פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 62 ועדת הבריאות 18/09/2024 מושב שני פרוטוקול מס' 248 מישיבת ועדת הבריאות יום רביעי, ט"ו באלול התשפ"ד (18 בספטמבר 2024), שעה 10:05 סדר היום: << נושא >> ישיבת מעקב אחר יישום חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8), התשפ"ג-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר אחמד טיבי אושר שקלים חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין מוזמנים: מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות ליטל גבאי – מנהלת תחום עוזרי רופא ובקרות לאומיות, משרד הבריאות מישל סומך – דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות מירה רווה – יועצת משפטית, משרד הבריאות שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים פרידה קורנברוט – קלינאית התקשורת הראשית, משרד הרווחה פרופ' אריה בלשר – מנהל מערך הדימות, בית החולים איכילוב ד"ר גל מרזן צימן – מנהלת המחלקה להכשרת כ"א רפואי בחטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית תמיר נחמיאס – דימותן רפואי ארצי, שירותי בריאות כללית ניר פופל – מנהל מחלקת דימות ארצי, לאומית שירותי בריאות רינה גורביץ' – מנהלת, בית הספר לדימות, הדסה רוית מנדלסון – ראשת חטיבת הדימותנים עובדי המדינה, איגוד הדימותנים ורנטגנאית במרכז הרפואי אסף הרופא עידו בר-מאיר – מנכ"ל, מ.א.ר אריקה כהן – דימותנית ארצית, מ.א.ר אריה הרשקוביץ – יו"ר, איגוד הדימותנות מני מעודד – נציג כללית, איגוד הדימותנות גבריאל רוזנפלד – יושב ראש, איגוד עוזרי רופא בישראל אלון סמולרסקי – סגן יו"ר, איגוד עמיתי רופא בישראל רועי עוזר – עוזר רופא מלר"ד, בי"ח שיבא תל השומר מיכל אופיר – ממונה בתחום תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה עמרי גולן – לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה משתתפת באמצעים מקוונים: ד"ר הילה פיגל – מנהלת המחלקה לפיתוח מקצועי, מנהל האֲחָיוּת, משרד הבריאות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבת מעקב אחר יישום חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8), התשפ"ג-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא ישיבת מעקב אחר יישום חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) התשפ"ג 2023. אני מבקש, ברשותכם, לפתוח את הישיבה הזאת בהזכרת שמות הנופלים. הבוקר למעשה התבשרנו על נפילתם אתמול של ארבעה מלוחמינו. דניאל מימון טואף, בן 23 ממורשת; אגם נעים, בת 20 ממשמרות; עמית באכרי בן 21 מיושיביה; דותן שמעון, בן 21 מאלעזר. השם יקום דמם ויהי זכרם ברוך. אני מבקש כמובן מכאן לשלוח תנחומים למשפחות ובנוסף, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, גם נפתח את ישיבת הוועדה הזו בתפילה להחלמתם ולרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן בתפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות, בעזרת השם גם כן בבריאות. את הדיון הבוקר אנחנו מקיימים לאחר בקשתה של חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אנחנו רוצים לוודא ולהבין איפה אנחנו נמצאים לאחר שחוקק החוק. ישנן מספר תקנות, צווים והקמות של צוותים מקצועיים לטובת יישום החוק. אנחנו ברשותכם, חברי הכנסת, נתחיל בהצגה של משרד הבריאות את העניין וכמובן ככל שיש לכם שאלות, אפשר בשמחה תוך כדי הדיון. עו"ד מירה רווה, בבקשה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שלום לכולם. בעצם התחלנו מהרגע שהחוק פורסם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך, אני רק רוצה למסגר את הדיון. אנחנו נחלק את הדיון לשלוש, או שתיים וחצי אפשר לומר. נתחיל עם הנושא של עוזר רופא; לאחר מכן, בשלב השני נעבור לנושא של הדימותנים; וככל ויותיר הזמן, גם כן נעבור לנושא של מתן מרשם בידי אח או אחות מומחים. אבל נתחיל קודם כל עם המקצוע של עוזר רופא. כך, שיהיה סדר בדיון, למי שצריך לדבר, לטובת איזה עניין. בבקשה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לגבי עמית רופא, הוקמה ועדה מייעצת, פורסמו להערות ציבור שני סטים של תקנות, גם של טופס הרשאה שבימים אלה עומד בפני פרסום ברשומות. ממש אנחנו קרובים לסיום, זה בסבב חתימות. אני תכף ארחיב על זה מעט. ויש עוד סט תקנות נוסף שהועבר להערות ציבור, שזה הכרה בבחינות רישוי מחו"ל, כמו שיש הכרה אצל הרופאים ב-USMLE, אז הוועדה המייעצת המליצה להכיר בבחינות ה-PANCE לעמית רופא מארצות הברית כי זה גם מה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק שם? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כרגע רק שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה המקום היחיד שבו קיים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, הוא קיים בעוד, אבל הידע שלנו, כל המודל שלנו גם מסתמך על מה שקורה בארצות הברית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה PANCE? << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> שלום, שמי ליטל גבאי, אני מנהלת תחום עמית רופא ובקרות לאומיות במשרד הבריאות, נעים מאוד. PANCE זה בעצם המבחן שאותו ה-PAs בחו"ל צריכים לעבור כחלק מקבלת הרישיון שלהם. יש את הנושא של ה-ARC-PA, שזה בעצם ארגון האקרדיטציה שנותן להם את הרישיון הלאומי, אחר כך הם עוברים את ה-PANCE, יש את העניין של - - - אקרדיטציה ואת הרישיון של אותה מדינה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כמו מבחן זכאות כאן? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל של מה? של אחים ואחיות? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, עמית רופא. << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> של PA, של Physician Asisstant. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עמית רופא. << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> כן, עמית רופא. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו כאילו בחינת זכאות? << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז איפה זה נמצא בתהליך? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה פורסם להערות ציבור, עכשיו העברנו את זה לייעוץ וחקיקה להגהות של נוסח. שני הסטים של התקנות האלה, לפי החוק זה ללא צורך באישור ועדה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איפה זה מתקיים? רק במקום אחד? הבחינה הזאת. << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> ה-PANCE? בארצות הברית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כרגע הוועדה המייעצת החליטה - - - << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זו לא בחינת זכאות, זו בחינת רישוי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אנחנו מזכירים שבהליך הזה גם אפשרנו לעצמנו פתח - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הזכאות, בחינת הזכאות בישראל היא בחינת הרישוי. כאשר אתה מקבל זכאות לגשת לבחינה לרפואה, אתה עובר את הבחינה ואז נותנים לך רישיון לעסוק ברפואה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז זו בחינת רישוי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז רישוי, אולי רישוי זה יותר מדויק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, נתווכח עכשיו על ההגדרה, בסדר? המטרה ברורה. מה השם? << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> רועי, אני עובד במיון שיבא, אני עוזר רופא, אני מהמחזור הראשון. אני ריכזתי את המחזור השלישי. אני רק רוצה להגיד, PANCE זה ראשי תיבות שלPhysician Assistant National Certification Examination. זו בחינת רישוי לכל ה-Physician Assistants בארצות הברית, רישוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אני חושב שהנקודה ברורה, בסדר גמור. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו אמרנו אותו דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. בבקשה, מירה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> במקביל יש גם, אם אתם זוכרים, כשהחוק יצא לדרך אז חיכינו לאישור של מל"ג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני יכולה לעדכן, יש פה נציגים של המל"ג - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עוד מעט נשמע אותם כמובן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> - - שהדוח אושר וטרם התחילו לימודים בישראל. אז זה גם מה שמאפשר לנו, זאת אומרת, מבחינת סדר עדיפויות, למשרד הבריאות, כשיש לנו את כל הסטים של התקנות, אז הוועדה המייעצת צריכה והתחילה לדון בכל הנושא שקשור לבחינות רישוי. אבל צריך לקחת בחשבון, ואין לנו עדיין את התקנות של נושאי בחינה, זה בתהליך, אבל מצד שני גם לא התחילו ללמוד בישראל את המקצוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו כבר נעבור למל"ג בהקשר הזה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן. אבל זה משהו שיש פה צורך לעוד מספר שנים ובמקביל, אלה שיעלו מארצות הברית, וזה גם משהו שכשעשינו את החוק בכוונה ייצרנו את הסמכות הזאת, שאפשר יהיה לקלוט עמיתי רופא מחו"ל. אם אתם זוכרים, גם היה פה את ארגון נפש בנפש, אז זה גם חלק מהעבודה שנעשתה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם יידרשו להכשרה מעשית? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש בחוק הוראת מעבר שקשורה להכשרה מעשית של מספר השעות, והלימודים שלהם כוללים את זה. זאת אומרת, כשהייתה ההכשרה המעשית והוחלט על הוראת המעבר כך וכך שעות, זה גם היה על סמך מה שהם למדו. וגם לגבי טופס הרשאה רציתי להרחיב על סט התקנות השני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע, שנייה. אני רוצה רק להבין, למה רק ארצות הברית? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כרגע? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> א', גם בגלל הצורך בקליטה של עמיתי רופא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו רוצים אבל להרחיב את זה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, אבל גם צריך לקחת בחשבון שפועלות בישראל הוועדה המייעצת ובכלל. זאת אומרת, אנחנו עושים הליך חשיבה של מה נושאי הבחינה שצריכים להיות, אז יהיה לנו גם יותר קל לקבל מודלים אחרים ממדינות אחרות ברגע שגם יהיה משהו להשוואה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> השאלה למה רק ארצות הברית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני לא אומרת שזה ייסגר, אני אומרת שיכול להיות שזה יורחב, אבל בטח לא בשלב הזה, כשאין לנו את המודל שלנו עצמנו ואנחנו כרגע מסתמכים בעיקר על ארצות הברית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המודל נבנה על אותה מערכת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> פחות או יותר. זאת אומרת, למדנו ושאבנו השראה, וגם נציגים של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, אבל ככל והמטרה היא באמת להכניס לעולם הרפואה אנשי מקצוע שיקלו מעל הרופאים ויחסכו לנו באמת את המשאב הכל כך חשוב והיקר הזה אם שאנחנו פה בחוסרים גדולים, אז אני חושב שאמת צריך לתת דגש גדול על הרחבה ככל הניתן. זאת אומרת, כמובן בתוך אותה מסגרת. אז אוקיי, בסדר, זה מה שרציתי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש עוד הרבה משימות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור, ברור, ברור. בשביל זה מתקיימת הישיבה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני מניחה שהדבר הבא, זה יהיה באמת לקראת בחינות הרישוי. אומנם אין לנו בוגרים בארץ, אבל זה גם מה שיאפשר בהמשך גם לראות אם אנחנו מכירים בבחינות של מדינות אחרות. זאת אומרת, יהיה איזה שהוא מודל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז זו העבודה של הוועדה המייעצת, נכון? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זו עבודה של הוועדה המייעצת ובמשרד עם התקנות, גם של הלשכה המשפטית. יש עוד, דיברתי בהתחלה - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איפה לומדים עמית רופא בארץ? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לגבי איפה לומדים תכף המל"ג יתייחס. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איפה מתכננים ללמוד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נשמע את המל"ג, אני אתן להם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני רק אגיד ואזכיר שהמודל של עמית רופא דורש תעודה וטופס הרשאה שמתחדש כל שנתיים. עכשיו, לגבי תעודה, אז אגף הרישוי כבר - - - אז גם התחילו לתת רישיונות, פה ליטל יכולה להרחיב על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה? פספסתי, אני מתנצל. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני אומרת, עמית רופא בישראל, הרי כרגע מי נמצא בישראל? רק עוזרי הרופא הקיימים, עדיין אני קוראת להם עוזרי רופא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה כאלה יש? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כ-100. זה דור המעבר והם אמורים לקבל תעודות למלר"דים בלבד וכדי שהם יתחילו לעבוד עם מודל אחר של טופס הרשאה, אז אנחנו התקנו, הזדרזנו לפעול להתקנת התקנות של טופס הרשאה במקביל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התקנתם אותן כבר? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם נחתמו כבר על ידי השר, הן צריכות להיחתם גם על ידי המנכ״ל ולהגיע לרשומות. זה ממש עניין של ימים. אבל אנחנו גם במקביל לעבודה של התקנות, היא פשוט נעשתה בד בבד ובמקביל לפיתוח מערכת במשרד, מערכת מחשוב, שבעצם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לרכז את ההרשאות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא רק לרכז את ההרשאות, אנחנו גם בתקנות בעצם השתמשנו בסמכויות שהיו בפקודה למתן הוראות כדי לתת איך להגיש, עם מה להגיש, זאת אומרת, את כל הבירוקרטיה. וכל מיני יישום של הוראות שהיו בחוק במקרה של רופא מחליף, ביטול הרשאה. אז היה צריך בפיתוח, יש לזה עוד הרבה שלבים, אבל עשינו קודם כול כדי שנוכל לצאת לדרך. בקרוב עוזרי הרופא, אלה שכבר קיבלו תעודה והם כבר קרויים עמית רופא יוכלו לעבוד עם ההסדרה החדשה שלפי החוק. אני מזכירה שכרגע, עד שזה לא יוצא, יש לנו הוראת מעבר שאפשרנו לעצמנו עד שנה מיום תוקף החוק. כלומר, עד אוגוסט 2025 הם יכולים עדיין לעבוד במודל הקיים לפי תקנות הכשירויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ועד אז נסיים את התקופה. אני מבין שאתם בעניין של ימים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, שבוע-שבועיים אני מניחה. אז זה מבחינת עמית רופא. התקדמנו, אפשר לומר שהתקדמנו וזה יוצא לדרך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמורה להיות אבל גם מערכת שמשקפת לציבור את ההרשאות שניתנות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, אני חושבת שיש שם הוראה שאומרת שעד שנה היא צריכה להיות. זו גם אחת מהמשימות שליטל מרכזת. יש לנו שנה, אבל אני מניחה שברגע שההרשאות תצאנה לדרך אז לא תהיה בעיה לשקף אותן, נכון? << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נושא הפיקוח? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין שבחקיקה הייתה הסמכה שלכם, שהייתם אומרים להסמיך מפקחים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> עוד לא. זאת אומרת, כרגע אין לנו, יש צוות מצומצם במשרד וגם צריך לראות כמה תעודות ניתנות. המקצוע, כרגע, אין הרבה עמיתי רופא בישראל. זאת אומרת, מבחינת כמויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל ברגע שזה ייכנס ויהיה תהליך. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון. אנחנו נדאג להסמיך מפקחים, מן הסתם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. אני חושב שצריך לעבוד במקביל בהקשר הזה כדי שלא נגיע אחרי זה וניתקע. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תארים אקוויוולנטיים מחו"ל, נכון. מה לגבי תארים אקוויוולנטיים מחו"ל? אני מבין שגם לזה החוק התייחס. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> תארים של עמית רופא? זו כבר עבודה שגרתית של אגף הרישוי, לא נגענו בחוק. זאת אומרת, יש את סעיף 11 בחוק שבעצם מה שעושה ראש האגף כשמגיעה בקשה, אז הוא משווה את הלימודים. כרגע צריך שיהיה תואר מאושר שנבנה כדי שיהיה למה להשוות אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לייחס אותו. הבנתי, טוב. סיימת לנקודה הזו? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לגבי עמית רופא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לגבי עמית רופא. אוקיי, אני אעבור למל"ג ואחרי זה אני אאפשר כאן לשאול שאלות למי שמעוניין. מיכל אופיר, נכון? שלום וברכה. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> שלום, נעים מאוד, אני מיכל אופיר, ממונת תחום תכנון ומידע באגף תכנון במועצה להשכלה גבוהה. אני אתן קצת רקע ואחר כך אם יש צורך אני אענה על שאלות נוספות. בנובמבר 2022 הוקמה ועדה לגיבוש קווים מנחים לתוכנית לימודים לתואר שני בעוזר רופא שהמל"ג קבע בראשותו של פרופ' אלון הרשקו. הוועדה פעלה במשך השנתיים האחרונות ובאפריל 2024 אימצה המועצה להשכלה גבוהה את המלצות הוועדה. הוועדה בעצם קבעה כל מיני היבטים בעצם שקשורים לתוכנית הלימודים הזאת. לדוגמה, ההרכב בעצם של הלימודים העיוניים והלימודים המעשיים. היא קבעה שהאורך של התוכנית יהיה שנתיים וחצי והתוכנית נכון להיום צריכה להילמד במסגרת פקולטה לרפואה קיימת. זאת אומרת, רק במוסד לימודים שיש לו פקולטה לרפואה. היא קבעה את תנאי הסף לתוכניות האלה ובאופן כללי איזו תוכנית לימודים התוכנית צריכה לכלול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה עושים למעשה? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> עכשיו, אנחנו יצאנו בעצם עם ההחלטה הזאת למוסדות להשכלה גבוהה והזמנו אותם להגיש תוכניות בעוזר רופא. קיבלנו בחודש וחצי האחרונים כמה תוכניות מהמוסדות להשכלה גבוהה ואני מניחה שבזמן הקרוב אנחנו ניתן אישור תכנוני להגיש את התוכניות האלה לאגף האקדמי אצלנו. אני לא יודעת כמה זמן יקח למוסדות להשכלה גבוהה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו השאלה. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> זה כבר נמצא אצלם, כן? אבל הם צריכים בעצם לפעול לפי המתווה שקבעה הוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה ברור, כן. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> מבחינת הקורסים, מבחינת התמהיל, הכשרה מעשית והלימודים העיוניים, הם ישלחו לאגף, הם בעצם יגישו את תוכניות הלימודים לאגף האקדמי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאיפה היא שלפחות אם לא בתשפ"ה שבפתחנו, אז לפחות בתשפ"ו שאנחנו נהיה ערוכים לתחילת הלימודים. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> כן. תשפ"ה בוודאי שלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מתאר לעצמי, כן. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אוטוטו, מעבר לפינה. לוקח זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לוקח זמן, אבל הרישום לתשפ"ו מתחיל באוקטובר? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> תשפ"ו, כולי תקווה שכן, זאת התקווה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למוסדות אקדמיים. כלומר, לוחות הזמנים פה מאוד צפופים. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> זה כמובן תלוי באורך הזמן שהוועדה בעצם תבדוק את התוכניות האלה, בהנחה שהמוסדות יבנו את תוכנית הלימודים לפי המתווה שנקבע ואני מקווה שזה ילך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הבשורה שאת אומרת כאן שבעצם כבר נקבעה, זאת אומרת, מבחינת המל"ג, יש היום תוכנית. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> כן, יש קווים מנחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש קווים מנחים לתוכנית. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> בוודאי, כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, אוקיי. עוד משהו רצית להוסיף בעניין הזה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תנאי סף לקבלה לכל הקטגוריות, איפה אנחנו, אנחנו צריכים לראות את זה בוועדה כאן. לכל קטגוריה כזאת שיש לה אישור ויכולת לגשת לתוכנית הזאת, מהם התנאים? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> שוב, מה השאלה? מי יכול לגשת? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש הרבה קטגוריות. אם דיברנו על אחים פרא-רפואיים, לא יודעת מה, מדובר על הרבה אפשרויות של אנשים ונשים שיכולים לגשת לתוכנית. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> את שואלת בעצם מהם תנאי הסף לקבלה לתוכניות האלה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אוקיי. אז בהחלטת המל"ג נקבע כי סטודנטים בתוכניות לימודים לקראת תואר שני, זאת אומרת, בתוכניות האלה, יהיו בעלי תואר ראשון במדעי החיים או הטבע, מדעים מדויקים או במקצועות הבריאות ובנוסף, תנאי הכרחי נוסף לקבלה לתוכנית הוא דרישות מתווה המל"ג לצבר קורסים בלימודי קדם רפואה כפי שנקבעו. זאת אומרת, התחומים צריכים להיות משיקים, כן? בתחום מקצועות הבריאות, מדעי הטבע. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כלומר, אלה התנאים? לא כמו למשל, לא יודעת מה, כל מיני פסיכומטרי או כאלה דברים? אנחנו רוצים לדעת בדיוק מהם התנאים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם מישהו פונה לחברת הכנסת ח'טיב, ספציפית שואל אותה, מה לענות לו? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כלומר, כל אחד שלמד במדעים האלה, הוא יכול להתקבל? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את דיברת על תנאי הסף. איך הוא מתקבל? מה צריך כדי שהוא יתקבל? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אוקיי. קביעת תנאי הסף המדויקים נקבעים על ידי המוסדות להשכלה גבוהה, יש להם סוברניות לקבוע את תנאי הסף, יש להם את החופש האקדמי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> חוץ ממה שהמל"ג קבע. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> כן, זאת אומרת, זה באופן הבסיסי. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> זה לא חוץ, זה בהתאם להנחיות של המל"ג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הקווים המנחים שלכם, הם יכולים להוסיף. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אלה הקווים הבסיסיים, ואחר כך המוסדות עצמם, יש להם איזה שהוא חופש אקדמי לקבוע לפי הפסיכומטרי. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אז לי יש שאלה מאוד חשובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק רגע, שנייה, לפני השאלה שלך. איפה אני יכול לראות את רשימת התנאים שקבעה המל"ג? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נמצא באתר של המל"ג. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אתם רוצים, אני אשלח לכם קישור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אשמח. בבקשה, אדוני. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אני רוצה לשאול, כשקבעתם את הקווים המנחים האלה, האם לקחתם בחשבון למשל בחור, פרמדיק למשל שמשתחרר משירות צבאי, בחור בן 22-20, ויש לו כבר תואר, נניח והוא עושה תואר ראשון במדעים מדויקים, רפואה דחופה וכולי ועושה את צבר הקורסים, למה שהוא ימשיך לתואר שני, ל-PA? למה שהוא לא ימשיך לרפואה בעצם עם כאלה תנאים? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אוקיי. בכל זאת מדובר במקצוע טיפולי. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> גם רפואה זה מקצוע טיפולי. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> הוא לא למד רפואה, נכון? הוא היה פרמדיק. יש הבדל בין פרמדיק לרופא, עם כל הכבוד. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> עוד פעם אני שואל, בחור צעיר שהשתחרר מהצבא, נניח היה פרמדיק צבאי, למד, עשה שלוש שנים בבן גוריון רפואה דחופה ויש לו את צבר הקורסים, למה שהוא לא ימשיך ללימודי רפואה? למה שהוא ימשיך ללימודי PA? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הוא יתקבל. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> זה מה שהוועדה קבעה, ועדה מקצועית. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אבל האם הוועדה לקחה בחשבון שבעצם היא במידה מסוימת קוברת ככה את המקצוע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה קוברת? << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> למה? כי איזו סיבה יש לו להמשיך בזה? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> לעוזר רופא יש סמכויות מאוד מאוד מאוד משמעותיות, מדובר בדרגה אחת מתחת לרופא, אנחנו מדברים פה על סמכות מאוד מאוד - - - << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> בסדר, אנחנו מכירים את המקצוע. ואני עדיין שואל, אני שוב שואל. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> זה לא אחות, לא קלינאית תקשורת וזה לא פרמדיק. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> רגע, זו שאלה חשובה ואני רוצה שזה יעלה. האם המל"ג לקח בחשבון שני דברים, לקח בחשבון אותנו, את דור המייסדים? אני לדוגמה עם תואר שני כבר, אני היום לא יכול להתקבל לתוכנית, אוקיי? כי קבעתם שתואר ראשון צריך להיות במדעים מדויקים, מדעי הטבע וכולי וצבר קורסים. זה אומר שאני בגיל 50, שאני עובד כבר במיון שיבא וכולי צריך ללכת עכשיו להשלים תואר ראשון במדעים מדויקים, מדעי הרפואה וכולי, להשלים את שבעת הקורסים האלה, כדי להתקבל לתואר. זה דבר אחד, דור המייסדים שבגדול זרקתם אותנו מתחת לגלגלים של האוטובוס, זה דבר אחד. דבר שני, בחור צעיר, פרמדיק צבאי או מישהו שלמד סיעוד או רוקחות או כל מקצוע שנכנס לקריטריונים שלכם ויש לו את צבר הקורסים האלה ויכול לגשת וללמוד רפואה, למה שהוא לא ילך ללמוד רפואה? למה שהוא ילך ללמוד לימודי PA? << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> הוא יכול ללמוד רפואה, אנחנו מאוד מאוד נשמח אם הוא יגדיל את מלאי הרופאים בארץ, אבל ככה קבעה הוועדה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אז ברירת המחדל שלו יהיה ללכת וללמוד רפואה אם הוא נמצא במצב הזה. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אז למה אתה רוצה ללמוד עמית רופא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל רגע, לדור המייסדים - - - << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> ולדור המייסדים, בגדול, זרקתם אותנו מתחת לגלגלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, רגע, דור המייסדים יכול לעשות הכשרות נוספות כדי להתקדם לתחומים נוספים שאינם מלר"דים. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> לא את התואר השני. אם אתה רוצה לעשות את התואר השני, אנחנו, שכולנו עבדנו במד"א, אנשים עם תואר שני, שאנחנו כבר תשע שנים במיונים, מתחילת הפרויקט, המל"ג לא לקח את זה בחשבון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תלמד רפואה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, תאפשר רגע ליועצת המשפטית לשאול. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> ואם כבר מסתכלים על ארצות הברית, בארצות הברית זה לא חייב להילמד בצמוד לבית ספר לרפואה, אלה ממש לא הקריטריונים לקבלה. ואף אחד לא התייעץ עם הדור המייסד של המקצוע הזה, אנחנו כבר תשע שנים בשוחות, בחדרי המיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לדור המייסדים יצרו אפשרות להרחיב למספר מקצועות. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא נכון? מופיע בחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא ללימודי תואר שני, נכון, אבל - - - << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אז תלמד תואר שני. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> יש לי תואר שני שעבדתי מאוד קשה בשבילו. אם אני רוצה להתקבל עכשיו לתואר שייפתח באריאל או בבן גוריון, אני צריך עכשיו לגשת, לעשות תואר ראשון נוסף בקריטריונים שהם קבעו, לא ברור מאיפה, מדעים מדויקים, מדעי הטבע וכולי, צבר קורסים, ללמוד עכשיו עוד לפחות שלוש שנים כדי שאני אוכל להתקבל לתואר כשאנחנו כבר תשע שנים בשוחות, בחדרי המיון ואנחנו האבות המייסדים של המקצוע. אז מה עשיתם איתנו? זרקתם אותנו, בגדול. יש עכשיו יצור חדש, נקרא לו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל מכירים בך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לעבור הכשרה ולעסוק - - - << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אני עוד פעם אומר, ההכשרה זה לא התואר השני, זה לא התואר השני. אני רוצה לעשות את התואר השני של ה-Physician Assistant ואני צריך עכשיו עוד שלוש שנים להשלים, זה לא נלקח בחשבון, לחלוטין. אז זה מאוד יפה שהם אומרים שיש קווים מנחים וכולי, כשאנחנו באנו אליכם והצענו לעזור, נפנפתם אותנו בגדול, נפנפתם אותנו. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שהעבודה של חברי הוועדה נשענה על תוכניות דומות בעולם. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> לא נכון, ממש לא, בארצות הברית אלה לא הקריטריונים. << אורח >> מיכל אופיר: << אורח >> בדו"ח כתוב בדיוק את הדברים האלה ואחד הדברים שכתובים שם - - - << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אני מכיר היטב את הקריטריונים בארצות הברית, אלה לא הקריטריונים, זה לא חייב להיות בצמידות לבית ספר לרפואה. אני מכיר אוניברסיטאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה, תודה רבה. אני אבקש בסיום הישיבה הזו מהמל"ג להתייחס גם בכתב לוועדה לטענות שהועלו פה וגם אולי אפילו לעשות חשיבה נוספת ובדיקה נוספת. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אני מבקש שכל הדברים האלה ירשמו בבקשה לפרוטוקול. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דקה, הוא תומך במה שאתה אומר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני תומך ואני מכניס את זה לסיכום הדיון. קודם כול, זה נרשם, דבר שני, אני מעודד את מה שאתה אומר ואומר לך שאני דורש תשובות מהמל"ג על זה ומבקש מהם בחינה נוספת כדי להתאים את התוכנית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר מילה? זה בעניין הזה, מילה קטנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אתן לך. אבל לפני, יש לנו בזום את הילה פיגל, והיא צריכה לצאת, ואני רוצה להספיק לשמוע אותה. הילה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, זה לנושא של האחיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האחיות? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, פשוט הבנו שאתם גם רוצים לשאול על היישום פה, אז הילה מרכזת את התחום של אחיות מומחיות, אם יש שאלות. תחילה אני רק אעדכן שמבחינת העבודה של הלשכה המשפטית, לגבי אחיות מומחיות בשני תחומים של שיכוך כאב ופליאטיבי, טיפול תומך, אז אחיות מומחיות שרשאיות לפי החוק ופקודת הרוקחים לתת תרופות מסוג סמים מסוכנים, אופיואידים, היה צורך גם בתיקון של תקנות הסמים המסוכנים בשביל זה. אז זה נעשה, זה בתהליך עבודה, זה חלק מתיקון גדול שנעשה לתקנות האלה וזה עכשיו באישור של שר המשפטים כמתחייב מפקודת הסמים. זאת העבודה שנדרשה ליישום החלק הזה, אבל כל מה שהוא לא סמים מסוכנים, יש את הילה שיכולה לעדכן שזה מבוצע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. הילה, בבקשה. << אורח >> ד"ר הילה פיגל: << אורח >> שלום לכולם, שמי ד"ר הילה פיגל, אני מנהלת המחלקה לפיתוח מקצועי במנהל האחיות, משרד הבריאות וממונה על הנושא הזה של הפרויקט למומחיות. רק מתייחסת לתיקון השני, התיקון הגדול שבעצם מאפשר לאחיות מומחיות לרשום מרשמים תחיליים במוצרי הקהילה. התיקון הזה, כבר הודענו עליו לשטח ברגע שיצא החוק, ממש לפני שנה, והשטח, בשביל בעצם להחיל את התיקון הזה היה צריך לעשות היערכות, בעיקר במערכות הממוחשבות של קופות החולים. הם נערכו לזה על מנת לאפשר לאחיות מומחיות, לתת להן את ההרשאות הרלוונטיות לרשום מרשמים בקהילה, שיוכלו בעצם לסגור את הטיפול בפניות בהתאם לסמכויות שלהן. אחיות מומחיות כבר רושמות מרשמים בקהילה. החוק נכנס לתוקף ב-7 באוגוסט 2024, ממש לפני כחודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ישנן הגבלות על אחיות או אחים מומחים לתת מרשמים? << אורח >> ד"ר הילה פיגל: << אורח >> בוודאי, בוודאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה נקבעו הגבלות? << אורח >> ד"ר הילה פיגל: << אורח >> ההגבלות, קודם כול הן בהתאם לסמכויות שלהן, הן יכולות לרשום מרשמים רק בתחום המומחיות שלהן ורק בסמכויות שהן סמכויות מוגדרות לכל תחום מומחיות. יש תהליך סטטוטורי מאוד מסודר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה אני יכול לראות את רשימת הסמכויות? << אורח >> ד"ר הילה פיגל: << אורח >> אתה יכול לראות את רשימת הסמכויות, הן מפורסמות באתר מנהל האחיות. לכל תחום מומחיות יש חוזר שמפרט בדיוק מה מותר ומה אסור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> ד"ר הילה פיגל: << אורח >> גם הציבור יכול לדעת את זה, גם קופות החולים כמובן שנותנות את ההרשאות והן עשו את העבודה המקדימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. << אורח >> ד"ר הילה פיגל: << אורח >> וזהו, אנחנו יוצאים לדרך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יופי, בהצלחה גדולה, תודה רבה לך שהיית איתנו. << אורח >> ד"ר הילה פיגל: << אורח >> תודה לכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. זה היה ממש מסגור קטן לכבוד ד"ר הילה בגלל שהיא צריכה לצאת. ועכשיו אנחנו חוזרים בחזרה לעוזר רופא. חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין ביקשה לשאול שאלה, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שני דברים בבקשה. כל העיקרון שנקבע אז לגבי המקצוע של עמית רופא, גם בגלל המחסור של רופאים. כלומר, הרעיון והעיקרון של המחסור ברופאים במדינת ישראל ביקש כאילו את המקצוע הזה. אני רוצה להתריע על שתי עובדות. הראשונה, שיש לנו 4,000 רופאים שהם מחוסרי עבודה, 4,000 רופאים מחוסרי עבודה בתוך החברה הערבית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלא עברו את מבחני הרישוי? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא, עברו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז מה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אין להם עבודה, פשוט מאוד, אין להם עבודה. זה דבר אחד. הדבר השני זה באמת רופאים שלא עברו את המבחן והם כבר למדו שש שנים והיה סיכום בתוך הוועדה והועלה הנושא הזה, שמשרד הבריאות יתן מסגרת מסוימת שדרכה אותם רופאים יוכלו לעשות מבחן מסוים והם ישתלבו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> להפך, לא רק שלא היה סיכום, זה נאמר בוועדה, בחוק, כשכתבנו את החוק, בפירוש המשרד אמר שאם יש רופאים ממוסדות - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם מוכרים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם זה מוכר, אז אין בעיה, אז ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה המסגרת? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מוכר, אבל שלא עבר את הבחינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, רגע, מוכר שלא עבר את הבחינה, מה המסגרת? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הוא יצטרך לעבור בחינת רישוי - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אם הוא עובר בחינת רישוי, הוא רופא לכל דבר, הוא לא צריך להיות עמית רופא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, אבל אלה שני רישיונות שונים, זה מה שהוסבר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז איפה? אז מה קורה עם בחינת הרישוי הזאת? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני אסביר. מה שעלה בדיונים, בהליך החקיקה של החוק, זה באמת שבעקבות בקשות שעלו כאן, המשרד, משהו שלא חשבנו, גם להכיר בלימודי רפואה, רק שאמרנו מראש שזה רק במוסדות שמוכרים היום לרפואה. כלומר, אם יש מישהו שלמד במוסד מוכר וזכאי לגשת לבחינות רישוי ברפואה, הוא גם יהיה זכאי לגשת לבחינות רישוי בעמית רופא, יש לו את הזכאות, אין ויכוח. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או שלמד במוסד לא מוכר לפני 2019. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, לא, זה מתייחס רק לרפואה ועל זה עמדנו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רפואה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> רק לרפואה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להרחיב. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אי אפשר להרחיב, זה בדיוק מה שלא - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפרויקט של יציב, הרפורמה הייתה ב-2019. אז אם הוא למד במולדובה לפני - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> חבר הכנסת טיבי, הוא לא יוכל לגשת לבחינות רישוי של עמית רופא, אמרנו את זה תוך כדי הדיונים בוועדה. זה מופיע בחוק לעניין - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא, יש כאן משהו שצריך להבהיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, רגע, אני מזכיר, קודם כול, הדיון הזה עוסק במעקב אחרי יישום החוק. החוק כרגע לא מונח לפנינו, אני לא יכול לפתוח אותו. אני כן רוצה לדבר עכשיו על היישום. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> על היישום, אני מדברת על היישום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, אנחנו לא פותחים את החוק עכשיו. אם סוכם בחוק שמי שהיה קדם רפורמת יציב ב-2019, שלא נכנס לתוך המסלול של עמית רופא, אין לי אפשרות עכשיו לפתוח אותו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה נאמר, הסברנו שהמנהל יכיר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתנאי של לימודי הרפואה היה רק מי שהוא מוכר - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון, מוכר לגשת לבחינה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לרפואה, לעניין חוק זה. ופה אמרנו כבר מראש שאנחנו נכיר אך ורק - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טוב, אז תענו על המוכר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיסבירו מה הן הבחינות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הבחינות, אני הסברתי. אין בעיה, זה בהחלט. הסברתי, קודם כול, אני לא ידעת אם יש עוד כאלו שבאו ופנו, אבל כרגע, מבחינת היישום של החוק, כשהסברתי שאנחנו תיעדפנו את העבודה, אז קודם כול טיפלנו במי שאמור להתחיל לעבוד כדור הביניים וגם כדי לקלוט עוד עמיתי רופא. ולגבי בחינת הרישוי, זה באמת בתהליך עבודה, הוועדה המייעצת כבר התכנסה שלוש פעמים, בפגישה האחרונה כבר עלה נושא הבחינה וזה דורש התקנת תקנות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה לוח הזמנים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה ייקח עוד קצת זמן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני לא יודעת להתחייב. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בערך כמה, חודש, שנה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, לא חודש ולא שנה, אני מניחה שבמהלך השנה, גם צריך לכתוב את הבחינה. אבל קודם כול צריך כמובן לחשוב על נושאי בחינה ואז יש תקנות, כמו שעשינו בכירופרקטים, נושאי בחינה, סדרי בחינה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אוקיי, רק שאלה אחת בסוגיה הזאת, כדי שאני אבין את הסיטואציה, רק שאלה אחת. את אמרת במילים שלך, מי שיש לו אישור זכאות לגשת לבחינת רישוי במדינת ישראל כיום - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לרפואה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברפואה, הוא יכול. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, לא, אלה שני דברים. אישור זכאות לבחינת רישוי לרפואה, בגלל רפורמת יציב יכול להיות גם למי שהתחיל ללמוד לפני 2019 וזה לא חל במקרה של עמית רופא. מי שיוכל לגשת לבחינות רישוי של עמית רופא אלו רק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יודע, אבל אני לא הייתי בשלב החקיקה, לא הייתי אפילו נראה לי בכנסת, או שכן הייתי בכנסת, אבל בתור חבר כנסת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא היית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הייתי יושב ראש ועדה בוודאי וזה מה שנקבע אז אני לא פותח את זה עכשיו בדיון. אימאן, יש לנו לוחות זמנים קצרים ואני רוצה להספיק לשמוע את כולם. בבקשה, אחמד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שני נושאים. זה לא קשור באופן ישיר לנושא הדיון, אבל אתמול השתתפתי בלווייתו של חבר שהוא רוקח, יאסר צוקי בטייבה, שהוא אחד האנשים הנפלאים ביותר ביישוב שלי, בעיר שלי. הוא נהרג בתאונת דרכים כאשר הוא היה על אופנוע, ונהגת תחת השפעת גז קצפות – גז צחוק – שהייתה כנראה מסוממת ושהייתה במעקב או במרדף של השוטרים רדפו אחריה, היא נכנסה ביאסר עליו השלום. אני רוצה להעלות את השימוש הזה גם בוועדה, גז קצפות. לפי החוק, אני אקריא ברשותך, כתוב כך: "גז קצפת עשוי להיחשב ככזה העושה מעשה של פזיזות ורשלנות על פי החוק הפלילי. לפיכך, כל מכירה של מכלי גז קצפת, גז צחוק בפיצוציות, מרכולים, קיוסקים ומסיבות מהווה עבירה פלילית". עכשיו, אני מכיר עוד כמה מקרים, קיבלתי דיווחים של מוות כתוצאה מהשימוש החברתי הזה של צעירים. מוצאים תרמילים של הגז הזה ליד בתי ספר תיכוניים, של תלמידי תיכון שמשתמשים בזה, והמשטרה ומשרד הבריאות, ואנחנו כאן בוועדת הבריאות, לא עושים די כדי לאגף את התופעה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע לך להצטרף אליי להצעת החוק שאנחנו מכינים, כבר נמצאת בשלבים להגבלה של השיווק ומכירת גז קצפות לגילאים, ימים, שעות וכולי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> של המכירה החברתית הזאת, כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. תצטרף איתי להצעת החוק הזו ואדרבה, אולי נצליח לעשות איזשהו מעשה לטובת כולם. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. הנקודה השנייה, לפני שאני יוצא. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אפשר להתייחס רק במשפט לנושא? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> הנושא הזה, באמת, אתה העלית נושא מאוד בעייתי. אנחנו מכירים את זה, לצערנו, זו תופעה שהולכת ורווחת בשנים האחרונות יותר בקרב בני נוער, לא רק, מאוד מודעים לנושא הזה. קיימנו כבר, אני לא רוצה לומר, אין ספור דיונים בשנה האחרונה ואנחנו גם בקשר עם הוועדה כדי לראות איך מגבילים את זה גם בנושא הרגולטורי, גם בנושא ההסברה, יש כאן שאלה של חינוך, רווחה, עם המשטרה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השוק פרוץ. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> כי הבעיה היא שזה מותר. להבדיל מסמים אחרים, מותר גם לשימוש לקצפות וגם גז צחוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו הבעיה. לכן החוק ושיושב ראש הוועדה יצטרף אליי בחוק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אף פעם לא רבתי על קרדיטים לחקיקה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שניהם הצטרפו אליי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנקודה השנייה, לפני שאני יוצא, ואני אחזור בסוף. לגבי רנטגן, אני רואה שמישל סומך פה. אני אקדים את הנושא ואני אחזור, אבל אני אחזור. אני הייתי במגעים עם קופת חולים כללית, יש קושי בחוק הזה לגבי הבוגרים, בעיקר בוגרים מג'נין, קושי רב. בקופת חולים כללית מוכנים להכשיר את הבוגרים הצעירים, בוגר צעיר זה מי שסיים לפני שלוש שנים והלאה, בבית חולים קפלן למשל, יש להם הצעה כזאת. והיא תעלה, אני בטוח שהיא תעלה עכשיו, אבל צריך לבדוק מחדש את הסעיפים בחוק הזה כי הוא מקשה מאוד על בוגרי האוניברסיטאות האלה, לרבות ג'נין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. אנחנו עוד לא הגענו לחלק של הדימותנים, אנחנו נגיע לזה, אנחנו נתייחס כמובן גם לדברים שלך. אני חוזר אליך, גבריאל רוזנפלד, יושב ראש איגוד עוזרי הרופא בישראל. בבקשה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> בוקר טוב. רציתי רק להתייחס למה שרועי העלה. רועי הוא אכן אחד עוזרי הרופאים הוותיקים שהתחילו במחזור הראשון, עובד בשיבא. האיגוד שלנו מייצג את עוזרי הרופא, אז אני רוצה להסכים עם חצי מדבריו אבל עם חצי לא. החצי הראשון זה נכון, המל"ג באמת זרק את דור המייסדים מתחת גלגלי האוטובוס ולמרות שאני ניסיתי להילחם בוועדה כשנכתב החוק וכשהמל"ג הציגו, לא הסכימו לעמדה שלי לאפשר לנו באיזושהי קונסטלציה, לא ישר, אבל באיזושהי קונסטלציה להשלים תואר שני. כי היה צריך לעשות את זה ואני חושב שכן צריך לעשות את זה ואני אשמח אם ישבו לעוד ישיבה וישנו. וזה נכון מה שהוא אמר ואני אשמח שהוועדה תיתן את דעתה על זה, זה אחד. לגבי הכשרת ההמשך, אפשרו לנו, כן, בסופו של דבר משרד הבריאות כן הסכים לאפשר לנו שלושה מקצועות שהם שלושה מקצועות מרכזיים מאוד עם הכשרת ההמשך. דא עקא, שבאיזושהי קונסטלציה פוליטית זה אבד בין הכיסאות. כיוון שהיושב ראש הקודם, שר הבריאות, חבר הכנסת בוסו רצה להוריד את הר"י שהם רצו להרים את הכפפה, אוקיי? ואחרי שעוד לא הוחלט שהר"י יעשו את זה כי זה היה התכנון מלכתחילה, התשובה כרגע ממשרד הבריאות שרוצה לקדם את זה היא או תמצא גוף שיקח על עצמו את ההכשרה הזאת. עכשיו, ההכשרה הזאת, להערכתי, לפחות מבחינה כלכלית, עולה 3-2 מיליון שקלים כי צריך לשלם לאנשים את הזמן הזה שהם באים ללימודים במקום העבודה, הם צריכים להתפרנס, הם לומדים, זה יקח לפחות חצי שנה השלמת ההכשרה הזאת אני מעריך, כמה חודשים, אוקיי? זה מבחינה כלכלית. וגם גוף שיקח את זה על עצמו אקדמי, אוקיי? אלה שני נושאים שהייתי רוצה בבקשה אם אפשר שהוועדה תתן את הדעת על זה ותעזור לנו להתכונן כי אנחנו אבודים עם זה. זאת אומרת, משרד הבריאות רוצה לקדם את זה, אבל אין מי שיקח על עצמו את הקידום של זה כי משרד הבריאות לא רוצה לשלם את זה. ומצד שני, המל"ג לא רוצה לתת לנו אפשרות להיכנס לתואר שני. אני לא אומר סתם ככה, מי שלא למד כלום, אבל כן למצוא איזושהי קונסטלציה, לא רוצה. אז או זה או זה, כי אנחנו כולנו רוצים להשלים את התואר השני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תראה, קודם כול לגבי הנושא של התואר השני, אני כמובן אמרתי ואני אומר את זה שוב, בדברי הסיכום שלי גם אחזור על הבקשה שלי מהמל"ג לבחון את העניין בשנית ואנחנו נבקש לקבל גם כן את התשובה בכתב בהקשר הזה. לגבי הנקודה השנייה שהעלית, אני כן אבקש התייחסות כעת של משרד הבריאות לעניין הזה של ההכשרה הנוספת של דור המייסדים לתחומים נוספים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הוגשה גם עתירה, הייתה עתירה בעקבות החוק, בסופו של דבר העתירה נמחקה כי היא התייתרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני מדבר על פרקטית עכשיו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, זו גם אחת מהסוגיות שיש שם כי במקור, בחוק, לפני דיון הרוויזיה היה רשום שהמועצה המדעית – בפירוש, ממש הם רצו שיירשם שהם, אנחנו כמשרד הבריאות אמרנו שאנחנו לא נתנגד אליהם ספציפית, ובתנאי, כמו שמופיע בחוק, שנקבל את התוכנית מראש. יש שם שני תנאים שמופיעים היום בחוק, שזה גוף שיאושר מראש על ידי משרד הבריאות, מי שעביר את ההכשרה, ושהתוכנית תאושר מראש על ידי משרד הבריאות, אוקיי? דווקא הנוסח שהתקבל בחוק הוא רחב יותר והוא לא ממקד דווקא את המועצה המדעית. העתירה הייתה על למה לא לרשום את המועצה. זאת אומרת, כל השיח היה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה קורה מבחינה מעשית? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא יודעת, זה שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא קורה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> מעשית לא קורה כלום, לא קורה כלום. אין שום דבר. וגם, סליחה, גם עוד חמש שנים לא יקרה כלום. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> קודם כול אני אזכיר שהאפשרות והפתח הזה שבסופו של דבר ניתן להרחיב לעוזרי הרופא הקיימים, שהם יצאו מתקרת הזכוכית רק של המלר"ד, להרחיב להכשרות נוספות שלא בדרך אקדמית, זה משהו שהמשרד לאורך כל החוק בסופו של דבר הסכים לו, אך לא בקלות. כמו שגבי אמר כאן, היו על זה הרבה הרבה לחץ וניסיונות השפעה שבסופו של דבר צלחו, אבל לא הייתה שום התחייבות, בטח לא התחייבנו לקחת את זה על עצמנו. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, לא אמרתי, אבל זה עלול להיות שאנחנו עוד עשר שנים נהיה תקועים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל זו לא שאלה שצריך לפנות אלינו, הם באו והציגו שהמועצה המדעית, הם אלה שרוצים לקחת את זה על עצמם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, מה אתה מציע? מה ההצעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הר"י חזר בו? הר"י אמר שהוא לא מעוניין לעשות את ההכשרה הזאת? כי הוא קודם גילה נכונות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> בגלל כל העתירה הם ירדו מזה, עכשיו כשהיא נמחקה, אני צריך לשאול אותם שוב, אני לא הייתי איתם בקשר מאז שהיא נמחקה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל העתירה הייתה התעקשות שרק הם יהיו אלה שעושים את ההכשרה ולא עוד. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זאת אומרת, ברגע שהנושא חזר להיות מה שיש היום, זה מאפשר לכם אפילו גופים נוספים שיכולים לקחת את זה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני מסכים, רק גופים נוספים זה דבר מאוד היולי מבחינתי, אני צריך שמישהו ירים את הכפפה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, אבל אם הם אפילו הגישו עתירה על זה, אז אני - - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> מסכים, מסכים. אני לא בא בטענה למשרד הבריאות, אתם עשיתם את המאמץ, אני רק אומר שאנחנו בסוף נופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה ההצעה המונחת על השולחן, מלבד זה שתפנה אליהם כמובן? בבקשה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. כרגע יש מצב שבעצם לא קורה כלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> רובנו פרמדיקים. עם הפרמדיקים, אחד הדברים שעשו, נכון, זה לא בדיוק אותו מקצוע וכולי, אבל אוניברסיטת בן גוריון, צפת ואריאל וכולי פתחו תואר ראשון לפרמדיקים שמעוניינים להשלים, שנניח עשו קורס פרמדיקים במד"א ומעוניינים להשלים לתואר ראשון, בסדר? זו אפשרות אחת. לא כל הפרמדיקים רוצים וזה, אבל מי שמעוניין, יש לו את האופציה הזאת. גם אצלנו, בחבר'ה שלנו, שחתכי הגיל הממוצעים הם 40, 45, משהו כזה, חלקם לא ירצו עכשיו, לא יכולים וכולי. אלה אנשים עם משפחות, עם ילדים, לא יוכלו לגשת ולהשלים תואר שני ובוודאי ובוודאי את הדרישות האלה שמאוד קשה, אני אומר את זה מנקודת המבט שלי, מאוד קשה להשלים את זה כרגע כמישהו עם ילדים, עם עבודה במשרה מלאה וכולי. וזה לא נלקח בחשבון על ידי המל"ג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, על זה דיברנו מקודם, אוקיי. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> לכן צריך לדעתי לאפשר לאותם עוזרי רופא שהם דור המייסדים, שזה פחות מ-100, 90 חבר'ה, מי שמעוניין להשלים לתואר שני, האקדמיה בשיתוף עם המל"ג בשיתוף משרד הבריאות צריכים להגיע לאיזשהו פתרון של תואר שני כמו שהתאימו לפרמדיקים. במתכונת של יומיים בשבוע, עם תנאים קצת פחות דרקוניים כדי שמהחבר'ה שלנו מי שרוצה להשלים לתואר שני יוכל וכדי שלא ייווצרו פה שני מצבים. של עוזרי רופא עם תואר שני שהם נקראים עמיתי רופא, מין דרג א', ודור המייסדים שבעצם זה הכול על הגב שלנו, אנחנו שכבנו על הגדרות, סליחה, וחבר'ה שלא יוכלו להשלים. ולהשאיר את האופציה דרך הר"י או דרך כל גוף אחר שיקבע שמי שרוצה וכדי שנניח לקראת פנסיה וכולי ירצה לעבוד במחלקה כירורגית או במחלקה פנימית, לאפשר לו לעשות איזשהו מסלול הכשרה דרך הר"י, זה מה שצריך להיות, כרגע אין כלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אתה למעשה חזרת על מה שהזכיר מקודם גבריאל. בסדר, תראה, הנקודה ברורה, אני מבקש ממך כיושב ראש האיגוד קודם כול לפנות להר"י, לבקש מהם שוב אחרי הסרת העתירה לנסות לקדם מסלול כזה. אני חושב על אילו עוד כלים מונחים שאני יכול להשתמש בהם, אני הייתי מאוד שמח לשמוע פה רעיונות שיעלו פה על השולחן. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> ומהמל"ג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מהמל"ג ביקשתי, אדוני. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> צריך לקחת בחשבון את דור המייסדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> כדי שגם החבר'ה מאצלנו יוכלו להשלים לתואר שני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין טעם לחזור על הדרישה הברורה, הפרוטוקול רשם את זה. << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> בסדר, אין טעם, אין טעם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ואני אומר, אני איתך, בסדר, לא לחזור על זה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני הצעתי בוועדה המקורית וגם אני מציע שוב, למרות שמשרד הבריאות התנגד לזה, שמשרד הבריאות יקח את זה על עצמו, כמו שהוא עשה לנו את ההכשרה המקורית. עכשיו, אני יודע שזה עניין תקציבי, אני שוב מבקש, לא הייתה התחייבות, כן, אני לא אומר שהייתה התחייבות, הם לא הסכימו לבקשה שלי. אני מבקש שוב עכשיו, שמשרד הבריאות ישקול שוב אולי כן לקחת על עצמו. יש להם אגף הדרכה, אם הר"י לא יסכימו או כן יסכימו, אני לא יודע, אבל בעיקר זה עניין תקציבי. אז אם הוועדה יכולה כן להמליץ לאיזשהו מקור תקציבי, אני לא כל כך מבין איך זה נעשה, אבל שמשרד הבריאות כן יקח את זה על עצמו ויגמור את זה. חצי שנה של השלמת הכשרה, יעשה את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, הנקודה ברורה, בבקשה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> בנוגע להכשרה, אני מהכללית, גל. גם אנחנו נבדוק את האפשרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שכללית תבצע? << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אני לא מתחייבת פה לכלום, אין לי שום נתונים, אבל אנחנו גוף גדול שבהחלט מבחינת התוכן יכול לתת את התכנים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שיגישו ויבחנו את זה, מה, אני יכולה לתת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלוואי. אם אנחנו הצלחנו להביא את זה בוועדה כאן עכשיו זו בשורה. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> שוב, אנחנו רק נבדוק, אני לא מתחייבת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אדוני, אני רוצה התייחסות לנושא הזה של אנשים שלמדו רפואה בחוץ לארץ. הדרישה ממש בתוך הנוסח, היא בטבלה, היא אומרת שאם אדם עושה תואר אקדמי ברפואה MD שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ ושהוכר על ידי המנהל לעניין מתן תעודת עמית רופא לפי חוק זה בלבד – הדרישה הייתה שיתנו הכרה למוסד לחוק הזה כשהם אומרים, אנחנו מכוונים את עצמנו לפי רפורמת יציב. אותם מוסדות שאנחנו נראה לראויים כתנאי מקדמי. זה הנוסח המדויק בחוק. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מעניין, כאילו יש פה משהו אבסורדי, אני לא הייתי בדיון הזה. כאילו מישהו שלמד וסיים או מישהי שלמדה וסיימה לפני 2019 ואז הייתה האוניברסיטה מוכרת, למה שלא תיגש למבחן? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אמרנו את זה כבר אז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נבחן עכשיו בעצם את הידע של אותם - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> גם יש לזה מאוד היגיון, נעה, גם הסברנו את זה אז. כי אנשים שהלכו ללמוד לפני 2019 רפואה ותוך כדי שינו את ההכרה בלימודים, המשרד בא ואמר אוקיי, אנחנו מתחשבים בזה, כי כשהם יצאו ללמוד רפואה הם הניחו שהם יוכלו לגשת לבחינות רישוי כרופא. אז לא היה בישראל את המקצוע עמית רופא. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל הם סיימו גם לפני. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אף אחד לא יצא ללמוד רפואה בחוץ לארץ, במולדובה בהנחה שהוא יוכל להיות עמית רופא בישראל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני לא מדברת רק על מולדובה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא משנה, על כל מי שלא מוכר, מי שלא מוכר היום. הזמנים השתנו והרמה עלתה וגם כשאנחנו עושים חוק חדש, אמרנו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אימאן, זה נפתח בטעות שוב, לא היה אמור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אבל יש פה, אני הייתי כאן, אין היגיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלת שאלה, בסדר. אם החוק היה מונח לפניי, אם החוק עכשיו היה מונח לפניי פתוח - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כאילו אנשים שסיימו ב-2018, 2017, הכול היה מוכר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אימאן, אם החוק היה פתוח לפניי כרגע בשולחן ואני הייתי מקיים עליו דיון, יכול להיות מאוד שהייתי צולל לתוך העניין הזה, סביר להניח. כי אנחנו מתייחסים ברצינות מאוד להערות שלך ובכלל של חברי הכנסת. אני רוצה לסיים את הפרק שנוגע לעוזר רופא ולעבור לדימותנים. למישהו יש משהו? << אורח >> רועי עוזר: << אורח >> אני רוצה להעלות שאלה אחת לנציגי משרד הבריאות. בחינת הרישוי, מה קורה עם דור המייסדים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם לא צריכים לעבור בחינת רישוי. הם מקבלים תעודה עכשיו שהיא לפי החוק, שהיא לרפואה דחופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם הם יעברו הכשרה נוספת - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם יהיה זה, אז יש שם עוד שלושה נושאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - למקצועות הנוספים, גם הם לא יצטרכו לעבור בחינה או שהם יצטרכו לעבור? << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> לכל ענף מומחיות הם יצטרכו לעבור בחינה. אני עונה לרועי. בסופו של דבר, התהליך הוא כזה. הפורטל המקוון בנוי מחלק של אגף הרישוי וחלק של טופס ההרשאה המקוון. ברגע שעמיתי רופא, דור המייסדים עוברים את הפרוצדורה ומקבלים תעודה של עמית רופא, הם רשאים להגיש את טופס ההרשאה המקוון. זאת אומרת, מבחינת רישוי, במידה ותעברו עכשיו לתחום אחר, כירורגיה, פנימית או אורתופדיה, תעשו את אותו תהליך לקבל מספר רישיון חדש לפי אותו ענף מומחיות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אבל זה לא כתוב בחוק, אני לא מכיר את זה, סליחה. << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> למה? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> יכול להיות שאני טועה? אם אני טועה, אני אשמח להבין שאני טועה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אין שם פטור לזה, אין שם פטור. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא כתוב דבר כזה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה - - - בהוראת מעבר. יש שם אפשרות להכיר בלימודים, צריך להסתכל. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא כתוב שצריך מבחן רישוי. << אורח >> ליטל גבאי: << אורח >> בהוראת המעבר לדור המייסדים מקבלים תעודת רישוי, אתם יכולים לעסוק ברפואה דחופה בלבד. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> בסדר, זה אני מסכים, רק לגבי הכשרת המשך, לא כתוב בשום מקום שצריך מבחן רישוי. יכול להיות שצריך לתקן תקנות, אבל לא כתוב בחוק את זה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, לא צריך לתקן תקנות. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> סבבה, אבל לא כתוב. למיטב ידיעתי, תקני אותי אם אני טועה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה עולה מהחוק. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אני לא מכיר את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאומר החוק, אני אקריא את הסעיף, אז הם אומרים שהוא יכול לעבור: "המנהל רשאי באישור מראש להקים בהכשרה עיונית" – בענפים שהוא פירט – ו"עמית רופא שהשלים הכשרה שהוכרה כאמור ועמד בהצלחה בבחינה שערך משרד הבריאות יהיה רשאי לעסוק כאמור –". << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> נכון, זה המבחן בלימודים עצמם, לא מבחן רישוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בחינה שערך משרד הבריאות זה לא בלימודים, זו בבחינה ממשלתית, אבל בחינה מתאימה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, ברור. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אוקיי, אבל גם העניין הזה שאמרת עכשיו, שעל כל הכשרת המשך שהוא יעשה הוא יצטרך לעשות רישוי חדש. מי אמר? איפה כתוב דבר כזה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אלה דברים שעוד לא נקבעו, אז אי אפשר. אבל כמו הנוסח שנעה הקריאה - - - << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> אין בעיה, בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לגבי בחינה? << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> מבחן, נכון, דיברנו על זה גם אז בחוק, אני זוכר. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הוא גם חלק מהוועדה המייעצת. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> שותף לדברים, אתה יודע שזה עוד לא עלה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, לא, סבבה, שלא בטעות יהיה - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, מה שחשוב לי להעביר זה שזה לא אוטומטית עושים את ההכשרה ומקבלים תעודה. << אורח >> גבריאל רוזנפלד: << אורח >> לא, יש מבחן, ברור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אני יכול להתקדם? אוקיי. טוב, אנחנו עוברים לדימותנים, אז מירה, ברשותך. אנחנו עוברים לחלק הזה, בבקשה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לגבי הדימותנים, אני אעדכן. כאן יש את מישל. מה שהיה לנו הכי דחוף, זאת אומרת, יש פה הרבה עבודה, אני אסביר. קודם כול, יש הרבה מאוד דימותנים בישראל היום שמוסדרים והם בעצם צריכים לעבור את התהליך של קבלת הרישיון, זה למול אגף הרישוי. ברגע שהחוק נכנס לתוקף, יש גם תנאי בקבלת רישיון של היעדר עבר פלילי, זו בדיקה שנעשית מול הרישום הפלילי של המשטרה. הסמכות קמה רק מהרגע שהחוק נכנס לתוקף ולכן זה תהליך שבעצם התחיל רק באוגוסט כשהחוק נכנס לתוקף. אז מרשיינים ועל זה יש את מישל, הדימותן הראשי. הוא אמנם לא באגף הרישוי, אבל יודע לתת מספרים של כמה תעודות. אבל זה לא שכולם כבר מרושיינים והכול, זה תהליך. כי יש, אנחנו יודעים, איזה 1,200 בישראל, נכון? פחות או יותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הערכה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הערכה. מבחינת העבודה והתקנות שנשארו לנו, אני כבר אגיד, יש את בחינת הרישוי, אוקיי? העבודה באה, עוד לא התחילה, כן כינסנו והקמנו ועדה מייעצת עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף בשביל תקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קיימת ועדה מייעצת? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש ועדה מייעצת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התחילה לעבוד? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> התחילה לעבוד, אני כבר ארחיב. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> סליחה, אני חייב להתערב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, יש פה סדר בדיון, אני כמובן אתן לך את הבמה בהמשך. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני רק ממסגרת. יש הרבה משימות בכל מה שקשור להסדרה של הדימותן ואנחנו תיעדפנו אותן מול מישל. הנושא של בחינת רישוי יהיה רלוונטי בעיקר למי שמסיים לימודים. מי שמסיים לימודים אקדמיים, שעכשיו לומד. והמחזור שעומד, נכון? מהתוכניות שיש היום, יש מחזור אחד, איפה? שבשנה ג', שהתחיל את שנה ג'. איפה זה, באיזה מוסד? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> בר-אילן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בבר אילן. הם עכשיו התחילו ממה שאנחנו יודעים שנה ג'. זאת אומרת שעד סוף השנה הם יסיימו את הלימודים ואז הם יצטרכו לעבור בחינה ואת זה אנחנו מתעתדים לעשות בשנה הקרובה. התחלנו מתקנות אחרות כי אני מזכירה שבחוק היו לנו הרבה מאוד הוראות מעבר שנוגעות לדימותנים כי יש לנו קבוצה הרבה יותר רחבה והוראות המעבר בעצם באות ואומרות למי שכבר עובד היום מעל שלוש שנים מקבל תעודה, מתחת לשלוש שנים צריך לעשות כאילו השלמות, אבל הם לא נדרשים בבחינה, רובם לא נדרשים בבחינה והם יוצאים לדרך ברגע שהחוק מתחיל כי לזה דאגנו בחוק. מה כן היינו צריכים לעשות? היה לנו שם סיפור. אדוני לא היה אז בחוק, אבל תוך כדי הדיונים בעצם הסכמנו להכיר גם בתוכניות הסבה שיהיו מכאן והלאה ובשביל זה החוק קובע שאנחנו צריכים להתקין תקנות לקביעת כללים להכרה בתוכניות הסבה. אפילו הגבילו אותנו למשהו שלא הצלחנו לעמוד בו ואני כבר ארחיב. להביא אותן בפני הוועדה, אלה תקנות באישור הוועדה שהן תובאנה בקרוב לכאן, בתוך תשעה חודשים. אנחנו כן הצלחנו לפרסם אותן להערות ציבור במאי, שזה פחות מתשעה חודשים מאוגוסט ואז קיבלנו באמת הרבה התייחסויות מקופות החולים ובעצם הבנו שאנחנו לא יכולים להזדרז והחלטנו לקיים איתן פגישות מסודרות. קיימנו איתן פעמיים שני מפגשים, אחד פרונטלית לפני כחודש, האחר להשלים את כל המעבר על ההערות אתמול, ואנחנו עכשיו צריכים לעשות ישיבה פנימית לאור ההערות שלהם ולבוא עם התקנות האלה לכאן, לוועדה. זה הסט הראשון שהכי דחוף, כי בעצם המשמעות היא שעד שהתקנות האלה לא בתוקף, לא מפורסמות, אז כל תוכניות ההסבה, גם של אלה שהמשרד הכיר בהם, שהיה רק של המכון הלאומי לדימות שמתקיים בבית החולים שיבא, שזה היה המקום היחיד שהוכר על ידי המשרד אבל המקצוע לא היה מוסדר – אז גם שם בעצם המשמעות היא שלא ניתן להתחיל לפתוח את התוכניות כל עוד אין את התקנות. זה הסיפור. כן החוק הכיר באנשים שסיימו תוכניות הסבה עד הכניסה לתוקף של החוק ובתנאי שיעברו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה היו תוכניות הסבה קודם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא היו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, מה זאת אומרת? היו של קפלן, היו. לא היו כאלה שהכרנו בהן, אבל במסגרת החוק עשינו כזה דבר, אמרנו מה שהיה עד כאן, אנחנו נכיר בהן ובתנאי שיעברו את הבחינה של המכון הלאומי לדימות, של המשרד, זה ממש מופיע ככה בהוראת המעבר, ומכאן והלאה, מי שיקבל הכרה לפי כללים שיקבעו על ידי השר. זאת אומרת שצריך לקבוע את התקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, אוקיי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה לעניין של תוכניות ההסבה. כמו כל מקצוע שנכנס לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, צריך להיות לו, אם אדוני זוכר, היינו לפני מספר חודשים פה עם ההסדרה של הכירופרקטים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוודאי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הכירופרקטים נכנסו לחוק ב-2010 ובעצם אפשר היה להתחיל לתת תעודות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 2026, לא? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ב-2010 הם נכנסו לחוק, אבל לקח 14 שנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לקח 14 שנים, נכון, נכון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כי לא היו תקנות. אז אנחנו לא רוצים שזה יהיה המצב בחוק הזה ואנחנו כבר התחלנו לעבוד. זאת אומרת, מה שמחייב בעקבות חוק של לתת תעודות זה שיהיו תקנות לעניין הכשרה מעשית ולעניין בחינות רישוי. החוק כן נותן לנו הוראת מעבר לעניין הכשרה מעשית ואומר כמה שעות ובאמת ברגע שיהיה את בחינת הרישוי אז אפשר כבר יהיה שאלה שיסיימו ללמוד עכשיו כשנה ג' לגשת לבחינות וגם הם יהיו מסודרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך לעבוד במקביל, כן. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל כן באתי להגיד שהתחלנו לעבוד על תקנות של הכשרה מעשית, למרות שהחוק נותן הוראת מעבר של 1,290 שעות. ואני אסביר למה: כי כשהתחלנו גם את התקנות של תוכניות הסבה, אז צריך להבין שתוכניות הסבה זה בעצם מקביל, תחליף ללימודים אקדמיים, אבל עדיין חלק מהלימודים האקדמיים הם גם לימודי הכשרה מעשית, הם לימודים קליניים ותקנות הכשרה מעשית בעצם נותנות פטור למי שחלק מהלימודים שלו היו לימודים קליניים. אז אותו דבר אנחנו עושים גם בתכניות הסבה. יהיו את תוכניות ההסבה, וחלק מהלימודים שם יחייבו גם לימודים קליניים והם יהיו לפי מה שיקבע בתקנות של הכשרה מעשית. ולכן חשבנו שנכון יהיה לבוא לוועדה עם שני הסטים יחד כדי שאם אנחנו מפנים מסט אחד לסט אחר אז כבר נכון יהיה להראות את זה. ישבנו, יש לנו גם עם המל"ג, כי עשינו שם גם שינוי שמשפיע גם על - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תוכנית הלימודים? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, זאת אומרת גם על הלימודים הקליניים כי יש פה דרישה שההכשרות הקליניות תהיינה בבתי החולים. נעשתה עבודה מול המל"ג ובדקנו שיש מספיק שדות קליניים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר שאלה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> רק דקה. זה עומד לצאת הסט הזה, הוא עכשיו כרגע מול המשרדים שלנו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, לא מדברת על הסט, מדברת על בתי חולים, קליניים. כאילו שיש להם שדות, השדות הרפואיים שאפשר לעשות בהם את העבודה. אני רוצה לשאול, מה ההבדל בין בית חולים למשל איטלקי שיש לו ממש מכון של דימותנות שיש בו את הכול לבית חולים במרכז, לגבי התקופה שבן האדם צריך לעשות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מישל, אתה רוצה לענות? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> בית החולים האיטלקי המשפחה הקדושה הוא מוכר לצורך הכשרה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מוכר? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> בוודאי. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> יש בו עמדת מיון? אני אסביר את זה. מה שלפי החוק מחייב זה שיהיה בו מיון. זאת אומרת, הכוונה היא לא בתי חולים פרטיים שאין בהם מיון, אלא מקומות שיש מספיק - - - מבחינת המקרים שמגיעים, זה הרעיון. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> בתי החולים שמורשים לבצע בהם הכשרות קליניות, בתוך תעודת הרישוי שלהם כתוב שהם בתי חולים ציבוריים כלליים ובית החולים האיטלקי המשפחה הקדושה הוא בתוך הקבוצה הזאת. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> יש פה נושא שנצטרך לדון עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אפשר לשאול, את דיברת על שני הסטים. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא סיימתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנון ההכשרה המעשית, הן נוגעות גם לאנשים שלמדו בחוץ לארץ, נכון? הן ישפיעו גם על אדם כזה וגם השאלה היא אם אתם מתכוונים לקבוע תקנות לגבי בחינות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> כן, קודם כול, לגבי בחינות, עוד לא התחלנו את העבודה. עוד לא התחלנו, אמרתי, וזה צריך להיעשות בשנה הקרובה. מבחינת סדרי העדיפויות, אז אנחנו יודעים שבגלל שיש לנו הוראות מעבר למי שעובד היום והוא יכול לקבל תעודה ויש לנו חובה לפני כן לטפל בתוכניות הסבה כי החוק קבע לנו לוחות זמנים ובהינתן זה שהלומדים בלימודים אקדמיים רק החלו את שנה ג', אז אנחנו יודעים שיש לנו עוד קצת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל יש לנו ציבור שיכול להגיע עם תואר מחוץ לארץ והוא יצטרך לעבור את ההכשרה הזאת. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נכון, נכון. את צודקת. זאת אומרת, תמיד יכולים להיות מקרים בודדים שכל עוד הכול לא הרמטי ומוכן, אבל בגלל זה אנחנו עושים סדרי עדיפויות לגבי מה הכי דחוף. תתחיל עבודה על הבחינות מן הסתם. לגבי הכשרה מעשית, זה כרגע מול משרדי - - -, תכף אני אקבל גם התייחסות מהמל"ג, אני מניחה שבזמן קרוב ואז נפיץ את זה להערות ציבור ואלה גם תקנות שצריכות לבוא לאישור וועדה. אני מקווה בקרוב שהדיונים האלו, כל מה שעומד לקרות כאן, זאת אומרת, מן הסתם יהיו על זה גם דיונים רבים כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. טוב, אריה הרשקוביץ, בבקשה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> בוקר טוב לכולם. תזכורת: משרד הבריאות החליט לא לשתף פעולה את האיגוד המקצועי והוא העביר הוראות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> למה? בחירה שלהם, אני לא יודע. אתה יכול לשאול, אני לא יודע אם תקבל תשובה. אני מדבר על עובדות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יודע על מה אתה מדבר. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אתה לא יודע על מה אני מדבר? אתה תסביר את עצמך, אנחנו לא מתווכחים. אנחנו באנו מתוך כוונות לשתף פעולה. לא יעלה על הדעת שמשרד שאנחנו ליווינו את החקיקה, והחקיקה אומרת שישה בתי ספר, לא המרכז הלאומי בלבד, יש שישה. אז בטיוטה שפורסמה, שלא היו דיונים לפני כן יותר מדי לגביה, בטיוטה מוזכר שבסופו של דבר, תקנה זה, תקנה זה, תקנה זה, תקנה זה, תייתר חמישה בתי ספר. אני מייצג את כלל בתי הספר ואת כלל הדימותנים במדינת ישראל. ומכורח תפקידי ואחריותי, אני לא יכול לאפשר במספרים הגדולים של חוסרים שקיימים במערכת, ומשרד הבריאות, גם כשהוא מדבר על מספרים, הוא לא יודע את המספרים, האיגוד יודע יותר ממשרד הבריאות כי האיגוד עבד כדי לבוא מסודר, הוא גם הקים בזמנו מבחן ארצי, שזו לא בדיוק המטרה. אבל קודם כול לפני הכול, אני משרת גם את העניים, לא בית ספר שנתנו לו שם והוא נמצא רק בחצר של תל השומר, אני מייצג גם את תל השומר וזו הוכחה גם בהסכמים שאני אחראי לחתום עליהם וגם אנשים שעובדים בתל השומר כולל בית הספר. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שבית ספר שהוא הצעיר, הצעיר במדינת ישראל נותן דירוגים. יהללוך אחרים ולא פיך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, רגע, שנייה, מה אתה מבקש? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני מבקש קודם כול שיעבדו בשיתוף פעולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לגבי בתי הספר. אני עוד רגע אדבר על שיתוף פעולה, אנחנו יודעים לעשות. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> שקודם כול, לפני הכול, חברי ועדה שאמורים לייצג את האיגוד זה בבחירתו של היושב ראש. באופן תמוה נבחרו מתוך האיגוד, לא על ידי יושב ראש האיגוד, מתוך משרד הבריאות נבחרו אנשים שהם בתוך האיגוד, הם לא קיבלו את האישור שלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כְמה? כנציגי האיגוד? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> הם לא נציגי האיגוד, אני היושב ראש. כדי שאני אמנה, צריכים לדבר איתי, אני מאשר. היינו בישיבה במשרד הבריאות עם דוקטור לוקסמבורג והצוות שלה ואנחנו קיבלנו, מירי אמרה בישיבה, קודם כול, נהוג להוציא פרוטוקול, הפרוטוקול יצא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני עדיין מנסה להבין מה אתה רוצה לבקש. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> קודם כול, לפני הכול, שיתוף פעולה. שיתוף פעולה זה אומר לשתף גם את בתי הספר האחרים בתוכניות ההסבה. תוכניות ההסבה הן ברירת מחדל, זה לא הדבר הרצוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, התנאי שהיה קבוע גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה והשלישית דיבר על כך שמי שסיים את לימודיו בתוכנית השלמת לימודים לבעלי תואר אקדמי, עמד בהצלחה בבחינה שעורך המרכז הלאומי להכשרות בדימות שמפעיל משרד הבריאות בשיתוף המרכז הרפואי שיבא תל השומר. זה היה בקריאה הראשונה, כך זה גם נחקק כך בקריאה שנייה ושלישית. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואף אחד לא ניגש לבחינה הזאת. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> לא, בקריאה השנייה והשלישית - - - << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אף אחד מ-40 האנשים שסיימו את תוכניות ההסבה האלה לא ניגש לבחינה וכרגע הם עובדים בבתי חולים לא לפי החוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייתה בחינה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> הייתה בחינה פעמיים, הוצאנו להם שלושה מכתבים רשומים, התרענו בפני מנהלי בתי הספר והנהלת כללית והדסה שתהיה בחינה גם ביולי וגם ב-5 בספטמבר. אין לנו את הרשימות של הסטודנטים האלה, אתם מתבקשים לעדכן אותם ולשלוח אותם להירשם לבחינות. אף אחד מהם לא ניגש אלינו לא ביולי, לא בספטמבר ומאפריל האחרון הם ללא תעודה, ומאפריל האחרון קופת חולים כללית והדסה קלטו אותם והם מפעילים את כל המערכות בניגוד לחוק. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> שירותי בריאות כללית, תמיר, הדימותן הארצי. אם אני מתייחס לנושא תוכנית ההסבות, כללית פתחה מחזור אחד שהסתיים באפריל, הסטודנטים בכללית נבחנו בחינה מחמירה, מקבילה ואף מחמירה יותר מהמרכז הלאומי בשיבא. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> הם אמורים לעמוד בבחינה של משרד הבריאות. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך, בבקשה. אל תפריע לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דקה. בבקשה, נחמיאס. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> הם עברו בחינה מחמירה, הבחינה הועברה לד"ר אסנת לוקסמבורג להסתכלות, אני מציע גם לפתוח אותה לחברים כדי להבין, כולל בחינה עיונית ומעשית והוכשרו. זה המחזור הראשון. כרגע מבקשים מאותו מחזור ראשון של כללית לעבור בחינה נוספת על הבחינה שהם נבחנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם הערתם את ההערות האלה בחקיקה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה החוק, זה מופיע בחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, אני רואה שזה מופיע בחוק. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם ביקשו מראש את השאלות, לא הסכמנו, היו על זה דיונים בוועדה, אני מבקשת. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה ויכוח קשה על הנקודה הזאת בדיוני שנייה ושלישית. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> ובסופו של דבר, כך נקבע. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכללית לא רוצים להיבחן בתל השומר, מה הבעיה? << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> לא, אנחנו מוכנים, אנחנו מוכנים. חבר הכנסת טיבי, אנחנו באים ואומרים משהו אחר לגמרי. כמו שמתקיים ברפואה, אוקיי? שכשעושים מבחן בבית ספר לרפואה או שלב באחד התחומים, מגייסים את כל בתי הספר, כולם שולחים שאלות, יש ועדת בחינה ומקיימים בחינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל ככה החוק קובע. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> יוצרים מונופול שזה עלה גם בישיבות. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> חברים יקרים, משרד הבריאות, אנחנו פה באינטרס משותף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קופת חולים כללית לא מעל החוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מציפים איתם מצוקות ובעיות, מותר להציף מחדש בעיות. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> חברים, קולי רם יותר מאחרים, אל תפריעו באמצע, בבקשה, אם אפשר, להתחיל ולסיים רעיון. זה נושא אחד של עניין ההסבות. הרי תוך כדי חקיקה כתבו, למרות שהיו סיכומים אחרים, בסוף פורסם בחוק שזה רק מרכז ההסבות בשיבא. גם התהליך שם היה אחר, אבל בוא נודה, צריכים הסבות ואתמול במדינת ישראל כדי לסגור פערים. בדחיפות צריכות להתקיים הסבות. צריכות להתקיים הסבות בששת בתי הספר או בבית ספר שרוצה ללמד. מירושלים הבירה דרך מרכז הארץ דרך הדרום, על מנת שתתאפשר פריסה רחבה. אבל אי אפשר להכניס תקנות דרקוניות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש מצוקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור שיש מצוקה. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אי אפשר להכניס תקנות דרקוניות ועל זה אני אומר תודה לד"ר אסנת לוקסמבורג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, רגע, הייתי בשלב החקיקה. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אתם לא נותנים לסיים, יש רעיון. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> היה שיתוף פעולה עם המשרד - - - תודה לד"ר לוקסמבורג. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> יש לנו תודה. היא הייתה שם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נחמיאס לא חייב לחשוב כמו הרשקוביץ, זה בסדר. הוא חושב שיש שיתוף פעולה והרשקוביץ חושב שאין, זה בסדר. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אני אסביר איזה שיתוף פעולה יש, רק בואו נבין את הרעיון, זה יהיה פשוט לכולם, תאמינו לי. נשלחו הסתייגויות לגבי אותן תקנות, ועדה מייעצת שמונתה, נכון, לא נכון, התכנסה, לא התכנסה הוועדה המייעצת, זה עוד דיון אחר שצריך לדון עליו, אבל ברגע ש- - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, אני לא יודע לדבר ברמזים. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> למה רמזים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה אומר התכנסה, לא התכנסה. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> מונתה ועדה מייעצת, ציין היושב ראש פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמעתי ממירה שמונתה והתכנסה. דבר, אם יש לך משהו להגיד, תגיד, זה המקום. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> חברי הוועדה לא מכירים את הטיוטה שפורסמה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> מונתה ועדה מייעצת שחברי חברי הוועדה שדיברנו איתם, שהם חברים מזכירות, הם לא מכירים. הם ישבו, אבל הם לא מכירים את מה דיברה הוועדה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> סליחה - - - << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> סליחה, לא להפריע לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשתדלו לדבר ענייני, בלי אמוציות. אני רוצה להבין באמת מה קורה פה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> טוב, אז בואו נדבר הכי ענייני שבעולם. הוקמה ועדה, ועדה מייעצת. בוועדה המייעצת, לפי החוק, צריכים להיות שני נציגי איגוד הדימותנים הרפואיים. מישהו שלקח את החוק לידיים כי הוא חושב שהוא יכול לעשות את הכול לבד, אז הוא החליט שהמזכירות שאני אחראי עליה ואני הגורם שנבחר לייצג מול משרדי הממשלה, לקחו שניים שמן הסתם, אני משער שיש להם, כשעשינו בירור הבנו שגם הם לא יודעים על מה דיברו, העיקר שהם מסמנים וי והם נמצאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שני חברים באיגוד, לקחו אותם בלי לשאול אותך. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> הכניסו אותם לוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלי לשאול אותך? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> יש חמישה חברים בוועדה המייעצת. מי שהחליט על זה זה משרד הבריאות, לא אני. אליי לא פנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישל. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> שני הנציגים, לפי החוק, בוועדה המייעצת צריכים להיות חמישה אנשים: עובד מדינה, שני נציגים של האקדמיה ושני נציגים של האיגוד. שני הנציגים שנבחרו הם נציגים חברי האיגוד. אריה הוציא להם מכתבים חתומים על ידו שהם הנציגים של האיגוד. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> שקר וכזב, אתה משקר במצח נחושה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא המקום פה, לא הבנתי. מה, אתם מתווכחים פה על משהו טכני? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני רוצה דבר אחד. היינו אצל דוקטור לוקסמבורג. דקה, מירי, אל תפריעי לי. את אמרת לי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אתה כועס אבל? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני כועס כי יש לי סיבה לכעוס, תבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה עניין טכני. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני אדבר. יש פה יועצת, היועצת המשפטית הייתה בישיבה אצל לוקסמבורג, טענתי בפני הנוכחים והיו עוד נוכחים, איך יעלה על הדעת שמישהו לוקח מתוך האיגוד שאני אמור לשלוח, לא פנו אליי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, חתמת על זה או לא? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> לא. בשום פנים ואופן לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, מישל אומר שיש לו מכתב חתום. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אז הוא אומר, שיציג את המכתב, אבל הוא משקר, אין לי מילה אחרת להגיד. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לשכה משפטית במשרד הבריאות, שתבחן האם המכתב הזה חתום על ידי מר הרשקוביץ או לא. אני לא התכנסתי פה כדי לדון במינוי הנציגים בוועדה המייעצת. זה חשוב, זה חשוב, מאוד אפילו חשוב, אבל אם אתה חושב שמישהו זייף את חתימתך, יש לך מנגנונים לטפל בזה, אני לא מאמין, קשה לי להאמין שזה - - -. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> יש לי שאלה נוספת. אני מייצג גם את העניים. בית הספר בתל השומר, שהוא מתייהר שיש לו תקציבים מקרן המחקרים, אז הוא בסופו של דבר נותן לעצמו ציונים. אני, גם את העניים אני מייצג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל מה אני אעשה שזו החקיקה? החוק קובע את זה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> לא, אבל בהדסה, אני רוצה לדעת כמה המרכז הלאומי הוציא דימותנים רפואיים להדסה, לשערי צדק, לפריפריה, או שזה מונופול. מה שדיברנו גם בחקיקה, נוצר פה מונופול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה שואל שאלה מצוינת. אבל בשלב החקיקה שקבעה ששם יהיו הבחינות, אז מה אתה מצפה? אני חושב שאם הייתי דן בזה, הייתי יורד לעומקם של דברים ומנסה לשנות אולי את ההחלטה הזו, אבל כך כתוב בחוק. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> בנושא הוועדה המייעצת דיברנו, זו נקודה אחת, הבנתם את הפער. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, נחמיאס, אני רוצה לשאול שאלה לגבי הרכב הוועדה המייעצת. חמישה אנשים אמרת? יש ערבי בחמשת האנשים האלה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ישנה אישה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש אישה ערבייה? למה אני שואל? כי אוכלוסיית היעד, רובם ערבים, ברנטגנולוגים והדימותנים. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> שני נציגים של האקדמיה הם מאוניברסיטת בר אילן ומכללת שערי מדע ומשפט. לצערי, אין שם מרצים ערבים כך שאי אפשר גם היה - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זאת אומרת? מה ההסבר הזה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> מה זאת אומרת? היינו צריכים לבחור נציגים מהאיגוד. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> מי בחר? איך נבחר? כבוד היושב ראש, מי בחר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, התשובה היא לא, חבר הכנסת טיבי. רגע, רגע, רבותיי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודע על אנשי מקצוע גם מבר אילן וגם משערי משפט ערבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חבר הכנסת טיבי, התשובה היא לא. שאלת שאלה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא אמר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל למה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלת שאלה, יש נציג ערבי? התשובה היא לא. ישנה נציגה אישה? כנראה שגם לא. למה? ככה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה ככה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה ככה, אני מקבל את זה או לא מקבל את זה. שאלת אם יש, התשובה היא לא. נחמיאס, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זו עוד תקלה. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> דרך אגב, אחת מנציגות האקדמיה, אחת הנציגות בוועדה המייעצת, היא כבר לא עובדת באותה אקדמיה שהיא מייצגת. צריך לבדוק גם את הסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, אנא עשו סדר בנושא חברי הוועדה המייעצת בנושא הדימותנים. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> לעניין ההסבות. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אני כאן בפורום הזה רוצה להציע ליושב ראש האיגוד להיות חבר של הוועדה המייעצת. הוא מכיר הכי טוב, הוא מוזמן. וישבתי איתו בשבוע שעבר בארבע עיניים, אני, הוא ועוזר השר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אריה, אתה מאשר את העניין? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני לא. אני אגיד לך למה. אני ממרום ייצוגי, אני בחרתי את האנשים הכי מקצועיים, הכי טובים שיש בנמצא. כשאני מייצג אני רוצה את הטוב ביותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מישל, אתה מוכן בבקשה לבחון את הבקשה של מר הרשקוביץ? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> העברתי בקשה למנכ"ל. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> חבר הכנסת מישרקי, הסיכום שלנו ואריה יכול לאשר, אנחנו ישבנו באיירפורט סיטי, אני, הוא ועוזר השר ומשה. הסיכום, משה יכול לאשר שאריה יעביר לנו, למשרד הבריאות שלושה, ארבעה שמות שמקובלים עליו ומייצגים אותו לטענתו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תדאג שאתה תשלח שם של אישה ערבייה, או ערבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, נהדר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בטוח שבמועצה יש ערבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להתקדם מהנקודה שנקראת חברי הוועדה מייעצת למהות, בואו נדבר על מהות. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני שלחתי מכתב. קודם כול בוא נתחיל בישיבה שהייתה אצל לוקסמבורג, הראשונה. דיברנו עם מירי, היועצת המשפטית, אמרה לי: תשלח לי שתי שמות. סליחה, תאשרי או לא. שלחתי, אני שולח לדוקטור לוקסמבורג, שלחתי, כי דוקטור לוקסמבורג, בזכותה היו הסבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני נותן שתי דקות לדיבור על נושא הוועדה המייעצת והחברים בה ואחרי זה חתכנו את הנושא מסדר הדיון. בבקשה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> זה הכול. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מרגיש שיש מתח באוויר. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> לא, לא היה שיתוף פעולה, אתם יוצרים מונופול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתה אומר בזכות ד"ר לוקסמבורג היו הסבות, עכשיו אתה אומר שלא היה שיתוף פעולה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> לא אמרתי שלא. בשלב מסוים - - -, הכול בסדר, אני עומד מאחורי כל מילה, אני מכיר את ההיסטוריה קצת יותר ממך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דקה וחצי לסיום הנושא, בבקשה. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> סליחה, זה תכתיב להגיד לי אתה תעשה, אתה יוצר מונופול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אני אעשה? אני יושב ראש הוועדה, מה אני יכול לעשות? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני מנצל את הזכות, שלחתי שני נציגים, אחד מהכללית והשנייה מנהלת בית ספר של בית חולים רמב״ם. התייחסות, בית ספר רמב״ם, הוא קיים לא מעט שנים. רוב הדימותנים שהוכשרו בבתי הספר, הם לא מתל השומר ולא מהמועצה הלאומית לדימות. ואני חוזר לשאלה, אני רוצה תשובה. כמה מהמועצה הלאומית דואגת לפריפריה, לבתי חולים שאין להם, גם יש להם בעיה קשה? אם זה לאומי, אז צריכים להתייחס, לא מונופול, להתייחס לאומי. זה מה שיש לי להגיד. ואני עומד על דעתי, למרות שהייתה פגישה כדי לנסות לקרב, כי אני מוכן להתקרב. אבל בהנחתות של משרד הבריאות אנחנו נעמוד על שלנו. יש לנו את האנשים הכי טובים שמייצגים, אחד מהכללית, אחד מעובדי המדינה, וזה ההרכב הנכון. ויש פה הרגשה שמישהו מנסה להגיע להרכב קל ואני מצטער, הבשורה של החקיקה היא לטובת אזרחי מדינת ישראל, לא להתבלבל, היא לא לטובת הדימותנים. ואנחנו נעמוד במטלות ויש לנו כוונות להעלות את המקצוע ואף אחד שלא יטיף לי מוסר ויגיד לי שרוצים להגביר את המודעות, את הידע במקצוע. אני 40 שנה, אני מכיר את המקצוע הזה על בוריו. נוכח 40 שנה, אף אחד אין לו את הידע הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסתיימו שתי הדקות. ככה, לגבי הנושא של חברי הוועדה המייעצת, נציגי האיגוד, אני מבקש בבקשה מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות לבחון את הטענות של אריה הרשקוביץ באשר לחברים שמונו מטעם האיגוד. עכשיו, מסגרנו את הנושא, סיימנו לדבר עליו. יש לו שאלה נוספת שהוא שאל, בהקשר של החלוקה בסופו של דבר של הדימותנים לפריפריות החברתיות. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> משרד הבריאות הקים תוכנית הסבה ועכשיו כבר יש לנו מחזור שלישי. הסטודנטים שהתקבלו, שלא כמו התוכנית של כללית, מכל הארץ, מכל המגזרים, פתחנו 11 שדות קליניים מנהריה ועד יוספטל. אנחנו לא החתמנו אף סטודנט על זה שהוא מחויב, אף על פי שמימנו את התוכנית, להשתלב אחר כך בבתי חולים ממשלתיים או איזשהו בית חולים. אנחנו בונים ומייצרים כוח אדם למערכת הבריאות הישראלית. וכל מי שסיים את שני המחזורים האחרונים וגם המחזור הבא, יכול לפי ההבנה שלו להיקלט בכל מוסד שהוא רוצה. לא הגבלנו אף סטודנט בבחירת מקום העבודה הבא שלו, הוא לא חתם על שום התחייבות. הוא הגיע, נבחן, התקבל וכרגע רשאי להיקלט איפה שהוא רוצה. בניגוד לכללית למשל שהחתימו אותם על מסמך שהוא מחויב אחר כך לעבוד בכללית. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> לבקשתך. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> לבקשתי? << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> כן, יש לי פה דוקומנט להציג. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה לגבי ההצעה של כללית שיעברו הכשרה או השתלמות שנתיים בקפלן? שנתיים, לא שלוש. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אני לא יודע, באמת, חבר הכנסת טיבי, אני לא יודע על מה הוא מדבר. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם אומרים שמשרד הבריאות יודע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה? מה זה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש נציג כללית, שיגיד. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> בואו תפרטו, אני מוכן להתייחס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, נחמיאס. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> יש גם נציגת הדסה ויש את פרופסור סוסנה שהוא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני עכשיו מעביר, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור – אבל אני כיבדתי אתכם, אותך כיושב ראש האיגוד ואת נחמיאס מכללית. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> יפה, תודה. אני פחות או יותר העברתי. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> לעניין תוכנית ההסבות, שר הבריאות בשבתו כאן כיושב ראש הוועדה עשה ימים כלילות, נכנס לפרטים והנחה לפתוח תוכניות הסבות. תוכנית ההסבה של כללית שמישל טוען שהיא לא רב-לאומית, את המחזור הראשון שירותי בריאות כללית שילמה מכספה לקנות עוד שדות כדי שהיא תוכל לטפל בפער הקריטי של דרום מדינת ישראל בסורוקה, לטפל בנגב, לתת שירות לזה, פער קריטי. זו הייתה התוכנית הראשונה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> תמיר, אתה רומז שלא קלטנו סטודנטים מהפריפריה? << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> זו הייתה תוכנית ההסבה הראשונה שהם הגדילו שדות. אנחנו שמנו תשומות לתוכנית הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אני ארצה תגובה, אני אבקש ממך תגובה בסוף. אוקיי. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> זה לעניין תוכניות ההסבות. סיימנו את המחזור הראשון באפריל, נבחנו בחינה מחמירה יותר ממרכז בשיבא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל החקיקה - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הם לא יוכלו לקבל תעודה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> תמיר, האם 21 סטודנטים עובדים כרגע בניגוד לחוק? תענה לי, כן או לא? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, אמרתי לך. זה לא בית משפט פה, החוק לא איתך, לצערי, נחמיאס. החוק קבע איפה צריכות להיערך הבחינות וזה לא אצלך, מה אני אעשה? אני אומר לך עוד פעם, אם הייתי שם, יכול להיות - - - << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אנחנו נבדוק. החוק פורסם, הם נבחנו והוא עבר. זה עניין אחד. עיוני ומעשי. << אורח >> ד"ר גל מרזן צימן: << אורח >> אין לנו את המשפטנים של הכללית, אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, רבותיי, תודה, הבנתי. הלאה, הנקודה הבאה. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> קטעתם לי את חוט המחשבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אולי אני אעבור לדובר אחר ואז נחזור אליך? << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> נושא ההסבות, דיברנו עליו. הנושא של אותו מבחן, שכפי שחבר הכנסת טיבי הזכיר, צריך להיות בשיתוף רוחבי של כולם בוועדת קונצנזוס לעניין המבחנים. זה אם דיברנו באנלוגיה למבחנים, איך הוא צריך להיות. ישנן עוד תקנות, כל המחלוקת פה היא באופן מפתיע, רוב המוסדות שדיברתי איתם, מפרטיים, דרך איכילוב, ויושב פה פרופ' בלשר, יושב ראש המועצה הלאומית לדימות שיציג את עמדתו בנושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מאוד מחכה לשמוע אותו, כן. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> ויש פה דרישה לצאת עם תוכניות הסבות, שזו לא הבחירה האולטימטיבית, כן? התוכניות התלת-שנתיות העתידיות הן אלה שצריכות לקרום עור וגידים ויש כאן עוד סוגיות רבות שצריך לדון בהן. התחיל להיות שיתוף, התחיל להיות שיתוף עם משרד הבריאות, אני אומר, בראשותה של אסנת לוקסמבורג שישבנו, גם אתמול ישבנו את הישיבה השנייה, אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך. ואני אומר בתחילת הדרך, יש פה עוד עבודת עומק לעשות. יש הרבה שאלות פתוחות לגבי השדות הקליניים, למה רק בתי חולים, למה בקהילה, מוסד שרוב התמחותו ב-MRI, למה לא יכול לשמש שדה קליני לעניין אותה הכשרה אם MRI עושים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, ברור. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> יש פה הרבה סוגיות ולכן זה צריך להיות בשיתוף. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> זה בתקנות. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> זה המשך התקנות שצריכות להתפרסם בהמשך לוועדה המייעצת והמשך לבחינה שצריכה להיעשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו כנראה ניפגש שוב, נחמיאס. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אנחנו ניפגש עוד הרבה נראה לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לעבור לפרופ' בלשר, ברשותך, רק תגיד לי שאתה מסיים. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אפשר, אפשר לעבור לפרופ' בלשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> פרופ' אריה בלשר: << אורח >> ננסה קצת להרגיע את האווירה. קודם כול, אני מוניתי לתפקיד יושב ראש המועצה בתחילת השנה על ידי המנכ״ל. ומה שעומד בפני המועצה קודם כול ובפניי כיושב ראש המועצה זה טובת הציבור, טובת החולים וטובת המערכת, נטול משיקולים פרופסיונליים ובתפקיד הזה אני מדבר עם משרד הבריאות. קודם כול ראוי לציין לחיוב את היוזמות בשנים האחרונות של משרד הבריאות שהמטרה שלהן זה לתקן לקונות וקשיים מאוד מאוד גדולים בשטח, בין השאר התהליך הזה של הסדרת המקצוע של הדימותנים. מאוד מאוד חשוב, וגם הכנסה של מכשירי דימות כאלה ואחרים לתוך המערכת. אבל אני רוצה דקה אחת לתאר את מה שקורה בשטח כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ואחר כך אפשר לדבר על התקנות ולנסות לחשוב על משהו שהוא פרקטי מהדיון. המצב בשטח הוא מאוד מאוד מאוד קשה. אני בתחום הדימות 30 שנה, אני חושב שלא ראיתי מצוקה קשה כמו שיש היום בישראל אף פעם. המצוקה הזו נובעת ממגוון של תהליכים. א', האוכלוסייה מזדקנת וגדלה. ב', יש יותר ויותר הסתמכות על מכשירי דימות ועל דימות והרדיולוגיה הפכה להיות מעבר לאותו מקצוע כמו כל מקצוע אחר שכל מקצוע חשוב בפני עצמו, יש לרדיולוגיה השלכה דרמטית על הרפואה בכל המקצועות. המצב היום הוא שיש מחסור מאוד מאוד מאוד גדול ברדיולוגים, ברופאים ובדימותנים, שאלה שני מקצועות שהולכים יד ביד. בלי דימותנים, בלי מספיק דימותנים ובלי מספיק רדיולוגים אין דימות בישראל, בלי דימות בישראל אין רפואה בישראל. היוזמות החיוביות של הכנסה של מכשירי CT ו-MRI ו-PET הן מצוינות, אבל הן לא לוו בתקנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם אין דימותנים, כן, ברור. << אורח >> פרופ' אריה בלשר: << אורח >> אין כוח אדם. המצוקה היום היא קיצונית. מה שמחמיר את המצוקה מעבר לזה שיש דרישה גוברת והולכת למקצוע זה שלא מגיעים מספיק אנשים לבתי הספר, יש נטישה. קרוב ל-30% מהאנשים עוזבים בשנים הראשונות את המקצוע, בין השאר בגלל השתכרות נמוכה, אבל גם בגלל עומס בלתי סביר בבתי החולים. ופה נכנס עכשיו הסיפור של ההסבות. דיברתי ארוכות עם מישל, ברור מאליו שהדרך הנכונה להכשיר דימותנים זה דרך בתי ספר במסלול מסודר, ארוך של שלוש שנים. אבל המצב בשטח היום לא מאפשר לרכבת איטית שמכשירה תוך שלוש שנים את הדימותנים, עם כל המאמצים הראויים לציון של הגדלת מספר המוסדות שמכשירים. עד היום היו שלושה, עכשיו מדברים על חמישה. זאת אומרת, זה יגדיל את מספר הסטודנטים שיסיימו כל שנה מעשרות בודדות למאות, אבל התהליך הזה, הוא לא מתכתב עם מה שיש בשטח. אנחנו צריכים עכשיו רכבת קליע, כמו ביפן, שצריכה להיות יעילה וטובה שתביא בקצב מהיר מאוד הרבה דימותנים כדי שאפשר יהיה לעבוד. אני באיכילוב במצוקה קשה מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> פרופ' אריה בלשר: << אורח >> אנחנו לא יכולים לעשות MRI, לא יכולים לעשות CT. יש לי ישיבה עם הנהלת בית החולים בשבוע הבא, מה אני מפסיק לעשות, אילו ניתוחים אנחנו דוחים, אילו מרפאות אנחנו סוגרים כי אין לי אנשים שיאיישו את העמדות שלהם ולעשות את הדימות. לכם צריך הסבות. אז קודם כול, חייבים את ההסבות. עכשיו, כשבונים את ההסבה, צריכים להיות שני שיקולים שלמשרד הבריאות עומד כנגד עיניו שיקול אחד מהשניים בצורה מאוד ברורה ואלה המקצוענות והאיכות. והתקנות דואגות בצורה מלאה לאיכות ולמקצוענות של האנשים שיסיימו את ההכשרה הזאת שאמורה להיות שנה וחצי ולא שלוש, שזה כמובן מאוד מאוד חשוב. אבל בדרך התקנות שופכות את התינוק עם המים. אם התקנות יצאו כמו שהן כיום, לא יהיו הסבות במדינת ישראל, לא יהיו. אני מנסה לפתוח הסבה באיכילוב בגלל המחסור, יש לי מחסור של משהו כמו 25 איש. כדי להכשיר 25 איש עם בית הספר שיש אצלנו, יקח לי שנים ארוכות לסגור את הפער הזה. אבל אם אני פותח הסבה בינואר שאני מגייס אליה 35 דימותנים, אני אוכל לסגור את הפער הזה בשנה וחצי ואני לא יכול לשרוד מעבר לשנה וחצי-שנתיים אם אני לא פותח את ההסבה הזאת. אז כדי לפתוח את ההסבה, בהתאם לתנאים של התקנון, ביקשתי הצעת מחיר על סימולטורים שאני מחויב לקנות אותם. 270,000 דולר זה עולה כשהדרישה היא ל-30 שעות הכשרה. אז פה נדבר רגע אחד על התקנון. התקנון חייב לדאוג, כמו שמישל עושה באמונה שלמה, לאיכות ולמקצוענות. ואם לדוגמה אנחנו רוצים שהכשרה תהיה עם סימולטורים, אז יש סימולטורים בשיבא, אפשר לעבות את המערך של הסימולטורים, אפשר לייצר מערכת שמחייבת את כל מי שמשתתף בתוכניות ההסבה לא משנה איפה עושים אותן שיעבור בשיבא את ההכשרה של 30 השעות האלה. שזה יהיה חלק בלתי נפרד, תנאי למבחן הרישוי בסוף ההסבה ואז אפשר גם לדאוג למקצוענות וגם לאפשר לי ולמקומות אחרים נוספים לפתוח תוכניות הסבה. במתכונת הנוכחית שבה יש את הדרישה עם טבלה גדולה של סימולטורים, זה פשוט לא יקרה. זה דבר אחד. דבר שני זה הנושא של הרצאות בשיתוף עם בתי הספר. עוד פעם, זה כמובן בא ממקום מאוד מאוד חיובי ואני מאוד מעריך את מישל, אני יודע שהוא מאוד מאוד דואג למקצועיות, אבל יש מחסור גדול מאוד במרצים. אין מספיק רופאים מרצים, אין מספיק דימותנים שיכולים להשתתף בהרצאות. והרצון למנוע כיתות משותפות לבתי הספר ולתוכניות ההסבה הוא בסדר חלקית. אבל אם אני מעביר הרצאות מסוימות לשני הסטודנטים, גם אלה מההסבה וגם אלה מבית הספר עם תכנים דומים, אז כמו שבבית הספר לרפואה יכולים לשבת 120 ו-200 איש בכיתה, בבית ספר לדימות יושבים בדרך כלל סדר גודל של כ-20, בהסבה סדר גודל של כ-30. אין מניעה ש-50 איש, בזום או בצורה פיזית לא ישבו בכיתה אחת וישמעו את אותו תוכן. עכשיו, אם התוכן הוא באמת אחר ושונה והוא מחויב המציאות להפריד אותם, אין שום בעיה, אז זה בסדר. אבל החוק קובע שיש איסור לכיתות משותפות. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, התקנות. << אורח >> פרופ' אריה בלשר: << אורח >> התקנות. כי התקנון עוד לא אושר ואולי אפשר להשפיע עליו. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> לא, יהיה דיון על התקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוודאי שאנחנו ניפגש פה על דיון בזה, אבל מאוד הייתי שמח שההערות של פרופ' בלשר יבואו לידי ביטוי ויבואו כבר אחרי תיקון אליי לוועדה, כדי שלא נצטרך לעמול יותר מדי קשה בהקשר הזה. כי לכאורה הוא מדבר דברי טעם. << אורח >> פרופ' אריה בלשר: << אורח >> עוד הפעם, לסיכום: אני חושב שההסבות, ועדת הבריאות ברשותך צריכה לוודא שהרכבת הזאת של ההסבות יוצאת בדרך ומוקדם ככל הניתן. צריך לוודא באמת, כמו שמישל רוצה ומשרד הבריאות רוצה והלשכה המשפטית דואגת לזה, שיהיו קריטריונים שיוודאו שמי שעובר הכשרה של הסבה, בסוף השנה וחצי יהיה דימותן מוכשר ומקצועי. אבל בדרך צריך לוודא שיהיו הסבות, ושההסבות האלה יפתחו בינואר. ולצורך העניין הזה, אפרופו הדיון שהיה פה, משרד הבריאות, אולי בראשות אסנת אישית, חייבים לשבת עם האיגוד ולסגור את כל הפערים האלה בגלל שמה שיקרה בסוף זה שהעימותים האלה יגרמו לזה שהעסק הזה יתקע ומסיבות לא מספקות הנושא של ההסבות לא יתקדם. ובסוף בשטח יש מישהו שצריך לקבל צילום חזה וצילום CT, יש לו סרטן, ואין מי שיעשה לו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אני מודה לך. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אם אפשר לבקש, בהמשך לסיפא של הדברים, דברי הטעם שנאמרו פה, אנחנו גם נשמח להתקדם עם העבודה. עכשיו, החוק לא מחייב התייעצות עם הוועדה מייעצת בקשר לתקנות האלה של תוכניות ההסבה, ובאמת לא עשינו את זה עם הוועדה המייעצת. ישבנו איתם על תקנות אחרונות שכן - - - בחוק. יכול להיות שאולי אפילו לפנים משורת הדין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שהייתי מצפה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> או כדי להתייעץ איתם. << אורח >> פרופ' אריה בלשר: << אורח >> אשמח להצטרף לוועדה. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> נשמח. אני אומרת, אבל זה עוד משהו שיעכב, זאת אומרת, להרכיב אותה מחדש או לשנות את ההרכב שלה ולכן אם אדוני יוכל לסייע בקבלת שמות, נתבקשו פה להעביר מספר שמות וגם - - -, אם אנחנו נצטרך לעשות הרכבים כאלה, כדאי שיהיה שיתוף פעולה גם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את יודעת מה? אני לוקח את זה על עצמי, בסדר? חשוב לי שיהיה שיתוף פעולה, חשוב לי מאוד, בשביל להגיע למסקנות, חייבים. << אורח >> פרופ' אריה בלשר: << אורח >> תודה לכבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בשמחה. הגברת רצתה, הרימה יד לפני כן. כן, מה השם? << אורח >> רינה גורביץ': << אורח >> שלום, שמי רינה גורביץ', אני מנהלת בית ספר לדימות של מרכז רפואי הדסה. אני אגע בנקודות שכבר דיברו עליהן כאן. אני רוצה לחדד את הנושא של ירושלים והקהילה הירושלמית בעיקר. פתיחת מסלול הסבה בירושלים זה נחוץ ביותר. כי מה שקורה אצלנו בירושלים, כרגע, אנחנו במצוקה קטסטרופלית, אני אסביר לכם למה. קיים בית ספר בירושלים 30 שנה, הכיתות אצלנו, הן מאז ומתמיד היו קטנות ובשנים האחרונות כמות התלמידים שפונים ללימודים במסלול הרגיל הולכת וקטנה, ואני מדברת על כמות של שלושה תלמידים בכיתה, אוקיי? בגלל שנוצר מצב הקיים, אנחנו פתחנו מסלולי הסבה לפני ארבע שנים, כרגע לומד מסלול רביעי, וצירפנו את התלמידים של ההסבה לאותה תוכנית קיימת שקיימת עבור תלמידים מבר אילן. זה אומר שאנחנו בעצם נותנים להם ידע עיוני דומה, זהה לחלוטין וגם על זה יש סעיף בתקנות, שבעצם אוסרים עלינו להמשיך לעשות את זה, בסדר? מבחינת עבודה מעשית, אנחנו עומדים בדרישות של משרד הבריאות וכל סטודנט שמסיים מסלול זה או אחר אצלנו בבית ספר מסיים את 1,290 השעות, בוגרים של המסלול הרגיל מסיימים יותר שעות אפילו. נושא אחד. אז פתיחת מסלול הסבה אצלנו הוא פשוט הכרחי וחיוני וזה חייב להתבצע באופן מיידי. פונים אליי נציגים ממכוני דימות למיניהם בירושלים, מקופות חולים, ממקומות פרטיים גם, גם מבתי חולים, בבקשה לשלוח אליהם סטודנטים, בוגרים שמסיימים את הלמודים. משם אני יודעת בדיוק מה הכמויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה החוסרים. << אורח >> רינה גורביץ': << אורח >> נכון לעכשיו, בירושלים חסרים 35 דימותנים. אם אנחנו ניקח את קופות החולים, ששם המספר נע בין שלושה לארבעה, רשת מכון מ.א.ר שהיא הרשת הכי גדולה, וטרם, רשת מאוד גדולה, שערי צדק, שבעה מוכנים לגייס עכשיו, היום, ואין לי לתת להם את ה-35. אני מתעסקת, סליחה שאני מדברת במילה כזאת, על ייצוג, כן? אנחנו בית ספר מאוד ותיק, עם מרצים תואר דוקטור ופרופסור, אלו שבעיקר מלמדים אצלנו, וכל פעם שמתחילים להערים קשיים ואיך שהוא להכניס אותנו למסגרות שלא ניתנות ליישום ולהגביל אותנו, זה בעצם לא מקדם אותנו לכיוון של צמצום החוסר, אלא זה פשוט לוקח אותנו אחורה. זהו, אני חושבת שאני סיימתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. מישהו ממשרד הבריאות שאני רוצה שיתייחס לדברים, ליקוי ספציפי. << אורח >> רינה גורביץ': << אורח >> עוד דבר אחד אני רוצה לחדד, זה מאוד חשוב. אנחנו צריכים להתייחס למיקום הגיאוגרפי של כל בתי הספר בארץ, זה מאוד קריטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> רינה גורביץ': << אורח >> כי במרכז הארץ מרוכזים רוב בתי הספר, אחד בצפון ואחד בירושלים. בדרום אין שום דבר, איך שהוא, בעזרת קופת חולים כללית הם מכשירים את הדימותנים בבית חולים קפלן. וצריך להתייחס ליחודיות של ירושלים. כי אם אנחנו ניקח את הקהילה החילונית, חבר'ה צעירים, בוגרים אחרי בית ספר, צבא, יש מיגרציה לכיוון מרכז ולא להפך. מי שסיים את תוכניות ההסבה במרכז הארץ, הוא לא מגיע לירושלים. אני בדקתי, באף מקום לא נקלט אף בוגר שסיים את הלימודים במרכז הארץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו נקודה סופר חשובה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאוד חשוב, לגבי הדסה. << אורח >> רינה גורביץ': << אורח >> אז אני מאוד מבקשת לחשוב על הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התייחסות משרד הבריאות לנקודה הזו, בבקשה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו פנינו כבר להדסה והצענו להם, אם הם לא יכולים להרים תוכנית הסבה כזו בעצמם, לשלוח את הסטודנטים לעשות את ההסבות בשיתוף פעולה עם תוכנית הסבה במרכז, או בקפלן או במרכז - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא טוב לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ייכשל גיאוגרפית. << אורח >> רינה גורביץ': << אורח >> לא רק גיאוגרפיה. רוב הסטודנטים, מחזור קודם, אני אדבר על מחזור קודם. מי שלמד במחזור קודם, מתוך שמונה אנשים, חמישה הם בני 45 פלוס בעלי משפחות, ילדים, אף איש כזה או אישה כזאת לא יסעו למרכז הארץ ללימודים. זה לא פרקטי. אנחנו צריכים לגייס מתוך ירושלים והסביבה ודרומה. ואני אגיד לכם שיש התעניינות מצד מכללת ירושלים בשיתוף עם אופק, הם מבקשים מאיתנו לפתוח כיתה נפרדת לנשים חרדיות ולהכשיר אותן למקצוע הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו ברכה גדולה. << אורח >> רינה גורביץ': << אורח >> אנחנו בשלבי חתימת חוזה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אנחנו מברכים על זה כל זמן שתעמדו בדרישות המקצועיות כדי שנוכל להיות שקטים עם ההכשרה שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה האנומליה? איפה הבעיה? << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אין שום בעיה. << אורח >> רינה גורביץ': << אורח >> הבעיה בתקנות, בחלק מהתקנות שהן ממש מקשות. מה שפרופ' בלשר - - - << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> הסביר פרופ' בלשר, הם צריכים כיתה של עשרה ולא חמישה כפי שמבקשות התקנות. אין בעיה לפתוח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חייבים להתגמש בשביל למצוא פתרון למצוקה הגדולה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> החוק אומר שאנחנו נכיר, כרגע נכיר, התקנות יכירו בכל בית ספר לדימות בארץ שיעמוד בדרישות המקצועיות שאנחנו שלמים איתן ויכשיר את האנשים האלה בצורה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה, המקצועיות חשובה, ואמר את זה - - - << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אז אין בעיה, אם הם יעמדו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זו סיסמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל לא על חשבון כך שאנחנו מגבילים מוסדות כל כך טובים והדסה היא דוגמה. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> חבר הכנסת משריקי, אם הם יבואו ויעמדו בהכול, התקנות האלה עוד יבואו לכאן לדיון ולאישור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאה אחוז. לכן נשמח מאוד מאוד, מירה, שזה יהיה בקרוב מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הערה אחת אם אפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, אדוני, אני אתן לך, אני חייב. כבר שמענו אותך בקשב רב, אני אתן לך שוב, אבל תן לי רגע, בבקשה. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> שמי עידו בר-מאיר, אני ממכון מ.א.ר, מרכזים לאבחון רפואי. אנחנו חברה עם סניפים מקריית שמונה ועד באר שבע ואנחנו נמצאים בפריפריה ונותנים את שירות הדימות לכלל הארץ. ואני מצטרף למה שאמר פרופ' בלשר, המחסור שאנחנו מדברים עליו הוא מחסור אקוטי לעכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ידוע. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> אתם מדברים על פתרונות לעוד שנתיים, שלוש, אולי חמש, אולי שש שנים. המצב הוא הרבה יותר גרוע מפי שאתם רואים אותו. כשאני נותן שירותים עכשיו בחירום בקריית שמונה ובנהריה, אין לנו אנשים לתת את השירות הזה. וגם במשרד הבריאות שבאים ומיישמים את התקנות כפי שחייבים לגלות גמישות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יגיע לכל השולחן ואני מתחייב בעזרת השם לרכך. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בכל מקרה לימודים זה שנה וחצי. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> אבל אנחנו נמצאים היום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אבל אם לא נטפל היום, מירה, זה גם בעוד שנה וחצי - - - << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> מציג את הבהילות שבנושא. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> מבחינת המשימות אמרתי איך תיעדפנו אותן ותיעדפנו את זה בראש סדר העדיפויות, אז אי אפשר להגיד שאנחנו לא פועלים. אני רק אומרת, כשמדברים על מקצועיות ולעשות צו אקוטי לעכשיו ולא שנה וחצי-שנתיים, אז אני מראש אומרת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא, לא נראה לי שהוא התכוון לזה. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> אני לא מדבר על תוכניות ההסבה. באתי לדבר כבר על המצב נכון לעכשיו, שנותנים רישיונות לאנשים עם שלוש שנים ותק שלא למדו בבר אילן ובאים לתת להם את הרישיון הם נותנים קשיים לאפשר להם לעבוד. ומשרד הבריאות צריך לגלות גמישות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוא תתמקד, על מה אתה מדבר? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> עושים את הכול לפי החוק. כל הנושא של הרישיונות זה לפי החוק. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> זה לא בדיוק ככה, אני אתן למשל דוגמה. מישהו שלא למד בבר אילן, והוא עובד שמונה שנים בתחום, אבל הוא עובד 85% משרה, בסדר? הוא לא יכול, הוא לא יכול לעבוד. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> הוא כן יכול לעבוד, הוא יכול, אתה לא מכיר אז. הוא יכול להשלים את השעות, לגשת לבחינה ולקבל רישיון, מה הבעיה? << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> הבעיה היא שעכשיו הוא עבד, הוא שמונה שנים עובד בתחום. אבל את יכולה לעשות את התנועה הזו, התנועה הזו היא תנועה נהדרת, אבל את לא צריכה עכשיו לתת שירות דימות בקריית שמונה לאנשים שנמצאים שם. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אני מבינה, אבל אלה דברים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מירה, זה קבוע בחקיקה? << אורח >> מירה רווה: << אורח >> הוראות המעבר התייחסו שמי שמעל 3 שנים במשרה מלאה, אז הוא מקבל בלי שום תנאים את הרישיון, ומי שחסר לו – אפשרנו לו כל מיני אפשרויות. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> שמונה שנים עובדת 87% משרה כי היו לה ילדים בבית, היא לא יכולה לעבוד עכשיו. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אבל הסברת לי שאפשר תיקוני חקיקה, לא? יש דברים שדנים בהם עכשיו ואחר כך מתקנים. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> אנחנו מדברים פה על אנשים שעובדים - - - << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> אבל אפשר לעשות תיקונים. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> אני מדבר על עשרות דימותנים שעובדים 87% משרה, הגשנו אותם לאישור ופסלו אותם. וזו לא הדוגמה היחידה, יש עוד דוגמאות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכמה דברים צריך לשנות את החוק, אני אחד מיוזמי החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה רבה לאחמד טיבי, אנחנו זוכרים את זה לטובה. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> נשאלתי את השאלה ויכול להיות שמתוך כל הרצון הטוב, ויש פה רצון טוב ונכון, חוק, הסדרה, עיסוק, הסבות, יכול להיות שיש דברים קטנים שצריך לשנות אותם בתהליך שקרו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב, ואני אתייעץ גם כן עם אנשי המשרד, יכול להיות שאנחנו נביא לפה תיקון חקיקה ונעביר אותו מהיר, להקים איזושהי ועדת חריגים פנימית בתוך המשרד לאותן אנומליות שאתה הזכרת. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> החוק לא יכול לבוא ולהגיד - - - << אורח >> מישל סומך: << אורח >> חבר הכנסת משריקי, זו לא אנומליה. הוא מציג את זה וזה לא נכון. האנשים האלה, נתנו להם אפשרות, מי שעבד 85% משרה יכול באותו מקום שבו הוא עובד בשכר, להמשיך לעשות 470 שעות שהוא צריך לעשות, לגשת לבחינה ולקבל רישיון. אתה מציג את זה כאן כאילו עכשיו צריך לפטר אותו, וזה לא נכון. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> אבל אתה מציג את זה כאילו שהוא יכול להמשיך לעבוד. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> נכון. הוא עובד אצלך 85% משרה, שימשיך לעבוד 470 שעות, יגש לבחינה ויקבל רישיון. אני לא אמרתי לו - - - << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> אני צריך אותו עכשיו. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> הוא ממשיך לעבוד אצלך. מה שהוא עושה אצלך הוא ימשיך לעשות, גם ימשיך לקבל שכר, זה רק יהיה מתועד ובפיקוח של דימותן ותיק, יגש לבחינה ויקבל רישיון. אל תציג כאן דברים שלא קיימים בחוק. << אורח >> עידו בר-מאיר: << אורח >> קודם כול, אלה התשובות שאנחנו קיבלנו מכם, אלה התשובות שקיבלנו. אם אתה נותן עכשיו תשובות אחרות למה שהמשרד שלך נותן, זה מצוין, זה בסדר גמור, אני שמח. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> הצעה בבקשה. גם בתהליך, האגף לרישוי מקצועות, אני אומר, התקשורת איתם והדיוקים שמביא מישל עכשיו לעניין אותם סייגים שעלו – הצעה, אם אפשר, כבוד היושב ראש, הצעה לייעול – צריך פה תקשורת יותר ישירה. למה? נכנס החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רוצה ביפרים? << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> רוצה לומר שצריך להיות ערוץ תקשורת יותר הדוק לשטח על אותם פערים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> יכול להיות שמה שאמר מישל, מישל עכשיו אמר משהו שאני, גם חידש לי. אתה לא צריך להוציא אותה מהעבודה, הם רשאים לעשות, אבל אתה משלים להם את השעות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור, תודה. בבקשה, אדוני, אתה דובר אחרון, אני רוצה לעבור לסיכום. << אורח >> ניר פופל: << אורח >> קוראים לי ניר פופל, אני מנהל מחלקת דימות בלאומית, הקופה הבוטיק של המדינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפני עסקת מדיקל. << אורח >> ניר פופל: << אורח >> כן, יש לנו גם ביפרים עדיין, אנחנו קצת עתיקים. רציתי להגיד משהו קטן וחיובי. א', מה שרציתי להגיד, זה שהחוק הזה הגיע קצת באיחור, אבל לפחות הגיע. כי המקצוע הזה הוא מקצוע שהוזנח במשך שנים במדינה והחוק הזה בא לעשות סדר וזה טוב. אני בתור דימותן מעל 20 שנה, אני רואה מה קורה בחוץ. אתה לא היית רוצה שמישהו שיעשה לך אולטרסאונד שהכשירו אותו שבועיים ויגיד לך שיש לך שתי כליות ויש לך אחת, בסדר? אז א', הדבר הזה טוב. חייבים שיהיה שיתוף פעולה בין כולם כי בסוף זה אינטרס של המדינה, המצב מצוקה. אבל לא סתם מקפידים על מקצועיות, בגלל מה שקרה בשנים האחרונות, נכנסו לתוך המקצוע אנשים שלא היית רוצה שיבדקו, לא אותך, ויש מקומות שלא הייתי נותן אפילו לכלבה שלי להצטלם שם. אז צריך פה שיתוף פעולה, אבל החוק הזה הוא מבורך וסוף סוף אנחנו מתחילים להרגיש שאנחנו במדינה מתוקנת. אני בשנה האחרונה מתעסק עם כל התעודות של העובדים שלי, יש לי 11 דימותנים מהמגזר הערבי, את כולם הגשתי, קיבלתי פידבק, חלק כבר התחילו לעשות סטאז'. זאת אומרת, יש דברים שכן עובדים וזה פשוט מבורך להתחיל לקבל רישיון. נכון, יש הרבה עבודה לעשות, אבל אני מברך פה את החוק הזה וזה חשוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >> מירה, יש שיתוף פעולה, למה את אומרת את זה? בתחילת הדרך עבדנו יפה מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התחלנו גבוה, ירדנו, לא צריך. שי סומך. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני חוזר לנקודה שלא קיבלנו תשובה. כמה לפריפריה, לנהריה, לירושלים, כמה במרכז הלאומי הביא לדימותנים רפואיים או רק צריך לרכז במקומות שקוראים לעצמם, בית הספר הכי צעיר קורא לעצמו המרכז. אז אני רוצה את ההסבר הזה, גם רציתי בחקיקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יגיעו לכאן התקנות - - - << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אריה, קיבלתם 14 דימותנים לסורוקה, שכחת את זה? << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> אני לא שכחתי לרגע. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> אתה זוכר שזה מתוך ההסתדרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי, יגיעו לכאן התקנות, אנחנו נשב פה סביב השולחן הזה, אני מקווה שגם באותו הרכב ואנחנו נביא לידי כך שתהיה פריסה כולל אלמנט גיאוגרפי, בסדר? זה היה חשוב, שמענו את הדסה, מאה אחוז בהקשר הזה. בבקשה, שי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> שי סומך, משרד המשפטים. לפי החוק, מי שסיים תוכנית הסבה לפני יום התחילה ואין לו את 36 החודשים, הוא חייב לעשות בחינה בשיבא, זה החוק. ואני מבין שאף אחד לא ניגש לשני מועדי הבחינה שהיו. התוצאה היא שאם מעסיקים את האנשים האלה, עוברים עבירה פלילית. גם אם מעסיקים אותם וגם אם מציגים את עצמם כדימותנים, ואני אשמח אם יושב ראש הוועדה יתייחס לעניין הזה כי הוא צריך לבוא לפתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שמעתי מקודם מנציגי קופת חולים כללית שאמרו שאו שהם לא מודעים או שהפרשנות לא הייתה ברורה להם בהקשר הזה ואין להם פה אנשי מקצוע בעניין. אני כן אבקש שכל שאלה שיש לכם בהקשר הזה וכמובן כמובן שלא לעבוד או לא להעסיק בניגוד להוראות החוק. אנחנו בסך הכול במדינה, זו מהות הדמוקרטיה ולכן אני חייב להתייחס לזה כמובן, זה נושא שהוא משמעותי מאוד. את יודעת מה? באמת נכון ככה. מירה, אתם, הלשכה המשפטית של משרד הבריאות לחדד נהלים מול כל הקופות. << אורח >> מישל סומך: << אורח >> הוצאנו להן מכתב רשום וכתבנו שם, הבהרנו את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, התכוונתי לשכה משפטית מול לשכה משפטית. שלפחות הידע כלפי הפרשנות בחוק או מה שצריך להיות מודגש בבולד, שיהיה מול הקופות בעניין הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם בהדסה, יש לנו 17 - - -. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני עובר לסיכום הישיבה ברשותכם. הוועדה מודה כמובן לחברת הכנסת ח'טיב יאסין על יוזמת הדיון הזה, זה היה חשוב מאוד כמובן לכל המשתתפים. לגבי מקצוע עמית רופא, הוועדה מבקשת מהמועצה להשכלה גבוהה, א', לעדכן את הוועדה על התקדמות בניית תוכנית הלימודים במוסדות האקדמיים ולהוביל לכך שתוכניות הלימודים יצאו לפועל כבר בשנת תשפ"ו. ב', לשקול מחדש את תנאי הסף לכניסה לתוכנית כדי להתחשב גם בתארים של דור המייסדים או לשקול לקבוע לגביהם התאמות בתוכנית וזאת נוכח הטענות שעלו במהלך הדיון. הוועדה מבקשת לקבל את התייחסות המל"ג בכתב בתוך חודש. בכל הנוגע להכשרה המעשית הנדרשת עבור דור המייסדים, הוועדה מבקשת מאיגוד עוזרי הרופא בישראל לפנות ולברר עם הר"י וכן עם קופת חולים כללית כפי שעלה פה האם מי מהם יסכים ליטול על עצמו לבצע את ההכשרה לפי הכרה מראש של מנכ״ל משרד הבריאות ובהתאם לתנאי החוק. הוועדה מבקשת מאיגוד עוזרי הרופא לעדכן את הוועדה בתוך חודש לגבי התקדמות במגעים מול הר"י וקופת חולים כללית. לגבי מקצוע דימותן רפואי, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון את הטענות שעלו בדיונים לגבי הנושא של חברי הוועדה המייעצת ולעדכן את הוועדה על תוצאות הבחינה עד שבועיים. דבר נוסף, אנחנו מבקשים לזרז את הכנת התקנות בעניין תוכנית ההסבה ולהגישן לוועדה מיד בתחילת מושב הכנסת, זאת נוכח מצוקת כוח אדם בתחום הדימות שהוצגה בדיון. אני אבקש בנוסף לדאוג שבתקנות - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל זה תלוי גם בוועדה המייעצת, בגלל זה פניתי. לנו יש ועדה מייעצת. הם התחילו להגיד שהם רוצים להחליף חלק מהחברים. << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >> לא, אין לכם ועדה מייעצת, החלטתם לבד על ועדה מייעצת לא על פי חוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אני אכנס לעניין, אני אכנס. << אורח >> מירה רווה: << אורח >> בגלל זה ביקשתי את העזרה. ביקשנו שלושה, ארבעה שמות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אשתדל להיכנס לעניין, בסדר? ואני מבקש שבתקנות, ככל שיוגשו לפה ובהקדם, תהיה התייחסות גם לנושאים - - - << אורח >> מירה רווה: << אורח >> אבל אז אני צריכה להעביר אותם לוועדה המייעצת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לנושאים הגיאוגרפיים, אני מתכוון לומר. אין בעיה, אחרי שזה, שתהיה לזה התייחסות בתוך התקנות שיגיעו לכאן. עד כאן להיום, חברים. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>