פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 12 ועדת החוץ והביטחון 20/01/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 330 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, כ' בטבת התשפ"ה (20 בינואר 2025), שעה 13:04 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה בזכויות חיילים קרביים במלחמת "חרבות ברזל" – צורך בתיקון מדיניות צבירת ימי חופשה" << הלסי >>, של חה"כ שרון ניר, חה"כ משה טור פז, חה"כ אלון שוסטר נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר משה טור פז שרון ניר חברי הכנסת: אלון שוסטר מוזמנים: יונית קורעין – אל"מ, רמ"ח פרט ושכר, אכ"א, משרד הביטחון נוי שר שלום – רס"ן, רמ"ד מדיניות ת"ש וחובה, אכ"א, משרד הביטחון איתמר הירשברג – נ' דוברות אכ"א, משרד הביטחון עמיר סיד – אחים ואחיות לנשק אילת פלר מימון – תנועת אימהות בחזית חנה גיאת – אמא ואשה של לוחמים, אימהות הלוחמים הדסה לזר – אחות של החטוף שלמה מנצור, משפחות החטופים יזהר ליפשיץ – הבן של החטוף עודד ליפשיץ, משפחות החטופים אסתר בוכשטב – אמא של החטוף יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים חן אביגדורי – בן משפחה של פדויי שבי, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פגיעה בזכויות חיילים קרביים במלחמת "חרבות ברזל" – צורך בתיקון מדיניות צבירת ימי חופשה (מס' 364). << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים עוד פעם, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון, הנושא שלנו הוא פגיעה בזכויות חיילים קרביים במלחמת "חרבות ברזל" – צורך בתיקון מדיניות צבירת ימי חופשה, פניה לדיון מהיר של מספר חברי כנסת. לפני שאנחנו נעבור לנושא, אני רואה שמכבדות אותנו כמה ממשפחות החטופים כאן בוועדה, אם אתם רוצים לומר לנו מספר דברים, בבקשה חברים. << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> צוהריים טובים, שמי הדסה לזר ואני אחותו של שלמה מנצור החטוף בן כמעט 87 מקיבוץ כיסופים. אני מברכת על ההסכם לשחרור החטופים על אף המחיר הכבד שהמדינה משלמת. אני רוצה קצת לתאר לכם את הרגשות שלי מרגע שנחתם ההסכם, מרגע שקיבלתי את הטלפון. ביום שישי בשעה 03:00 כתבה לי הקצינה שנחתם הסכם ושהיא תדבר איתי בבוקר למסירת הודעה מדויקת. מרגע ההודעה הבטן התהפכה, המחשבות מכרסמות, מה בפיה? וכולי תקווה ותפילה שתבשר בשורה טובה. בשעה 07:00 התקשרה לספר לי שנחתם הסכם וששלמה ברשימה. החסרתי פעימה, הנשימה נעתקה, למרות שהיה ברור לי שהוא כלול כי הוא המבוגר ביותר, אך כעת קיבלתי אישור רשמי. השמחה שלי הייתה מאוד מאופקת והנמכתי ציפיות, הפחד מהלא נודע, הפחד מאכזבות, הפחד מתרחישים שעוברים בראשי והדמעות חונקות בגרון. הרגשות מהולים בעצב רב על החטופים הנותרים שם בפחד מחששות כבדים, במתח מורט עצבים, קשה להכיל אותם. חוששת כי הזמן הוא נצח עד שיגיע. הכול נפיץ, שמא משהו ישתנה. המחשבות מכרסמות, איך שלמה מרגיש? איך הוא נראה היום ומה מצבו? שהרי לא קיבלנו אות חיים מהיום שנחטף ואנו חוששים לגורלו. אני בטוחה שהוא יעדיף שלא נראה אותו מיד בשובו עד שיתגלח, יתבשם ויתלבש במיטבו כדי שלא נדאג לו כי שלמה שלנו תמיד דואג לנו. אני מנסה לדמיין אותו בכל פעם אחרת, מנסה לגרש מחשבות רעות, אני רואה אותו שדוף עם זקן עבות, מקווה שהחיוך נותר על פניו, על אף הסבל הקשה. הוא יגיע עם חיוך נבוך ובשאלה: למה אתם דואגים לי ולא לעצמכם, אני בסדר. זה שלמה, אף פעם לא רוצה להדאיג. גם כשהיה חולה בשפעת או כשהגב כאב או כשעבר ניתוח נמנע מלספר, שמא נדאג לו. תמיד דואג לכולנו ותמיד מבקש סליחה. אציל נפש. אני מאוד מתרגשת, עד דמעות, על שחרור שלוש הבנות, רומי, דורון ואמילי המקסימות ושולחת להן חיבוק גדול, ועל החזרתו של אורון שאול נסגר מעגל ומחבקת את המשפחה המקסימה. אנו מבקשים מצוות המשא ומתן לפעול עוד היום על השלמת פרטי כלל העסקה ולא לחכות ליום ה-16. יש להבטיח את ביטחונם של החטופים שנותרו בשבי החמאס, ודורשים לפעול עד להפעלת החטוף האחרון. המאבק הזה הוא של כולנו, אנו זקוקים לתמיכה מתמשכת של העם ושל נציגי הציבור שלנו. המאבק הוא של המדינה כולה, הערבות ההדדית בין המשפחות. שלמה שלנו, עמוד התווך הזה, הוא עמוד האש שהולך לפני המחנה. אל תחדלו מלהשמיע קול, אל תוותרו על התקווה, רק ביחד נוכל להבטיח שהמשימה תושלם, וזה יהיה הניצחון שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה גם לך. בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> קודם כול אני חייב להגיד שאנחנו כולנו מופתעים לטובה, נחתמה עסקה וחזרו שלוש חטופות ועוד קיבלנו מבצע שהחזיר לנו את אורון. אני מוכרח להגיד שזה צעד ענק מבחינתנו. זאת אומרת, מהיום ה-54 אנחנו לקראת הדבר הזה בכל מיני דרכים והפעם הוא קרה. וזה גם הצעד הראשון, זאת אומרת שמו אותנו על המסלול שצריך להתחיל לצעוד עד לצעד האחרון שכנראה ייקח עוד חודשים קדימה, אבל בתוך כל המחלוקות והייתי פה בוועדות שממש היו מחלוקות על מחירים ועניינים, אני רוצה להגיד קודם כול שהבית הזה שאנחנו מבלים בו כבר שנה שלמה, אז בלי כל ההתייחסות למה אפשר היה לעשות, אלא להגיד שהחיינו, הצביעו על עסקה, הגיעו להסכמות, חזרו חטופים ובוא נקווה שזו רק ההתחלה ונזכה לראות את כולם חוזרים הביתה ושבאמת מתוך הכמות הגדולה שיש לנו לא יישארו כאלה שלא נדע את מקומם, כמה שפחות אז לפחות. אבל זה מצריך מאיתנו עצבי ברזל כי החמאס היה מה שהוא עשרות שנים והראה לנו מה שהוא ב-7 באוקטובר והוא ינצל את האירוע הזה בשביל לסכסך בינינו ובשביל לגרום לנו לריב אחד עם השני ובשביל להביא אותנו למצבים אבסורדיים שאנשים נותנים מחיר מה שווה ולא שווה. זה המצב. אנחנו נשלם את מה שנשלם והוא ייתן לנו את מה שהוא ייתן. החטופים הם של כולנו, המחירים שנשלם על שחרור מחבלים עם דם על הידיים שישוחררו הם של כולנו. הבנים של כולנו משרתים וישלמו את המחיר בעתיד, ואני רוצה לחבק את כל אלה שמרגישים פגועים דווקא עכשיו ודווקא מהפורום הזה, שמרגישים שלא הלכו בדרך שהם רוצים, אז גם לא הלכו בדרך שאנחנו רוצים. כרגע הצטלבו הדברים וזה הפתרון שיש וכדאי לנו לשלב ידיים כדי להפיק ממנו את המיטב. לא לספק לצד השני קריאות כמו "הפסדנו" או דברים כאלה, כי למה? החטופים משוחררים ואנחנו צריכים להיות מאוחדים סביב הדבר הזה, זה לא הפתרון האידיאלי. אני ממשפחת החטופים, 35 כבר נרצחו בפנים, אנחנו לא יודעים כמה באמת נקבל, מה מצבם הבריאותי? שפויים? לא שפויים? ומה הם עברו שם? אנחנו באיזשהו סיפור שהולך לנסות לסגור משהו בתנאים שאף אחד לא יצא מהם מרוצה אבל זה מה יש וצריך הרבה בגרות פה בשביל לא להיתפס. הייתי פה בוועדה שהמילים שנאמרו משני הצדדים היו ממש קשות והחזירו אותנו בשנייה, יש פה אדי דלק שבשנייה אנחנו נחזור ל-6 באוקטובר, ואנחנו צריכים כל אחד להוריד קצת מהטונים, אז זה המסר שלי. תודה רבה לאלו שהביאו אותנו לזה שנחתמה עסקה, הפיילוט הראשון של השלוש עבר, זאת העסקה ולא ישנו אותה, כל מי שחושב על עסקה יותר טובה או למה לא עשו? זאת העסקה וצריך לדאוג שהיא תתבצע, ונהיה כולנו במחיר. חשוב להגיד את זה שכל מי שהשתתף בלחימה, היה חלק מהסיפור, כל הפצועים, כל ההרוגים, כולם חלק שהביא אותנו למצב הזה שהאויב מספיק מוכה כדי שנחתום ולא מספיק מוכה כדי שנקבל את כל מה שאנחנו רוצים. לא כל החטופים יחזרו כי חלקם נרצחו. זה איזשהו ממוצע שכרגע יש לנו בזכות כל אלו שנתנו את כל מה שהם נתנו, כולל המאבק של האנשים שנמצאים פה, המאבק שלנו בדרכנו והמאבק שלהם בדרכם, וזה כרגע מה שיש ואם לא נתאחד סביב זה ונהפוך את זה לאירוע מכונן לפיצוץ בינינו, אנחנו – מה שנקרא – נאכל את הדגים וגם נגורש מהעיר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לך, לזכותך יאמר שגם לפני שהגענו לעסקה חיפשת את המכנה המשותף גם עם אנשים שחושבים לא כמוך בכל הנושא. יכול להיות שגם זה עזר להגיע למה שהגענו. בבקשה, נציגי משפחות נוספים אם רוצים לדבר? << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> שמי אסתר, אני אמא של יגב. יגב נחטף מקיבוץ נירים ב-7 באוקטובר ביחד עם אשתו רימון. רימון השתחררה בעסקה הקודמת. יגב נרצח במנהרות החמאס ב-14 בפברואר. הצבא התקרב למנהרה שהוא היה והחוטפים רצחו אותם, את כל הששה שהיו שם. יגב הובא בחודש אוגוסט במבצע חילוץ בחזרה לנירים, חזר לארץ בדרך הלא נכונה. מה שלי ברור, שהיום אסור לעצור את העסקה, צריך להתקדם כמה שיותר מהר כדי להביא את כל מי שנמצא שם, את מי שבחיים ואת מי שחלל. אני חושבת שצריך להבין את הדחיפות ואת הסבל שהם עוברים, ותמונות הניצחון של אתמול – שבעיניי הן תמונות ניצחון – לא צריכות להרגיע אותנו שחזרו שלוש וחזר בבוקר עוד חלל צה"ל, אלו תמונות של התחלה, לא תמונות של סוף, וחייבים להמשיך את זה עד הסוף. בין החטופים יש שם צעירים שנמצאים בסוף הרשימה וצריך לזכור שאי אפשר להשאיר אותם כל-כך הרבה זמן. זהו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה גברתי. << אורח >> חנה גיאת: << אורח >> שלום, אני חנה גיאת מארגון אימהות הלוחמים, נשואה ללוחם, אמא לשני לוחמים. קשה למצוא את מילים לשמחה ולהתרגשות של כולנו עם התמונות של רומי, אמילי ודורון שחזרו אתמול מהשבי, ועם משפחת שאול שזכתה לסגור מעגל ולהביא את אורון לקבר ישראל. הלוואי שנזכה לראות את כולם איתנו בקרוב. עם השמחה, אי אפשר לעצור עיניים מול המראות של המחבלים המשוחררים ומול כאבן של המשפחות השכולות. אי אפשר לעצום את העיניים מול התסכול של הלוחמים לנוכח הוויתור על הישגי המלחמה שעלו לנו בדם רב כל-כך . 82% ממשוחררי עסקת שליט חזרו לעסוק בטרור. אי אפשר לעצום עיניים גם מול הנתון הזה, אסור להתעלם ממנו. אנחנו שומעים את דוברי החמאס וגם את ההמונים בשטח אומרים שכל מטרתם היא לבצע את הטבח הבא. אסור לנו לעצום עיניים, אסור לנו להתעלם או לזלזל באמירות האלה. משל העבד המפורסם שהזכיר גם יזהר, העבד גם אוכל את הדגים, גם משלם, גם מגורש מהעיר. אם נתעלם, כמו במשל העבד, גם אנחנו גם נשלם את המחיר, מחיר הדמים של שחרור מחבלים, גם נאבד לוחמים במלחמה חוזרת על כל ההישגים עליהם ויתרנו, וגם נשאיר עוד הרבה רון ארדים מאחור. אסור לנו לתת לזה לקרות. ראש הממשלה בנאומו אחרי חתימת ההסכם אמר שישראל לא תוותר על השגת כל מטרות המלחמה. האמירה הזאת תיבחן במעשים, לא במילים. העובדה שנאלצנו לשחרר את חיות הטרף הללו כדי לשחרר את חטופינו היא תוצאה של כישלון מתמשך של צמרת מערכת הביטחון שאחראית למחדל הטבח והתעקשה להמשיך ולחזק את ארגוני המחבלים לאורך כל חודשי המלחמה. בכירי צה"ל, שב"כ ואמ"ן שהתעקשו להאמין למשאלות ליבם לאורך חודשים ארוכים של מידע מודיעיני, כולל בלילה שלפני הטבח, לא יהיו אלו שיגנו עלינו מפני הטבח הבא. הרמטכ"ל שהתעקש להעביר סיוע ישירות לידי מחבלי החמאס, פצ"רית שפתחה חזית נוספת מול לוחמינו, וראש שב"כ שיוצא מהחדר כשנבחר ציבור מביע דעה שונה משלו הם אלו שהביאו אותנו עד הלום ואת המצב הזה חייבים לשנות. אנשי הקונספציה חייבים לפנות את מקומם. חוסר האמון של הדרג הלוחם בצמרת צה"ל הוא סכנה ביטחונית ברורה ומיידית. ללוחמים שלנו אין תחליף. צמרת מערכת הביטחון, לעומת זאת, צריכה להתחלף כולה, ויפה שעה אחת קודם. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה, תודה לכולכם. << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >> עוד כמה מילים, אדוני יושב-הראש. שמי חן אביגדורי, ב-7 באוקטובר נחטפו מקיבוץ בארי אשתי שרון ובתי נועם ששהו בביקור והוחזרו בעסקה. איזה כיף שאני יכול להגיד "בעסקה הראשונה" ולא "בעסקה היחידה". אני רוצה בפתח דבריי להצטרף לדברים של אסתר ושל יזהר ולהודות לכל מי שטרח. יש פה נציגים מצה"ל, תעבירו למי שצריך. תודה על תפירת ההסכם הזה, תודה שאתם שמתם אותנו על המסלול. אני גם פונה למתנגדי העסקה שנמצאים פה בחדר, אחד מהטיעונים החזקים של מתנגדי העסקה היה טיעון ההפקרה של 65 חטופים: למה אתם הולכים לעסקה אם היא מוציאה רק 65 חטופים? אנחנו הולכים לעסקה והיא אמורה להוציא את כל החטופים, ואני פונה מפה גם לנשות המילואימניקים והלוחמים וגם לאנשי פורום תקווה, אם אתם באמת מאמינים שהמטרה היא להוציא את כל החטופים, אתם ואנחנו צריכים לאחד כוחות עד שכל החטופים יוצאו, וכל החטופים יוחזרו לפה אך ורק בעסקה. יושבת לידי אסתר, בנה יגב נרצח, נהרג, כתוצאה ישירה מהלחץ הצבאי שהפעילה מדינת ישראל. כמוהו יש עוד 30. 30 חטופים ו-94 החטופים לא יכולים להיות השכפ"ץ, לא שלי, לא של חנה, ולא של אף אחד אחר. הם אנשים שנחטפו מביתם אחרי שמדינת ישראל – על כל הדרגים גם אלו שדיברו פה בחדר וגם הדרגים שמעליהם, הדרג המדיני – הפקירו אותם, כולם צריכים ללכת הביתה אחרי ועדת חקירה ממלכתית אבל זה לא העניין. מדברים פה על עסקת שליט, אני רוצה להזכיר לכולם את ההיסטוריה. עסקת שליט הייתה לפני 13 שנים, ואחרי 13 שנים קיבלנו את ה-7 באוקטובר. 13 שנים של העברת מזוודות לחמאס, חמאס זה נכס, כל הדברים האלה. מי שהעביר את הכספים לחמאס היא ממשלת ישראל, מי שתמך בחמאס הם אנשים שהעבירו לו כספים, שהאמינו שהוא מורדם וכל הדברים האלה. אני מסכים חד משמעית עם כל הדברים שנאמרו פה, אנחנו לא יכולים לחזור למצב של לפני ה-7 באוקטובר, אנחנו צריכים לרדת מהקונספציה, אנחנו צריכים להיות פחות יהירים, פחות שאננים, יותר זקופים, לרדוף, לעקוב, להרוג, לחסל, לסכל. כל זה צריך לקרות ביום שהחטוף ה-94 עובר גבול. לא יכול להיות שמדינת ישראל החזקה – שהצליחה לחסל במבצעים מטורפים, הביפרים ונסראללה וכל המנוולים האחרים – לא יכול להיות שכל המערך הזה יישען על 94 אזרחים שנחטפו מביתם וחיילים שיצאו להגן עליהם. הם לא השכפ"ץ של המדינה. המדינה היא השכפ"ץ של המדינה. אני מודה שוב לכל מי ששם את המדינה על המסלול הנכון, אנחנו בימים קריטיים, אנחנו בימים שבכל יום, כל שבוע למעשה, נהיה באותה מערבולת רגשות. אנחנו יודעים שהחמאס עובד בלהרוג אותנו לאט מבחינה נפשית ובלשחק איתנו. אנחנו, כל העם, צריך להיות מאוחד, מאחורי משפחות החטופים, לעבוד איתם כתף לכתף ולדאוג שכולם יחזרו עד החטוף האחרון. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, חן. מודה לכל הדוברים. אנחנו אכן נהיה מאוחדים גם מאחורי משפחות החטופים וגם מאחורי המשפחות השכולות. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> לא צריך להפריד ביניהם, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לפעמים זה אותו דבר, לפעמים זה לא אותו דבר, ואנחנו צריכים לתת מקום לדעות השונות ולא לאבד את המכנה המשותף שהוא קיים. אתמול ברגעים הנכונים ראינו עד כמה שקיים המכנה המשותף הזה כשראינו את הבנות חוזרות הביתה ומתחבקות עם האימהות. אני לא חושב שאז, באותו רגע, היו חילוקי דעות פוליטיים או אפילו טקטיים של מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. תודה רבה לכולכם, אתם ודאי יכולים להישאר, אין שום בעיה עם זה, אבל אנחנו נעבור לדיון. בבקשה, חברי הכנסת. שרון, את רוצה להציג? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, תודה אדוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו באמת נמצאים בימים שיש בהם סערת רגשות ומנעד שלם של רגשות שבא לידי ביטוי גם בהשבת החטופים, ונתפלל שישובו החטופים כולם עד לאחרון שבהם. תודה גם לדוברים עד כה על הדברים החשובים. אני ביקשתי להעלות עם חבר הכנסת קינלי על סדר-היום הצעה חשובה ששמה בפרונט את החיילים הגיבורים שלנו, שבעצם גם הזכירו את זה חלק מהדוברים, אלו שנלחמו בגבורה, בחירוף נפש, ובזכותם גם השבת החטופים מתאפשרת. אותם אלו שבחירוף נפש במבצע הרואי השיבו אתמול את הלוחם הגיבור אורון שאול לקבר ישראל, ואותם אלו שממשיכים לשאת בנטל ובמשימה. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו בבית הזה גם את הזכויות של אותם חיילים באמת גיבורים, את הלוחמים, את אלו שבאמת תורמים מכל וכול בכל המרץ ומתוך הכרה בחשיבות המשימה ומתוך שליחות והבנה. אנחנו צריכים לראות, להעלות על נס את הזכויות שלהם. לאחרונה עלה שהזכויות שלהם בנושא ימי חופשה בהסתכלות ובהתבוננות כוללת פשוט נפגעות. אנחנו יודעים שחיילים זכאים לחופשה שנתית, אנחנו מבינים את המציאות המאוד מורכבת שבשנת 2024 היה קושי לממש חופשות שנתיות עבור חיילים, בטח חיילים לוחמים שהיו צריכים לעמוד בסבבים כמעט בלתי אפשריים של חודשים על גבי חודשים בגזרות שונות, בגזרת עזה, בגזרת לבנון והיו גם כאלו שעשו גם את שלושת הגזרות ואפילו ארבע, והגיעו לסוריה ולאיו"ש. אני חושבת שהצבא צריך לתת את הדעת באופן רחב ובהתבוננות רב שנתית על אותם לוחמים, על אותם אלו שעושים שלוש שנים ואפילו יותר – ממשיכים ישר למילואים, ובאמת לשמור מכל משמר את הזכויות שלהם. גם אם זה לא מתאפשר לתת להם חופשה בפרק זמן קצוב, אז להתבונן על זה ולתרגם את זה לשנים הבאות קדימה, או אפילו – וצריך לחשוב באופן יצירתי – על תמריץ כלכלי, על מקום שבהם אותם חיילים מאבדים ימי חופשה אז ממש להתייחס לזה בחרדת קודש. לכן ביקשנו את הדיון הדחוף הזה כדי לשמוע את הצבא איך הוא נערך באמת להגן על זכויותיהם של אלו שמגינים עלינו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, שרון. חבר הכנסת טור פז בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אדוני, אני אמשיך במקום שסיימה חברת הכנסת ניר. חברי שוסטר הגדיר את זה כמצב קפקאי כמעט. כלומר, חייל שנמצא ככל שהוא נמצא בשירות יותר קרבי, יותר מבצעי פחות מאפשר ימי חופשה גם לא יצא לחופש. לעומתו חייל עורפי או חייל שנמצא בתפקיד פחות לוחץ, אפילו בתקופת מלחמה כמובן יקבל את ימי החופש שלו. כאן אנחנו, נבחרי הציבור, באים ואומרים לצבא: אנחנו מצפים מכם, אנחנו יודעים שאתם דואגים לחיילים, אנחנו יודעים שזה על ראש שמחתכם, אנחנו רוצים לראות שהחיילים, בדגש על החיילים הקרביים מקבלים אחת מכמה אופציות, הכי טוב שהם יקבלו את ימי החופשה אם זה אפשרי. לא אפשרי? שיעבירו ימי חופשה לשנה הבאה. לא אפשרי גם את זה לעשות? שימירו לכסף. לא אפשרי להמיר לכסף? להמיר לכסף עם פיצוי. אבל הרעיון הזה– ולצערי הוא גם לא מובן מאליו היום – קודם כול שאדם משרת בצבא – לצערי יש בבית הזה לא מעט נציגים לכאלה שלא משרתים בצבא – אחר כך הוא משרת בצבא אבל לא בתפקיד קרבי אז יש לו את הזמן. בסוף אנחנו צריכים לדאוג לאלו שעושים יותר מכולם. אני גם אומר עוד דבר, מלחמה לא יכולה להיות תירוץ לכל העוולות. מלחמה יוצרת אילוצים, בואו בתוך האילוצים האלה נדאג שמי שנותן יותר מקבל לא פחות ואולי אפילו יותר. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חבר הכנסת שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפילו לפני שאני עמדתי על דעתי בתש"ח, היו תלונות על דור האספרסו של אז, שנשארו מאחור ולא נלחמו, היו בחוץ לארץ. ב-1967 אני כבר זוכר את הביטוי הזה של: הנוער ואיך תסמוך עליו? והוא הוכיח את עצמו אל מול האש, וכן הלאה. והגענו לדור הזה שאני לא בטוח כמה באמת עד הסוף סמכנו, בוודאי אם היינו יודעים שהם הולכים למלחמה בכך וכך חזיתות כמעט ללא הגבלה, ללא תנאים, בחירוף נפש יוצא דופן. הם עשו את זה בלי לשאול שאלות. המשימה שלנו, זה מה שאנחנו עושים כאן בבית הזה מוועדה לוועדה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת ניר, לחברי, קינלי, ששייכים לאותם שאומרים: לפני שאנחנו מוספים עוד קהלים נוספים וצריך כמובן, אנחנו צריכים לחבק, לעלות על נס, ובוודאי לא לייצר מצב שבו מי ש"נדפק" פעם אחת – זו זכות גדולה להגן על מדינת ישראל – יידפק לאחר מכן. זה פשוט לא הגיוני. צריך למצוא את הדרך לאפשר להם במקרה הזה למצות את ימי המילואים, ואני שוטח את תחינתי בפני כל מי שלוקח אחריות כאן, בין אם לובש מדים ובין אם לא, תרחיבו את המחשבה, מחשבות יוצרות. כיצד במנגנונים הקיימים, באמצעים הקיימים שיש לכם, לתת לחברים הצעירים ולחברות הצעירות הללו את התחושה שמדינה שלמה, עם שלם, עומד מאחוריהם. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, אלון. בבקשה, צה"ל. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> צוהריים טובים, יונית, רמ"ח הפרט והשכר באכ"א. קודם כול אני מתחברת לכל מה שאמרתם על החשיבות של חיילי החובה שלנו, בדגש על הלוחמים, ואנחנו רואים אותם כל הזמן לנגד עינינו וזה האופן שבאו אנחנו ניגשים כל הזמן לבחון ולבדוק את המדיניות שלנו. אני אתחיל מזה שזאת לא שנה רגילה, זאת שנת מלחמה, ובהתאם לזה אנחנו גם עושים את ההתאמות ואת המענים הנדרשים, ואני אספר לוועדה שבשנה רגילה, חייל חובה שמשרת ברמת פעילות א' ומעלה – זה כולל את הלוחמים וכולל את תומכי הלחימה בדרג הקדמי – יכולים לצבור חמישה ימי מימי החופשה שלהם. אנחנו במהלך המלחמה הרחבנו את זה לתשעה ימים שזה בעצם מחצית מימי החופשה של חייל החובה ועל זה הוספנו עוד מדיניות חדשה שקוראים לה מדיניות חופשות קו. כי כמו שדיברנו מקודם, השנה הזאת היא לא שנה רגילה, ולכן בין תעסוקה מבצעית אחת לשנייה ואפילו לעיתים תוך כדי תעסוקות מבצעיות בגזרת השונות, אנחנו מוציאים את החיילים לימי חופשה והתרעננות ולא לוקחים להם את זה על חשבון ימי החופשה, וזאת מדיניות חדשה שיצרנו ולכן קוראים לה מדיניות חופשות התרעננות או חופשות קו, כמו שאנחנו קוראים לזה בשפה שלנו. גם פה יש לא מעט ימי חופשה שהם מקבלים וזכאים להם, ואנחנו כמובן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חופשה מאורגנת או שהם הולכים הביתה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו רגילה? או כל אחד בזמן שלו? << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> זה יכול להיות גם וגם. זה יכול להיות שכל המחלקה יצאה וכל המחלקה יוצאת לחופשת קו, ויכול להיות שגם חלק מהמחלקה מתאפשר להוציא אותה והיא יוצאת לחופשת קו. בהתאם לפעילות המבצעית שקיימת. אני אגיד שהייתה דיפרנציאליות גם באופן שבו התייחסנו לחופשות השחרור, יש יחידות שבהן המפקדים – בהתאם לפקודות כמובן – אפשרו לצאת לחופשות שחרור, ויש מפקדים שבגלל הפעילות המבצעית לא אפשרו לצאת לחופשות שחרור וגם בזה עשינו יישור קו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואז מה? המירו את זה למשהו? << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> לא. וגם בזה עשינו יישור קו, בגלל זה אמרתי שתיקנו גם את זה. עשינו יישור קו, בעצם יצרנו מדיניות שהיא גורפת והיא צפויה לצאת בימים הקרובים ומסדירה את האופן שבו חיילי החובה שנמצאים בעיכוב שחרור וממשיכים איתנו למילואים – איך אנחנו כן מאפשרים להם לצאת לחופשות שחרור, ואנחנו נותנים להם את זה על חשבון ימי המילואים שלהם כדי לאפשר להם את זה באמת לקראת היציאה החוצה בלי להפסיד את ימי החופשה באופן הזה. חוץ מזה, מעבר לכל הדברים שסקרתי, עשינו עוד לא מעט מהלכים ואנחנו צריכים להמשיך ולהרחיב את זה – אנחנו לא חלילה נעצרים כאן – לטובת חיילי החובה שלנו ואנחנו מרחיבים גם את שבועות הלכידות ואת שבועות החוסן שהם מקבלים וההפוגות בין העסוקות השונות. בין אם זה בצפון, בין אם זה באיו"ש ובין אם זה ברצועת עזה. עשינו פעימה אחת גם של מענקים כספיים, בהמשך לשאלתכם, שהגיעו עד 3,000 שקלים על החציון הראשון של שנת 2024, ואנחנו כרגע פועלים לראות איך אנחנו יכולים להרחיב את זה יותר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> צריך לייצר לדעתי זיקה, בין המענקים הכספיים לבין אובדן ימי חופשה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה הופך את זה קצת לקשר שאנחנו לא רוצים לייצר אותו. אנחנו רוצים להוקיר ולתגמל אותם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יונית, אם יש חיילי שבגלל שהוא מבצעי הוא מאבד ימי חופשה, אנחנו חייבים לדאוג לו. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> אלו ההתייחסויות הראשונות שאמרתי שאנחנו דואגים לו, ולכן הוא לא איבד ימי חופשה, יש פשוט פתרונות אחרים לימי החופשה שלו כמו חופשות הקו שהם מקבלים בין התעסוקות ותוך כדי התעסוקות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אז נשאל על דרך השלילה. האם יש חייל שבגין הפעילות לא קיבל את ימי החופשה שלו ולא פוצה על כך? << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> למיטב ידיעתנו לא. אבל אני אומרת כמובן בזהירות כי אני לא נמצאת עד אחרון החיילים בקצה, אבל ממה שאנחנו מקפידים מול שיח עם מפקדים ומול המדיניות והדירקטיבות שאנחנו נותנים למפקדים, התשובה היא לא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מכירים את הכול וזה גם צף. אם יש תסכול בקרב החיילים וזה מקבל גם ביטוי מעל גלי האתר בחטיבות מסוימות, שהמדיניות של המח"ט הייתה לא להוציא את החיילים, בטח לא להתרעננות ולא לחופשות קו וכדומה, ואנחנו יודעים שהיו דברים כאלה במהלך המלחמה. בסוף נוצרת דיפרנציאליות לא רצויה ותחושת תסכול בקרב החיילים. עכשיו, המדיניות שלכם היא מדיניות כוללת, אגב היא מדיניות מורכבת בטח להיערך מחמישה לתשעה, אבל אני חושבת שהיא לא מספקת. איך אני יודעת את זה? בפידבקים שאנחנו מקבלים מהורי חיילים ומהחיילים עצמם אודות זה שתשעה ימים אל מול 20 ימים. הם מבינים את זה, את המתמטיקה הם יודעים לעשות באופן פשוט. ולכן עצם העובדה שאתם מסתכלים על זה באופן רחב, באופן לא מבדל, למרות שהמפקדים מבדלים את החטיבות, המדיניות לא מיושמת באופן מוחלט, יש בידול בין החטיבות, יש בידול בין התעסוקות, יש חטיבה שעברה עכשיו ארבע גזרות ולא זכתה לחופשות קו או פחות מאחרים. אני חושבת שאתם צריכים לתת את הדעת בעניין הזה על הפיצוי הכספי לימי חופשה. זו לא בושה, אגב, זה נכון לאנשי קבע, זה נכון לעובדים, ואני יודעת שבקרב חיילים סדירים זה לא נהוג אבל הגענו למצב שאותם לוחמים, על אף שהם לוחמים סדירים, אנחנו כולנו עומדים על כתפיהם, צריך להגיד את זה, והלוחמים עשו פה עבודה שאנחנו צריכים באמת לברך עליה, איך אמר חבר הכנסת שוסטר? אני אשתמש במילותיו "להעלות אותם על נס" ולכן בעניין הזה יש מקום לשקול להרחיב את הזכויות בהקשר הזה גם כמו של אנשי קבע, לחיילים סדירים. אי אפשר להקל ראש בגלל שמדובר בחיילים סדירים. דווקא בגלל שאת רמ"ח פרט נכנסת ואנחנו כמובן מברכים אותך על הדרגות ועל כניסתך לתפקיד, אנחנו בטוחים שהחיילים יהיו בידיים טובות עכשיו מהרגע שזה אצלך, אנחנו חושבים שצריך להסתכל על השנה הזאת, זו שנה שונה והמדיניות צריכה להיות ברוחב לב. צריך לחשוב פעמיים, כולל על המענקים הכספיים וכולל על לייצר זיקה, זו דעתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אלון, כן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בקצרה. ראשית, מצוין הרעיון של חופשות קו, פנטסטי, נכון רק שזה נותן לכולם, זה לא בהכרח נותן את המענה למי שנכנס בדפיציט של ימי חופשה. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> לא הבנתי את האמירה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מניח שמי שיוצא תוך כדי קו, זה כולם. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> כל הלוחמים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת שכולם זוכים לכך וכך ימי חופשה, זה מצוין, זה טוב, אבל זה לא מפצה על הפער בין אלו שהשתמשו בימי החופשה ואלו שלא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי שצבר לפני זה דפיציט. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> בגלל זה מה שהתחלתי להגיד מקודם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתם לא מתחשבנים בדיוק כמה ימים כל אחד. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> הפוך, כדי לאפשר להם יותר ולא להתחשבן על ימי החופשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוא נגיד כך, אם עדיין נותן פער, כי הרי ברור שכל אחד נכנס לתוך האירוע הזה עם פער אחר. ובכלל אני מציע לחשוב לבנינו, מי שיאמר אחינו הלוחמים, אני רוצה רק לחדד. מאיפה בא הרעיון של לנצל חלקית? אם אני מבין, בשוק העבודה אומרים לעובד: אל תהיה מסור כל-כך , חובתך כדי לשמור על עצמך רענן ויעיל למערכת, נא לצאת לחופשה. לא יצאת? תקבל אבל קצת פחות, משהו כזה, לא לצבור. פה אנחנו מדברים על חיילים שחזקה על המסגרת ועל הקונטקסט שלא הם בוחרים מתי לצאת, ולכן בהכרח המערכת מחויבת להעניק להם את ימי החופשה, הם לא יכולים לבחור, ולכן ההצמדה הזאת, ההקבלה הזאת, לחיים האזרחיים היא לא טובה. אנחנו צריכים בכלל, בלי קשר למלחמה, לכל בנינו הגיבורים ובנותינו הגיבורות לתת להם את האופציה להשתמש, ואם זה בדרך כסף או בימי מילואים או בכל דרך אחרת. למה צריך לדבר על זה? קחי את זה כמשימה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רוצים לקבל תלונות מהסוג הזה, יונית, כי הן משקפות לנו איזה פער. שוב אני אומר שאנחנו מודעים לקשיים שלכם ולפערים שלכם ולשנת מלחמה, אני גם אומר לך בכנות, המפקדים הם אחלה אבל אי אפשר לסמוך עליהם, עם כל הכבוד למח"ט כזה או אחר הוא לא סוברני לקבל החלטות מסוימות. כמו שאסור לו – אנחנו מכירים את זה – בתהליך ההכשרה לחרוג מכמות שעות השינה גם אם הוא חושב שזה הרעיון הכי טוב בעולם. אותי לקח ישראל זיו כשהיה המח"ט שלי ועשה לי בירור למה לחיילים שלי יש שברי מאמץ? למה? כי בסוף זה שהייתי מ"מ מורעל לא צריך לפגוע בחיילים שלי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בתור מי שהיה מ"פ ביחד איתו, הוא עשה את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות. אבל יש דברים שצה"ל אומר למפקד: מפקד יקר, זה לא בשליטתך. ואני אומר עוד דבר, לקח לי הרבה שנים להבין שרגילה זה לא כזה צ'ופר. כי כשאני הייתי חייל אמרתי: וואלה, יוצאים לרגילה, איזה יופי. לא הבנתי שאצל החיילים הלא קרביים יוצאים לימי חופש. יום חופש זה הרבה יותר נוח מאשר רגילה שכולם יוצאים ביחד. רק כשהתבגרתי והלכתי לעולם העבודה הבנתי שהרגילה היא אילוץ. כי כשאתה אומר לי פעם בכמה חודשים: צא לחופשה עם החברים שלך. זה אומר שכשעכשיו אם ההורים שלי חזרו מחו"ל או יש לי בעיה אני לא יכול לקחת ימי חופשה. אומרים לי: אז גם זו התניה שקשורה ליחידות לוחמות, אבל בסדר, אנחנו מבינים. כולנו גדלנו בצבא, לפחות מי שיושב כאן בצד הזה של השולחן מבין יופי את האילוצים. אנחנו מבקשים דבר אחד, שחייל קרבי, עם כל האילוצים והסכנות והדברים שמוטלים על כתפיו, שעל ימי החופשה שלו הוא לא יצטרך להילחם. אתם תבואו ותגידו: נותרו לך 19 ימי חופשה, לא השתמשת בהם. הנה האופציות, פעם אחת קח אותם בשנה הבאה, פעם שניה קח אותם כימי מילואים, פעם שלישית קח אותם ככסף. אבל לא יקרה מצב שחייל נפגע פעם נוספת מזה שהוא לוחם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, יוני רצית להעיר משהו? וגם הייעוץ המשפטי רצה. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> יש איזושהי מניעה שהמגבלה לא תהיה בתשעה ימים, שלא תהיה הגבלה בכלל עד מועד השחרור? << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> לא, זו ההחלטה שלנו. אתה שואל אם יש איזו מגבלה שמונעת מאיתנו לעשות את זה? לא. זאת החלטה שהסברתי את הרציונל שלה, הוא יושב על זה שהם כן מנצלים ימי חופשה באופן אחר, והתלונות שמגיעות בהקשר הזה זה מהניתוק בין הדברים. כלומר, כשהחייל מסתכל על זה, הוא מסתכל על זה מהמקום של: יש לי 18 ימי חופשה ואני ניצלתי רק X ימי חופשה מתוכם. הוא לא מחבר את השלם לתוך זה של כמה חופשות קו הייתי, שזה בעצם המחליף לרגילות. אנחנו החלטנו, כדי להיטיב איתם, לא לספור להם את ימי חופשות הקו על חשבון ימי החופשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שזו החלטה נבונה, כי חופשת קו זה בעצם באמת, הם חוזרים לשלושה ימים רק כדי לישון. חופשת הקו היא לא באמת חופשה, אנחנו יודעים, זה רגע צבירת אנרגיה מחודשת כדי לחזור. לכן צריך להסתכל על זה ברוחב לב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, עידו בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני הייתי קצת נזהר מלערבב בין חופשה לבין פיצוי כספי. בשורה תחתונה, התכלית של החופשה היא לאפשר לחייל להתרענן, להתעסק בענייניו שאין לו זמן להתעסק בזה בצבא. אם צריך לתגמל כספית, זה צריך להיות סיפור בנפרד כמובן. אבל אם החופשות האלו יומרו במענק כספי זה לא יפתור את הבעיה של הצורך בהתרעננות. מעבר לזה, אולי בסופו של דבר גם יתרגלו לזה וזה יהפוך מין לקנות את חופשות החיילים. זה משהו שלא הייתי מציע להיכנס. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חס ושלום גם מיעוט, גם חייל שהוא ממשפחה קשת יום יכול להחליט שלא בא לו להתרענן כדי להרוויח עוד כמה שקלים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היועמ"ש, למרות שבשנה הזאת צריך לחשוב קצת אחרת, יצירתית, על כל דבר. אני מסכימה איתך מאוד שחופשה זו התרעננות, השנה הזאת צריכה להיות איכשהו אחרת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אוקיי, חברים. קודם כול אני רוצה להודות לכל היוזמים, לתשובות, להבנה המתבקשת שאמרו כאן גם המציעים, אנחנו חושבים שגם אתם מסתכלים קודם כול על מצב החיילים ואנחנו בהקשר הזה דיברנו בדיונים אחרים על כך שעומס יתר – לא שבר מאמץ – זה לא חייל שאנחנו רוצים לראות אותו בקרב שהוא לא מפוקס ולא מרוכז והמחשבות במקום אחר וגם הכוח הפיזי הוא לא מה שצריך להיות. ולכן, אני חושב שהסוגייה שמעלים כאן המציעים היא סוגיה מאוד רצינית ואמיתית. אנחנו רשמנו לפנינו את התשובות, אנחנו גם מבחינת הכנסת צריכים להגיש מסקנות לדיון הזה כי העברתם אותו לכאן במסגרת דיון מהיר. אז ביחד עם המציעים אנחנו ננסח את המסקנות שלנו מן הדיון וודאי שנודיע גם לצה"ל מה המסקנות של הוועדה בתחום הזה. ובהצלחה בטיפול בפרט, טיפול לא פשוט בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עם העומס שהיה והעומס שעוד צפוי ללוחמים בסדיר ובמילואים. אז באמת אנחנו נעקוב ומאחלים לך בהצלחה. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אפשר להוסיף? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אילת פלר מימון מתנועת אימהות בחזית. אני רוצה להתחבר למה שאמרו חברי הכנסת ולהביא את כל השטח של עשרות אלפי אימהות לחיילי סדיר וגם חיילי מילואים וגם חיילים שלמעשה לא השתחררו השנה ועברו מהסדיר ישירות בצו 8 למילואים, ויש הרבה מאוד חיילים כאלה. התסכול נמצא בפרטים הקטנים, מדובר בלוחמים וגם בתומכי לחימה, מאוד חשוב להגיד את זה, שיודעים לתת את הכול. אבל כשהם מרגישים שמישהו מתחשבן איתם – שם זה נמצא. לצורך העניין, לא יכולתי לקחת ימי חופש בשנה שעברה? תנו לי לצבור את כל ימי החופש, תמצאו לזה חלופה כספית, באמת. אני לא יודעת אם להסתכל על זה רק השנה, יכול להיות שזה יימשך עוד שנה, ולכן אני באמת חושבת ועם כל הכבוד לאכ"א ויש כבוד רב ולראש אכ"א הנכנס, אנחנו רואות שיש מי שיכול להסתכל מחוץ לקופסה. אני רוצה להזכיר ולהגיד שאנחנו ביקשנו דיון בנושא זכויות חיילים משוחררים, והוחלט שבהוראת שעה הזכויות האלו יוארכו, כי למעשה חיילים לא ישתחררו השנה, רבים מהם כבר לא במעמד סדיר אבל הם עברו למעמד מילואים באוטומט, אבל המונה דופק של חוק זכויות חיילים משוחררים, ולכן אנחנו ביקשנו ונאמר שזה יאושר בהוראת שעה – עוד לא ראיתי שזה קורה – שחייל לא ייפגע בשום צורה. ומדובר בזכויות מאוד משמעותיות, בהנחה בארנונה, בתחבורה ציבורית בחינם, במס הכנסה. ממש זכויות שיש בחוק חיילים משוחררים. אז אני מתזכרת ואומרת בבקשה לא לייצר את התסכול הזה כי התסכול באמת הוא לא בלחימה ובלתת את הכול, הוא בתחושה שמישהו מתחשבן איתי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 100%. תודה על התוספת. תודה, סיכמנו את הדברים. הישיבה הזו נעולה. תודה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:47. << סיום >>