פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
הוועדה לביטחון לאומי
28/10/2024


מושב שלישי





פרוטוקול מס' 268
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, כ"ו בתשרי התשפ"ה (28 באוקטובר 2024), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר
גלעד קריב
נאור שירי


מוזמנים: 
	איל זנדברג
	–
	עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

	עדי ליברוס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	פקד תמר הכהן תירוש
	–
	קצין אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד שיר מדיני שלמה
	–
	הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	עדן פרוז
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	שונית שחר
	–
	עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד התקשורת

	רון קרניאלי
	–
	סגן הצנזור הראשי לעניינים אסטרטגיים, הצנזורה הצבאית

	ענת סרגוסטי
	–
	אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל

	ד"ר איתן אדרס
	–
	מוסד שמואל נאמן, הטכניון

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	אבא של חלל צה"ל

	יחיאל יהוד
	–
	אבא של דולב יהוד ז"ל שנרצח בקיבוץ ניר עוז ואב לארבל, בתו שנחטפה לעזה, מטה משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	בנו של עודד ליפשיץ החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

	חיים הימן
	–
	אבא של ענבר הימן ז"ל שנחטפה ונרצחה בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן ז"ל שנחטפה ונרצחה בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים

	אבישג לוי
	–
	בת דודה של אליה כהן החטוף בעזה, מטה משפחות החטופים

	גליה חושן
	–
	אמא של הדר חושן ז"ל שנרצחה ב-נובה

	איריס שפירא
	–
	עו"ד, אימהות בחזית

	גל פיחוביץ
	–
	מייסדת קומו

	שרית מסצ'י קובריגו
	–
	אזרחים למען סביבה

	חדוה הדר
	–
	אזרחית

	כלנית שרון
	–
	אזרחית

	טל קורנט
	–
	אזרח






ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה - חרבות ברזל) (תיקון - הוראת קבע), התשפ"ד-2024, פ/4626/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני פותח את הדיון החשוב שאנחנו עומדים בפתחו, הצעת חוק מעודכנת שהגיש חבר הכנסת אריאל קלנר, הצעת חוק למניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון – הוראת קבע), התשפ"ד-2024, תיקון להצעה שכבר אישרנו בחודש אפריל השנה.

לפני שנתחיל בדיון על הצעת החוק הזאת, נאפשר למשפחות שהצטרפו אלינו לדיון ולנציגים השונים לומר את דברם. מכיוון שהזמן שלנו מאוד מאוד קצר, בשעה 12:30 חייבים לסיים את על פי הוראות הכנסת, היערכות לטקסים ולאירועים השונים שיש בכנסת, אני אבקש מכולם לנסות לקצר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מרוב טקסים לא רואים את החטופים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גלעד, יש סיכוי שפעם אחת לא תפריע לי ?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש. כן, אני נותן התחייבות לפרוטוקול. כאשר החטופים יוחזרו, רמת ההפרעה שלי בדיוני הוועדות יצטמצם פלאים. התחייבות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה. מכובדיי, בבקשה. משפחות.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 

חברי הכנסת שלום. אני מקווה שנהניתם בפגרה הארוכה, הארוכה ביותר לעובדי ציבור כלשהו במדינה. להזכיר לכם שבעזה עדיין נמצאים 101 חטופים חיים או מתים שמי יודע מה מצבם אחרי 388 ימים. מה עשיתם אתם כדי לקדם את שחרורם במהלך הימים האלה? 

שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אבא של יאיר זכרונו לברכה שנפל כחייל בשייטת 13 לפני כ-28 שנים וסבא של אופיר אנגל שחזר מהתופת החמאסית לאחר 54 ימים של טרור פסיכולוגי קשה. תשאלו את שרה נתניהו הפסיכולוגית מה המשמעות של טרור פסיכולוגי על בני אנוש תקופה כה ארוכה. אופיר שהה בגיהינום יחד עם אבי חברתו יוסי שרעבי לאחר שנחטפו מביתם בבארי. סופו ידוע. 

ננצח ניצחון מוחלט ונשיב את החטופים הייתה הסיסמה ומטרת המלחמה מהשבוע הראשון. 388 ימים ועדיין אין ניצחון ו-101 החטופים עדיין לא בבין. צדקו עורך דין אורי סלונים ואחרים שאמרו שהנוסחה אותה תבע המפקיר הלאומי אינה ישימה. הוא לא רצה לשמוע בקולם ולהפנים. נסראללה וצוותו כבר לא איתנו, סינוואר ומרבית פיקודיו כבר לא איתנו, כל יום מקבלים הודעה מהראש או מאנשי ממשלתו שהנה הרגנו עשרות מפקדים ומחבלים בעזה ובלבנון, הרסנו בונקרים ומחסני נשק עמוסים, ומה קורה? מחודש דצמבר הודיע לנו הראש שאוטוטו אנחנו כפסע מחיסול החמאס וחיזבאללה. 388 ימים עברו ואין רואים את הסוף. כנראה שיש לו סיבה לעשות הכול כדי שהמלחמה הזאת לא תסתיים. זה פשוט לא הגיוני. כל זאת על גבם שלף 101 החטופים ומשפחותיהם.

אני אדלג כאן על קטע כי חשוב לי להקריא את דבריה של נירה שרעבי במוצאי שבת האחרונה בכיכר החטופים.

"שניהם עדיין מוחזקים בשבי החמאס. גם גיסי האהוב אלי נמצא בשבי מעל שנה ואנחנו מחכות לחבק אותו. כשיחזור נצטרך כולנו להתמודד עם המציאות הנוראה שמשפחתו הגרעינית איננה. ליאן האהובה ושתי בנותיהם, נויה ויעל, נרצחו בביתן. המשפחה שלנו חוותה אובדנים כה רבים ונאלצה לשאת על גבה את התוצאות ה-7 באוקטובר שעה אחר שעה כבר מעל שנה.

אלי ויוסי חייבים לחזור אלינו, יוסי לקבורה ואלי לחיבוק שלא ייגמר. רק ששניהם יהיו כאן אוכל אני ונוכל כמשפחה להעז להסתכל על הפצעים אבל זה לא רק הסיפור שלנו. רק כש-101 חטופים וחטופות יחזרו אלינו נוכל כמדינה וכעם להסתכל על הפצעים שלנו ולהבין לאט לאט איך ממשיכים קדימה אחרי שהערכים שהאמנו בהם בכל ליבנו, שגדלנו עליהם כילדים ואנחנו מגדלים עליהם את ילדינו לא יושמו סביב נושא החטופים מעל שנה. הבחירה להמשיך ולא להוציא לפועל עסקה להחזרת החטופים כולם היא בחירה אקטיבית. כאשר יורדת השמש על כל יום בו לא נחתמה עסקה, זה יום נוסף שבו בחרו במדינת ישראל שלא לקדש את החיים, שלא לקדש קבורה, שלא ליישם את החוזה הבסיסי ביותר בין אזרח ואזרחית למדינתנו".

עד כאן דבריה של נירה שרעבי.

חברי הכנסת, נבחרי העם, אתם שתומכים ומחזקים את מקבלי ההחלטות, האם המצב הנורא הזה אינו מדגדג לכם באיזשהו מקום? האם אף אחד מכם אינו שואל עד מתי והאם לא יהיה לעניין הזה סוף? מתי נקבל את ההודעה שנסגרה עסקה -101 החטופים עומדים לחזור הביתה? ממה נובע הפחד הגדול שאוחז בכם בקיומה של עסקה כזאת? האם אי פדיון שבויים זו המדיניות החדשה בה אתם דוגלים? עשו משהו לפני שהמדינה האהובה שלנו תתפרק.

 << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> 

שלום. אני אבא של דולב שנרצח ב-7 באוקטובר עת יצא כחובש לאיחוד הצלה של מד"א לטפל בפצועים בקיבוץ ניר עוז, אבא של נטע שלמזלנו שרד עם התינוקת שלו את הטבח כשלא הצליחו לפרוץ אליו לממ"ד ואבא של ארבל בתי שנחטפה ב-7 באוקטובר ומה-8 באוקטובר היא מוחזקת כבת ערובה – ואני מדגיש בת ערובה. אני לא קורה להם חטופים, 101 חטופים, אלא אני קורא להם 101 בני ערובה. הם היו חטופים ב-7 באוקטובר ומה-8 באוקטובר הם בני ערובה לחיי המחבלים. הם בני ערובה להישרדות הממשלה. כפי שראינו, ממחצית ינואר 18 פעמים ראש הממשלה בכבודו ובעצמו טרפד את כל המגעים ואת כל המהלכים במשא ומתן והכול מתוך אינטרסים אישיים והכול מתוך שיקולים פוליטיים זרים לגמרי.

כאן, בתמונה של ארבל, רואים את הגיל שלה כאשר היא נחטפה, בת 28. ב-21 ביוני האחרון ציינו את יום הולדתה ה-29. בסיוטים שלי זה גם המשקל שלה. ראינו ב-31 באוגוסט את המשקל של בני הערובה שנרצחו על ידי החמאס כאשר הצבא התקרב אליהם. אני לא יכול לחשוב על ארבל בצורה אחרת. לא שהיא הייתה בעלת משקל גדול יותר. אני עוד לא מדבר על מצבה הנפשי אלא אני רק מבקש מכם חברי הקואליציה לתת לי, לתת ליעל אשתי, לתת למשפחתנו אתה האפשרות להתחיל במסע השיקום הארוך שלה. ברור לי לגמרי שמסע השיקום יימשך עד יומי האחרון.

במהלך השנה הזאת, לאורך כל הדרך, דיברנו נגד המלחמה. ב-27 באוקטובר התחילה המלחמה וב-5 בנובמבר אמרתי לגלנט שלא ינהג כרמטכ"ל-על אלא שינהג כמדינאי. נשק יום הדין בידיים של סינוואר עם 240 בני ערובה במנהרות ולא בידיו עם כל הטנקים והמטוסים. אני לא גנרל ולא איש צבא אבל התברר שאני הבנתי טוב ממנו וטוב מאחרים וההוכחה לכך היא שבלחץ הצבאי שוחררו שמונה, בהסכם שוחררו 110, 27 מתוך ה-240 נכנסו חיים לעזה ויצאו בשקי מתים. זה שביום כיפור כולנו, כולל הפוליטיקאים החילוניים והדתיים, ביקשו סליחה – ביקשו סליחה מהנרצחים, ביקשו סליחה מבני הערובה, ביקשו סליחה מהחיילים שנהרגים – זה לא יכול להישאר רק שם, בין כותלי בית הכנסת. זה חייב לצאת מהרוח אל הפועל. אתם חייבים להבין שמשבר בני הערובה, כאשר הוא ייפתר, אנחנו כולנו נחזור לשגרה, בטח ובטח היום אחרי ההישגים שמערכת הביטחון - הצבא, המוסד, השב"כ - השיגו.

כאשר אנחנו מסתכלים על שתי הזירות, על לבנון ועזה, תוך שבועיים-שלושה הגענו להישגים מרשימים בלבנון. למה? כי שם לא היו בני ערובה. ידי הצבא לא היו קשורות. בעזה כבר שנה אנחנו לא מצליחים להגיע לקצה קצה של הישגים כאלה. אנחנו רק מחסלים, וזה התברר מהיום הראשון גם בקרב קצינים בכירים בצבא, גם בקרב פוליטיקאים, שמונעים מתאוות נקם. אנחנו מתנהגים כמו ארגון גרילה. אין ספק שמדינה חזקה כמו שלנו, מעצמה אזורית שחזקה צבאית וכלכלית תוכל להפסיק את המלחמה, תוכל לחזור למלחמה, אבל משבר בני הערובה צריך להיפתר ושתשעה מיליון אזרחים יחזרו לשגרה שהם כל כך מייחלים לה כי אני בטוח שכולם, כולל כולם, כל אזרחי המדינה רוצים בני הערובה יחזרו הביתה. אין לי ספק בכך, מתווכחים על הדרך אבל כבר אין ויכוח על הדרך, מה שהיה ברור לציבורים מסוימים בעבר היום התברר כלא נכון בטח לא אחרי לבנון. לכן כל מה שאנחנו צריכים כדי לחזור לשגרה, כדי לחזור לאיזושהי שפיות, זה לסיים את משבר בני הערובה בהסכם ולא משנה אם זאת הפסקת אש של יומיים במהלכה ישוחררו ארבעה או של שבועיים במהלכה ישוחררו 40. ההיתכנות של כולם תמורת כולם בפעימה אחת לא תקרה. לאור ניסיון העבר, היא לא תקרה כי ממשלת ישראל לא רוצה את זה והחמאס לא רוצה את זה.

אל תסתכלו עלי כמי שמדבר מהבטן. באמת, על תרחמו עלי. אני לא צריך את זה. אני לא צריך את החיבוקים, אני לא צריך את החיזוקים, אני צריך את המעשים אבל תחשבו שכאבא שכול וכאבא לבת ערובה, אני משול לבן אדם ששניים מאבריו נגדעו אבל האחד עדיין מדמם וזאת ארבל. אחד עדיין מדמם ואני רוצה להפסיק את הדימום. אני מבין שהלב של רובכם נמצא במקום הנכון אבל אתם חייבים להביא את הדברים האלה לידי מעשים. אתם מפקחים על עבודת הממשלה, אנא מכם, תחזירו לנו את השפיות, תחזירו לנו את הנורמליות, תחזירו לנו את יקירינו, מי לחיים ומי לקבורה, מי כמצוות פדיון שבויים ומי להביא לקבר ישראל.

רק עניין נוסף. כאשר הייתי ילד הלכתי בהפגנות עם השלטים למען אחינו הרוסים, שלח את עמי. גם בבית הספר היסודי וגם בבית הספר התיכון והיום אני אומר שחרר את בתי. הכי אישי אני מבקש את זה. תודה רבה לך אדוני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מקבל את זה באופן אישי. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אני אמשיך מדבריו של יחיאל. אבא שלי חטוף, עדיין נמצא בפנים, בן 84. האימא שלי שוחררה. הכאב הוא גדול, קשה מנשוא, געגועים, אבל טוב שיש את יחיאל. אני פשוט לא מסוגל לחשוב איך הוא חי. מצבי יותר טוב. כל אחד רואה את מצבו ביחס לסביבה. לאבא שלי יש נכדים, נינה, חי. הוא חי חיים שלמים בלעדיי וזה מטריף. איך הוא הולך לישון? אבל זה כבר לא כואב כמו שכאב בהתחלה. לא הצלחנו לעבור מהשבוע הראשון לשני, לא ישנו, לא חיינו ועכשיו הנה, תכף יבשילו התנאים. החמאס עושה ככה, יש להם אוכל, נעשה עליהם מצור, נעשה את תוכנית האלופים ואז נשחרר ארבעה או רק את כולם ביחד ונחזיר אותם.

אבל מה קרה בשנה הזאת? המון אנשים שהחזיקו חטופים הרגו אותם, חלק קברו אותם. הרגנו את כל המחבלים, כל המקום שם הפך לערמת חמולות, שם יש המון אונס וזנות, סחר והחמאס מוכר סיגריה שאנחנו נותנים לו ב-120 שקלים וחוגג ומנהל את החמולות. הרסנו גם את קצת משהו שהיה מהחברה הזאת והוא כבר לא יישאר ועכשיו אנחנו גם נרצה יום אחד להגיע איתם להסכמים שהם יעמדו בהם. הבאנו את עצמו לתוך הגועל נפש. הסתבכנו עמוק בפני כשהחטופים נשארו. כמו שהוא אמר, בצפון אפשר להחליט עוד ועוד, נהרגים חיילים וזה נורא אבל צה"ל יכול להראות את יכולתו. כאן צה"ל מראה את מבושיו כי הוא נלחם בזמן שיש חטופים בפנים שמתים. יש כאן מאזניים כאלה כאשר על כל הישג שאנחנו עושים, אנחנו מביישים ומורידים את האבן שאנחנו עומדים עליה, את הערבות ההדדית, את פדיון השבויים, את היכולת שלנו להיות ביחד, את היכולת להשתקם מזה בעוד 10 שנים, את הרצון לגייס, את הרצון לחיות כאן.

 גועל הנפש הזה נכנס לכולם לנפש ואנחנו אחרי שנה, אתה חושב שאני באמת מאמין שעכשיו יקרה משהו לפני הבחירות? אנחנו כבר סקפטים או שאנחנו מתרגשים מזה שדדי יצא עכשיו לקטאר? קטאר החזיקה את כל הנהגת חמאס וממשיכה להחזיק את כל הנהגת חמאס, מכניסה את כל הסיוע, ואנחנו מאפשרים לה את הכול. מצד אחד אנחנו נלחמים על חטופים ומצד אחד מגדלים ברמה מסוימת את האויבים שלנו ובצד השני, בגלל הקשרים שהיו לפני זה מסובכים בזה והחטופים זה מגש הכסף לתסבוכת הזאת ואנחנו מקריבים אותם כל יום מחדש. כשאומרים די, הכוונה היא די, אי אפשר כי אין לזה מוצא. נחזיר ארבעה ואחר כך שלושה ואת כולם ביחד תמורת מה? אנחנו כבר לא יכולים לשמוע את המנטרה הזאת.

אני מסתכל על דברים שאמרתי בדצמבר. אותם דברים. חמאס מחפש מוצא, מוכן להחזיר את כולם תמורת כולם ושאנחנו נפסיק את הלחימה ונלך אחורה. מה השתנה? הרסנו עוד קצת מנהרות? הרסנו את כל החברה הזאת? נקמנו בעוד 1,000 מחבלים שהיו בפנים? מה השתנה? הגעלנו את עצמנו לדעת, התשנו את עצמנו ואת הצבא, יצרנו בתוכנו פילוג. הוא מצליח. הוא שם אותנו במשפט שלמה, הוא גרם לנו להילחם עם חטופים, הוא בעצם הגעיל אותנו כמדינה, הרס לנו את הערכים. במותם ציוו לנו את הניצחון. אנחנו יכולים להמשיך את המנטרות האלה, עשיתי השבעות במצדה שלא תיפול, הכול בסדר, אבל בסוף, בשורה התחתונה, הוא שם אותנו בדילמה. נכנסנו למלכודת ואנחנו עכשיו מדברים בדיוק אותו הדבר כמו לפני שנה. את כולם תמורת כולם, מוצא לחמאס. יש לו המון אוכל, אנחנו מזרימים לו כמה אוכל שהוא רוצה, אוכל קשיח, סיגריות, תפנוקים. הוא שולט בעזה, הוא מחלק את האוכל, לא הפצצנו משאית אחת שהוא השתלט עליה, לא עשינו שום דבר נגד ואנחנו משתפים פעולה עם כל הסיוע הזה, עם כל מה שקטאר רוצה. הם המתווך שלנו ואנחנו מרוצים שהם לא רוצים שיאמרו שהם אחראים לכל הסיפור הזה, אז אנחנו נותנים להם להיות המתווך ולרוץ אבל אנחנו דו פרצופיים פנימה, דו פרצופיים למתווכות שלנו וסיבכנו את עצמנו.

אפשר פשוט להגיע להחלטה שלנו – די, לגמור עם הדרום, מה שהיה צריך לקרות עוד לפני שנכנסנו לצפון. לא מקבלים את זה וזה לא מספיק חשוב כדי להפיל את הממשלה או לשים ברקס מאוד גדול. לא הסיוע, לא ההפסקה של הסיפור הזה של לענות אוכלוסייה שלמה, גם לא התקציבים. אנחנו למדנו לחיות עם חטופים. הפכנו לבני אדם פחות טובים במדינה הזאת וזה מבייש גם את החיילים שנופלים. אנחנו פשוט מקלקלים משהו כל כך בסיסי ושורשי כאן במדינה. אנשים לא ירצו לחיות כאן. גם כשזה ייגמר ויהיו ניצחונות - הם לא ירצו לחיות כאן. אני שומע מרופאים ואנשים אומרים שהם לא רוצים, זה לא מתאים להם, עזוב, זה לא הולך לשום דבר טוב כי גם אם תנצח, אתה כבר כמו סוחר סמים שעכשיו עם הכסף עושה מעשים טובים. כאילו אתה כבר מלוכלך, הגעלת את עצמך.

צריך פשוט לעצור את זה ואת הסיפור הזה. פשוט די. להחזיר לו את הילדה שלו. אני לא יודע כמה זה עולה, אנחנו נעשה מה שצריך, אבל המילה היא די. זה לא איזו עסקה – היא הייתה צריכה לקרות כבר לפני הרבה חודשים – אלא די. פשוט די. אני מאוד מקווה שלא כולנו נהיה פסיכולוגים כפי שכבר הסבירו לי מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה וכולם מבינים הכול חוץ מזה שצריך פסיכולוג בשביל כל החברה הזאת. כולנו כאן התחרפנו. כתוצאה מזה שנלחמנו עם חטופים הפכנו לאנשים פחות טובים.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

אני אבא של ענבר הימן. ענבר הייתה בפסטיבל ה-נובה. אתמול היה יום אבל לאומי ולנו לא היה קבר לעלות אליו. ענבר הופקרה פעמיים – פעם אחת כאשר במשך שעות רצה וניסתה לברוח ממחבלי החמאס בני העוולה שבסוף השיגו אותה ורצחו אותה, ופעם שנייה ענבר מופקרת שוב על ידי מדינת ישראל כשהיא לא מובאת לקבורה יהודית ראויה באדמת ישראל. אני חי בפחד מתמיד שלא נקבל את ענבר, לא נראה אותה והיא תהפוך לעוד איזה סיפור של רון ארד.

אתמול ראש המוסד טס לדוחא כדי לקדם עסקה. זאת עסקה חלקית של ארבעה חטופים. זה שוב מראה שיש כאן איזו גרירת רגליים, היעדר אסטרטגיה, חוסר רצון להגיע לאיזו עסקה כוללת שתשיב את כל ה-101 חטופים. 

לאחר חיסול סינוואר, כל ההישגים הצבאיים והיחלשות הציר האיראני, זה הזמן כרגע לעשות את הוויתורים ולהביא את כל ה-101 חטופים ולהגיע לעסקה אחת כוללת שתחזיר את כל החטופים, את כל ה-101 חטופים. אני לא יודע אם ככל שהזמן יעבור יהיו לנו עוד נקודות כאלה בציר הזמן שנוכל לנצל את ההישגים האלה. כרגע אנחנו צריכים לנצל את ההישגים על ידי כך שחיסלנו את סינוואר וזה הזמן להגיע לעסקה כוללת. זה הזמן. כנראה שגם החמאס יכול לעשות יותר ויתורים. כאשר אנחנו מדברים עם ארגון טרור אי אפשר לעשות את העסקאות בטפטופים. לחמאס אין אמון בנו ולנו בטח אין אמון בחמאס. עסקאות שבאות בשלבים, אני לא רואה איך אפשר בכלל לסיים אותן. זאת אומרת, זאת עסקה שתשחרר חלק ומה יהיה עם השאר? זה כמו לנסות לעבור איזה סולם שכל השלבים שלו שבורים ולקוות לצלוח את הגשר הזה. חייבת להיות עסקה אחת כוללת שתשיב את כל ה-101 חטופים וזה הזמן לעשות את זה. 

אנחנו שנה בתוך המלחמה הזאת ויש לנו הישגים כבירים במלחמה הזאת בכל הגזרות. זה הזמן להכות על הברזל כשהוא עוד חם. זה הזמן להביא לעסקה כוללת שתשיב את כל החטופים, את החיים לשיקום ואת החללים לקבורה ראויה באדמת ישראל. תודה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני הדודה של ענבר. אנחנו לא יודעים איפה היא נמצאת, אולי היא באיזה קיר ואולי היא טמונה מתחת לאדמה כשבטון מעליה. אני שומעת על העסקה הזאת שמבקשת לשחרר ארבעה חטופים. אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. זה צעד בונה אמון ואני שואלת את עצמי עם מי אנחנו רוצים לבנות את האמון הזה? עם השטן? עם אלה שרצחו ואנסו לנו את הילדים? אני לא יודעת איך אפשר לבנות עסקה עם שטן ולקרוא לה עסקה בונה אמון. לא יודע. זה לא נתפס לי בראש. העסקה עם השטן חייבת להיות כזאת שבגלל שמדובר בשטן, היא צריכה להיות עסקה שתסגור את כל הפינות, שלא תישאר אפילו פינה אחת, שלא יישאר אף חטוף מאחור. לכן העסקה חייבת להיות עסקה אחת כוללת שתחזיר את כולם בפעימה אחת. אין דבר כזה טפטופים. זה לא קיים. מתי נגיע לענבר? מה נמצא מענבר אחרי שנה? מה נקבור מענבר אחרי שנה? 

אנחנו חיים בסוג של אבל מושהה. זאת המכה הכי גדולה שלא רשומה אפילו בתורה. הילדה שלנו גם חטופה וגם נרצחת. אלה שתי טרגדיות במכה אחת. אנחנו אפילו לא מקבלים אותה לקבורה. אנשים לא מבינים איזה כאב עצום זה לחיות בסוג של אבל פתולוגי. זאת טרגדיה נוראית. אני אפילו לא יכולה להסביר את הכאב שלנו. אין לנו חיים. אנחנו לא עובדים. אנחנו לא מתפקדים. אין לנו חיים. אין לנו שבתות. אנחנו נרצחים כל יום עם ענבר.

אימא שלה, במקום לבחור לה שמלת כלה, היא בוחרת לה קבר שייראה בצורה מסוימת, שייראה בצבע ורוד. איפה נשמע דבר כזה? אנחנו איבדנו את זה. ההורים שלה, במקום להוביל אותה לחופה, אפילו שללו מהם את הזכות הבסיסית להוביל אותה לקבר. אני כבר לא מדברת על חופה אבל להוביל אותה לקבר ישראל. אני לא יודעת אם אתם מסוגלים להבין את זה אבל רק בן אדם שנמצא במצב כזה מסוגל להבין את גודל האסון.

אני כאן כל שבוע ולפעמים פעמיים בשבוע כדי להדהד את חשיבות החזרת החללים. חבר הכנסת פוגל מכיר אותי וכל פעם הוא נותן לי את רשות הדיבור ואני מודה לך על זה. תגדילו ראש. בשבי חמאס אין רק חטופים חיים אלא יש גם חללים ולכל חלל יש שם ומאחורי כל חלל יש משפחה שנרצחת איתו כל יום. אנחנו מבקשים להחזיר את החיים לשיקום ובפעימה אחת, לא בעסקה נוספת, לא להשאיר אותם לסוף העסקה. לא. כולם חוזרים יחד בפעימה אחת. כולם נחטפו ב-7 באוקטובר וכולם יחזרו ב-7 באוקטובר. אין כאן מעמדות, אין כאן זה יותר חשוב וזה פחות חשוב. זה לא קיים. הייתה כאן שואה. לא נשחרר ברשימות שינדלר אבל נשחרר את כולם בפעימה אחת. תודה רבה.

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >> 

אני בת דודה של אליה כהן. אליה היה במסיבת ה-נובה. כשהתחילו הטילים הוא נסע לכיוון הבית ועצר במיגונית בכביש 232, מיגונית שנקראת מיגונית המוות, בה 19 נרצחו, שישה ניצלו וארבעה נחטפו. אליה נחטף – יחד עם הרש - כשהוא פצוע ברגל.

עברה שנה ומאז ה-7 באוקטובר אנחנו לא יודעים כלום על אליה. אני לא מצליחה להבין. צה"ל הישג הישגים אדירים. הרגנו את סינוואר ראש ארגון החמאס ומצד שני אנחנו ממשיכים במשא ומתן וממשיכים להקים את הארגון הזה מחדש. מתי נעשה סטופ לדבר הזה? מתי נדרוש שאם לא כולם חוזרים בפעימה אחת אין עם מי לדבר? מתי נפסיק את הסיוע ההומניטרי הזה? מתי נבין שארגון חמאס ששרף, שאנס, שחטף, שרצח, זה לא ארגון שאפשר לסמוך עליו שיעשה איתנו פעימות וזה לא ארגון אפשר לסמוך עליו שיעשה איתנו מזה ומתן בו נרוויח משהו? החטופים הם שלנו. אנחנו לא נוותר על הישג אסטרטגי כלשהו ולא נעשה כל הפסקת אש תמורת ארבעה חטופים. כולם זכאים לחזור. אליה בחיים ואנחנו רוצים אותו בחיים והדרך היחידה לקבל אותו בחיים היא שכולם יחזרו בפעם אחת. לא יחזרו רק ארבעה חטופים.

אנחנו לא מוכנים לעשות משא ומתן עם ארגון שהתפורר. עם מי אנחנו עושים משא ומתן? עוד פעם נקים את הארגון הזה מחדש אחרי שידנו על העליונה? כרגע ידנו על העליונה. כשאנחנו הולכים למשא ומתן, מה אנחנו בעצם אומרים? ידכם על העליונה. בואו תגידו לנו ואנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם זה ואפילו לא נחליט אלא שולחים עסקאות, חמאס מסרב ועוד ועוד ועוד. לא הספיקה שנה להבין שאין עם מי לדבר? שצריך לטבוח בהם? שצריך לרמוס אותם? שצריך לשחוט אותם? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כולל את החטופים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אבישג לוי: << אורח >> 

לא כולל את החטופים. החטופים יחזרו רק כשירמסו את החמאס. רק כשנפסיק את המשא ומתן המביך הזה. כולם בפעימה אחת. כולם, החיים לשיקום והמתים לקבורה.

<< אורח >> קריאה: << אורח >> 

את כולם. עכשיו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא מונע מאף אחד לדבר. אני רק מבקש מכם, כבדו אחד את השני, גם אם לא מוצא חן לשמוע את הדברים.

 << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> 

בהחלט. חבר הכנסת צביקה פוגל, אם אני לא טועה, אנחנו אפילו בוגרי אותו בית ספר בבית ירח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> חדוה הדר: << אורח >> 

נדמה לי שאפילו באותו מחזור. האויב של הטוב הוא המצוין. אני אומרת את זה לשתי הדוברות שדיברו לפני. מי שמצפה ל-את כולם, הכול כולל הכול ורוצה לקבל 100 באותו מבחן בו גם אני לא השגתי את הציון הזה, זה מה שנקרא תפסת מרובה לא תפסת. אני אזכיר לכולם שהעסקה של ה-120 חטופים בנובמבר, עסקת השש פעימות או כמה שהיא הייתה, הייתה צריכה להיות פעימה נוספת ולפעימה הזאת לא הגענו. היו צריכים להיות עשרה חטופים וחמאס הודיע שחוזרים לשבעה כי משפחת ביבס נרצחה או לא יודעת, עד היום לא הוכח. עומד כאן אברום שמשום מה לא מצלם אותי. אריאל ביבס לא שוחרר באותה פעימה, חמאס טען שאינם בידו. ראש הממשלה טרפד את הפעימה הזאת ופתח באש. בכך אנחנו הפסדנו ואת כרמל גת ועוד שישה חטופים שהיו צריכים לחזור באותו יום. אני לא זוכרת את שמותיהם ולא בטוח שידעתי אותם. 

זאת המשמעות גברת של להיכנס בהם עד הסוף. זאת המשמעות כאשר רוצים את הטוב ביותר. לא משפחות החטופים המציאו את הפעימות. מי שהמציא את הפעימות הוא ראש הממשלה שחפץ בשרידות שלטונו ואיננו מעוניין בסיום המלחמה. מי שחפץ אך ורק בקיום הקואליציה שלכם, לא יסיים את המלחמה לעולם ולעולם לא יחזיר את החטופים. הבה נודה בכך. לפחות תהיו כנים עם עצמכם. זאת עבודה זרה, זאת שפיכות דמים, וחוץ מגילוי עריות כבר הגענו ל-ייהרג ובל יעבור. תודה רבה.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

אני לא ממשפחות החטופים אבל אני רוצה לומר שני משפטים. אני איתכם ברחובות עד כמה שאפשר ומה שאפשר לעזור, נשמח. אני רוצה לומר לבחורה שישבה לידי קודם ודיברה. אנחנו בסיטואציה שכמו שמכבה אש מגיע לבית שנשרף ועולה באש, דבר ראשון מה שהוא עושה, הוא מחלץ את אלה שנשארו בחיים, את הפצועים, את הנשרפים, ואחר כך רודפים אחרי מי שעשה את מה שעשה והצית את האש. אנחנו בשלב בו הבניין שלנו בוער ואנחנו צריכים להציל את מי שאפשר. 

אנחנו כאן כעם, כערבים זה לזה וזה לא צריך להיות רק מאבק של משפחות החטופים או משפחות החיילים. זה של כולנו. אנחנו נלחמים כאן על האתוס הישראלי, על הערבות הישראלית ועל הערכים שלנו.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

משפט אחד. אני רוצה לענות לך. יש לך ילד חטוף? 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

בגלל זה את מדברת בצורה כזאת.

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

בגלל זה קל לך. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

בגלל זה קל לך להגיד לשחרר קודם את החטופים החיים ואז להשאיר את הנרצחים.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

לי יש חטוף.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

כן, אבל החטוף שלך בן 87 ושלנו בת 27. יחי ההבדל הקטן. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אבל שלי חי ושלכם אמרת לא.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

לא בטוח. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אני יוצא מהוויכוח.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני מצטערת מאוד. יזהר, אני מכירה את הדעות שלך שלא צריך להחזיר את החללים. באמת חשוב לי להגיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את יודעת כמה חשובים לי החללים. בואי נעצור כאן.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

לא. חשוב לי מאוד להגיד משפט אחד. היא לא אמא של שום חטוף ואין לה שום זכות לקרבן ילדים של אחרים.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

להפך. אמרתי הפוך.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

לא. את לא אמרת הפוך. את מקרבנת את הילדה שלי. 

 << אורח >> חיים הימן: << אורח >> 

אמרת להציל את כל מי שאפשר.

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

לא אמרתי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

את אפילו נתת דוגמה. אין לה שום זכות שבעולם להקריב את הילדה שלנו שנרצחה ואת המשפחה שלי שנרצחת איתה בעד שום חטוף חי. אני לא הומנית. צר לי מאוד. קודם כל אני מצילה את המשפחה שלי. איך אמרת? כשיש שריפה, אני אציל קודם את המשפחה שלי. גם את תנהגי כך. אם תגידי לי שלא, את לא דוברת אמת. 

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אני אמא של הדר חושן. הבת שלי הייתה ב-נובה, ברחה למיגונית ונרצחה בה. עד היום אני לא יודעת איך היא נרצחה, אם היא נשרפה או לא, מה עשו לה או לא עשו לה. אני גם מפחדת לדעת. היא הייתה נעדרת רק 10 ימים. אני אומרת רק כי אני לא עומדת במקום של משפחות החטופים שכבר חיים בין החיים למוות כל כך הרבה ימים ואני יודעת שזה גיהינום.

אם יורשה לי, אני באמת חושבת שאם עושים עסקה, היא צריכה להיות עסקה שכוללת את כולם כי לא יכול להיות שנפקיר את אלה שלא ישוחררו בעסקה כי יש לנו עסק עם ברברים, עם שטן, שמשחקים בנו וממשיכים לשחק בנו גם כשהראש של הנחש רוצץ. אנחנו צריכים להיות המובילים, לא אם אותנו אלא אנחנו אותם. 

אני רוצה לומר שקצת צורם לי – אולי זה לא יישמע פופולרי ואני מבקשת לא להתנפל עלי אלא להבין את מה שאני אומרת – שמדברים כאן כל משפחות החטופים מכל מיני סוגים, אני לא יודעת מי מהצד הזה ומי מהצד השני וזה גם לא מעניין אותי. אומרים שלהחזיר את החטופים זה הניצחון. אני לא מסכימה. כמו ששמעתי ממישהו אני תולה את דבריי בדבריו של מישהו אחר, אם היו מחזירים לנו את כל החטופים ב-8 באוקטובר, אם הייתם מרגישים שניצחנו?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

לא. מה שהם עשו לנו, הם רצחו וטבחו ושרפו ואנסו. הם חיללו אותנו והשפילו אותנו. להחזיר לנו את מה שלקחו לנו, זה לא ניצחון. לקחת מהם מה ששלהם, זה ניצחון. החזרת החטופים זה למחוק את ההשפלה, להחזיר את הכבוד והלוואי ותהיה עסקה כוללת שתחזיר את כולם אבל אנחנו צריכים להבין שהניצחון יבוא רק כשנשמיד אותם עד חורמה, עד האחרון בהם. אני לא מוכנה שהרוצחים של הבת שלי ימשיכו לחיות מעל פני האדמה וכך גם הרוצחים של כולם. לא יכול להיות דבר כזה.

הבנים שלי נלחמים, הבן שלי נכנס לעזה בשביל לשחרר את החטופים אבל גם בשביל להשמיד את הרוע. אחרי ה-30 של הבת שלי אמרתי לו שאולי לא ייכנס עכשיו שקברתי את הבת שלי אבל הוא אמר לי שלא יקרה, הוא הולך כי זה לא מקרה פרטי אלא זה מקרה של עם ישראל, זה משהו לאומי ואנחנו חייבים ואין ברירה כי אם לא נעשה את העבודה, אף אחד לא יעשה את זה במקומנו. הבן שלי שהוזעק לצפון אמר לי שגם אם הוא יהיה החייל האחרון, הוא ילך ואפילו לבד. הם מבינים. המקרה הפרטי שלי, האבל הפרטי שלי, השכול הפרטי שלי יכאב לי כל ימיי. יש טקס פה, טקס שם, אצלי כל יום זה ה-7 באוקטובר. כל יום כשאני קמה בבוקר אני אומרת הדר איננה ואני יכולה להתפרק אבל אני קמה כי אני חייבת לה את זה, חייבת לכל מי שנרצח. הדם שלהם זועק ואני זועקת במקום הקול שלהם. תנקמו. כן, אין לי בעיה להגיד את שצריך לנקום. מותר לנו לנקום באויבים שלנו. תשמידו את הרוע הזה עד הסוף. תחזירו את החטופים אבל תמשיכו למחוק אותם מעל פני האדמה.

בהקשר הזה אני רוצה לומר משהו לנושא הדיון של הוועדה, על התקשורת. אנחנו השתגענו? יש לנו אויבים שמכתרים אותנו, כולם רוצים להשמיד אותנו, יש לנו אויבים בכנסת תומכי טרור, יש לנו אויבים בתקשורת, יש לנו אויבים בבתי החולים, יש לנו אויבים במשרדי הממשלה ואתם עוד מתלבטים? מה זה הדבר הזה? מתי אנחנו נבין שצריך לסלק את האויבים שלנו מקרבנו. הם לא רוצים אותנו, הם לא רוצים בטובתנו. ראינו שכשיש להם הזדמנות, הם באים לרצוח ולהשמיד. 

 << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 

יש בחורות שנאנסות עכשיו במנהרות. במקום להוציא אותן, נוקמים אחר כך. קודם מצילים את הבחורות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את רוצה שאני אוציא אותך? די.

 << אורח >> גליה חושן: << אורח >> 

אני לא מערבבת דבר בדבר. זה לא קשור. הנושא של ה-7 באוקטובר וכל מה שקרה, נבוא חשבון עם כולם. לשחרר את החטופים בעסקה אחת אבל להמשיך במלחמה. לא יכול להיות שרוצחים צמאי דם ימשיכו לחיות ולהסתובב על פני האדמה. קחו מהם את מה ששייך להם כי זה ניצחון בעיניים שלהם. אנחנו חושבים בעיניים אחרות. לא יכול להיות דבר כזה. תוציאו את כל מי שפועל לטרור, תומך בטרור, שמח בטרור, חוגג בטרור, מחלק בקלאוות, הולך לנחם משפחות של שהידים. תעקרו את זה. תעקרו את השטן הזה מתוכנו, את הרוע. חייבים. אם אחרי ה-7 באוקטובר לא נעשה את זה, כנראה שלא נעשה את זה אף פעם. אני לא רוצה שהנכדים שלי בעזרת השם - עדיין לא זכיתי. אני הייתי צריכה לחתן אותה. בת 28 - ייכנסו למיגוניות. גמרנו. קחו שטחים. אז מה? שבו שם. שהם יתמגנו. למה אנחנו צריכים להתמגן? בטונדות בכל תחנת אוטובוס, משאיות נכנסות, מיגוניות בכל מקום. די. 75 שנים ואנחנו מתמגנים. 

כל העולם אומר שלישראל יש זכות להגן על עצמה. לא. למה? למה אנחנו צריכים להיות אלה שמתמגנים? מה זה להגן על עצמה? זה להגיד להתחבא ולהגיד שאם נגמר, ממשיכים. מה זה הדבר הזה? אנחנו הפכנו את זה להרגל. הבת שלי נכנסה למיגונית ואני שמעתי הרבה שהיו שם, גם ב-נובה, גם בין הניצולים, כולם אמרו שכשהתחילו הרקטות אמרו שאלה רק רקטות. רק רקטות, עוד מעט זה יעבור. התרגלנו. הבנתם מה זה? התרגלנו לרקטות. היא אמרה לא לצאת מהמיגונית, צה"ל עוד מעט יבוא ויעזור להם. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רבותיי, אני מוותר על הרבה מאוד שעות דיון כדי לאפשר למשפחות החטופים ולמשפחות השכולות לומר את דברן כי זה יותר חשוב כמעט מכל דיון אחר. בואו כולנו נכבד את זה, גם בלי להתווכח ומי שלא שייך באופן ישיר למשפחות החטופים או למשפחות השכולות – תקשיבו כמו שאני עושה. תכבדו כמו שאני עושה. זה המעט שאנחנו באמת יכולים לעשות בשעה הזאת כי אף אחד מאיתנו לא היה רוצה להיות במקומם. 

 << אורח >> איתן אדרס: << אורח >> 

אני ממוסד נאמן מהטכניון. הערה אחת קצרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה לא יכול לדבר עכשיו. אני לא יכול לתת לך. תודה. אמרתי אני נותן כרגע זכות דיבור למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים. שב בבקשה חזרה במקום שהיית בו ובוא ניתן למשפחות לדבר. תודה. 

עוד מישהו מהמשפחות? תודה רבה לכם. אנחנו נעשה הפסקה של ארבע דקות ואחר כך נמשיך בדיון.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:16 ונתחדשה בשעה 12:20.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. נחזור עד כמה שאפשר לאיזושהי שגרה. לא נשאר לנו זמן. כמו שאמרתי בדברי הפתיחה שלי, אני חייב לסיים את הדיון עד שעה 12:30. כך הנחו אותנו. אני לא רוצה לחרוג מההנחיות כי כולנו אמורים לנהוג כך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, למה לפתוח את הדיון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני רק רוצה לתת לאריאל לומר כמה דברים. הבן אדם הגיש הצעת חוק והחלטנו לדון בה. לא מצליחים לדון בה, לפחות לתת לו לשאת דברי פתיחה. 

בחודש אפריל, לפני חצי שנה, סיימנו כאן את החקיקה והעברנו בכנסת את הצעת החוק למניעת פגיעה גוף שידורים זר בביטחון המדינה ומאז החוק הזה מופעל ממש על פי לשון החוק כפי שחוקקנו. האישור שהשגנו בכנסת בפעם הקודמת לא בא בזכות עצמו אלא הוא הגיע מכיוון שבאמת נעשתה כאן עבודה מאוד רצינית ומאוד יסודית, גם של ה גורמים החיצוניים, גם של הייעוץ המשפטי לוועדה עם גורמים נוספים שבעצם הסך הכול הביא להפנמה - של חברי הכנסת בפרט אבל של הרבה אנשים בעם ישראל – את פוטנציאל האיום שיש בגוף שידורים שאנחנו לא שולטים בו – ואני לא מתכוון במובן שאנחנו מכתיבים לו מה לומר - אלא הוא יכול להעביר מידע, להסית או לפגוע באופן ממשי בביטחון המדינה ובפעם הקודמת נתנו לזה כמה דוגמאות. אני שמח שהצעת החוק הזאת עברה.

ידענו מראש שהצעת החוק הזאת לא נותנת מענה לכל האמצעים האפשריים להעברת מידע. אנחנו התמקדנו בסעיף אחד מיוחד אבל לא נגענו באינטרנט ולא נגענו במקומות נוספים. אני שמח שחבר הכנסת אריאל קלנר הרים את הכפפה והחליט להוסיף עוד נושאים לאותה הצעת חוק כך יהיה לה תיקון. לא נספיק לדון בה היום אבל חבר הכנסת אריאל קלנר טרח כל כך הרבה על הצעת החוק הזאת ומגיע לו לפחות לשאת דברים בזכות החוק שהוא מחוקק. בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

תודה אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתקבע בקרוב דיון מהותי בו נשמע את כל הצדדים ואת כל הגורמים כדי להתקדם עם העניין הזה. שמענו קודם את הדברים הקשים במציאות הבלתי נתפסת הזאת של משפחות, בין אם אלה משפחות השכול ובין אם אלה משפחות החטופים. מדינת ישראל נמצאת במלחמה בשבע חזיתות מול אימפריאליזם איסלמיסטי ג'יהדיסטי אכזרי. באמת אכזריות שאין לה גבולות. חייבים להבין שבעיניהם ועבורם התקשורת היא כלי מלחמה. אלג'זירה לדוגמה - הוא לא היחיד אבל הוא אולי הבולט מכולם בכוח שיש לו ובעוצמות שיש לו - הוא כלי מלחמה. הוא אחד הכלים של אותו אימפריאליזם איסלמיסטי שתוקף משני כיוונים. מצד אחד הוא מנצל את חופש העיתונות כדי לרגל, לאסוף מודיעין ולפגוע בביטחון מדינות, את ישראל במקרה הזה. מהצד השני הוא גם כלי לביצוע מלחמה פסיכולוגית והסתה לטרור תוך פיזור דיס-אינפורמציה.

החוק שאני מציע שיסודותיו כבר באותה הוראת שעה לאחר שמיעת חוות דעת ביטחוניות מפי הגורמים המוסמכים – שב"כ, מוסד, צה"ל – תוכל ממשלת ישראל למנוע מגוף השידורים הזר לפגוע בביטחון המדינה. לפגוע בכל הדברים בהן הוא מנסה לפגוע בה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא קיים חוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לשם כך חוקקו את החוק. לא?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה קיים בחוק, לא?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

נכון, זה קיים בחוק כהוראת שעה ואני אסביר עכשיו מה אנחנו מתקנים. ביטחון זה דם אזרחינו. ביטחון זה דם חיילינו, זה דם ושכול, אלה חטיפות, אונס, זה מה שחווינו. זה ביטחון. זה לא איזה משהו אמורפי. 

אני שומע שיש מתנגדים מכל מיני סיבות. יש כאלה שמדברים בשם חופש הביטוי, חופש העיתונות ועוד מגבלות ונטיל עוד מגבלות. החוק הזה הפך להיות איזושהי הוראת שעה והוא מנוון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא הפך. הוא הוראת שעה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לצערנו הוא הוראת שעה. אני באמת לא מבין את כל הביקורות האלה. איך גוף שידורים זר קשור לחופש ביטוי? גוף שידורים שמקומו במדינה זרה. מישהו מונע מאזרחי ישראל להתבטא? האם זו זכות יסוד להסית מתוך מדינת ישראל החוצה בהוראת שעה? למה שייכת כאן הוראת שעה? האם לאחר המלחמה הנוראי הזאת המזרח התיכון הולך להפוך לסקנדינביה? הרי גם השגרה כאן במדינת ישראל היא שגרה של מלחמה.

לגבי אל ג'זירה בפרט. רק לאחרונה נחשף כי שישה עיתונאים שימשו, בנוסף להיותם עיתונאים, גם כמחבלים בחמאס, בג'יהד האיסלמי. צלם של אל ג'זירה החזיק את נועה ארגמני. עובדי אל ג'זירה השתתפו בטבח. ריבנו של עולם, אנחנו במלחמה. כמה עוד נקשור לעצמנו את הידיים ואת הרגליים כאשר האויב שמולנו הוא באמת חסר כל מעצורים? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם כן, למה ראש הממשלה ממשיך בדיאלוג עם קטאר בעלי הבית של אל ג'זירה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל, אל תענה. תמשיך.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אענה. אנחנו מדברים לגופו של החוק. בנושא של קטאר נדבר אחר כך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה הזכרת את אל ג'זירה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני הזכרתי את אל ג'זירה ונמשיך להזכיר אותו ואני מאוד מקווה שאתה לא באת להגן על אל ג'זירה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני? אתם מגינים על אל ג'זירה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

אני לא באתי להגן על אל ג'זירה. יש פה אויב שמשתמש בכל הכלים כדי להשמיד את כולנו, אנשים, נשים וטף. 

השינויים שחייבים לחוקק הם קודם כל להפוך את החוק הזה להוראת קבע. אין שום סיבה שהוא יישאר הוראת שעה. 

תכנים מסיתים של גוף שידורים זר שפוגע בביטחון המדינה ייחסמו גם באמצעים אחרים כמו לוויין ורשתות האינטרנט. רוב רובם של ערביי ישראל, אנחנו זוכרים את זה, צורכים את אל ג'זירה ולא באמצעות הכבלים ולא באמצעות הוט ו-יס וכולי אלא הם צורכים אותו באמצעות צלחות לווין ואינטרנט. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה עושה את זה?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש דרכים טכנולוגיות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אלה דברי פתיחה. אתם כבר נכנסים לדיון. עוד שתיים וחצי דקות הדיון ננעל.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לאחר שגופי הביטחון ייתנו את ההמלצה שלהם ולאחר שממשלת ישראל תחליט, ההחלטה תצטרך להיכנס לתוקף ולא תצטרך לעבור לעוד איזה דיון או באישור של שופט בצורה כזו או אחרת, נשיא בית משפט או לא. אגב, תמיד תהיה שמורה – זו ההמלצה שלי להכניס לחוק - הזכות לעתירה מינהלית כמו שמקובל במדינת ישראל וזה לא ייפגע. הנושא הזה שיוכנס כאן של נשיא בית משפט מחוזי או סגנו, אני לא רואה את זה כדבר שהוא הכרחי.

החוק הזה לא יפגע לא בחופש הביטוי ולא בחופש העיתונות. הוא כן יפגע בזרוע המלחמתית הזאת של האויב. אנחנו נלחמים על החיים שלנו ואנחנו אחרי ה-7 באוקטובר 2023. החוק הזה הוא המחויבות של המדינה לביטחון אזרחיה. אני מצפה שניכנס לדיונים אינטנסיביים כדי לחוק את החוק הזה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אנחנו ניכנס לדיונים כי התחייבתי שניכנס ונניע את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

השאלה היחידה שאתה יכול לשאול אותי היא האם אני הולך לאכול צוהריים עכשיו והתשובה היא לא. אנחנו כרגע מפסיקים את הדיון. מכובדיי, תודה רבה שהגעתם. אני מצטער שלא הצלחנו להביא לידי ביטוי את הדיון אבל אני חושב שמה שכן שמענו מהמשפחות השונות היה לא פחות חשוב. היה יותר חשוב.

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>