פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



18
הוועדה לביטחון לאומי
28/10/2024

מושב שני



פרוטוקול מס' 267
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ו בתשרי התשפ"ה (28 באוקטובר 2024), שעה 10:08



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכות חיפוש על אדם המנסה לחדור לבית הסוהר), התשפ"ד-2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר



מוזמנים: 
	הדס פירר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, כלכלי, משרד המשפטים

	נירית להב קניזו
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

	נרמין ברהום
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת אסירים, הסניגוריה הציבורית

	רב כלאי אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסיונות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי





ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים נעל תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכות חיפוש על אדם המנסה לחדור לבית הסוהר), התשפ"ד-2024, פ/4720/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בהמשך הדיון נדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכות חיפוש של אדם המנסה לחדור לבית הסוהר), הכנה לקריאה ראשונה. אני שוב מזכיר לכולנו שהיום זה היום ה-388 למלחמה ואנחנו אחרי שבוע מאוד מאוד קשה. אני לא זוכר הרבה שבועות כאלה במהלך המלחמה. מיטב בנינו נקברים. מיטב בנינו נפצעים. כולם רואים מול העיניים איך אנחנו מחזירים למדינת ישראל את הביטחון שראוי לחיות כאן. זה כולל להחזיר את התושבים הביתה, זה כולל להחזיר את החטופים וזה כולל לוודא שאנחנו לא מטפחים בגבולותינו ובתוך מדינת ישראל מדינות טרור נוספות. אני מקווה שלא נצטרך עוד פעם לפתוח את הדיונים אחרי שבוע כזה. 

מכובדיי, מתקני הכליאה, במיוחד לאור המציאות שנכפתה עלינו ב-7 באוקטובר, היום יותר מתמיד הם מטרת תקיפה מועדפת גם מבחוץ וגם מבפנים. הם סמל שלטון, יש בהם אסירים ביטחוניים, הם לא רק מטרת תקיפה מועדפת לארגוני טרור אלא הם מטרת תקיפה מועדפת אפילו לארגוני פשיעה. מי שלא מבין את מה שקורה היום ברחובות מדינת ישראל, במלחמות הפנימיות בין ארגוני פשיעה, לא מבין את מידת הסיכון בה אנחנו חיים גם בסביבה של בתי הסוהר ואולי לפעמים במיוחד בסביבה של בתי הסוהר.

עד לא מזמן חלק מארגוני הפשיעה נוהלו מתוך בתי הסוהר. לשמחתי השינויים שבוצעו בהנהלת שירות בתי הסוהר ובמדיניות שהונחתה על ידי השר יש שינוי בדברים האלה אבל עדיין ארגוני הפשיעה נלחמים אחד בשני וככל שהמשטרה וגורמי האכיפה האחרים מגבילים את הלחץ על ארגוני הפשיעה, ארגוני הפשיעה הופכים להיות יותר ויותר מסוכנים. מטרת תקיפה מועדפת על בתי הסוהר היא לא רק מארגוני טרור אלא היא גם מארגוני פשיעה.

עלינו כוועדה, כך לפחות אני חושב ואומר, חלה עלינו החובה להעניק ללוחמי הכליאה את היכולת החוקית והסמכות לעגן עלינו בעקיפין ועל משימתם באופן ישיר. אני לא רוצה להפוך אותם לשוטרים אבל אני רוצה לתת להם סמכויות ויכולות שיאפשרו להם במסגרת המאוד קרובה לבתי הסוהר לבצע את תפקידם בצורה הטובה ביותר ולהמשיך לשמור את מי שמסוכן בתוך בתי הסוהר בלי איומים ובלי סכנות.

הטלנו על שירות בתי הסוהר בכלל ועל לוחמי הכליאה בפרט משימות נוספות במהלך השנים שחלפו. רק לאחרונה הטלנו עליהם גם את הנושא של צימוד אלקטרוני בתנאי אלימות במשפחה, משימה לא פשוטה. הייתי שם לראות את יחידת משגב, איך היא מתחילה לפעול, הבנתי את היקף הפעולות הנדרשות וביקשתי להחיל בתוך הצעת החוק הזאת גם את האלמנטים הנוגעים למשימה הזו ולראות שאנחנו נותנים לה מענה בתוך הצעת החוק.

אני רוצה להזכיר לכולנו ששירות בתי הסוהר בפעילות שלו בחוץ אל מול גורם שכרגע נמצא עם צמיד אלקטרוני והוא עלול לאיים על מישהו שבגינו הוא נמצא בצימוד האלקטרוני, זאת הצלת חיי אדם. כדי להציל חיי אדם, אני נדרש לפעמים לתת לגופים מסוימים סמכויות שאין להם. אני יכול לתת לכם דוגמה. במשך 13 שנים הייתי מפקד יחידת חילוץ שהתפקיד העיקרי שלה היה להציל חיי אדם. המשטרה נתנה לי סמכויות שאין לאנשים רגילים ואני מתנדב ולא שום דבר אחר. להנחית מסוק, להזעיק כוחות, לעשות חסימות, להקפיץ את מד"א או גורמי הצלה אחרים, כל הדברים האלה עמדו לרשותי כמפקד יחידת חילוץ, אזרח מן המניין מתנדב, אבל המשטרה הבינה שהיא חייבת לתת לי את הכלים האלה. המדינה הבינה שהיא צריכה לתת לי את הכלים האלה וכלים דומים אני רוצה לתת ללוחמי הכליאה כדי שיוכלו לבצע את משימתם.

עד כאן הפתיח שלי להצעת החוק שכבר עברנו עליה פעמיים או שלוש בדיונים שקיימנו כאן. מה שנעשה עכשיו, נקריא אותה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

צריך לציין שמה שעברנו עליו בנוגע לסמכות החיפוש, בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה עכשיו יש הרחבה גם לסמכויות נוספות וגם לסיטואציות נוספות בהן ליווי אסירים מחוץ לבית הסוהר, מרדף אחרי אסיר נמלט ואבטחת סוהרים מאוימים. 

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

אפשר להתייחס לתוספת? אנחנו רוצים באופן כללי לומר שהתוספות האלה שמקנות סמכויות מחוץ לכותלי בית הסוהר הן משהו שלדעתנו עוד יותר ראוי שיוסדר במסגרת הצעת חוק ממשלתית. הצעה כזאת היא בדיונים מתקדמים. עוד פעם נחזור ונאמר שעמדתנו היא שנכון לפעול במסלול הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. אמירה חשובה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

1. תיקון סעיף 95ב

1. בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971, בסעיף 95ב -

(1) בשם הסעיף, בסופו יבוא "וסמכויות מחוץ לבית הסוהר".

(2) בסעיף (א), בסיפה, המילה "קטן" – תימחק.

(3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)	מבלי לגורע מהסמכויות המפורטות בסעיף קטן (א), בסביבתם הקרובה של בית הסוהר או של מתקני שירותי בתי הסוהר, יהיו נתונות לסוהר, בעת מילוי תפקידו ולצורך מילוי לתפקידו, הסמכויות המפורטות להלן:

(1) סוהר רשאי לתת הוראות לכל אדם המונע מסוהר למלא את תפקידו באופן העלול לסכן את ביטחון בית הסוהר, האסיר או עובד שירות בתי הסוהר או לכל אדם שעומד למנוע מסוהר למלא את תפקידו כאמור.

(2) לשם שמירה על ביטחון בית הסוהר והשוהים בו רשאי סוהר לדרוש מאדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה על פי כל דין.

(3) היה לסוהר חשד סביר כי אדם או כלי תחבורה הנמצא בסביבתם הקרובה של בית סוהר או של מתקני שירות בתי הסוהר שמחוץ לתחומי בית הסוהר עומד להיכנס לבית הסוהר או למתקן כאמור ללא רשות כדין, או חשד סביר שהוא עומד להכניס לבית הסוהר חפץ אסור מסוכן כהגדרתו בסעיף 52(ג) או חשד סביר שאדם נושא נשק שלא כדין או עומד לעשות שימוש שלא כדין בנשק, רשאי הוא לערוך חיפוש על גופו של אותו אדם או בכלי התחבורה. על חיפוש לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 3(ג) לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005 (להלן – חוק סמכויות). בסעיף זה, "נשק" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק סמכויות.

(4) לשם שמירה על ביטחון בית הסוהר והשוהים בו, רשאי סוהר לתפוס חפץ שהיה לו חשד סביר שנועד לשמש לכניסה שלא כדין לבית הסוהר או שהיה לו חשד סביר שהוא חפץ אסור מסוכן שאותו אדם עמד להכניס לבית הסוהר או נשק שאדם נושא שלא כדין או שעומד לעשות בו שימוש שלא כדין והתגלה אגב חיפוש לפי סעיף פסקת משנה (3). חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי למשטרת ישראל ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969, בשינויים המחויבים.
(א2)	הסמכויות לפי סעיף קטן (א1) יהיו נתונות לסוהר בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר או בעת רדיפה אחרי אסיר נמלט כלי אדם שיש לו יסוד סביר לחשוד כי הוא עומד לסכן את האסיר, למלטו, להעביר לו חפץ אסור מסוכן, או עומד לפגוע בסוהר".

אני מציע שאני אעצור כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. התייחסויות לחלק הראשון.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

ביחס לסעיף (א1)(1) למעשה ההגדרה כאן היא מאוד רחבה ומעורפלת - סוהר רשאי לתת הוראות לכל אדם. הנושא הזה של איזה הוראות הוא רשאי לתת, הצורך לייצר זיקה הדוקה יותר בין ההוראות שהוא רשאי לתת לבין התכלית שנדרש כאן, לכאורה לפי הנוסח הזה הוא רשאי לתת כל הוראה שעולה על דעתו, יכולה להיות הוראה בלתי סבירה או מגוחכת ככל שתהיה. אני חושב שצריך להדק את הניסוח הזה. ההוראות צריכות להיות הוראות סבירות, הן צריכות להיות בזיקה הדוקה לתכלית, כלומר, לסיכון שאותו צריך למנוע ולטעמנו הניסוח הנוכחי הוא מעורפל ורחב יתר על המידה.

לגבי (א1)(2). להבנתנו לסוהרים יש סמכות לעכב לצורך בירור זהות בסביבת בית הסוהר גם לפי הנוסח הקיים היום של סעיף 95ב. אני לא בטוח שההרחבה הזאת נדרשת כאן.

לגבי נושא החיפוש והתפיסה. כפי שהערתי גם בדיונים קודמים, אני חושב שהחלת הוראות הפרק הרביעי לפסד"פ אינן מספיקות כאן וכי נדרש להחיל כאן גם הוראות מהפרק השלישי לפסד"פ. בהקשר הזה אני מזכיר שוב את הנושא של נהלים שצריכים להיות בהקשר הזה, נהלים ברורים של שירות בתי הסוהר לגבי אופן ביצוע החיפוש. הנושא של תיעוד כאשר התיעוד של החיפוש הוא מאוד מאוד נחוץ ואני אומר את זה לא רק מנקודת מבט שלנו. אני חושב שזה גם אמור להיות חשוב לשירות בתי הסוהר איך הוא מבצע את הפעולה כדי שיוכלו לבקר, לבדוק ולהתמודד עם טענות שאולי יעלו נגדם אחר כך לגבי אופן השימוש בסמכות הזאת. אני חושב שהתיעוד בהקשר הזה הוא חיוני.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

משרד המשפטים. אני אתחיל בכמה דברים טכניים. ביחס לכותרת, אנחנו חושבים שמאחר שכבר היום מוקנות סמכויות מאוד רחבות לסוהרים, דווקא כאן אנחנו מדברים על הקומה היותר נמוכה, כמו שכבר דיברנו, של אבטחה. אנחנו חושבים שנכון לתת לזה ביטוי גם בשם וחשבנו שנכון אולי לקרוא לכותרת של התיקון: סמכויות אבטחה על סוהרים. 

גם בתיקון השם של הסעיף 95ב, כבר היום יש סמכויות לסוהרים מחוץ לבתי הסוהר ולדעתנו לא צריך להוסיף את זה לשם.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אבל אז נשאר בכותרת רק סמכויות עיכוב ומעצר ואנחנו מוסיפים כאן הרבה מאוד סמכויות שלא רציתי להתחיל למנות את כולן בכותרת.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

אפשר אולי לומר הפעלת סמכויות על ידי סוהרים.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אבל יש שם עוד סעיפים שכוללים הפעלת סמכויות. ניסיתי למצות את מה שכולל הסעיף.


 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

יש שם עיכוב, מעצר וחיפוש ובסך הכול מכלול הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן, למעט הסמכות לתת הוראות, הן כולן סביב עיכוב, מעצר וחיפוש כך שבעינינו הכותרת כן תואמת גם את התוספת שאנחנו מדברים עליהן.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

בהמשך להערה של הסניגוריה. אנחנו חשבנו שבסמכות לתת הוראות אפשר להוסיף בסוף הסעיף את המטרה של מתן הוראות שזה לשם הסרת המניעה כאמור. חשבנו שזה יכול לתת מענה לזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני ערני לכל ההערות, אני רושם אותן ואני גם אבדוק שבאמת אנחנו מסוגלים לתת לזה מענה. אני רק שואל את עצמי האם כאשר אתם יושבים ומסתכלים על הצעת החוק הזאת אתם מדמיינים את המצבים בהם יצטרכו להתמודד לוחמי הכליאה כשהם לוקחים אסיר שארגון אחר רוצה לחסל אותו או רוצה לשחרר אותו והם לוקחים את האסיר הזה ומובילים אותו ממקום למקום? או האם אתם חושבים על זה שכרגע אותו לוחם כליאה נוסע ומישהו שיש לו צימוד אלקטרוני מתקרב לטווח ההפרה של מישהו שהיה אמור לא להתקרב אליה והוא עלול לפגוע בה ומישהו צריך להגיע לשם? אני שואל את עצמי האם אתם יודעים שיש בחוץ, מחוץ לכלא, אנשים שמחכים לטיול היומי של האסירים כדי לזרוק לשם רימון או לפגוע בו או להעיף רחפן ולהכניס לו אמצעים אחרים.

אני רק רוצה לדעת שאתם באמת מדמיינים את התמונות האלה. אני אומר לכם מיליון פעמים שאני לא משפטן, אני באופיי אחד שגדל בשירות הצבאי ואחרי זה התנדב לעשות דברים שהם הצלת חיים. זה תחום העיסוק שלי. אני מדמיין את המצבים. אני לא מתווכח איתכם משפטית אבל אני רוצה לדעת שאתם מדמיינים אותם. 

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

בוודאי שזה מה שעומד לנגד עינינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. עשית לי עכשיו את החיים יותר קלים. אני פחות נדרש להסברים. תודה הדס.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

 ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. מאוד חשוב לומר שכאשר אנחנו מעבירים את ההערות שלנו, אנחנו רואים לנגד עינינו את מכלול הסיטואציות, גם את התפקיד המאוד מאוד חשוב של שירות בתי הסוהר וגם את הסיכונים הגדולים לזכויות של אנשים אחרים שנמצאים במרחב הציבורי מחוץ לאזור הטבעי של פעילות סוהרי שירות בתי הסוהר, מחוץ לכותלי בתי הסוהר, שנהנים מזכויות ומחופש פעולה מאוד מאוד רחב. ההערות שחברתי העירה כאן הן הערות מאוד מאוד מינוריות בהתייחס לסמכויות הרחבות שאנחנו הסכמנו שמהותית יש מקום לתת אותן ועדיין הדרך הנכונה לעשות את זה היא בחקיקה ממשלתית כולל פרסום להערות הציבור , מתן זמן לציבור להתייחס אליהן ומתן זמן גם לשירות בתי הסוהר, גם למשרד לביטחון לאומי וגם למשרד המשפטים לשקול את ההערות האלה ולעבד אותן ורק לאחר מכן לקיים את הדיון כאן בכנסת.

אני חוזרת על הדברים האלה ושמה אותם בצד גם גופו של עניין. אנחנו ביקשנו להוסיף כאן הערה שמדייקת את התכלית לשמה ניתנת סמכות שהיא מאוד רחבה והעיר עליה חברי מהסניגוריה ואמר שהיא מאוד רחבה. לתת הוראות, כל הוראה, איך זה מתחבר לתפקיד של סוהרי שירות בתי הסוהר, רק כי מתאים לו, כי נוח לו – לא. התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף נועדה להגדיר ולכוון את הסוהר שההוראה ניתנת אך ורק ביחס למניעה ולהפרעה לתפקיד שמגולמת בפעילות של האזרח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. רק רציתי לראות שאנחנו מקיימים שפה משותפת. אני רואה בעיני רוחי את המצבים ולא את ההתפלפלות המשפטית עד כמה שהיא קיימת ונכון, צריך גם להסתכל על המרחב הציבורי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בסופו של דבר הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן הן סמכויות – אפשר לראות את זה גם ברישה של הסעיף – בעת מילוי תפקידו ולצורך מילוי לתפקידו. זה מאוד מדויק לדברים האלה. גם הסעיף של מתן ההוראות, אם נסתכל ביחס לסעיפים דומים, הוא הרבה יותר ממוקד והרבה יותר נוגע בתכלית לשמה נדרשת הסמכות לסוהרים. אנחנו מדברים כאן על מניעה, על ה-מונע מסוהר. אנחנו לא מדברים על הפרעה כללית אלא על מה שמונע מסוהר למלא את תפקידו באופן העלול לסכן ביטחון בית הסוהר, האסיר או עובד השירות.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

או לכל מי שעומד למנוע להערכתו. זאת הרחבה עוד יותר גדולה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו מדברים כאן על מניעה. שוב, אנחנו מדברים כאן על רף יותר גבוה מרף שיש בדרך כלל בסעיפים של מתן הוראות שבדרך כלל זה יותר ברף של ההפרעה. אנחנו מדברים כאן ממש על מניעה. אנחנו חושבים שיש בסעיף הזה כדי לזקק את התכלית ואת הצורך לשמם הוא בא.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

זה נכון אבל מה הבעיה להגדיר את זה? לחדד את ההערה? אין מחלוקת על עצם העניין. המחלוקת היא לא על עצם מתן הסמכות כאן. זה ברור לנו. אנחנו מנסים להדק את זה כדי לתת מענה למצבים אחרים, בייחוד שיש בסיפה של הסעיף התייחסות למישהו שזה מבוסס על איזושהי הערכה או שיקול דעת אם הוא עומד לבצע משהו או לא עומד לבצע משהו. אדם שמטייל עם כלבו בשבת בבוקר בפרדסים מאחורי מתחם השרון, אדם יוצא לטיול, יש סוהר שהסתכל במשקפת ויגיד שמישהו הולך כאן עם כלב ובטח הוא מתכוון לעשות משהו ואני עכשיו אפעיל עליו את זה, ויש מישהו שיגיד שהבן אדם יצא להליכת בוקר עם הכלב. זאת סיטואציה מאוד מאוד בעייתית שאנחנו מתייחסים להפעלת סמכויות של סוהרים במרחב שהוא לא מרחב שב"סי אלא הוא מרחב ציבורי מחוץ. כל מה שאנחנו אומרים בהקשר הזה זה לדייק את הזיקה שנדרשת בין ההוראות שהוא עומד לתת לבין הסיכון שהוא בא למנוע. זה נראה בסיסי וזה לא מונע. כלומר, ברגע שזה נכנס להגדרה הזאת, זה לא פוגע בהשגת התכליות שאדוני היושב-ראש הזכיר קודם לכן.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר. אני מבקש להתחיל את האמירה מדברים שאמר קודם אדוני היושב-ראש ואולי אפילו מסוף הדיון הקודם. אנחנו עדים לעלייה מאוד משמעותית ב-..., בהתמודדות מאוד משמעותית של לוחמי הכליאה עם המספרים האלה ובהקשר הזה אדוני שמבקר בבתי הסוהר, בהרבה בתי סוהר, רואה גם את בתי הסוהר הפליליים וגם את הביטחוניים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם את בתי הסוהר לנוער.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

גם את בתי הסוהר לנוער. אנחנו מודים לאדוני על הצעת החוק שבעינינו היא חשובה, היא משמעותית, היא בשורה ללוחמי הכליאה ובסוף, כמו שגם נאמר כאן קודם על ידי חבריי, היא בעצם באה לתת את הרובד הבינוני שכן הסמכויות הפוגעניות יותר כבר היו קיימות. מכאן אנחנו נכנסים לעולם של הדיוקים אבל אדוני תיאר את זה בצורה הכי טובה. בסופו של דבר מאחורי כל משפט כזה שמופיע בחקיקה עומד לוחם כליאה במשמרת ולעולם לעולם שיקול הדעת שלו, כמו של מקביליו בגופים אחרים, אם זה במשטרת ישראל, אם זה בצבא, אם זה מאבטחים בגופים כאלה ואחרים, לעולם בסוף ניצב אותו לוחם בקצה עם שיקול הדעת ושיקול הדעת שלו יכול להיות יום אחד שיקול דעת מסוים של אדם אחד ויום אחד שיקול אחר, אבל זה עוד יהיה שיקול הדעת שלו לפי עולם הערכים והאימונים שהוא עבר. בעינינו גם הפתיחה של כל הסעיף הזה שמדברת על "בעת מילוי תפקידו ולצורך מילוי תפקידו" שמהדהדת כאן, הכול בסופו של דבר הוא לצורך התפקיד.

אני רוצה להרגיע אתכם חבריי שלא יקום סוהר בבוקר ויחליט לתת סתם הוראות שהמטרה שלהן היא לא לצורך מילוי תפקידו. אין לנו כל כוונה כזאת. המטרה היא באמת ובתמים לשמור על ביטחון בתי הסוהר מכל איום שלו ולטעמנו דווקא בעולם הזה המילים "בעת מילוי תפקידו ולצורך מילוי תפקידו" פלוס שיקול הדעת של לוחם הכליאה בקצה, שצריך לתת אמון בשיקול הדעת הזה, בסוף אותו לוחם עובר הכשרה ואימונים כדי לחדד לו את שיקול הדעת הזה, כדי להסביר לו שהוא לא יכול לתת איזה הוראות שהוא רוצה אלא הן נדרשות להיות לצורך מילוי תפקידו, אם זה לצורך העניין אדם שמפריע למילוי התפקיד הזה, אם הוא לצורך העניין החליט להעמיד את רכבו במקום שמהווה איום על מתקן הכליאה, אז הסמכויות האלה נועדו בסוף – כל הסל ולא רק הסמכות הראשונה אלא גם הסמכות השנייה - של קודם לשאול אותו מי הוא, ואגב, לשאלתך גיל, בלי הצורך לעכב אותו אלא קודם כל לומר שלום אדוני, מי אתה, הדברים הבסיסיים ביותר והכול הכול בעת מילוי תפקידו ולצורך מילוי תפקידו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מבקש שב-10-5 הדקות הקרובות, יושבת לידך אביב, תנסו לראות האם כן ניתן לדייק עוד יותר כדי לענות על ההערה של גיל כי גיל לא פוסל את הרעיון או את העקרון אלא הוא אומר בואו נדייק את זה כדי שגם ללוחם הכליאה יהיה יותר קל בביצוע משימתו להבין באיזה תנאים הוא כן עושה. לא נשמע לי משהו מסובך מדיי. 

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

שאלה לחברי. אם תוכל להסביר באיזה מובן התוספת הזאת מפריעה או מכבידה למימוש הסמכות.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

היא לא מכבידה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אם כן, מה הבעיה איתה?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אין בעיה. דיבר אדוני היושב-ראש על מה שנקרא המשפטנות. אני ניסיתי לקחת לעולם של לוחם הכליאה בקצה. התוספת של "לשם הסרת המניעה", אנחנו לא רואים איתה בעיה. אנחנו יכולים לחיות איתה. אנחנו רק אומרים בסופו של דבר שתנוח דעתכם, לא יקום לוחם כליאה בבוקר וייתן הוראות שהן לא דרושות לשם מילוי תפקידו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוהד, דעתי נחה אבל אני רוצה שגם דעתם של האחרים תנוח ולכן לפעמים צריך להוסיף עוד מילה. במילים אתם מומחים יותר גדולים ממני.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

שתי הערות שאני יודע שמקובלות עליהם. הערה אחת מתכתבת עם ההערה של גיל, לתת הוראה שזה יהיה כל הוראה סבירה. זה גם מונח שמופיע בפקודת המשטרה בסמכות של שוטר לתת הוראות לציבור. 

דבר שני. יש כאן איזשהו חוסר אחידות לאורך הסעיף. בחלק מהמקרים מדובר בחשד סביר ובחלק מהמקרים יסוד סביר לחשד. ההבדל לא כזה דרמטי אבל חשוב שיהיה אחיד ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה חשד סביר לכל האורך.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין בעיה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אני אשמח אם גם תתייחסו להערה של גיל שעלתה עוד בדיון הקודם לגבי התוספת של החלת הסעיף מפקודת סדר הדין הפלילי.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

מבחינתנו, בהקשר הזה אנחנו כן שומרים על אחידות ביחס לחקיקה אחרת שקיימת ומחילה את הוראות הפרק הרביעי של פקודת סדר הדין הפלילי (חיפוש). זה גם קיים בחקיקה אחרת ואנחנו לא ראינו לנכון לעשות הרחבה יתר על המידה של עוד חובות כי כמו שנאמר כאן בדיון הקודם בסופו של דבר ככל שנכביד יותר, אנשים עלולים להירתע מלבצע את מלאכתם. אני כן אוסיף ואומר שבהקשר של מלאכת התיעוד, כמובן שככל שתעבור החקיקה, אנחנו נתאים גם את נהלינו בהקשר. כבר כיום הנהלים אומרים שבאירועים מונחה למלא דוח פעולה. כמובן ככל שיתבצע חיפוש ויהיו לו ממצאים, גם ימולא דוח פעולה בהקשר הזה. שוב, ככל שתעבור החקיקה, אנחנו כמובן נטמיע גם את הנושא בנהלים שלנו שמטבע הדברים אמורים להתייחס יותר לרמת ה-איך, איך לבצע את זה בפירוט יותר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הערה קטנה לסעיף קטן (4) שמדבר על הנושא של תפיסת חפצים לאחר חיפוש. אנחנו כן סברנו שיש צורך גם להקנות לסוהרים סמכות של שימוש בכוח לבצע את החיפוש במקרים בהם האדם מסרב לחיפוש. אנחנו כן יודעים שבחקיקה אחרת בדרך כלל זה יותר נוגע לנשק אבל גם אם נסתכל על הסעיף, אנחנו מדברים כאן באמת על חשד סביר ועל כך שאותו אדם עומד להכניס דבר מסוכן לבית הסוהר או נשק שאדם נושא שלא כדין. מדברים על רף שהוא רף שונה. נשק מסוכן באמת מוגדר בפקודת בתי הסוהר בצורה שהיא באמת נשק שיש בו חשש לפגיעה או לפגיעה בביטחון המדינה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

חפץ מסוכן. לא נשק מסוכן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חפץ מסוכן. כן. אנחנו כן חשבנו שנכון להקנות את הסמכות הזאת לסוהרים. שוב, אנחנו מדברים על בסביבתם הקרובה של מתקני הכליאה ואנחנו מדברים על בן אדם שמסרב לאותו חיפוש ויש בעניינו חשד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

העיר גיל הערה חשובה בקשר לסעיף (4), להוסיף את נושא התיעוד. אתם תציגו לי את זה בנהלים עת נדבר על זה בהמשך?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אפשר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

התיעוד הזה הוא מאוד חשוב.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

זה קיים כבר היום אדוני.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לנושא של השימוש בכוח. חשוב לציין שהסמכות הזאת היא מאוד חריגה. בדרך כלל גורמים שיש להם סמכות חיפוש, אין להם סמכות להשתמש בכוח כולל המשטרה, למעט בהקשר של נשק. צריך להזכיר שאנחנו לא רק בסביבה של בית הסוהר אלא אנחנו גם גוררים את זה הלאה לליוויים ולמאבטחים. מה שבבית הסוהר הוא חפץ מסוכן, במרחב הציבורי הוא חפץ לגיטימי. לא סמים אבל טלפונים ואפילו פטישים וחבלים שבבית הסוהר ברור שהם בעייתיים.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אנחנו נדע בסוף מה הוכרע? מה נוסף?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אנחנו צריכים לחדד את זה. אני צריך לעבוד על הנוסח. נחדד את זה כך שזה יהיה ברור שהמטרה של מתן הוראות היא למנוע את המניעה. 

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

נוסיף שהעמדה של שירות בתי הסוהר לעניין חובת התיעוד היא מקובלת גם עלינו. נראה לנו שאפשר להוסיף את זה בנהלים פנימיים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא אוותר על זה. הסירי דאגה מליבך. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

	(4)	במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב)	(1)	לסוהר הנמנה עם יחידת ההתערבות והליווי המרכזית או היחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים, של שירות בתי הסוהר, שהשר לביטחון לאומי הסמיכו לכך, יהיו נתונות הסמכויות האמורות בסעיף קטן (א) וכן יהיו נתונות לו בשינוים המחויבים, הסמכויות האמורות בסעיף קטן (א1) בהתקיים יסוד סביר לחשד כי האדם עומד לפגוע בעובד שירות בתי הסוהר או בבן משפחתו, והכול בעת מילוי תפקידי אבטחה מחוף לתחומי בית הסוהר, לרבות אבטחה בעת ליווי כלי רכב, ולצורך מילוי תפקיד זה. בסעיף קטן זה, "תפקידי אבטחה" – פעולות הדרושות לשם שמירה על ביטחונם של עובדי שירות בתי הסוהר ובני משפחותיהם וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחד מאלה.

	(2)	הפעלת סמכויות מחוץ לתחומי בית הסוהר לפי פסקה זו תיעשה, ככל האפשר, בסביבתו הקרובה של האדם המאובטח ותוך התחשבות מרבית בצורך להגן על פרטיות הסובבים אותו.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נשמע את ההערות והתייחסות לסעיף הזה.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

לסעיף (2). זה סעיף שלקוח מחוק משמר בתי המשפט. יש לנו קושי עם הסיפה של הסעיף הזה שמדברת על "התחשבות מרבית בצורך להגן על פרטיות הסובבים אותו". כמובן שחשוב מאוד להגן על פרטיות הסובבים במיוחד בעת הפעלת סמכות מחוץ לבתי הסוהר אבל הכנסה של הסעיף הזה באופן הזה יכולה לייצר הסדר שלילי בשני מובנים כאשר אחד מהם הוא ההתייחסות רק לזכות לפרטיות ולא לזכויות אחרות, והשנייה היא התייחסות לפגיעה בזכויות רק במסגרת הסעיף הזה ולא במסגרת כל הסמכויות שסוהרי שירות בתי הסוהר מפעילים.

לכן אנחנו חושבות שיש שתי אופציות כאשר אופציה אחת המועדפת היא לעגן סעיף כללי בפקודת בתי הסוהר בדומה לחוק סמכויות שידבר על זה שכל הפעלת סמכות תהיה תוך התחשבות בזכויות ואפשר לדבר ולדייק את הנוסח. האופציה השנייה, בגלל שממילא מדובר כאן בחובות שחלות על סוהרי שירות בתי הסוהר מכוח המשפט המינהלי והמשפט החוקתי, אפשר לא להוסיף את ההתחשבות בצורך להגן על פרטיות.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אגב, במשמר בתי המשפט זה לא יוצר לכם הסדר שלילי? זה מופיע שם בדיוק באותה סיטואציה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

זה גם אבל זה לא נוסף על ידי הממשלה.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

גם במשמר בתי המשפט, אני אוסיף ואומר שהיה חשש ספציפי על רקע מאבטחים שהיו בתוך בנייני מגורים ותחקרו אנשים שנכנסו לבתים ולכן הזכות לפרטיות הייתה מאוד במוקד. כאן יש לנו זכויות אחרות שאנחנו מאוד חוששים להן כמו הזכות לכבוד. הפעלת הסמכויות כאן תיעשה באופן שונה מאשר על ידי משמר בתי המשפט. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מבחינת הנוסח, זה באמת הנוסח שלקוח מחוק משמר בתי המשפט. מכיוון שזה נמצא שם וכמו שנאמר קודם רוצים איזושהי אחידות חקיקתית, לא התנגדנו להוסיף את זה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לקחת את הסעיף שנמצא בחוק הסמכויות שנוגע בעיקרו למאבטחים שעוברים הכשרה אחרת, שלא חל עליהם הדין המשמעתי כמו שחל על סוהרים, זאת לא אותה מסגרת - אנחנו לא חושבים שנכון להקיש משם דברים לחוק הזה ומבחינתנו אין מקום להוסיף את ההתייחסות לזה.

הנוסח כפי שהוא מקובל עלינו. זה נמצא בחוק אחר ולא משהו חדש שנוצר כרגע. כל הוספה אחרת שלא קיימת בחקיקה אחרת, לא קיימת בגופי ביטחון אחרים, אנחנו חושבים שאין מקום להכניס את זה להצעת החוק ולייצר הסדר ייחודי לשירות בתי הסוהר.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

ומה עמדתכם לגבי השמטה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

השמטה זאת בעצם הרחבה. אני מבינה מייעוץ וחקיקה שהכוונה להשמיט את הנושא של הפרטיות וזה בעצם ירחיב את סוגי הזכויות המוגנות.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

בכל מקרה הזכויות האלה מוגנות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אם כן, אפשר לוותר על הסעיף בכללותו.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

אפשר לוותר על הסיפה של הסעיף. כן חשוב שהפעלת הסמכות תיעשה בסביבתו הקרובה של הסוהר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מבחינתכם לומר: בסביבתו הקרוב של אדם המאובטח. נקודה?

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אם זה כך, אין לנו בעיה.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

בהקשר הזה אני רוצה לחדד. יש הרבה טעם בדברים שנשמעו כאן וגם בדברים שאמרה אביב וכמובן בדברים שאמרה הדס, אבל אני חושב שצריך לחדד כאן עוד איזושהי נקודה. כאשר לוקחים את הנוסח הזה למשל ממאבטחי בתי המשפט, מדובר בסמכויות שמופעלות במקום מאוד מוגדר ומתוחם, בהיכל המשפט או בסביבתו. 


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

דווקא כאן מדובר על אבטחה של שופטים.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> 

כן, אבל כאן אנחנו מצמידים את זה למשהו שמסתובבים איתו בכל מיני מקומות והסיטואציות הן שונות גם מבחינת הציבור וגם מבחינת הגישה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

דווקא הסעיף הספציפי הזה עוסק באבטחה של שופטים בבתיהם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן. באבטחה של שופטים בבתיהם. זה סעיף רחב ומשם זה נלקח. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

מה הוחלט לגבי הסעיף?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שמים נקודה אחרי האדם המאובטח.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

(ב1)	(1)	סוהר לא יעשה שימוש בסמכויות לפי סעיף זה מחוץ למתקני הכליאה אלא אם הוא נושא עמו תעודת מינוי, אותה יציג על פי דרישה.

	(2)	חובת הזדהות לפי פסקה (1) לא תחול אם -
	
(1) מילויה עלול לסכל את ביצוע הסמכות.

(2) מילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של הסוהר או של אדם אחר.

(3)	חלפו הנסיבות שמנעו מילוי החובה לפי סעיף זה, יקיים הסוהר את ההוראה האמורה, מוקדם ככל האפשר".
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי שעל זה יש הערות. נשמע אותן. לי זה נראה הסעיף הכי ברור. הסעיף שם גבולות ברורים לגבי מה כן ומה לא.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

יש חשיבות מאוד גדולה בזה שהפעלת סמכות, במיוחד במרחב הציבורי, תיעשה תוך הזדהות מספקת שיהיה אפשר לזהות ממבט ראשון שמדובר בסוהר ולא באדם שמפעיל סמכויות שלא מוקנות לו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לחלוטין.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

לכן מאוד חשוב שאדם שמפעיל סמכות יעשה את זה כשהוא לובש מדים ועונד תג. ביקשנו להתאים את זה לנוסח המקובל בקשר לסמכויות אכיפה ולהוסיף גם כאן את הדרישות האלה. אני מבינה שלשירות בתי הסוהר יש איזשהו נוהל פנימי שמאפשר להם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תכף נשמע אותם. תודה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אני אוסיף על דברי חברתי ואומר שהדרישה ללבוש מדים היא דרישה רוחבית ועקבית בחקיקה ביחס להפעלת סמכויות במדרג גבוה יותר. זאת דרישה שחלה גם על פקחים שלא מפעילים סמכות עיכוב ומעצר כמו סוהרים שמוקנות להם הסמכויות האלה, כאשר אלה סמכויות ברובד נמוך יותר ועדיין יש דרישה מהם ללבוש מדים. בהמשך לדרישה העקבית הזאת אנחנו חושבים שנכון להחיל אותה גם על סוהרי שירות בתי הסוהר ובפרט כשהם פועלים מחוץ למסגרות של - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל אנחנו יודעים שיש גם גורמים שהולכים על אזרחית ורשאים לבצע מעצר אבל הם מוציאים תעודה שמזהה אותם כאנשי משטרה למשל.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

זה נכון אבל האפשרות הזאת טמונה גם בנוסח שאנחנו מציעים ואולי הדס עוד מעט תקריא אותו וזה באמצעות אותו סעיף קטן (2) שחובת ההזדהות שכוללת להשקפתנו גם את חובת לבישת המדים לא תחול אם מתקיימים שני התנאים האלה. אז באמת אותם נהלי שירות בתי הסוהר בהתאם לאמות המידה של סעיף (2) אמורים לקבוע את המצבים בהם לא תהיה חובה ללבוש מדים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מצוין. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

את יכולה לחזור שוב על ההצעה האחרונה?

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

נסביר. מבחינתנו יש את הנוסח שהצענו והוא תואם לנוסח המקובל בהקשר הזה. אנחנו מסכימים לסעיף (2) שגם נמצא בהצעה הנוכחית לפיו חובת ההזדהות לא תחול אם מילויה עלול לסכן את ביצוע הסמכות ומילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של הסוהר או אדם אחר. אנחנו חושבים שהמקרים בהם סוהרים לא יידרשו ללבוש מדים צריכים להתאים לפטור הזה שהוא בעצם כולל בתוכו את התנאים המתאימים שיצדיקו את זה שהסוהר יפעל באופן שהוא לא מזוהה ממבט ראשון. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אבל סעיף קטן (2) להבנתכם נותן מענה לעצם זה שסוהר, במסגרת תפקידו, נדרש להיות ללא מדים? להבנתי זה משהו שהוא מאוד רגעי של חובת ההזדהות, של הוצאת התעודה. אני לא חושבת שזה רלוונטי לזה שהוא לא נמצא עם מדים כחלק מהתפקיד שלו כשגרה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לא. קודם כל, ברירת המחדל היא שסוהר שפועל מחוץ למתקני הכליאה צריך ללבוש מדים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין מחלוקת.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

יכולים להיות נהלים שבנסיבות מיוחדות הסוהר יהיה פטור גם מחובת לבישת המדים. אולי אני אקריא את הנוסח שאנחנו חושבים שהוא הנוסח הנכון ואז הכול יהיה יותר ברור.

"סוהר לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה מחוץ למתקני הכליאה אלא בעת מילוי תפקידו כשהוא לובש מדי שירות בתי הסוהר ומחזיק בידו תעודת מינוי אותה יציג על פי דרישה והכול כפי שנקבע בפקודות השירות".

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

את קוראת את הנוסח המוצע.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לזה אנחנו דווקא מסכימים.

 << אורח >> הדס פירר: << אורח >> 

נכון. קראתי את הנוסח הלא נכון.

(1) סוהר לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף זה מחוץ למתקני הכליאה אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא לובש מדי שירות בתי הסוהר והוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

(2) יש בידו תעודת מינוי חתומה על ידי – מי שצריך לחתום, תגידו אתם – המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג על פי דרישה.

סעיף (2), כפי שקיים בנוסח הנוכחי:

(2) חובת הזדהות לפי סעיף (1) לא תחול אם –

(1) מילויה עלול לסכן את ביצוע הסמכות. או

(2) מילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של הסוהר או של אדם אחר".

(3) חלפו הנסיבות שמנעו מילוי החובה לפי סעיף זה יקיים הסוהר את ההוראה האמורה, מוקדם ככל האפשר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שירות בתי הסוהר, לא נראה לי שצריכה להיות בעיה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

אין בעיה בעקרון. יש בעיה בנוסח. קודם כל, כרקע. הנושא של לבישת המדים ותגי הזיהוי, בניגוד למשטרת ישראל שם זה מופיע בחקיקה ראשית, בשירות בתי הסוהר זה נקבע בהתאם לסמכותו של הנציב, באישור השר לביטחון לאומי מכוח סעיף 80(א) לפקודת בתי הסוהר, להוציא את הוראות השירות שזה במדרג נורמטיבי שהוא גבוה יותר מפקודות נציבות. שם נקבע שסוהרים ילבשו מדים למעט סוהרים שהנציב פטר אותם מלבישת מדים כפי שייקבע בנהלי השירות וכמובן את חובת ענידת תג הזיהוי למעט כאלה שהנציב פטר אותם. כל הנושא הזה מוסדר בנהלי שירות בתי הסוהר בהקשר של פטור ממדים. ככלל שירות בתי הסוהר, האנשים מבצעים אל פעילותם במדים למעט באותן נקודות או יחידות ספציפיות שהנציב פטר באופן גורף מלבישת מדים, כדוגמה יחידת מצדה כמובן או יחידות נוספות שקיימות, או פעילות נקודתית שהנציב או מי מטעמי אישר שתהיה ללא מדים. שוב, לפעמים יש משימות מבצעיות. כמובן גם בהקשר של האוכלוסייה. 

אנחנו כן חושבים שההצעה שלנו כפי שמובאת בהקשר של הנוסח יכולה להתאים יותר לצורך מכיוון שהיא אומרת את הדבר הבא: כאשר סוהר לבוש במדים ומבצע את פעילותו במדים, מטבע הדברים הוא נושא עמו את תעודת המינוי שלו והוא יציג אותה לפי דרישה, בדומה לשוטר שהוא לבוש ומזוהה. כאשר הוא עושה את הפעילות שלו ללא מדים, השימוש בסמכות יתחיל בהצגת תעודת המינוי שזו בעצם הסמכות שלו. כלומר, אם הוא מזוהה כסוהר – התעודה תוצג לפי דרישה. אם הוא לא מזוהה כסוהר, מטבע הדברים הפעלת סמכות תיעשה לאחר ההזדהות. אני חושב שבהיבט הזה זה נותן פתרון.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

כך פועלת המשטרה.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

כן

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

צריך לומר שגם ביחס לשוטרים וגם ביחס למפקחים ומאבטחים - - -

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

כולם לובשים מדים היום.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לא, לא כולם לובשים מדים אבל הכלל של חובת לבישת המדים והחריגה מהכלל או התוויית שיקול הדעת מתי מותר לחרוג מהכלל מותווה בחקיקה ראשית. נכון שבפקודת שירות בתי הסוהר עד היום זה לא נעשה אבל צריך להגיד שפקודת שירות בתי הסוהר היא פקודה מנדטורית שתוקנה במהלך השנים באופן לא מאוד קוהרנטי ואחיד, והנה עכשיו אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו מעמיקים ומרחיבים את סמכויות שירות בתי הסוהר במרחב הציבורי, מחוץ לכותלי בתי הסוהר , ונכון בעת הזאת לסדר את הכללים בעניין הזה ולהתאים אותם לחקיקה המודרנית. אנחנו לא דורשים משירות בתי הסוהר דברים שאנחנו לא דורשים מגופים אחרים, בין כאלה שיש להם סמכויות הרבה יותר רחבות במרחב הציבורי ובין כאלה שיש להם סמכויות יותר מצומצמות במרחב הציבורי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

המתווה שהוצג על ידי אוהד הוא מתווה שדווקא כן יותר דומה למה שיש בפקודת המשטרה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הוא כן יותר דומה. זה או שהוא לובש מדים ואז הוא יציג לפי דרישה או שהוא יציג את תעודת המינוי שלו ומלכתחילה כאשר הוא לא לובש מדים. זאת אומרת, האירוע של הזיהוי הראשוני יקרה או על ידי לבישת מדים או על ידי הצגת תעודת מינוי שהוא צריך להוציא אותה ברגע שהוא לא לובש מדים ובהיבט הזה זה יותר דומה לפקודת המשטרה.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

בהקשר הזה, בהקשר של חובת הצגת תעודת המינוי, אני מקבלת את הנוסח שאתם מציעים אבל אנחנו חושבים שקביעת הכלל של לבישת מדים צריך להיקבע והחריג לו הוא אי לבישת המדים שצריך להיות בהתאם לאמות המידה בסעיף קטן (2).

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

העמדות הוצגו. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אני רוצה למצוא איזושהי דרך ביניים. זה נכון שהחובה ללבוש מדים היא לא כתובה בפקודת שירות בתי הסוהר אבל יש חשיבות בנושא הזה שאדם שפונה אליו מישהו, ככל שאין מניעה, שבאמת זה יהיה אדם לבוש מדים. יכול להיות שאולי הדרך לכתוב את זה היא – עוד אין לי נוסח מסודר אבל כעקרון – לקבוע שתהיה חובה ללבוש מדים ככל שלא נקבע אחרת בפקודת השירות.

 << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> 

אבל צריך להתוות את שיקול הדעת לקבוע בפקודת השירות. אחת הבעיות המרכזיות – אני אומרת בזהירות, אנחנו לא הכרנו את פקודות שירות בתי הסוהר בהקשר הזה - ובמבט חיצוני קשה לראות את העקרון המסדר שמאפשר מתן פטור בנסיבות כאלה ואחרות מלבישת מדים. אני חושבת שראוי – שוב, כמו שנעשה בפקודת המשטרה, כמו שנעשה בסמכויות מפקחים – להסביר את שיקול הדעת. כן אי אפשר יהיה לברוח מהרובד ואנחנו לא ממליצים לברוח מהרובד של פקודות שירות בתי הסוהר אבל צריך להתוות את שיקול הדעת איך ייקבעו אותן פקודות שירות בתי הסוהר. כיוון שאין מחלוקת על התנאים, כלומר, על סעיף קטן (2), אני לא חושבת שיש סיבה לא לפעול כפי שהצענו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי, יש לכם הערה או תוספת לעניין הזה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו נצטרך לחשוב על איזשהו נוסח שמבחינתנו גם ייתן את המענה של עצם לבישת המדים או הכללים לאי לבישת המדים. הגמישות שנדרשת לשירות בתי הסוהר בהיבט הזה היא לא כמו הגמישות הנדרשת במשטרה. האוכלוסייה שונה וברור שכאשר אנחנו יוצאים למרחב הציבורי, ובזה ההצעה עוסקת, זה קצת שונה. עדיין הגמישות שמבחינתנו נדרשת היא חשובה. אני חושבת שאם היושב-ראש יאפשר לנו לחשוב על איזשהו נוסח, נודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

היושב-ראש יאפשר לכם. אפילו לא יאפשר לכם אלא יחייב אתכם. אני חושב שהיו כאן הערות שמן הראוי לתת עליהן את הדעת. אני מזכיר שאנחנו רק בקריאה ראשונה. רשמתי לעצמי כאן לא מעט הערות ובדיונים הבאים אני גם ארצה לראות את הנהלים המצורפים כדי ללמוד את הדברים הנוספים לעניין הזה. זאת לא הצעת חוק פשוטה אבל זאת הצעת חוק חשובה שאני לא מתכוון להתעכב עליה אבל להדס אני אומר, אל תגלי לאף אחד, שאם בפרק הזמן הקרוב תוגש הצעת חוק ממשלתית שנותנת מענה, אני לא אוחז בקרנות המזבח.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

לגבי הסעיף הזה, אנחנו כרגע נשאיר אותו כמו שהוא הוקרא כעת. לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית נבוא בדברים ונגבש הסדר שיענה על כל הדרישות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בסדר.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

2. תיקון חוק הגנת הפרטיות

בחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981, בסעיף 19(ג), בסופו יבוא:

"(6)	 שירות בתי הסוהר".


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מניח שעל זה אין הערות.

 << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> 

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. חשוב לי לציין שחוק הגנת הפרטיות נמצא בסמכותו של שר המשפטים והשר לביטחון פנים פנה בעניין הזה לשר המשפטים והוא טרם נדרש לעניין. לכן אנחנו מבקשים להמתין עם הדברים עד שהשר יידרש לסוגייה ולתת את עמדתו. אנחנו גם סבורים שדרך המלך היא לעשות את הדברים בתיקון של חוק הגנת הפרטיות ולא בתיקון עקיף. יש לתיקון הזה משמעויות בהיבטי פרטיות שגם צריכות לבוא לידי ביטוי. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

ומהותית?

 << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> 

אני יכולה להתייחס מהותית. בעינינו בסופו של יום סעיף 19(ב) לחוק הגנת הפרטיות כשלעצמו לא מהווה מקור סמכות לרשות מרשויות לפגוע בפרטיות. כל הרשויות המנויות שם. חשוב לציין שסעיף 19 הוא תיקון מאוד מאוד ישן ועם השנים נכנס גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שם עוגנה ההגנה על זכות הפרטיות כזכות חוקתית. בשנים האחרונות אנחנו רואים שההגנה הזאת הולכת ומתפתחת. זאת אומרת, בסופו של יום רשויות, וגם רשויות המנויות היום בסעיף 19, לא יכולות להפעיל סמכות שפוגעת בפרטיות בלי מקור שמסמיך אותן לעשות זאת. זה גם משהו שנקבע בחקיקה. זאת אומרת, לא באמת מאפשרים או מרחיבים להם את היכולת לכאורה לפגוע בפרטיות. בסופו של יום זאת זכות חוקתית וחייבים לעמוד במבחנים החוקתיים.

יש שיקול ייחודי בעצם ההרחבה הזאת כלפי שירות בתי הסוהר כאשר רוב סמכויות שירות בתי הסוהר הן מוגדרות כלפי אוכלוסייה מסוימת שהיא אוכלוסיית האסירים ואנחנו רוצים לאפשר יותר סמכויות אבל גם להגן וכמו העירו קודם יש זכויות נוספות שצריך לתת את הדעת עליהן. נכון לבחון את זה בהתאם לסמכויות ולא עכשיו לעשות איזשהו תיקון רחב כזה. זאת אוכלוסייה שצריך לתת את הדעת על הפגיעה בפרטיות יותר מאשר לפגוע בה.

חשוב להגיד שהסמכויות של הגופים האחרים הן כלפי ציבור כללי ולא בהכרח כלפי אסירים וגם זה שיקול שצריך לשקול בכל שקילת היבטי הפרטיות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני כן אשמח להתייחס. ברור שצריך תיקון של חוק של שר המשפטים ואנחנו לא גורעים מזה אבל כן חשוב לי לומר שמדובר בתיקון שגם המשרד וגם שירות בתי הסוהר מנסים לקדם זמן רב מאוד. התקיימו ישיבות, היו החלטות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וזה הגיע לשרים. ממה שאני יודעת, לצערנו עד כה לא קיבלנו עמדה של שר המשפטים על אף שפנינו. לא פנינו אתמול. מבחינתנו יש חשיבות. אפשר להמשיך לחכות, זה נכון, אבל אני חושבת שבאיזשהו שלב ההמתנה הזאת נגמרת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אם אני אמשיך לחכות, זה לא יהיה. אני רוצה להלחיץ את המערכת ולכן אני לא אחכה.

 << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> 

גם לי חשוב להתייחס. בסופו של יום היו פניות לשרים הקודמים, היו גם החלטות, דברים לא התקדמו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה לא נכון שדברים לא התקדמו. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

שאלתי את משרד המשפטים מהותית, מעבר לזה שרציתם ולא התקדם, למה רציתם.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

הנושא הזה של סעיף 19 לחוק הגנת הפרטיות מקיף את פעילות שירות בתי הסוהר בהרבה מובנים. אני חושב שזה לא סוד שיצאנו מהחומות. דיבר על זה אדוני היושב-ראש בהקשרים של יחידות שהיום מפקחים אחרי אנשים באוכלוסייה בהרבה רבדים. הנושא גם עלה בדיון הקודם. ברגע שאנחנו מקבלים סמכויות שהן יותר במרחב הציבורי, זה לא אומר שהסעיף הזה נותן היתר לפגוע בפרטיות אלא הוא בסך הכול מאפשר הגנה מסוימת למי שפעל, שחשב שהוא פעל במסגרת תפקידו - ובסופו של דבר התברר שהוא לא פעל במסגרת תפקידו ובטעות פגע בפרטיות - זה מאפשר לו את ההגנה הזאת כפי שיש לרשימה של גופים אחרים שקיימים שלטעמנו שירות בתי הסוהר היה צריך להימנות עמם ולא נמנה. בסופו של דבר המטרה היא שלוחם הכליאה בקצה יוכל לבצע את פעילותו בלי החרב הזאת על הצוואר כשהוא יודע שהתביעה נגדו באופן אישי תגיע.

זה נכון שיש הגנות לעובדי ציבור מכוח פעילותם לפי פקודת הנזיקין, אנחנו ערים לזה, אבל בהקשר הזה ספציפית להגנת הפרטיות, ברגע שאנחנו מקבלים סמכויות במרחב הציבורי, זה חשוב לתת את ההגנה הזאת ללוחמי הכליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה לא מגן עליו אם הוא חרג מתפקידו, אם הוא ביצע את תפקידו לא כמו שצריך. זה לא מגן עליו.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> 

עוד יותר. כמו שנאמר כאן, זה לא נותן לו היתר לפגוע בפרטיות חס ושלום. להבנתי זאת לא המטרה של הסעיף. זה נותן לו הגנה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

חשוב לעשות קצת סדר. הסמכויות שדנו בהן עד עכשיו, אף אחת מהן היא לא כזאת שמגיעה בגדר פגיעה בפרטיות כהגדרתה בחוק הגנת הפרטיות. הגופים האחרים שקיבלו את ההגנה הזאת בחוק הגנת הפרטיות, ארבעה מהם הם גופים שיש להם סמכויות בילוש ומעקב, והם המשטרה, ש"כ, אמ"ן ומשטרה צבאית. השניים האחרים, לדעתי בטעות שם בגלל טכניקה חקיקתית גרועה ואני שם אותם בצד. הצורך שלכם, אם הוא קיים, הוא לא בגלל הסמכויות האלה. אמרתם שזה עלה כבר לפני חמש שנים. זה לא עלה עקב החוק הזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. בסופו של דבר הצורך עלה עוד לפני שעלה הנושא של הצעת החוק הספציפית הזאת. שירות בתי הסוהר בסופו של דבר, אני אגיד במירכאות, "מנהל" את החיים של אותם אסירים שנמצאים במשמורת שלו, מתעסק בסוגיות רבות ורחבות ולכן עלה הצורך בתיקון החקיקה הזאת. הוא עוסק בסוגיות שככל הנראה אנחנו בחיים הפרטיים שלנו מתעסקים לבד אבל כאן שירות בתי הסוהר הוא זה שהרבה פעמים נכנס לדברים האלה ואנחנו לא מדברים רק על לוחמי הכליאה בקצה אלא גם על אנשי המטה וגם אנשים שאולי מבחינתנו נראים קצת יותר רחוקים מההתנהלות היום יומית של האסיר אבל גם הם חשופים לדברים האלה וגם הם עושים פעולות כאלה ואחרות. לכן כן חשבנו שצריך את ההגנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנו. נלך להצבעה. אנחנו נצביע על הצעת החוק בנוסח הנוכחי. כל ההערות נאמרו כאן נרשמו ועל חלקן נקיים שינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית כי היו כאן דברים חשובים. גם בנהלים נצטרך לעסוק. אני רוצה להזכיר לכולנו שהמציאות בה אנחנו נמצאים עכשיו לא מאפשרת לנו לא לגלגל עיניים ולא לדחות כל מיני דחיות כי בסופו של דבר זה בדמנו. מי שלא מבין, מוזמן ללכת לבקר בבתי הסוהר ולראות מה קורה מסביב לבתי הסוהר, לשמוע את הסיפורים של לוחמי הכליאה ושל המפקדים בבתי הסוהר על כל מערכות האיומים שיש מבחוץ מרחפנים דרך אוספי מודיעין ודרך כל דבר אחר שאתם רק יכולים לדמיין לעצמכם.

לכן אני חושב שנכון להתחיל להניע את התהליך של הצעת החוק הזאת ואני מביא אותה לקריאה ראשונה. 

מי בעד אישור הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (סמכויות) התשפ"ד-2024? 1. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה ותועבר למליאה להצבעה.

תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:08. << סיום >>