פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 23 ועדת הבריאות 30/10/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 255 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, כ"ח בתשרי התשפ"ה (30 באוקטובר 2024), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> 1. הביטוח הסיעודי של קופות החולים- ישיבת מעקב << נושא >> << נושא >> 2. הצעה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא קריסת ענף הביטוח הסיעודי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר ולדימיר בליאק מיכל מרים וולדיגר יאסר חוג'יראת אחמד טיבי טטיאנה מזרסקי קטי קטרין שטרית חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין מירב כהן נעמה לזימי יבגני סובה מוזמנים: ליאור ברק – סמנכ"ל פיקוח קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות תמר ליפשיץ – לשכה משפטית, משרד הבריאות משה בר סימן טוב – מנכל משרד הבריאות, משרד הבריאות טל אמתי נשרי – סגנית ליועצת המשפטית, משרד הבריאות עמית גל – הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, רשות שוק ההון, משרד האוצר רועי בבאי – רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר גלי גז נוה – מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי נטלי גבאי לוי – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי אלי כהן – מנכ"ל כללית, שרותי בריאות כללית מוריס דורפמן – משנה למנכלית ראש חטיבת כספים ובתי חולים, מכבי שירותי בריאות רונן דוידוביץ – מנהל מערך שבן וביטוח, מכבי שירותי בריאות חן נסים – ראש צוות בריאות, רשות התחרות רועי אל-נר – חבר וועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל ורדה לבקוביץ – סוכנת ביטוח, סוכניות לביטוח גבי נקבלי – מומחה בביטוחי בריאות וסיעוד, סוכניות לביטוח יואל זיו – מומחה לביטוחי בריאות וסיעוד, סוכניות לביטוח אוריין יצחק – מייסד, עמותת מגיני דיירי בתי האבות אלכס פרידמן – מייסד ויו''ר נכה לא חצי בן אדם, נכה לא חצי בן אדם שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי הסתדרות הגימלאים בישראל, ההסתדרות החדשה שמוליק מזרחי – יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל, ההסתדרות החדשה מיה פרי – יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה יפעת סולל – תחום חברה וכלכלה, מכון זולת רפאל אלמוג – שדלן, עמותת עמדא ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הביטוח הסיעודי של קופות החולים- ישיבת מעקב << נושא >> << נושא >> הצעה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא קריסת ענף הביטוח הסיעודי << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. על סדר-היום: קריסת ענף הביטוח הסיעודי; וגם בהצעה לדיון לפי סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת בנושא קריסת ענף הביטוח הסיעודי, של חברת הכנסת לזימי ואולי עוד חברי כנסת – אני לא זוכר. אני נוהג לפתוח את ישיבות הוועדה, מבקש להזכיר את שמות הנופלים ביממה האחרונה. יהונתן קרן בן 22 ממולדת. ניסים מיטל בן 20 מחדרה. אביב גלבוע בן 21 מנווה צוף. נאור חיימוב בן 22 מראש העין, ונפטר אתמול מפצעיו ידידיה בלוך בן 31 ממבוא חורון. יהי זכרם ברוך. מבקש מכאן לשלוח תנחומים למשפחות. כפי שאנו נוהגים תמיד בישיבות הוועדה, אנו פותחים תמיד בתפילה לרפואתם השלימה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזאת וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות בעז"ה בבריאות. זה לא הדיון הראשון שאנו עסוקים בנושא. אבקש מראש למסגר את הדיון הזה בשיח מכבד בין הצדדים ובין כולם. לא אאפשר שום שיח שיגרום לפגיעה באיש מהיושבים כאן. ננהל אותו בצורה עניינית כדי למצוא פתרון. המשבר בנושא הביטוח הסיעודי מוכר היטב לכולם, גם התקשורת עסקה בו וגם אנו בוועדה עסקנו בו הרבה מאוד. זה נושא שאנו מחויבים לו גם חברתית, גם מוסרית. הקשישים, גם יום אחד נהיה קשישים אך אנו מחויבים כלפי הקשישים, המבוגרים והסיעודיים בכל האספקטים ובכל המובנים. אנו נמצאים ממש במאני טיים, ברגע האחרון שבו אנו צריכים - כבר אמרתי את דעתי יותר מפעם בוועדה. בטווח הארוך אני חושב שנכון שיהיה ביטוח סיעודי ממלכתי עם כל המשתמע מכך. בטווח המיידי היות שאנו עוד רגע בפתיחת שנת 25', שבו תהיה אוכלוסייה, שלא תהיה לה ביטוח סיעודי ואני משאיר כרגע בצד את נושא הבדלי המעמד שיש לתת עליו את הדעת ולא ייתכן שאדם בסוציו נמוך לא יקבלו ואחר כן יקבל. זה לטווח הארוך. בטווח המיידי אנו צריכים להציג פתרונות. אנו צריכים לדרוש את הפתרונות הללו ולכן אנו מקיימים את הדיון הזה. יש לנו דיון של שעה ועשרים עד פתיחת המליאה, דיון לא ארוך כי כולם מכירים את הבעיה. ננסה לשלב את הדיון בין אנשי המקצוע היושבים כאן לבין חברי הכנסת. נעשה דיון בצורה מאוזנת כדי לא לכלות את זמננו רק בהצגת הבעיה אלא גם בהצגת הפתרונות. אתחיל איתך, נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, יושב-ראש הוועדה ולכל מי שהגיעו. בשנה שבה אנו בתוך מלחמה הרבה דברים קורים תוך כדי, החיים עצמם. אסור שסוגיות שהן סוגיות ליבה בחברה הישראלית של ערבות הדדית, דאגה ורשת הביטחון הסוציאלית הכי בסיסית פשוט יוחרבו, בזמן הזה שמטבע הדברים אנו במציאות הלאומית. ביטוח סיעודי זה אחד הדברים שהכי דורשים שיקום, שאינו קשור למצב הלאומי אלא שיקום מערכתי כולל, נוכח קריסה, בין אם ארוכת שנים בין אם בשנים האחרונות בשל סוגיות כאלה ואחרות. המכרז של ביטוח הסיעודי של קופת חולים כללית אליו אף חברה לא ניגשה, אנו צריכים לעסוק באיך אנו מייצרים אלטרנטיבה. לך, יו"ר הוועדה, אני רוצה לומר, זו סוגיה מספיק ראויה כדי שכולנו יחד פשוט נעסוק בה פעם, פעמיים בשבוע עד שיימצא פתרון. אחרת זה עלינו, הרשות המפקחת, הכנסת, שסוגיה כה חשובה נעלמה מהציבורית הישראלית. קודם כל הפגיעה עכשיו של החיים בכבוד תהיה גם ממשית אבל גם לדורות הבאים, אם לא נעשה מעשה פה, הדבר הזה הוא עלינו. לא בגלל רפורמה קשה או בגלל הזנחה רבת השנים. זה עלינו. וזה בדיוק הרגעים שבהם עם כל המשברים שיש במדינה וגם בינינו אופוזיציה וקואליציה אנו צריכים להיות פה נחושים לדבר הזה ונכונים למשימה הזאת למצוא פתרון. אני אישית חקרתי ולמדתי גם מרכז טאוב ואחרים וכל המודלים שיש. יש מה לעשות. פתרונות שאולי לא מהעולם שלי. לא ביטוח סיעודי ממלכתי שלם מהמדינה, כמו שהיתי רוצה. אבל בהחלט יש פתרונות נוספים שאפשר למצוא גם בטווח הזה. אני עדיין עומדת על עמדתי האידיאולגוית בנושא הזה אך בתוך הספקטרום הזה יש מרחב שחייב לפעול בו. אנו חייבים לעשות זאת ומקווה שנצא מפה לדיון שלא רק יסמן וי אלא לפעולה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. זה לא דיון ראשון שהוועדה קיימה. אנו לפני יציאה לפגרה קיימנו דיון. היו ישיבות פנימיות שכינסתי עם גורמי המקצוע כאן בכנסת, ואנו ממשיכים ללוות את זה. לכן צדקת במה שאמרת. מכובדי מנכ"ל המשרד, בבקשה. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> תודה, יושב-ראש על כינוס הדיון הזה לא בפעם הראשונה ועל ליווי הנושא שאולי מורכב ומסובך אך חשוב ונוגע לחיים של כולנו באופן ישיר או דרך האנשים שאנו מלווים. הרבה פעמים יש פער בעבודה שלנו בין החשוב לדחוף. אנו תמיד נעים על הציר הזה של בין לעשות את הדברים החשובים לבין כך שהדברים הדחופים מסיטים את סדר-היום שלנו. פה זה נושא שהוא גם חשוב וגם דחוף ולמרות זאת אנו לא פועלים מספיק כדי שיהיה לו פתרון. זה אחד הנושאים שאנו חייבים להביאם לפתרון לא עכשיו – היינו צריכים לעשות זאת לפני הרבה זמן. היינו פה לפני למעלה משנה והבנו לאן זה הולך. כל מי שעיניו בראשו, וחושב שכולם ראו את זה – הבנו שאנו צועדים לעבר שוקת שבורה שבלי טיפול יסודי המשבר יתממש, והתממשות המשבר יכולה להביא לכל כך הרבה תוצאות קשות שאת חלקן אנו אפילו לא יודעים לשער בזמן הזה. לצערנו, בשנה שחלפה הסכמנו לפשרות שמבחינתנו היו מאוד כואבות לפני שנה - גם להעלאת פרמיות, גם לפגיעה בזכויות, תחת ההבטחה שהייתה, שבמהלך הזמן הזה יתכנס צוות במשרד האוצר ויגבש פתרונות, ואחר כך יישבו אתנו או לא יישבו אתנו – העיקר שיהיו פתרונות. השנה חלפה, המשבר החריף ואנו עדיין לא מייצרים מנגנון של פתרון. אמרה חברת הכנסת לזימי – יש אידיאולוגית וטווח גדול של פתרונות. טווח הפתרונות גם הוא ידוע ולהרכיב ממנו את הפאזל זה תפקיד של הממשלה יחד עם הכנסת. בעיניי, לא צריך להמציא את הגלגל. אנו צריכים לשאוב את סוג הפתרונות ממה שיש בעולם חיסכון ארוך הטווח, בעולם קצבאות הזקנה. יש רובד בסיסי שניתן של קצבאות זקנה ויש רובד של חיסכון כפוי של פנסיה, ואז יש רבדים וולונטריים או רבדים שהמדינה משלימה כפונקציה של הכנסה. אותו דבר כאן – צריך להיות רובד ממלכתי אוניברסלי כפי שיש בביטוח הלאומי. הוא דורש תיקונים מסוגים שונים. מעליו יש צורך לייצר רובד של חיסכון כפוי. אולי זה לא דבר פופולרי אבל אין מה לעשות, יש לדאוג למקורות המחיה של הקשישים בישראל ומעליו יכולים להיות רבדים נוספים שיהיו רבדים וולונטריים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה לך על האמירה הזו. כמדיניות, זה חלק מהפתרונות שנעמה התכוונה אליהם. גם אם לא יהיה ביטוח סיעוד ממלכתי בסופו של דבר, זה פתרון שאוכל לקבלו, אך חייבים לקבל אותו ולהניח אותו על השולחן ולומר לשם אנו חותרים. אנו מודה לך על האמירה הזו כאמירה. << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> יש העדפות שונות שיכולות לייצר את התמהיל בין הדברים הללו. כולנו מבינים את האתגרים שיש לתקציב המדינה ולכן בעת הזו יכול להיות שנלך יותר לפתרונות של עולמות החיסכון הכפוי על פני פתרונות מתקציב המדינה אבל יש מקום לבצע הרבה שיפורים ברובד של הביטוח הלאומי. תכף אדבר על הטווח הקצר. אומר למה אנו פה מעבר לחשיבות הנושא. יש ממשקים מאוד עוצמתיים בין הביטוח הסיעודי ועולם הסיעוד למערכת הבריאות. ראשית, הביטוח הזה מסופק על ידי, משווק על ידי קופות החולים ומשכך הוא משפיע באופן אינהרנטי גם על התחרות בין קופות החולים, שאנו רוצים שתתמקד באיכות שירותי הבריאות ולא באיכות מוצר הביטוח הסיעודי, ושנית, שבסוף כתוצאה מכך גם תשפיע על יציבות קופות החולים. איני רוצה להלך אימים, אבל אם לא יהיה פתרון לסוגיה של הביטוח בכללית, היא תשתרשר באופן מיידי ליציבות קופות החולים ואז נהיה באירוע – אירוע הסיעוד הוא אירוע מקרו כלכלי ומקרו חברתי. אם זה יגיע למערכת הבריאות זה יהיה על סטרואידים - אירוע בעוצמות גדולות מאוד וניתן למנוע את זה. לכן יש לדבר גם על הטווח המיידי, גם על הטווח הקצר כי שוב הגענו למצב שאנו חודשיים לפני קו הסיום – השופטים בבג"ץ הגדירו את זה הדקה ה-88. אני חושב שאנו מעבר לכך אך זו סמנטיקה. בטווח הקצר רשות שוק ההון, הכללית, יודעים את העמדה שלנו. יש לייצר את הפתרון עם המבטח שקיים. אנו מבינים את המשמעות של העניין הזה בפן התחרותי בעולם הביטוחי, אך שוב אנו בוחרים בין חלופות שכולן לא מיטביות. כמובן נעמוד על כך שלא תהיה פגיעה ממשית גדולה - לא בעולם הפרמיות שמשלמים ולא בעולם הזכויות. ושוב, יש לעשות את כל הדברים הללו כשאנו מייצרים קשר עין עם הפתרון ארוך הטווח שאליו אנו צריכים להגיע, שכיום איןלממשלה עדיין תפיסת קשר ארוך טווח. דיברתי על הממשקים עם מערכת הבריאות. קשיש שאין לו פתרון בבית יגיע בסוף למערכת הבריאות, יהיה במחלקות הפנימיות שעמוסות מאוד כל השנה – אנחנו לפני עונת החורף – יהיה במוסדות סיעודיים או במוסדות של הרווחה וזה לא הפתרונות המיטביים עבורו. הם מייצרים עומס אך אינם הפתרונות המיטביים עבורו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כלומר איך שאתה לא הופך את התמונה, הפתרון המיידי יהיה חייב להיות בעל פגיעה כלשהי. << דובר_המשך >> משה בר סימן טוב: << דובר_המשך >> יש דיון בין רשות שוק ההון לבינינו – שוב, כל אחד נאחז בסמכויותיו, ובצדק, כך צריך להיות, אך אנו מבינים שיש פה משמעות שיש לייצר בעולמות הללו. אבל שוב, אנחנו לפני שוקת שבורה ואתה מבין שיש גם צעדים הכרחיים שיש לבצע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה למנכ"ל. חברת הכנסת, בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. הנושא הזה, שאני מלווה כבר כמעט שנה, לא רק בדיוני הוועדה – גם פעמיים במהלך השנה פניתי לשר האוצר. פעם ראשונה בינואר, כשהרפורמה והשינוי שבוצע בתחום הביטוח הסיעודי, הראיתי לשר האוצר שהשינוי לא ממש נותן פתרון למשבר, ואנחנו נמצאים במשבר כבר תקופה ממושכת. התריעו על המשבר הזה גם חברות הביטוח, גם קופות החולים וגם הממשלה מודעת לבעיה הזאת אך עד כה לא הוצע פתרון. למה לא? הייתה הזדמנות בתקציב הנוכחי להביא פתרון שיסייע לא להשאיר את האזרחים במצב שאנחנו נמצאים עכשיו. בספטמבר, כשהיה מכרז של ואף חברת ביטוח לא ניגשה למכרז הזה, הוצאתי מכתב שני לשר האוצר ואמרתי: הוא בעצמו יודע שיש משבר אך הצעתי שני פתרונות – אחד זמני שייתנו אישור חריג לחברת ביטוח שכן רצתה לגשת למכרז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בטוח שיתייחס אל זה מייד ברשות שוק ההון. << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> רשות שוק הון נמצאת תחת משרד האוצר אז פניתי לשר האוצר לתת אישור חריג לפחות עד למועד, שנחשוב על פתרון קבוע. בחלק השני של המכתב אני מציעה את הפתרון הקבוע. בלי התערבות של המדינה אי אפשר לצאת מהמשבר וההתערבות צריכה להיות גם כספית וגם יש לשנות חקיקה. נכון לעכשיו ביטוח סיעודי, קופות החולים הן בעלות פוליסות קבוצתיות. אנו צריכים לחשוב, איפה אנו משייכים את הביטוח הסיעודי – או מעבירים את זה לקופות החולים, כי גם עכשיו הם משלמים עבור האשפוז הסיעודי של המבוטחים שלהם. משרד הבריאות נותן קוד לאשפוז במוסד הסיעודי, מה שהמנכ"ל ציין ואנו צריכים לחשוב על הפתרון ההולם. אני הצעתי לשר האוצר להקים קרן לאומית לביטוח הסיעודי, וההפעלה יכולה להיות או דרך הביטוח הלאומי או דרך קופות החולים. אנחנו נבחרי הציבור גם מציעים פתרונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרסת היטב את האפשרויות שנמצאות כרגע על השולחן. אני די מסכים. הייתי חולם על מצב אוטופי שהמדינה יכולה להסכים יד לכיס ולממן ביטוח סיעוד ממלכתי רחב לכל אזרח אך בהתאם למגבלות אני מסכים עם דבריך. << דובר_המשך >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לגבי כללית, חברת ביטוח מנורה לא נתנו לה אישור כי תהיה מונופול אבל אין ברירה. אי אפשר להישאר 2.5 מיליון ללא ביטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נשמע גם ההתייחסות בהקשר הזה. עמית גל, ראש רשות שוק ההון, בבקשה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> תודה רבה. בפתח הדברים, מעבר ללהודות לוועדה ולחברי הכנסת ולעמיתיי שעוסקים בזה כאן, בהחלט אי אפשר להפריז בחשיבות של הסוגיה הזו. זו סוגיה לאומית ברמת חשיבות עליונה. כפי שאמר היושב-ראש, כולנו נהיה מבוגרים ונצטרך את הטיפול הסיעודי, רובנו, וההשלכות על המערכת הכלכלית ומערכת הבריאות הן מרחיקות לכת. גם המקום שבו אנו נמצאים, על אף שראינו שהאירועים האלה קצת יצריים לפעמים, בסופו של דבר כולנו מסכימים. היינו רוצים פתרון לטווח ארוך שייתן מענה הולם, מכבד לאוכלוסייה המבוגרת. כך צריך להיות. גם אנו מסכימים, שהפתרונות נמצאים בטווח הארוך על ספקטרום. אפשר לדבר על חיסכון כפוי ועל רובד לאומי ועל הרבה מאוד פתרונות שכפי שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, אנו מכירים אותם ואת הכלים שנמצאים. אך דבר אחד איני כל כך מסכים איתו, שיש להבין שבמקום הזה שבו אנו נמצאים אי אפשר הכול. אנו נמצאים במאזן בין דאגה לפרט לבין הרווחה הכלכלית הכוללת. הדבר הזה עולה הרבה כסף. איננו יכולים לצפות שגם יהיה כיסוי סיעודי למקסימום האנשים, למי שמצפה שיהיה סיעודי ובצדק הנושא הזה נמצא גבוה בסדר העדיפויות על סדר-היום תקשורתית ציבורית וזה בסדר ונכון אך מהצד השני איננו יכולים לומר שזה לא יבוא על חשבון פגיעה מסוימת באותם אנשים. זה קשה וכואב, אך חלק מאותו פתרון, לטווח קצר – לא התיימרנו להתייחס אליו כאל פתרון יציב ארוך טווח לפני שנה, אבל פתרון שכלל לצערנו, פגיעה גם כואבת וחוסכים במבוטחים. אנחנו לא אוהבים לעשות את זה. זה הפתרון האחרון שאנו רוצים הגיע אליו אבל הוא מה שהיה נדרש מבחינתנו להגיע לעוד שנה ויכול להיות שגם פתרונות ארוכי טווח צריכים לכלול גם צעדים מהעולם הזה. לכן האירוע הזה הופך אירוע מאוד מורכב, מאוד רב ממדי מבחינתנו. את המתח הזה נהיה חייבים ליישב בכל פתרון שנביא. ברור שאנו נמצאים באירוע בין הטווח הקצר לארוך. הטווח הקצר שהיה בשנה שעברה קיווינו שהוא קצת יותר ארוך אך אכן האירוע הזה מתגלגל בקצב מהיר ממה שהיינו רוצים ומה שהיינו מצפים. אנו כן נדרשים גם להביא את הפתרונות לטווח הקצר אך אנו לא נחים ולא שוקטים על השמרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתה ציפייה גדולה מאוד שבמהלך 24' נגיע עם פתרונות לטווח ארוך שנתחיל אותו בשנת 25'. אנו לא שם. << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> נכון. אנו בשיח הזה בדיונים פנימיים אצלנו בחשיבה שלנו עובדים על הפתרונות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה תיתן עוד שנה? נניח שנביא פתרון קצר לעוד שנה וב-25' נמשיך לדון. נדע להתכנס למסגרת שהציע מנכ"ל המשרד או חברות הכנסת? << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> אנו חייבים להתכנס לפתרון לטווח הארוך. על זה כולנו מסכימים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז למה זה לא קרה עד כה? << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> זה קשה ומורכב. זה לוקח זמן. יש לו השפעה על אוכלוסייה גדולה, עולה הרבה מאוד כסף. זה דורש הרבה מאוד משאבים והחלטות משמעותיות לגבי סדרי עדיפויות, מי זכאי ומי לא. התהליכים הללו לוקחים זמן. הייתי מאוד שמח לבוא אחרי שנה עם הפתרון ארוך הטווח אבל הדברים הללו לפעמים לוקחים זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש תוכנית כלכלית שנעשתה בעניין הזה, לצורך העניין לאחת החלופות שעלו פה יש תוכנית שבניתם ואתם יודעים היום, כמה כסף המדינה - בהנחה שמאגמים את כל תקציבי הסיוע הקיימים לתוך סל אחד? << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> היום אין לנו תוכנית בשלה להציע ולהגיש אותה. מן הסתם ביום שתהיה לנו נעשה זאת בהקדם האפשרי. אין לנו שום סיבה להתמהמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התייחסות שלך לדברים של טטיאנה לגבי מנורה. << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> בעניין הזה חייב לציין שפה מדובר בפתרונות מעולמות קצרי הטווח. כפי שאמר עמיתי מנכ"ל משרד הבריאות, בסוף זה פתרון מעולמות קצרי הטווח. יש לו מחיר מאוד כבד. מונופול של חברת ביטוח אחת בתחום הזה הוא דבר שאין אח ורע ואין לו תקדים. יש לו השלכות מאוד כבדות על מערכת הביטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם יהיו השלכות כבדות אם לא יהיה ביטוח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש גם מכון טאוב שהציע אלטרנטיבה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> לדבר הזה יש השלכות מאוד כבדות. לכן אנו בוחנים אותן לא בצורה אוטומטית. למיטב ידיעתי, אין כיום הצעה מגובשת שמונחת על שולחננו לאישור ממילא. כאשר תהיה הצעה כזו, נראה מה המחירים שלה ומה המשמעויות שלה על הציבור הרחב ונוכל לשקול את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מי צריך להגיש את הבקשה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אין? כי הגבלתם. << אורח >> עמית גל: << אורח >> לא, כי לא באו עם הצעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הגבלתם ואמרתם למנורה שלא ייגשו למכרז של כללית? << אורח >> עמית גל: << אורח >> אמרנו שיהיה לנו קושי לאשר את מנורה. אנו לא מונעים מהם לעשות משא ומתן או להגיש הצעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא גורם לכך שימקסמו רווחים ברגע שאתה מאשר להם? << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> לא יודע לומר את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לומר, אני מרגישה זלזול. סליחה. בדצמבר 23' חתכו 1,200 שקל מהקצבה החודשית שמקבלים במסגרת הביטוח הזה. זה 20% מגובה הקצבה החודשית. לבוא עכשיו ולהמשיך למרוח את הזמן זה קורה ויש לשים את זה על השולחן – רק כי האנשים שנפגעים פה הם אנשים חלשים שלא יוצאים להפגנות, אין להם לובי בכנסת, הם לא במרכזי מפלגות. לכל קבוצה אחרת זה לא היה קורה. לפני חודשיים כבר ידעו שלא ניגש אף אחד למכרז של כללית. חודשיים. אני חושבת שהיה ראוי לטפל בזה קודם כשאנו יודעים שיש דד ליין אכזרי – בסוף 24' יתחיל הראן אוף. זה אומר שזה יכול להגיע למצב שיחתכו חצי מהקצבה של אנשים אחרי ש-20% כבר ירד, אנשים הכי חולים ונזקקים שיש. זה לא מטופל בקצה שהיה סביר שיטופל. צריך למצוא פתרונות הרבה לפני כן. כמובן מאיים על היציבות של קופת חולים כללית אבל מאיים על היציבות של כל קופות החולים ואנו מדברים על סדרי גודל של כמעט 5 מיליון אנשים במצב קשה. לא ייתכן שלוקחים את הזמן, ולוקחים את הזמן. אם בדצמבר 23' קיצצנו 20% ואמרו שנייצר פתרון טווח ועכשיו אנו פה סביב השולחן ועדיין אין פתרון, זה עובדה. זה לא סביר וזה קרה כי זו לא קבוצה שפוחדים ממנה. בואו נגיד את האמת. אני מבינה שרשות שוק ההון חותרת יותר לכיוון של לשפר את תנאי המכרז כדי שייגשו שוב למכרז של כללית. אל"ף, למה לא התעסקנו בתנאי המכרז קודם? אם זה מכרז כזה קריטי עם דד ליין של סוף השנה ואחר כך יש לנו ראן אוף, למה לא התעסקנו בתנאי המכרז קודם ומה נעשה אם שוב לא ייגש אף אחד? יש לנו רק חודשיים. הפתרון של מנורה, שזה אני מבינה יתר השחקנים על המגרש תומכים בו, הוא גם צריך להבין מה גובה הפגיעה שתהיה במבוטחים כתוצאה מזה. 20% מהקצבה החודשית כבר הלך. אנשים כבר נפגעו מאוד ואי אפשר להתייחס לחולים הסיעודיים כקופה של כיס עמוק שכל פעם אפשר להכניס את היד ולערבב. זה לא סביר. בג"ץ גם דורש תשובות ועדיין לא קיבל. יש לנו חודשיים לדד ליין הזה. ברור שהפתרון ארוך הטווח הוא כיסוי ממלכתי. אבל אנו במצב מאוד רחוק מזה. אנו במצב שאנשים שילמו ולא מקבלים. צריך להבין גם איזה בטוחות המדינה תציב פה, כי זה תקדים מאוד מסוכן. לצערי איני יכולה לומר שזה הפעם הראשונה שזה קורה שמכניסים את היד לכיס של החולים הסיעודיים אבל זה הולך ומידרדר. כל תקדים הוא גרוע מקודמו. אנו צריכים לקבל תשובות עכשיו, ויש להבטיח שהפגיעה תיעצר. הם כבר נפגעו. 20% כבר קוצץ. לא צריך להסכים ליותר מזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אכן אלה השאלות שמונחות בדיון הזה ולכן כינסנו אותו ולכן אנו מכנסים דיונים נוספים בהקשר הזה. אנחנו חייבים להיות הפה של אותם אלו שזקוקים שלנו, מה גם שכפי שאמרתי בפתח הדברים, יום אחד נהיה שם. גם אם נהיה אגואיסטיים, יש לדאוג לזה. אנו לא, כי רוצים לדאוג לאותן שכבות. זה ברור לחלוטין. מנכ"ל קופת חולים כללית מר אלי כהן, בבקשה. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> תודה לכל חברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה על הדיון הזה. מעטים הנושאים שיש לי שיחות עם חברי כנסת מיוזמתם, בנושאים האלה, ויש פה מעורבות של חברות כנסת שמוליכות את התהליך ויש גם מעורבות אישית שלך. אני מוכרח לומר שאני מתוסכל. יושב פה בוועדה בדיון שני. עשיתי קצת שיעורי בית והסתכלתי על החומרים. מינואר 23' אנחנו מוציאים מכתבים לכל העולם – שר האוצר, שר הבריאות, שוק ההון ומתריעים, שלשם הדברים הולכים. לא נרשמה תחושת דחיפות. אגב, גם הסיבות ברורות, למה אנחנו נמצאים היכן שאנו נמצאים – ברור. אני מפנה את החברים - ועדת טאוב זה בסדר, מכון טאוב זה בסדר אבל כתוצאה מהבג"ץ שלנו הוקמה ועדה של משרד האוצר ויש הנייר ומסקנות הביניים של משרד האוצר וגם שם כתוב מה הבעיה – הגידול בכמות התביעות. והינה אנו ניצבים שוב באותו מקום, באותה בעיה שיש לנו שוב טווח ארוך וטווח קצר. טווח ארוך – הפתרונות ברורים. לא נכון לדבר רק על 2013. יש תהליך ארוך שחוזר אחורה שחברות הביטוח - - יצאו החוצה ואז חברות הביטוח הפרטיות יצאו החוצה. בכלל לקרוא לזה ביטוח זה לא נכון. הכול ידוע. ואנו מתריעים וכותבים, ושוב, עולם כמנהגו נוהג. איני רוצה לדבר על הטווח הארוך. הוא חשוב מאוד, צודק מנכ"ל משרד הבריאות וגם צודק ראש הרשות. הפתרון לטווח הארוך ברור והציגו חלק מהפתרונות פה אבל אני צריך לתת פתרון ל-2.6 מיליון מבוטחים ב-1.1.25. לא בטווח הארוך, לא בעוד שנה. ב-1.1.25. התרענו גם, שאף אחד לא ייגש למכרז, אך עשינו אותו כי זה מה שצריך להיות. ידידי מנהל הרשות, אני מצטט מהמכתב שלך: "באשר לטענתכם כי הרשות מסרבת לאשר התקשרות עם חברת מנורה מבטחים כאמור במכתבי, ריכוז כל הביטוחים הסיעודיים של קופות החולים בידי חברת ביטוח אחת מהווה סיכון מערכתי משמעותי. החלטה בעניין זה מחייבת בחינה מעמיקה ושקולה". אחרי מכתב כזה נראה לך שחברת מנורה תשב עם כללית? אני אישית חיזרתי בטלפון, הפעלתי קשרים אישיים עם מנכ"ל מנורה שיפגוש אותי. אמרתי לו: בוא נעשה ישיבת היכרות. נברח. לא התקרבו אליי ממטר. לא התנהל משא ומתן עם מנורה, גם אי אפשר לדבר על התנאים של מנורה, והתנאים של מנורה אני משער שלא היו קלים לעיכול אבל בואו לפחות נהיה במצב שגמרנו את המשא ומתן. רבותיי, הבעיה בוערת. 1.1.25, וכן, אני גאה. כללית היא עם ישראל, אני מבטח 4.9. איתרע הגורל ש-2.6 מתוכם נמצאים בביטוח הסיעודי כי זה הדמוגרפיה של כללית. רוב הקשישים אצלי. הבעיה הזאת בכללית היום בשיא עוזה. מחר בבוקר תהיה בקופות אחרים. גם הצעירים של קופות חולים אחרות מזדקנים – לכן אם זו בעיה לאומית אני דורש פתרון לאומי, ולא נכון להשאיר את כללית בחזית וזו בעיה שלכם ב-1.1.25 ותסתדרו ואנו נדרוש שיקול מונופול. צודק, לא אוהב מונופולים אך אני צריך לבחור בין הרע לגרוע ביותר, ואז, אמרו את זה אפילו שופטי בג"ץ – אגב, מנורה מונופול גם היום. היא בעלת כוח משמעותי. לפי ההגדרות היא מונופול גם היום אז הוויכוח על מונופול נראה לי טוב לאקדמיה. אני צריך פתרון ל-1.1.25. אני מבקש מעמיתיי, גם ממנכ"ל משרד הבריאות וגם ממנהל הרשות - תתגייסו למצוא פתרון. זה 2.6 מהשכבות החלשות של מדינת ישראל. הם צריכים פתרון. תכו אותנו אבל שימו את 2.6 בראש מעיינכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. עמית, למתי אנו מחכים לומר האם מונופול, לא מונופול? מה הפתרון? אנו במאני טיים. << אורח >> עמית גל: << אורח >> היושב-ראש, לבקשתך לא אהפוך את זה לשני צידי מתרס אך ממה שאומר מנכ"ל הכללית, אין הצעה של מנורה על השולחן. אמר זאת במילותיו שלו. לכן אני שואל – מה נדרש כרגע מרשות שוק ההון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שתגידו למנורה אתם: אנו שוקלים להסיר את ההגבלה של המונופול ולומר: תתמודדו או תתחילו שיח. << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> לנהל מגבלה, לנהל משא ומתן? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אף אחד לא ייכנס למשא ומתן כשיודע שבקצה נתקל במחסום. שוב, חובתי לפקח ולהבין. גם מהשאלות שעולות פה מחברות הכנסת, אנחנו לא מצליחים להבין למה אינך מסיר ברגע זה את ההגבלה עם כל השיקולים המקצועיים, ואומר: אני מתיר לכם להיכנס למשא ומתן לצורך סגירה בלי שהם יודעים שהם מוגבלים? << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> אני לא חושב שאני צריך להיכנס לפרטים מסחריים שלתפיסתי, כניסה אליהם בפרטים תוריד את הסיכוי- - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכנסת כבר ואמרת אל תתמודדו כי לא ניתן לכם. אם תגיד אפילו אמירה עקרונית – תלכו, ניתן לכם, יכול להיות שזה יפתח- - << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> מלבד האמירה של בחינת מוסר כליות ולב שפירש פה מנכ"ל הכללית לגבי סעיף במכתב שגרם להם לא לרצות, לא יודע אם זו לא המוטיבציה. אמר מנכ"ל הכללית שנפגש עם חברת מנורה ונכנס איתם לדיון אז בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם שמעתי נכון, אמר שניסה ולא הצליח. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> אני רוצה להיות מאוד ברור. ניסיתי בכל התקופה האחרונה כולל במהלך החג לפגוש את מנכ"ל מנורה. ביום ראשון האחרון נפגשתי עם עמית בבוקר. בערב נפגשתי עם מנכ"ל מנורה בפעם הראשונה אחרי שחודש אני מחזר אחריו להיפגש. הפגיעה הייתה פגישת נימוסין – שלחו לי את הדוחות האלה והאלה. קבענו פגישה ביום ראשון הקרוב כדי לשמוע מהם בפעם הראשונה מה הם רוצים אבל עד יום ראשון התשובה של מנורה הייתה: אנו לא יכולים להיכנס אתכם למשא ומתן. אגב זו הסיבה שהם לא ניגשו למכרז. הרי דרך המלך הייתה שייגשו למכרז. בספטמבר כבר היינו צריכים לקבל מהם הצעה כי הביעו עניין. לא ניגשו למכרז בגלל נושא המונופול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מניח שנציג כלשהו ממנורה יושב כעת את הדיון ואני חושב שהאמירה שלך עמית בנושא הזה תוכל להוריד לחץ או מגבלה שקיימת כעת, לפחות ברמת השיח שנוכל להתקדם, שיהיה לנו עוד שבוע שנהיה פה ונוכל להתקדם. לפחות אמירה שלך עקרונית שאומרת למנורה: תתקדמו, נמצא פתרונות, היא משמעותית בעניין הזה. אתה יכול לומר? << אורח >> עמית גל: << אורח >> אני לא מונע שום שיח לגבי משא ומתן בין כללית למנורה. ידוע שההנחיות דורשות אישור של הרשות להתקשרות במונופול מעל 50%. את אותו מונופול אוכל לאשר פוטנציאלית אם וכאשר אראה את התנאים שלו. אם המונופול הזה פוגע מדי לא בטוח שאוכל לאשרו. לכן אישור מראש- - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרתי אישור מראש. אמרתי בחינה לכיוון חיובי או מוטיבציה. << דובר_המשך >> עמית גל: << דובר_המשך >> אין חסם לדיון בין שני הגופים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שאלה רק: ב-31.12 זה מסתיים. מה קורה ב-1.1? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו על זה. תודה. בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עמית, אני מבינה את האירוע של המונופול, אבל כפי שאמר מנכ"ל הכללית, זה בחירות בין גרוע לרע. זה האופציה. לכן לומר אני לא מונע משא ומתן זה חשוב, אך ברור לכולנו שבצד העסקי אף אדם לא ישקיע מאמצים ומשאבים להגיע ולקרוא את המסמכים ולעשות את כל החישובים בלי שהוא יודע שבסוף ייחסם בגלל בעיה במירכאות או לא במירכאות טכנית של אתה מונופול, אתה לא יכול. לכן כן צריכה להיות פה אמירה עקרונית שנכון, בכפוף לכך שזה לא בסדר שיש מונופול ולכל הדברים המקצועיים שאיני מזלזלת בהם – אתה צודק לחלוטין אבל בגלל האירוע המיוחד הזה כאן כרגע שעוד חודש יש כאן 2.6 פוטנציאליים של אנשים שייפגעו דרסטית, אני כן מוכן להוריד את האירוע הזה ולומר בצורה ברורה: מנורה תיכנסי לעניינים. בסוף אתה לא מתערב לא ברמה המסחרית בכלל, לא בכלכלית אלא רק במסך הזה, במחסום הזה של המונופול. זה אחת, אליך. שנית, לגבי מכון טאוב, ששמעתי על עוד כמה אופציות לפחות כמו 0 עד 18, שנטיל עכשיו את מי שרוצה להצטרף לביטוח הסיעודי היום לא צריך לשלם דבר על ילדים בין 0 ל-18 בגלל חישובים כאלה ואחרים. בוא נטיל 10 שקלים שישלם אז כן נכנסים כספים שיכולים לכסות את הפער הזה. אני שומעת על פתרונות, מדברת על קצרי מועד. לא על הארוך. למה לא מתקדמים? אני שומעת חודשיים על האירועים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני צופה פני עתיד בדיון הזה. מניח שזו תהיה דרישה של כל חברי וחברות הכנסת שיושבים פה כדי שתצא מפה אמירה יותר ברורה מצדכם – אומנם לא חד משמעית כי אתה חייב לבחון מה שאתה חייב לבחון. אבל תהיה חייבת לצאת מפה אמירה. קח את הזמן, תעבד מה שאתה כן יכול לומר אבל משהו שייתן מוטיבציה למנורה לצאת לדרך. תודה. בבקשה, שלמה פרלוב, הסתדרות הגמלאים, בבקשה. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אנחנו נמצאים פה בפעם השלישית ופתרון אין. יש סיכומים והחלטות אבל מתעלמים מהבעיה, ואנו מגיעים לקו האדום, ועברנו אותו. אנו הסתדרות הגמלאים אומרים את הדברים הבאים: אסור שביטוח בכלל יהיה ברשות קופות החולים. זה לא תפקידם, לא תחום עיסוקם וזה מסית אותם מהעיסוק העיקרי והבנתי שזו גם עמדה של משרד הבריאות, פחות או יותר. אנו טוענים שצריך להשית על כל אזרחי מדינת ישראל חוק ביטוח סיעודי ממלכתי מגיל 0 כי זה לא רק קשישים ומבוגרים. איני יודע אם יש פה אנשי איל"ן ואלו"ט. הבעיה מתחילה עם הילדים שנולדים חלילה עם מומים, בעיות, מחלות והם חסרי אונים. אותם ילדים, ואני אומר כהסתדרות הגמלאים – הבעיה גם לשאר האוכלוסייה שיש לה בעיות. הפתרון קצר הטווח זה פלסטר בלי דבק. כך אנו קוראים לזה. יש אפשרות לחוקק חוק ביטוח סיעודי ממלכתי שאפשר לשלב בו כל מיני אלמנטים כמו שבר סימן טוב מציע. לא ראינו שום הצעת חוק, גם לא של משרד הבריאות, ואנו פונים לח"כים. יש היום ארבע הצעות חוק. ביניהן של חברת הכנסת לזימי, אבל הן לצערי לא נותנות מענה לבעיה. הן יותר מגדירות טכניקה להשתמש בביטוח הסיעודי של הביטוח הלאומי. צריך גוף ממלכתי ולא משנה אם זה ביטוח לאומי או קרן. צריך שהמדינה תיקח את זה, וההוצאה הכספית לא כזאת נוראית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא נוראי - זו חובה שלנו. << דובר_המשך >> שלמה פרלוב: << דובר_המשך >> אל"ף, זו חובה מוסרית שלנו ובי"ת, בכל מקרה משלמים לביטוח הזה. האזרחים משלמים אז שישלמו את זה לגורם אחר שלא מסתכל על שורת הרווח. למשל הייתה הצעה של עמיתים לפתוח קרן ביטוח מיוחדת שתנהל את זה עם פיקוח אקטוארי, פיקוח על רווחים, יש המון פתרונות אבל חוץ מתיקים מלאי ניירות וסימפטיה אין כלום. אנו ממש נואשים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> שמוליק מזרחי: << אורח >> אני מבקש להשלים. מעבר לדברים שאמר שלמה, אתם רואים את המאזנים של חברות הביטוח. הן קורסות? יודעים כמה כסף הם מחפשים, כל מיני מגזרים בארץ ובעולם כדי להשקיע? חברות הביטוח מתחמקות בגיבוי של שוק ההון, ומתחמקות מאחריות שלהן לתת את השירות לציבור. הרי אנחנו רואים את המאזנים. יודעים מה קורה שם. רוצים לקנות את ישראכרט, לקנות את כל חברות האשראי, רוצים לבנות מבנים, מגרשים וכן הלאה. כלומר חברות הביטוח לא נמצאות במצוקה אבל 25% מאזרחי מדינת ישראל, מכל ארבעה איש, עלולים להיפגע אם לא יהיה ביטוח סיעודי. ופה זה דיני נפשות. אי אפשר לשחק באקטואריה ולומר מה קורה. יש פתרונות רק יש לשחרר את הסגר שמטילים פה על חברת מנורה. אותנו לא מעניין אם זה חברת מנורה, מגדל או חברה אחרת. לכן לנו חשוב מאוד שיהיה פתרון אמיתי. יש החלטת ממשלה שאמרה: חייבים להתכנס כדי לקבוע חוק בריאות ממלכתי, דיבר על זה גם מנכ"ל משרד הבריאות ועד היום לא נעשה דבר. לכן הנושא המרכזי כרגע אדוני היושב-ראש זה לאפשר לחברת ביטוח להמשיך את התהליך הזה כמובן עם בקרה ולא לאפשר להם לפשוט רגל אבל שלציבור יהיה ביטחון כי 2.6 מיליון אנשים מסתכלים על הוועדה, איזו החלטה תקבל הוועדה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב. האמת שלא רק ההרגשה אלא המציאות מאוד קשה ואני חושבת שהיא גם לקויה מאוד בסוגיה הזאת. לא ייתכן שאנשים שמשלמים במשך שנים לא יקבלו את הפיצוי על התשלום שלהם ברגע שהם נזקקים לו. זה לא רק עוול מוסרי. בעיניי זו עבירה על החוק. אנשים נכנסו, שילמו לפי תנאים מסוימים, והם צריכים לקבל את השירות שהם צריכים אותו. אנו גם יודעים שחלק מאוד קטן מגיע למקום הזה ומקבל את השירות הזה אז אני לא מבינה היכן נמצאת הבעיה. שנית, אני חושבת בוודאות, אם האחראיים על הנושא הזה לוקחים את הנושא הזה כבעיה לאומית שצריכה לעניין את כולנו, אין מישהו שיושב בחדר הזה שאין לו מישהו שעלול להיות במקום הזה. אפילו אנחנו. אז למה משרד הבריאות, משרד האוצר לא יושבים יחד ומוצאים את הפתרון? והם יכולים למצוא אותו. גם לא יכול להיות שנמשיך לתת יד לחברות ביטוח לקבוע מה שהם רוצים איפה שנוח, איפה שמביא רווחים, איפה שמביא עוד הון אז הם ממשיכים וגובים מהאנשים, ומה שלא מתאים להם – הם זורקים אותו בחוץ. מה התפקיד של המקום הזה אם לא הדברים - בעיניי זה דברים מאוד בוערים ואקוטיים. אני חושבת שאנשים משלמים, ויש מקום לחוק ביטוח סיעודי ממלכתי. למה לא? לא כל האנשים שמשלמים גם מקבלים את השירות הזה ובטוח – וסליחה אם מי שאחראי זה רשות ההשקעות או משרד הבריאות. שנה שלמה מדשדשים במקום הזה, ולא יודעים מה ההיקף הכלכלי של זה אפילו ברמת צפי. לא ייתכן ששנה מתקיימים פה דיונים, ואנו שומעים פה תשובה שאין תוכנית שאנו יכולים להציג. יש לנו זכות כנבחרי ציבור, לראות את ההערכה במה מדובר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. יש שותפים נוספים לעולם הסיעוד, זה ביטוח לאומי ומשרד הרווחה, ואם כבר בואו נצא מפה בקריאה לממשלה להתכנס יחד כל מיני שנוגע לעולמות של סיעוד, שבו יחד, תקימו קבינט סיעוד. יש החלטה שלא מומשה מלפני לא יודע כמה זמן. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> יש החלטה כזו, מהשנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קח את משרד הרווחה, את ביטוח לאומי, את משרדי הבריאות והאוצר וכל מי שיש לו נגיעה בעולמות של סיעוד - יישבו ביחד, ויביאו החלטה של מדיניות ברמה הלאומית. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לטווח הארוך. ולטווח הקצר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נמשיך בסבב הדוברים. רועי בבאי, אגף תקציבים. אני נותן לך את רשות הדיבור. אתה יכול לומר שאתה לא קשור אך אנו מניחים שהמדינה תצטרך להכניס את היד לכיס. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש הזדמנות – דנים על התקציב, זה הזמן. הוא לידי – מנסה לשכנע אותו. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אתייחס – הטווח הארוך, אירוע הסיעוד הוא אירוע שאנו בוחנים. אנו רואים את כל השחקנים כשותפים בהיבט הזה, בעיקר ביטוח לאומי, רשות שוק ההון. אנו בוחנים פתרונות שונים. אנו מקווים להתקדם בנושא הזה ובאמת למצוא מסגרת שבה נוכל לבחון פתרון לכלל ההיבטים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה האמירה שהצלחת להוציא, יאסר, אחרי ישיבה של שעה לידו? אני מצפה לשמוע מכם איזו אמירה ברורה שאתם חושבים שנכון להוביל משהו ממלכתי, תוכנית ממלכתית, תוכנית פנסיונית. מוכנים אפילו לתת לצורך כך תקציב ייעודי, להשלים את הפערים, את הדלתות החסרות. משהו. << דובר_המשך >> רועי בבאי: << דובר_המשך >> זה משהו שיידרש להיבחן על ידי צוות מקצועי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא מאמין שעד עכשיו לא עשיתם את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי לא רוצים. זו הקרסה מכוונת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בא משרד האוצר ואמר למשרד הבריאות: אנחנו מקימים צוות בוחנים. נתייעץ אתכם כשנצטרך - לא תהיו חברים קבועים בצוות הזה וכשאנו שואלים אתכם את השאלות אתם אומרים נצטרך לבחון. אנחנו באמת בבעיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל זה הסיפור של רשות מפקחת. האוצר מקריס את הסיעוד במכוון. למה לא לומר את זה? יש פה כוונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מעלה בדעתך למה? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ודאי. זה נטל. אתה יודע בדיוק כמוני שזה הסיפור. או נכיר במציאות או נחכה שיקראו לך לצוות שלא יוקם לעולם. הם לא יודעים את המצב? כשהאוצר דואג מכל מיני דברים שקורים כלכלית, הוא נערך. הוא עושה תהליכים. מה קרה עם הסיעוד? הזכות להזדקן בכבוד או לקבל ביטוח סיעודי זה פחות מעניין, נכון? זה מכוון. תגידו לפחות. תהיו כנים. אתם לא מעוניינים בביטוח סיעודי. למה להשלות אותנו? אבל אנחנו כנסת. תפקידנו לומר להם: אתם תעשו את זה. ולוודא. לא לחכות להתייעצות איתם. הם לא יתייעצו אתך בחיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית ניצור פה רוב. רועי, כולם ישתפו פעולה אם אנחנו נבין שאנחנו בלית ברירה והמדינה לא מייצרת פתרונות נצטרך- - << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו בנובמבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מדבר על הטווח הארוך, לא הקצר. נצטרך לעשות מהלך שאולי אלים כלפי משרדי הממשלה ולהגיש הצעת חוק בכפייה עם רוב. ויהיה רוב. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> זה לא אלים כלפי משרדי הממשלה. הם אלימים כלפי הציבור. זאת אלימות כלפי הציבור הכי מוחלש בישראל. האוצר מקריס את האנשים הכי מסכנים בישראל ומנצל את המלחמה בשביל זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור שעכשיו מה שקורה אלים כלפי האזרחים. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> חד משמעית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מסתיים בסוף דצמבר. אף אחד פה לא שמע על פתרון בינואר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על זה אנו מדברים. << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> צריך לבטל את הקיצוץ שעשה המפקח על הביטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כל שישחררו שיהיה משא ומתן. אחר כך נדבר על התנאים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מציעה, שתוך שבוע נעשה דיון עם חלופות שיש לנו מהחברה האזרחית. מכוני המחקר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מציע אחרי הישיבה שתהיה ביום ראשון בין מנורה לכללית. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> יש הצעות מדהימות. לא יקרה דבר אם נשב פה כולנו ונשמע חלופות. אולי זה יגרום לאוצר טיפה לקבל השראה. יכול להיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מדברת על הטווח הארוך? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> האחריות היא לא על האוצר. האחריות היא על הממשלה. יש שר אוצר, יש ראש ממשלה. למה אנחנו מאשימים את פקידי האוצר? הפקידים אלה פקידים. המדיניות נקבעת על ידי הממשלה. אני רוצה להיות ממלכתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יאסר, אתה רוצה את התור שלך עכשיו? << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> כן, בקצרה. האחריות שעד עכשיו לא קיים חוק בריאות ממלכתי וסיעודי זה על ממשלות ישראל, כל הממשלות. אבל היום אנו נמצאים בעכשיו. עכשיו לדעתי הכנסת הזאת חייבת להוביל חוק. אני מציע כיושב-ראש ועדת הבריאות, כחלק מהקואליציה - תיזום חקיקה כזאת. נתמוך בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לי הצעת חוק שעוסקת בזה שהנחתי בעניין הזה. אתה מכיר את הדינמיקה כשזה מגיע לוועדת שרים ומה קורה. << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אתם הרוב. אתם יכולים לעשות. הקואליציה הזאת מחוקקת כל יום. חוק לטובת האזרחים. תעשו חוק אחד חברתי לטובת האנשים האלה. נתמוך בכם. האופוזיציה מקיר לקיר תתמוך בחוק הזה. תעשו מעשה. הממשלה אשמה. אני מבקש ממך כיו"ר ועדת הבריאות, כאדם רציני ואני סומך עליך – תוביל את החוק הזה. כולנו נתמוך בך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או חוק ביוזמת ועדת הבריאות. חוק ועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא שולל דבר. אני קורא לממשלה, למזכיר הממשלה, לראש הממשלה – אם השרים לא יודעים להגיע ביניהם ולא מצליחים למצוא פתרון, תכנסו בבקשה את כולם סביב אותו שולחן ותביאו לפתרון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש פרק זמן לדרישה הזאת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש הפתרון לטווח הקצר שאנו מבקשים לטפל בו מיידית. מקווה שתצא פה קריאה יחד עם אמירה של מנהל רשות שוק ההון לחברות הביטוח שיצטמצמו ויתכנסו לדיון. מעבר לזה לגבי הטווח הארוך, הקריאה שקראתי עכשיו. המוסד לביטוח לאומי, נטלי גבאי, בבקשה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אתייחס בקצרה. אפתח ואומר שהביטוח הסיעודי שקיים כיםו הוא הביטוח שלנו בביטוח הלאומי. אין היום ביטוחים, גם הביטוחים הפרטיים הפסיקו לייצר פוליסות כאלה. הגוף היחיד שמבטח היום את הזקנים בישראל זה הביטוח הלאומי. אני מזכירה שגם אנחנו בוחנים אנשים במבחן הכנסות. מי שזכאי היום לקבל סיוע דרכנו עובר מבחן הכנסות. זה אוכלוסייה מאוד מוחלשת. פתרון מן הסתם בדיון הזה חייב לצאת כי לא ייתכן שאנשים בגיל סיעוד יישארו בלי פנסיות. אנו לא קיבלנו הצעה לבחון או לדון בביטוח סיעוד ממלכתי. לא קיבלנו הצעה אופרטיבית – מכם קיבלנו אבל לא מהשותפים שלנו. ככל שנקבל תמיד נשתף פעולה ונבחן את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך אתם משופים לגמלת סיעוד שאתם נותנים היום לאזרחים? אתם מקבלים כסף ממשרד האוצר? << דובר_המשך >> נטלי גבאי לוי: << דובר_המשך >> לא, מכספי הגבייה. זה לא גמלה אוצרית. זה גמלה ביטוחית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וזה לא מוגבל. << דובר_המשך >> נטלי גבאי לוי: << דובר_המשך >> יש מבחן הכנסות. כל אדם שנמצא בגיל פרישה לצורך העניין שיש לו מוגבלות בסיעוד לפי הפרמטרים שנקבעים- - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא שואל האם יש לך סך כסף מוגבל לחלק לזכאים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אין לי סך מוגבל אבל כמובן יש ביקורת על התקציב שלנו ככל שיש ויש גידול בגמלת הסיעוד. אנחנו פה בשביל לתת אבל אנחנו לא מגבילים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אתם נכנסים לגירעון כגוף מדינתי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו עוד לא נכנסים לגירעון. יש צפי שאומרים ב-2030 ו-. כרגע יש לנו כספים לשלם, יש כספי גבייה. לא מנענו מאף אחד את הזכויות שלו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הרי הוכרו בשנים האחרונות הרבה יותר חולים סיעודיים מבעבר בגלל הרפורמה בסיעוד ותהליכי מדיניות שהובלו מ-2018 ואילך. זה ממש הכפיל עצמו. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> יש עלייה בעקבות הרפורמה אבל כולנו יודעים שרפורמה נעשית כדי לתקן עוולות ועיוותים שקיימים. גם הרפורמה בסיעוד נעשתה כדי להכניס אנשים שזכאים, שכל חייהם שילמו ומן הסתם היו בעבר בדיקות שהיו מביכות, אנשים לא נכנסו לגמלת הסיעוד. היום מקבלים אנשים שהם סיעודיים, שזקוקים לגמלה הזו ולא מחכים עד הדקה ה-99 כדי לתת לאנשים את הזכויות שלהם. מניחה שמי שיסתכל בנתונים גם ראה שהגידול בביטוחים בקופות החולים לא רק קרוב לרפורמה. טיפה לפני הרפורמה התחילה העלייה בקופות החולים, העלייה בקופות החולים יותר תלולה מזו שבגמלת הסיעוד. יש נתונים על זה שפורסמו ואפשר לראות את זה. אני מניחה שיש השפעה אך זה לא רק בגלל גמלת הסיעוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנתונים מטרידים כי אם מצאנו עצמנו היום עם הקופה הגדולה ביותר עם אוכלוסייה מתבגרת שהגיעה לאיפה שהגיעה, מחר-מחרתיים זה יכול לדפוק אצלכם בדלת. << דובר_המשך >> נטלי גבאי לוי: << דובר_המשך >> ביטוח לאומי לא ייתן לאנשים שזכאים קצבה כדי למנוע מקופות החולים לקרוס - זה לא עובד כך. יש לתת פתרונות בקופה. אנשים שמשלמים ביטוח במדינה צריכים לקבל את הזכויות שלהם. לא חושבת שנכון לפגוע בביטוח הסיעוד בביטוח הלאומי כדי לא לגרום להקרסה בקופות החולים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ברור. העניין הוא שיש תהליך מקביל. הרי יש כמה לבלים של ביטוח סיעודי אז כמו שיש בביטוח לאומי עלייה במספר הזכאים, השאלה האם גם אצלכם יש צפי לכזה גירעון כפי שקרה תהליך מקביל בקופת החולים? לבל אחר של הביטוח הסיעודי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כפי שאמרתי, אנחנו כל הזמן בוחנים את הנתונים. ככל שנצטרך נעשה שינויים. כרגע אנו לא קרובים לגירעון. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> יש לכם צפי לגירעון של 200 מיליון שקל ב-2030? זה נכון או לא? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> יש צפי לגירעון שעשו חישוב. איני יכולה לאשר או לא – לא הייתי חלק מזה אז איני יכולה להתייחס לזה. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> תודה, אבל יש גירעון צפוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אלכס פרידמן, בבקשה. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> שלום. עוד מעט יתייחס עו"ד רפאל אלמוג לעמדה הרשמית של ארגון נכה לא חצי בן אדם, שאני עומד בראשו. אני רוצה לומר, שלצערי, זה לא חדש שפוגעים בחלשים ביותר. אנחנו רואים את זה ביימים אלה עם הניסיון להקפיא את קצבאות הביטוח הלאומי. במקום משימה לאומית יש פה מגמה לאומית לפגוע בנו, ואני מקווה שלפחות הנושא הזה ייפתר במהרה, ורק דרך אדם- - – זו הסיבה שאנו מאוד נלחמים נגד הרפורמה. הינה, אנו רואים פה שזה מגיע לקופות החולים ומה עלול להיות לנכים ולסיעוד שלהם אם וכאשר ייפלו לבור של הגירעונות של קופות החולים. אשמח אם רפאל ימשיך. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רועי אל-נר, לשכת סוכני הביטוח. << אורח >> רועי אל-נר: << אורח >> תודה על הדיון הזה. רשות שוק ההון בא ודיבר על כמה הדבר הזה יקר, כמה הנושא הזה יקר. אני כאחד שמלווה משפחות, רואה את הפגיעה הגדולה יותר. לא רק של המשפחה, של החולה הסיעודי. אנו מדברים על פגיעה של ילדיו ושל נכדיו. מדובר פה על פדיון של פנסיות וחסכונות ומכירות בתים כדי לדאוג לאותו חולה סיעודי. לפני כמה חודשים טיפלתי במקרה שילדה מגיעה לאביה ואומרת לו: אבא, נגמר הכסף. תשחרר. זה מצב שהוא לא הגיוני ואבסורדי. אם דיברנו על פתרונות, לצערי הרב, משרד האוצר הבריח את חברות הביטוח מכל הנושא הסיעודי. יש למצוא את המאזניים הללו כדי לאפשר לחברות הביטוח לחזור למהלך הזה. עלות ההפסד של הציבור אם לא יחזרו תהיה גדולה יותר מכל עליית פרמיה ותהיה גדולה יותר מכל גירעון כזה או אחר. אנו חייבים לאפשר לחבורת הביטוח לחזור גם בעלות הכלכלית הזו שיוכלו להיכנס ולומר: אנו רוצים את זה. כי אף אחד מאתנו כאן לא יושב לשמים שמים ואומר: אני לא רוצה להרוויח. בנוסף, פתרון לטווח ארוך, מבחינתי זה גם חברות הביטוח. ילדים מגיל 0 עד גיל 18 במתווה הקודם לפני 2018 שילמו עשרות שקלים בודדים עם מתווה של ערכי סילוק, כלומר אם אנו רוצים להסתכל ממש רחוק, בעוד 15, 20 שנה אני פותר את כל הנושא של הילדים הקטנים היום מבחינת סיעוד. גם אם יפסיקו לשלם יהיה להם ביטוח סיעודי בלי לשלם שקל. אם אנחנו רוצים להסתכל מה קורה היום, חייב לפתוח בנוסף את חברות הביטוח גם לביטוח סיעודי פרטי כי כפי שביטוח לאומי אמרו, מדובר פה רק על בעלי הכנסה נמוכה, ומי שיש לו הכנסה סבירה ומעלה לא מקבל לא שעות ולא כסף מביטוח לאומי. אנו חייבים לאפשר לאותו ציבור לקבל בנוסף את הביטוח הסיעודי הזה, גם בעלות פרטית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. ד"ר יפעת סולל. << אורח >> יפעת סולל: << אורח >> תודה, אני מזולת – שוויון וזכויות אדם. אני מלווה את נושא הסיעוד קרוב לשני עשורים. יש לזכור - הכשל הבסיסי הוא בחוק בריאות ממלכתי שהשאיר את נושא הסיעוד מחוץ לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. סיעוד צריך להיות מנוהל על ידי תקציב מדינה, ולהינתן באופן אוניברסלי לכל מי שזקוק לשירותי סיעוד. עצם ההפקרה של התחום הזה למחוץ לגדר באמצעים שונים ומשונים לפעמים הביא למקום שאנו נמצאים בו היום. יש להזכיר – אנו בכשל של הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים כבר 15 שנה. ב-2011 כבר נשארנו עם ביטוחים סיעודיים קולקטיביים שאנשים נשארו ללא ביטוח סיעודי אחרי ששילמו הרבה מאוד שנים. מה שהיה אז אגף הביטוח והחיסכון והיום רשות שוק ההון הביטוח והחיסכון מנסה כל השנים למצוא את הפתרונות באמצעות חברות הביטוח. זה המנדט שלו. לא באה אליו בטענות. המדינה צריכה להבין, שזה לא פתרון. פתרון לנושא הסיעוד חייב, צריך ויכול להיות אך ורק על ידי מתן שירותים שממומנים באופן קולקטיבי על ידי כלל הציבור וניתנים לכל מי שזקוק, בהתאם לצרכיו. לא ייתכן פחות מ-50% מהאוכלוסייה מבוטחת בביטוחים סיעודיים גם דרך קופות החולים אחרי שזה הפתרון שהוצע על ידי רשות שוק ההון בזמנו כי זה לא פתרון מספיק טוב. נזכיר גם שאנשים מגיעים לגיל מבוגר באמת, הם נדרשים לשלם סכומי עתק בחודש, מאות שקלים בחודש, קרוב לאלף שקלים בחודש כי יש סיכוי מאוד גבוה שהם יזדקקו לשירותים הללו. לכן - בואו, מדברים כרגע על שלב ביניים. כרגע נסגור את החודשים הקרובים אך זה לא יכול להיות פתרון ואנחנו חייבים להתכנס מייד, עכשיו, היום בשביל לכתוב הצעת חוק. אני חושבת שעלתה פה הצעה מאוד מעניינת לעניין הצעת חוק של הוועדה כי קל יותר לקדם הצעות כאלה ולדבר איך אנו מוסיפים סכום מסוים לביטוח בריאות ממלכתי ומכניסים את שירותי הסיעוד שיינתנו לכל מי שנזקק להם בצורה מסודרת, להפסיק להפקיר את הזקנים ולהשאירם מחוץ לגדר בשלב שהכי זקוקים לשירותים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. ד"ר אוריין יצחק. << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להניח על השולחן פקטור בתצרף המשבר הזה, שנראה לי שלא התייחסו אליו. נאמר פה שעוד חודשיים נגיע לעברי פי פחת. ועדיין אין פתרונות, אבל אני חושב שאנו נמצאים במרחק שבועיים ימים מהמשבר האמיתי שיתחולל פה כי חוק בריאות ממלכתי סעיף 5ג קובע שישה מועדים שבהם מבוטח יכול לעבור מקופה לקופה אחרת. המועד האחרון לשנה זו מתרחש ב-15.11 השנה. כלומר המבוטחים שנמצאים במשבר עמוק עם המדינה מ-7.10 וכבר חוו במהלך השנה האחרונה פגיעה חמורה בביטוח הסיעודי שלהם, יקבלו החלטה לעבור מקופת חולים הכללית לקופות אחרות. הסחף הזה יגרום בסופו של דבר למשבר בריאותי אמיתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה עלה בשולחן. התייחס לזה מנכ"ל משרד הבריאות קודם והסביר שיש השלכות הרבה יותר רחבות מעבר לאירוע המצומצם. << דובר_המשך >> אוריין יצחק: << דובר_המשך >> נכון, אז יש עוד פקטור אחד שאני רוצה לציין שארגוני הזקנה והסיעוד והמטה למאבק הסיעודי עומדים לצאת בקמפיין בשבוע הבא ביום רביעי שבמסגרתו הם מציינים בפני ציבור המבוטחים של הכללית שהמשבר בסופו של דבר לא נמצא תחת פתרון וההמלצה שלהם היא לעבור מיידית כדי לשמור על זכויתיהם לקופה אחרת. הסחף הזה בסופו של דבר יגרום למשבר בריאותי אמיתי במערכת הבריאות כולה ואני חושב שצריך כרגע בימים הקרובים להניח רשת ביטחון של ודאות לאותם מבוטחים כדי שיוכלו להישאר באותה קופה- - << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> היושב-ראש, זה בדיוק השיח שאסור שיתקיים. גם לא מוצדק. אם נתחיל להיות במצב שבו מדברים על לעודד מבוטחים לעבור בגלל הסיעוד נגיע לבוקה ומבולקה רבתי. לא יודע מטעם מי הוא מדבר. << אורח >> אוריין יצחק: << אורח >> תציגו רשת ביטחון של ודאות ומבוטחים. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> לא נהסס לנקוט בצעדים כדי להבטיח את יציבות קופות החולים ודי לחכימא ברמיזא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> אלכס פרידמן: << אורח >> אדוני, ביקשתי שעו"ד רפאל אלמוג יציג את עמדתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> רפאל אלמוג: << אורח >> גם בשם עמותת נכה לא חצי בן אדם וגם בשם עמותת עמדה שתומכת בכ-150,000 עד 200,000 חולי אלצהיימר בישראל, אני נוטה להסכים לא רק שמדובר בקבוצה חלשה – מדובר בקהל שבוי, שהמדינה הובילה אותו לשם, החל מהרגע שבו ביטלו את הביטוחים הקולקטיביים, ואני יודע שיש ויכוח ושיח בנושא, והעבירו אותם לקופות החולים. תוך פרק זמן קצר ביותר אנו נמצאים לפתי בפני משבר. האם מישהו בדק את הנתונים ומהו אותו משבר? להבנתי נכון לרגע זה לפי ההאשמות שיש בתקשורת המשבר הוא בקופה אחרת. לא נבדק ולא ברור מדוע המשברים, ואני חושב שיש פתרונות מאוד מהירים שהועלו פעם אחר פעם אחר קול קורא שיצא, נשלחו הצעות ופתרונות. יש מודלים ידועים וברורים וגם כשאומרים ביטוח סיעודי ממלכתי, אני חושב שזו סיסמה כוללת שלא מפורטת. יש מודלים ידועים וברורים שהועלו כבר ב-2008 בתחום אובדן כושר העבודה. יש פתרונות קצרי טווח וארוכי טווח. בתחום ביטוח אובדן כושר עבודה עשו הטלת חובה. כל הציבור רוכש, ואנשים שנמצאים במעגל העבודה ואיבדו את היכולת לעבוד, זוכים היום לכיסוי כזה או אחר, בין אם בחברת ביטוח או בקרן פנסיה. אפשר לעשות פתרון כאן, עכשיו, מהיר בהטלת מס חובה על כלל הציבור להצטרף למוצר הזה ולמצוא לזה פתרון אבל גם פתרונות אחרים שהועלו פה על ידי אחרים כמו פתרונות אקטואריים לגביית דמי ביטוח מקטינים, כמו דחיית תקופת המתנה אבל תשלום רטרו אקטיבי לכאלה שכבר אחרי שישה חודשים סיעודיים, שלמו להם אחרי שאתם רואים שהם סיעודיים לצמיתות – שלמו להם רטרו אקטיבית אחרי היום ה-61. יש לא מעט פתרונות שאפשר למצוא כאן ועכשיו ולפחות לאפשר לכללית לצאת למכרז אחר שלא רק מנורה תהיה חברה בו אלא גם חברות ביטוח אחרות. אני מסכים עם אחרים – הטענה לכך שזה לא כדאי ולא כלכלי – אני לא מקבל את זה. בסופו של דבר ברגע שהסירו את האחריות של ה-80-20 כל מה שהפכו את חברות הביטוח זה למתפעלות בלבד. אין שום סיבה שלא ייגשו למכרז הזה כמה חברות ביטוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. די חזרת על דברים שנאמרו פה, לכן אני מקצר אותך כי אני רוצה לחתור לסיום. מוריס דורפמן, מכבי, בבקשה. << אורח >> מוריס דורפמן: << אורח >> תודה, אדוני יושב-הראש. כפי שאמר בצדק מנכ"ל משרד הבריאות, כל נושא המעבר והלחץ בין הקופות לא צריך להתקיים אבל כן חשוב לציין שכפי שאמרה מירב כהן, בוצעו שינויים בשנה שעברה ששיפרו בצורה ניכרת – בטוח שגם בכללית - את הקרנות של קופות החולים. הקרן שלנו ולדעתי גם של שתי הקופת הקטנות, אקטוארית מחזיקה עשרות רבות של שנים קדימה. יש להרגיע את הציבור. יש לטפל בבעיה סביב מנורה. אין לנו בעיה של איתנות פיננסית עשרות שנים קדימה. לא צריך לשפוך את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אנו יודעים את הנתון הזה. אני רוצה לעבור לשלבי הסיכום. בבקשה. << אורח >> מיה פרי: << אורח >> אזרחים במצב סיעודי הם במצב בריאות קשה. יש אחריות למדינה. הפתרון צריך להיות ממלכתי או אחר בפיקוח ממלכתי אך חייבים פתרון לטווח ארוך. אני חושבת שלהגיע לראן אוף זה קטסטרופה. אנחנו לא בבג"ץ אך איני יודעת איך הוא אמר שאנו בדקה ה-88. מבחינתי אנו בדקה ה-101. גם אם הולכים למכרז חדש או להתקשרות עם מנורה, זה תהליך שלוקח זמן, לא יומיים, חודשיים. זה הרבה פחות מדי. העובדה שנכנסים לראן אוף מעבר לפגיעה באזרחים, במבוטחים עצמם, מעבר לקריסת מערכת הבריאות שזה כמו שבר סימן טוב אמר, אירוע על סטרואידים, זה גם מונע כל אפשרות לגלגל פתרונות אחרים, כי למשמעות שנכנסים לפתרון החלופי מתוך פתרונות קיימים פעילים יש משמעות. וממצב של קריסת הביטוחים הסיעודיים והתכנסות לראן אוף זה מצמצם את האפשרויות. אנחנו בדקה ה-101. אני חושבת שהוועדה צריכה לקיים פה דיון פעמיים בשבוע עד שרואים שיש פה באמת התכנסות. אין עוד זמן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה יהיה בשבועיים האלה מאז שבג"ץ נתן? לא הייתי בהתחלה, לכן שאלתי. אתה יכול להגדיר את לוח הזמנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. בבקשה. << אורח >> גבי נקבלי: << אורח >> אני רוצה לדבר גם כאיש מקצוע אבל בעיקר כאזרח מאוד מתוסכל. בעוד כעשר דקות אתה מסיים את הישיבה הזאת בעקבות המליאה והתסריט הוא שבאוקטובר 25' בדיוק כמו היום נשב פה כולנו במצב הרבה יותר גרוע מהיום. באוקטובר 23ד ישבנו כולנו. הקריסה הגיעה וחשבנו שהשמים נופלים והינה הצליחו להעביר עוד שנה ואנחנו במצב הרבה יותר גרוע היום משהיינו לפני שנה וכדאי להבין את זה. כולם פה צודקים וכולם מלאי כוונות טובות אבל כפי שאמרו לפניי יש פה כשל שוק שהחל ב-1995 כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי שלא כלל את נושא הסיעוד ומאז כל הזמן את תפוח האדמה הלוהט הזה מזיזים עוד קצת קדימה – לממשלה הבאה, לכנסת הבאה, לאנשים הבאים ואף אחד לא באמת מגלה את אומץ הלב הציבורי שנדרש ממנהיגים ומקבלי ההחלטות והפנייה פה והאחריות של הממשלה. לטווח הקצר כאיש מקצוע יכול להיות שיהיה פתרון לביטוח הסיעוד הקבוצתי של כללית ויש פתרונות. איני חושב שהפתרונות שהוצגו בדוח הביניים של הצוות הם פתרונות שיאפשרו לביטוח הזה להמשיך בטח לא לאורך זמן ובטח לא דרך פגיעה במבוטחים. אפשר כן להתחיל לגבות פרמיות מבני 0 עד 18. אפשר ואין ברירה אולי להעלות פרמיות. אפשר גם לעשות פגיעה מידתית הרבה יותר אבל חלק מההצעות שמציע הצוות ומסקנות הביניים יקריסו עוד יותר את הקרנות כי למשל צעירים יאבדו את האמון בביטוחים האלה ויעזבו אותם. שתיים, כמה שכולכם תהיו מלאי כוונות טובות, תפוח האדמה הזה במגרש שלכם מקבלי ההחלטות, של הממשלה. היה פה שר בריאות בשם ליצמן. הוא ניסה לקדם חוק ביטוח סיעוד ממלכתי. היה שר אוצר כחלון, ניסה לקדם חוק. 20 שנה מדברים על זה – אף אחד לא עשה. זה אפילו לא הולך לעלות המון כסף. יש 4 מיליארד שקלים שמשלמים בשנה פרמיות אנחנו הציבור עבור ביטוחי הסיעוד של קופות החולים. יש עוד סדר גודל של 17 מיליארד שקל שמשלם הביטוח הלאומי מדי שנה כגמלאות סיעוד. ביחד אנחנו בלמעלה מ-20 מיליארד שקל שכבר משולמים. קחו אותם. קחו אותם. בואו נאגם משאבים. בואו נאגם את הטיפול הסיעודי תחת טיפול אחד. אנחנו קוראים לסיעודיים חולים סיעודיים. לכן ברור שהם צריכים לקבל מהמדינה ומגופי שירותי הציבור הווה אומר קופות החולים את השירותים, לאו דווקא כביטוח. הטעות הכי גדולה היא לנסות להגדיר את הבעיה כבעיה של ביטוח הסיעוד הקבוצתי לחברי קופת חולים כללית או אחרת אלא בעיה לאומית. אפשר לייצר את זה, בין אם זה חיסכון כפוי, קרא זה מנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה לקרוא לזה מס סיעוד ממלכתי. לא מאמין בחסכונות כפויים. הוא יצטרך להיות יחסית זניח אם באמת משתמשים בצורה יעילה ב-20 ומשהו מיליארד שקל שכבר מוצעים. זה מה שאתם צריכים לעשות. כל השאר דיבורים וכוונות טובות שהובילו אותנו למצב הזה כי אותם עושים כבר 20 שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. האמת היא שסיכמת היטב את כל הדיון. אני עובר לסיכום. מכובדי מנכ"ל משרד הבריאות, סיכום שלך ואחריך סיכום ממונה על שוק ההון, ואסכם את דבריי שלי. << אורח >> משה בר סימן טוב: << אורח >> אני חושב שמה שהובהר כאן וחשוב שהובהר כאן זה שהמציאות היא לא סטטית וזה לא רק עניין של דד ליין שיש להגיע אליו אלא שקורים שינויים בבסיס של מערכת הסיעוד שככל שלא נייצר פתרונות ארוכי טווח יותר מהר, יהיה יותר קשה לייצר אותם פתרונות. ככל שלא נקדים ונייצר עתודות ברמה הלאומית, היכולת שלנו לתת מענים תלך ותהיה יותר מסובכת, ואז נגיע לפתרונות שהם בעיניי לא טובים כי גם ייצרו יותר פגיעה בזכויות, גם ייכנסו יותר לכיס של אנשים והיה מוטב שהיינו עושים זאת לפני שנה ומוטב שנעשה זאת עכשיו ולא עוד שנה, שנתיים או שלוש. בטווח הקצר, הסאב טקסט, הבנתי לטובה את הממונה על שוק ההון. תחת ההנחה שאם תהיה מסגרת מסחרית, כן יהיה אפשר להתקדם. מניח שלא ירצה לפרט מעבר לזה, לכן אני מרשה לעצמי לומר יותר, אך זה כן משהו שצריך לדאוג שיקרה והליווי שלך, יושב-הראש ושל הוועדה בהחלט חיוני כדי שנתקדם לפתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. עמית, בבקשה. << אורח >> עמית גל: << אורח >> שוב, אני מצטרף לכל השיח שהיה לגבי הטווח הארוך. אני מקווה גם לעצמנו שהדיון פה בוועדה וכל הדברים החכמים ששמענו פה, יניעו את המהלכים האלה לטווח הארוך. אלה דברים לא פשוטים, שלוקחים שנים, אבל אנחנו רתומים עם כל המשאבים לטפל בדברים הללו בשיתוף פעולה עם כל הגורמים. גם עם חברי הכנסת, עם הוועדה וכמובן עם חברינו בממשלה. ההחלטות כמו שעלו פה מאוד בתמצית הן לא קלות ומדובר בסכומים מאוד משמעותיים. לא בטוח שמסכים עד הסוף עם הניתוחים הכמותיים שעלו אך זה ודאי נותן פרופורציות לגודל ועוצמת הבעיה. אנו כן מחויבים גם לתת מענה לטווח הקצר וגם לנוכח השיח שעלה פה, אני כן רוצה להבהיר את עמדתנו כרשות שוק ההון. מבחינתנו משא ומתן מסחרי בין כל חברה שקיימת היום בשוק לבין קופת חולים כללית הוא אפשרי. אנו לא מונעים אותו. כמובן כל התקשרות נשקול אותה עם כל ההיבטים אך כן אומר שנשקול שגם כמו כל תהליך מסחרי שמוצו כל הצעדים המסחריים גם מצד קופת חולים כללית ועמדתנו זאת גם ידועה לקופת החולים. מקווה שזה יניע ויוביל את ההליך שיגיע לפחות לפתרון בטווח הקצר. אני אפילו לא רוצה להחמיא לו ולקרוא לו פתרון לטווח הקצר אלא מענה לטווח הקצר, כי אנו צריכים לעשות טיפול שורש יותר משמעותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אעבור לסיכום הישיבה ברשותכם. קודם כל, אני מבקש להודות לכם על השיח המכבד. לא היה ברור מאליו שכך יתקיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי היה פה ישיבות שהיה פחות שיח מכבד, יש ישיבות כאלה גם בכנסת וזה קורה. שמרנו פה על שיח. מודה לכם על זה כי המטרה הייתה להניע תהליך. אני מתחייב שהוועדה תמשיך לעקוב בצורה אינטנסיבית – לא רוצה להתחייב על לוחות הזמנים – עד פתרון- - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר לעשות דיון אלטרנטיבות? שנציג כל מיני חלופות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר לעשות דיוני מעקב על העניין הזה, ובתוך זה. הוועדה מבקשת מרשות שוק ההון וממשרד הבריאות לקיים שיח אינטנסיבי למציאת פתרון לטווח המיידי ולעדכן את הוועדה בתוך שבוע כי אנו רוצים לשמוע מה יקרה אחרי הישיבה בשבוע הבא בין כללית למנורה. בנוגע לטווח הארוך – כפי שנאמר בדיון היום, לא יהיה מנוס מגיבוש פתרון אחר שאינו נמצא בעולמות הביטוח, וככל הנראה מתאים לעולמות של חסכון או ביטוח סיעוד ממלכתי. על מנת שלא נמצא את עצמנו בעוד שנה בדיוק באותו המקום, כפי שעלה פה, הוועדה מבקשת ממשרד ראש הממשלה לכנס בדחיפות צוות בין משרדי בהשתתפות משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, קופות החולים בשיתוף ארגוני החברה האזרחית, למציאת פתרונות. אבקש לקבל עדכון על הקמת צוות מסוג זה ממשרד ראש הממשלה תוך שבועיים. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>