פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 52 ועדת הכלכלה 29/10/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 492 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 13:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הטיס (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר מוזמנים: גיל ארנון – חוקר תאונות אוויריות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רון שלמה סולומון – ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים רעיה שטנר – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי לינוי מני – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי חן רייז – יועמ"ש המערך האווירי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי עמית קליין – קצין שטח סיוע אווירי, כבאות והצלה לישראל, המשרד לביטחון לאומי שמואל זכאי – מנהל רשות התעופה האזרחית רננה שחר – יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית גבע שטרן – מנהל מחלקה, רשות התעופה האזרחית מוזמנים באמצעים מקוונים: אסף בן מיכאל – סמנכ"ל מבצעים בפועל, רשות שדות התעופה פסח ברנד – עו"ד בכיר, רשות שדות התעופה ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רכזת תחום פרלמנטרי: מרינה גסקה זר רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הטיס (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2022, מ/1540 << נושא >> << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני פותח את הדיון בנושא תיקון הצעת חוק הטיס (תיקון מס' 4), התשפ"ה-2024. מי רוצה להציג את עיקרי החוק, את המהות? אחרי זה ניכנס לחוק, לתיקונים עצמם. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמואל זכאי, מנהל רשות התעופה האזרחית. נמצא איתי כאן הצוות שלי – עורכת הדין רננה שחר שהיא תציג ותקריא את הצעת התיקון, ומר גבע שטרן שעוסק בנושא תקינה מבצעית. לתיקון שאנחנו מציעים לאישור הוועדה יש שלוש מטרות. מטרת העל היא כמובן להמשיך לשפר את רמת הבטיחות ולדאוג לשלום הציבור בכל מה שקשור לבטיחות הטיסה. התיקון אמור לגעת בשלוש נקודות עיקריות. אחת, אנחנו מציעים למחוק עבירות ולהפסיק לסווג אותן כעבירות פליליות על הפרות, ולהפוך אותן למינהליות. הניסיון שלנו מהעבר הוא – ויש לי כאן את כל הנתונים – שהאכיפה המינהלתית היא הרבה יותר אפקטיבית והיא הרבה יותר מקדמת בטיחות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה מה שיוצג במצגת אחר כך? הנתונים? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> כן, אם נצטרך להציג את הנתונים, אם יתעוררו על זה שאלות. הדבר השני, זה שינוי המשטר על עמידה בסטנדרטים של חברות זרות שטסות לישראל ומטיסות נוסעים והפיכתם למחויבים לרגולציה הבין-לאומית, או יותר נכון לסטנדרטים הבין-לאומיים של ארגון התעופה הבין-לאומי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ובמדינות האם שלהן הם לא מחויבים לזה? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> השאלה שלך היא שאלה מצוינת. הם מחויבים. אבל היום המצב הוא שלכאורה אנחנו צריכים ללכת לכל תקנות של מדינות הרישום ולבדוק האם החברות עומדות בתקנות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז אתה אומר, שברגע שהן נכנסות לתחום ישראל – חל עליהן החוק? זה הרעיון? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> חלה עליהן החובה לעמוד בסטנדרטים של ארגון התעופה הבין-לאומי שאותו אנחנו למעשה אוכפים. התיקון השלישי. מכיוון שאנחנו רואים בשמירה על רמת הבטיחות ערך מאוד מאוד חשוב, ואנחנו מעבירים את זה לאכיפה מינהלתית, אז אנחנו מציעים, כדי שיהיה יותר שיניים לאכיפה המינהלתית, במקרים מסוימים גם להטיל כפל קנס על הפרות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איתי, על הגברת האכיפה: אם אנחנו דנים ברמה העקרונית, זה אומר שזה גם על הזרים או רק על המקומיים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> גם על הזרים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> גם על הזרים, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם, כן. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לדוגמה, אם יש לך פה כלי טיס שעושה פה הובלת נוסעים בשכר שאסור לו כי אין לו רישיון הפעלת נוסעים בשכר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ונתנו לו לצאת מארץ האם בניגוד לחוק? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הוא עושה את זה ברמאות גם לארץ האם, אל תדאג, הוא מרמה את כולם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז מי מעניש אותו? אנחנו או ארץ מוצא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תלוי איפה מתבצעת ההפרה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הוא גם שם, גם פה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> גם אנחנו נוכל לאכוף, וגם מדינת הרישום, מדינת המפעיל. לדוגמה, מה שהיה לנו עם ה- ,FAA הרשות הפדרלית האמריקאית. כשהיו הפרות של כלים זרים – אפילו אמריקאים – בישראל, הם אמרו לנו: קודם תגידו לנו איך אתם טיפלתם, אחר כך אנחנו נמשיך ונטפל. זאת אומרת יש תיאום. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז אתה אומר שההגברה והענישה תהיה אכיפה על כולם? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> הניסיון שלנו רב השנים מראה שאכיפה על הפרות מינהלתיות היא הרבה יותר אפקטיבית, ואנחנו על זה כל הזמן. זה אומר שהאכיפה תהיה הרבה יותר טובה ויעילה, מה שיקטין את הסבירות להפרות. והדבר השני, שכמובן נקל בזה על זרועות אכיפת החוק במדינת ישראל ונפנה אותם לעשות את הדברים שהם צריכים לעסוק בהם – ויש להם הרבה דברים לעסוק בהם – ואנחנו כרגולטור נעסוק באכיפה המינהלתית, שבסופו של דבר המטרה שלה היא למנוע עבירות ולשמור על רמת בטיחות גבוהה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ננצל את ההזדמנות לעוד שאלה, שבטח מעניינת, אולי לא ישירות לחוק. היו שנים שהיו השגות על רמת הבטיחות של השדות שלנו. איפה אנחנו עומדים ביחס לזה? זה היה על גבול שלילה כזה. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני רק יכול להגיד שמאז בוצעו כאן כבר ביקורות נוספות, מבדקים נוספים, על ידי הרגולטורים המובילים בעולם, בראש ובראשונה ICAO שהוא הארגון שקובע את הסטנדרטים, וגם על ידי ה-FAA ו-EASA. על פי חוות דעתם, לא רק על בסיס מה שאנחנו אומרים, בישראל רמת בטיחות הטיסה נמצאת ברמה גבוהה. וגם באופן ישיר למה שקורה עכשיו במלחמה, EASA, שזה ארגון התעופה האירופאי שאחד מתפקידיו זה לשמר רמת בטיחות גבוהה, ציין בפרסום האחרון שלו, שרשות התעופה האזרחית במדינת ישראל גם במלחמה משמרת רמת בטיחות גבוהה לכלי הטיס שטסים מעבר למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ומתי הביקורת הבאה? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אנחנו צופים שהיא תהיה בשנת 2026. כבר הודיעו לנו שלאור המלחמה הם לא ישלחו לפה את הסוקרים בשנת 2025, מהטעמים של הביטחון שלהם וגם מתוך הרצון שלהם לתת לנו כרשות תעופה אזרחית להתרכז בניהול הסיכונים וניהול הבטיחות בתנאים של מלחמה ולא להעסיק אותנו בדברים אחרים. לכן הם לא הודיעו שזה יהיה ב-2026. הם כבר פרסמו את רשימת המדינות שיעברו מבדק ב-2025 וישראל לא נמצאת ברשימה הזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התיקון לחקיקה שעכשיו מונח על שולחן הוועדה קשור איכשהו לביקורת או לעמידה של ישראל בסטנדרטים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> יש לו צ'ופצ'יק קטן שקשור לביקורת, שזה תיקון של סעיף 176 לחוק שנגיע אליו בסוף. הוא נמצא במבדק הקודם, אנחנו צריכים לתקן אותו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ויש תיקוני חקיקה שעתידים להגיע לכאן כדי לעמוד בביקורת? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> להשלים. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, תקנות החומ"ס בטוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מתכוון לחקיקה ראשית. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> חקיקה ראשית גם כן. זה בשלב של התיקון לפרק ח' לחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מידע בטיחותי. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> מידע בטיחותי, כן, שנצטרך לעשות. הם מפרסמים ביולי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> האחרון? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כל יולי מפורסם מה יהיה בשנה הבאה. אז אנחנו יודעים מיולי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שבמהלך יודעים את המועד או שרק במהלך 2026? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> ביולי 25' יודיעו. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> המועד הספציפי, התאריך הספציפי – ביולי 25' יודיעו מה תוכנית הביקורת ל-2026. סביר להניח שישראל גם. התיאום של החודש המדויק שבו תתבצע הביקורת – הוא מתואם תמיד בין צוות הסוקרים לבין המדינה. בהקשר לשאלה שלך. אני יודע שאתם קובעים בסוף את סדר היום. זה לא אומר שצריך להוריד עכשיו את הגז מסדר הדיונים בוועדה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, לא, אני חושב שאיתי עובד על זה מולכם חזק מאוד. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איתי, יש לך עוד הערות עקרוניות לפני תחילת הדיון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, שתי שאלות עקרוניות בהתייחס לביטול עבירות פליליות. קודם כל, האם מאז חקיקת החוק הוגשו בכלל כתבי אישום מכוח הסעיפים האלה? או שהאכיפה הייתה בעיקר באמצעות עיצומים כספיים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> רק באמצעות עיצומים. אף לא כתב אישום אחד על עבירות שאנחנו הולכים למחוק. זה לא שלא היו הפרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בחרתם בדרך הזאת? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אנחנו מסכימים. נמצאים פה גם נציגים של המשטרה, אנחנו כן מבינים ומסכימים שהמשטרה נועדה לטפל בעבריינים, ואנחנו מדברים על רגולציה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שנוגעת אבל לבטיחות, סיכון וחיי אדם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שיכולה להיות עבריינית מאוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ולסכן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, לסכן. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> המשטרה – היא מאוד עסוקה. אנחנו מבינים את זה. הכלי של עיצומים כספיים, של אכיפה מינהלית, ששמוליק דיבר עליו, הוא כלי אפקטיבי מאוד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז אנחנו נוריד מהם גם מקרי שוד וגניבת רכבים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא, לא, חלילה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הם עמוסים מאוד. << אורח >> חן רייז: << אורח >> לא, לא, אבל יש הבחנה ברורה בין עבירות רגולטוריות לבין עבירות שהן או מסכנות חיים או שיש בהן גם פן פלילי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה מה שהיועץ המשפטי אומר, שלא תמיד רגולציה היא רק פורמלית, היא הרבה פעמים נוגעת באמת בפיקוח נפש. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כאשר יש תוצאות מסוכנות, אז יכולה להיות אכיפה פלילית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אכיפה פלילית מכוח חוק העונשין? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, וגם נשארים ב-142. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שזה סעיף העונשין. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << אורח >> חן רייז: << אורח >> היום יש את 142(ב)(7). << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הוא נמחק. << אורח >> חן רייז: << אורח >> בדיוק, הוא הולך להימחק. הסעיף שמדבר כיום על מעבר על החוק בנסיבות של סיכון חיי אדם יימחק, ואז אנחנו נשתמש בסעיף 338 מחוק העונשין שזה הפעלת כלי טיס בצורה שיש בה כדי לסכן חיי אדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה אחרונה, כללית יותר. כרגע מוצע לבטל עבירות פליליות. בהתחשב בכך שחקיקת משנה שיש לצידה סנקציות פליליות חייבת להגיע לאישור ועדה מוועדות הכנסת, כלומר ועדת הכלכלה דנה לאורך השנים בהרבה סטים של תקנות הטיס שהגיעו לכאן גם מכוח חובת אישור מהותית, כלומר שבחוק הטיס כתוב: "השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי להתקין תקנות", אבל גם מכוח סעיף 2(ב) לחוק העונשין, שקובע, כפי שאמרתי, שתקנה שיש לצידה סנקציה פלילית טעונה אישור של ועדה מוועדות הכנסת. אני פשוט רוצה להציף את זה כאן, כי אנחנו גם בחנו את זה במסגרת ישיבות פנימיות מקצועיות עם נציגי הממשלה. מה ההשלכות של התיקון המוצע על הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכלכלה על התקנות בנושאים האלה, בנושאים שלגביהם אתם מציעים לבטל את העבירות הפליליות? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איפה ההתלבטות שלך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אתחיל מהסוף. אנחנו בסופו של דבר השתכנענו, שבעקבות ביטול העבירות לא צריך להוסיף אישור מהותי של ועדת הכלכלה לסעיפים מסמיכים קיימים בחוק. אבל אני אשמח שרננה תציג בקצרה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אני אפרט. בתוך חוק הטיס כבר יש מנגנון. כשהחוק נחקק ב-2011 הבנו שצריך לאפשר, כדי להטמיע סטנדרטים בין-לאומיים, וגם מתוך הבנה שזו תקינה טכנית, היא לא באמת מעניינת. היא מעניינת את אנשי התעופה וכולי, אבל היא לא משפיעה על ציבור רחב. היא – עניינים מקצועיים מאוד מאוד של ענף התעופה, ציבור מוסדר, מאוד ספציפי, עם רמה מקצועית מאוד גבוהה, רוב החומר באנגלית. מראש עשינו. יש סעיף 166 לחוק הטיס. כל התקנות להטמעת סטנדרטים בין-לאומיים נכון היום לא פליליות ולא צריכות את אישור הוועדה. וזה עובד. אנחנו מדברים על דברים שהם לא סטנדרטיים בין-לאומיים. זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו מדברים על עבירות רגולטוריות. כשכתבנו את החוק, באמת יש סעיפים, היועץ המשפטי של הוועדה איתי ציין את זה, שיש סעיפים בחוק הטיס שאומרים: "התקנות באישור הוועדה". למשל, תקנות שנוגעות לבדיקות אלכוהול וסמים של עובדי טיס – באישור הוועדה; תקנות שנוגעות למידע בטיחותי, שזה מידע שיש עליו כל מיני סודיות – באישור הוועדה; תנאים למתן רישיון עובד טיס – באישור הוועדה, כי זה הגבלת חופש עיסוק. אז כבר, כשכתבנו, הסתכלנו מראש ואמרנו מה צריך את אישור הוועדה מבחינה מהותית. בסופו של דבר עשינו מיפוי. כל מה שאנחנו מבטלים זה עבירות רגולטוריות, זאת אומרת דברים טכניים של ענף התעופה שהוא ענף highly regulated. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז רגע, שאלה עקרונית. איתי, אתה יודע מה הפרקים של אותה רגולציה? עברו את העיניים שלך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, בתהליך ההכנה שלנו מול נציגי הממשלה אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית של רת"א להכין לנו איזושהי טבלה שסוקרת את הסעיפים השונים והתקנות שהותקנו מכוחם, וככה בדקנו האם יש שם איזשהן סוגיות שאנחנו חושבים שהן בעלות משמעות ציבורית, השלכה על זכויות יסוד וכולי, שראוי שבאמת תיקבע לגביהן חובת אישור מהותי, כלומר שנכתוב ממש בחוק שהשר באישור ועדת הכלכלה רשאי להתקין תקנות מכוח אותם סעיפים. שוב, אני סברתי שאין מקום לכך. אני חושב כמו שאמרה רננה, אנחנו בזמנו עבדנו יחד על חוק הטיס ב-2011-2010 ועשינו את כל עבודת המיפוי הזו. אבל כדי לבדוק היטב את הסוגיה, אכן סוגיה חשובה שצריך לעורר אותה, מה גם שאני מניח שאחת התכליות של התיקון הזה היא גם להוריד את העומס שיכול להיות מוטל על ועדת הכלכלה שהייתה אמורה לדון בהרבה סטים של תקנות שהם בעצם עדכונים של סטנדרטים או נושאים מאוד מאוד טכניים שלא באמת חשוב מאוד שיגיעו לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הנקודה הזאת היא מאוד חשובה, כי אני באופן אישי הגשתי חוק לגבי רשויות ההון שיחייב את כל הרשויות, וסרקנו את כל המקומות שבהם הן משפיעות. הייתה לי שיחה עם היועמ"שית של הכנסת ואמרתי לה: תקשיבי, זה לא סביר, כשאני, חבר הכנסת, צריך לחוקק חוק בחקיקה ראשית, לוקח לי שנה וחצי-שנתיים אולי לסיים חוק, ויש פה רגולטורים שכותבים מסמכים דרמטיים – "בתוקף סמכותי" – והם שם עושים שינוי דרמטי. אז שם דווקא אנחנו כן מבקשים. עכשיו אתה נותן לי רעיון איך לצמצם את אותו עומס על ועדת הכספים, כי הרוב זה יהיה אצל גפני: שזה אולי יעבור בטבלה כמו שאתם עשיתם. זאת פרקטיקה מאוד יפה ומעניינת – שזה יעבור לפחות את הייעוץ המשפטי של הוועדה ושם ייקבע: הולך לדיון או מקבלים את התקנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כהכנה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> המודל שקיים בחוק הטיס הוא שונה ממה שקיים לגבי הרשויות הפיננסיות, רשות שוק ההון וכולי. כאן המודל הוא לא הוצאת חוזרים או נהלים, אלא תקנות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> קבועות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> של השר. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> זה תקנות שעוברות RIA, Regulatory Impact Assessment, ואישורים של משרד המשפטים, והתייעצות עם ציבור בעלי העניין, ותהליך קבלת ההערות. כלומר, תהליך מאוד ארוך. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שהוא לא עובר דרך הוועדה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בחלק מהנושאים הוא עובר. כמו שאמרה רננה, נושאים מהותיים. מגיעות לכאן לא מעט תקנות מכוח חוק הטיס. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נושאים מהותיים מגיעים לכאן לדיון ולאישור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, אני מלווה אתכם בתקנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוק הטיס הוא חוק רחב היקף עד מאוד שכולל הסדרה מאוד ענפה. אני לא חושב שצריך לגבי כל חקיקת משנה מכוח החוק אישור של ועדה מוועדות הכנסת. בעיניי, צריך למקד את הפיקוח הפרלמנטרי בדיוק לנושאים החשובים שמעניינים את חברי הכנסת - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בהיבטים ציבוריים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - שמשליכים על זכויות יסוד, זכויות צרכניות וכולי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בדיוק, זה העניין. אתם מציעים שנתחיל לקרוא את החוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אני מציע שרננה תקרא סעיף-סעיף, תסביר ונשמע הערות. אני רק אגיד שבעקבות ישיבות ההכנה שלנו נשלח לוועדה נוסח מעודכן. ניתן לראות בעקוב אחר שינויים את כל השינויים לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חברים, איפה שלא יהיו הערות – אנחנו נרוץ עם החוק. אם יש הערות – תתפרצו. אין הרבה, ואני מניח שזה יעבור בשקט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, לאחר הקראה והסבר. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אדוני, תודה על הישיבה, תודה רבה גם לייעוץ המשפטי שתמיד משקיע וגם הפעם משקיע ומסתכל ומטייב את ההצעות שלנו. הצעת חוק הטיס (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024 תיקון סעיף 1 1. בחוק הטיס, התשע"א–2011‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 - 1. בהגדרה "מפעיל אווירי" – 1. במקום פסקה (1) יבוא: "(1) בהפעלה מסחרית הטעונה רישיון הפעלה אווירית לפי חוק זה, ולעניין כלי טיס זר – הטעונה רישיון מקביל לרישיון הפעלה אווירית לפי אמות המידה המחייבות כמשמעותן בסעיף 173(א) או לפי דיני מדינת המפעיל – מי שבידו רישיון הפעלה אווירית או רישיון מקביל כאמור שניתן מאת מדינת המפעיל, לפי העניין;"; 1. בפסקה (2), אחרי "בהפעלה כללית" יבוא "או בהפעלה מסחרית שאינה טעונה רישיון המנוי בפסקה (1)"; 1. בהגדרה "מפרטי הפעלה", בסופה יבוא "או 173(א1)(5), לפי העניין". << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אני אסביר. יש לנו מונח של מפעיל אווירי. מפעיל אווירי – בהפעלה מסחרית זאת חברת התעופה שמפעילה אותו, בהפעלה כללית זה הבעלים או השוכר של כלי הטיס, והוא נושא בהרבה מאוד חובות. כמו שאתה בעלים של אוטו, עזוב שאתה הנהג שלו, יש לך אחריות, אתה אחראי לשמור אותו כשיר ואתה אחראי לתת אותו למי שמוסמך וכולי. אבל למפעיל אווירי יש יותר חובות. עכשיו, ההפעלה, בהגדרה שאמרנו היום: בהפעלה מסחרית – חברת התעופה, בהפעלה כללית – הבעלים. אבל יש הפעלות מסחריות שלא חייבים שתהיה חברה עם רישיון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה ההבדל? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הפעלה מסחרית, לפי חוק הטיס – צריך רישיון הפעלה. כדי להפעיל כלי טיס למטרה מסחרית - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למשל אתה מסיע נוסעים או נושא מטען בתמורה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> או אתה חברת כים ניר שעושה ריסוסים. הפעלה מסחרית – אתה צריך משהו שקוראים לו "רישיון הפעלה אווירית". אך ההגדרה היום: מפעיל אווירי – בהפעלה מסחרית בעל רישיון הפעלה אווירית. בהפעלה כללית, שזה לא הפעלה מסחרית, הבעלים. אבל הבעיה היא שיש הפעלות מסחריות שלא חייבות ברישיון הפעלה אווירית. יצא לנו מצב שאין לנו לפי החוק מפעיל אווירי ופתרנו את זה בתקנות. עכשיו אנחנו מציעים לעשות סדר ולהסביר שבהפעלות מסחריות לא צריך רישיון הפעלה אווירית. ניתן דוגמה. עכשיו הוועדה אישרה את תקנות הפעלת כטב"ם קטן, כטב"ם מתחת ל-25 קילוגרם. כדי להפעיל אותו מסחרית לא צריך רישיון הפעלה אווירית. המפעיל האווירי הוא בעלים של הכלי. פתרו את זה בתקנות כטב"ם קטן, פשוט כתבו את זה. עכשיו פשוט כותבים את זה בחוק. לגבי (2), בהגדרה "מפרטי הפעלה". באופן כללי, רישיון הפעלה אווירית, שזה רישיון לחברת תעופה לבצע הפעלה מסחרית, כתוב את השם של החברה, מי המדינה שנותנת לה את הרישיון ומה התקנות שחלות. ויש לה נספח שקוראים לו "מפרטי הפעלה", שם כתוב מה רמת ההרשאות של חברת התעופה, מה מותר לה לעשות, באיזה אזורים לפעול, איזה הרשאות מיוחדות יש לה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נספחים לרישיון? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, זה מגדיר בדיוק את תחומי הפעילות שלה. היום זה מתייחס רק לרישיון ישראלי, רישיון הפעלה אווירית לחברה הישראלית. הוספנו פה התייחסות גם למפרטי הפעלה של חברה זרה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש הערות? כמו שסיכמנו, זה יהיה הנוהל, מי שיש לו – שידבר. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תיקון סעיף 79 1א. בסעיף 79(א) לחוק העיקרי, ברישה, במקום "או 74" יבוא ", 74 או 173(א1)(3), (4) או (5),". סעיף 79 לחוק העיקרי זה סעיף שמאפשר לקרקע כלי טיס, ממש, לא לתת לו לטוס, למשל אם יש חשש שכלי טיס הולך לטוס ואין לו תעודת כושר טיסה בתוקף, שזה כמו רישיון רכב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סמכות של מנהל רת"א. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> סמכות של מנהל רת"א. יש מפקחי רת"א מוכשרים לכך והוא האציל את הסמכות הזאת. ויש גם עילה של מסוכנות. אם כלי טיס מסוכן, מותר לקרקע אותו. הוספנו פה עוד עילות קרקוע שנוגעות לכלי טיס זר אם רוצים להטיס אותו בישראל בלי תעודת רישום, בלי תעודת רעש או בלי רישיון הפעלה אווירית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב, מי מגיע למטוס זר ואומר שהוא לא תקין או מסוכן? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> מפקחים של רשות התעופה האזרחית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתם בודקים כל מטוס? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> לא כל מטוס. אנחנו כמובן בודקים, יש לנו תוכנית ביקורות - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מדגמית? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> - - שעוברת בכל החברות. אותו דבר עושים למטוסים ישראלים שנוחתים בחו"ל. זאת אומרת, יש כאן הדדיות בינינו לבין הרגולטורים בעולם, קוראים לזה SAFA. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ויש פרוטוקול מסודר מה בודקים באותה ביקורת, בשביל להגדיר אותו כמסוכן? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> בוודאי. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, אנחנו חלק מתוכנית פיקוחי הרחבה האירופית. הם גם עושים פריוריטיזציה לפי הרבה מידע שהם אוספים איזה חברות יותר מסוכנות, לאן ללכת. הם אומרים לך לאן ללכת, ויש גם - - - שאתה חייב לעשות, ויש רשימת אייטמים שנבדקים. כתוב גם סוג הממצא, מה הדרגה שלו: רק מידע, לתקן, לתקן לפני המראה. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני אתן לך דוגמה שמבהירה. מטוסים רוסיים, כרגע שתי חברות נוחתות בישראל. יש חשש בכל העולם, שמכיוון שיש סנקציות על רוסיה, החברות הרוסיות לא יוכלו לתחזק את המטוסים שלהן כמו שצריך. לכן, למשל, מאז שנפתחה מלחמה בין רוסיה ואוקראינה והוטלו סנקציות, הפיקוחים שלנו על המצב הפיזי, כושר טיסה של המטוסים הרוסיים שנוחתים בישראל, הם הרבה יותר קפדניים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> וזה לא עושה לך בעיות דיפלומטיות עם הרוסים? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה מקובל? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> בוודאי שזה מקובל, כי בסופו של דבר גם הרוסים רוצים לשמור על רמת בטיחות גבוהה לנוסעים שנמצאים בטיסות. בעולם התעופתי זה דבר שהוא מקובל. אנחנו עושים את זה רק בשביל לשמר רמת בטיחות גבוהה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תיקון סעיף 142 2. בסעיף 142 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (א) פסקה (1) – תימחק; (ב) בפסקה (2), המילים "בלא תעודה רפואית תקפה או" – יימחקו; (ג) פסקאות (4) עד (18), (20) עד (35), (39) ו-(40) – יימחקו; (ד) אחרי פסקה (41) יבוא: "(41א) מפעיל כלי רחיפה בניגוד להוראות יחידת נת"א שניתנו לפי סעיף 92(ה);"; (ה) פסקאות (47) עד (50) – יימחקו; (2) בסעיף קטן (ב) – (א) אחרי פסקה (6) יבוא: "(6א) מי שהפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל, בהפעלה מסחרית, בלא רישיון המקביל לרישיון הפעלה אווירית או מפרטי ההפעלה המשויכים אליו, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(5); (6ב) מי שהפעיל כלי טיס זר המוביל חומר מסוכן, בשטח ישראל, בניגוד לתנאים הקבועים במפרטי ההפעלה המשויכים לרישיון המקביל לרישיון הפעלה אווירית, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(5); לעניין זה, "חומר מסוכן" – חומר מסוכן שנספח 18 לאמנה חל לגביו."; (ב) פסקה (7) – תימחק. אדוני, מה שראית פה בפסקה (1) שמטפלת ב-142(א), זה מחיקת העבירות הרגולטוריות, שזה הדיון שהיה לנו קודם, שזה העבירות של עד שנת מאסר. עשינו מיפוי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זאת רשימה ארוכה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> ארבעה עמודים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם תוכלי רק להגיד באופן עקרוני מה פחות או יותר הנושאים. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כל מה שהחוק חל עליו, בעיקרון, קבענו עליו עבירה פלילית של שנת מאסר, זאת אומרת: חברת תעופה שלא מקיימת את החובות שחלים עליה; מכון בדק שלא מקיים; מפעיל שדה תעופה; מפעיל יחידת נת"א; טייס, טכנאי, פקח טיסה, מפעיל כלי רחיפה. כולם. כל דבר שזז בתעופה, שהוא בניגוד לרגולציה שחלה עליו, זה עבירה פלילית של שנה. במקביל יש גם עיצום כספי, שבזה אנחנו משתמשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על אותה הפרה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> על אותה הפרה, כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז כל סעיף פה תורגם למינהלי? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הוא קיים, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש אותו כבר. כשנחקק החוק, נעשה איזשהו כפל של הפרות שקבעו אותן גם כעבירה וגם כעבירה מינהלית. אבל כמו שאנחנו שומעים כאן, הסעיפים האלה בכלל לא יישמו, לא מוגשים בכלל כתבי אישום ואין הצדקה עקרונית להשארתן כעבירות פליליות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן מוצע למחוק. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שאלה לגבי המחיקה של פסקה (7) בסעיף קטן (ב). פסקה (7) בסעיף קטן (ב) עוסקת במי שהפעיל כלי טיס, כלי רחיפה או מתקן עזר לטיסה, בניגוד להוראות לפי חוק זה, באופן שיש בו כדי לגרום סכנה לחיי אדם. עורכת הדין רייז הזכירה את הסעיף הזה קודם. אנחנו מבינים שיש כוונה במקום לאכוף את העבירה הזאת לפי חוק הטיס, לאכוף אותה לפי חוק העונשין. אם אתם רק יכולים לפרט קצת מה ההבדלים בין העבירה שעכשיו מוצע למחוק לבין העבירה בחוק העונשין, ביסוד הנפשי שנדרש, אם יש הבדלים כאלה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> היסוד הנפשי פה – זה יסוד נפשי של מודעות, זה הכלל הרגיל. ב-338 זה רשלנות ופזיזות. זאת אומרת, רשלנות זה יסוד נפשי פחות ממודעות, אז היא יותר רחבה, העבירה ב-338. היום כתוב: "מי שהפעיל כלי טיס, כלי רחיפה או מתקן עזר לטיסה, בניגוד להוראות לפי חוק זה". להפעיל בניגוד להוראות לפי החוק – זה סוג של רשלנות, כלומר זה כן יתרום. עצם העובדה שהפרה תתרום להוכחה של רשלנות, של פעולה בניגוד לאדם סביר בנסיבות העניין. אבל זאת לא תהיה אכיפה מכוח החוק הזה. אני אציין, שבאיזשהו שלב בדיבייט עם משרד המשפטים שהיה לנו, מבחינתם, בגלל הסעיף הזה, גם כל התקנות של 166, תקנות של סטנדרטים בין-לאומיים, היו פליליות בגלל הסעיף הזה ואי-אפשר היה לאכוף אותן ואי-אפשר היה להתקין אותן בלי אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בניגוד מוחלט למה שנאמר בוועדה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> למה שנאמר ולמה שהייתה הכוונה ולכל הדברים. ובכל זאת, זאת הייתה העמדה. אבל מאחר שהגענו למסקנה שדי בסעיף 338 לחוק העונשין, שזאת הפעלה פזיזה ורשלנית של כלי טיס ויש שם גם מתקן עזר לטיסה, מתקן תקשורת שמשמש, שמסכן את חיי אדם, אז די בכך, חוק העונשין הוא מספיק טוב לנו. הפסקאות מעל זה, של הוספת (6א) ו-(6א) בסעיף קטן (ב), זה העבירות המקבילות של כלי טיס זר לעבירות של כלי טיס ישראלי, להפעיל בלי רישיון הפעלה אווירית או להוביל חומ"ס. חברת תעופה בלי רישיון להפעלה מסחרית או מי שמוביל חומ"ס בלי שיש לו היתר לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה עבירות על סעיף 173 בתצורתו החדשה, כפי שנראה עוד מעט? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שזה תחולה על כלי טיס זר בהיותו בישראל. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. תיקון סעיף 144 3. בסעיף 144, בהגדרה "הסכום הבסיסי" – (1) בפסקה (2), אחרי "איש צוות" יבוא "בכלי טיס ישראלי"; (2) בפסקה (4), ברישה, בסופה יבוא "או בעל רישיון מקביל לרישיון הפעלה אווירית שניתן מאת מדינת המפעיל"; (3) בפסקה (9), ברישה, בסופה יבוא "או בהפעלה מסחרית שאינה טעונה רישיון המנוי בפסקה (4)". בסעיף 144 יש הגדרה של הסכום הבסיסי. רת"א אוספת עובדות באמצעות סמכויות הפיקוח שלה ומודיעה שבכוונתה להטיל עליך עיצום כספי. כדי שתוכל בכלל להשתמש במנגנון של עיצומים כספיים כשגורם מפוקח מפר את החוק צריך להיות מוגדר סכום בסיסי. לכן יש הגדרה של סכום בסיסי, עם הרבה מאוד קטגוריות. מה שאתה רואה פה בשינויים – "איש צוות", העניין של להוסיף "בכלי טיס ישראלי", כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מטילים עיצומים כספיים על אנשי צוות בכלי טיס זרים. אנחנו פועלים מול המפעיל האווירי, בין אם זאת חברת התעופה הזרה, בין אם זה הבעלים הזר של הכלי. אבל לא מול איש הצוות. זה מטופל כבר במדינת הרישום שלו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ופה זה אישי? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פה זה יכול להיות, כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואיך מתעדכנים המחירים? כי אתם פה על השקלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש סעיף של עדכון. הסכומים נקבעו בזמנו ב-2011 בסכומים שקליים. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, 100,000, 75,000. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, לגבי כל סוג של רישיון, והם מתעדכנים לפי הוראות החוק. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הצמדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק, מוצמדים לפי המדד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואיך זה מתוקן בחוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל שנה יש תאריך שמעדכנים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואז אתם מעדכנים את כל החוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רשות התעופה האזרחית מפרסמת מודעה ברשומות, זה מוטמע כבר בתוך החוק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז אתם מפיצים את זה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתפרסם לציבור, כן. הסכומים שרואים כאן, זה הסכומים נכון להיום. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לפי ההודעה האחרונה שפורסמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הודעת העדכון האחרונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני מדגיש, זה סכומים שאי-אפשר לחרוג מהם, אלא לפי תקנות הפחתה. כלומר, ברגע שיש הפרה ומוצאים שיש הפרה, מנהל רת"א רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנקוב כאן. אי-אפשר להפחית ממנו או להגדיל אותו, זה הסכום, כי לא נותנים שיקול דעת לגוף מינהלי לעשות אכיפה לפי איך שהוא רוצה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כי אנחנו לא בית משפט שאומר איזה קנס שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אפילו אם זאת תקלה חוזרת או רשלנות? אין? פעם ראשונה או פעם עשירית? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא, יש תקנות הפחתה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש תקנות הפחתה, כמו שאמרתי. אין כאן עניין של יסוד נפשי. כלומר, יש הפרה ואז ניתן להטיל את העיצום הכספי, את הקנס. אבל ניתן להפחית את הסכומים האלה רק לפי תקנות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לפי אותם פרמטרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שקבועים בתקנות, ממש מעוגנים בחקיקה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כמו שאדוני אמר, למשל הפרה ראשונה או הפרה שהוא הוכיח לך שהוא כבר תיקן אותה ועשה ככל שביכולתו כדי למנוע את הישנותה. יש פרמטרים ויש גם הגבלה, שאפשר עד 50% או עד 25%. זה התקנות. ואפשר גם לפרוס לתשלומים. בפסקאות (2) ו-(3) אתה רואה את מה שדיברתי קודם, שהגדרת "מפעיל אווירי" היה בעל רישיון הפעלה אווירית. אבל הבנו שיש הפעלות מסחריות בלי בעל רישיון כאמור, אז צריך גם היה להתאים את הסכום הבסיסי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שאלה לגבי התיקון של פסקה (4). פסקה (4) קובעת את הסכום הבסיסי לגבי בעל רישיון הפעלה אווירית או בעל רישיון מקביל. יש כאן איזושהי דיפרנציאציה של הסכומים לפי מספר כלי הטיס שאותו בעל רישיון מורשה להפעיל. לגבי כלי טיס זרים, איך אתם יודעים את מספר כלי הטיס ולהתאים את סכום העיצום בהתאם לאותה פסקה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הרבה פעמים זה ממש ברישיון עצמו, במפרטי ההפעלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב כמה כלי טיס? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, יש את מספרי הזנב שלהם ממש. נגיד אצל האמריקאים יש רשימה של מי שמורשה להפעיל, אז זה מאוד ברור. אם אין לנו, תמיד אנחנו פונים לרשות התעופה האזרחית הזרה כדי לקבל את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ויש שיתופי פעולה בעניין הזה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מלאים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, התעופה היא ענף בין-לאומי, עובדת בשיתוף הפעולה. הוספת סעיף 145א 4. אחרי סעיף 145 לחוק העיקרי יבוא: עיצום בגובה כפל הסכום הבסיסי 145א. ביצע אדם פעולה הטעונה רישיון לפי חוק זה, בלא רישיון כאמור, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום השווה לכפל הסכום הבסיסי החל לפי ההגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 144 על בעל רישיון מאותו סוג, לעניין אותה פעולה ובהתאם למאפייניה: (1) מילא תפקיד הטעון רישיון עובד טיס, בלא רישיון כאמור, בניגוד להוראות סעיף 2; (2) הפעיל או ניהל בית ספר לעובדי טיס או ערך בו הדרכה לתפקידי עובד טיס, בלא רישיון לכך, בניגוד להוראות סעיף 13; (3) הפעיל כלי טיס בהפעלה מסחרית הטעונה רישיון הפעלה אווירית, בלא רישיון כאמור, בניגוד להוראות סעיף 17; (4) הפעיל או ניהל מכון בדק בלא רישיון לכך, בניגוד להוראות סעיף 21; (5) הפעיל או ניהל יחידה הנותנת שירותי נת"א בלא רישיון לכך בניגוד להוראות סעיף 26; (6) הפעיל שדה תעופה או מנחת שהפעלתו טעונה רישיון או התיר המראה, נחיתה או הפעלה של כלי טיס בו, בלא רישיון לכך בניגוד להוראות סעיף 31; (7) ייצר כלי טיס כהגדרתו בסעיף 49, חלק מכלי טיס כאמור או ציוד תעופתי, הטעון רישיון ייצור, בלא רישיון כאמור, בניגוד להוראות סעיף 52; (8) עסק בהדרכה עיונית או מעשית להפעלת כלי רחיפה, או הפעיל כלי רחיפה בהפעלה מסחרית, בלא רישיון לכך, בניגוד להוראות סעיף 87; (9) הפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל, בהפעלה מסחרית הטעונה רישיון מאת מדינת המפעיל המקביל לרישיון הפעלה אווירית, בלא רישיון מקביל כאמור, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(5)." כל זה, כשקבענו את חוק הטיס ב-2011, הפעלה בלא רישיון – היא עבירה פלילית. גם עכשיו 142(ב)(1) – עבירה שעונשה שלוש שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עבירה שנשארת? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> נשארת, אנחנו לא מציעים למחוק אותה. אבל אז הגישה של משרד המשפטים הייתה שמי שפועל בלא רישיון הוא מחוץ להסדרה, אין לו יחסים עם המאסדר ולכן לא מתאים להחיל עליו עיצום כספי. מאז התפיסה השתנתה. ההבנה היא שעיצומים כספיים זה כלי באמת אפקטיבי. הוא עובד, הוא מרתיע, הוא הוגן, הוא משיג את המטרה של הבטיחות. ובאמת שהמשטרה לא יכולה להתעסק עם הדברים האלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עשיתם גם השוואה מול רשויות תעופה במדינות אחרות? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לסנקציות לא, לא באמת. זה כל-כך לוקלי ומדינתי. אפילו אצל האירופאים, אפילו שהחקיקה היא חקיקה אירופית, הסנקציות הן בתוך המדינה עצמה, הן נקבעות. אצל האמריקאים יש קנסות מאוד גבוהים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל ההפרדה בין הפלילי לבין המינהלי? זאת אומרת, מה שעשיתם פה, את הפרוצדורה הזאת. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא, לא. זה מאוד לוקלי, מאוד ישראלי. שיטת המשפט ושאלות של פליליות ואכיפה זה כל-כך לאומי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההסדר הזה מאוד מתיישב עם מגמת החקיקה העדכנית שאנחנו רואים, כלומר יותר ויותר אכיפה מינהלית, למקד את האכיפה הפלילית בעבירות הכי חמורות שהן ממש פשיעה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> של כוונה רעה, כוונת זדון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ולהתפנות לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, וגם שזה יהיה ישים ואפקטיבי. כמו שאנחנו שומעים, אם לא מפעילים את האכיפה הפלילית, אין טעם להשאיר אותה בחוק. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> היה לנו מקרה של יצרן כלי טיס, גוף מכובד, שיצר עם רישיון אירופי בלי רישיון שלנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מקומי? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אבל בגלל שהוא יצרן מכובד, מספיק שאתה מאיים עליו ואומר לו שתגיש תלונה במשטרה. אבל לא כך כל מי שאתה רק מאיים עליו שתגיש תלונה במשטרה. אם זה גוף מכובד ורציני, הוא יעשה את זה. לא תמיד זה עובד. לכן זה כלי מאוד חשוב מבחינתנו, הוא מייצר level playing field מה שנקרא, שיהיה הוגן, ולא רק שהחוטא יוצא נשכר, שאנשים שעובדים לפי החוק הם משלמים את כל המחירים, ואנשים שלא עובדים לפי החוק והם חאפרים – אין כלפיהם שום אכיפה. הסעיף הזה בהחלט משרת את המטרה – גם של הבטיחות, גם של שוויון וגם של אכיפה של נורמות הכי בסיסיות שיש. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לי שאלה לגבי פסקה (1). "מילא תפקיד הטעון רישיון עובד טיס, בלא רישיון כאמור". האם האכיפה המוצעת מתאימה גם לעובדי טיס שמפעילים כטב"מים קטנים? אנחנו יודעים שבנוגע לכטב"מים קטנים מדובר בציבור מאוד רחב. זה לא כלי טיס, זה לא מטוס שמישהו צריך להיכנס אליו ולהפעיל אותו, אלא זה כלים שהם מאוד נגישים גם לציבור הרחב. אני רק אגיד לוועדה שכטב"ם קטן זאת הפעלה של הכטב"ם לא למטרות פנאי וספורט. כשמפעילים אותו למטרות פנאי וספורט הוא נקרא "טיסן" וחלים עליו הסדרים אחרים ככלי רחיפה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> למרות שזה אותו גוף, אותו גודל, אותו משקל? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מטרת ההפעלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מטרת ההפעלה היא המהותית? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. אבל עדיין מדובר בהרבה מאוד סוגים של הפעלות וכלי שהוא מאוד נגיש לציבור הרחב. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אנחנו מסתכלים על זה בפריזמה קצת שונה. נתחיל מהסוף. הכוונה בכטב"ם קטן, שמי שפועל בלי רישיון מטיס, בלי תעודת מטיס, שזה ייאכף באמצעות עבירה מינהלית. עבירה מינהלית זה לא עיצום כספי. זה גם קצת דומה לעיצום כספי, כי אם אתה משלם את הקנס שהוטל עליך, אין עבירה, כאילו היא כופרה, אין מרשם פלילי. זה העיקרון של עבירה מינהלית. אבל היא שונה בכל מיני מובנים. בכל מקרה, זה סוג של הפרה שקל לברר אותה והיא מתאימה לעבירה מינהלית מבחינתנו. אבל זה עוד דיון ממשלתי רחב שצריך לעשות. לרת"א יש שני מפקחים או מפקח אחד לנושא כטב"ם קטן. אף אחד לא מכיר אותם. זה לא שהם ילכו בשדות וימצאו אנשים. מבחינתנו, הדרך הנכונה לאכוף את הדבר הזה היא על ידי עירייה, רשות מקומית, פקחים שלה, על ידי משטרה, על ידי גורמים שנמצאים בשטח, פרוסים בשטח בצורה רחבה ורואים את זה ומסוגלים לתת מענה בזמן אמת. זה לא מעשי שרת"א תעשה את זה, לא באמצעות קנס מינהלי ולא באמצעות עיצום כספי. אין לנו. אבל כן יש כוונה לעשות עבירות מינהליות. יש סעיף בהצעת החוק הזאת שתכף נגיע אליו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אלא אם כן הם מתערבים בתחום שלכם, נכנסים למרחב האווירי שלכם, ואז זה ממש פיקוח. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> זה כבר משהו אחר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן. שם כבר יש לכם עניין. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אבל פה נשאלה שאלה לגבי בלי רישיון. אמרתי לך "כן" אוטומטית. בסוף, אם יש איזה ילד שאני לא מכירה אותו והוא הטיס, או צלם חתונות שהטיס בלי רישיון, אין לי הרבה כלים לעבוד מולו. אני לא משטרה, אני רת"א. אנחנו רגולטור שעובד מול ציבור מפוקח שצריך רישיון. יש לנו כלים לעבוד מול הציבור הזה. כך אנחנו בנויים. אנחנו לא בנויים לעבוד מול ציבור רחב ולרוץ על הגבעות, אנחנו לא משטרה. זה מה שאני יכולה להגיד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל יש פה אלמנט של בטיחות טיסה שזכאי הדגיש עוד פעם ועוד פעם, שזה מאוד חשוב. אתם יכולים לדבר עם המשטרה - - << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, לדבר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> - - במקרים האלה ולהפעיל אותה. אני מניח שיש קשר כזה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אני אתן דוגמה של כניסה למרחב אוויר סגור. ברגע שזה ממש מסכן כלים אחרים המשטרה נרתמת, זה לא שהם לא נרתמים. אבל זאת המשטרה, זה לא אנחנו, או חיל האוויר נרתם, זה תלוי. אבל באמת, כשיש סיכון לכלים אחרים זאת כבר אופרה אחרת והרשויות האחרות מתערבות או מפעילות את הכלים שלהן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ובטח בימים האלה שהם מאוד רגישים, שאתה לא יודע מי הוא - - << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> - - אם הוא תמים או אויב. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> בשנה האחרונה דנו בזה רבות בתקנות כטב"ם קטן. היו גם שלבים שאסרנו לחלוטין הטסה של כלים בלתי-מאוישים, הגבלנו אותם מאוד לאזורים מסוימים, עם אמצעים מסוימים שהם חייבים להתקין על כלי טיס האלה. אבל את זה עשינו באמצעות הוראות שעה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תקנות שהכנסת אישרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני כשנה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כשאתם אומרים "התקנה", הייתה שם התקנת זע"ט? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> Remote ID. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> דומה? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> זה די דומה לזע"ט, כן. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> זה נקלט באינטרנט, לא במכ"ם, אבל כן. << אורח >> חן רייז: << אורח >> רק אם אפשר להוסיף. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בטח, גברת רייז, סוף-סוף שומעים את קולך. << אורח >> חן רייז: << אורח >> כמו שרננה אמרה שרת"א לא יכולה לאכוף את כל מה שנמצא בשטח, גם המשטרה מן הסתם לא יכולה להיות בכל השטח ולאכוף את כל ההטסות האסורות. כמובן, כפי שהיא אמרה, זה יהיה עוד דיון בינינו, אנחנו נלבן את הדברים בהמשך איך בדיוק לעשות את הדברים בצורה המיטבית. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, זה לא מוסכם. תיקון סעיף 146 5. בסעיף 146 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (21) יבוא: "(21א) מי שהפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל בלי שקיימת לגבי כלי הטיס תעודה תקפה המקבילה לתעודת כושר טיסה, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(3); (21ב) מי שהפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל, בהפעלה מסחרית, בניגוד לתנאים הקבועים ברישיון המקביל לרישיון הפעלה אווירית או למפרטי ההפעלה המשויכים אליו, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(5);". אדוני, עכשיו זה כאילו אנחנו מקדימים, כי החוק מקדים. אבל אנחנו נגיע לסעיף 173, שזה התחולה על כלי טיס זר, ואתה תראה שבסעיף 173(א) יהיה כתוב שיחולו הסטנדרטים הבין-לאומיים, כי זה מה שאנחנו רוצים. אבל אחר כך, בסעיף 173(ב) יהיה כתוב עם איזה תעודות הוא חייב לבוא. חייבות להיות לו תעודת כושר טיסה, תעודת רישום, רישיון הפעלה אווירית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שזה הכללים הבין-לאומיים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, לגמרי הכללים. אבל פה אנחנו מוסיפים את העיצומים הכספיים כמו על כלי טיס זר, אם אתה בא בלי תעודה. לא אם אתה מפר סטנדרטים בין-לאומיים, אלא בלי תעודה שנקבעה בחוק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> וזה יהיה השינוי? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, עכשיו זה העיצומים הכספיים מה שאתה רואה פה, וכל זה מקביל, כמו כלי טיס ישראלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן אני רק אשלים. העיצום הכספי לפי סעיף 146 הוא בדרגה הכי גבוהה היום. זה עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לאחר התיקון יהיה לנו עיצום כספי בגובה כפל הסכום הבסיסי, כמו שאמרנו, למי שפועל ללא רישיון. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> בהמשך להסבר של היועץ המשפטי של הוועדה, הסעיפים הבאים שאתה רואה הם תיקון סעיפים 147, 148, ו-149. ב-147 נקבעו הפרות של החוק שהעיצום עליהן הוא 50% מהסכום הבסיסי; ב-148 נקבעו הפרות שהעיצום עליהן הוא 25% מהסכום הבסיסי; וב-149 – 10% מהסכום הבסיסי. הוספנו את זה לפי המדרג, ממש לפי כמו שזה כלי טיס ישראלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפי החומרה שלה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רק לחדד. אני חושבת שהתייחסת לזה בקצרה, רק שזה יהיה ברור גם לפרוטוקול. סעיף 173 מאמץ, כמו שאמרת, כל מיני תעודות, על דרך של הפניה, כלומר תעודות בהתאם לאמות המידה המחייבות שנקבעו בנספח 1 לאמנה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> דיברנו על זה גם בשיח הפנימי. האם די בזה כדי להטיל חובה בשביל להטיל עיצום כספי? וגם, האם אתם יודעים איך ההפרות האלה נאכפות בעולם, כלומר האם יש גם שם אכיפה של הפרה של הוראות על דרך של הפניה לסטנדרטים הבין-לאומיים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לנושא של הפנייה לסטנדרטים הבין-לאומיים. חד משמעית, זאת הרגולציה בעולם. כלים ישראלים שמגיעים לאירופה, לארצות הברית, לכל מקום, צריכים לציית לסטנדרטים הבין-לאומיים ויש אכיפה על הדבר הזה. אנחנו לא יודעים. זה המשטר הישראלי, אכיפה באמצעות עיצום כספי. זה הכלים שיש לנו. אני לא יודעת להגיד לך. אני לא מאמינה שיש בארצות הברית כלי זר שיבוא ויעשה הפעלה מסחרית או בלי תעודת כושר טיסה. זה לא. קשה לי להאמין שזה בכלל מתקיים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואם זה מתקיים, זה לא מדווח לרת"א? אתם לא יודעים על זה? הם לא חייבים לדווח לכם על כל? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> זה הפרות ממש חמורות אדוני, זה לא מה שאתה רואה פה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> את אומרת: אני לא יודעת אם זה קרה או קורה ומה קורה. אם זה קורה לכלי טיס ישראלי שנוחת בפריז, לא כל-כך רחוק, ואין לו את הרישיון או משהו, אני חושב שנעמה שואלת מה הם עושים, מה שיטת האכיפה שם, והאם מדווחים לכם: נענשנו. החברות הישראליות חייבות לדווח על אירוע מהסוג הזה לרת"א? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> זה לא אירוע. עוד פעם אני אומרת: אנחנו מדברים פה על בלי תעודה, שאין לו תעודה בתוקף. זה לא דברים שקורים. אנחנו כותבים את זה. אבל זה החמור ביותר שיש. מה ששמוליק הציג קודם, תוכנית SAFA, שעושים ביקורת כלים זרים בחו"ל, עושים גם על כלים ישראלים. כשמוצאים ממצאים, זה לא ממצאים בדרגת חומרה כזאת. אבל יש ממצאים כמובן, אנחנו מדווחים על זה, בוודאי. היה לנו מקרה של כמה אז"מים, מטוסים זעירי משקל ישראלים שהגיעו לאיטליה ונחתו בבסיס צבאי שאסור היה להם לנחות. אז כן הייתה לנו תקשורת עם הרשויות האיטלקיות על הדבר הזה ואיך לטפל בזה וכולי. רת"א טיפלה בדבר הזה. האיטלקים לא טיפלו בזה. אבל זה סוג אחר של הפרות. זה לא מה שכתוב פה. פה זה ממש לקחנו, זה גם למה שנעמה הזכירה קודם, זה ממש החובות הבסיסיות ביותר. ואת החובות הבסיסיות ביותר, אדוני, מקיימים. תיקון סעיף 147 6. בסעיף 147 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (30) יבוא: "(30א) מי שהפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל שמוצב בו איש צוות שאין בידו רישיון או תעודה תקפים ומתאימים, המקבילים לרישיון עובד טיס או לתעודה רפואית, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(1); (30ב) מי שהפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל בניגוד לתנאים הקבועים בתעודה המקבילה לתעודת כושר טיסה, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(3); סליחה, אני חוזרת בי, יש פה את העניין של בא בלי תעודה רפואית תקפה. אני מניחה שיכול לקרות שימצאו ב- SAFAשלטייס אין תעודה רפואית תקפה, נכון? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> נכון. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> ואז פשוט אסור לו לטוס עד שהוא לא מחדש אותה? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתם מקרקעים אותו? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הטייס עצמו. פשוט אסור לו. זה הפתרון. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אם אין לו תעודה רפואית בתוקף אסור לו פשוט לטוס. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל אתם מדברים על מקרה שהוא כן טס. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הוא טס, אבל אז בדקו, הוא לא יכול להוציא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לעתיד, מהרגע שנתפס? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, הוא לא יוכל ואי-אפשר יהיה להטיל עיצום כספי על איש הצוות עצמו, כמו שאמרנו קודם, כי לא יהיה עליו סכום בסיסי, זה רק על חברת התעופה. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> זה דבר בסיסי, אותה חברת תעופה צריכה לבדוק שלטייסים שלה יש אישור רפואי בתוקף. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שהוא לא פג תוקף. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> שהוא לא פג תוקף. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> (30ג) מי שהפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל בלי שקיימת לגבי כלי הטיס תעודה תקפה המקבילה לתעודת רעש, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(4);". << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה זה תעודת רעש? שהוא עושה רעש יותר ממה שצריך? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא. כשמרשיינים מטוס או מסוק, כלי מנועי, חלק מתהליך הרישוי שלו, כשמרשיינים את הדגם כשהוא יוצא מהמפעל של היצרן עצמו, מודדים לו את הרעש והוא אמור לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים מסוימים החל משנת ייצור מסוימת. ערכי הרעש שלו כתובים בתעודה. אבל בגדול זאת תעודה שאומרת כמה רעש הכלי מייצר. זה לא שהוא מייצר בפועל יותר רעש ממה שהכלי - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז מה אתם בעצם בודקים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> רק שיש את התעודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל אם זה דגם, וזה בין-לאומי, וזה כל המטוסים, אז מה ייחודי למטוס הזה? הוא לא שונה מ-747 אחר. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> נכון, הוא יישא אותה תעודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שתהיה תעודה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, זה הכול. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בהמשך לשאלה של היושב-ראש, וזה גם עלה בשיח בינינו, ההפרה המקבילה על כלי טיס ישראלי נמצאת בפסקה 16 באותו סעיף, היא מדברת על מי שהפעיל כלי טיס בלי שקיימת לגביו תעודת רעש תקפה, או שלא בהתאם לתנאים באותה תעודה, בניגוד להוראות כך וכך. השאלה אם אתם חושבים שצריך להוסיף כאן להפרה הזאת גם את אותה מקבילה, של בניגוד לתנאים שנקבעו באותה תעודה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אנחנו לא חושבים ככה, כי לא כותבים בתעודות רעש תנאים. נראה לנו מיותר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תיקון סעיף 148 7. בסעיף 148 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (15) יבוא: "(15א) מי שהפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל בלי שקיימת לגבי כלי הטיס תעודה תקפה המקבילה לתעודת רישום, בניגוד להוראות סעיף 173(א1)(2); (15ב) מי שהפעיל דרך קבע כלי טיס זר בשטח ישראל בניגוד להוראות ולתנאים שנקבעו לפי סעיף 173(ב) בעניינים אלה: 1. אישור המנהל להפעלה דרך קבע, ככל שנדרש, והפעלה בהתאם לתנאי האישור; 1. דיווח למנהל על הפעלה דרך קבע; 1. שמירה על כשירותו האווירית הנמשכת של כלי הטיס בעת הפעלתו בישראל דרך קבע;". (15א) – זה בלי תעודת רישום. זה תעודת זהות של כלי טיס. זה דבר שלא אמור לקרות לעולם. (15ב) – זה עיצומים כספיים במדרג הנמוך, של 25% מהסכום הבסיסי. יש כלים זרים שמופעלים פה. באופן כללי, כלי טיס זר, כמו כלי טיס ישראלי, אמור לבוא לפה ולצאת מפה, לבוא לפה ולצאת מפה. יש לזה גם חריגים, של כלים זרים שמופעלים מפה דרך קבע. הרבה פעמים זה קורה רחוק ממדינת הרישום ומדינת המפעיל שלהם, באופן שלא מאפשר פיקוח אפקטיבי של מדינת הרישום ומדינת המפעיל עליהם. לכן יש תקנות שקובעות הסדרים מיוחדים לגבי הכלים האלה, שיבטיחו. הם לוקחים נוסעים ישראלים, אז זה כן מדאיג אותך, למרות שהם כלי זר, ולכן יש להם הסדר מיוחד משלהם. פה יש הוספת עיצום כספי מיוחד למי שמפר את זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אם ישראייר חוכרת מטוסים ומשתמשת בהם פה לטיסות תל אביב-אילת? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אז התקנה לא חלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל המטוס הוא של חברה אחרת, שהיא רחוק. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> ההסדר המיוחד הזה שאנחנו מדברים עליו, הוא לא חל על חברות תעופה שיש להן היתר הפעלה לפי חוק רישוי שירותי התעופה. שם יש פיקוח כשזאת חכירה "רטובה" עם חברה זרה וכולי. זה כלים שמגיעים למדינת הרישום שלהם והם מפוקחים תחת תוכנית מסודרת. זה בסדר, זה לא מה שמדאיג אותנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> את יכולה לתת דוגמה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, מה הסיטואציה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, מטוסים זרים, מטוסי מנהלים זרים שחונים בנתב"ג בצורה די רחבה. חוג הסילון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נשמע לי שאתם לא רוצים לספר לנו הכול. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא, לא, דווקא איתי מכיר את זה מעולה. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה זה מטוסי מנהלים לא ישראלים של חברה שהם יושבים פה? מה מצאו פה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> יש, יש, תתפלא. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> לצערנו הרב, אנחנו נלחמים בזה, באמצעים שעומדים לרשותנו. כשאתה מטיס מטוס להפעלה כללית – כללית זה שאתה לא מטיס בשכר, אתה מטיס את עצמך, את בני משפחתך, את חבריך קרובים, אבל אתה לא גובה על זה כסף – הכללים הם יותר מקלים. כשמביאים לארץ מטוס זר ומצהירים שהוא מגיע, שמפעילים אותו למטרות כלליות – כלומר, למטרות פרטיות כפי שפירטתי אותן כאן – ומשתמשים בהיתר הזה שניתן בשביל להטיס נוסעים בשכר ומחנים כאן את המטוס לאורך זמן, זה יכול לעורר, וזה אכן מעורר דאגות בטיחותיות. קודם כל זה לא הוגן כלפי מי שפועל לפי החוק – שהוא מפוקח על ידי רת"א, שהוא משלם אגרות לרת"א. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ויותר מכל – באמת הבטיחות של אותם נוסעים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> נכון. אם המטוס חונה כאן בדרך קבע ומטיס נוסעים בשכר, שאלה, למשל, איך מדינת הרישום שאמורה לפקח על המטוס הזה יכולה לפקח עליו כשהוא חונה פה. ועוד שאלות אחרות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כשאתה אומר "חונה פה", שהוא יושב פה, הוא מסיע נוסעים החוצה, חוזר וחונה? זה לא שהוא עושה טיסות בתוך ישראל? זה לא המקרה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> זה לא המקרה. אתה אדם פרטי, יש לך מטוס פרטי, בחרת לרשום את המטוס ברישום זר כי יש לך למשל שני דרכונים. אין לנו בעיה באופן כללי כרגולטור, כי אנחנו צריכים לדאוג לשלום הציבור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה לא מתנגש במיסוי, ובמכירת כרטיסים, ובכסף? זה לא עבירות מס הכנסה? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> זה מתנגש. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, כן, זה מתנגש. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> ולכן האכיפה פה היא אכיפה משולבת, אדוני צודק. מעורבת בזה גם רשות המיסים, כי יש כאן גם כמובן עבירות מס, כי אם אתה עושה משהו שהוא אסור לך לעשות אותו, אתה לא תצהיר במקום אחר שקיבלת הכנסה ממשהו שאסור לך לעשות אותו. לכן זה מדרון חלקלק, הוא גורר אחריו לא רק הפרות של חוק הטיס או של תקנות הטיס. הוא גורר אחריו גם, ככל הנראה, גם הפרות של אי-דיווח על הכנסות, תשלום מיסים וכך הלאה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שמוליק, זו תופעה נפוצה? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> היא תופעה נפוצה בהיבט הזה שאנחנו נתקלים בה לא מעט. דרך אגב, היא מאוד התפתחה בקורונה, כי לאנשים לא היה איך לצאת. צריך לשמור פה כמובן על איזונים מאוד דקים, בשביל להבטיח גם מצד שני את חופש העיסוק, לא לפגוע באנשים כאלה שיש להם מטוסים פרטיים. זה בסדר שיש לאדם או לחברה מטוס פרטי שהיא מחזיקה ומטיסה את העובדים שלה, לא תמורת שכר, כי הם צריכים לטוס לעבודה, זה העבודה שלהם, זה בסדר גמור. אנחנו באמת נעים פה על קו מאוד דק, וכמובן רוצים גם לשמור על האינטרסים של אנשים שפועלים על פי חוק, כי בן אדם שפועל על פי חוק ומצהיר על ההכנסות שהוא קיבל ומשלם מיסים על ההצהרות, זה לא הוגן שלידו יחנה מישהו עם מטוס שלו שעושה פעילות של הובלת נוסעים בשכר ולא מצהיר עליה ולא משלם עליה מיסים וכך הלאה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תיקון סעיף 149 8. בסעיף 149 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) מי שהפעיל כלי טיס זר בשטח ישראל בלי שמצויים בו כל המסמכים שיש לשאתם כאמור בסעיף 173(א1)(6), בניגוד להוראות אותו סעיף." זה העיצום בשיעור הנמוך ביותר, של 10% מהסכום הבסיסי. תיקון סעיף 161 8א. בסעיף 161 לחוק העיקרי – 1. בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "המהווה עבירה" ואחריו יבוא: "(א1) מסר המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל בהפרה המהווה גם עבירה, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות המצדיקות זאת; התגלו עובדות חדשות כאמור והוגש נגד המפר כתב אישום לאחר שהמפר שילם עיצום, יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה מיום תשלום הסכום עד יום החזרתו."; 1. בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במלים "ואם שילם המפר" – תימחק. באופן כללי, היועץ המשפטי של הוועדה ציין קודם שכשקבענו את החוק, יש הרבה מאוד דברים שנקבעו, בדיוק על אותה הפרה, גם כעבירה פלילית וגם כהפרה שניתן להטיל עליה עיצום כספי; ודיברנו גם עכשיו על פעולה בלי רישיון שתמשיך להיות גם עבירה פלילית וגם הפרה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי. כבר היום בחוק העיקרי סעיף 161 אומר: אם אתה הולך בדרך פלילית, אתה לא יכול להטיל עיצום כספי, אתה חייב לבחור. אתה לא יכול לעשות שני אמצעי אכיפה להרתעה שהם במקביל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח שיש לכם מדיניות אכיפה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> יש מדיניות אכיפה שאומרת שרק בנסיבות מאוד מאוד מחמירות הולכים למישור הפלילי. עכשיו זאת רק התאמה של נוסח הסעיף לנוסח היותר עדכני של הסעיף שמסדיר את היחס בין עיצומים כספיים לבין הסעיף הפלילי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אשלים. מאחר שעכשיו אנחנו מעדכנים חלק מההוראות בפרק העיצום הכספי בחוק הטיס, בהתחשב בכך שהחוק נחקק ב-2011 ומאז המודל של אכיפה מינהלית השתכלל ויש כבר מודל הרבה יותר מעודכן, חשבנו שנכון להתאים כבר עכשיו את נוסח הסעיף 161 למודל היותר העדכני, שבדיוק מדבר על המקרה הזה שבאותו מעשה הוא גם עבירה פלילית וגם מינהלית. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הוספת סעיף 161א 9. אחרי סעיף 161 לחוק העיקרי יבוא: "סייג להטלת עיצום כספי בשל הפרה המהווה עבירה מינהלית 161א. נקבעה עבירה על הוראה מההוראות לפי חוק זה כעבירה מינהלית לפי חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו–1985‏, לא יפתח המנהל כלפי מפר ההוראה האמורה בהליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה." זה קצת מתחבר למה שנשאל פה קודם על ידי נעמה, איך אנחנו מתכוונים לאכוף את העבירות של מפעילי כטב"ם קטן. אכן, אנחנו מתכוונים לקבוע עבירות מינהליות. הסעיף הזה אומר, שאם קבעת עבירה מינהלית – זאת הדרך שלך לאכוף ואתה לא תאכוף באמצעות עיצום כספי. זאת גם הייתה הדרישה של המחלקה הפלילית במשרד המשפטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אשלים. בחוק הטיס, בסעיף 190, תוקן בזמנו חוק העבירות המינהליות והוסף שם גם חוק הטיס, כך שניתן בהתאם לחוק לקבוע, באישור ועדת החוקה, תקנות של שר המשפטים שקובעות את אותן עבירות כעבירות מינהליות ואז חל אותו מנגנון של הטלת קנס מינהלי. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> בחוק הטיס משנת 1927 גם כבר היה מנוי ויש עבירות מינהליות. יש היום עבירות מינהליות, אבל הן עבירות נוסעים, הן היו פחות רלוונטיות לסעיף הזה. תיקון סעיף 173 10. בסעיף 173 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: אדוני, פה זה הלב של מה שדיברנו קודם, החלה על כלי טיס זר את המשטר של הסטנדרטים הבין-לאומיים. "(א) נקבעו לעניין כלי טיס, לעניין הפעלתו, לעניין המפעיל האווירי שלו או לעניין איש צוות בו, הוראות באמנה או באמות המידה המחייבות שקבע ארגון התעופה הבין-לאומי המפורטות בנספחים 1, 3, 5, 6, 7, 8, 10, 12, 16, 18 ו-19 לאמנה (בסעיף זה – אמות המידה המחייבות), יחולו ההוראות האמורות על כלי טיס זר בהיותו בשטח ישראל, על הפעלתו, על המפעיל האווירי שלו או על איש הצוות בו, לפי העניין, ולא יחולו באותו עניין ההוראות לפי סעיפים 2 עד 7, 9 עד 12, 17, 18, 19, 23 עד 25, 38 עד 41, 43, 45 עד 47, 56, 62 עד 65, 67 עד 71, 74, 76(ג) ו-139 לחוק זה. פה אנחנו אומרים שאנחנו מאמצים את המשטר. אגב, כל הסעיף הזה פחות או יותר מבוסס על התקנה האירופית. אנחנו אומרים את המשטר שקיים בכל העולם: כלי טיס זר יציית לסטנדרטים הבין-לאומיים. הוא לא יהיה צריך לעמוד בחוק שלנו. הנספחים של האמנה, זה כל הנספחים שמחייבים כלי טיס זר וצוותו והמפעיל האווירי שלו. אחר כך הסעיפים, זה סעיפים בחוק הזה שמסמיכים או קובעים את הנורמות שהן מקבילות לנספחים. נספח 1 לאמנה – זה רישוי הטייסים; 3 – זה החובות שנוגעות למטאורולוגיה של תעופה; 5 – שימוש במפות תעופתיות; 6 – חברות תעופה, מה שחל על הפעלה בין-לאומית של מטוסים ומסוקים, הפעלה ותובלה אווירית מסחרית או כללית; 7 – רישום כלי טיס; 8 – כשירות אווירית של כלי טיס; 10 – קומיוניקיישן; 12 – חיפוש והצלה. בחיפוש והצלה יש לטייס המפקד כל מיני חובות; 16 – זה סביבתי; 18 – חומרים מסוכנים; 19 – ניהול בטיחות. אלה הנושאים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר, ניסית להגיד שיש איזושהי התאמה בין הנספחים שיחולו לבין ההוראות לפי החוק שלא יחולו? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לי שאלה ספציפית לגבי אחד הסעיפים שמוחרגים. מוחרג מתחולה סעיף 23 לחוק שעוסק בחובת ביצוע פעולות בדק במסגרת מכון בדק יצרן או בדק עצמי, והוא קובע מי יכול לבצע פעולות בדק. זה יכול להיות עובד טיס שמוסמך לכך או יצרן כלי הטיס. סעיף קטן (ב) קובע, שמפעיל אווירי לא יקבל שירותי בדק לכלי טיס או לציוד תעופתי, אלא ממי שמורשה לכך לפי סעיף קטן (א). הסעיף הזה מוחרג במסגרת הסעיף המוצע עכשיו לגבי כלי טיס זר. זה אומר שכלי טיס זרים, כשהם בישראל, יכולים לקבל שירותי בדק ממי שאינו מוסמך לכך? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> את רואה שבין הנספחים כתוב נספח 6, בין היתר יש שם את פרק 8. גם בנספח 8, בין היתר יש פרק 2, ושם יש את הסטנדרטים הבין-לאומיים שנוגעים לתחזוקה של כלים והפעלה בין-לאומית. הם חייבים לציית לסטנדרטים האלה. הסטנדרטים האלה מחייבים אותם במכון בדק של מדינת הרישום שלהם. זה קיים, פשוט זה הסטנדרטים הבין-לאומיים. (א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), חלות לעניין הפעלת כלי טיס זר הוראות האמנה ואמות המידה המחייבות כאמור באותו סעיף קטן, לא יפעיל אדם כלי טיס זר בשטח ישראל, אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (1) לכל איש צוות המוצב בכלי הטיס, הממלא תפקיד הטעון לפי האמנה ואמות המידה המחייבות רישיון המקביל לרישיון עובד טיס ותעודה המקבילה לתעודה רפואית, יש רישיון ותעודה כאמור שהם תקפים ומתאימים ושניתנו מאת מדינת הרישום בהתאם לאמות המידה המחייבות שנקבעו בנספח 1 לאמנה; בקיצור, אדוני, כתוב פה שלטייסים יהיה רישיון ותעודה רפואית לפי הסטנדרטים של האמנה. (2) קיימת לגבי כלי הטיס תעודה תקפה המקבילה לתעודת רישום, שניתנה מאת מדינת הרישום בהתאם לאמות המידה המחייבות שנקבעו בנספח 7 לאמנה; תעודת רישום – זה תעודת הזהות של הכלי, שגם אומרת בסוף איזה דינים חלים עליו. 1. קיימת לגבי כלי הטיס תעודה תקפה המקבילה לתעודת כושר טיסה, שניתנה מאת מדינת הרישום בהתאם לאמות המידה המחייבות שנקבעו בנספח 8 לאמנה, וההפעלה מתבצעת בהתאם לתנאים שבאותה תעודה; תעודת כושר טיסה – זה כמו רישיון רכב שלך, זאת התעודה של הכלי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שמונה נוסעים, עם חגורות? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> משקל המראה מרבי, כל הדברים. (4) קיימת לגבי כלי הטיס תעודה תקפה המקבילה לתעודת רעש, שניתנה מאת מדינת הרישום בהתאם לאמות המידה המחייבות שנקבעו בנספח 16 לאמנה; על זה דיברנו קודם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> דיברנו, כן. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> (5) מופעל כלי הטיס בהפעלה מסחרית הטעונה, לפי אמות המידה המחייבות, רישיון המקביל לרישיון הפעלה אווירית – יש בידי מפעיל כלי הטיס רישיון כאמור וכן מפרטי הפעלה המשויכים לרישיון, שניתנו מאת מדינת המפעיל בהתאם לאמות המידה המחייבות שנקבעו בנספח 6 לאמנה, וההפעלה מתבצעת בהתאם לתנאי הרישיון והמפרטים האמורים; לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, תובלה אווירית מסחרית במטוסים ומסוקים, כלומר שינוע נוסעים מנקודה א' לנקודה ב' ומטען מנקודה א' לנקודה ב' חייב במשהו שקוראים לו AOC –Air Operating Certificate, שאצלנו קוראים לזה "רישיון הפעלה אווירית". הם יהיו חייבים בזה. (6) בכלי הטיס מצויים כל המסמכים שיש לשאתם לפי סעיף 29 לאמנה ונספח 6 לאמנה, והם תקפים ומעודכנים. אדוני, ב-(א2) וב-(א3) יש שני חריגים, אתה תראה עכשיו. אמרנו שצריך לציית לסטנדרטים הבין-לאומיים. אחר כך אמרנו שצריך גם לשאת את התעודות לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים. עכשיו אני מקריאה שני סעיפים שהם חריגים לכללים האלה. (א2) על אף הוראות סעיף קטן (א1)(1) ו-(3), רשאי המנהל, לבקשת מפעיל כלי טיס זר, להתיר לו – (1) להפעיל כלי טיס זר שמוצב בו איש צוות שחלות לגביו הוראות סעיף קטן (א1)(1), גם אם הרישיון או התעודה שבידו ניתנו שלא בהתאם לדרישות אמות המידה המחייבות כאמור באותו סעיף קטן, ובלבד שכל סטייה מהדרישות האמורות צוינה ברישיון או בתעודה שבידו, לפי העניין, והמנהל שוכנע כי תישמר בטיחות התעופה ברמה שוות ערך לזו המושגת בקיום הדרישות האמורות; (2) להפעיל כלי טיס זר גם אם התעודה המקבילה לתעודת כושר טיסה שניתנה לגבי כלי הטיס ניתנה שלא בהתאם לדרישות אמות המידה המחייבות כאמור בסעיף קטן (א1)(3), ובלבד שכל סטייה מהדרישות האמורות צוינה בתעודה האמורה או בדרך אחרת המקובלת על המנהל, והמנהל שוכנע כי תישמר בטיחות התעופה ברמה מקובלת. אדוני, כן קיימים מקרים. נגיד, יגיע טייס ספורט אמריקאי עם אז"מ ברישום אמריקאי. רישיון טיס ספורט הוא לא רישיון בין-לאומי. לפי אמנת שיקגו באופן כללי, כדי שטייסים זרים – טייס של לופטהנזה, טייס של אייר פראנס, מי שאתה לא רוצה – יבואו לישראל, צריך להיות לו רישיון טיס לפי אמות המידה המחייבות. זה לא טיס בין-לאומי, אבל כן יש סמכות למנהל רת"א, מוצע שתהיה סמכות למנהל רת"א לאפשר לו את הטיס הזה בישראל, אם הוא שוכנע שיש בטיחות ברמה שוות ערך. טייס ספורט – הוא טס בבועות מסוימות, הוא לא צריך לדבר עם הבקרה, הוא טס בגובה נמוך וכולי, אז שומרים על רמת בטיחות שוות ערך. זה דבר שהוא אפשרי. גם פסקה (2). יש כלים שאין להם תעודת כושר טיסה סטנדרטית. אני יכולה לתת לך דוגמה הכי פשוטה, כלי זר שמגיע תקול לתיקון בתעשייה האווירית. זה יכול לקרות. בכל מקרה, הוא צריך הרשאה מיוחדת כדי להיכנס לישראל. הוא צריך הרשאה מיוחדת מכל מדינה שהוא עובר בשמיים שלה. מוצע לאפשר את זה פה גם כן, באישור מיוחד. זה אישור פרטני. זה אישור שניתן אחרי שבוחנים את המצב של הכלי הספציפי או של הטייס הספציפי. אבל המנגנון הזה נדרש בכל מקרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש שתי שאלות לגבי הסעיף הקטן הזה. ההיתר הזה שמנהל רת"א רשאי לתת, הוא היתר כללי או היתר ספציפי, למשל לגבי כלי טיס מסוים או לגבי איש צוות מסוים? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> ספציפי לגמרי, בדרך כלל לטיסה מסוימת, הם לא באים הנה לנצח. יכול להיות לסדרת טיסות. יכול להיות שהכלי האמריקאי בא לעשות צילומי חופים בישראל, נתנו לו לחודש, זה קרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם לדעתך אין מקום לכתוב "להתיר לו לעניין", כלומר להבהיר בנוסח שמדובר לעניין טיסה מסוימת, סדרת טיסות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ספציפית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, לגדר בנוסח או להבהיר בנוסח על מה ההיתר הזה חל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ייעוד, זמן. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> איתי, בלי להתייחס לתשובה המשפטית, את זה תיתן רננה, הכלל הוא שהוא חייב לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים. אם הוא לא עומד בסטנדרטים הבין-לאומיים, הוא צריך להגיש בקשה ספציפית. החובה להטיל את הבקשה היא עליו. ולכן, התשובה שלי אם אני מתיר לו – אני מאשר לו באופן ספציפי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אם הוא מבקש מעכשיו לכל הטיסות שהוא מתכוון להפעיל בחודשיים הקרובים? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> לא, הוא לא יכול. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא, יכול לקרות שאתה תיתן לו לחודשיים הקרובים. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> כן, אבל גם חודשיים זה משהו שהוא ספציפי. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> נכון. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני אתן דוגמה, רננה ציינה את זה. נניח שמטוס צריך להגיע לצורך טיפול במכון בדק בישראל. הוא מבקש, אתה אומר לחברה: אני מאשר לכם, אבל בתנאים הבאים: אתם לא מטיסים נוסעים, אתם באים לבד. הוא צריך להניח את דעתי שהוא נקט בצעדי בטיחות שווי ערך לסטנדרטים הבין-לאומיים. חובת ההוכחה – לא אני אומר לו מה לעשות, הוא צריך להגיד לי מה הוא עושה. הוא צריך להוכיח לי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל בכל מקרה, המטוס הזה, אחרי שהוא נוחת, הוא לא טס לפני שהוא מסודר, מתוקן, במקרה הזה, או למלא את המשימה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> מה שאתה אומר הוא נכון. אבל לגבי למלא את המשימה, הוא בא מראש עם תעודה מוגבלת. נגיד כלים של ריסוס חקלאי הם כלים מוגבלים, כי הם לא עומדים בסטנדרטים הבין-לאומיים. הם בלאו הכי לא מטיסים נוסעים בשכר, אז אין להם לצורך העניין את המערכת שאומרת להדק חגורות. אני רק אומרת מה צריך להיות לפי הסטנדרטים הבין-לאומיים, דוגמה קטנה אחת. אם הביאו אותו פה עכשיו למשימה, אז הוא יטוס ככה. לשאלה של איתי. אני מעדיפה שלא, רק אם זה נראה לכם ממש חיוני. אם היינו צריכים אותו, היינו קובעים לטיסה או למספר טיסות או לסדרת טיסות או לתקופה שיורה. אני לא בטוחה שצריך את זה. אני לא מתנגדת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכל מקרה יהיה היתר, ובהיתר עצמו מן הסתם המנהל יהיה רשאי לקבוע תנאים. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי פסקה (2), כתבתם: "ובלבד שכל סטייה מהדרישות האמורות צוינה בתעודה האמורה או בדרך אחרת המקובלת על המנהל". מה הכוונה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לפעמים הם שולחים סקר במכתב, במכתב נלווה, במה לא עומדים. זאת אחת האפשרויות. יש עוד דרכים. << אורח >> גבע שטרן: << אורח >> זה נובע מזה שלא תמיד זה יהיה מצוין ספציפית בתעודה, אלא באיזשהו מסמך נלווה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה תנאי למתן ההיתר? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, חייבים לדעת מה הפערים בשביל לתת את ההיתר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רשאי המנהל, לבקשת מפעיל כלי טיס זר, להתיר לו להפעיל כלי טיס זר גם אם התעודה ניתנה שלא בהתאם לאמות המידה ובלבד שכל סטייה צוינה בתעודה? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, כי קודם כל עושים הערכה של מה הסטייה מהסטנדרטים הבין-לאומיים, ולפי זה עושים ניהול סיכונים. זאת אומרת, אתה צריך להבין מה הסטייה מהסטנדרט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז זה תנאי להפעלה לפי ההיתר? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תנאי לקבלת ההיתר. << אורח >> גבע שטרן: << אורח >> קודם שיספר לנו מה הבעיה במטוס, מה שונה, במה הוא סוטה מהסטנדרטים. אחרי זה נוכל לקבל החלטה מקצועית האם לתת את ההיתר ובאיזה מגבלות. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> "רשאי להתיר לו, ובלבד ש" – ברישה זה סמכות המנהל להתיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שנצטרך לחדד את זה קצת בנוסח. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח אם ברור מכאן שזה תנאי למתן ההיתר או תנאי להפעלה על פי ההיתר. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> בסדר. אפשר אחרי (ב3) להתחיל ב"המנהל לא יתיר, אלא אם", להפריד את זה שם, כשאומרים באיזה תנאים המנהל מתיר. אפשר לעשות את זה בשני הסעיפים. אבל כן, אלה תנאים למתן ההיתר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה תנאי למתן ההיתר, אוקיי. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> (ד) – זה החריג השני, אדוני. (ד) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1), הודיעה מדינת המפעיל או מדינת הרישום, לפי העניין, לארגון התעופה הבין-לאומי על הבדל בין הדין החל באותה מדינה לבין הוראה באמות המידה המחייבות החלה בהתאם להוראות סעיף קטן (א), רשאי המנהל, לבקשת מפעיל כלי הטיס הזר, להתיר לו לקיים אמצעים חלופיים להוראה האמורה, אם שוכנע כי האמצעים החלופיים יבטיחו שמירה על בטיחות התעופה, סדירותה או יעילותה ברמה שוות ערך לזו המושגת בקיום ההוראה האמורה, וכי הדבר אינו נוגד את האינטרס הציבורי. אמרנו לך קודם שמערכת התעופה האזרחית הבין-לאומית אומרת שהמדינות התחייבו לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים. אבל לצד זאת, המדינות יכולות, אם הן חושבות שזה הכרחי מבחינתן, להודיע ל- ICAOשהן לא עומדות בסטנדרט מסוים וקובעות אמצעים חלופיים. אתן לך דוגמה קטנה על ישראל. לפי נספח 17 לאמנה, צריכה להיות רשות אחת שאחראית על כל אבטחת התעופה. בישראל, אבטחת התעופה מחולקת בין כל מיני רשויות. כלומר, זה לא רק גורם ביטחוני אחד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> רק שניים, לא? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> בכל מקרה, ישראל פועלת אחרת. אז קיימים מקרים שהשיטה שלך לא מתאימה. אין מה לעשות. אתה פועל אחרת מהסטנדרטים הבין-לאומיים. זה מותר. ואז אתה אומר מה האמצעי השווה ערך שאתה מפעיל. היו שנים שהדלת המבדלת בין קוקפיט לתא הנוסעים לא עמדה בסטנדרטים הבין-לאומיים, כי לישראל היו דרישות אחרות. אחרות, מה לעשות. זה קורה. זה יכול לקרות. אבל זה יכול לקרות גם לכלים זרים. אז פה יש אפשרות של מנהל רת"א להתיר את זה, אם הוא משוכנע שנשמרת בטיחות ברמה השוות ערך ושהדבר אינו נוגד את האינטרס הציבורי. הכוונה שאין פה תחרות לא הוגנת עם מפעילים ישראלים. גם זה מבוסס על התקנה האירופית, לא המצאנו כלום. (ה) לא חלות, לפי הוראות סעיף קטן (א), הוראות האמנה ואמות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה (א4), אנחנו שינינו. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> נכון, כי אני לא בנוסח הנכון, אתה צודק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אסביר בהמשך למה שינינו. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> (א4) לא חלות, לפי הוראות סעיף קטן (א), הוראות האמנה ואמות המידה המחייבות, על כלי טיס זר בהיותו בשטח ישראל, על הפעלתו, על המפעיל האווירי שלו או על איש צוות בו, יחולו באותו עניין ההוראות לפי חוק זה בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) על אף הוראות סעיפים 2, 6, 17, 56, 63, 64 ו-74 – רשאי המנהל להכיר ברישיון או בתעודה שניתנו מאת מדינת הרישום ולעניין סעיפים 17, ו-74 – שניתנו מאת מדינת המפעיל, כשווי ערך לרישיון או לתעודה הנדרשים לפי הסעיפים האמורים, אם שוכנע כי תישמר בטיחות התעופה ברמה שוות ערך לזו המושגת בקיום ההוראות לפי חוק זה; (2) הכיר המנהל ברישיון או בתעודה לפי פסקה (1) – (א) לא יחולו על בעל הרישיון או התעודה הוראות סעיפים 6, 9, 11, 23 עד 25, 46, 56, 62, 63(ד), 67 (ב) עד (ד), 68 – למעט לעניין ציוד ניווט, תקשורת ועקיבה, 69 ו-70, החלות לעניין בעל רישיון או תעודה שווי ערך שניתנו לפי חוק זה, ויחולו באותם עניינים דיני מדינת הרישום; (ב) לא יחולו על בעל הרישיון או התעודה הוראות סעיפים 19 למעט לעניין ציוד ניווט, תקשורת ועקיבה, ו-139, החלות לעניין בעל רישיון או תעודה שווי ערך שניתנו לפי חוק זה, ויחולו באותם עניינים דיני מדינת המפעיל; (ג) לעניין סעיף 67(א)(2), במקום "במסמך מתאים אחר שנקבע לפי סעיף 63(ב)(3), או במסמך אחר שקבע השר לעניין זה" יקראו "מסמך מתאים אחר שנקבע לפי דיני מדינת הרישום"; (3) הפעיל אדם כלי טיס זר בשטח ישראל שלא בהתאם לתנאי רישיון או תעודה שהוכרו לפי פסקה (1) או שלא בהתאם לדיני מדינת הרישום או מדינת המפעיל החלות לגביו לפי פסקה (2), יראו אותו לעניין פרקים ט' ו-י' כמי שהפר תנאי מתנאי רישיון או תעודה שווי ערך הניתנים לפי חוק זה; (4) על אף הוראות פסקה (1), הוקנתה באמנה בין-לאומית שישראל צד לה זכות להפעלת כלי טיס זר בשטח ישראל, ועל פי דיני מדינת הרישום או מדינת המפעיל של כלי הטיס הזר, הפעלתו אינה טעונה רישיון או תעודה שווי ערך לאלה הנדרשים לפי הסעיפים המנויים בפסקה (1), רשאי המנהל, לבקשת מפעיל כלי הטיס הזר להתיר לו לקיים אמצעים חלופיים אם שוכנע כי אמצעים אלה יבטיחו שמירה על בטיחות התעופה, ברמה שוות ערך לזו המושגת באמצעות קיום הרישיון או התעודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את רוצה להשלים את הקראת הסעיף? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא, אני רק רוצה להסביר את (א4). (א5) – כל האנשים האלה באו בשביל (א5). עד עכשיו דיברנו איתך על כלים. לופטהנזה, אייר פראנס – באים לישראל, באים, חוזרים, באים, חוזרים. עושים פה טיס בין-לאומי, זה מה שהם עושים. יכול לקרות שכלי בא הנה לעשות טיסות פנים-ארציות. זה דבר שיכול לקרות. ואז כבר הרבה פעמים זה לא סטנדרטים בין-לאומיים. אני אתן לך דוגמה. אם בא הנה כלי לעשות עבודות אוויר, למשל לעשות את אותו סקר צילום, אין סטנדרטים בין-לאומיים על הפעלה בעבודות אוויר, ואז צריכים לחול עליו חוקי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל אתם עושים הפרדה בין עבודות אוויר, כמו תצלומי אוויר, לבין הסעת נוסעים בתוך? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, כן, להסעת נוסעים אנחנו קוראים "תובלה אווירית מסחרית". לעבודות האוויר אנחנו קוראים "לכל השאר". לזה אין סטנדרטים בין-לאומיים, חלים החוקים של מדינת ישראל. מה שכן, אתה רואה בסעיף שהוא יכול לעשות את זה עם תעודות. הוא לא חייב להתרשיין בתור כלי ישראלי, חברה ישראלית וכולי, אלא מנהל רת"א יוכל להכיר בתעודת הזרות שלו כמקבילה, כשוות ערך, ואז הטייסים ימשיכו להפעיל את הכלי הזר. באופן כללי, הנורמה הכי בסיסית שכדאי להכיר בתעופה האזרחית היא, שלכלי יש מדינת רישום שבה הוא רשום, הטייסים שלה חייבים להיות עם רישיון מאת מדינת הרישום ותעודת כושר הטיסה שלו חייבת להיות של מדינת הרישום. אלה הכללים הבסיסיים בתעופה הבין-לאומית. אז הוא יישאר עם תעודת הזהות הזרה שלו, כלי שוויצרי או כלי אמריקאי או כלי אירופי כלשהו. הטייסים ימשיכו להיות זרים, תעודת כושר הטיסה שלו תמשיך להיות זרה, רישיון הפעלה אווירית שלו ימשיך להיות זר, והוא ייחשב כמי שמפעיל כדין בישראל. אם הוא יפר את החוקים הישראלים, ההפרה שלו תהיה משולה להפרה של תנאי בתעודה הזאת או ברישיון הנדרש. עכשיו אני מוכנה ל-(א5). אבל אני לא בטוחה שאנחנו מוכנים. טוב, נקווה. (א5) על אף הוראות סעיף קטן (א4), הוראות חוק זה לא יחולו על כלי טיס זר המופעל לשם ביצוע פעולות כיבוי אש, חיפוש או הצלה על פי הזמנת גורם ממשלתי, בהיותו בשטח ישראל, על הפעלתו של כלי טיס כאמור, על המפעיל האווירי שלו ועל איש צוות בו, ורשאי המנהל להתנות את הפעלת כלי הטיס כאמור בתנאים הדרושים לשם הבטחת בטיחות התעופה, שלום הציבור או הגנת סביבה." אדוני, הסעיף הזה נועד לאפשר להזמין כלים אזרחיים זרים להגיע לישראל לצורך פעולות כיבוי אש, חיפוש והצלה – וב"חיפוש והצלה" אנחנו כוללים את כל הפעולות, גם של חילוץ פצועים וכולי – בלי כל הסיבוך הזה, שהוא יוכל לבוא. מקסימום, מנהל רת"א יקבע לו תנאים פה בהפעלה. אם הוא צריך לדבר עם הבקרה הישראלית, מישהו ייתן לו קוקפיט עם דובר עברית. תנאים ספציפיים להפעלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל איך מנהל רת"א יודע שהוא מגיע לכאן? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הם מודיעים לנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה זה מוסדר? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> מטוס זר – הוא מגיע מחו"ל, הוא חייב להגיש תוכנית טיסה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו עכשיו מדברים על שריפה בכרמל, היוונים רוצים לבוא לעזור ושולחים לפה חמישה מטוסים קטנים. ואז? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> הוא יורשה לבוא הנה, בלי שכל החוק, כל מה שקראנו עכשיו חל עליו. הוא, עם תעודת רישום שלו, כל הדברים שלו, הוא כאילו פועל ביוון. פה מנהל רת"א יוסמך להגיד לו: אתה חייב לציית לכללים א', ב', ג' – כדי להבטיח רמה של בטיחות טיסה. זה היה לנו חשוב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שמוליק, איזה סוג של כללים אתה יכול להגיד לו על מנת לשמור על בטיחות טיסה? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני יכול להגיד לו את הדבר הבא: מכיוון שאתה פועל במרחב אווירי שהוא מורכב, וחלק מהמרחב האווירי מבוקר על ידי בקרים של חיל האוויר שלא עושים בקרת טיסה באנגלית – והוא דובר אנגלית מן הסתם – אז אני מחייב אותך לטוס במטוס עם טייס ישראלי. זאת אומרת, אתה טטיס את המטוס, אבל יהיה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל ביחידות הבקרה, מהזיכרון שלי שהייתי שם קצין, יש לנו את העמדה של ה-ACC שמדברת איתו אנגלית. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> ה- ACCמתופעלים על ידי בקרה אזרחית והשפה היא אנגלית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> היום. אז זה היה צבאי. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אבל כשמטוס טס במרחב - - << אורח >> רננה שחר: << אורח >> מעל הכרמל. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> - - מעל הכרמל, זה מרחב אווירי צבאי, הבקרים הצבאיים לא מחויבים לדבר באנגלית. אז אני יכול להגיד לו: בשביל לשמר רמת בטיחות, אם תהיה באיזשהו מקום ונרצה להזהיר אותך ולא נדע איך להזהיר אותך, אז שיהיה איתך בקוקפיט איש צוות ישראלי שהוא ידבר עם הבקרות הצבאיות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זאת דוגמה של מטוס שאפשר לשים עוד מישהו. אבל אם זה מטוס יחידני עם כיסא טייס אחד? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> במקרים כאלה אני אומר לו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שילמד עברית. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> לא, לא. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אבל הוא צריך להיות בקשר. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> אני אומר לו: אתה פועל תחת הפיקוד של משטרת ישראל - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ושם, במשטרה, יהיה קצין? << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, טוב. אז איפה העימות? אנחנו רוצים אקשן. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא, לא עימות. אנחנו כתבנו בהתחלה "על פי הזמנת ממשלת ישראל". אחר כך, יחד עם היועץ המשפטי לוועדה אמרנו שלא ממשלת ישראל, אלא "גורם ממשלתי". עכשיו נמצאים פה משרד המשפטים, המשרד לביטחון הלאומי, משטרת ישראל, רשות כבאות והצלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למרות כל זה – לא הצלחנו. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אני מזמינה אותם להגיד מה הם רוצים, ומה שהם רוצים – אני מוכנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק חייב להגיד למען הסדר הטוב. חבל שאנחנו לא יודעים מה אתם רוצים. אנחנו שומעים את זה במהלך הדיון. אנחנו נוהגים לא להפתיע את משרדי הממשלה עם ההערות שלנו. מן הראוי היה לבוא איתנו בדברים, בטח על הצעת חוק שהתפרסמה כבר והנוסח שלה התפרסם כבר לפני החג, ולא עכשיו באמצע הדיון להתקיל אותנו עם ההצעות. זה למען הסדר הטוב. עכשיו נשמע לגופו של עניין. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עכשיו אתם רשאים להתקיל. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> קודם כל, לאור מה שהיועץ המשפטי עכשיו אמר, אני אתנצל. לאור ההערה של הייעוץ המשפטי בשיח מקדים בנוגע לסעיף הזה, היה איזשהו שיח ממשלתי. לא הספקנו ולכן גם לא פנינו לפני כן לייעוץ המשפטי של הוועדה. קיווינו שנוכל להגיע עם איזושהי עמדה ממשלתית מוסכמת. הנוסח המקורי, על פי הבנת ממשלת ישראל, כמו שאנחנו רואים אותו, הוא נגזר במידה מסוימת מהסמכות השיורית של הממשלה. אם אנחנו מדברים על נוסח שהוא "על פי הזמנת גורם ממשלתי" או משהו כזה, לא לגמרי ברור מי הגורם שמוסמך לעשות את זה. אנחנו מנסים לברר. בגלל שזה מקרים שהם יחסית נדירים שמוזמן כלי טיס – או כך נמסר לפחות, שזה מקרים נדירים שיש הזמנה של כלי טיס זר שהוא לא ממשלתי, כלומר כלי טיס אזרחי זר נקרא לזה – משום שמדובר במקרים שהם יחסית נדירים, התקשינו, בטח בהינתן החגים, לברר מי הגורם בממשלה שמזמין את כלי הטיס האלה במקרים מסוג זה. היינו בשיח גם עם משרד ראש הממשלה בהקשר הזה, עם המל"ל, עם משרד הביטחון, ועוד לא לגמרי הבנו מה קורה בפועל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ומה עושה מבחינתכם את ההבדל, נניח אם זה משרד הביטחון, משרד האוצר או משרד אחר שאחראי על כיבוי אש בארץ ומזמין אותם? מה ההבדל בין המשרדים? מה מפריע לכם? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> לא, אין הבדל בין המשרדים. אם אנחנו כותבים "גורם ממשלתי", בסוף מדובר באיזושהי הפעלה של סמכות. אנחנו חושבים שנכון לנקוב בחוק בגורם שמוסמך להפעיל את הסמכות הזו. החלופה של ממשלת ישראל היא חלופה לא אידיאלית בעינינו, כי כברירת מחדל זה יחייב את ממשלת ישראל במליאתה לקבל החלטת ממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת הייתה שאלה שלנו במקור. חשבנו שנכון להימנע. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ברור. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו מדברים גם על מקרים שהם חירום וזה מיידי. ממשלת ישראל לא תתכנס בשביל להזמין עכשיו טנקר. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני אגיד עוד מילה, ואז אני אתן למשרד לביטחון לאומי ולמשטרה לדבר. גם אם כתוב "משרד ממשלתי" בנוסח, אני לא בטוח שזאת הסמכה שהיא מספיק - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לי יש הצעה, אם אפשר, שזה יהיה גורם ממשלתי שהונחה על ידי משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה – כי הוא יידע מזה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> על פניו, אני לא רואה קושי משפטי בזה. אבל אנחנו נצטרך לתאם עם משרד ראש הממשלה. לכן רציתי להציע שהוועדה לא תצביע היום על הצעת החוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, היום אין הצבעות. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אם, כמו שהיועץ המשפטי אמר, היום לא תהיינה הצבעות, אנחנו נשמח להשלים את הבירור הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא תהיינה היום הצבעות, גם לא הודענו מראש על ההצבעות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כשהוועדה קובעת ישיבת הצבעות, אנחנו מפרסמים מבעוד מועד נוסח. לכן הליבון הזה או הבירור הזה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חייב להיות, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו כבר מספטמבר בשיח. הוא לא יכול להתמשך עוד ועוד. צריך להגיע לאיזושהי החלטה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> זה ברור. אנחנו גם עד עכשיו ניסינו להשלים את הבירור, בטח כשיש דיון. רצינו להגיע מוכנים ככל האפשר לדיון, לצערנו לא הספקנו. אבל לפחות עד כמה שזה יהיה תלוי בי, אנחנו נעשה מאמץ להשלים את הבירור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. מה ההיבטים הנוספים? בואו נשמע את האחרים. << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> שלום וברכה. אני בהיבטי החירום. מבירור שערכנו, גם בשיח עם הגורם המקצועי במשרד, יש מקרים שבהם ראש הממשלה בעצמו מרים את הטלפון, בשיח ישיר. לכן הניסוח הזה הוא קצת בעייתי, איתי, כפי שהצעת, כי אתה אומר שזה הונחה על ידי משרד - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, זה אני הצעתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יושב-ראש הוועדה הציע. << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> סליחה, ראש הוועדה, בתיאום. צריך לחשוב על המקרים האלה שבהם מדובר בראש הממשלה עצמו. מי שצריך ממש לדייק את זה – זה המל"ל. היינו באיזשהו שיח עם עורך דין איתי טהורי, אבל זה עוד לא הסתכם, אז אנחנו נבקש עוד איזושהי ארכה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תספרו לנו עכשיו, לדוגמה, איך מופעל נוהל שיתוף פעולה מול יוון עם המטוסים שלה? איך זה עובד היום, מה הנוהל אומר? אני מניח שיש נוהל. << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> כן, יש נוהל של המל"ל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז מה הוא אומר? << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> אני לא נציגה של המל"ל. אבל ממה שאני מכירה והבנתי, לראש הממשלה עצמו יש סמכות ישירה לבוא בקשר ישיר עם גורמים במדינות ולסגור את הדבר הזה אפילו בשיחת טלפון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> היום זה מופעל על ידי המל"ל? << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> המל"ל. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> במקרים של שריפות, כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איזה עוד מקרים יש, שנבין? << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> יכולים אולי להיות מקרים של רעידות אדמה, ושם יש איזושהי מורכבות אחרת, כי זה מונחה על ידי החלטת ממשלה רעד/2, שם הסמכות היא של רח"ל שזה ת"פ של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו חייבים שזה יתאים לנהלים שעובדים בתחומים השונים. צריך למצוא פה איזה ניסוח של גישור שמדבר על שיתופי הפעולה השונים בהפעלה. אבל זה צריך להיות בהתאם לנוהל. אם המל"ל אחראי על כיבוי אש בהנחיית ראש ממשלה – אז זה יהיה זה; ואם בנושא חילוץ ברעידת אדמה – זה יהיה זה; ואם זה יהיה אחר – אנחנו לא יודעים מה יכול להיות אסון הבא, אז אולי צריך לנסח שם שזה יהיה אחד מהגורמים האלה, כי אני מניח שזה יהיה או המל"ל או ביטחון לאומי. << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> לנו זה התאים. היה איזשהו ניסוח, של הגורם המוסמך בממשלה. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> כן, אנחנו הצענו את הגורם המוסמך בממשלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, גורם שהוסמך בממשלה, ויש לזה כבר תקנות ונוהל. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> יש הרבה מקרים. סיוע בין-לאומי ממדינה למדינה ניתן בכל מיני – שריפות, רעידות אדמה, מגפות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, סיוע הומניטרי. << אורח >> שמואל זכאי: << אורח >> יש משרדי ממשלה שונים שהם אחראים לטפל בכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז כל אחד מהגורמים לפי האופי של האירוע. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> מבחינתנו זה ניסוח שהוא מקובל. זה מה שאנחנו הצענו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה אתה אומר, איתי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא משוכנע. גורם שהוסמך לכך על ידי הממשלה – זה כולל גם את ראש הממשלה או שר משרי הממשלה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני חושב שגורם שהוסמך על ידי הממשלה. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> לא, אבל בנוסח של הגורם שמוסמך – אין גורם שהוסמך מפורשות. רננה תתקן אותי. אני לא מכיר איזושהי הסמכה בדין לעשות את זה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> לא, על ידי הממשלה. אולי אפשר לחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק הממשלתית, שזה על פי הזמנת ממשלת ישראל? לפי חוק יסוד: הממשלה, סמכות שנתונה לממשלה יכולה להיאצל לאחד השרים. תהיה החלטת ממשלה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אבל עוד פעם, רננה, אם בונים נוהל של חירום, שלפעמים אנחנו מדברים על מספר שעות - - << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן, כן - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> - - אז אנחנו לא יכולים עכשיו לבקש מהממשלה שתתכנס או החלטת ממשלה. ההחלטה התקבלה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אדוני צודק ב-100%. הכוונה היא, של מה שאתה אומר: אוקיי רננה, כתבנו "על פי הזמנת ממשלת ישראל". צריך ללוות את זה בהחלטת ממשלה שתסמיך, שתבצע את האצלת הסמכויות האלה עכשיו, לא כשיש שריפה, שתסדיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אז מדובר רק על שר? את מי הממשלה רשאית להסמיך? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> את המל"ל. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אני לא כל-כך מכיר את הסעיף הזה בחוק יסוד: הממשלה. אבל את הסמכות שהממשלה אצלה לשר, שר יכול לאצול לעובד מעובדי משרדו. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> ניתן לעשות את השרשור הזה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש עוד הערה למישהו על הניסוח? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> 33(א) – סמכות הנתונה על פי דין לממשלה רשאית הממשלה לאצול לאחד השרים. 33(ג) – סמכות שהממשלה אצלה לשר, למעט סמכות להתקין תקנות, רשאי השר לאצלה, כולה, מקצתה או בסייגים, לעובד ציבור אם הסמיכה אותו הממשלה לכך. אז נראה לי שאפשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם כך, אנחנו נחזור לנוסח המקורי. אם תהיה איזושהי חשיבה מחודשת בימים הקרובים, לא בעוד שבוע, לא דקה לפני ההצבעה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אז אני אהיה איתכם בקשר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תודה רבה. זה בסדר, ממשלת ישראל? << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> שוב, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מעדיפים שההסמכה תהיה מדויקת. אנחנו נשתדל בימים הקרובים, כמו שהציע היועץ המשפטי. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אבל אם לא? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל היא חייבת להיות סוג של הסמכה שלא מחייבת התכנסות. אישור טלפוני של שרים. זה הפעלה מיידית, כי מה שחשוב פה זה החירום. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אדוני, כמו שרננה הסבירה, זה משהו שיכול להיעשות מבעוד מועד, בהתאם לסמכות הממשלה לאצול את סמכויותיה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אוקיי, אז מקובל עליכם מה שהיועץ המשפטי של הוועדה הציע. כרגע אנחנו חוזרים ל"על פי הזמנת ממשלת ישראל", עם הסמכויות של הממשלה לפי חוק יסוד: הממשלה לאצול סמכויות בצורה מסודרת ומבעוד מועד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, מה זה "ומבעוד מועד"? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כבר עכשיו. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> בזמן הנכון, עכשיו, לא לחכות. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> לא לחכות, לא להמתין לאירוע חירומי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה ברור, בשביל זה בנו את הנהלים. אתם לא יודעים שיש החלטת ממשלה, שמסמיכים את המל"ל לכיבוי, מסמיכים את האחרים לרעידת אדמה? איך נקבעו הנהלים האלה? << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> יש החלטת ממשלה רעד/2, שעוסקת ברעידות אדמה ומקנה את הסמכויות והאחריות לרח"ל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יופי, אז זה רח"ל, סגור, אוקיי. << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> זה פן אחד. יש פן של שריפות ענק שהוא ת"פ המל"ל, ופה יש אפשרות לראש הממשלה לבצע הזמנה ישירה. כרגע זה מעוגן בנוהל למיטב ידיעתי, אולי כדאי שהייעוץ המשפטי של המל"ל גם יבוא ויידרש לזה. ננסה לעשות איזשהו פיין טיונינג. אבל כרגע מנסים לתפוס במשפט אחד או בשלוש מילים את הקשת הרחבה הזאת של המקרים. אנחנו לא רוצים, ברור שלא צריך שהממשלה תתכנס. כל הנושא של חירום צריך להיות אד הוק כאן ועכשיו ולתת, בדומה לאירוע חירומי אזרחי שהוא גם מעצם טיבו כבר הופך להיות אירוע חירום אזרחי, אז לא נוכל להמתין לאישורים ולהצעות. מה שכן, צריך לראות שאנחנו באמת תופסים פה את הנושא. מבחינתי הנושא של הזמנת ממשלת ישראל הוא מקובל, אבל בוודאי שלא ישתמע שצריך עכשיו לכנס את כל המליאה. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אז צריך לעשות החלטת ממשלה עכשיו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אם אתם מחליטים שצריכה להיות החלטת ממשלה מסודרת שמסמיכה מראש, משרד המשפטים, אני מבקש שאתם תובילו את זה, ששר המשפטים יעלה את זה בממשלה ויעביר את הנוהל הזה שישלים פה את החוק. << אורח >> רון שלמה סולומון: << אורח >> אדוני, אני לא יודע אם מתאים ששר המשפטים יעלה. בטח, אם אדוני מבקש ששר המשפטים יעלה הצעת מחליטים לאישור הממשלה, נצטרך לבוא בדברים עם לשכת השר. אבל הנושא של טיפול בשריפות או חילוץ והצלה זה משהו שהוא מטבעו, כמו שהסבירו חברותיי, זה במל"ל ו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש פה נציג של ביטחון פנים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, אנחנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שתיכן? אז אתן יכולות לקחת את זה על עצמכן? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> זה יותר רלוונטי לרוה"מ ולמשרד הביטחון. הם הגורמים. << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> הנוהל הוא של המל"ל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני צריך מתנדב. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> אנחנו גוף ביצועי. << דובר >> רעיה שטנר: << דובר >> פיקוד ושליטה – זה כב"א והמשטרה, בהיבטים מסוימים. אבל א', יש פה היבטים של רח"ל, של משרד הביטחון, שזה לגמרי לא אנחנו; וב', יש את הנושא של המל"ל, וכל הנושא הזה של סיוע בשריפות ענק הוא לגמרי נושא של המל"ל, כך שחייב לערב פה את נציג המל"ל ולראות איך מתקדמים מכאן. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> אני חוזרת ואומרת: אני מבקשת לחזור לממשלת ישראל. אם יהיה לנו פתרון יותר טוב, אנחנו נגיש לכם אותו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בסדר. << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תודה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק מילה לגבי המחיקה של סעיף קטן (ז). הטכניקה החקיקתית שנעשה בה שימוש בהצעת החוק הממשלתית הייתה להחליף את כל סעיף 173. התוצאה המשפטית שהייתה עלולה לצאת מכך, היא שאנחנו מחוקקים מחדש את סעיף ההסמכה שמסמיך את שרת התחבורה "לקבוע הוראות ותנאים לגבי הפעלה דרך קבע של כלי טיס זר בשטח ישראל". זה סעיף מסמיך שיש מכוחו היום תקנות קיימות תקפות. ברגע שאנחנו מבטלים ומחוקקים מחדש, היה צריך לקבוע איזושהי הוראה לגבי שמירת התוקף של התקנות הקיימות. כדי להימנע מהתוצאה הזו, מה שעשינו בטכניקה החקיקתית כאן, זה לא מחקנו, לא החלפנו את כל הסעיף, אלא השארנו על כנו את סעיף קטן (ב) והוספנו לפניו את כל ההוראות שאותן הקריאה רננה. לכן גם המספור, כפי שאתם רואים, הוא (א3), (א4), (א5). << אורח >> רננה שחר: << אורח >> תיקון סעיף 176 11. בסעיף 176 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "בין מדינת ישראל לבין מדינה חברה" יבוא "בין הרשות לבין הרשות המוסמכת לעניין זה במדינה חברה"; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) נחתם הסכם בין רשויות במדינות חברות בהתאם להוראות סעיף 83bis לאמנה, ולפיו הסמכויות והחובות בעניינים המפורטים באותו סעיף מועברות, כולן או חלקן, ממדינת הרישום למדינת המפעיל, וניתן להסכם תוקף כלפי מדינת ישראל לפי הוראות אותו סעיף, יראו את מדינת המפעיל של כלי טיס הכלול בהסכם כמדינת הרישום שלו לעניין הדין החל בעניינים המוסדרים בהסכם." אדוני, באופן כללי, אמרנו שהכלל הכי בסיסי – חברת התעופה הישראלית אל על מפעילה כלים ישראלים עם טייסים ישראלים ויש להם תעודות כושר טיסה ישראליות. טייסים ישראלים, כלומר ברישיון ישראלי. יכולים להיות מצבים, זה קיים בעולם, שחברה מפעילה כלי שהוא לא ברישום של המדינה שלה. חברות הרוסיות לפני המלחמה הפעילו בצורה די רחבה כלים ברישום אירלנדי וכלים ברישום ברמודה. נשאלת השאלה: חברת תעופה רוסית, הכלי הוא ברישום אירלנדי – בשביל מה תעודת כושר טיסה? של מי הרישיון של הטייסים? יש סעיף באמנת שיקגו שמאפשר לעשות את הדבר הזה למדינת הרישום, להעביר את הסמכויות שלה למדינת המפעיל. זה קורה בהסכם שמתייחס לכלי הספציפי, ואז אומרים שאירלנד תפקח על הכשירות האווירית של הכלי והרוסים יפקחו על הטייסים של הכלי. ואז הם מסדרים ביניהם. מה שהיה חסר בסעיף 176 לחוק – שהוא סעיף שמטמיע כבר את 83bis, אבל הוא מתנה את זה כשישראל היא צד להסכם – הוא לא קבע מה קורה כשמגיע לישראל כלי זר שהיה לגביו הסכם בין שתי רשויות אחרות. זה היה לנו ממצא בביקורת של ICAO, מה שאיתי התייחס מקודם, ואנחנו מתקנים את זה פה. זאת הבקשה שלנו. הוראת מעבר 12. על אף האמור בסעיף 161א לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, מסר המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרת הוראה מההוראות לפי החוק העיקרי שנקבעה, לאחר מועד מסירתה של הודעה כאמור, כעבירה לפי חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, ימשיכו לחול לגבי אותה הפרה הוראות פרק י' לחוק העיקרי; בסעיף זה, "המנהל" – כהגדרתו בחוק העיקרי. אדוני, למקרה זה הייתה גם הערה לייעוץ המשפטי לוועדה. דיברנו קודם, שיכול להיות שנקבע עבירות מינהליות שיאפשר לאכוף אותן בתור קנס מינהלי. ואז אמרנו שצריך להחליט. אם קבעת עבירה מינהלית – זה המסלול. זה לא שני מסלולים שעומדים לרשותך. זה המסלול ללכת בו, אתה לא יכול להטיל עיצום כספי. זה הכלל. אבל יכול להיות שיש הליכים שהתחילו לפני תחילת החוק, לפני תחילת העבירה. הוראת מעבר – זה שהם ימשיכו להיות בעיצום כספי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רצינו לבטא כאן, שאם החלו הליכים להטלת עיצום כספי לפני שקבעו הפרה כעבירה מינהלית, ימשיכו לחול לגבי אותה הפרה הוראות הדין - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שבהן הם התחילו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק, הוראות פרק י'. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. סיימנו? << אורח >> רננה שחר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אפשר לסגור את הדיון? תודה רבה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:05. << סיום >>