פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
13/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום חמישי, ט"ו בשבט התשפ"ה (13 בפברואר 2025), שעה 09:30



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, של ח"כ משה סולומון << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ה-2024, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
טלי גוטליב
עמית הלוי
משה טור פז
צביקה פוגל

חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
משה סולומון
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
	ניב יערי 
	–
	עו"ד, ראש אשכול נדל"ן ציבורי איו"ש, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אייל זאבי
	–
	רח"ט פלסטינים, המועצה לביטחון לאומי

	אילה רואש אביר
	–
	ממונה חקיקה אזרחית בתחום איו"ש, משרד הביטחון

	שאדי ח'ניפס
	–
	סרן, ראש מדור מקרקעין ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

	אסתר קורני
	–
	מנכ"לית, עמותת "לוחמים לשלום"

	אברהם בנימין
	–
	מנהל אגף מדיניות, תנועת "רגבים"




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה
עידו בן יצחק

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
מיכל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, פ/3468/25 << נושא >>   

 << נושא >> הצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ה-2024, פ/5090/25 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, ויש לנו מספר נושאים – הראשון שבהם זו הצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ה-2024, של קבוצת חברי כנסת, ביניהם לימור סון הר מלך, יולי אדלשטיין, שמחה רוטמן וכן הלאה; והצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת משה סולומון. 

לפני שנעבור לדיון בהצעת החוק, אני מבקש לעדכן את הרכב רשות ועדות המשנה של הוועדה בגלל חילופי גברא, אז לגבי ועדת משנה לענייני איו"ש, הצעתי היא שחברת הכנסת מיכל וולדיגר, כחברה קבועה בוועדה, תכהן כיושבת ראש הוועדה – מי מחברי הוועדה שבעד, ירים את ידו. אפס נגד, אפס נמנעים, כולם בעד.

הצבעה

אושר
אושר פה אחד. תודה רבה.

חבר הכנסת משה טור פז יכהן כיושב ראש ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה – מי מחברי הוועדה שבעד, ירים את ידו. אפס נגד, אפס נמנעים, כולם בעד.

הצבעה

אושר

גם זה התקבל פה אחד. ברכות ליושבי-הראש החדשים.

חברי הכנסת לימור סון הר מלך ומשה סולומון, תסבירו לנו בבקשה את מהות הצעת החוק, ואחר כך נשמע גם את הצעת הצוות המשפטי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בפתח דבריי, אומר שהחוק הזה בהובלת שדולת ארץ ישראל בשיתוף חבר הכנסת סולומון, הוא החוק המובן מאליו. אני לא מצליחה להבין איזה שיבוש הדעת או איזו מחלה אוטואימונית גורמת לעם ולמדינה להחיל על עצמה חוקים שהם פוגעניים, גזעניים ואנטישמיים ממש ביחס אליה, ובאמת שצריך פה שיבוש דעת רציני בשביל לאמץ את החוק הירדני שאומר שיהודים לא יכולים לרכוש קרקע בארץ ישראל, במדינת היהודים, במדינה שלהם, בנחלת אבותיהם. 

מטרת החוק הזה, היא לבטל את ההפליה הגזענית הקבועה בחוקי יהודה ושומרון כנגד יהודים. ניחא, אם היינו פה תחת שליטה או ריבונות של מדינה אחרת, אבל אנחנו במדינת היהודים, ולא ייתכן שבמדינת היהודים לא מאפשרים ליהודים לרכוש קרקע ולהיות בעלים על הקרקע. 

אני משערת שאחרי שנשמע את הדוברים הקשורים לחוק, אנחנו גם נעיר את ההערות שלנו ונדייק את החוק מכיוון שיש פה מספר דברים שצורכים את הדיוק הזה, אבל אני חושבת שזה חוק שהוא המובן מאליו, ולמרות היותו המובן מאליו, אני חושבת שזה חלק ממהלך שהוא בשורה. תודה רבה.


 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

בוקר טוב לכולם. ראשית, תודה לחברתי, חברת הכנסת לימור סון הר המלך, ולכל שדולת ארץ ישראל. את החוק הזה הגשתי לפני למעלה משנה וחצי מתוך ההבנה שיש פה משהו שהוא בבסיס גזעני, מפלה ונוטל זכויות מאדם. יכולתי להבין את זה אילו היו אלה אינטרסים של מדינה אחרת, כמו שאפשר להבין את האינטרס של הירדנים שב-1953 חוקקו חוק שרק ערבים יכולים לרכוש, ויהודים לא, אבל קשה לי מאוד להבין שכשאנחנו חוזרים למקומנו ב-1967 ולאחר מכן ב-1971, אנחנו מחוקקים חוק שרק עוקף באיזושהי צורה כדי לאפשר ליהודים לרכוש, אבל לא בצורה הנורמלית והרגילה. אנחנו חיים כל הזמן דרך מענה של פלסטרים לכל מיני בעיות ואתגרים שיש לנו.

אני חושב שאחרי ניסיונות רבים שנעשים מ-1971 ועד היום, כדי לפתור את העניינים האלה שלא נפתרו כי כל פעם זה היה פלסטר כזה או אחר, הגיעה והבשילה העת לתקן את החוק הגזעני, לתקן הפליה מהותית שקיימת כנגד יהודים בלבד ביהודה ושומרון – נחלת אבותינו, כפי שחברת הכנסת לימור אמרה קודם. די, הפלסטר כבר התקלקל, אין לו את הדבק והוא כבר לא מחזיק. בואו נעשה את זה הרבה יותר משמעותי 

המטרה של החוק הזה היא – פעם אחת, לתת זכויות אזרחיות שוות ליהודים שחיים ביהודה ושומרון, חצי מיליון תושבים, שיוכלו לרכוש קרקע בדיוק כמו שכל אדם אחר רוכש קרקע במרכז הארץ; ופעם שנייה, זו ההבנה שמדינת ישראל, הצבא או כל גורם אחר לא נתן את דעתו על כך עד היום. כל הזמן זה נדחק בטענה שיש איזשהן בעיות מדינתיות או אחרות, ועכשיו אנחנו באים לתקן זאת דרך החקיקה. 

דרך אגב, ראיתי גם את הבג"ץ שהגישו "רגבים" ב-2022, והתשובה שם מובילה אותנו למה שעשינו עכשיו. התשובה של בג"ץ היא שאכן יש הפליה וגזענות כלפי יהודים ברכישת קרקעות, אבל מפני שיש כאן בעיות כאלו ואחרות, מדיניות או עניינים של הצבא וכו', הדבר הזה צריך לבוא לפתחו של המחוקק – אז הינה, אנחנו מחוקקים כאן ונמצא פתרונות אחרים לסיפור הזה. 

אנחנו גם מוכנים לשמוע פתרונות אחרים, אבל בו בעת אני מבקש מיושב-ראש הוועדה להמשיך את רצף הדיונים עד כדי חקיקה, ואם עד הגעה לקריאה שנייה ושלישית תגיע תשובה אחרת, נשקול אותה. אבל אני מבקש שלא לעצור כשיגידו לנו שמחפשים פתרונות כי יש לזה השלכות מדינתיות אחרות. זה נעשה כך מ-1971 עד היום, ומכאן ואילך אני חושב שזה צריך להיעשות בצורה אחרת.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

רק תסביר לי על איזה פתרון אחר אתה מדבר, כי אני רואה פתרון אחד.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא, אני רק אומר שאני יודע שעשויים להגיד שבגלל ההשלכות של החוק הזה על כל מיני דברים, אז שננסה למצוא פתרונות כפלסטרים אחרים, ולכן אני מבקש שלא לתת לזה יד. אני מוכן לשמוע דברים אחרים כי בסוף יש לנו איזושהי אחריות לאומית וגם עניינים אחרים בין מדינות, אבל אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שמכאן ואילך נמשיך ברצף הדיונים, ואם בזמן הדיונים לפני הגעה לקריאה שנייה או שלישית יעלה איזשהו פתרון שישביע את רצוננו, כמובן שנוכל לשמוע אותו, אבל לא לעצור כדי לחכות לתשובה, כי זה ייקח עוד מספר שנים כמו שזה לקח עד עכשיו. תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חושבת שהיקף חברי הכנסת שהצטרפו ותמכו בהצעה מעיד כאלף מונים על כמה שהחוק הזה נצרך וחשוב ועל כמה שהתיקון צריך להתרחש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>    

אני מסכים איתך, וזה יכול היה להיות הרבה יותר רחב, אבל שרים וסגני שרים לא חותמים על הצעות חוק פרטיות. בנוסף, באיזשהו שלב שלושתנו אמרנו שצריך כבר להגיש את החוק, ולא לרוץ אחרי מישהו שכרגע חולה, לא נמצא בבניין או משהו כזה, שהרי לא הייתה בעיה להגדיל את מספר החתימות. 

שמעתי את שותפיי להצעת החוק, וודאי שאני מסכים עם ההצגה שלכם. שאלתי בחיוך אם אני צריך להודיע על ניגוד עניינים כי יש לי נכס ביהודה ושומרון כבר 49 שנים, אבל הבנתי שאני לא.

בנימה רצינית יותר, כפי שחבר הכנסת משה סולומון נגע בזה בסוף דבריו, לגבי השלכות מדיניות אפשריות וכן הלאה – כשהייתי רוצה להפתיע שועי עולם רבים שהיו מגיעים למשרד שלי כשהייתי שר במשרדים שונים וודאי כיושב ראש הכנסת, הייתי מספר להם שקיימים חוקים כאלה בירדן וברשות הפלסטינית, ואני חייב לומר שלפי החיוך הנבוך שלהם, כנראה השגריר של אותה מדינה הכין אותם לפגישה. אמרו להם שמדובר באדם שפותח בפגישות, אומר את האמת שלו וכן הלאה, ופתאום הם כביכול מוצאים שקרן שמשקר להם במצח נחושה, כי לא יכול להיות שקיימים כאן חוקים כאלה, שאם אני לא טועה, ברשות נותנים עונש מוות למי שמוכר ליהודים.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לימור, אני חושב שגם המובן מאליו צריך להיעשות. כעת נשמע את כל המעורבים בדבר, כולל גורמי הממשלה, ולפחות לדעתי צריך להתקדם עם זה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, כאחד מבעלי ההצעה, בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה שזה עבר לוועדה, אז הוועדה היא כבר בעלת החוק, לא? 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא משנה מה, זה נשאר של שדולת ארץ ישראל, גם כשזה חוק בספר החוקים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה רואה שכל עניין של בעלות תמיד מעורר ויכוח.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ראשית, כמובן תודה לכל היוזמים, לכל הדוחפים, לשדולת ארץ ישראל, להנהלת השדולה, ל"רגבים" ולכל מי שמאחורי הדבר הזה. אני חושב שיש דברים שכל המוסיף בעניינם גורע. זה קצת מביך שאנחנו צריכים בכלל לחוקק חוק כזה, ולכן אני אגיד בפשטות שמי שיטען שיש לדבר הזה מניעה משפטית, לא יודע משפטים, ומי שיטען שיש לדבר הזה מניעה מדינית, לא יודע דבר על יחסי חוץ של העולם. כי אין מדינה בעולם שתסכים להגיד בפנים גלויות או אפילו בפנים לא גלויות שחוק שאומר שאם אתה יהודי אתה לא יכול לקנות קרקע, הוא חוק מוצדק, או שחוק נירנברג הוא חוק שצריך לבוא בטענות למה מבטלים אותו. החוק הזה צריך לעבור במסלול ירוק, וזו באמת בושה שאנחנו צריכים לחוקק אותו. 

אני רוצה לומר מילה אחת או שתי מילים על ההתמודדות שנוגעת תמיד לדיני הקרקעות ביהודה ושומרון, וזו ההתמודדות עם מערכת המשפט שלנו. חוקקנו כאן בכנסת, ולדעתי היושב-ראש גם היה שותף לחוק הזה, את חוק ההסדרה. בשעתו, אני וחברת הכנסת לימור עוד לא היינו חברי כנסת, חלק מהנוכחים כן וחלק לא, אבל הכנסת חוקקה את חוק ההסדרה, ואז בית המשפט העליון ביטל אותו בטענה שהוא מגן על זכויות הקניין של הפלסטינים.

כשיש חוק כזה בספר החוקים של הרשות הפלסטינית שחל בשטח, חוק שאומר שפלסטיני שרוצה למכור קרקע ליהודי לא יכול, או שהוא ייענש בגלל הדבר הזה, אז כשאתה מגן על זכות הקניין, אתה לא מגן על זכות הקניין אלא על חוקי נירנברג, אתה מגן על הפליה נגד יהודים בארצם. זה עיוות מחשבתי שבגללו חוק במדינת ישראל עובר פה בתהליך שכזה – מערכת המשפט אומרת שחברי הכנסת לא בדיוק הבינו נכון, או שיש פה איזושהי סתירה לאיזשהו חוק יסוד בפרשנות רחבה וכו' ולכן לא נציית לחוק הזה – הם שומרים על החוק הגזעני הזה מכל משמר. 

הם אוכפים את החוק הגזעני הזה ומבטלים חוקים של הכנסת, כי הם פוגעים בזכות הקניין המקודשת של חוק מספר 40 של 1953 לממלכה של ירדן, שאומר שלא למכור קרקע ליהודים. לדבר הזה אין סליחה, אין מחילה ואין כפרה. אני מקווה שהיום, יום חגה של הכנסת, ט"ו בשבט, אנחנו מתחילים לתקן במעט את הביזיון האדיר שמדינת ישראל, על כל שלושת רשויותיה, החזיקה עד היום והביאה לכך שאנחנו נתנו גיבוי לחוקי נירנברג בין במעשה, בין במחדל ובין בשתיקה. אני מקווה שזה היום שבו הדבר הזה יסתיים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. כן, ח"כ משה טור פז. 


 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה ליושב-ראש, ובהזדמנות זו תודה על האמון בהובלת ועדת המשנה של הוועדה. אני אתחיל ואומר שאני חושב שכל מי שיושב כאן, הוא גם ציוני, גם אוהב ישראל וגם רוצה לקיים את המדינה. אני גם אתן גילוי נאות ואומר שגם לי יש נכס ביהודה ושומרון, ואפילו נכס שאני אוהב מאוד שזה הבית שאני גר בו בכפר עציון. גם שם יש הסדר מוזר של בר-רשות שזה משהו שעד שלא קניתי לא הבנתי אותו. 

אציג שתי שאלות שאני מניח שיידונו כאן בוועדה, ואני מניח שעליהן רמז ידידי, חבר הכנסת משה סולומון. קודם כול, למה מאז 1967 לא חוקק החוק הזה עד היום? מה מנע אותו? אותי לימדו, בטח בעולם היהודי, שכשמישהו אומר שזה פשוט, זה מסובך מאוד. אם מישהו אומר שזה פשוט, זה אומר שזה מורכב, אז אני רוצה להבין למה. ובנוסף, למה החקיקה הזו לא מובלת על ידי הממשלה? מדוע הממשלה איננה הפיבוט לשינוי כזה? 

מעבר לכך, יש דיון שמתקיים בוועדת חינוך בנושא של עתיקות ביהודה ושומרון, והוא בעצם חקיקה דומה מאוד. לכן אני שואל לגבי החקיקות האלו, האם עלינו לדון בכל אחת מהן בפני עצמה, או שזה הניסיון שלנו להתחמק מהפיל שבחדר שזה לגבי יחסנו לשטחי יהודה ושומרון, שכאמור אני גר בהם, ויש לי תחושה שזה מה שאנחנו כרגע עושים בחקיקה הזו. דרך אגב, גם אם כן, זה לגיטימי, רק בואו נגיד את זה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הפיל, אז כרגע אנחנו מתעסקים רק בחדק או בעין שלו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

עד שתהיה ריבונות.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אולי דווקא בזה שאתה מחוקק, אתה אומר שאתה לא רואה ריבונות, ולכן אתה צריך לחוקק. אתה מבין שגם לזה יש השלכות, ויכול להיות שגם את זה יטענו כלפיך. תודה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

השיטה היא להגיד שזה לא פשוט.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הצוות המשפטי של הוועדה, האם אתם רוצים להעיר משהו בשלב זה או אחרי הממשלה?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

אחרי הממשלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מי רוצה להתחיל? משרד המשפטים או משרד הביטחון? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

כולם תמימי דעים בעד החוק.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

שלום, שמי עו"ד ניב יערי, ואני ראש אשכול נדל"ן ציבורי ואיו"ש במשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. 

הצעת החוק עוסקת בדינים שמנוהלים באזור שהייעוץ המשפטי השוטף בו ניתן על ידי משרד הביטחון, ולכן אציג את המסגרת מלמעלה, ואתן לחברתי פה לפרט את עמדת המשרד הרלוונטי.

העמדה שלנו היא עמדת מסגרת ולא קשורה להצעה החוק הספציפית הזו ולא חווה דעה עליה. העמדה שלנו היא שבית המחוקקים הנכבד הזה לא אמור להתעסק בחקיקה של האזור ביום-יום, כי יש לזה מסלול שהוא בדרך העסקים הרגילה, שאפשר להגדיר אותה גם דרך המלך, מכיוון שהיא מוסדרת בדינים של האזור, ואגב היא יעילה ומהירה מאוד לעיתים כי לא נדרשות עבורה לא קריאה ראשונה, לא שנייה ולא שלישית, אלא חתימה של צו אלוף. 

האמירה שלנו, היא שהמסלול הנכון הוא בעבודת המטה שמייצרת חקיקה. אם בכנסת זה נעשה על ידי שיג ושיח בוועדות מול חברי הכנסת, אז במקרה הזה זה לא מתאפשר, כי השחקנים שבשגרה המחוקקים את הדין באיו"ש לא נמצאים פה. מהלך העסקים הרגיל, הוא שמשרד הביטחון מקבל איזשהו אפיון של מה שנדרש - - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

רגע, לפני הפירוט, עו"ד יערי, אני לא מבין את מה שאתה אומר. אתה יכול לומר שזה מה שקרה עד עכשיו, אבל לומר שזו לא דרך המלך? האם הכנסת לא יכולה בדרך המלך לחוקק ביהודה ושומרון? 

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

אני אסביר למה לדעתנו זה הדבר הנכון ברמה המקצועית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה זה לא קרה עד עכשיו?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה עניין של עובדה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו באמת צריכים להבין למה, ולא להסכים או לא להסכים בשלב זה, אז תסביר בבקשה.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

מכיוון שאני מניח שזה באמת מה שמעניין את הוועדה, אז אני אסיים את הנקודה בקצרה –  המסגרת שלא קשורה להצעת החוק הספציפית, היא שעבודת המטה מתנהלת באפיון של גורמי האזור, לרבות מפקד פיקוד מרכז, מנהל אזרחי וכל הגורמים יחד, שחושבים ומנסחים את הצרכים, ופעמים רבות גם בעקבות פניות ציבור. 

אומנם זה לא במשקל של הצעת חוק פרטית, על כל המשמעויות שלה, אבל קורה לנו שבהחלט גם גורמים חיצוניים גורמים להזזת מהלכים של חקיקה באזור, וכך גם קרה בעניין הזה, וזה מה שחשוב לי לומר לגופו של ההליך הזה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

מתי זה קרה?

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

אדוני הזכיר את ההליך המשפטי שהתנהל בבית המשפט העליון, שכיוון שהוגשה עתירה, המדינה נדרשה להתכנס, לחשוב על הנושא ולהגיד את דעתה, ואציין שזו לא הייתה הפעם ראשונה שזה קרה, כי החוק הזה שבתוקף זר, הוא בחוסר נוחות כבר שנים לפנינו וכנראה עוד לפני שנולדתי כבר שמו לב שהנוסח של החוק הזה לא נוח, וגם בית המשפט העליון הצביע על כך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה על ההפרעה, האם יש לך בכתובים את ההחלטה של המפקד הצבאי שהחיל את הדין הירדני?

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

מנשר מספר 2.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זהו? זה מה שהחיל את הדין הירדני ואת ההחלטה שלו? אין משהו נוסף?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, זה מוכר.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

לפעמים רואים במנשר כחוק היסוד באזור. מאז כניסת כוחות צה"ל לאזור, הוצאו כבר שבעה מנשרים, אולי כבר שמונה עכשיו עם העניין שבוועדה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל מנשר מספר 2 לא עוסק בחוק מספר 40, אלא אומר שכל החוקים שבתוקף ימשיכו לחול, אלא אם כן הם ישונו.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

נכון.  

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה משפט קצר מאוד. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

ולכן אנחנו משנים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברת הכנסת טלי, מכיוון שביקשת, גלעד עכשיו יקריא את זה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

מנשר מספר 2 קובע בסעיף (2) כך – 


	"תוקף המשפט הקיים
	2.
	המשפט שהיה קיים באזור ביום כ״ח באייר תשכ״ז (7 ביוני 1967) יעמוד בתוקפו, עד כמה שאין בו משום סתירה למנשר זה או לכל מנשר או צו, שיינתנו על ידי, ובשינויים הנובעים מכינונו של שלטון צבא הגנה לישראל באזור."



 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אבל מה אנחנו צריכים את החוק? שהמפקד ישנה את המנשר, שזה הרי בסמכותו והוא יכול לעשות את זה בשנייה ורבע. מה קורה פה? - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מחילה, חברת הכנסת טלי, אנחנו באמצע שאלה. - - -

עו"ד ניב, בהמשך לדברים שציינת לגבי המסגרת ולפני שאתה רץ קדימה לדברים אחרים, אמרת, ואני מצטט – "בית המחוקקים לא אמור להתעסק בחקיקת האזור". אני מאלה שחושבים שבית המחוקקים חייב להתעסק בחקיקת האזור, ולא רק שאין עם זה שום בעיה, זו דרך המלך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כידוע, יש לנו ריבונות גם ביהודה ושומרון, אומנם שם לא חל החוק האזרחי, אבל הריבונות קיימת, כמו שהייתה ריבונות גם כשהיה ממשל צבאי בגליל או באזור הסייג בדרום וכו', כך שזה לא עניין של ריבונות, וזאת רק כדי לתקן את עולם המושגים. 

בשאלה של חקיקת חוקים על האזור, כאשר בא המחוקק ורוצה לחוקק ביהודה בשומרון, מקום שמדינת ישראל שולטת ונמצאת בו, למה זו לא דרך המלך? אומנם זה לא קרה עד עכשיו כדבר שבעובדה, ויש כאלה שיכולים להצטער על זה או לשמוח על זה, אבל לומר מטעם משרד המשפטים שזו לא דרך המלך, זה דבר שאני לא מבין. תסביר לנו למה זו לא דרך המלך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז מה היא דרך המלך? האם אתה יודע למה חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויושב-ראש הוועדה הציעו את הצעת החוק הזו? כי עד עכשיו אף מפקד צבאי לא ביטל את המנשר ההזוי הזה, אז אין ברירה אלא בחקיקה. אם אתה אומר שזו לא דרך המלך, תן לי פתרון אחר, כי אני רוצה כבר להבין מה קורה פה. תודה.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

מייד נסביר למה לדעתי זו דרך המלך, ואני מודה לחבר הכנסת הלוי על ההזדמנות לתקן קצת את הנוסח. אני לא רוצה להגיד שום דבר לגבי מה שבית המחוקקים הזה אמור לעשות, כי זה המקום עם הפררוגטיבה לפעול, ואני הקטן בוודאי לא אגיד לו מה לעשות. הכוונה הייתה מבחינת יעילות הדברים. 

עכשיו פתחתי את קובץ הצווים האחרון, שהוא המקביל לספר החוקים באיו"ש, ואנחנו נמצאים בצו 2210, זאת אומרת שדברי חקיקה מחוקקים באזור. 2210 פעמים חוקקו חוקים באזור, והדבר נעשה כדבר שבשגרה כל הזמן ובכל מיני חוקים, לרבות בהסדר הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה אומר שזה ברמת היעילות.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם אתה יכול לומר לי היסטורית אם מישהו פנה למי ממפקדי הצבא השונים במשך השנים, בבקשה לבטל בצו ספציפי את החוק הזה?

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

בהחלט.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פנו והוא לא עשה את זה?

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

זה בדיוק מה שאני רוצה להתייחס אליו. - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את מצפה שזה ייעשה בדרך המלך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני רוצה להוכיח היסטורית למה צריך את החוק הזה. - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תנו לי לשמוע, שאלה חשובה מאוד נשאלה.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

התשובה לכך היא שהדבר נעשה בהליך של "רגבים" שהוגש בבית המשפט העליון, מכיוון שהוגשה עתירה שבה הטענה היא שצריך לבטל את החוק בגלל שהוא חוק גזעני, מפלה ובעייתי מאוד, ואנחנו לא טוענים שאין בחוק הזה כאמור תחושה לא נוחה של גזענות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה סרבול.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

האמירה הייתה שהדבר נעשה בבחינה על ידי גורמי הממשלה, ופה אני אומר שמשרד המשפטים הוא לא הגורם לעמדת הממשלה בהקשר הזה. אנחנו לא אלו שהעלינו את העמדה הזו, אלא המשרדים הרלוונטיים שבחנו את זה מול משרד הביטחון ומול פיקוד מרכז, ומצאו שהחוק לא נוח לכולם, שהנוסח שלו לא טוב ושעדיין אין הצדקה לבטל אותו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מי אמר את זה? אני מבקשת שמות.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

המדינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

המדינה בהודעה לבג"ץ שהגישה תנועת "רגבים". - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה אדוני היושב-ראש, לא ייתכן האופן שבו מובאים לכאן דיונים בלי שמביאים לנו שום חומרי רקע. האדון הזה אומר שהגשנו הודעה, אני רוצה לראות את ההודעה הזו ואת כל הפניות האלו למפקדים הצבאיים שהיו במהלך 50 או 70 השנים האחרונות – מי פנה, למה וכו', כדי שנחוקק את החוק הזה במהרה, כי מה שאני רואה פה זה שאף אחד לא רוצה לעזור. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טלי, ברגע ששאלת שאלה לגבי המנשר, אז הצוות המשפטי של הוועדה היה כבר מוכן במקום, ובצניעותם וגם כדרכם, הם ביקשו לדבר אחרי שהם ישמעו את משרדי הממשלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מדברת על ההודעה לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני אגלה לכם שלפעמים אני אומר שצריך לקבוע דיון על החוק הזה, ואז עו"ד מירי פרנקל שור אומרת לי שאנחנו עוד לא מספיק מוכנים. היועצים המשפטיים של הוועדה לא יבואו אף פעם לדיון אם הם לא מכירים את כל הפרטים, את כל ההיסטוריה של החקיקה ואת כל הפסיקות שהיו בנושא הזה, ולכן אני מציע שנשמע את משרדי הממשלה, לאחר מכן ניתן לצוות המשפטי שלנו להתייחס ואז אנחנו כחברי הכנסת ניתן התייחסות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם אפשר לקבל את ההודעה הזו?

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

אני לא רואה שום בעיה בדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בטח שנקבל. זה חומר שהוגש לבג"ץ.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, אבל אין לנו אותו.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

אשמח להסביר את הרציונל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, אני מבקשת לראות את ההודעה שהמדינה הגישה לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור, תיכף נארגן אותה.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

הסיבה העיקרית שבגינה המדינה סברה שלא נכון באותה עת לשנות את החוק ולא נכון לבטל אותו מבחינה משפטית, היא לא בגלל שאוהבים את זה שכתוב שם שרק בן הלאום הערבי יוכל לרכוש קרקעות באזור, אלא שזו סיבה שקשורה בניהול השוטף של האזור, וזה חוזר למה שאמרתי לגבי דרך המלך בעבודה מול הגורמים הרלוונטיים. 

החקיקה היום בנויה כך שרק בעסקאות לזרים או כאלה שדרושים היתר עסקה, רק בהם יש פילטר שראש המנהל האזרחי בדיני האזור נדרש לתת היתר לעסקה, זאת אומרת לאשר שהעסקה הזו מקובלת עליו, וזה בלי קשר לשאלות של רישום מקרקעין. זה לא אם העסקה נעשתה בטופס הנכון ואם לא היה זיוף. 

מדובר בשאלות חריגות, ובסמכות הזו נעשה שימוש חריג ובמקרים מהותיים מאוד של בעיות ביטחוניות, סדר ציבורי באזור, מדיניות ודברים מהסוג הזה, והדבר הזה הוא פילטר חשוב שנועד למנוע פעמים רבות השפעה גם של גורמים זרים שלא רוצים בטובת האזור ומדינת ישראל שמנסים להתערב ולהשפיע באמצעות רכישת נכסים, ולכן חשוב היה לשמר את הסמכות הזו, והביטול של החוק היה מביא, מניה וביה, לכך שהסמכות הזו היא הייתה נופלת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפי החוק הקיים, אם אזרח ערבי של ערב הסעודית רוצה לרכוש קרקע ביהודה ושומרון, האם זה עובר את הפילטר של היתר עסקה?

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

לא, על פניו לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפי מה שכתוב בחוק הירדני.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

רגע, לא, אגיד מה המקור, כי זה מבלבל אז אחזור על עמדתי. יש לנו שני חוקים רלוונטיים כשהחוק הבעייתי הוא לא החוק שהצו שאנחנו מדברים עליו מתייחס אליו. יש את חוק איסור המכירה לזרים, ויש את חוק האישיות המשפטית. הפלסטר והביקורת שהעליתם לגביו, אומר שבחוק האישיות המשפטית שאומר שניתן לאשר לחברות לפעול באזור, כתוב שהחברות יוכלו לפעול אם הן נרשמו באזור כחברות, וכיום מה שקורה זה שישראלים שרוצים לרכוש נרשמים באזור, וכתוב שחברות שנרשמו יעברו היתר עסקה.

לעומת זאת, בחוק איסור המכירה לזרים כתוב שרק תושב האזור הערבי יכול לעשות עסקה ללא היתר, ולעומת זאת אם זה בן הלאום הערבי, שזה אותו הסעיף הבעייתי, יידרש אישור המועצה. זאת אומרת שתיאורטית שם אפילו אין את המנגנון הזה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אין היתר עסקה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לערבים אין היתר עסקה, אבל לכל אחד אחר כן.
 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כיום אין אפשרות לעשות את העסקה, ההנחה הזו לא קיימת כי אתה צריך אישור של המועצה הירדנית שלא קיימת ולא מופעלת יותר.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל יש מישהו שנכנס בנעליה של המועצה הירדנית. מי היום נכנס בנעליה של המועצה הירדנית? אני לא מדבר על חוק האישיות המשפטית, אלא על אדם פרטי שכתוב לו בחוק שהוא צריך אישור של המועצה הירדנית, למי הוא פונה?

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

רמ"א.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אותו רמ"א, רק שזה לא מנגנון של היתר עסקה, אלא מנגנון של אישור רמ"א ללא המנגנון של היתר עסקה.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זאת אומרת שלהיתר עסקה, כהגדרתו בחוק האישיות המשפטית, הוא לא נזקק.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

נכון, הוא לא נזקק.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

הוא נזקק לאישור רמ"א על פי שיקול הדעת של רמ"א. יכול להיות שהוא יעביר אותו את אותו תהליך פרוצדורלית כי בא לו או כי מתחשק לו או שהוא לא ייתן אישור.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

אבל פה מוצע לבטל את החוק הזה, ואז לא יהיה את זה יותר.

<< דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בחוק שלנו כתוב שהוא יבטל את "חוק השכרת או מכירת נכסי דלא ניידי לזרים מספר 40 משנת 1953 וצווים שהוצאו מכוחו", ובגרסה שהשדולה הגישה יש הבדל קטן ממה שחבר הכנסת משה הגיש.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

נכון, בסעיף (2).

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל הרציונל הוא אותו רציונל שאומר שלאזרח ישראלי ולמי שזכאי לעלייה מכוח חוק השבות, יש רשות לרכוש ולהחזיק בזכויות במקרקעין באזור יהודה ושומרון בכפוף להוראות כל דין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוראה פוזיטיבית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, הוראה פוזיטיבית ולא רק הוראה נגטיבית, אז נכון שמצד אחד זה מבטל את 40.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בלי חברה ובלי היתר עסקה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, בלי חברה, בלי היתר עסקה ובלי דברים. אם סעיף 40 יבוטל ואין הוראה פוזיטיבית שמתירה רכישה, אין שום דבר שימנע את המפקד מלבטל את החלק הזה בחוק 40 או לבטל את כל חוק 40 ולחוקק חוק מתקן שיגיד שכל מי שזר ושאיננו בגדרי החוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה ושומרון, יעבור מסלול א', ומי שבחוק לביטול, נעצרה לו את המסגרת לעבוד לפיה, אבל במציאות היום הוא לא זקוק להיתר עסקה כי זו המועצה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה מציע לעשות היפוך קנים לחוק הישן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ואני מציע לעשות את זה בחוק ולא בצו אלוף. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר, שמענו את עמדתך העקרונית וגם לי יש שאלה בנושא, אבל נגיע לזה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

ברשותך, אני רק אגיד הערה לגבי מה שהוא אמר – אומנם אני לא משפטן, אבל אם הדבר הזה קורה שנים כה רבות, אז בסוף מ-1971 המציאות אפילו הפוכה בדיוק, ויש כאן הפליה מוכוונת ומוסדרת כלפי יהודים, אז למה להמתין עוד? החקיקה היא הדרך היחידה, כדי לגרום לדבר הזה לקרות, ולא לתת את כל הצווים שעד לרגע זה לא סייעו ליהודים שם.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

חבר הכנסת סולומון, לגבי הדבר הזה שהתייחסו אליו בעתירה, אני אגיד שאחת מהסיבות הנוספות לכך שהמדינה חשבה שהמהלך לא נדרש באותה עת של ביטול החקיקה, היא ברמת התוצאה הפרקטית של מה קורה ביום-יום. 

הפרוצדורה הנדרשת היום מאפשרת לכל ישראלי לרשום חברה על ידי פעולה משפטית פשוטה מאוד – להגיע למשרדים הרלוונטיים, להגיד שהוא מבקש לפתוח חברה, לשלם אגרה של עשרות שקלים בודדים ולהירשם כחברה, ומשם היכולת לרכוש למעשה פתוחה לחלוטין בפניו, למעט היבט היתר העסקה, שכאמור אנחנו חושבים שחשוב לשמר אותו בהקשרים אחרים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש לי הערה פחות עקרונית ממה שעשה חברנו חבר הכנסת עמית הלוי, אבל במקרים רבים מאוד, שימוש בצו אלוף היה בעקבות החקיקה בישראל, ואתן לך דוגמה מהשבוע – בוועדה הזו עלה עניין יישום חוקי אונר"א בנושא של בית ספר בקלנדיה - - - 

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

הדיון היה חסוי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון, אתה צודק. התעורר איזשהו עניין שקשור ליהודה ושומרון, ולא לשטח שבתוך קווי 1967, ונאמר על ידי גורמי ממשלה שהחקיקה היא בסדר גמור, רק שעל מנת ליישם אותה שם מבחינה טכנית, צריך להוציא צו אלוף, ולכן אני חושב שלומר "לא לגעת בזה כי הכול זה רק צווי אלוף", זה לא נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא נכון בעליל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לפני שנעבור למשרד הביטחון, יש לי שאלה באמת בתחום שלך – לו יתואר שמכאן יצאו נציגי משרד הביטחון, ירימו טלפון לשר הביטחון, יגידו לו שלא כדאי לנו ללכת במסלול הזה, יבקשו ממנו שייתן הוראה לאלוף פיקוד מרכז ומחר נראה צו אלוף שמבטל את החוק, לא שנותן הנחיות פוזיטיביות, אלא שמבטל את החוק, הרי אז אני אשים חליפה ועניבה, שמח וטוב לב אחרי שעשיתי כבר גילוי נאות, ארוץ לשנות את כל הרישום של הנכס שלי. לא יגידו לי שמתעוררות עכשיו סוגיות משפטיות סודיות רבות, ונכון שבוטל החוק הירדני, אבל עדיין לא ברור להם כי בכל זאת עדיין לא הוכרזה ריבונות ועדיין אלוף פיקוד מרכז הוא הגורם, אז הם לא יודעים בדיוק איך לשנות עכשיו את כל הרישום וכן הלאה. 

זאת אומרת שאם אין הוראות פוזיטיביות בחקיקה, אז נעשה "סור מרע" ונבטל את החוק ונהיה מרוצים מאוד, אבל במבחן התוצאה בשטח, לא יחול שום שינוי על האנשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל גם ההצעה שלכם לא נותנת לזה התייחסות, לא לאופן, לא לכללים, לא לחוקים שיחולו ולא למיסוי – אין לזה התייחסות בחוק.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

החשש שאדוני מתאר דווקא מתחדד בחקיקת כנסת. דווקא חקיקה בכנסת מחדדת את הקושי הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתה חייב להגיד את הדברים שלך עם הרבה יותר תוכן, בבקשה ובאמת סליחה. במלוא הצניעות והכבוד ואחר כבוד, אי אפשר כל הזמן להגיד לנו שזה יפגע או שזה לא טוב או כן טוב, אני רוצה תשובות שהשכל הבינוני שלי יבין, אני רוצה להבין מה היא הבעיה בביטול צו אלוף ומה היא הבעיה בחוק – אני רוצה להבין מתשובות ענייניות כי תיאוריות זה גדול עליי, אני מצטערת. בבקשה תשובות.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

לאיזו מן השאלות לענות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכל השאלות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה למעשה לא פוסל את מה שאני אומר עם פחות ידע משפטי מאחרים שנמצאים פה, שאם אנחנו נבטל את החוק, לא יהיו השלכות כה מעשיות על רישום נכסים ביהודה ושומרון, אם זה יהיה בצו אלוף או בהוראות שעוד לא אמרנו. גם חברת הכנסת סון הר מלך אמרה שברור לה שעוד צריך לשנות דברים בנוסח החוק, זאת אומרת שאנחנו יכולים, בעצה טובה שלכם ושל משרד הביטחון, להגיע למצב שהחוק כן יכסה או יפנה לחקיקה אחרת כדי לתקן את הדברים האלה.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

הנחת העבודה היא כאמור שהוועדה תעשה את העבודה הכי טובה שהיא יכולה, ואנחנו נשתדל לסייע ככל האפשר, אבל ההנחה שלי היא שכל נוסח שלא יצא תחת ידי הכנסת יצטרך לעבור לאלוף הפיקוד - - - 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה?

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

מאחר שהוא יגיד שהוא רוצה לפעול לפי דין, שהרי הוא אזרח ישראלי ועובד ציבור שצריך לפעול לפי דין, הוא יגיד שהוא יהפוך את החוק הישראלי הזה לדין - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה? הוא מופקע. ברגע שהכנסת חוקקה, צו האלוף מתאייד ואין לו שום רלוונטיות או משמעות.

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוועדה הזו חוקקה את חוק ביטול תוכנית ההתנתקות בצפון השומרון, ואני אומר את זה בגאווה בלתי מוסתרת ביחד עם חברת הכנסת לימור סון הר מלך שמצטרפת אליי. וכששאלתי את נציגי משרד הביטחון ואת צה"ל שהיו פה בדיון מה עם אלוף הפיקוד, אז התשובה שאני קיבלתי וטוב מאוד שכך כי גם שמחתי לקבל אותה, היא שלא מעלים על הדעת שאלוף פיקוד יפעל בניגוד לחוק שהכנסת חוקקה, ולכן הוא חתם למרות שזה לקח קצת זמן.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

זו בדיוק הטענה שלי, שיכולה ליפול שגגה או שיכולות להתעורר בעיות מעבר בתהליך, כי אלוף הפיקוד אכן מקשיב לחוקי ישראל, ולכן הוא חוקק צו בדבר ביטול חוק ההתנתקות באיו"ש, וגם לפני ביטול חוק ההתנתקות היה באיו"ש חוק התנתקות נפרד, היה צו בדבר הליכי ההתנתקות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

עליו אנחנו דיברנו. 

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

אם אני זוכר נכון, המהלך היה משולב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני התייחסתי באופן ספציפי למצב, וכששאלתי את השאלה הזו, אמרו שאלוף הפיקוד יפעל בהתאם להוראות החוק.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

יותר מזה, כאשר בית המחוקקים הזה מחוקק חוק שלא מתייחס בכלל לאיו"ש, אבל יש בו רעיון שנכון וטוב שיחול גם על אזרחי איו"ש, אז פועלים - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בדיונים לגבי סבסוד המוזיאונים, אני זוכר שהייתי חבר הממשלה והצבעתי על זה בוועדת שרים בחקיקה ואחרי כן בממשלה, וכשהתעוררה השאלה של שרת התרבות דאז איך מחילים את זה על מוזיאונים ביהודה ושומרון, אז אמרו "על ידי צו אלוף" כפרקטיקה ידועה. אפשר להתווכח אם זו פרקטיקה טובה או שהיא לא טובה מבחינה אידאולוגית, אבל זו הפרקטיקה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי את התשובה לשאלה שלי, מכיוון שבג"ץ בחוק ההסדרה, כמו שחבר הכנסת רוטמן אמר פה, עסק בזכות הקניין וטען שיש בעיה מכיוון שזה פוגע בחוקי היסוד או משהו כזה. אני אומר שאלוף הפיקוד לא צריך לחוקק כמו שנעשה בחוק ההתנתקות, כי הכנסת רשאית לחוקק ביהודה ושומרון את אשר היא רוצה, מכיוון שמדינת ישראל היא ריבונית ביהודה ושומרון. אומנם היא לא החילה את החוקים האזרחים, אבל היא ריבונית ששולטת ביהודה ושמרון, וזכותה של הכנסת לחוקק ביהודה ושומרון כשהיא רוצה. 

היא יכולה לחוקק את כל החוקים האזרחיים, מה שנקרא היום בטעות החלת ריבונות, והיא יכולה לחוקק חלק מהחוקים. בעיניי, אין שום משמעות לאלוף הפיקוד לחוקק או לא לחוקק, כי אין לו סמכות מעבר לסמכויות הכנסת – זו הייתה השאלה שלי. 

גם בג"ץ בחוק ההסדרה, לעניות דעתי, לא קבע שום דבר בהקשר הזה, אלא בהקשר הספציפי שיש לדעתו פגיעה בזכויות הקניין, ולכן על החוק הספציפי הזה הוא ביטל אותו. צודק חבר הכנסת טור פז שזה עולה גם בחוק העתיקות, וזה לב החוק – הכנסת תחוקק את החוקים גם ביהודה ושומרון. אם היא רוצה לחוקק את כל החוקים, היא תחוקק את הכול; ואם היא רוצה לחוקק חלק מהחוקים, היא תחוקק את חלקם, ואין שום סמכות לאלוף הפיקוד שלא לחוקק בעקבותיה ולא לעשות בדומה לה. בתחום שהכנסת מחוקקת, זה הדבר המחייב.
 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת עמית הלוי. בצו עצמו מופיע שביחס לכל הסמכויות, בלי לפגוע - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה צו?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

במנשר מספר 2 – "מבלי לפגוע בכלליות האמור לעיל, נקבע בזה כי כל חובה של התייעצות, קבלת הסכמה או כיוצא באלה, שנקבעה בדין כלשהו כתנאי מוקדם לחקיקה או למינוי, או כתנאי למתן תוקף לחקיקה או למינוי – בטלה בזה" זה אומר שכל הסמכויות המופיעות במנשר - - - 

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

הוא לקח אליו. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הוא לקח אליו, אבל כתוב שברגע שיש חקיקה או תוקף חקיקה, אז הסמכויות האלו בטלות.

<< דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

למיטב היכרותי, הכוונה הייתה לכל מי שמפעיל את הסמכויות, המינוי שלו והיכולת שלו להפעיל אותן בטלה. הסמכות עצמה לא בטלה, וטוב שכך, כי אחרת גם לא ניתן היה להוציא היתרי בנייה וכו'. זה פשוט אומר שזה עובר אליו, שעד שהוא לא מסדיר את זה, הכול נשאר אצל המפקד, ואכן נעשו כל מיני חוקים כשהמנהל האזרחי הוקם, כדי לקחת את הסמכויות ולחלק מה יהיה אצל ראש המנהל וכו'.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב. אני מציע לשמוע כעת את משרד הביטחון, אלא אם משרד המשפטים רוצה להוסיף עוד משהו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש פה איזשהו בלבול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שתי שאלות למשרד המשפטים – ראשית, אני רואה בתגובת המדינה, ואני רוצה להקריא לכם אותה – 

"ביום 14 באוקטובר 2021 הגישו המשיבים" – הלוא הם המשיבים הידועים – "הודעה שבמסגרתה נמסר שעל פיה נמסר מגורמי המשיבים, לשם בחינת הסוגיה יתקיים ביום 26 ביולי 2021 דיון ברשות עוזר שר הביטחון להתיישבות, בהשתתפות נציגי המנהל האזרחי, יועמ"ש איוש, יועמ"ש מערכת - - - בדיון הוצגו ונבחנו לעומק", שימו לב למכבסה ותיכף תבינו למה, "בדיון נבחנו לעומק כלל השיקולים וההשלכות של שינוי המצב המשפטי הקיים. בהמשך לכך, לאחר שקילת הדברים על ידי כלל הגורמים הרלוונטיים, הוחלט במכלול השיקולים - - - ". 

אני מראה לכם איך הם אומרים הכול ולא אומרים כלום.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זו השיטה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פשוט מכבסה של הרתחת מגבות, זו אפילו לא כביסה צבעונית.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תגיעי לנקודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

"אחרי שקילת הדברים על ידי כלל הגורמים הרלוונטיים, הוחלט במכלול השיקולים כי אין מקום לעת הזו לערוך שינויים בחוק השכרת ומכירת - - -" החוק שלנו. תיכף יאשר פה חברי המלומד מאוד שהגיע ערוך לדיון הזה ויאמר לכם שהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון בשנת 2019 דווקא ערך מסמך שבו הוא אומר שאין מניעה לחוקק את מה שאתם, היושב-ראש וחברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך, מחוקקים. לכן אני שואלת, מה אנחנו שומעים כאן?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תכף נשמע את משרד הביטחון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את שומעת את זה שאין לך רשות לחוקק.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו לא נאפשר את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בהמשך לדבריהם של חברי הכנסת עמית הלוי ולימור סון הר מלך, אני רוצה להעיר שברמה המשפטית זה דורש "צריך עיון" וזה בכלל לא במובהק, אבל שימו את זה רגע בצד. ברמה הפרקטית בחוק הזה, לא סתם ביקשתי לראות כמה פעמים הייתה פנייה לאלוף הפיקוד, אם בכלל, פנייה ספציפית של שר הביטחון שאומרת לו לבטל את תיקון מספר 40, כי אמרו שהיו פניות כאלו, אני רוצה לדעת כמה,  מתי וכו'. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור, אנחנו נבקש את המידע הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אחרת אנחנו נבקש מהשר פשוט לפנות למפקד ולבטל את זה. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה מדהים שכולם מסכימים שמדובר בחוק גזעני ושנודף ממנו ריח רע מאוד של גזענות, אבל אף אחד לא חשב לתקן אותו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

חשבו. אני חייב להגיד שהיו ניסיונות רבים לתקן אותו, וכל פעם זה נחסם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מעניין למה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם שר הביטחון ליברמן ניסה לתקן ולעשות איזשהו שיפור בעניין הזה. היו ניסיונות, אבל כמו שחברת הכנסת טלי אמרה, כל פעם יש מכבסת מילים כדי ליצור מצב שזה לא אפשרי. 

אומנם אני לא מכיר את העניין המשפטי, אבל אני אומר דבר אחד – ברור לחלוטין לכל בר דעת שיש כאן גזענות והפליה כנגד יהודים. אני רוצה ליצור את כל התנאים, כדי שזה לא יהיה, זה הכול. המטרה היא לא לחפש כל מיני טענות, אלא למצוא את הדרך הפוזיטיבית, כדי ליצור מצב שאזרח יהודי ישראלי שחי ביהודה ושומרון יוכל לרכוש קרקע ולקבל עליה בעלות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. משרד הביטחון, בבקשה.

<< דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

שלום ונעים מאוד, שמי איילה רואש ואני מהאגף המשפטי במשרד הביטחון. 
"מוצע כי ייקבע בחוק ישראלי שמפקד האזור יבטל את חוק השכרת ומכירת נכסי נדל"ן והצווים שהוצאו מכוחו. החוק שלמעשה אוסר את המכירה לזרים, קובע מגבלות רבות על אפשרות ביצוע עסקאות במקרקעין על ידי מי שאינו ירדני" - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החוק הירדני.

 << דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

"וזאת תוך מתן מעמד מיוחד לזרים ממוצא ערבי". 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה כבר מעורר גיחוך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נציגת משרד הביטחון רוצה להציג בצורה מסודרת, אז בואו ננסה לאפשר את זה. 

 << דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

"לשם ריכוך המגבלות הקבועות בצו, יצא המפקד הצבאי בחקיקה המאפשרת לתאגידים שאינם ירדניים לרכוש מקרקעין, וזאת בהיתר מיוחד מטעם ראש המנהל האזרחי", זה גם צוין בהצעת החקיקה, ולמעשה מדובר בהיתר עסקה. "בהיתר זה באים לידי ביטוי תפיסותיו הביטחוניות והמדיניות של המפקד הצבאי". 

אנחנו בחנו את ההצעה, ולעמדת משרד הביטחון והמינהלת, נדרש לפעול לתיקון חקיקה בהקשר זה, אבל אני מצטרפת לחברי ואומרת שדרך המלך היא תיקון תחיקת הביטחון בצו אלוף.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האם זו עמדת השר סמוטריץ'?

<< דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

כן, זו עמדת המינהלת.
אנחנו נסייע בתיקון החקיקה באזור ככל שנצטרך להוביל - - -, ומכיוון שאנחנו גם מודעים לדחיפות, אנחנו נשתדל להוביל את זה כמה שיותר מהר, אבל דרך המלך היא בהחלט תיקון בצו אלוף, כפי שעשינו בכל דברי החקיקה שחלים באזור.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

כלומר, לא בחקיקה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

האם יש לך איזושהי הערכה או איזשהו תסריט אופטימי ללוחות הזמנים? אני מבין שאת לא יכולה להתחייב.

 << דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

נכון, אני לא יכולה להתחייב.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל זו השיטה. אדוני היושב-ראש, אני כבר מכירה את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

רק רגע, אני יודע מה אני הולך להציע, ואולי זה דווקא יהיה מקובל גם על חברת הכנסת וגם על משרד הביטחון.

 << דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

לא, אנחנו באמת מודעים לדחיפות, וזה יכול להיות בסדר גודל של בין שבועות לחודשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, זה לא מקובל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היית צריך לשאול אותה על הממוצע – כמה זמן לקח להוציא צו אלוף בעשור האחרון? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני רוצה לומר לך שעם השמורה ההסכמית, קרה פה נס, אבל זה תלוי מאיפה אתה סופר. מהשבתת כל החוקים כפי שהייתה ההצעה כאן בוועדה ועד לצו האלוף, אבל ודאי שאני אומר את זה בציניות.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מזכירה ליושב-ראש שגם בתיקון חוק ההתנתקות בצפון השומרון הוא אמר שהוא יחיל על מקום שמתאים לו להחיל ולא על כל צפון השומרון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חייבים גם לומר ביושר שבינתיים שניהם התחלפו, גם אלוף הפיקוד וגם שר הביטחון.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

האם יש עוד גורמים מטעם הממשלה או מצה"ל שרוצים לדבר בשלב זה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   
 
יש לי שאלת הבהרה לנציגת משרד הביטחון – בלי קשר לדיון העקרוני פה, לגבי המנגנון הזה שהאלוף קבע שצריך אישור מט"כ מחשש מגורמים זרים או מבעיות ביטחוניות, כמה פעמים קרה שהאלוף ביטל או לא נתן היתר עסקה בגלל שהיה באמת חשש ביטחוני לדבר הזה? זאת אומרת המנגנון רוכך הרי החוק הירדני רוכך בצו אלוף, שיצטרכו חברות אבל מצד שני שיהיה זה - - - 

ודבר שני, נניח באדם יש קרקעות שהן לא בר-רשות, אין כאן חברה כי אלו קרקעות מדינה, והאזרח רוכש מרמ"י שהיא לא חברה, אז איך זה עומד לכאורה עם החוק ועם הצו הזה? הרי יש מקומות ביהודה ושומרון שבהם יש קרקעות שהן לא של חברה. 

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

בוקר טוב, שמי שאדי ואני ראש מדור מקרקעין ופנים ביועמ"ש איו"ש. אני אתייחס בקצרה לשאלה של חבר הכנסת הלוי – החוק הזה מתייחס רק לקרקעות שרשומות במרשם המקרקעין, ויש יישובים שמוכרזים כאדמות מדינה שהקרקעות שם לא רשומות במרשם המקרקעין בטאבו, אלא שהן מנוהלות על ידי הממונה, והאזרח מקבל הקצאה, כמו בישראל מרמ"י ומהממונה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כלומר, גם החוק הירדני היה רק על מרשם המקרקעין?

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

החוק הירדני מתייחס רק למרשם המקרקעין,  מקרקעין שרשומים בטאבו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גם אז היו קרקעות שלא רשומות.

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

באיו"ש רוב הקרקעות לא מוסדרות ולא רשומות במרשם עצמו. הממונה מכריז על אדמות מדינה, ואז הן למעשה עוברות לניהול הממונה והוא יכול להקצות אותן לאנשים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   
 
אז לא צריך את הבר-רשות.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא בכל המקומות אלא במקומות מסוימים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מיליון הדונם או רובם, שהוכרזו בפרויקט של פליאה אלבק וכו', לכאורה בכולם לא צריך את ההסתדרות הציונית רשמית, לפי מה שאתה אומר, כי הן לא היו רשומות שם במנהל במקרקעין.

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

יש מספר דרכים שבהן הממונה מקצה את הקרקעות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה, אבל הוא לא חייב, זה לא בגלל החוק הזה.

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

לא בגלל החוק הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא בגלל חוק 40. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני, מה הן הדרכים להקצאה? אמרת שיש מספר דרכים להקצאה.

<< דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

הממונה בפרקטיקה יכול להקצות להסתדרות, וההסתדרות תקצה לתושב בקצה, או שהממונה יכול לתת לחברה משכנת שהיא תקצה, כמו לדוגמה מספר חברות כמו בישראל, או שהוא יכול להקצות ישירות לאזרח. 

ביחס לשאלה השנייה של חבר הכנסת לגבי סירוב להיתרי עסקה, אני לא מכיר שראש המנהל האזרחי סירב להיתרי עסקה בשנים האחרונות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

האם היו בכלל אזרחי חוץ שרצו? האם היו מקרים של אזרחים סעודים מחוץ ליהודה ושומרון?

<< דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

לא אזרחים סעודיים, אבל אני מכיר מספר מקרים שכן.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אזרחי חוץ, לא משנה מאיפה הם.

<< דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

כן, יש.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז הינה.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אזרחים זרים?

<< דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

כן, בקרקע חקלאית בכל מיני אזורים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שאלה למשרד הביטחון – האם יש ברישומים שלך נתונים לגבי מספר הפעמים ואיזה שרים פנו, אם בכלל, בבקשה למפקד הצבאי לביטול החוק הזה?

 << דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

לא, אין לי נתונים כאלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברת הכנסת טלי, השאלה שלה ברורה. אני שיערתי לעצמי שזה לא יהיה במקום, אבל אנחנו מבקשים שעד לישיבה הבאה תנסו להוציא רישום של פניות כאלו, ככל שידוע לכם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ולכן רציתי לשאול את זה את משרד המשפטים, כי הרי הנציגים שלהם פנו בתגובה לבג"ץ, שם בידיכם הנקיות, אתם אמורים לעשות את כל ההיסטוריה, לספר מתי ביקשו לבטל את החוק ואם בכלל וכל מה שנעשה. איך יכול להיות שאתם לא יודעים את הדבר הזה? 

אתם פונים לבג"ץ עם היסטוריה של התרחשות, ואתם לא מודיעים לבג"ץ, שאמור להכריע בעתירה כל כך חשובה, אתם לא אומרים מתי הייתה פנייה, מי פנה, איזה שר ביטחון פנה? 

אגב, אני לא מכירה שהייתה פנייה לביטול החוק הזה על ידי אף שר ביטחון, אבל אני לא עדה פה, ולכן אני רוצה את התשובות מפי הגורמים המוסמכים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

חשוב לי להגיד שהתזמון משמעותי מאוד. את ההצעה הזו, אני הגשתי לפני למעלה משנה וחצי, ובכל פעם בוועדת שרים זה נדחה מכל מיני סיבות ואפילו ללא פירוט. כלומר, גם מטעם שר הביטחון, גם מטעם הצבא וגם מטעם האלוף הייתה התנגדות או איזושהי חרדה או התנגדות לדבר הזה. 

יש סיבה להניח שאם נניח את זה בחזרה לצבא או למנהל, הדבר הזה יישאר בדיוק כמו שהוא עכשיו, ולכן החקיקה חשובה כדי ליצור תנאים אחרים לחלוטין, ואגב גם לא להשאיר את האחריות עליו, אלא להבין שיש מדינה שקובעת עובדות וקובעת חוק, והוא צריך ליישם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בהמשך לדבריהם של נציגי המשרדים, מספר דברים לפרוטוקול, ברשותך אדוני היושב-ראש. 

לאחר ששמעתי את הדברים ואת מכבסת המילים, סליחה במלוא הצניעות, והעובדה שנציגי משרדים מגיעים לכאן בלי לדעת בכלל מה מבסס את המסקנות שלהם בשום צורה, בכל הכבוד התחזקתי בדעתי. 

לפרוטוקול ולמיטב ידיעתי, אני לא מכירה שר ביטחון שפנה ישירות וביקש את ביטול החוק הזה. היו התדיינויות וכו' אבל לא מכירה. ולכן אני אומרת פה ליושב-ראש שהצעת החוק הזו חשובה מדי גם מבחינה עקרונית. מכיוון שלא שמענו משהו הגיוני שחוסם את זה, ובגלל המורכבות של הנושא, אני חושבת שהאמירה הדקלרטיבית החשובה הזו של ביטול החוק הזה, היא אמירה מצוינת וחשובה מאוד, וממילא היא לא פוגעת בסמכות המפקד הצבאי לעשות מה שבא לו, בואו לא נתבלבל, כי הכוח שיש לו הוא אדיר.

אני גם מצויה בהצעת החוק של חברת הכנסת לימור סון הר מלך בשדולת ארץ ישראל על הנוסח הספציפי הזה, וגם שם מפריע לי שזה מבלי לגרוע וכו', אז בבקשה להוריד את המשפט הזה, מכיוון שלפעמים כשאתה רוצה לקבוע חוק מסוים, אתה נותן סמכות מסוימת או זכות מסוימת, כדי לא לפגוע בזכויות עודפות מסביב, אבל פה אתה רוצה לבטל את החוק. אם אתה תכתוב "מבלי לגרוע", "ובלבד שזה מתיישב עם כל דין" וכו', זה אות מתה, ולכן צריך לעשות את זה דקלרטיבי, כמו שאתם הצעתם בסעיף – מבוטל, תודה רבה, אנחנו לא פוגעים בסמכויות המפקד הצבאי ובא לציון גואל. אין צורך בכל ההתדיינויות, שלום ולהתראות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הבנתי את עמדת חברת הכנסת, והנה דוגמה לכך שהדיונים האלה חשובים – חברת הכנסת טלי גוטליב, שאי אפשר לחשוד בה שהיא לא מבינה במשפטים, קצת שינתה את דעתה במהלך הדיון מהרגע שהיא נכנסה לדיון ועד לרגע שאליו הגענו. 

לגבי השאלה הספציפית הזו בנוסח, יש כאלה שמעריכים את זה ויש כאלה שפחות, אבל אתם כבר מכירים אותי שבשנתיים האחרונות שאני מרבה להתייעץ עם הצוות המשפטי של הוועדה, כי בעיניי הם גם מומחים מספיק וגם יש ביניהם אנשים שמכירים היטב את המטריה של חקיקה ומקרקעין ביהודה ושומרון. הם סייעו לי לא מעט עם החוקים שעסקו בתחום הזה, ולכן אנחנו נתייעץ ונמצא ביחד עם המציעים את הניסוחים הנכונים. 

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

כדי להשלים את דבריי ביחס למהות, בעבר גם אנחנו סברנו שיש קשיים משפטיים לקדם את הצעת החוק, אבל אין מניעה לקדם את זה וגם הבענו את העמדה שלנו בעבודת המטה שהייתה. 

עוד משהו ביחס לאופן החקיקה, ולא למהות – בגלל שכיום מבחינה פרקטית, ישראלים רוכשים קרקעות לפי חוק אחר ואחרי התאגדות של חברות, אז הם עוברים את המסלול של היתרי עסקה, כשרמ"א בוחן את ההיבטים של הסדר הציבורי, שיקולים ביטחוניים וכו', והחקיקה הזו למעשה מבטלת את כל החוק הירדני, ולכן היא תבטל את הדרישה לקבל היתר עסקה. אנחנו חושבים שיש צורך להשאיר את העניין הזה של היתרי עסקה, כי לפעמים באזורים מסוימים באיו"ש, רכישות של ישראלים יכולות לגרום להשפעה על הסדר הציבורי מבחינת דברים ביטחוניים, הקצאת כוחות וכו', ולכן אנחנו חושבים שנדרש להשאיר את הבחינה הזו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה יהיה מפלט אם זה יישאר.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבין את הטיעון, רק שאנחנו נצטרך גם כאן לחפש את הנוסחה. אני מבין את מה שאתה אומר, שלא יכול להיות שנגיד במצב הנוכחי של המתיחות ביהודה ושומרון וכל מה שקורה, יתעורר בבוקר קצין תורן באלוף הפיקוד ויראה שנכנסו לבית בקסבה של שכם, אני מבין את המציאות הזו, אבל הפרקטיקה כרגע היא הפוכה, וגם כשנרכש נכס כדין, ואני הייתי במצבים האלה בחברון באותו לילה, כשנכנסים שמחים, ואחרי חמש או שבע שנים הם בחוץ, אז אתה כבר לא יודע כי קבעת שם מזוזה כבר לפני שבע שנים ועכשיו מזמינים אותך לטקס קביעת המזוזה. 

אנחנו נצטרך לחשוב איך מצד אחד לא לבטל לגמרי את הגורמים הביטחוניים והעיקר לא להפתיע אותם; ומצד שני, לא יכול להיות שכל פעם יהיו תהליכים של שנים ארוכות, ואם אנחנו סתם נכתוב שיידרש אישור, אז מה עשינו? טיפלנו באמת במה שהפריע לי מאוד, שקיים חוק גזעני כזה, אין הגדרה אחרת, אבל לא טיפלנו במהות של מה שקורה בשטח. 

יש עוד שני דוברים שכרגע חסרים לי – נציג המל"ל ונציג עמותת "רגבים" שהם גם היו בעלי העתירה לבג"ץ ומכירים את המטריה. נתחיל עם מל"ל, בבקשה.

 << דובר >> אייל זאבי: << דובר >>   

בוקר טוב, ההתייחסות שלי תהיה קצרה מאוד, ולדעתי גם צפויה לאור הפתיחה שהייתה פה.  בדיון הקודם שהיה בוועדת החקיקה, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו רוצים זמן, על מנת לעשות עבודת מטה, וזה היה ממש לא מזמן, לדעתי כשבועיים וחצי, ולא הספקנו לעשות אותה. להערכתנו, יש פה השלכות גם משפטיות, גם ביטחוניות וגם מדיניות, ובחלקם כבר התחלנו לעסוק, לכן אנחנו מבקשים זמן נוסף כדי לעשות את עבודת המטה, על מנת שנוכל להתייחס בצורה מקצועית ועניינית.


 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כמה זמן אתם צריכים?

 << דובר >> אייל זאבי: << דובר >>   

אני מעריך שנצטרך כחודש או משהו כזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל כבר נתתם על זה התייחסות לבג"ץ.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כבר קיבלתם שבועיים וחצי.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

עזבי שבועיים וחצי, החוק הזה הגיע לפני שנה וחצי והתנגדתם אליו פעם אחר פעם.

 << דובר >> אייל זאבי: << דובר >>   

אני לא יודע להגיד מי היה פה לפני שנה וחצי, אלא שאני יודע מה היא העמדה האחרונה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא מתכוון לוועדת השרים לחקיקה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסדר, אבל אני רק אומר לך שהחוק הזה לא חדש להם.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא נחת עליהם פתאום מהשמיים.

 << דובר >> אייל זאבי: << דובר >>   

אנחנו רוצים לשתף פעולה ולעשות עבודה טובה, וצריכים עוד קצת זמן כדי לעשות אותה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. נציג עמותת "רגבים", בבקשה.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

בוקר טוב, שמי אברהם בנימין. אני שומע את הדיון כאן, ואני לא יודע במה להתחיל. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תתחיל מההתחלה.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

רציתי להתחיל באופן חגיגי כי היום ט"ו בשבט שזה יום נפלא שאפשר לקדם בו חוק כזה שעוסק בזכויות של יהודים לרכוש קרקע בארץ ישראל. היום גם הולך להיות איזשהו אירוע ברשות המקבילה, והוא יום שמתאים גם לשקף את האקטיביזם השיפוטי של בג"ץ שבמקרה הזה - - - 

<< דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כשאתה אומר "הרשות המקבילה", אתה לא מתכוון לרשות הפלסטינית, נכון?

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   
 
לא. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא נשאר בתוך קווי 1967.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

האקטיביזם השיפוטי המפורסם של בג"ץ נאלם דום במקרה הזה. הרכב השופטים בעתירה שהגשנו אמר לנו שדרך המלך היא ש"תפנו לבניין הסמוך", והוא התכוון לפה – זו דרך המלך, ואת זה אני מצטט מהפרוטוקול למרות שהפרוטוקולים שלהם לא שלמים ולא מלאים. 
 
אם אני אלך עוד מספר שנים אחורה, יש חוות דעת מ-2019 של יועמ"ש איו"ש ויועמ"ש משרד הביטחון על הסיפור הזה. בשעתו שר הביטחון היה ליברמן, וצריך לתת לו את הקרדיט. אומנם אני לא זוכר שראיתי מכתב שלו שמבקש את חוות הדעת, אבל אני לא חושב שהיועמ"שים יצאו מגדרם להוציא את חוות הדעת הזו, ואולי אני טועה, אבל בחוות הדעת הזו יש בחינה של שתי הסוגיות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

מכיוון שגם פה יש פרוטוקול, ואני רוצה שהוא כן יהיה ברור, לא הבנתי את המשפט שאמרת – האם ליברמן ביקש להרכיב חוות דעת על הנושא?

<< דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אני לא זוכר, אבל הוא היה שר הביטחון באותה תקופה, בתחילת התכתובת הזו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אז ממה היועצים המשפטיים לא יצאו מגדרם? בעד חוות הדעת או נגד חוות הדעת? לא הבנתי.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

יש חוות דעת של יועמ"ש משרד הביטחון ושל יועמ"ש איו"ש, לגבי הסוגיה הזו – עריכת עסקאות במקרקעין פרטיים באיו"ש. זה מסמך בלמ"סי שהגשנו אותו גם כנספח לעתירה. לגבי היתר העסקה, הייתה על זה מחלוקת, והוחלט להשאיר את זה באופן חלקי, וזה מובן וזה גם בא לידי ביטוי בהצעות החוק, אבל לגבי המהות העקרונית של ביטול האיסור, הייתה חוות דעת גורפת גם של משרד הביטחון וגם של יועמ"ש איו"ש, שאי אפשר להמשיך עם זה ויש מקום לבטל. 

אחר כך זה עבר את שר הביטחון ליברמן, שר הביטחון נתניהו, שר הביטחון בנט ושר הביטחון גנץ, אנחנו עשינו את כל התכתובות המנהליות מול הרשויות שיישמו את חוות הדעת של גורמי המקצוע במשרד הביטחון ויעשו את אותו תיקון צו, אגב יש גם טיוטת צו שמופיעה פה בנספחים. מדובר בטיוטת צו לביטול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתה שומע? הייתה כבר טיוטה.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

יש טיוטה – "ראש המנהל האזרחי רשאי להתיר לכל אדם באופן כללי או מיוחד לרכוש, לקבל בעלות ולהשתמש בנכסי דלא ניידי באזור גם אם לא קוימו התנאים המפורטים - - -" לא משנה. הכוונה היא שכל עבודת המטה הזו כבר נעשתה. 
כשאנחנו דורשים בצורה של דרך המלך שהמפקד יבטל את החוק, זה לא קורה. הלכנו לבית המשפט העליון, והוא אמר לנו שהוא נע בחוסר נוחות בכיסא מהניחוח הגזעני של החוק, ועדיין דרך המלך היא לפנות לבניין הסמוך, אז כמו אזרחים טובים הלכנו לבניין הסמוך והגשנו את הצעת החוק.

אגב, הצעת החוק של חבר הכנסת משה סולומון הוגשה בעבר על ידי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', ואם אנחנו ביום של גילויים נאותים, אז בצלאל סמוטריץ' גם הקים את עמותת "רגבים", ולכן יכול להיות שזה גם תואם את העמדה שלו כרגע, אבל יש גם מחלוקת – האם צריך חקיקה ישירה של הכנסת, או שזה יהיה באמצעות צווי אלוף? אפשר לדון ואפשר להתווכח. 

גם חוק יסוד השפיטה, שמכוחו בג"ץ פועל ביו"ש, הוחל ביהודה ושומרון, ולא ראיתי מישהו שמערער על הדבר הזה. גם חוק ירושלים וחוק הגולן חלים בשטחים כבושים, מה לעשות? על כל פנים, החריש הזה כבר נעשה במשך שנים, וכל הניסיונות להגיד שאולי צריך עוד זמן וכל ההיבטים האלה, זה ניסיון נוסף למריחת זמן.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא כל יהודה ושומרון זה שטח כבוש, כן? אתם זוכרים שזה לא שטח כבוש, כן? כי אין מדינה שכבשנו את זה ממנה.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

נכון, תודה על ההערה גם לפי הגישה הזו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין ביהודה שומרון  מדינה שאחזה בשטח, ולכן זה לא דומה – נא לא להתבלבל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו זוכרים את זה לגמרי.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אני חוזר על הדברים של נציג משרד המשפטים – כל אחד אומר מה היא דרך המלך ומפנה אותנו לדלת אחרת, אבל אנחנו באים בדלת הראשית ואומרים שיש כאן רשות מחוקקת והיא תחוקק, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף, וזאת דרך המפקד הצבאי. כולם נותנים את אותן תשובות, ואנחנו מדברים על זה כבר שש שנים. 

אותו הדבר גם הסיפור הזה של היתר עסקה – בהמשך לדבריו של היושב-ראש ושל חברת הכנסת לימור סון הר מלך לגבי לוחות הזמנים, יש בחקיקה כל מיני היבטים כאלה של חובת היוועצות כשצריך לקצר את לוחות הזמנים. אם יש חובת היוועצות בגורם מסוים, אז תגדיר שזה יהיה תוך 45 יום, ואם הוא לא נתן התייחסות תוך 45 יום, כמו שקורה בעניינים תכנוניים כשצריך לפנות לוועדה מחוזית או דברים כאלה, אז שברירת המחדל תהיה שהדבר הזה מאושר.

בכל מקרה, עם החגיגות האלו של מריחת הזמנים כשכל גורם מפנה לדרך המלך, אנחנו נפנה חזרה לכנסת. תודה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

מעולה, חשוב מאוד.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רוצה לומר שחובת ההיוועצות הזו תהיה החל מהיום שהחוק הזה עבר בוועדת שרים, ולא מיום הדיון הנוכחי.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אני מדבר על היתר העסקה.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הוא מדבר לגבי מה ששאלתי את נציג הייעוץ והחקיקה, כשאמרתי שזה חמש או שבע שנים אחרי שכבר רכשו את הנכס, אם בודקים או לא בודקים. מכיוון שאני גם יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון וגם הייתי תושב יהודה ושומרון כ-28 שנים ואני מכיר את המציאות היטב, אז אמרתי שאני לא רוצה להיות אף פעם במצב, כפי שתיארתי, כשקצין מתעורר בוקר אחד ופתאום רואה שהזירה במצב אחר ממה שהייתה כשהוא הלך לישון – זה מה שמעניין אותי. מבחינת הליכים, כמו שאתה אומר, ב-45 יום אפשר למצות כל התייעצות וכל הליך.


 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

על זה דיברתי. שההתייעצות תתחיל מיום שזה עובר בוועדת שרים, ולא מהיום.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אני מדבר על היתר העסקה בחוק עצמו, וחברת הכנסת מדברת על ההתייחסויות של המשרדים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אם כך, לא להתייחס לזה, כי בהמשך תהיה לי הצעה.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

לשאלת היושב-ראש לגבי הזמנים שלוקח לפרוצדורה, אני אגיד בזהירות ובתור מי שעסק בהליכים משפטיים שבהם זה נעשה, שבמהלך הדברים הרגיל זה לא לוקח זמן רב אם העסקה היא פשוטה, אך לפעמים יש עסקאות מורכבות או רגישות ודברים מהסוג הזה, אבל רוב הזמן הוא כאשר רישיון העסקה שקיים נכון להיום בכל האזור לגבי כל עסקה, כשהוא בודק את תקינות העסקה – זה מה שלוקח את רוב הזמן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כשזה עם ערבי, זה גם כך, כל התהליך?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה דווקא שם, ולא כשאני בא בגוש עציון לקנות מההסתדרות הציונית. אני אפילו הלכתי כחבר כנסת ביחד עם אשתי המנוחה למבחן פסיכולוגי, על מנת לבדוק את ההתאמה שלנו לחיים ביישוב קהילתי. הרגשתי קצת לא בנוח שהייתי פעמיים שר, אבל זה היה הדין, אבל עברנו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

קשוח.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

אגב, בתוך היישובים הישראלים, היישובים שמוקצים כרכוש ממשלתי, לא נדרש אף אחד מהאישורים האלה, לא היתר ולא רישיון עסקה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור. אומנם אנחנו מדברים על מציאות קצת יותר מורכבת, אבל עדיין אני רוצה לומר לך שכל הנוכחים כאן מכירים את הפרקטיקה, גם מהצד הממשלתי וגם חברי הכנסת ומוזמנים, וכולם מכירים את כל הסרבול. 

אנחנו כחברי כנסת יכולים לומר שיש דרכים ושאנחנו יודעים להקים חברה וכו', אבל אני לא חושב שגורמי ממשלת ישראל צריכים לומר שהם מצאו דרכים "עקלקלות" במירכאות איך להתגבר על זה – זה לא צריך להיות כך. אני לא צריך להתחזות לחברה, אם אני רוצה לקנות בית בחברון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יחד עם זה, אנחנו מכירים את הפרוצדורה. אחמד מכר נכס לאותה חברה, וזה לא משנה אם הוא סבר שהיא ישראלית או שהיא נורווגית, מיד מאיימים עליו מהרשות הפלסטינית או שמכניסים אותו או את בן הדוד שלו למעצר, ואז כשהוא מכחיש, מתחילים לשלוף את כל התיעודים מהמצלמות הנסתרות ורואים איך הוא חתם וכן הלאה. 

בדיוק את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא רוצים להגיע כל פעם לבדיקה של תקינות העסקה שתיקח שנים. אם למישהו יש טענות לגבי אי-תקינות של העסקה, אז יש שופטים במדינת ישראל וזה לא  משהו שצריך להיות כפרוצדורה מתמדת.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

עניין נוסף, הוא הנושא של היתר העסקה ושל רישיון העסקה – היום זה מחובר ביחד. היתר העסקה זה לגבי הסוגיה המהותית של שיקולים מדיניים וביטחוניים, ורישיון העסקה זה הסיפור של הבירוקרטיה, אז בואו ניצמד לסטנדרטים המפוארים של הבירוקרטיה במדינת ישראל ונסתפק בזה, אבל לגבי היתר העסקה - - - 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אנחנו מוכנים אפילו לזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז מה לגבי היתר העסקה?

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

היתר עסקה זו שאלה מהותית, מדינית וביטחונית, ומי שצריך לקבוע אותה, זה הדרג המדיני, באמצעות המפקד הצבאי, וזה לא אמור לקחת יותר משתי דקות. אם יהודי רוצה לקנות בית בלב ג'נין, אולי אני חושב שזה הדבר הנכון מבחינה ערכית והיסטורית, אבל מבחינת מדינת ישראל, היא כרגע לא מסוגלת לתת לזה היתר – זה אמור לקחת שתי דקות.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

זה לא חל על ג'נין. למיטב הבנתי, זה המצב. היתרי העסקה, בטח במהלך הדברים הרגילים, הם בשלב - - - 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אבל היום זה מחובר, וזו הבעיה.

<< דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

זו בחינה אחרת.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

זה על אותו הטופס היום. 

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

זו אותה הבקשה, אבל היא נבחנת בזמנים שונים והשיקולים גם שונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צריך לכל הפחות לפצל את הטפסים.

 << דובר >> ניב יערי: << דובר >>   

כמובן שאומרים שאין מה לבדוק את העסקה אם היא לא מאושרת.

<< דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

לא, ברגע שמגישים רישיון, זה אוטומטית בקשה להיתר, כי אתה לא תביא בן-אדם להגיש עוד בקשה כשזו אותה בקשה.


 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אבל אם יש לנו שאלה מהותית, והחוק פה הוא חוק מהותי לסיפור הזה של הגזענות, הזכות של אדם יהודי לקנות קרקע בכל מקום בארץ ישראל, אז הסיפור של ההיתר צריך להיות נפרד בהקשר הזה. 

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

אבל זה נפרד. זה נבחן בזמנים שונים.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אבל זה על אותו טופס, ואתה לא תקבל את התשובה. 

ברגע שאתה אומר גם את האמירה המוסרית שהדבר הזה הוא מותר, אז זה גם יקדם את ההליכים הפרוצדורליים. ועוד דבר – החוק הזה לא עומד לבד. יש חבילה של חוקים שמקשה על יהודים לקנות קרקע ביהודה ושומרון, כמו נושא העיון במקרקעין. אם חבר הכנסת סולומון גר בקריית גת, לדוגמה, כשאני ארצה לבדוק את זה, אני אפתח את אתר משרד המשפטים, אשלם 18 שקל ואדע לפי גוש וחלקה בטאבו למי זה שייך, אבל ביהודה ושומרון זה בלתי אפשרי. 

לפני יומיים התקשר אליי בחור ערבי עם עברית מצוינת, ואמר שהוא רוצה למכור קרקע ליד יישוב מסוים, אבל אין לי דרך לדעת דבר על הקרקע הזו, בין כפרט ובין כחברה, אלא אם הוא עושה את זה מרצונו הטוב והחופשי, עם כל הסייגים והביטחונות שאנחנו צריכים לנהוג על פיהם. זו חבילה של חקיקה. 

ואגב, אני מבשר לכם שאנחנו ניפגש פה שוב בקרוב, כי בעזרת שורה של חברי כנסת, אנחנו מקדמים גם חוק לביטול איסור עיון המרשם במקרקעין ביהודה ושומרון, כדי להשוות אותו על מה שקורה בישראל – זה חלק מהחבילה. צריך לדבר פה על העניין הערכי וגם על הסיפור הזה של האישור העקרוני של היתר העסקה ולא של רישיון העסקה שצריך גם לבוא לידי ביטוי בסיפור הזה. 

 << דובר >> שאדי ח'ניפס: << דובר >>   

לא הבנתי בפרקטיקה מה אתה מציע לגבי היתר עסקה.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

אני רוצה לפצל את שני הדברים, כדי שהם יהיו במסלולים נפרדים. האמירה העקרונית היא אמירה חשובה והיא גם מנחה את הדרג המקצועי. יש פה עוד מספר צעדים שצריכים לעשות במורד הדרך במישור הפרקטי כדי לקדם את העסקאות וכו'. כמות המצלמות הנסתרות שהוזכרו פה כדי לתעד את כל העסקאות האלו, המגוון והסוג של חברות שמתעסקות היום ברכישת קרקע – כל זה יכול להחליף חברת ריגול. 

יש פה המון לעשות, וכרגע במישור ההצהרתי המהותי, ביטול חוק 40 לגבי האיסור, ואחרי כן הנושא של היתר עסקה – לתחום אותו בזמן קצר מאוד, כי זה עניין מדיני ולא עניין פרקטי וטכני.

 << דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

חזרתי מבחוץ ואני רוצה לחדד משהו – המינהלת הייתה אמורה להביא נציג מטעמם, אבל הם ביקשו ממני - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לייצג את עמדתם.

 << דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

לא, אני לא מייצגת את עמדתם, אבל אני רק אחדד את מה שאני אמרתי במהלך הדיון. הם חושבים שנדרש לבטל את החקיקה, אבל במתווה של הכנסת.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

עכשיו זה ברור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יחי ההבדל הקטן.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

עכשיו אנחנו ממש נופלים מהכיסאות.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בקיצור, היושב-ראש וחברת הכנסת לימור, אפשר להתקדם. הבנו את הרעיון ואפשר להתקדם.

<< דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

שלום לכולם, שמי אסתר קורני, אני מנכ"לית עמותת "לוחמים לשלום", ואני מייצגת כאן עוד מספר גופים שאתם מכירים היטב מדיונים קודמים בנושאים דומים. דבר ראשון, אומנם אפשר להגיד שהגדה המערבית זה ארץ ישראל, אבל זה כרגע - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם כולם יודעים מה זו העמותה הזו, או שצריך להסביר?

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מי מתקצב אתכם? את חייבת להגיד את זה כגילוי נאות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את מחויבת בגילוי נאות. - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את מחויבת, זה החוק במדינת ישראל, אם את רוצה לשמור על החוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו יודעים מה זו העמותה הזו ומה היא התפיסה שלה לגבי יהודה ושומרון. כגילוי נאות, אני אומר שאני לא מדברת בשמה, אבל אם היא לא תאמר זאת בגילוי נאות, אז אני אגיד לכם בדיוק מה העמותה הזו עושה. ישראלים ופלסטינים שלוקחים חלק במאבק נגד הכיבוש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו נשאיר למנכ"לית העמותה "לוחמים לשלום" את הזכות לומר את דבריה.

חברים יקרים, אני אמרתי בהקשר של חוקים אחרים ואני אומר עוד הפעם – יש גבעה סמוכה שמפנה אלינו, כמו שאמר נציג "רגבים", אנשים שרוצים לחוקק חוקים, ואני מברך על כך. לפני מספר עשרות שנים זו הייתה הפרקטיקה, ובשנים האחרונות זה קצת יותר נדיר שאומרים לפנות לכנסת, אז אם כבר פנו לכנסת, אני לא רוצה שמישהו אי פעם יטען שלא קיבל את יומו בוועדה, שלא נתנו לו לדבר או שלא נשמעו דעות אחרות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו לא יכולים לתת פה במה בזמן מלחמה לפלסטינים שאומרים עלינו שאנחנו נוהגים בהם באלימות. אדוני, סליחה, אבל לא צריך לתת להם פה במה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גם בכנסת יושבים אנשים שתומכים בטרור באופן גלוי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה נכון, אבל אתה יושב-ראש הוועדה פה, ואין סיבה שבזמן מלחמה תיתן במה לאנשים שחותרים תחת עבודתם הקדושה של הלוחמים הקדושים שלנו בימים אלה ממש במבצע שמתקיים ביהודה ושומרון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שתגיד בכמה הם מתוקצבים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו באמת נשמח מאוד לשמוע את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו צריכים לתת פה במה לכל מי שחותר תחתינו?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מוכן לעשות רבות למען החוק שאנחנו כרגע עוסקים בו, כולל לשמוע דעות שאולי גם אני וגם את לא אוהבים לשמוע, אבל תסמכו על הניסיון שלי – כדאי לתת לאנשים להשמיע את קולם. יש פה פרוטוקול, יש פה דיון על החוק ואם יש לגברת מה לומר על החוק, היא תגיד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האמירה שלה כאן תרוץ ברשתות, אתם בכלל לא מבינים מה קורה פה. אנחנו נותנים פה פלטפורמה לקבוצה קיצונית רדיקלית שחותרת תחת המדינה ושואפת לשתי מדינות בזמן שאנחנו נמצאים במלחמה. אמירותיה בכנסת הן על חשבון הוועדה הזו.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא לכבודנו ולא לחוסנה של המדינה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אסתר, אנחנו נשמח לשמוע כמה מילות רקע על העמותה, ואז את מה שיש לך לומר על הצעת החוק.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

בסדר גמור ותודה רבה.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מי מתקצב אתכם? אילו מדינות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

"אנו פועלים למען פתרון שתי מדינות על פי גבולות 1967 - - - ", זה לא יכול להיות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לצערי, לשטות הזו של שתי  מדינות, היה רוב בבניין הזה לפני מספר שנים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל עכשיו אנחנו יוצאים נגד זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר, אבל הצלחנו לשנות את זה. 

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

אנחנו פועלים לשלום ביחד עם פלסטינים שמאמינים בשלום, ולגבי השאלה מי מתקצב אותנו, אציין שיש לנו כ-25% תקציב מהאיחוד האירופי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שימו לב ותקשיבו לה טוב.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

בסך הכול 25% מעמותות ממשלתיות של גרמניה והאיחוד האירופי, וכל השאר אלו תרומות פרטיות. - - -

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מעניין מה האינטרס שלהם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שלושה וחצי מיליון תרומות מחו"ל. מה זה חו"ל? אולי זו קטאר? אולי נשים פה אנשים נתמכי איראן? אני באמת שואלת.



<< דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

תרומות פרטיות מאירופה ומארצות הברית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ולגבי הצעת החוק?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם אתם בעד או נגד גזענות? האם לתפיסתך אני צריכה לתת עליונות לפלסטינים על פני יהודים?

<< יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

האמיני לי שעם כמות של כסף כזו הם ידעו למצוא אנשים שיודעים לבטא את עצמם בדיון, אז תנו לה לומר את הדברים.


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אני פה כדי לומר לאדוני שלא צריך לתת במה לגברת הזו מהעמותה שבשמה היא מגיעה לכאן, שאינני יודעת מי מממן אותה, כשהם שואפים להקמת שתי מדינות, מקום שבו אנחנו כממשלה ורוב הכנסת לא ניתן יד לרעיון הבזוי הזה שמסכן אותנו לדיראון עולם, בטח ובטח בזמן מלחמה.

האם אתם מקבלים מימון גם מקטאר?

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

מה פתאום.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

רומניה זה מספיק טוב.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

מה שהתחלתי להגיד הוא שאפשר להגיד על הגדה מערבית שזה ארץ ישראל, אבל כרגע זה לא.
 
 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יהודה ושומרון, נחלת אבותינו.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

זה כרגע לא מדינת ישראל, ולכן לחוקק חוק בכנסת ולא על ידי המנהל האזרחי, זה נגד החוק הבין-לאומי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק רגע, יש לך פה עסק עם משפטנית – איזה חוק בין-לאומי קובע איסור על מדינה סוברנית לחוקק חוקים, לא לחוקק את החוק הזה? תראי לי בבקשה אם אפשר משהו קטן ולא אכפת לי באיזו שפה. אנא הדגימי לי איזה דין בין-לאומי פוגם החוק שלי שמבטל את חוק מספר 40 – אני מבקשת תשובה, בבקשה. 

<< דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

אני רוצה להמשיך להגיד את מה שרציתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא ולא. אם היא אומרת שהחוק של אדוני יושב-ראש הוועדה סותר את החוק הבין-לאומי, אני רוצה לראות אותו, כי אני אומרת לך שאין חוק, ואני לא סתם אומרת. אולי אני לא נחמדה ולא נעימה, אבל לצערם אני מכירה גם את החוק וגם את הדין הבין-לאומי. אני מחכה, לא עוברים הלאה וממשיכים עם משהו שהוא לא נכון. אמרת משפט, אז או שתחזרי בך או שתגידי שתבדקי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

קודם כול, אני עדיין מחליט אם ממשיכים או לא; דבר שני, חברת הכנסת נחמדה מאוד; ודבר שלישי, יש לך ידע רב, ולכן אנחנו מקשיבים לך תמיד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא משנה, בוא נשמע תשובות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני גם אשמח לשמוע כי גם מניסיוני בגלל התפקידים שבהם הייתי, אני מאוד לא אוהב את הזלזול בקהילה הבין-לאומית ובמה שקורה בעולם, ולכן אני משתדל מאוד לא לעשות דברים כדי להכעיס ולמען ההתרסה. אם ידוע לך על סתירה לחוק בין-לאומי כלשהו או להחלטה כלשהי שאנחנו נפר אם אנחנו נבטל את האיסור למכור קרקע ליהודים, אז אני אשמח לשמוע כי אולי זה יגרום לי לשנות משהו בחקיקה.

<< דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

בסדר גמור. ברשותך, אני רוצה לסיים את מה שרציתי להגיד, ואחר כך אני אתייחס.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו רוצים תשובה. את הפנית אותי לדין בין-לאומי ואומרת לי שבחוק הזה שאנחנו מקדמים פה, אנחנו פוגעים בחוק בין-לאומי, ואני אומרת לך שאין דבר כזה, אז בבקשה תראי לי.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הנה, היא בודקת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין מה לבדוק, כי אם היה, היא הייתה באה מוכנה מראש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אולי היא תמצא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חזקה על אדם שטוען טענה חוקית שהוא יודע על מה הוא מתבסס, אבל מקום שבו הוא אינו יודע והוא צריך לתהות אודותיה, הוא לא מבסס את דבריו. בואי נסכים שתינו שאת לא יודעת באיזה חוק בין-לאומי זה פוגע.

<< דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

אני אחפש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בואו נניח שאין לה הוראת חוק של הדין הבין-לאומי בהקשר הזה שאנחנו מפירים ונתקדם.

<< דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

הנה, יש לי פה – "המשפט הישראלי אינו חל בגדה המערבית, אלא אם חלים בו דיני הכיבוש - - - " בגלל שזה לא שטח ריבוני של מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תקשיבו מה היא מקריאה, זה לעג לאינטליגנציה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו שמענו בכל מיני דיונים גם עמדות של גופים ציבוריים שלא היו מבוססות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל היא אומרת שאנחנו סותרים בחקיקתנו את הדין הבין-לאומי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בואי נשמע, אולי היא תפתיע אותך. אסתר, בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אשמח לשמוע על סמך מה את אומרת כיבוש, שהרי דינה של רמת הגולן הוא לא כדין מזרח ירושלים וכדין יהודה ושומרון, מכיוון שכיבוש לפי הדין הבין-לאומי, הוא כיבוש של שטח שיש לו שייכות למדינה שממנה כבשו, ולא לעם הפלסטיני, ולכן מעמד יהודה ושומרון זה לא שטחים כבושים – זו ההיסטוריה. אז תסבירי לי בבקשה איזה חוק בין-לאומי אני סותרת.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

" - - - אלא מחייבים על פי סעיף 43 לאמנת האג בשנת 1907 על המדינה הכובשת", שעל זה אני מבינה שאנחנו לא מסכימים, ישראל, "לכבד את החוקים שהיו בתוקף בגדה המערבית לפני שישראל נכבשה".

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הזיה. על האמנה מ-1907 ישראל ממילא לא חתומה והיא לא חלה עלינו, אבל האמנה מ-1907 מדברת על מדינה שכבשה מדינה, ואנחנו לא כבשנו מדינה, אני מזכירה, יהודה ושומרון זה שטח שלא שייך לאף מדינה, ולכן זה לא דומה לרמת הגולן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, במדינת ישראל זה מוגדר כ-Disputed territories.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יפה.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

אז אני מבטיחה לך שמצידנו אנחנו נבדוק את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מצוין.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

הדבר השני שאני רוצה לומר, הוא שכרגע אתם מדברים יותר על החלת ריבונות ועל סיפוח, כמו שקרה במזרח ירושלים וברמת הגולן, ואני רק רוצה לשאול שאלה אחת - - - 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן טלי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה לוודא מול נציגי היועמ"שים שדעתי כדעתם, שכמובן חקיקה של מדינת ישראל ביהודה בשומרון לא סותרת את הדין הבין-לאומי. שמחתי לעזור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור. תודה.
  
<< דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

נניח שאנחנו נחיל ריבונות על הגדה המערבית, מה היא התוכנית שלכם לגבי שלושת מיליון הפלסטינים שחיים באזור? 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יהודה ושומרון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יהודה ושומרון.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אסתר, זה מעניין מאוד, אבל אני מבקש תמיד מכל המוזמנים להתייחס להצעת החוק המוצעת, כי על הפערים בעמדות האידאולוגיות לא נוכל לגשר, כמו שאת אומרת "הגדה המערבית" ואנחנו אומרים "יהודה ושומרון", ואנחנו יכולים לשבת פה במשך שעות ולצעוק אלה על אלה. 

לגבי הצעת החוק הספציפית הזו, אם אני הבנתי אותך נכון, הייתה לך טענה פרוצדורלית. לפי הגישה שלך, הכנסת לא יכולה לחוקק חוקים, וציטטת את הסעיפים כפי שאת מבינה אותם, זאת אומרת שאין לך בעיה מהותית. אם מחר אלוף פיקוד המרכז יבטל את החוק הירדני בהוראת הדרג המדיני, העמותה שנקראת "לוחמים לשלום" תתמוך בעמדתו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי אחרת אתם בעד גזענות.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

תודה על השאלה. אנחנו רואים, וגם דיברתם על זה, שכרגע בשטח C למעשה כל יהודי יכול לקנות שטח, אבל הפלסטינים לא יכולים, ובשטח A בערים הפלסטיניות, זה לא נכון כי יהודים שם לא יכולים לקנות, והפלסטינים יכולים לקנות. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

וזה מסתדר לך. 

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

אנחנו חושבים שלפלסטינים שכרגע חיים בשטח C יש זכות לחיות שם ואפילו לבנות מבנים חדשים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל החוק הזה לא מדבר על זה. אין התייחסות לזה בחוק ועל הפלסטינים בכלל, אלא על זכויות ליהודים – זה מה שמדובר בחוק.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

אבל ברגע שהיהודים קונים והם מתרחבים בחוות, אז לא יישאר מקום לפלסטינים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

נו באמת, את עושה צחוק מעצמך.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אוי, לא יישאר להם מקום. מה נעשה? אין להם את A ואין להם את B, לא יישאר להם מקום? את ממש דואגת.


 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

זה מה ששאלתי, שאולי לפני שזה גם יביא לסכנות ביטחוניות רבות, לדחוק אוכלוסייה גדולה למקום קטן כפי שראינו בעזה, אולי שווה לחשוב מה לעשות כדי שגם להם יהיה מקום. אנחנו חושבים שמגיע גם שוויון זכויות, אבל אם אתם לא חושבים כך, בסדר גמור.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

החוק הוא על שוויון זכויות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

באמנה של 1907 זה לא נאמר. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אגב, ביהודה ושומרון אין שוויון. ביהודה ושומרון יש בעלות, זו הארץ שלנו, זו הריבונות שלנו וזו המדינה שלנו – אין שוויון.

 << דובר >> אסתר קורני: << דובר >>   

בסדר, אני סיימתי לדבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה על דברייך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להדגיש שזה לא נאמר באמנה של 1907. האמנה של 1907 אשררה אמנה מ-1899, שם לא דיברו בכלל על חקיקה בשטחים כבושים. יכול להיות שמדובר באמנה שהייתה אחר כך, אבל האמנה מ-1907 לא רלוונטית.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

צריך לבדוק כל דבר שנאמר פה באלף ציציות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הפרוטוקול רושם הכול ונוכל תמיד להגיב. חברי הכנסת, אתם מכירים את זה שיש שרים שאלופים בלמשוך זמן, אבל מוגבלים לעשר דקות, הם מדליקים את האופוזיציה, האופוזיציה צועקת, ואז הם אומרים ליושב-ראש הישיבה שלא נתנו להם לדבר ושיוסיף להם זמן. אז בשביל מה אנחנו עושים את זה? באו הנה אנשים שרוצים להביע את עמדתם, אז למרות שעל רובנו העמדה הזו לא מקובלת, אנחנו נותנים להם את זכות הדיבור. בשביל מה למשוך על הדבר הזה עוד עשר דקות?

הצוות המשפטי של הוועדה, בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האם יש לכם את האמנה מ-1907, ברשותכם?

<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

יש לי תרגום. הנה, זה פתוח גם על סעיף 43 שהתייחסו אליו. 


<< דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

ההערה שלנו בשלב הזה כהערה ראשונית, היא משהו שהוועדה כן צריכה לקחת בחשבון בכל צורה של חקיקה פה – להבנתנו, יצטרכו פה איזשהו הסדר משלים. זאת אומרת שגם אם מדובר בחקיקה של הכנסת וגם אם מדובר בתחיקת הביטחון, זה ברור, יצטרכו איזשהו צו של המפקד הצבאי, תחיקת  ביטחון שתתעל את ההוראות האלו לשטח. 

כלומר, גם אם בסופו של דבר מבטלים פה את החוק הירדני, חוק מספר 40, יצטרכו לראות מה עושים עם הנושא הזה של היתר עסקה. לגבי היתר עסקה, ואני אתייחס בהקשר הזה למה שנעשה ב-2019 – להבנתי, הצעת הצו מ-2019 הייתה חלק מתוכנית העבודה של יועמ"ש איו"ש, ותוכנית העבודה מ-2018 שבאו לאשר והתכתובות בין יועמ"ש איו"ש ובין משרד הביטחון, היו חלק מהדבר הזה. 

אני מבין שהייתה שם הסכמה באמת לגבי הצורך בביטול האיסור המוחלט שקיים לגבי זרים שאינם ממוצא ערבי, ואני מדייק פה את הטרמינולוגיה, בחוק מספר 40, אבל כן הייתה שם איזושהי מחלוקת שקשורה להיתר עסקה, בין היתר על הנושא של מתן אפשרות להיתר עסקה באופן רוחבי, כי היו גם הצעות לבטל לחלוטין את היתר העסקה. 

השאלה הייתה אם לבטל באופן רוחבי את היתר עסקה, או לתת פה איזושהי אפשרות לפטור גורף או משהו בסגנון, אבל בשעתו הנושא הזה לא הוכרע, ולדעתי זו הסיבה שהצו הזה משנת 2019 לא התקדם. אני יודע שזה עלה להכרעה של משרד המשפטים, בעקבות חוסר ההסכמה בין יועמ"ש איו"ש למשרד הביטחון, אבל אני לא יודע מה הייתה שם ההכרעה. יכול להיות שבגלל חילופי הממשלות, זה פשוט לא התקדם.

זו דוגמה לאחד ההסדרים שיצטרכו להתייחס אליהם בתחיקת הביטחון בצורה כזו או אחרת, ולבחון מה עושים עם היתרי העסקה, כי בסופו של דבר להיתרי עסקה יש גם נפקויות לסדר הציבורי ולפיקוח על קרקעות, מעבר לדרישות של רישיון עסקה, שהן יותר בהיבט הפרוצדורלי, נקרא לזה כך, ופחות בהיבטים אחרים, והן גם רלוונטיות לגבי זרים שאינם ישראלים. 

האפשרות של רכישה על ידי גורם פרטי זר שמגיע לשטח ורוצה לרכוש מקרקעין, כמו לדוגמה איראן, מלזיה או אינדונזיה - - - אפשר לייצר רכישה בשטח באמצעות גורם כזה, ואני בטוח שלמדינת ישראל יש איזושהי אמירה לגבי רכישות כאלו בשטח, וזאת מעבר לרכישות של ישראלים בשטחים מסוימים, שיכול להיות שמייצרים פה איזשהו צורך בהסדרי ביטחון מיוחדים כאלה ואחרים בגלל שמדובר באיזשהו שטח בשטחי C וצריך להקצות כוחות – גם לזה יש פה השלכות. אני מניח שגם המנהל האזרחי וגם מדינת ישראל לא ירצו לאפשר את הדבר הזה בצורה חופשית לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני חושב שמבחינה פרוצדורלית, אנחנו גם צריכים גם למזג את שתי ההצעות.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

נכון. יש פה כל מיני שאלות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הכנסת צריכה למזג את זה, לא?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>   

לא, זה בקריאה ראשונה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

סעיף 79(ג) לתקנון. לגבי מיזוג בקריאה ראשונה, כששתי הצעות נמצאות באותו שלב, הוועדה מחליטה.

יש גם שאלות שקשורות לשתי הצעות החוק ויש פרטים קטנים בין ההצעות שצריך להתייחס אליהם, בין אם זה בהקשר של רכישת מקרקעין ביהודה ושומרון, כשאצל חבר הכנסת סולומון מדובר על כל אדם, ובהצעה השנייה מדובר על כל אזרח ישראלי ועל כל מי שזכאי לפי חוק השבות. כמו גם בהצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך וקבוצת חברי הכנסת שיש "בכפוף להוראות כל דין" - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את זה צריך לדעתי להוריד.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

 יש פה דברים מסוימים שצריך יהיה להתייחס אליהם גם במיזוג, אבל אלו שאלות לשלב מתקדם יותר. כמובן שצריך גם לראות אילו עוד הסדרים ורבדים קיימים בתוך תחיקת הביטחון או בתוך רובד הדין, שאולי צריך יהיה לתקן בעקבות החקיקה הזו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   
 
אם אני מבין אותך נכון, יש לי שאלה לגבי מה שאמרתם עם החיוך העצוב של עידו, שלמעשה יכולים להיות גורמים איראניים או אינדונזיים או מכל מדינה מוסלמית אחרת, שייכנסו ויבצעו רכישות בניגוד לשכל הישר ובניגוד לרצוי, אבל אני דווקא חושב שהמציאות שבה אנחנו מבטלים את הצורך בכל מיני חברות שהשד יודע איך מקימים ומי עומד מאחוריהן, כשהגורם המעורב הוא לצורך העניין עו"ד גלעד נווה ולא איזשהו גורם עלום, אז זה דווקא מפשט את העניין.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

יש פה כל מיני שאלות, וצריך לדייק שני דברים לגבי שני החוקים הירדניים שדובר בהם – החוק הראשון, חוק מספר 40, הוא החוק שמדבר על מכירה לזרים שעושה סוג של דיפרנציאציה שלא הייתה כל כך במוקד בין שטחים עירוניים ובין שטחים שנמצאים מחוץ לשטחים העירוניים. החוק הזה עושה דיפרנציאציה בין זרים ממוצא ערבי בהקשר של מה שנמצא מחוץ לשטחים העירוניים, ולגביהם הם כן יכולים לרכוש באמצעות היתר עסקה, כשהיום זה היתר של ראש המנהל האזרחי, בעוד שזרים אחרים שאינם ממוצא ערבי בכלל לא יכולים לרכוש. החוק השני מדבר על תאגידים, אבל שם יש אפשרות לעשות כל מיני עניינים. 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

למעשה, החוק הנוכחי במציאות הנוכחית, בלי התיקון שלו, הוא מסוכן מאוד. אם אנחנו אימצנו את החוק הירדני שאומר שהאפשרות היחידה היא למכור לזרים ממוצא ערבי, זאת אומרת שכרגע אתה מחיל על עצמך חוק שמסכן את הביטחון שלך אפילו ברמה הביטחונית.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

ברגע הראשון שאת מבטלת את החוק הקיים, חוק מספר 40, המשמעות היא שכל אחד יכול לרכוש. אין למעשה שום באפר שמאפשר כרגע לרשויות של האזור, חוץ מהדרישה הכללית לגבי הנושא של הרישיון.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בדיוק. אנחנו מדברים ברור מאוד. יש הגדרה על הדיפרנציאציה שאתה יצרת פה – "כל אזרח ישראלי ומי שזכאי לעלייה מכוח חוק השבות".

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

נכון, אבל יכול להיות שיהיו לך גורמים אחרים, ואז את מייצרת פה חוק שיש לו אינהרנטית סוג של הפליה בין קבוצות שונות. יכול להיות שיגיע מישהו נוצרי מגרמניה שירצה לקנות כחלק מגאולת קרקע.

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כן, אבל זו מדינת היהודים. - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

היום הוא  יכול לקנות בישראל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יש פה מספר דברים שצריך לדייק ולחשוב עליהם. - - - 

 << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בכל מקום אחר במדינה הוא יכול לקנות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בגלל זה אני מציעה רק ביטול, כמו בחוק של חברת הכנסת לימור, וזה יכול לפתור את כל הבעיות.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

לגבי המנגנון שדובר עליו - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא הטוב ביותר, הדרך הקצרה והתוצאה הטובה והמהירה ביותר.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

בהצעה שלה יש דווקא מיקוד לישראלי, ואילו בהצעה שאני מציע זה אומר כל אדם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן אני אומרת גם לך, חבר הכנסת משה וגם לחברת הכנסת לימור, שעדיף שהחוק יהיה ביטול, שהכנסת מבטלת את חוק מספר 40. לא צריך, האמינו לי, וזה לא יגרור בג"צים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זו בדיוק הבקשה שלי מכם שאולי בהתייעצות עם העמיתים שלכם, שמייצגים את הממשלה, תחשבו על דרך. אני מבין לגמרי את מה שאתה אמרת, אבל כמו שילדים בגן וחברי כנסת אוהבים מאוד לומר – אני אמרתי את זה קודם, אז אני אמרתי קודם שאני מבין לגמרי שיש צרכים ביטחוניים שלא מאפשרים כרגע שכל אחד יבוא ויחנוך בית בקסבה של שכם, ודאי לא בהפתעה, אבל אני גם לא רוצה לגמרי להשאיר את זה כאן, אני לא מסכים שמספיק רק דקלרטיבי - - - 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא דקלרטיבי, אלא ביטול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אבל אני לא רוצה להשאיר את זה לגמרי מחוץ לחקיקה, כי אני חושש מאוד שאם אנחנו נבטל את החוק, אנחנו נגיע בדיוק לאותו מצב שבעשור הקרוב יהיו התייעצויות על איך ומה לעשות, ובינתיים אנחנו רק נסבך את המצב. 

הבקשה שלי היא שתחשבו על דרך שתהיה איזושהי הפניה או הוראה בגוף החוק בחקיקה הראשית שגם מגדירה את הזמנים וגם אולי מגבילה משהו בתהליכים. לפחות לדידי, יש פה מספר סוגיות שצריך לתת עליהן תשובות – סוגיה ביטחונית, מיידית, אופרטיבית, סוגיה שאתה העלית לגבי מי כן רוכש ומי לא, ולהשאיר את כל הדיוק ואת הביצוע והיישום לגורמים שעוסקים בהשלמה של החקיקה הזו, כפי שאתה קראת לזה.

כלומר, לפחות לנסות למצוא איזושהי דרך אמצע, שמצד אחד החוק לא אומר שביטלנו ועכשיו עליכם להסתדר, כי אני פוחד מאוד שאנחנו נמצא את עצמנו בדיונים בסגנון של יישום חוקי אונר"א  עוד שנים רבות מאוד; מצד שני, שלא להיכנס עכשיו באמת לחקיקה של 100 שנה, כי במקום המנהל האזרחי או אלוף הפיקוד, אנחנו צריכים להחליט על כל מיני דברים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש לי הערה בהקשר למה שהיושב-ראש אמר בסוג החקיקה הזה – אני לא חושבת שהכתוב בחקיקה הספציפית הזו יכול לקחת במניין את הפרוצדורות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה מה שאמרתי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו צריכים בכלל להתייחס לזה בחקיקה, כי פרוצדורה ברכישת דירה, לצורך הדוגמה, נגיד הזכות לרכוש דירה, היא לא באותו עניין, ולכן תהיה כאן מורכבות, אבל בגלל שאנחנו רואים שכבר מספר שנים זה מתעכב, אני הייתי מתחילה צעד-צעד רק כדי שזה יקרה בלי שנסתכן בטיעונים נגדיים. 

אם אדוני מסתכל על הצעת החוק הזו שאומרת שמטרת החוק לבטל את ההפליה הגזענית נגד יהודים, זה דקלרטיבי וזו אמירה חשובה, ואז אתה אומר "מפקד הכוחות וכו' יבטל את חוק השכרת ומכירת וכל הצווים שיצאו מכוחו" - - - זהו. לא צריך את סעיף (3). כמובן שיהיו גם בעיות פרוצדורליות, והמנהל האזרחי יצטרך להתקין נהלי עבודה כי זה שלהם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני אפילו לא ערוך כרגע להתווכח איתך כי אני לא יודע אם אני מסכים איתך או לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מתווכחת, אני רק רציתי להראות לך כדוגמה שגם היום מוגשות בקשות למינהלת וכך נוהגים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

ברור, אני גם לא רוצה את המציאות כפי שתיארתי ושכולנו מכירים אותה, שכל מיני תהליכים מרגע חתימת החוזה לוקחים חמש ואפילו שבע שנים באצטלה של כל מיני טיעונים ביטחוניים למחצה או סתם עמומים. מה שטוב מדינית לגבי ממשל טראמפ, לא טוב מדינית לגבי ממשלת אירלנד, אז על מה אתה מתבסס פה? לכן אני ביקשתי מעידו ומגלעד לטכס עצה בתחום הזה לגבי השילוב בין הדברים.
 
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אשמח להוסיף משפט על אמנת 1907, רק כדי שזה יהיה לידיעת חברי הכנסת בהקשר הזה –  יהודה ושומרון היא לא מדינה, היא לא מדינת ירדן ולא מדינת הפלסטינים, ולכן אמנת 1907 בהקשר הזה לא חלה. אתם צריכים להבין שמנסים להשתמש בזה בעניין כיבוש או לא כיבוש, אבל שימו לב למעמד שטחי יהודה ושומרון ובוודאי שזו לא מדינה, ולכן עם כל הכבוד, הפלסטינים, קיני החמאס והטרור ביהודה ושומרון, זה גם לא צבא וזה גם לא שבויי מלחמה – אני רק מזכירה מה קורה פה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני לא מכיר מדינה כזו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שמחתי להבהיר.

גלעד אומר לי עכשיו ובצדק, שגם לו היינו מדברים על כיבוש מדינה, מה שכתוב בסעיף 43, זה "אילו היה מדובר במדינה כלשהי - - -", וזה לא, "מתוך כיבוד החוקים הנוהגים במדינה", ולא שאסור לחוקק. שמחתי לעזור.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הייתה פעם שרת חוץ במדינת ישראל שסיפרה על שיחה שהייתה לה עם שר חוץ מאחת ממדינות אירופה, ובשיחה שלהם הקולגה סבר או סברה, אני לא רוצה לתת פרטים מזהים, שזה מאוד לא בסדר שישראל כבשה את מדינת פלסטין, שהישראלים הגלו את הממשלה הפלסטינית הריבונית והשתלטו על בירתם ירושלים וכן הלאה – זו לא בדיחה, זה אמיתי לגמרי ושמעתי את זה מממשלה שונה מאוד, ולא מממשלת ימין במדינת ישראל.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

זה עצוב מאוד.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, קודם אמרתי שתהיה לי הצעה שאולי תהיה מקובלת, מה גם שיש טיעונים יפים לגבי העניין אם זה צריך להיות בצו אלוף או בחקיקה ראשית, ואני לדידי חושב שאם בג"ץ הפנה אותנו לחוקק בחקיקה ראשית, אז אנחנו נעשה את זה, כדי שלא יגידו חס ושלום שאנחנו לא מכבדים את האמירות של בית המשפט העליון.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

הערה קטנה לגבי בג"ץ – מה שנאמר שם, זה לא שבית המשפט הפנה את העותרים לכנסת כדי לחוקק, אלא שסבירות ההחלטה של המשיבים, קרי, משרד הביטחון, המפקד הצבאי באזור וכו', בהינתן הבחינה שנעשתה שם, וצריך גם לזכור שכשהמפקד הצבאי מחוקק, הוא מחוקק מתוך פריזמה או מקור סמכות שהוא הדין הבינלאומי והמשפט הבינלאומי, בניגוד לכנסת, שההחלטה הזו הייתה סבירה. לא נאמר שמפנים אותנו ושעלינו לתקן את זה באמצעות הכנסת.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

גם נאמר שהדרך לשינוי החוק, היא לא באמצעות בג"ץ כי ההחלטה הייתה סבירה, אבל אם אתם רוצים, ציטוט, "לכו לבניין הסמוך". אולי זו הייתה הצהרה דקלרטיבית, אבל אנחנו לקחנו אותה.

 << דובר >> גלעד נווה: << דובר >>   

זה לא חלק מפסק הדין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה מדברי השופטים, הוא גם לא טען שזה מפסק הדין.

 << דובר >> אברהם בנימין: << דובר >>   

רק אמרתי שזה נאמר.

 << דובר >> אילה רואש אביר: << דובר >>   

אצטט מתוך פסק הדין ציטוט חשוב – "בית המשפט העליון פסק לא אחת שהמפקד הצבאי משמש כזרוע ארוכה של ממשלת ישראל באזור, וככזה הוא מדבר בשם המדינה בכל הנוגע למדיניות המיושמת שם".

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יפה. חבר הכנסת צביקה, בבקשה.

 << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס לסיפא של הדברים שנאמרו על ידכם – כמי ששירת 13 שנה ליד אלופים, אומנם בפיקוד דרום אבל זה רלוונטי, ככל שנצמצם יותר את היכולת של צו האלוף, כך נגדיל את כוחה של הכנסת וניתן תוקף לחוק הזה. חייבים לקחת את זה בחשבון כי תפקידו של האלוף בצו הוא להגדיר איך מממשים את החוק ולא אם ממשים אותו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חד-משמעית. זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו, שאני מנסה למצוא נוסחה שתענה על מה שאתה אומר. לגבי ההצעה שלי – אני חושב שתחרות בריאה מביאה הישגים טובים, ולא רק בכלכלה אלא בכל מקום, אז בואו נעשה תחרות בריאה. החדשות הרעות הן שהוועדה הזו עמוסה מאוד עם חוק הגיוס, תקציב הביטחון וכן הלאה, אבל אנחנו נעשה כל מאמץ. אני גם לא מסתיר את זה שהחוק הזה חשוב לי. אנחנו נעשה כל מאמץ לשבץ אותו ולעשות דיונים רציניים כאשר אנחנו מבינים את המשמעות. 

אתם בינתיים במשרד הביטחון, במשרד המשפטים ובאיו"ש, תעשו דיונים מקבילים, ואם תודיעו לנו לפני שסיימנו את החקיקה שצו האלוף מוכן לחתימה, אנחנו ודאי נשמח מאוד לעיין בו ולבחון אם הוא עונה על הצרכים. אני לא יודע אם המציעים ישתכנעו כי אני רק אחד מהם, אבל יכול להיות שאנחנו נשב פה בצורה לא פורמלית יחד, כל המציעים ונגיד שניתן לזה סיכוי. לחילופין, אם אנחנו נגיע עם חקיקה מוכנה ואתם עדיין תהיו בדיונים, אז אנחנו ודאי שלא נראה בזה סיבה לעצור את תהליך החקיקה – אני חושב שזו הצעה הוגנת עם מגבלות מסוימות. 

אני מתנצל מראש בפני כל שותפיי החותמים על החוק שלא נוכל כל יום לעשות דיונים כי זה פשוט לא ריאלי, אבל נשתדל להתקדם בקצב סביר. כעת נצביע על מיזוג – 

הצעת חוק לביטול ההפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ג-2023, פ/3468/25 של חבר הכנסת משה סולומון, והצעת חוק לביטול הפליה ברכישת מקרקעין ביהודה והשומרון, התשפ"ה-2024, פ/5090/25 של חברי הכנסת לימור סון הר מלך, יולי אדלשטיין, שמחה רוטמן וקבוצה גדולה של חברי כנסת נוספים, על פי סעיף 79(ג) – אני מזכיר ששתי ההצעות עברו קריאה טרומית במליאת הכנסת והועברו לוועדה לצורך הכנה לקריאה ראשונה. 

אומנם יש הבדלים בנוסחים, אבל לפי הייעוץ המשפטי ודעת חברי הכנסת, אין מניעה מלמזג את שתי ההצעות, ולכן אני מעמיד את זה להצבעה בפני חברי הוועדה, ומבקש שמי שבעד ירים – אפס נגד, אפס נמנעים, כולם בעד.


הצבעה

אושרה

ההצעה התקבלה פה אחד.

עד כאן הדיון הראשון בהצעת החוק. ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכולם.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>