אז מה כן ייחסם? אני קוראת לך גבירתי היו"ר, היות ואני מכירה את הדעות שלך ויש הרבה דברים משותפים בינינו, אני קוראת לך שוב לקיים דיון בנושא הזה, תקראי לו לא פוליטי, אבל שנציגי פייסבוק ישבו מולי ויתנו לנו תשובות בכל הנושאים האלה וישנו את מדיניות ההסתה, השנאה, נגד קבוצות אנשים מכל קבוצה, לא מקובלים ברשתות חברתיות נכון להיום. גם ככה הציבור חם, גם ככה אנשים, תראו מה קורה אצלנו במדינה היום, אנחנו צריכים להרגיע את האנשים. וזו המטרה המשותפת שלנו. תודה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה ח"כ פלוסקוב, אני חייבת לומר שבהחלט יש מקום לפעול בנושא של שקיפות ובנושא של נציבות פניות ציבור, אמרתי את זה בתחילת דבריי, פשוט לא היית. ח"כ קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> תודה רבה גבירתי, אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון אבל אני חייבת לומר שמקריאת נושא הדיון מתעוררות לי הרבה מאוד שאלות לגבי ההחלטה לאשר דיון בכותרת הזאת. תראו, כנסת ישראל זו בהחלט זירה ללבן בה - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> רק להבהיר, ההחלטה לא היתה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ברור לי. כנסת ישראל היא בהחלט זירה ללבן בה סוגיות, בוודאי ובוודאי סוגיית חופש הביטוי שבאה לכדי ביטוי בכל מיני זירות והפייסבוק היא בהחלט זירה. אבל אישור של דיון מהיר בכותרת הזאת הוא בעיני מסמן עוד נקודה שבה כנסת ישראל קצת מאבדת את הדרך שלה. אני שמונה שנים בכנסת, באמת תמיד היתה פה פוליטיקה, זה המקום לפוליטיקה. אבל פעם הכנסת היתה עושה בכאילו, והיה איזה חזות הרבה יותר ממלכתית וצר לי ממש שאנחנו מאבדים את היכולת הזאת להיות ממלכתיים. אין ספק שצריך לברר סוגיות, אני רואה מי ממתין כאן לדבר בזום, ואני אומרת הדבר שהכי מתחשק לי הוא לבכות. באמת. לבכות. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> ולכן לא ניתן להם לדבר היום - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא להפריע לה. לא כל דבר אפשר להגחיך ולהיות ציניים. מספיק. עם כל הכבוד, מי שאיחר לדיון ורצה לעשות אותו ב-11:30 זה אתה. לא להתחיל בבקשה. - - - ועדות אחרות לבדוק כמה זמן נותנים - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> מי שנתן פה 50 דקות - - - זאת את. 50 דקות לכל דיון בשביל - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אתה לא תתן לי ציונים. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני אתן לך ציונים. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא אתה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> קלנר, יש רגעים שפשוט אפשר לשבת ולשתוק. תלמד. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. גם את. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא, סלח לי. אתה לא תדבר אליה ככה. עם כל הכבוד. למרות הדברים מכל הלב, ואתה תלמד להקשיב ולכבד דעות של אחרים גם כשזה לא - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> בדיוק בשבילך. מראה בשבילך. נאה דורש נאה מקיים. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני מבקשת לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> קלנר, פה זה לא ועדת חוקה, לנשים מותר לדבר, התקדמנו. תתקדם. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אין לך מה להתבייש - - - תתקדמי את. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> סליחה, לא מדברים ככה פה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> אתה לא תדבר ככה אל חברת כנסת, מה נסגר איתך? << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> סליחה, איך היא מדברת אלי? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> אתה לא תשתיק חברות כנסת. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> אני לא משתיק אף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> חברים, אני מסתדרת פרפקט. תודה. גם זה חלק מהקדמה. אני באה ואומרת את הדבר הבא, אפשר ללבן את הסוגיה, פייסבוק היא בהחלט זירה משמעותית, הכל בסדר. אבל איזה דיון חשבתם שיהיה, אני שואלת אותך ח"כ הלוי. אתם אנשים רציניים. איזה דיון חשבתם שייצא מכותרת דיון כזאת? אם רוצים לדבר על חופש ביטוי זה נהדר, כולם בעד. אם רוצים לדבר על סתימת פיות זה נהדר, כולם בעד. אבל לבוא ולהתחיל מנקודת מבט מוטית, לאן זה מוביל אותנו? ובגלל זה זה גם נראה ככה. באים, צועקים, כל אחד מביא את הפוזיציה שלו במקום לדבר על המהות. ככה נראית הכנסת בשנת 2020. חבל מאוד. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> מסכימה ח"כ אלהרר, בבקשה ח"כ סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אני חושב שאם פייסבוק היו חוסמים לפי רמת הרעש היה פה דיון מאוד מאוד קצר. אני אגיד את זה מאוד קצר. תראו, יש יתרון של דיון מהיר שהוא באמת מציף איזו שהיא סוגיה, אבל יש עוד יתרון. דיון מהיר כשמו כן הוא, הוא אמור להיות דיון מהיר, והדיון הזה לא מספיק מהיר. תודה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה רבה ח"כ סגלוביץ'. ח"כ עמית הלוי. אני חייבת לומר שקויתי שכן נצליח מעבר לשיח של חברי כנסת להתקדם גם לחלק מהאנשים ששותפים איתנו פה בזום לדיון, לפחות חלקם. נמצאת איתנו למיטב ידיעתי גם ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמאוד רציתי לשמוע את דבריה, שבוודאי לא ניתן לטעון שמגיעים מכיוון פוליטי כזה או אחר, אלא דברים של מישהי בעלת נסיון מקצועי בתחום, אבל היות ובאמת 12:30 חלף מזמן והארכתי מכיוון שאני בוודאי רוצה לתת לכל חברי הכנסת להשמיע את דברם, אני אומרת את זה כבר כדי לא לייצר תקוות שווא בין אלו שממתינים, אבל אנחנו ניאלץ לסגור את הדיון לאחר מכן ולא נספיק להגיע לכולם. לא היתה כוונה לכך מראש אבל הגענו למצב הזה לצערי בגלל, איך ח"כ סגלוביץ' אמר, היה טוב לו זה היה מהיר יותר מהכיוון של פחות שיח לא ענייני וצעקות ודברים שאני חושבת שלא נכון שיקרו בכנסת ישראל. ח"כ עמית הלוי בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הייתי כאן קודם אז לא שמעתי את הצעקות אבל בגדול אנחנו רגילים מוועדת חוקה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> לא, פה לא רגילים לזה. אני חייבת להגיד. מילה, סליחה שאני מפריעה. אני רק אגיד שכל מי שמלווה את ועדת המדע והטכנולוגיה, גם לפני תקופתי כאן, אבל גם מאז שאני התחלתי, זה לא הטונים שנשמעים פה זה לא השיח שנשמע פה, אנחנו מקפידים כולם, כל הצוות וגם אני, לקיים דיונים ענייניים, מקצועיים, מהותיים שמובילים אותנו באמת למקומות חשובים, אגב, ומכל קצווי הסיעות הפוליטיות. כולם יודעים שכאן אפשר להביע דעה ולדבר על זה ולקדם נושאים מאוד חשובים, זו פעם ראשונה שלצערי הדיון הזה מגיע לסוג השיח הזה, אני בהחלט מקווה שזו פעם ראשונה ואחרונה ונמשיך לקיים דיונים באופי רגיל של ועדת המדע והטכנולוגיה. בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להשיב קודם כל לחברתי קארין אלהרר. אני לא זוכר את הנוסח של הכותרת, אבל אם יש אזרחים במדינת ישראל, לצורך העניין אני מבין שזה סתימת פיות לימנים. אם יש אנשים בעלי השקפת עולם ימנית שמרגישים שסותמים להם את הפה, בעיני זה נושא לדיון בדיוק כמו שיש אנשים אחרים, כמו שאמר חברי יוראי שמרגישים שסותמים להם את הפה, את היית צריכה להוביל את הדיון הזה יחד עם ח"כ קלנר על ימנים שמרגישים שסותמים להם את הפה. באותה מיד זה יכל להיות נכון גם לגבי קבוצות אחרות שמרגישות שהדבר הזה של חופש הביטוי, קרי מנגנון השכנוע והסכמה בדמוקרטיה שצריך להשמר, לא מתממש. לכן אני לא רואה בכותרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> אבל למה כל קבוצה? למה לא כולם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן אני אומר כשלעצמו, אני רוצה לברך את ידידי אריאל קלנר, הנושא הזה חשוב בכל משטר ליברלי. שוב, לא הייתי כאן בהתחלה ואני לא מחווה דעה על צעקה כזאת או אחרת, באופן כללי אני לא רואה בכותרת הזאת כשלעצמה בעיה. שמחתי שיוראי אמר את זה, זה לא שלו, זה של וולטיר, זה בסדר להלחם על הדעה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> במסגרת דיון כללי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו כחברי כנסת צריכים להלחם על זה. אני לא עוקב אחרי הפוסטים של הרבה מאוד אנשים כאן, אבל אני אומר שוב, אנשים שמרגישים שהם לא יכולים להתבטא או שפוסלים אותם בצורה לא הגונה, את צריכה להלחם, את לא צריכה להתנגד לזה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד-תל"ם): << קריאה >> תלוי מה. אתה יודע - - - << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >> ישר אמר לך מה את צריכה לעשות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה, תמר. אני אמרתי שאני מצפה ממנה - - - << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >> אז אתה מצפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, אני כאזרח וכחבר כנסת מצפה ממך תמר וממנה - - - << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >> גם ממני אתה מצפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. מותר לי לצפות. את לא חייבת למלא את הציפיות. << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >> לגמרי. רצוי שאני לא אענה על הציפיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגופו של עניין, גבירתי היו"ר. הדיון כאן הוא הרבה מעבר לפוליטיקה, דיון שצריך להתקיים לדעתי גם במקומות נוספים כאן במשכן, והוא שהרשת הדיגיטלית או הוירטואלית הקרויה פייסבוק בעצם היא התחום העסקי או ההתקשרות העסקית היחידה שיש היום במדינה שאין בה כללי שוק הוגנים. זה לא עניין אישי כלפי מארק, כלפי טויטר, זה פשוט המצב במדינת ישראל שכל התקשרות עסקית שאת קונה מקבלן דירה, אם יש בעיה, חוק החוזים האחידים או דברים אחרים, ברור שהמדינה תפקידה לנצל את המונופול שיש לה על הכוח, כדי להגן, להפעיל את הכוח להגן על אזרח שעשה התקשרות. ומה קורה בפייסבוק? זה לא משנה אם זה הצל, קלנר או את או מישהו אחר בתחום עסקי, הרי לא נותנים לנו מתנות חינם. מארק צוקרברג לא נותן לך מתנות חינם. את מפרסמת, מייצרת תוכן ומהתוכן שלך הוא עושה הרבה מאוד כסף מהפעילות, מהתנועה סביבו. התוכן שלנו בפייסבוק זה הפנים שלנו, זה הקהילה שלנו, זה החברים שלנו וזה העסקים שלנו. אני נכנסתי לסוגיה הזאת ביחד עם ח"כ קלנר כשהוצאה לאור שיבולת פנתה אלי, אמרה לי 'השקעתי יותר מ-140,000 שקל בפייסבוק, לקחתי יועץ ועשינו קמפיין בפייסבוק וקמתי יום אחד בבוקר ביום שלישי, ואין לי הוצאה לאור, וכל יום אני מפסיד, וזו רשת השיווק שלי היום, דרך הפייסבוק'. מה יש לאדון רותם לעשות? הוא מקבל לייבל 'נא לערער', באנגלית, כמובן, זה בסדר, ואז הוא לוחץ, הוא לא יודע כמה זמן הוא יחכה לערעור, הוא לא יודע מה התשובה, מה הכללים, הרי שטנה אפשר לפרש לכאן ולכאן, ובעיקר הוא לא יכול, ולכן בהצעת החוק שהגשתי ואני מאוד מקווה שהציפיות שלי מתמר זנדברג ייענו בהקשר הזה והיא תתמוך בהצעת החוק הזאת - - - << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >> למה דווקא אני? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד-תל"ם): << דובר >> ח"כ הלוי, רק אנשי ימין חווים את זה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לא. זה לא קשור לפוליטיקה. זה לא רק עניין פוליטי. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> ח"כ הלוי מנסה לעשות דיון מהותי בסוף הדיון - - - אף אחד הרי לא אמר שאין מקום לדיון מהותי, להיפך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם כשדונלד טראמפ אומר 'אני משקיע מליונים בפייסבוק או בטוויטר ואני לא יכול לפרסם ידיעה חדשותית על הנטר ביידן למרות שהוא יכול לפרסם על הבן שלי, ברור שזאת אפליה, זו פגיעה, אין לו לאן לערער, אין לו יכולת - - - << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >> אפלייה בין שקר לאמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן - - - << קריאה >> תמר זנדברג (מרצ): << קריאה >> באמת צריך לחוקק נגד האפליה בין שקר לאמת. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> עכשיו קריאות בינים זה בסדר? כי ח"כ עמית הלוי מדבר ואני מבין שקריאות ביניים עכשיו זה בסדר. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני חושבת שח"כ הלוי מסתדר, וכמי שלא הפסיק להפריע בדיון אני חושבת שלא כדאי שאתה זה שתציע הצעות כאלה. חבל, אריאל, באמת חבל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מסיים בזה שאני חושב שזה נכון בשדה הפוליטי והחברתי, אבל בסוף זאת התקשרות עסקית. היום, ואני בעד מינימום של רגולציה במקום שאין צורך, אבל כאן אנחנו לא מדברים על התערבות בשיקולים העסקיים של פייסבוק, אנחנו גם לא דורשים מהם, לפחות בהצעת החוק שאני הגשתי, ואני יודע שגם אריאל ואחרים עובדים, לא דרשתי כמו בהוט שהוא חייב תוך X דקות לענות. אנחנו אומרים את הדבר הכי בסיסי וזה הדבר החשוב ולכן אני מסיים בו, שיהיה אפשר לתבוע בישראל. נניח שעשו לך נזק בטעות, לא משנה אם בשדה הפוליטי או העסקי, הגישו אלי גם חברות, לא קשור לשמאל ימין, פגעו בך, אז פגעו בך בין אם את הצל ובין אם את חברה עסקית, את לא יכולה לתבוע את פייסבוק היום. אני לא מדבר על לשון הרע, פרסומים שאסורים בחוק. אני מדבר על פגיעה עסקית, סגרו לך את הדף ליומיים, את לא יכולה. לכן הצעת החוק שאני מקווה שתהיה חוצת מפלגות, היא הצעת חוק שאומרת שפייסבוק וגם כל הרשתות החברתיות האחרות מחוייבות לכללי שוק הוגנים, אנחנו המדינה נחייב אותם באפשרות שיהיה אפשר לתבוע אותם בישראל, הכללים ככל שהם יהיו, מה שהם יחליטו, הם יצטרכו לעמוד בכללים שהם עצמם יחליטו, יש אפשרות שניה שהם לא יתערבו בכלל, חוץ מחוקי המדינה, ואז בסדר גמור שתמר תפגע בקלנר, הוא יפגע בה, וזה יהיה פתוח, אם זה לא גזענות, הסתה או דברים שאסורים בחוק, זו גם אפשרות. זה יכול להיות או כך או כך. צוקרברג יצטרך לבחור, או רשת בלי התערבות בכלל, אם הוא מתערב, הסמכות שלו להתערב גוזרת ממנו גם אחריות לפחות שיהיה אפשר לתבוע אותו ושהכללים יהיו שקופים וידועים לכל המשתתפים מראש. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה ח"כ הלוי. אמרת שלא היית בהתחלה, אז לא שמעת שבעצם אני חושבת שבהחלט יש מקום לדיון המהותי ולדעתי יש באמת היבטים שראויים לקיים עליהם דיון, אם זה המדיניות של פייסבוק בהקשר של הסרת תכנים מחסימה ואם זה סוגיית השקיפות שחסרה, ואם סוגיה של היעדר נציבות פניות ציבור, שלאנשים אין בעצם לאן לפנות. בקיצור יש - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> לכן אני בטוח שיהיו דיונים בנושא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני בטוח שאריאל צועק מדם ליבו, ואני גם קיבלתי עשרות - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני אמרתי את הדברים גם לפני, ניהלתי איתו דיון פתוח על זה, הוא יודע את הדברים, אני לא חושבת שהייתה פה הפתעה. אבל מה שאני מנסה להגיד, זה לא שאני פה באה לייצג את פייסבוק בשום צורה ואופן ואני חושבת שבהחלט יש מקום לביקורת שלנו כחברי כנסת ולביקורת ציבורית בהקשרים שונים שראוי לבדוק אותם, לדון בהם, ללבן אותם, בוודאי במסגרת ועדות בכנסת. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> חבל שאזרחים טובים שרצו לדבר פה לא נתת להם לדבר. חבל. צר לי מאוד. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> צר לי אבל האשמה היא רק בכם, אתם ניהלתם פה כפי שלצערי חששתי, פשוט קרקס, וצעקתם, ולא הפסקתם להפריע, ואם כל אחד היה אומר את דבריו בשתי דקות הייתי יכולה להגיע לאנשים שנמצאים בזום, לפחות לחלקם, כי הכוונה שלי היתה כן לעשות את זה וחבל. ממש הבאת את זה על עצמך בדרך שבה אתה וחבריך ניהלתם פה והתנהגתם בדיון. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> השגת את המטרה שרצית, מבחינתך הדיון היה קרקס מלכתחילה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> מטרה אחת היתה לי, לקיים את הדיון כפי שצריך - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> המרצע יצא מן השק במשפט הראשון שלך. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> איזה יצא מן השק, אמרתי את הדברים מהתחלה. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. מהרגע הראשון המרצע יצא מן השק. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אם היתה לך מטרה לקיים דיון מהותי היינו מקיימים דיון מהותי ושומעים אגב הרבה משתתפים בזום שבאו מכל הכיוונים. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> כולם רואים מה ניסית לעשות, כל מי שיצפה בזה - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אני לא אעזוב. הניסיון שלך עכשיו כאילו לצבוע דברים בצבע שהם לא, לא יעזור לך, וכל מי ששמע יידע וראה שאתם פשוט, סליחה, אבל לא קיבלתם את הדיון, הפרעתם לכל מי שניסה לדבר וגם מי שמכבד את הדיון מגיע בזמן לדיון. << דובר >> מיכל וונש (כחול לבן): << דובר >> רק רציתי להגיד משפט בהמשך לדבריו של ח"כ הלוי וככלל למה שקרה פה, רק כדי להדגיש עד כמה הנושא חיוני וחשוב ועד כמה הבנת המדיניות הברורה והשקיפות, והדרישה לאחריותיות בכלל, הפלטפורמות הדיגיטליות, מכאן אני הולכת לדיון בנושא שנתיים לרצח בפיטסבורג. המקרה האנטישמי החמור ביותר בהסטוריה של ארצות הברית, והבנאדם שנכנס לאותו בית כנסת ורצח 11 מתפללים ופצע שישה מתפללים שהיו באותו בית כנסת, הוא הושפע על ידי רשת חברתית שנקראת - - - , אלה היו הממצאים של המשטרה, מתוך המקום הזה הוא הוסת לרצח. החשיבות של הדיון איננה מוטלת בספק, אני רק רוצה לומר שאנחנו פוגעים בעצם קיום הדיון, בטח ובטח כשאנחנו רואים אל מה שהדו"ח שאנחנו עומדים להיחשף אליו, אל מול האנטישמיות ברשתות החברתיות דווקא בעידן הזה, אולי לא בישראל אבל בשאר העולם, אנחנו פוגעים באפשרות לקיים את הדיון הזה ביחד עם הרשתות החברתיות שאנחנו מקיימים אותו במסגור של הדיון שהוצע היום. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> תודה ח"כ וונש. אם כך בצער אני נאלצת לסיים את הדיון שממש חרג מהזמן שלו, לפנים משורת הדין, רציתי שלכל הפחות חברי הכנסת יוכלו להשלים את דברם. כאמור בדברי בהתחלה, בהחלט יש מקום לדיון המהותי והחשוב מול הרשת החברתית פייסבוק ומול רשתות חברתיות נוספות, אני חושבת שהדיון צריך להיות על חופש הביטוי ועל יכולתם של אזרחים לפרסם תוכן ושאם חלילה יש חסימה או משהו כזה, שתהיה שקיפות, ולמה, שתהיה דרך לפנות בצורה ראויה, אבל צר לי שהנסיון לעשות מהדיון הזה משהו שהוא מאוד שטחי ומאוד, באמת קרקס פוליטי, אין לזה מילה אחרת - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> באת לסתום פיות. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אחרי שנתתי לכולם לדבר להגיד את זה - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> באת לסתום פיות. לכן אף אחד מהאזרחים לא יכל לקבל במה. באת לסתום פיות. זאת השיטה. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> מי שמנסה לסתום פיות עם כל הכבוד זה אתה וחבריך שלא מסוגלים לשמוע אף חבר כנסת ואף אזרח מהשורה שרצה להגיד דברים שאולי גם לא התאימו לאג'נדה שלכם. מה לעשות. - - - אם אתה היית רוצה דיון אמיתי ועוד דיברנו לפני כן, היינו יכולים לבוא ולקיים דיון מהותי ולעשות תיקון עולם ולא כדי להדהד פייק ניוז - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> - - - אל תדאגי, אתם לא תנצחו אותנו עם הסתימת פיות שלכם. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> אתה הולך להם ואנחנו. מספיק כבר, אריאל, תתבגר. << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> זה מה שאת עושה. את אומרת לי להתבגר? באת לפה - - - את לא - - - לשמוע דעה. את - - - << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> זה מה שעם ישראל עכשיו רואה. אותך ככה צועק בישיבת מדע וטכנולוגיה. אני חושבת שאתה נוהג לא בצורה נאותה וחבל שכך אתה נוהג. היה מקום לדיון מהותי מול רשת פייסבוק אבל אתה בחרת לקחת את זה למקום - - - << קריאה >> אריאל קלנר (הליכוד): << קריאה >> - - - אני מחכה בקוצר רוח לדיון המהותי. בטוח שתקיימי דיון מהותי. << יור >> היו"ר עינב קאבלה: << יור >> - - - וחבל שכך, ואני בזאת נועלת את ישיבת הוועדה. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:11. << סיום >>