פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 7 ועדת החוקה, חוק ומשפט 05/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 462 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים שרית פלבר – משרד המשפטים דודי קופל – משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר אורי רזניק – רח״ט באגף מדיניות חוץ, המטה לביטחון לאומי איתן ישראלי – יועץ מנכ"ל משרד האוצר איתי טהורי – עורך דין, המטה לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט מוריס הירש – מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ ברנדה למקוס – נפגעי איבה, בוחרים בחיים שמעון גולובנציץ – פורום בוחרים בחיים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אפרת חקאק מנהלת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, פ/4154/25 כ/1047 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום הצעת חוק מניעת מימון של מדינת ישראל לייצוג משפטי של זר שהוא חשוד או נאשם בטרור, התשפ"ד–2024, פ/4154/25), של חברי הכנסת שמחה רוטמן, יונתן מישרקי, צביקה פוגל, יעקב אשר, מתן כהנא, חנוך דב מלביצקי ויולי יואל אדלשטיין. הדיון הזה פה הוא, בין היתר, כי היה חשוב לנו לשמוע את ההשלמות שלכם לגבי ההשלכות, ההתנגדות, הבעיות שאתם רואים בסיטואציה, ככל שאתם רואים. השלכות בין לאומיות, חוץ וכדומה. ככל שיש לכם מה לומר בעניין, בבקשה. כללית לעניין הנוסח של עכשיו, איך אתם רואים שיעבוד? << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> הצעת חוק, להערכתנו, עשויה להביא לביקורת בין לאומית וללחצים, אך לפי הנתונים שאנו מבינים, מדובר בסכומים לא גדולים. ההשלכות המעשיות של החקיקה כנראה מדודות. זה לגבי עצם החקיקה. אנו צופים שתהיה ביקורת כפי שבכל הצעדים שיכולים להשליך ולהקרין על הכלכלה הפלסטינית, אנו פוגשים את הביקורת הזו. לא חושבים שזה יחרוג מהביקורת- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אתם רואים הבדל בנושא הזה הבדל בין קיזוז הסכום הזה לאיפה זה עומד ביחס להקפאה שהייתה בזמנו, לחוקי ההקפאה שבתוקף וביחס לקיזוז של חובות אחרים – חובות חברת חשמל, חובות – לכאורה, בניגוד לחוק ההקפאה, לצורך העניין, שבעצם לא נוצרה במפורש חבות בין מדינת ישראל – מדינת ישראל לא הוציאה סכום כסף יותר או פחות גדול בגלל המשכורת שמשולמת לטרוריסט כזה או אחר. פה לכאורה זה יותר אלמנט של קיזוז שיותר דומה לקיזוזים הכספיים שנאמר לנו פה על ידי רשות המיסים שנעשים על חובות מכל מיני גורמים וסיבות. עליהם אני לא יודע - אולי אתה יודע לומר שעליהם הייתה ביקורת מסוג שונה, פחותה בעוצמתה? << דובר_המשך >> אורי רזניק: << דובר_המשך >> אנו לא מזהים פה שונות מיוחדת בהיבט הזה. צופים שביקורת תהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי יום אחד גם יבקרו את זה שמשלמים משכורת לטרור אבל זה כנראה באחרית הימים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שאלות לגבי הלינקג' – הייתה שאלה של חבר הכנסת סגלוביץ על השאלה ש ל מה ידוע מבחינת ההפעלה הספציפית של החוק – אנו יודעים שיש חוק ברשות הפלסטינית. באיזו מידה מופעל? על אילו אוכלוסיות? האם מופעל באופן רחב? גם בסוגית הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהעלה מוריס. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> ראינו שבדוח של המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור לא הייתה התייחסות לנושא הייצוג אלא לנושא הקצבה החודשית וכל מיני הטבות אחרות. וגם לגבי הנושא של הלינקג' בין הרשות לבין אנשי חמאס, אנשים מרצועת עזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלרוב הדברים האלה התייחסתם בחסוי, אתם או המט"ל. << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> המט"ל. לא קיבלנו, כפי שעודכן בישיבה הקודמת, על ידי נציג שלנו, לא עודכנו על ידי הגופים בפרטים נוספים כלומר מה שאני משקף פה זה חשיבה ועבודת מטה של- - - פנימית בתוך המל"ל. אין לי מידע נוסף – גופים אחרים עוד לא העבירו לנו מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנעבור לקריאת הסעיפים. תרצו להתייחס למשהו כללי? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כדי להבנות את ההתייחסויות של נציגי הממשלה, ואחרי זה נקריא אך יש פה דברים שלא מקבלים ביטוי מפורש בטקסט. השאלה האם צריכים או לא. אציף את זה. קודם כל, יש כמה שאלות נוסחיות – חשבנו שצריך לכתוב: לא לעניין שכר – לעניין שכר טרחה, כי כך בדרך כלל כתוב בחקיקה שעוסקת בנושא הזה, גם להדגיש שמדובר בשכר טרחה ששולם בפועל. זה קיזוז כנגד תשלום. נראה איך נעשה את זה נוסחית. שכר טרחה ששולם - שילמנו איקס – מקזזים איקס. ולהוסיף לצד נאשם וחשוד גם מי שמורשע, כי לפעמים יש ייצוג שקשור בערעורים וכו' – שגם זה יהיה חלק מההסדר. יש השאלה לדיון שכתבנו לגבי הסנגוריה. המורכבות המיוחדת בסנגוריה קשורה בזה שלא תמיד זה ניתן להפרדה. זה קצת חוזר להוצאות כמו אחזקה בכלא. אם יש מישהו שגם עובד סנגוריה וגם מייצג נאשמים או חשודים או מורשעים שנכנסים פה, לא ברור האם אפשר לצבוע את הכסף. השאלה אם אין טעם להוציא את הסנגוריה מהדבר הזה. יש שאלת השר הממונה שמחברת אותנו לשאלות המעשיות יותר. יש פה שאלות מעשיות שאם מסתכל על זה כרונולוגית – לא חייב לקבל ביטוי בחוק אך חשוב שהוועדה תבין איך זה הולך להיות מיושם. כרונולוגית, בשלב הראשון, איך אתה מזהה את התיק שרלוונטי פה, של מעשה טרור, של מי שאינו תושב או אזרח ישראלי. איך המידע הזה עובר הלאה, כלומר מכתב האישום, פרקליט. מי מסמן את זה - זה אחת. אחר כך, מי לוקח את הנתונים האלה, אומר: במקרה איקס שנכנס בקטגוריות האלה, שולם שכר טרחה 5,000, במקרה הזה שולם 10,000 – מי בודק על כל אחד מהמקרים הללו את המצב שנכנסת פה מבחינת חקיקת רש"פ או חקיקת רש"פ כפי שדיברנו ומי בסוף עושה את הקיזוז על בסיס הסכימה של הדברים האלה. יש פה שרשרת. חלק מהדברים איני חושב שצריכים להיכנס לחוק – צריך להיות עבודת מטה ממשלתית. השאלה מהממשלה איך הם רואים את התהליך והיכן יש חורים בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. נדבר על נקודות מההקראה ואז תתייחסו לשאלות של הייעוץ המשפטי. לא חושב שזה אגב ההקראה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התייחסות כללית ואז כניסה לפרטים. המחלקה הבין לאומית לא יכלה להגיע אך אומר את הדברים שהם מסרו. זה גם משליך על הדברים שהמל"ל דיברו עליהם, די מתחבר. הם אמרו כך: דברים שנאמרו אתמול – ההצעה מעלה קשיים במישור המחויבויות הבין לאומיות של מדינת ישראל ויכול להיות שיעלו טענות להפרה, אבל הידוק הזיקה יכול לסייע בריכוך הטענות ובהצגת טענות נגד. באמת, התוספת שנעשתה פה מאוד מסייעת לכך. שתי נקודות נוספות, שיכולות להועיל במובן הזה יותר: אחת, ככל שהבדיקה של המצב בפועל ולא רק המצב החוקי, זה יוצר יותר זיקה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מה זאת אומרת? אמרת את זה ברמת כותרת. לא הבנתי. לא מובן מה אמרת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> האמירה היא שעשוי להיות פער בין המצב החוקי, בין מה מתאפשר שזה כרגע לפי הניסוח, ומה החוק אומר, החוק הפלסטיני, לבין המדיניות בפועל. במדיניות בפועל יש יותר זיקה כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מעניין אותי המדיניות בפועל, גם המדיניות בפועל מביא אותנו בדיוק לדברים שאמרנו שכמעט תמיד לא נדע – מביא אותנו ללינקג' לתיק מסוים. מה זה מדיניות בפועל? לכן אני חושב שהקביעה צריכה להיות – זה קשור גם לשאלה של השר הממונה והמיישם. אני חושב שבסופו של דבר צריך למצוא את הפרסונה – תגידו לי מי – השר, מנכ"ל משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט – גורם מינהלי כלשהו, לא אכפת לי כרגע מי, ששמו יופיע בחקיקה או תודיעו לי בנהלים – לא מתערב לכם בחלוקת הסמכויות בתוך הממשלה אלא אם כן אני ממש חייב, ושהוא יקבע שלגבי תיק ספציפי/תשלום ספציפי מתקיימים התנאים שבחוק. לא אבנה לו את שיקול הדעת. שיעשה זאת על פי הידיעה המינהלית שלו, חוות דעת של המט"ל, ירים טלפון לראש המל"ל. לפי שיקול דעתו המינהלי. אם יטעה זה חוק אחר שבדיוק עכשיו בוועדת הכנסת מביאים – הרשות הפלסטינית לא תוכל לעתור, אז לפחות לא תהיה הבעיה הזאת. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לא דובר על תיק ספציפי אלא על שאלת המדיניות באותו זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. לכן אני אומר – אני לא הולך למדיניות בפועל כי מדיניות בפועל היא משהו שמאוד קשה להוכיח. לכן חושב שהמילה החקיקה או המדיניות העקרונית, כי מדיניות בפועל – ראינו זאת סביב נושא קבלת המשכורות בדיונים אחרים שהתנהלו בוועדת הכנסת, אללה יסתור – זה ביטוי משפטי ידוע במשפט החוקתי הישראלי. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> שתי האמירות זה פחות משפטי; יותר במובן של החשיפה המשפטית בזירה הבין לאומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה פה או חקיקה או המדיניות העקרונית. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> מדברים על מדיניות עקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יישום מדיניות בפועל כי מדיניות בפועל זה משהו שמאוד יהיה קשה להוכיח. או חקיקה או המדיניות העקרונית. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אם נניח החקיקה היא מאוד רחבה אבל נניח גורמי הביטחון יראו שמפגע מאזור מסוים או מארגון מסוים מעולם לא קיבל אמון מהרש"פ, למה היו"ר מתכוון כשאומר מדיניות בפועל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדיניות בפועל זה מונח שיהיה קשה מאוד להראות, ודאי בתיקים ספציפיים, ודאי בזה. לכן איני רוצה מדיניות. שאלת המבחן היא, כמו שאמרנו בדיון הקודם, כאשר המחבל יצא לפעולה – אין מחבל סביר אבל הכוונה היא, שהוא ידע, או היה עליו לדעת, שזו מדיניות הרשות באותו זמן, וחקיקת הרשות מכסה אותו. בהקשר הזה אולי הכי פשוט חקיקה כי חקיקה קיים. כשתשתנה החקיקה אולי נתכנס גם אנחנו בישיבה מאוד חגיגת אבל כשחקיקה מתגמלת טרור או משהו כזה יכול להיות שזה יהיה יותר פשוט. בכל מקרה המבחן בעיניי הוא פחות זה המשפטי. הידיעה המינהלית שיידע השר הרלוונטי או מנהל בתי המשפט, אם יוחלט שזה הוא - הגורם המינהלי שיוסמך לקבוע זאת, כי יהיה צריך לשים את זה על מישהו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה היחידה – יש לראות מי הפונקציונר אבל צריך להנחות אותו מה הוא בודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חושב שחקיקה זה הכי פשוט. נכון, מוריס? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> במסגרת תיק אזרחי 3367/09- - - נגד הרשות הפלסטינית ואש"ף, חקרתי חקירה נגדית את נציג הרשות הפלסטינית בנושא התשלומים. הוא מופיע שם תחת שבועה ואומר: אנו משלמים לכולם. אין ברור מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בסדר. לצורך העניין, השאלה שנשאלה פה ועלתה בדיונים – זה שהמדיניות היום מכסה את כל מחבלי הנוחבה, וכוונת המחוקק למי שהיה ספק, כל הסכומים כרגע שתלויים ועומדים, שמחכים אצל החלטות השיפוטיות שמרוכזות בהנהלת בתי המשפט כולם בחוק הזה. על זה אין ויכוח. מחר בבוקר יבוא – הגדי והנמר מתחילים לרבוץ יחד, והרשות הפלסטינית מודיעה – הרביצה של הנמר והגדי חלקית. לא מתנערים מטרור לגמרי, אבל כל טרור שמבוצע על ידי מחבלים מפלג כך וכך לא יקבלו מאתנו שקל כי הם מורדים במלכות של הרשות הפלסטינית. עכשיו ייצא המחבל מאותו פלג ויבצע את הפיגוע. האם שכרו יבוא מהרשות הפלסטינית? זו השאלה שאליה מכוונים נציגי הממשלה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש פה עוד עניין. זה יכול ללכת לשני הכיוונים. היתרון של לומר מדיניות עקרונית או משהו בכיוון הזה של מה שהציע אדוני היו"ר, יש הנחה שהרשות הפלסטינית, הכול מסודר לפי שלטון החוק. הרי יכול להיות לשני הכיוונים - שבנסיבות פנים פלסטיניות החוק יהיה כללי אבל בפועל הם יגידו: לא רוצים ככה, לא רוצים להעביר כסף לעזה או לחמאס ולא יקיימו את זה ולכן אולי לא טוב להתייחס לחוק. יכול להיות הפוך – מצב שיראו את זה ויגידו: נבטל את החוק. נשלם את זה בהנחיות פנימיות או בכל מיני דברים כאלה ולפי זה לא יחויבו כלל. לכן להיצמד לחקיקה כאילו היא קדושה, זה לא בטוח טוב. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> על השינויים ואולי החששות מפני שינויים אצל הרשות הפלסטינית אנו מדברים מאז חקיקת חוק טיילור פורס מאז חקיקת ב-2018 בארצות הברית, חוק הקיזוז. כל שאר הדברים. הרשות הפלסטינית לא השתנתה במאומה במדיניות התשלומים שלה גם אל מול כל ההפסדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא – לפי מדיניות הרשות הפלסטינית- - << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> למשל בוק טיילור פורס זה מופיע כנהלים וחוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה מופיע בחוק ההקפאה? << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> מדיניות שמיושמת בדרך של חקיקה, נהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נשתמש בהגדרה הזאת. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> אבל שם זה חזקה שניתנת לסתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה זה לא תהיה חזקה שניתנת לסתירה כי זה לא תיאורטי ולא צופה פני עתיד לעניין הקפאה. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> לא חוק ההקפאה. חוק הפיצויים לדוגמה. גם שם אין זיקה ישירה בין הדברים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בחוק פיצויים לדוגמה חזקה שנתבע או מתגמל טרור בשל מעשה טרור שגרם למוות או לנכות לפי סעיף קטן (א) או (ב) אם מדיניותו בדבר מתן תמורה בקשר למעשה טרור מיושמת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות לתשלום כספים לצורך זה. זה בחוק פיצויים לדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיך זה בהקפאה? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> ק ההקפאה מדבר על התשלומים, על מי שזכאי. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> חוק ההקפאה מבוסס על דוח שאין בו הגדרה כי פה זה נעשה על בסיס גורם מקצועי שבודק, סך כל הכספים ששילמה הרשות בזיקה לטרור. זה עבירות וכן הלאה – כסף או שווה כסף ששילמה הרשות במישרין או בעקיפין אבל משהו אחר כי פה אתה בודק בפועל מה ששולם. זה יותר קל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צופה פני עתיד. אז אני חושב שזו הגדרה טובה. יהיה כתוב: בהתקיים שני אלה: (א) הוא נאשם, חשוד או מורשע בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור; (ב) הרשות הפלסטינית היא מתגמל טרור בשל – לעשות הפניה. הרשות הפלסטינית היא מתגמלת טרור מסוגו של מעשה הטרור בסעיף א. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אפשר להשתמש במונחים – הניסוח עוד ישתנה, נשב עם הנסחות אבל בגדול, שמתקיים זה שהוא נאשם, חשוד או מורשע בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור; הוא לא תושב אזרח- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומדיניותה של הרשות הפלסטינית היא לתת תמורה בקשר למעשי הטרור הללו והמדיניות מיושמת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות לתשלום. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אולי כיוון שהביקורת תבוא מארצות הברית אולי כדאי להיצמד לנוסח של טיילור פורס שאומר שיקוזז כל עוד הרשות הפלסטינית – הקיזוז יתקיים כל עוד הרשות הפלסטינית לא ביצעה את החוקים, ההנחיות והמדיניות לתגמל מחבלים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל זה שונה מכל ההסתמכות שהיו"ר דיבר עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטיילור פורס בודק מה קרה בפועל. האם היא מתגמלת. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> החוק צריך לדבר על הקיזוז כל עוד המדיניות, החוק של הרשות הפלסטינית שבפועל מדבר על התשלום- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צריכים לייצר הבחנה – לא דנים בשאלה מהי הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית מתגמלת טרור, תומכת בטרור, עסוקים בטרור, אין פה ויכוח לעניין החוק הזה לגבי מהי הרשות הפלסטינית. הוויכוח הוא כרגע האם מעשה הטרור הרלוונטי הוא מסוג מעשי הטרור שהרשות הפלסטינית מתגמלת או משלמת. סיכמנו בדיון הקודם שיש מעשי טרור, שהם – גרין פיס, אנונימוס, גופים בין לאומיים שאנשים ירוקים שמתעצבנים שלא מצייתים להנחיות של גרין פיס, לא יודע, לא אכפת לי. לא קשורים לרשות הפלסטינית והם עדיין מעשי טרור ועליהם אין סיבה והיגיון שהרשות הפלסטינית תשלם. לכן המבחן הוא לא על השאלה מה הרשות הפלסטינית שילמה בשנה האחרונה, בעשר השנים האחרונות או מה מדיניותה הכללית אלא האם זה סוג מעשה הטרור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נעשה משהו ברוח - לפי מדיניות הרש"פ המיושמת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות, היה זכאי לקבל תמורה בקשר למעשה הטרור אם יורשע. זה החיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעשה טרור המזכה בתשלומים כלשהם. לא רק אם יורשע. יכול להיות נותנים הגנה. זכאי לקבל כספים במישרין או בעקיפין בשל מעשה הטרור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חשוב לי לומר לפרוטוקול – אני מניח שחנית תצטרף אליי מהנהלת בית המשפט – לגבי התנאי הזה של הזיקה הכללית לחקיקה של הרש"פ, זה הגורם המשלם. אנחנו, מי שלא יהיה לא יכול לבדוק ולא צריך לבדוק ואין לו המומחיות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הגורם מקבל ההחלטה ומה הוא צריך לעשות בשביל זה – שוב, יכול להיות שאשלח אתכם להתייעצויות להגיד. לא קובע כרגע – אולי יהיה בהמשך – האם זה שר או מי מטעמו, מנכ"ל. לא יודע איך. בסופו של דבר הוא יהיה זה שיחליט שזה מתנהל על תיק מסוים. מישהו יהיה צריך להיות זה שתולה את הפעמון על צוואר החתול. אחר כך – שוב, אני כבר מתחייב להקל עליכם במסגרת החוק הבא שלי שלא יוכל לעתור נגדכם, לפחות הרשות הפלסטינית. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> כשאנחנו שואבםי את ההגדרה מחוק פיצויים לדוגמה גם שואבים את קיומה של חזקה או רק את ההגדרה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אין עניין של חזקה. << דובר >> שרית פלבר: << דובר >> יכול להיות שלא הייתה מדיניות כזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לא הייתה מדיניות? אם אין מדיניות, הגורם המחליט לפי כללי המשפט המינהלי לא יחליט שהייתה מדיניות. סופו של דבר זה שאלה - נגעת נסעת. הייתה מדיניות או לא. מי הגורם המחליט – צריך יהיה למנות את הגורם הרלוונטי. קריאה: בחוק פיצויים לדוגמה כתוב בחזקה: כל עוד מתגמל הטרור- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הפיצויים לדוגמה זה הליך שיפוטי שמטיל עליהם חבות מסוימת בגין זה. פה האמירה היא: לא חבות פיצויים לדוגמה בגין המעשה הספציפי הזה – תוכיח שלא עשית. פה האמירה היא: זה סוג מעשה הטרור שאתה מתגמל. אני מבחינה מינהלית מקזז לך כסעד עצמי של מדינת ישראל על נזק שגרמת. תטעה מדינת ישראל במישור המינהלי או במישור הכספי, במישור האזרחי, או תגלה שטעתה – יש דרכים אבל אני לא מנהל הליך משפט הוכחות. פה מתנהל כבר הליך שיפוטי במקרה של הפיצויים. תאמר הרשות: אני לא מתגמלת את זה - סבבה. שתשכנע את בית המשפט. לכן לא צריך פה הליך הוכחות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא התייחסתם גם לשאר השלבים בשרשרת ששאלתי עליהם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התחלתי לומר. אני רוצה לדייק את מה שאמרתי קודם. העמדה היא, גם מבחינת המשפט הפנימי, שככל שיש יותר זיקה, זה יותר קל, אבל זה יכול להיות בדברים שהוצעו פה. הנושא של זיהוי התיק – התחלנו לעשות את הבדיקות האלה. פנינו לפרקליטות אך אנו מחכים לתשובה מהם. הם בודקים את זה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כלומר הפרקליט יסמן את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין שהוא לא תושב, לא אזרח ושמעשה הטרור שלו של הרש"פ? מעשה טרור לכאורה זה או בכתב האישום או בבקשת המעצר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם יתר הנסיבות לא ברורות. לכן מי שמשלם לא יודע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלב הראשוני יש פה גורם שיפוטי שאומר: אני ממנה פה עורך דין. זה מקרים סופר נדירים. בואו לא נהפוך את החריג לכלל ואת הכלל לחריג. מקרים סופר נדירים. כמה פעמים מלבד נושא של מחבלים הללו, כמה פעמים קרה בתולדות – קודם כל המקרה שמופיע פה, שכר סנגור שמינה בית המשפט. גם הסנגוריה זה מקרים בודדים מאוד כי מדובר באנשים שאינם אזרחים או תושבים ישראליים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא קבוצה גדולה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> מאות. זו התשובה שקיבלתי. לבקשתך אדוני פניתי אתמול בשאילתא לנשיאים. מהתשובה שקיבלנו, יש מחוזות שמדובר באחד, שניים, שלושה, עשרות ויש שאמרו שמדובר במאות בשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגוריה מכירה מאות תיקים של מי שאינו אזרח או תושב ישראל שמייצגת בנוגע למעשי טרור? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לא מדברים על המאות לכיוון 900 אלא כנראה 400 תיקים בשנה. יש פה כמות גדולה של התיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. אני מכיר את המספרים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כפרקליט איו"ש הייתי יורש מישראל כעט 99% מהתיקים גם מאירועי הטרור שהתרחשו בישראל כי מקצת העבירה בוצעה באיו"ש. מה שנשאר בישראל מאלה שחדרו ועמדו לדין על עבירות שביצעו בישראל הם בודדים, לפחות מניסיוני וגם מהזיקה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושמתוכם שאין להם סנגוריה שלהם וסנגוריה מייצגת? << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> וגם מהזיקה לנפגעי הטרור שהם פורום משפחות- - << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> זה המידע שקיבלתי. אם מוציאים את הסנגוריה הציבורית וזה מינוי רק לפי סעיף 15, ברור שמדובר במקרים כה בודדים שאני לא צריכה את הפרקליטות והמשטרה שיציינו בכותרת. אבל אם לא, ופנינו בבוקר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחלק שנייה. כי כשהסנגוריה מייצגת – אדבר איתה תכף איך סנגוריה תדאג אם בא לה להזדכות מול הרשות הפלסטינית, ואם תחליט שלא בא לה להזדכות – יורד לה מהתקציב. התקציב של הסנגוריה כידוע לא מוגבל ולא אכפת להם – זה נאמר בציניות, לפרוטוקול. אבל זה פחות מטריד אותך כי את לא הגורם המשלם. זה לא מעניין אותך. את לא מתעסקת בזה. אם הסנגוריה מייצגת מאות כאלה ויכולה להגדיל את תקציבה בהחזר שתקבל מהרשות הפלסטינית, זה עניין אחד. אני מתמקד כרגע איתך באלו שאתם ממנים בהחלטות שיפוטיות פרטניות, גורמים מחוץ למערכת שמערך התשלומים שלהם מעורר יותר בעיה. זה עד היום למיטב ידיעתי רק מחבלי נוחבה ושותפיהם ולא קורה בהקשרים אחרים. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> עד היום זה קרה במקרים מאוד-מאוד חריגים, בודדים בעשרים השנה האחרונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אני סומך על זה שבמקרים האלה השופט יגיד: לא מדובר במעשה טרור. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> שני דגשים בהקשר הזה: אם מדובר בבודדים, אם זה מינוי לפי סעיף 15ד לא אצטרך שהפרקליטות תאמר: מדובר בתושב או אזרח – זה משהו שנוכל לבדוק. להעביר את ההחלטה השיפוטית הזו למי שנדרש שישלם. מה שחשוב לי לציין לפרוטוקול זה שלהנהלת בתי המשפט אין תקציב והיא לא משלמת לסנגורים - לא מדברת על סנגוריה ציבורית אלא פרטיים, מכוח עיקרון הפרדת הרשויות מקפידים על זה שבית המשפט נטול פניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר להפרדת רשויות? אתם משלמים על המתורגמן בתהליך. למה אתם לא משלמים על הסנגור בתהליך? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> משלמים על המתורגמן כי הוא חלק מההליך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם סנגור הוא חלק מההליך. גם המזגן חלק מההליך, בלי לפגוע בסנגוריה. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אנו עומדים על זה, שאנו לא משלמים לצד מסוים בהליך כמו שהסיוע המשפטי, אנו לא משלמים לו. זה תקציב של משרד המשפטים, זה עורכי דין שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתערב בוויכוחים התקציביים הללו, לא אומר כן ולא בדיוני תקציב. בייחוד שגלעד ביקש ממני לקצץ לכם עוד בתקציב בתי המשפט לפי הפנייה שהעביר לי. גם בוועדת הכנסת, גם בוועדת כספים, כל האופוזיציה התגייסה ואמרו: אנו סומכים רק על חבר הכנסת רוטמן שיטפל בחוקים רגישים. כל השאר לא רציניים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאמרנו שם אבל אמרנו את הדבר המקצועי המובן מאליו שחוקים שצריכים להיות, לא צריכים להיות בוועדת כספים שגם המציע – כאשר מדובר בזכויות נשים - זה עובר לפה. החוק יסוכל פה. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> להנהלת בתי המשפט אין תקציב ייעודי לזה, בהמשך לדבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למי יש? << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא החשב של משרד המשפטים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני מבקש שהחשב של משרד המשפטים יוזמן לדיון לפני הצבעה כדי לקבל תשובות. יש הרבה דברים שאתה לא אבל מעבירים חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום חוק שעבר אצלך בוועדה שבו נקבע מי הרפרנט בתוך המשרד שידאג שהכסף עובר. זה לא דבר שקורה בוועדה הזאת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל לא על זה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכנסת לדיון בלי להקשיב ולכן אתה צועק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לכן אני קובע שזה לא הדיון. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> לכן בהמשך לדבריך אדוני אנו כמובן מסתייגים מזה ומתנגדים לזה שיהיה כתוב שהממונה על זה הוא מנהל בתי המפשט. כמובן יש החלטה שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכתוב נשיא בית המשפט העליון אך איננו יודעים מיהו. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> יש החלטה שיפוטית. אנו מבקשים לדעת למי להעבירה. מכאן זה לא אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש לא מעט שאלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מחר צריכה להתכנס הוועדה, זה המועד האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יש לא מעט שאלות פרוצדורליות שלהערכתי לא יהיה בטווח זמנים קצר קל להכריע בהם. השאלה שחנית ציינה פה היא שאלה קולוסאלית, של מקבלי ההחלטות בדרגים הכי גבוהים ומעוררת המון שאלות – השאלה של איזה מקור תקציבי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא החוק הזה פותר את בעיית המקור התקציבי כי הכסף יוצא ונכנס. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא בטוח בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אם עד כה היה ויכוח מי משלם ומאיפה הוא יקבל, עכשיו ברור שהכסף יקוזז ויקובל. האם נמצא פה נציג משרד האוצר אם צריכים לומר נוסח בחוק כדי שהדבר הזה יקרה כדי לוודא שלא יהיה מצב שהכסף משולם מסעיף תקציבי אחד וחוזר בתור הכנסות המדינה הכללית - חושב שאתם בחשבות יודעים לעשות זאת והסביר פה גם חשב רשות המיסים איך הוא עושה זאת בדיון הקודם. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לסיים את המשפט – מעבר לזה, לא הייתי ממעיט בשאלה הזאת גם בהינתן החוק הזה. יכול להיות שזה ידרבן את הגורמים להכריע בזה אבל יש פה כל מיני שיקולים. אבל מעבר לזה, כל הנושא למשל של מנגנון איתור התיקים שאנו כמובן נפעל כמיטב יכולנו. גם אמרתי את זה בדיון הקודם – יש לנו קושי. ככל שלא יהיה ציון מפורש של היותו החשוד הנאשם בבקשת המעצר או בכתב האישום, שאינו תושב או אזרח, וגם כשמייחסים לו את מעשה הטרור, יכול להיות שהדברים ייפלו בין הכיסאות. חשוב לי לומר זאת. לכן אולי גם צריך לחשוב על תקופת היערכות קצרה של כמה חודשים לתת – לפתח את המנגנונים האלה, להטמיע נהלים. אולי יהיו כלים מחשוביים שנרצה.. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא חושב שאין תמריץ טוב יותר – אם אנו אומרים שמשרד האוצר יקזז, החשב הכללי, חשב רשות המיסים – לא משנה כרגע מי ממשרד האוצר, יקזז את הסכומים וישיב אותם לרשות, החוסר בתקציב זה האינסנטיב הטוב ביותר של כל רשות לוודא שהדברים הללו מתרחשים. בכל מקרה - האם זה חל גם על הסנגוריה? גם לגבי היקף התיקים אמרנו את הרלוונטיות כולל התחשיב שתצטרכו לעשות, איך תתמחרו שעות עבודה של הסנגור על נותן השירות – אני לא יודע. זה עניין שלכם. לכן לכל רשות יש חשב. רואה שחסר לו כסף בתקציב, שואל למה לא גבה את הסכום הזה ממי שהיה צריך לגבות. יכול להיות שנצטרך, לאור מיעוט התיקים הרלוונטית, למצוא – תגידו לי ממשרדי הממשלה – מי יהיה הגורם שיעשה פלאג על חשבונית מסוימת או על תיק מסוים, במקרה הזה, יקבל החלטה מינהלית, גורפת, יעבירו לו באקסל את התיקים, יאשר - באותה שנייה המסלול יעבוד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> וגורם צריך לעשות את הבדיקה על הרש"פ. אולי זה לא אותו גורם. יש שני גורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האל"ף בי"ת הוא שיש מישהו שהוא נאשם, חשוד או מורשע בביצוע עבירה שהיא מעשה טרור ואינו אזרח או תושב ישראל. זו כבר קבוצה מאוד-מאוד קטנה שמונה לה סנגור, לפי סעיף 15, שכוללת נכון להיום רק את הנוחבות. אם זה כולל גם את הסנגוריה, הגורם המתאים יבדוק את זה. זה סנגוריה. אף אחד אחר לא יעשה את העבודה הזאת בשבילם. היא לא צריכה לצבוע את הכסף. החשב שלה צריך לעשות את זה. החשב של משרד המשפטים, שאחראי על כולם אולי אמור לומר: על התיקים הללו שהם מעשי טרור, שאינם אזרחים או תושבים, אנו יכולים לקבל שיפוי – למה שלא נעשה זאת? יבוא הגורם המוסמך – השר, מי מטעמו, שיגיד: נכון, ייתן את הוראת התשלום, משרד האוצר יעביר את הכסף לסנגוריה ושלום על ישראל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנו לא יכולים לקבוע את הזיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשום אופן. בממשלה תגידו לי מי הגורם שעושה את הפלאג. בשנייה שיגיד תקבלו זיכוי. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני יכול להעביר רשימת תיקים, כמו אקסל, רשימת תיקים שאני מקווה שיהיה מדויק אם יהיה הסימון של הפרקליטות והמשטרה של אנשים שאינם תושבי או אזרחי ישראל עם הסכומים. זה מה שאני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, ויבוא הגורם שיודע לקבל את חוות הדעת מהמט"ל או מהמל"ל ולהגיד: כן, כן, שלום, ולאשר. תגידו לי מהי הגורם הזה. הממשלה צריכה לומר לי מי הגורם הזה – לא אני להם. יכול לכתוב שר המשפטים או מי מטעמו ובהצלחה, אך חושב שכדאי שתגידו לי מי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה הנפרדת שאני רוצה לחדד עם ישי - האם הסנגוריה יכולה בכלל לזהות את זה? הרי הסנגוריה פועלת גם באמצעות עורכי דין חיצוני וגם באמצעות אין האוס. עורך דין חיצוני אני מבין שזה קל יותר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> השאלה הזאת הפתיעה אותי אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני צריך בדיון חקיקה ביחס סנגוריה? הם יודעים לתחשב תיקים ואם לא, אל תבקשו את הכסף. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אנו מכוונים לתשלומים לסנגורים חיצוניים. שכר טרחה משולם רק לסנגור ציבורי. כשאני מייצג, איני מקבל שכר טרחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו מה שאתם רוצים. יש לכם דרכים לתמחר תיקים, כשאתם מגישים בדוח השנתי מה העלות שלכם לטיפול בתיק תעשו מה שאתם רוצים. בבקשה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> ראשית, כרגע עניין הקיזוז כתוב באופן סביל - יקוזז. אנו חושבים בהקשר הזה כמו שלמשל קבוע בחוק היישום, שייקבע ששר האוצר הוא זה שיקזז בפועל. כמובן זה לא חוסך את זה שיצטרך לקבל את הדגל על החשבונית שזה חשבונית ניתנת לקיזוז אבל הפעולה הטכנית מבוצעת בידי שר האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות גם הגורם לא רק הטכני? << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> לא. אין לו המומחיות או הידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך הוא היום? << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> היום הוא מקבל מחברת חשמל, מקבל מתאגידי מים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך הוא יודע שהחשבון של חברת חשמל הוא באמת על הרשות והיא לא העבירה את החשמל לגוף שלא קשור לרשות? זו ידיעה שלו לפי שיקול דעת שלו. הרי זה לא חשבון לרשות אלא זה חשבון לכפר פלוני או אלמוני לצובר שלו במזרח ירושלים מעבר לגדר, נניח, ומגיע אליהם לצובר והם לא משלמים. או לצובר של בית חולים מסוים שהוא באחריות הרשות הפלסטינית. מי קובע שבית חולים מסוים הוא באחריות הרשות הפלסטינית? שר האוצר. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> חוב הרשות הפלסטינית, החוב לאספקה לשטחי הרשות הפלסטינית – הכספים לא צבועים ספציפית לרשות הפלסטינית כצרכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מי שעושה את הקישור- - << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> חברת חשמל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חברת חשמל לא יודעת – יכול להיות שיש בסיס בשטח B שלנו וזה לא שייך לרשות. זה שייך אלינו. היא לא עושה את הבדיקות האלה. << דובר >> איתן ישראלי: << דובר >> היא עושה את הבדיקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם חותמת גומי שלה? << דובר >> איתן ישראלי: << דובר >> לא, אנחנו דורשים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד האוצר בודק. אני אומר, כולל ההחלטה לומר, כשאני מעביר למשהו בשטח הרשות הפלסטינית זה בר קיזוז מהרשות הפלסטינית, זו החלטה של שר אוצר. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אבל יש גורם באמצע. פה זה חברת חשמל, ובסופו של דבר גם לצורך העניין הרשות הפלסטינית יכולה לבקר את זה, לומר: לא, חברת חשמל הגזימה, היא לוקחת מאתנו יותר מדי כאן וכאן ואנו יכולים לבדוק את זה. באופן עקרוני יש פה גורם ציבורי שיכול לבקר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בחקיקה הוא מופיע כשר אוצר. זה ששר האוצר הטיל עליכם לבדוק את זה או על החשב זה עניין שלו אבל זה שר אוצר. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה שר האוצר לא יכול להיות הדמות הרלוונטית פה? או שר המשפטים או שניהם יחד? תגידו לי אתם. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> כי בהקשר הזה לשר האוצר אין הידע והמומחיות לבדוק סוג כזה של בדיקות. זה לא מתחומי הידע שלו לבדוק האם מדיניות הרשות הפלסטינית היא לשלם לאסיר פלוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שיסתמך על חוות דעת – או של המל"ל או של המט"ל.זה שיקול דעת שלו כי הוא מקזז. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> השאלה מי הגורם הזה. בעינינו נכון שייקבע בחוק מי הגורם שעליו יסתמך שר האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בטוח שאני צריך להגביל אותו אבל שיעשה את שיקול הדעת המינהלי שלו שהתקיימו התנאים. איך יעשה זאת? << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> פה יש סמכות שבחובה בשונה מחוק היישום. פה זה חובה. צריך לראות שיידע לעמוד בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה תשובה רשמית מהממשלה מי בעיניכם צריכים להיות הגורמים בשרשרת הזאת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צריכים לתאם את זה עם משרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הביטחון לא צריך להיות חלק מהשרשרת הזאת למשל. יכול להיות שהוא יהיה ספק הידע הביטחוני דהיינו שכאשר שר המשפטים רוצה לקבל החלטה או שר האוצר רוצה לקבל החלטה, שיסתמך אם הוא רוצה על חוות דעת של מט"ל, מל"ל, שב"כ, ידיעה שיפוטית או קריאה בכוכבים. קריאה: מט"ל זה משרד הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יודע אבל לא אתכנן לכתוב לו את המנגנון עם שחקני וטו. הוא יגבש את שיקול דעתו לפי שיקול דעתו. האם זה יהיה שר אוצר, שר משפטים או שניהם כי אנו רוצים – ויחליט איך עושה את הבדיקות המקצועיות שלו. לא צריך להחזיק לו את היד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלה שלא קשורה למל"ל – מתנצל, לא הייתי – הכספים שמדובר פה, בניגוד לכספים שהציגו פה קודם הם סוג של קיזוז. קיזוז עושים כנגד חוב. בדרך כלל בדברםי אחרים הלכו על הקפאה ולא על קיזוז. אני שואל את המל"ל, אני מבין שניתנה תשובה. כי בהסכמי פריז דובר על הקפאה ולא על קיזוז במקרים כאלה. מה התשובה? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני לא נציג הממשלה אבל הסכמי פריז לא דיברו על הקפאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שורה תחתונה, יש פה קיזוז כשאין חוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש. החוק מייצר את החוב אבל יש חוב בלי החוק. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> האם אין הבדל בין חוב לחברת חשמל לבין שכר טרחה שהחליטו על ייצוג משפטי? אני רוצה לשמוע תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוזר על מה שאמרת בהתחלה אבל לא היה פה. << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> המשפטנים יכולים לדייק את ההיבטים המשפטיים. מדינית אנו צופים שביקורת ולחץ מדיני על החקיקה הזאת, תהיה. לא יודעים להיכנס לדקויות. הסעיף הזה זה ייתפס כמשהו יותר חמור אבל לחץ ודאי יהיה. ככל שהזיקה במקרה נתון בין הרש"פ לאותו תשלום, אפשר להדק את הזיקה, כך יהיה יותר קל- - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי אחראי לייצוג הזיקה? מי אומר בסוף: זה האירוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה מה שביקשתי בין היתר בתיאום עם הממשלה כי ראיתי שהם נבוכים בעניין הזה – אמרתי שאני מבקש לדיון הבא את השרשרת הראויה מביניכם. לא בהכרח אקבל מה צריך להיות בחקיקה. מה לא צריך להיות בחקיקה פחות מעניין אותי. תעשו אחר כך איזה עבודות מטה שאתם רוצות ורוצים. מה לדעתכם צריך להיכנס בשרשרת בחוק? אם זה שר, התייעצות, חוות דעת כתובה, חוות דעת בעל פה או רואים בכוכבים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה דברים שיש לבדוק אותם בצורה רצינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לכן תגידו לפעם הבאה את השרשרת אבל הפעם הבאה תהיה כנראה בתחילת שבוע הבא. בבקשה להזדרז עם השרשרת כי החוק הזה צריך לעבור. בבקשה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אדוני תיאר מצב עולם שבו בהכרח הסכום שיקוזז חוזר לגוף ששילם. איני יודע אם זה המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צריך להיות. לא יודע מי הגורם שישלם אבל ברור שאני לא עושה פה מימון ביניים של וגף ממשלתי. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> הוא מתוקצב בנטו על הפעילות הזאת, מלכתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתוקצב מלכתחילה על זה כי זה לא בתקציב. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף תקציבי היום מכסה את זה? << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> אני לא יודע להצביע. אך ברמה העקרונית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. אין סעיף כזה. זה בדיוק הבעיה. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> שם בצד אירועים פרטניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עכשיו מיליון שקל שצריך לצאת לפי החלטות שיפוטיות שחנית עשתה לי טבלה. מאיזה סעיף תקציבי אני צריך לדעת מספר, תקנה, תוכנית? רק תגידו לי עכשיו איזה סעיף זה יוצא. חנית ריכזה את הטבלה. בסדר גמור. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> לא מדבר על התשלום הספציפי הזה, שאיני יודע למה לא מוצא ומאילו טעמים. עקרונית אם לצורך העניין הסנגוריה משלמת עבור ייצוג של סנגורים חיצוניים הם מתוקצבים על זה בנטו בתקציב הרגיל שלהם. אחד מהשניים יקרה – או הם יתקצבו בנטו ואז ייכנס להכנסות המדינה או זה הוצאה מותנית בהכנסה. אלה שתי האפשרויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שהנכון הוא הוצאה מותנית בהכנסה. גם לזה תגידו לי מה לכתוב. << דובר_המשך >> דודי קופל: << דובר_המשך >> לא צריך לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה מצב שישולם - ולא ייגבה. כלומר הפרוצדורה שתיוצר, פנים ממשלתית, ראינו זאת בהקשרים אחרים שישולם והגבייה תהיה בשוטף פלוס 290 שנה. זה אני לא רוצה. לכן אני רוצה לייצר את המנגנון שיוודא שלא יהיה אף חשב באף משרד, לא משנה מי יהיה הגורם, באיזה סעיף תקציבי, שלא יחתום על הצ'ק בלי שיודע שחודש הבא יקבל את הקיזוז חזור. רוצה לוודא שזה יקרה. שהחוק הזה לא יהיה אות מתה. בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי השינוי הניסוחי לאחר שבוצע – לא הקראת את השינוי, כדי לוודא את השלביות. השאלה האם לא כדאי לעשות מוטיב כרונולוגי – לאחר שבוצע תשלום שכר טרחה לסנגור, יקוזז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מנגנון שאני יכול לעשות שקודם יקוזז ואז ישולם כדי לנעול את זה? << דובר >> איתן ישראלי: << דובר >> הקיזוז בהתאם לביצוע תמיד. קודם מקבלים כמה יצא ואז מעבירים את הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש חשבונית לתשלום? אני אומר: קודם תשלם ואז תקבל. אני מנסה להבין. מתייחס להערה שלו. בבקשה, חבר הכנסת גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבקש להתייחס לנוסח החדש, אדוני היושב-ראש, בכמה רמות וגם לשוב ולבקש התייחסות של המל"ל בהמשך לדבריו של חבר הכנסת סגלוביץ. ראשית אתייחס לנוסח המוצע כאן. את הרציונל אני מבין. חושב שיש לו גם הצדקות רבות. תכף אומר אל מול מה יש לאזן אותן, אך גם בנוסח המוצע יש דבר שאיני מצליח להבין – וזה התנאי של סעיף 1א2. ומה אם האדם לא הורשע? הייתי מבין מצב, שאדם הורשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שינינו את הנוסח. תיקנו את ב. ניהלנו על זה דיון ארוך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ב-ב יהיה כתוב: לפי מדיניות הרשות הפלסטינית המיושמת בדרך של חקיקה ראשית, חקיקת משנה או מתן הנחיות היה זכאי לקבל תמורה במישרין או בעקיפין בקשר למעשה הטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נוסח שמועתק יחסית מחוק- - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אדם נעצר בחשד. היה הליך פלילי אך הוא זוכה. האם נכנס בגדרי החוק או לא? אני מבין אמירה או שאם האדם הורשע או שכל האירוע מתייחס לתהליכים משפטיים אחרי הרשעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עסקנו בזה בדיון הקודם. כשהרשות הפלסטינית אומרת: אני לפי החוק שלי מממנת ייצוג – גם כדי שאנשים יזוכו. לכן זה לא מעניין אותי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא כתוב פה תנאי שהיא מממנת ייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כתוב, שסוגי עבירות הטרור הללו הן כאלה שהיא- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> במקרה שהאדם יורשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הורדנו את המילה יורשע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מדבר על הרשות הפלסטינית. האדם יצא זכאי. הרשות הפלסטינית לא מעבירה לו שקל. חזר לחיק משפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חי עם זה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין אך יש פה משהו לא הגיוני – אני יכול להבין שאתה אומר: אני מטפל פה באדם שמערכת המשפט הישראלית מצאה אותו רשאי בדין, ועל פי הנחיות הרשות הפלסטינית עתיד לקבל כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שינינו את הנוסח והאמירה שלנו רחבה מזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא ניכנס פה לדיון. למרות דיוק החוק עדיין מתקשה לתמוך בו. אני מבין את הרציונל שאתה אומר: האדם מקבל כסף מהרשות הפלסטינית - המדינה לא צריכה לשאת בזה. אבל אם האדם לא מקבל כסף מהרשות הפלסטינית? זה נקודה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רציונל לחוק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שתיים, אני מבקש לפנות למל"ל. את החוק הזה אי אפשר לנתח אותו ולגבש בו המלצה לעמדה הממשלתית רק בהסתכלות צרה לגבי החוק. יש פה מערכת שלמה של חקיקה, שחלקה אושרה כבר בבית הזה וחלקה לא, והיא על השולחן וחלקה אולי אפילו לא יגיע לחקיקה אלא יאתגרו את בתי המשפט למשל בהקשר של תביעות נזיקין וכל מסכת החקיקה הזו מתכנסת למציאות שמצד אחד מתקפת תחושת צדק פנימית אבל מהצד השני יש בה צמצום דרמטי של שיקול הדעת של הדרג המדיני בניהול מערכת היחסים למול הרשות הפלסטינית ולמול בעלות בריתה של מדינת ישראל שיש להם אינטרס לשיטתם בהמשך ליציבות של הרשות הפלסטינית. מבקש לשמוע – אם צריך פה דיון חסוי אז דיון חסוי, את עמדת המל"ל בהקשר הזה של צמצום בעוד ועוד חקיקה של עצמאות הדרג המדיני בניהול מערכת היחסים עם הרשות הפלסטינית. אני יכול להבין, כשבאים חברי כנסת ואומרים, שמדובר על היכולת של נפגעי טרור לקבל את הפיצוי הראוי הנזיקי, עם כל הכבוד לדרג המדיני אנו מייצגים אזרחים ישראליים, חרדים לזכויותיהם, ולא רוצים לשלוח אותם לבדוק האם במקרה אפשר להיפרע מנכסים של הרשות בתביעה בדובאי אבל פה פר אקסלנס מדובר בחקיקה, שאין בה השלכה מלבד תחושת הצדק שאיני מזלזל בה אבל מבחינת עוצמת הפגיעה בזכויות של האזרח הישראלי, לא עוסקת בזה. היא שמה עוד כבלים על ידי הדרג המדיני בניהול מערכת היחסים עם הרשות הפלסטינית. אז אני מבקש לשמוע התייחסות לזה וכיוון שזה עוסק בסוגית קיזוז הכספים אבקש לקבל את הנתונים ממשרד האוצר או מהמל"ל, מה קורה בשלוש השנים האחרונות בנושא של קיזוז והקפאה? אפרופו שאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ – אכן לא קשור לפרוטוקול פריז ולהסכם פריז אך ראוי לציין שבחוק המרכזי של הקיזוז שהוא מבצע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתמקד בנושא החוק. אני מבין שאתה רוצה דיון כללי במדיניות ישראל – מציע שנעשה אותו בחוץ וביטחון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא. כשהבית הזה מטיל חובה על רשות המבצעת שאחראית על תחום היחסים המדיניים, לקזז כספים, השאלות הללו הן מן העניין, במיוחד כשהכול מתנהל בטריטוריה לא של זכויות האזרח הישראלי אלא של המדיניות הממשלתית ושל הרשות המבצעת. מבקש את הנתונים וגם מזכיר לפרוטוקול שהחוק המרכזי שעוסק בסוגיה מדבר על הקפאת כספים. חבר הכנסת סגלוביץ לא טעה כשדיבר – פשוט ייחס את זה לא נכון לפרוטוקול פריז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, הערה לסדר. חלק מההערות שלך הן הערות עקרוניות מאוד חשובות לגבי החוק – נדונו, אבל מעבר לזה- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> גם הפרספקטיבה שלי על החוק שונה משלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו בדיון רביעי על החוק. הפרספקטיבה לחוק, כל הטיעונים העקרוניים שלך חשובים מאוד. אנחנו בדיון, נוסח אחרי הדיון של אתמול שבכולם נכחת. בוא לא נפתח עכשיו את כל הדיון. בכבוד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כבודו, גם בדיון הקודם שאלנו את שאלת עמדת המל"ל. הגיעו נציגי עמדת המל"ל – לא קיבלתי מהם תשובה. אני מחדד את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם ענו. תתקדם. הזמנתי את נציגי המל"ל לדיון היום כי ביקשתם כי חשבתי- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> למה אתה מתעצבן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה מתנהג בצורה לא קולגיאלית. אומר לך למה – אתה וסגלוביץ שאלתם שאלות. הצטרפתי לשאלותיכם, ביקשתי שנציגי המל"ל יגיעו היום לדיון. קבעתי את הדיון. הם באו, דיברו, דיבר שוב כשסגלוביץ שאל ועכשיו אתה מתחיל את התזה מחדש. עם כל הכבוד, כשאתה מגיע לדיון בשלושת רבעי שעה איחור- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ככה זה מתנהל בבית הזה. אתה לא מרגיש שאנחנו מבזבזים את הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסוף סמסטר כמו בציוני התנהגות מהמורה – תרשום: נכשלת בסעיף הקולגיאליות. הבנתם את השאלה שלי לגבי הרש"פ ומבקש גם לקבל התייחסותכם, אמרת במשפט אחד, שאינך יודע באיזה ענף ייתלו בנות בריתנו בביקורת שלנו, אך כיוון שיש פה עוד קומה נוספת לקיזוז הכספים של הרשות הפלסטינית אני מבקש להבין מכם מה עמדת המל"ל לגבי הוספת מרכיבים של פגיעה בהעברת הכספים לרש"פ למול הזירה הבין לאומית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> שמעון גולובנציץ: << אורח >> פורום ההורים השכולים. אנו חושבים שדינו של מחבל הוא מוות, נקודה, וכל הדיון לא רלוונטי. לעניינו של חבר הכנסת הנכבד, אנחנו גם אזרחים, ההורים השכולים – לא יודע בעיניך. ממילא בעינינו לא ייתכן, שעם ישראל צריך לשלם על הרוצחים של ילדיו, נקודה. עם כל הפלפולים פה של עוד ועוד דיון וכל מיני חברי כנסת שנכנסים. הדיון הוא לא מובן לנו בכלל. לא ייתכן שאנו מהמיסים שלנו נשלם להגן על הרוצחים של ילדינו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן ישראלי: << דובר >> נתבקשנו להביא נתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הנתונים הרלוונטיים לחקיקה- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נתבקשתם, הוא פשוט לא רוצה להוציא את זה בסיכום הוועדה. נתבקשתם על ידי ואם זה לא ייצא על ידי הוועדה, תקבלו בקשה ממני להביא לי את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, חלק גדול מהנתונים שמבקש מאוד חשובים. התקבלו במסגרת דיוני ועדות אחרת – בוועדת הכנסת, בנוגע לתשלומים שמשולמים לאזרחי ותושבי ישראל, במסגרת הדוח שמוגש על ידי המט"ל מדי שנה – מגובש על ידי המט"ל ומוגש לקבינט ומתפרסם ואז גם מתפרסמים סכומי הקיזוז. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כשירות לוועדה אני יכול להציע לכם עשר שנים אחורה, אפילו מ-2010, את כל הסכומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעביר ישירות לחבר הכנסת קריב. הסכומים האלה, כמה מקוזז כל שנה, כמה הרשות הפלסטינית משלמת כל שנה – כל הדברים האלה, מה שניתן לומר בגלוי – אומרים בגלוי, ומה שבחסוי – בחסוי. אני לא חושב שזה רלוונטי, לשאלתו של חבר הכנסת קריב שמדברת על בעיית הערימה הידועה – מתי הגרגר הופך לערימה – אתה מכביד עוד ועוד כביכול על הרשות הפלסטינית, מישהו מתכלל את המדיניות הזו באופן כולל. בהחלט שאלה במקומה. גם עמדתי בהקשר זה ידועה. את המדיניות הכללית הזו בסופו של דבר השאלה המצרפית האם משנה והאם כתוצאה מזה המל"ל מתנגד לחוק, חושב שיפגע במדינת ישראל – המל"ל חופשי לומר את עמדות. כיוון שהדברים נאמרו ברמיזות, בחסוי וגם בגלוי, בקצרה. << אורח >> אורי רזניק: << אורח >> כמובן, אחזור ואדגיש שאנו סבורים שיהיה לחץ וביקורת מדינית על הצעד הזה, כפי שהיה על צעדים דומים בהקשרים דומים. בה בעת יש לזכור את ההתנהלות הלעומתית של הרש"פ בשורת מישורים, גם במישור של התשלומים האלה וגם במישור הזירה הבין לאומית, אם זה ICC, ICJ, באו"ם וכו'. הייתי אומר שבמסגרת מארג השיקולים בשיח המדיני שאנו מנהלים מול גורמי חוץ בנושאים הללו יש גם חשיבות לביטוי שאט נפש ציבורית מהתנהלות הרש"פ. בהקשר הזה יש שיקולים לכאן ולכאן וזה מאוד מורכב. יש פה גם ההיבט הזה ויש לזכור אותו לדעתי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נתון אחרון לפני שהיושב-ראש נותן שיעורי הבית לממשלה, קיבלתי הודעת ווטסאפ מליאורה מהמשטרה שמדברת על המספרים בהקשרים שדיברנו עליהם. זה לא מספרים מלאים אך נותן תמונה. אומרת שבין 2020 ל-2024 מצאה 91 פסקי דין, שעסקו בזרים שנאשמו בעבירות טרור. זה פסקי דין. מניח שמעצרים וכו' זה יותר. אני מבין שזה רק על ההסכם, עשרות בשנה. לא מאות אבל לא יחידים. כנראה, סדר גודל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה כמה מתוכם על ידי סנגוריה. הסנגוריה אומרת שזה מספר לא גדול. מספרים לא גדולים. דנו בסוגיות של החוק. אני רוצה מכם תשובה, את ההקראה לדעתי אפשר לעשות בסוף, חוק קצר. מבקש מכם תשובה לדיון הבא, יהיה בקרוב מאוד, מבחינתי בתחילת שבוע הבא לכן תזדרזו. עבודת המטה שלכם חשובה. אם לא יהיה – אקבע בעצמי, פשוט לא חושב שזה נכון. רוצה שאתם תגידו לי – אחת, מי שר ממונה שזה משליך אולי גם על עוד כמה דברים, האם צריך שיהיה לחוק שר ממונה ומי השר הממונה, ומי יהיה זה שתולה את הפעמון על צוואר החתול, אומר: בתיק הזה הקיזוז מתרחש? משרד האוצר, מחכה מכם גם לתשובה איך אנו מוודאים שזה גם יקרה? האמירה שזה יתוקצב וילך להכנסות המדינה, האינסנטיב שזה ייצר למערכות לטווח הארוך או לטווח הבינוני תהיה לא לבצע את זה כי הפרוצדורה הפנים ממשלתית כדי לרדוף אחרי 3,000 שקל אחרי תיק זה לא יקרה. לכן אני רוצה שתייצרו את המנגנון הממשלתי, בין אם בהוצאה מותנית בהכנסה, בין אם ברמות אחרות שאתה יכול עליהן טוב ממני כיועץ משפטי של משרד האוצר- - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא מבין בדברים האלה, רק תוך כדי מקבל סמ"סים מראש יחידת הניהול שלנו לגבי קביעה של הוצאה מותנית הכנסה, זה מייצר קשיים. << דובר >> איתן ישראלי: << דובר >> לא אפשרי כנראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמצאו את הפתרון. תייצרו את המנגנון. אני רוצה לוודא שזה קורה ולא נשאר אות מתה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כל כמה זמן הקיזוז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקיזוז כל חודש, זה הכרעה שלי, זה מה שאני רוצה כדי לייצר את המנגנון. שר האוצר חייב להיות חלק מהתהליך, ברור בשביל החלטת הקיזוז. השאלה האם יהיה הגורם הבלעדי שמחליט, עם שר המשפטים, עם שר אחר, עם גורם וממליץ המלצת הוועדה – אל תכניסו לי יותר מדי גורמים בחוק. שיהיה ברור שההחלטה מינהלית של השרים הרלוונטיים. תיערכו שכנראה בתחילת השבוע הבא יהיה הדיון הבא. תזרזו תהליכים ואני רוצה לקבל תשובות מוסמכות בנושא. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:22. << סיום >>