פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 הוועדה לביטחון לאומי 29/10/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 270 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 9:57 סדר היום: << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בפשיעה חמורה (נשק ואמל״ח, רצח, סד״ח, גניבות רכב) ישיבת המשך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר סימון מושיאשוילי משה סעדה חמד עמאר גלעד קריב חברי הכנסת: מיכאל מרדכי ביטון מוזמנים: נועה ברח"ד – עו"ד, מנהלת תחום בכיר, המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול פשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים עביר מטאנס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים איתמר גלבפיש – עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה נצ"מ גלעד בהט – עו"ד, רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, יעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק שחר יערי – עו"ד, ייעוץ משפטי, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאורה סולטן – עו"ד, ראש חוליית חקירה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ישי כהן – ראש מדור פשיעה דיגיטלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק איימן סלאח – עו"ד, קצין אח"מ, טירת הכרמל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ירון קנטר – עו"ד, קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מור ענבר – קצין אח"מ, זבולון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי אורלי אלמגור לוטן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת ניצב (בדימוס) משה ברקת – יועץ הוועדה משתתפים באמצעים מקוונים: נסרין סלאמה – עו"ד, מנהלת תחום בכיר, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות חקירה והעמדה לדין בפשיעה חמורה (נשק ואמל״ח, רצח, סד״ח, גניבות רכב) ישיבת המשך << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. תודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה. אני מתנצל על כך שאנחנו פותחים אותו באיחור אבל הדיון הקודם היה מאוד חשוב ולכן הרשיתי לעצמי לחרוג קצת מלוח הזמנים, דבר שבדרך כלל אני לא עושה. נתכנסנו כאן לדון במדיניות חקירה והעמדה לדין בפשיעה חמורה. זה דיון מעקב שני שאני מקיים כי מהמפגשים שלי בשטח עם שוטרים ועם מפקדים אני מוצא בכל פעם את ההצדקה לקיום הדיון הזה ודרכו לקדם דברים שנראה לי שאסור לנו לוותר עליהם. מכובדיי, במהלך השנתיים האחרונות, בפרט בחודשים האחרונים, אני ביקרתי בעשרות תחנות משטרה. נפגשתי עם מאות שוטרים ומפקדים בתחנות משטרה, ביחידות מרחביות המיוחדות של לה"ב ואחרות. כל התחנות האלה בהן ביקרתי וכל השוטרים בהם נפגשתי והפקדים מתעסקים בפשיעה החמורה בכלל ובארגוני הפשיעה בפרט. הוועדה הזו שאני רואה בה זכות גדולה לעמוד בראשה חוקקה בשנתיים האחרונות לא מעט חוקים שנועדו לסייע לגורמי הביטחון הלאומי המבצעי לבצע את עבודתם ביעילות הכי גדולה שאפשר. לא מושלם, עדיין יש עוד כמה הצעות חוק שעומדות על הפרק, אבל חוקקנו. במהלך השנתיים האלה אני פגשתי בגופים שסיימו אלפי חקירות. שימו לב למספר. אלפי חקירות. כלומר, נושאים שהתגלו, קשיים שנעשו, נפתחו עליהם חקירות, גובשו תיקים וכשאני בודק אל מול האלפים הרבים של החקירות שבוצעו, התיקים שהוכנו, כמה באמת בסופו של דבר פושעים יושבים מאחורי סורג ובריח, המספר מבחינתי לא מתכנס. בין אלפים לבודדים, המספר לא מתכנס. זה בערך היחס, ואם אני קצת מגזים, אני עושה את זה כדי שנבין על מה אני מדבר. אלפי תיקים שהוכנו, פושעים בודדים שנמצאים בכלא. משהו כאן לקוי ואת המשהו הלקוי הזה אני רוצה לנסות בעזרתכם לתקן. אני לא יכול לעשות את זה לבד. בלי האנשים שיושבים כאן מסביב ועוד אנשים שלא נמצאים כאן, אי אפשר לקיים את זה. אנחנו חייבים לעשות משהו שייתן לזה מענה. אני אתן לכם דוגמה מספרית שנדמה לי שקיבלתי אותה במחוז צפון, אבל אם אני טועה, אתם תסלחו לי. במחוז צפון בהגשת תיק לפרקליטות כדי להגיש כתב אישום, נדרשים בממוצע למעלה מ-70 דפי חקירה. פירוט של האירוע. בפרקליטות דרום פחות משליש. אני לא מבין בה יותר מדיי, באמת שלא. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול לחזור על זה שוב? לא הבנתי. הם סופרים דפים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא סופרים דפים. כמות החומר הנדרש כדי להביא מישהו לדין במחוז צפון מדובר ב-70 דפים. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> באותו סוג עבירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, באותו סוג עבירה. איתמר, אני אתן לך לדבר ולהתבטא. התפקיד שלי כאן הוא להביא את מה ששמעתי מהשטח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש מדבר על כך שמהשטח שומעים איזושהי אמירה של הגורמים שמצויים יום-יום במגע עם הפרקליטויות שיש פערים בסטנדרטים, בדרישות, ויש פרקליטויות מחוזות שמאוד מחמירות באופן שמקשה על המעבר משלב מיצוי החקירה לשלב ההגשה. בעצם הבקשה היא לקבל התייחסות לסטנדרטיזציה. אני חושב שזו הייתה כוונת היושב-ראש. נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. אחת הפעמים הנוספות שגלעד מבין אותי יותר טוב מכולם. תודה. גם זה קורה בין האופוזיציה לקואליציה. זה בדיוק העניין. חוסר סטנדרטיזציה בין הפרקליטויות וזה משהו שאני חייב לתת את דעתי כי בסופו של דבר לא יכול להיות שכל כך הרבה חקירות, כל כך הרבה עבודה של שוטרים נעשית ובאמת עבודה מקצועית, מסורה ונחושה ובסוף היא מביאה כל כך מעט תוצאות. האם בגלל שהתיקים לא טובים? האם בגלל שהשוטרים לא טובים? או אולי משהו בתוך התהליך הזה צריך לתקן אותו. בדיון הקודם ביקשתי להתייחס למספר נושאים. אני לא אתחיל לעבור עליהם עכשיו אחד-אחד אבל אני מקווה מאוד שמי שנמצא כאן ידע להתייחס אליהם. כמו תמיד בדיונים האלה, אני אתן דברי פתיחה לחבריי חברי הכנסת שישלימו את הנושאים לדיון הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, תודה רבה לך גם על ההזדמנות וגם על העבודה היסודית שלך ושל חברי הוועדה. היום אתם עוסקים בנושא של נשק כאחת העבירות החמורות. הבעיה בנשק היא שרוצים למצוא מי מחזיק את הנשק וכשיש בית שגרים בו 40 אנשים וכל אחד אומר זה לא שלי. אני הגשתי הצעת חוק טובה לפיה נכס שיש בו נשק ייקנס בין 100,000 שקלים ל-236,000 שקלים. אנחנו הנחנו את הצעת החוק הזאת כבר ביוני 2023 ולצערי הקואליציה הצביעה נגדה ואני לא יודע מאיזו סיבה. אולי לא ראו את זה בשל, אולי רצו להביא חוק ממשלתי, יש סיבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מדברים על משהו שהוא על תקן חזקת המקום. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעלים של נכס יבין שאם יימצא שם נשק, הוא משלם 100,000 או 236,000 שקלים. כאשר ניתן 20 קנסות כאלה, בעלי בתים ילכו לבדוק את הבית שלהם. הם לא יסתפקו בזה שיאמר שהוא לא מחזיק את האקדח ואי אפשר להצמיד את האקדח אליו. הייתי מבקש ממך היושב-ראש - אלא אם רוצים חקיקה ממשלתית, אלא אם אתה רוצה להביא חוק ואז נצמיד את החוקים – להביא את הדבר הזה. אנחנו צריכים דרכים מתוחכמות לטפל בבעיות ישנות. אם לא הצלחנו להרשיע, כמו שאתה אומר, על אחזקת נשק בלתי חוקי כי הבן אדם לא מחזיק אותו ביד ואין ראיות, בוא נעשה כמו שעשו בכל העולם, דרך הכסף. אדם שישלם קנס של 100,000 או 200,000 שקלים לא ירצה בבית שלו אקדח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אצטרף אליך. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> היושב-ראש, הנקודה היא מצוינת ומעניינת אבל אני חושב מחשבה נוספת בעניין. מיכאל, חשוב שתבין. בחיי כעורך דין לפני שהגעתי לכאן ערכתי לא חוזה אחד ולא שניים והיו מקרים שהגיעו בעלי הדירות שהם בעצם לא מתגוררים בדירה ולא מחזיקים בה. מבחינה חוקית קיים חוזה שכירות וגילו בדירה שלהם אם מריחואנה וכולי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> השוכר הוא האחראי. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> זו נקודה שצריך לחשוב עליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נראה אם אנחנו עושים את זה נכון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי ששוכר אחראי על הבניין. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה לך מיכאל. היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה שהוא מאוד מאוד חשוב. אני אומר לך שאנחנו במדינת ישראל איבדנו לגמרי את המשילות. לא רק הפרקליטות שלא מגישה כתבי אישום אלא גם המשטרה עם אחוזי פענוח כמעט אפסיים במקרי רצח. אתה מדבר על יותר מ-200 מקרי רצח במגזר הערבי וזה השנה כאשר בשנה שעברה היו 244 מקרי רצח – אתה שואל איפה אנחנו. כל צעיר מבין היום שללכת לכיוון הפשע ה הדבר המשתלם ביותר במגזר הערבי כי הוא יודע שהמשטרה לא מבצעת את העבודה שלה והיא באמת לא מבצעת את העבודה שלה. אותם אנשים שהולכים ולוקחים דמי חסות יודעים שמי שלוקחים ממנו את דמי החסות לא יתלונן כי הוא מפחד ואם הוא יתלונן, יהרגו אותו, יפצעו אותו, יירו עליו, יירו על המשפחה שלו ולכן לא משתלם לו ללכת ולהגיש תלונה. מצד שני, אם הנושא גמור והוא בחקירה של המשטרה, מגיע החומר לפרקליטות, אז מוגש כתב אישום וראיתי את הנתונים ששלחה הפרקליטות בנושא הגשת כתבי אישום, גם בנושא של דמי חסות ודברים שונים והנתונים כמעט אפסיים. לכן אני אומר לך אדוני היושב-ראש שאנחנו ככנסת צריכים לעקוב אחרי מה שקורה היום במדינת ישראל. הפחד שולט באנשים. אני אומר לכם שהיום במגזר הערבי הפחד שולט באנשים. אנשי הפשע יותר חזקים מהמשטרה, מהפרקליטות, מבתי המשפט, מהכנסת ומהממשלה כי אנשים מפחדים מהם יותר מאשר מפחדים מכל דבר אחר. אני לא רוצה שאנשים יפחדו מהמשטרה אלא אני רוצה שהמשטרה תעשה את עבודתה ואני רוצה שהמשטרה תגיע לכל רוצח. אני רוצה שייקחו כל רוצח בכל מקרה רצח במגזר הערבי בצורה החשובה ביותר וייתנו את כל אמצעי החקירה כדי להגיע לתוצאות. אם היית רואה אחוז פענוח גבוה, היית אומר שמשקיעים, אבל כשרוצחים ערבי יודעים – ואני אמרתי את זה יותר מפעם ואני אחזור על זה שוב ואולי זה יצלצל אצל מישהו – שכאשר ערבי רוצח ערבי זה פחות ערבי. אני מקווה שהמשטרה לא רואה את זה כך ואני מקווה שגם הפרקליטות לא רואה את זה כך אבל מעשית ועובדתית מה שקורה היום במגזר הערבי זה דבר בלתי נתפס ולא יכול להמשיך במדינה דמוקרטית, במדינת חוק, במדינה שיכולה להגיע לכל מקום כאשר בתוך מדינת ישראל משפחות הפשע יכולות לעשות מה שהן רוצות וארגוני הפשע יכולים לשלוט על כל מה שהם רוצים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב ושוב תודה על הדיון החשוב הזה. אני שוב מזכיר וחייב להזכיר לכולנו שהזמן עובר, הפשע חוגג ומדינת ישראל פועלת באוזלת יד. עדיין משטרת ישראל עיוורת לפשע. למשטרת ישראל אין את הכלי הבסיסי של הרוגלות. אנחנו אומרים בסדר, אבל עוד יום, עוד נרצח ועוד נרצח ועוד נרצח ואני רואה את המספר ב-Tnet ואם אני זוכר נכון – תקנו אותי אם אני טועה – של 200 נרצחים. פוגל, אני זוכר את השיחות איתך כשהיינו באפס ואחר כך באחד, בשנת 1968 עת דיברתי בכנסת אבל המספר ממשיך ועולה והיועצת המשפטית בנחת. זה רק 200 אבל כל אחד הוא עולם ומלואו ולפעמים נרצחים באותו יום אב ובנו ואב ליד בנו . אני מדבר עם אנשי משטרה על רקע היכרותי מהעבר והם זועקים על הדם. כשאנחנו אומרים למשטרת ישראל שתעבוד ואחר כך מביעים עליה ועל השר ביקורת ושואלים למה הם לא עושים אבל אתה קושר לי את הידיים ומכסה לי את העיניים. לחבריי מהפרקליטות. הדרך להתמודד היא באמצעות ענישה. זה הכלי שיש לנו. המחוקק קבע ענישה מחמירה של שבע שנים על אחזקה, עשר שנים על פח"ע, ו-15 שנים. אתה אומר ענישה ממש נכונה ומדויקת והיא גם מרתיעה. אתה מסתכל על הנחיות פרקליט המדינה ואתה אומר כמה פרקליט המדינה אומר לבקש, תקשיב, זה לא מתכתב. אחזקה – 9-24 חודשים ברימון הלם. בקבוק תבערה – 15-36 חודשים. בחלק מהמקרים העונש המזערי. הם באים לבית משפט ולפעמים נקבע להם רבע ועשירית מהענישה. אלה הנחיות פרקליט המדינה. למה? למה לרחם? למה לרחם על אותם עבריינים? אתה אומר ייצוא וסחר שזה הכי חמור. שמענו שמדובר ב-15 שנים. מקבלנים 72 חודשים. אני אומר, ריבונו של עולם למה אתם צריכים לרחם על האנשים האלה? עת היית בתפקיד בפרקליטות נאבקתי בזה. אני אמרתי לבית משפט שהוא רואה את העונש שכתוב ושזה מה שהוא ייתן. מה אמרתי זה עוד אפס קצהו לעומת מה שקורה כי אתה למשל עכשיו סחרת ב-20 נשקים, בית משפט אומר לך שזה כאילו נשק אחד מבחינתו. אני אמרתי לבית המשפט שייקח נשק ותכפיל. יש הבדל אם רצחת בן אדם אחד או אם רצחת 20 אנשים. יש הבדל אם אנסת חס ושלום אישה אחת או יותר. זאת פגיעה קשה. 20 נשקים שנמכרים, כל נשק יורה בנפרד, באירוע אחר. אני אמרתי לבית משפט כדי להקל עליו, לחשב. שבית משפט לא יחשוב על 16 נשקים אבל שיחשוב על נשק אחד, כדור אחד. ועלמה הוא יכול לגרום בעולם ואני גם לא יודע למי. הייתי מגיע לבית המשפט עם שוטר שסוחר ב-16 נשקים שהוא כמובן לא מודה ולא מספר למי הוא העביר את הנשק, זאת אומרת שהוא גם לא גילה חרטה, מעבר לזה שהוא מייבב בבית המשפט על מר גורלו, ואז בית המשפט אומר תראה את הבן אדם, תראה מה הוא חווה, תראה מה הוא עבר ואז אני בהישג חסר תקדים, אחרי ערעור לעליון, מגיע לשבע וחצי שנים על משהו שבמקור הוא 14 שנים לאירוע אחד ואני מדבר על 16 נשקים במספר אירועים ולא באותו אירוע. הדבר הזה גורם לכך שאין במדינת ישראל הרתעה. הפשע משתלם. קשה לתפוס אותך. אני אמרתי למישהו מהמשטרה שבמגזר הערבי אלה 18 אחוזים והוא אמר לי שבפשיעה החמורה, בעבירות רצח, לא מגיעים למספר הזה. תחשוב שהגעת לאירוע, הצלחת לפענח תיק שזה ממש קשה ואז אתה מגיע לבית משפט ואתה אפילו לא ממצה את הדין. זה גם לא מקרה שאתה אומר שאתה רוצה סנקציות, אלה אנשים שבאים לבית משפט עם קופת שרצים. אני אומר שכל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר על רחמנים. לכאורה זה קל וחומר. אם אני ארחם על אכזר, אני ארחם גם על רחמן כי אני איש רחמן. לא. ברגע שריחמתי על עבריין, גזרתי דינם של אחרים. לכן אני אומר שאני חושב שהפרקליטות – איתמר, אני רוצה שתעביר את המסר שלי, לא הציגו לי אז ואולי יציגו לי היום – חייבת להחמיר בעבירות אמל"ח. אם המחוקק קבע עונש של 15 שנות מאסר, שזה יהיה. תגיד לי שבית המשפט לא איתנו אבל תאתגרו את בית המשפט. אם בית המשפט לא יהיה, אנחנו נאתגר אותו. אתם צריכים לבוא ולומר לנו שבית המשפט לא מקשיב לכם. לא יכול להיות שאתם באים לבית המשפט עם ענישה מופחתת, לפעמים פחות מהעונש המזערי. אני אומר לך את הדברים בוודאות. מתחם ענישה, ההתחלה שלו, הייתי מצפה שהיא תתחיל בעונש המזערי ותעלה מעלה. העונש המזערי באמצע וזה לא נכון. המקרים האלה לא צריכים להיות. בעבר דובר על כך שאם הפרקליטות תפעל כחטיבה אחת ובקול אחד בכל המחוזות, כי תמיד היה שינוי בין המחוזות, חייבים להגיע עם זה לבית משפט עליון, אפשר לשנות. אני אומר לך שבתיקי השוטרים שינינו מגמות. זה חשוב וזה כלי משמעותי בייצור הרתעה. אני אומר שהיום מתחמי הענישה לא מתקרבים. תגיד לי בכמה מקרים על נשק אחד מקבלים 15 שנים. אין פסיקה כזאת למרות שזה העונש. על עבירות של יצוא – 15 שנים ולא מקבלים 15 שנים. זה התפקיד שלכם לומר לבית משפט. גם לבית משפט יש חובות. מה שקורה ברחובות, זה לא רק על המשטרה אלא זאת משטרה, פרקליטות, בית משפט. אם שופטים לא מבינים את זה, זה התפקיד שלנו אבל אני מצפה שבגלל שאתם יודעים שכרגע יש כל יום - וגם עכשיו כשאנחנו מדברים – רצח ברחובות ודם ברחובות ואין הרתעה, אתם חייבים שבמקרים שהמשטרה כבר תפסה לייצר הרתעה ולמצות את הדין עם אותם אנשים. אות שכתובה בחוק היא לא אות מתה אלא היא אות שחייבת להיות קיימת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי, זה כל הרעיון של הדיון. אני אתן לכם להתבטא ואני אתן לכם לומר את דברכם ובסופו של דבר אני מקווה שכולנו ביחד נמצא איזושהי דרך בה מי שצריך לשבת מאחורי סורג ובריח אכן ישב ולא מעט אלא כפי שמגיע לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מתנצל שאני אדלג לוועדת החוקה. תודה על הדיון. בסופו של דבר המאבק בפשיעה החמורה בנוי על איזשהו תרשים זרימה שראשיתו במשטרה, בגופים החוקרים, ממשיך משם לגורמי התביעה, אם עסקינן בפשיעה חמורה לרוב זו הפרקליטות ולא התביעה המשטרתית, ואז זה מגיע לבתי המשפט. התפקיד שלנו כוועדה – אני בטוח אדוני היושב-ראש שתסכים איתי – הוא לא לנסות לנהל איזשהו קרב של השלכת בוץ היכן בתוך תרשים הזרימה הזה נמצא האשם. ברור לכולנו שלאורך כל תרשים הזרימה יש דברים שצריך לבחון וכמו שאתה אמרת בדיון הקודם שאתה מניח שזה לא עניין של מדיניות מכוונת, גם כאן אני מקווה שאין אזרח ישראלי אחד שחושב שיש מדיניות מכוונת במשטרה, בפרקליטות או בבתי המשפט להקל ראש בפשיעה החמורה. הרי כולנו שותפים לחרדה הגדולה ממה שמתחולל ברחובות. לכן אני מקווה שניכנס כאן לאיזושהי שגרה של דיונים בהם נסתכל על כל החוליות כי להערכתי בכל אחת מן החוליות יש מה לעשות. מהשאלה של כמה מתוספות כוח האדם שהגיעו למשטרה הופנו לעבר הגורמים החקירתיים שמתעסקים בפשיעה החמורה ועד לשאלה שהיא לגיטימית של הנחיות פרקליט המדינה, של מדיניות השפיטה. לא בניגוד לדבריו של חבר הכנסת סעדה אבל בסוג מסוים של מענה, בעיניי מרכז הכובד הוא לא בחומרת הענישה. התפיסה שלי, גם עת הייתי יושב-ראש ועדת חוק ה, אני לא מקל ראש בסוגיית רף הענישה אבל אני חושב שהידע שכבר הצטבר גם אצלנו וגם בעולם בא ואומר שמרכז הכובד – אני לא מבטל את זה לחלוטין – הוא לא בשאלה אם האדם נכנס לארבע וחצי שנים בכלא או לשש שנים. זה חשוב אבל לא זאת הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית בסופו של דבר היא מספר העבריינים שאנחנו מוציאים מהרחוב. אם היינו מצליחים להכניס מספיק עבריינים לכלא, גם אם הם היו נכנסים לשלוש שנים ולא לשמונה שנים, הייתה כאן קפיצת מדרגה מאוד מאוד משמעותית. אותי כחבר כנסת בעיקר מעניין להבין היכן הגורמים המעכבים בתהליך המאוד מורכב והמסובך הזה. אנחנו הרי רוצים להיות מדינה בה באמת שלטון החוק בא לידי ביטוי בזה שהאזרח לא מפחד ללכת ברחוב אבל גם בזה שאנשים זוכים להליך הוגן ואשמתם מוכחת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה פשיטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני אומר שבעיניי זה לא שהכול מתחיל ונגמר ברף ענישה יותר מדיי מקל בבתי המשפט. לכן אני רוצה ללמוד. לי מבחינתי חסרה ההבנה איפה הבעיות המרכזיות. אתה הצפת בעיה אחת שאני אשמח להבין של איך כן מייצרים איזשהו סוג של סטנדרטיזציה בין פרקליטויות המחוז, שלא תהיה איזושהי אמירה שבפרקליטות מחוז אחת מחמירים יתר על המידה באופן שמצר את המשפך הזה, אבל באותה מידה אני גם רוצה להבין מהמשטרה האם התחושה היום היא משאבי כוח אדם ליחידות החוקרות שבאמת מביאות לפרקליטות את החומר ברמה שמאפשרת הרשעה. מבחינתי כל שבועיים צריך לקיים דיון בוא נעבור תחנה-תחנה ונבין מה הדברים. אני אומר שוב שחסר לי מידע כולל כמותי. אני חוזר ואומר שוב שהנתק שקיים – אולי לא מכוון – והעובדה שמרכז המחקר והמידע מתקשה לקבל נתונים. אורלי, תקני אותי. כמה תיקים בכל מחוז יוצאים מהימ"רים, מה אחוז התיקים שמבשילים לכתבי אישום, כמה מכתבי האישום מגיעי להרשעות. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> ספציפית זה לא הנושא כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שאני הייתי שמח לקבל את המידע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האחוזים הם גבוהים מאוד . בתיקים של פשיעה חמורה, אלה 98-99 אחוזים בהרשעות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מצוין. זה אומר שאנחנו צריכים להבין מה קורה במעבר מהימ"ר אל הפרקליטות. אלה הדברים שמעניינים. הערה אחרונה אדוני בעקבות דבריו של חבר הכנסת סעדה לסוגיית הרוגלות. הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד רגיש ואני מציע לא ללכת כאן לאף קו של קיצון. אני מזכיר היכן היינו. אני כיושב-ראש ועדת החוקה קיימתי דיונים על פרשת הרוגלות שבהם, בצדק, אנחנו חברי הכנסת הזדעזענו ממה שראינו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה שאסור היה לעשות. לא מה שמותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל מה שאני אומר, בוא נבין שגם הסוגייה הזאת היא מאוד מאוד רגישה. אנחנו רוצים שתטופל היטב. יכול להיות שאדוני צריך לשקול דיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק הפרטית לרוגלות היא שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות שלא צריך הצעת חוק. ראינו שחייבים תיקוני חקיקה בנושא של כל אמצעי האזנה והחיפוש. אנחנו יודעים עם איזה חוק האזנות עובדים. יכול להיות שצריך לקיים דיון - שאולי הוא דיון חסוי לבקשת גם גורמי משרד המשפטים וגם המשטרה - כדי שאנחנו חברי הכנסת נבין, עוד לפני חקיקה, אולי יחד עם ועדת החוקה, היכן עומדת הסוגייה. היועצת המשפטית לממשלה, מישהו יכול לחשוב שהיא אדישה לפשיעה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. היא הסבירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן איזושהי מורכבות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא לא מעוניינת עד שהיא לא תגיע. היא אמרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא שמה תנאים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר שמה שמותר על פי חוק ומאפשר למשטרה לפענח תיקי רצח ופשיעה חמורה, היא לא יכולה למנוע מהם את הכלי הזה. למעשה מה שהיא עושה, ואני אומר את זה בכאב, היא סוחטת את משטרת ישראל והאזרחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, בוא נקיים על זה דיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפני שנה קיימנו דיון בוועדת החוקה ומאז לא קרה כלום. הובטח לנו שזה יתקדם ולא קרה כלום. בינתיים אנשים מתים ברחובות והדם הזה זועק מהאדמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, אני מציע שלא נגלגל את הדם שזורם ברחובות לפתחו של גורם אחד. לא היועצת המשפטית לממשלה וגם לא רק השר לביטחון לאומי שיש לי עליו ביקורת נוקבת על סדרי העדיפויות שלו. אנחנו באירוע דרמטי שיש בו הרבה מאוד חוליות ובואו נתחיל לטפל בכל אחת מהחוליות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התיאור שלך חבר הכנסת גלעד קריב הוא תיאור נכון. הפעם אני אתרגם אותך. ארגוני הפשיעה מקדימים אותנו בדור, בטכנולוגיה בה הם משתמשים. אם לא ניתן לזה מענה, נמשיך לפגר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל שאני יוצא לוועדת החוקה. אני אקרא את הפרוטוקול ואהיה בדיון הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבקש קודם כל מאנשי המשטרה. אני ניסיתי כאן לייצג אתכם אחרי מה ששמעתי מכם, אבל בואו אתם תהיו קצת יותר מקצועיים ויותר מדויקים כדי שנוכל לשמוע התייחסויות נוספות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם יורשה לי להתייחס לפני שאני יוצאת לוועדת החוקה. אני מאוד מודה לוועדה על הדיון הזה. אני חושבת שהסוגייה של פשיעה חמורה ועבירות הנשק בפרט היא סוגייה משמעותית שצריכה להיות בראש סדרי העדיפויות והיא בהחלט בראש סדרי העדיפויות שלנו. רציתי לשתף את הוועדה בעבודה שנעשית. התחושה שלנו בשנתיים האחרונות הייתה שיש מה שאנחנו קוראים טיפולים קאזואיסטיים בהיבט כזה או אחר בלי איזושהי תפיסה כוללת של כלל עבירות הנשק שנחקקו יחסית מזמן והוכנסו בהם כל מיני תיקונים נקודתיים – עונש המינימום, הוועדה הזאת טיפלה בנושא של חיפוש ללא צו, החמרות ענישה כאלה ואחרות וחידודים בנוגע לחלקי נשק מהותיים – אבל לא הייתה חשיבה כוללת על הנושא הזה של עבירות הנשק בעיקר בחוליה שחבר הכנסת קריב התייחס אליה והיא לתת כלים למשטרה ולהיטיב את הפענוח של מקרי עבירות נשק וגם, אני אומר בגלוי, נושא ההלימה, שהעונש יהלום את חומרת המעשה. יש מעשים שהם באמת יותר חמורים ודרושה להם ענישה חמורה יותר. גם את זה אנחנו אומרים בגלוי. אלה היו שתי מטרות של צוות שהוקם בהשתתפות כל הגורמים שנראה לי שנמצאים כאן והוא נמצא לקראת הדיון האחרון שלו בסוגייה מאוד מאוד משמעותית. לכן עדיין לא הבאנו את הפירות של עבודת צוות. הוכנה טיוטת תזכיר אצלנו שתופץ או היום או מחר להערות קודם כל של גורמי הצוות כי לדעתנו העבודה הזאת היא משמעותית. גם החברים שלנו במשטרת ישראל שמכירים את השטח בצורה מאוד מאוד הדוקה וקרובה ומבינים מה הבעיות שלהם, גם אנשי הפרקליטות כולל פורום נשק בפרקליטות, כולל אנשי המשטרה במעבדות שבעצם נדרשים לתת את המענה לכל סוגיית חוות הדעת שהיא מהווה גורם מאוד מאוד קריטי בצווארי בקבוק שנוצרים מבחינת העמדות לדין והגשות של כתבי אישום, וכמובן גם חברינו בצבא ובמשרד ראש הממשלה. כל הזרועות האלה עובדות יחד כדי להביא עסקת חבילה שמסתכלת על כלל הבעיות שקשורות לעבירה הזאת. אני חושבת שחשוב העבודה הזאת נעשתה. היא טרם נעשתה בעבר, ושוב, מהסיבות המאוד טובות שכל אחד רצה לתת מענה לסוגייה קונקרטית. אני רוצה להציג בגדול את מה שהצוות הולך לקראתו. הוא מטפל בסוגיות שקשורות להוכחת חפץ כנשק. אני חושבת שהסוגייה הזאת היא סוגיית ליבה בהגדרות של עבירות הנשק בחוק העונשין. הגדרות שיש בהן בעיות מאוד פרקטיות בעניין ההוכחתי, בעיקר נוכח השימוש בכלי נשק מאולתרים ואפילו כלי נשק מוסבים, כלי נשק בווריאציות שונות שלא היו בעבר, הדפסות של נשק, שימוש בכלי נשק שהוא תת מקלע לכל דבר ועניין כמו קרלו, אפילו שהוא לא מיוצר באותם מקומות שמייצרים כלי נשק. ניתן מענה לכל אחד מהסוגים האלה. הסיפור של תחמושת, תחמושת קליעית לעומת תחמושת אחרת. הרי לא יתכן שנתייחס לפגז כמו שאנחנו מתייחסים לכדור 5.56 או 9 מ"מ. כל ההבחנות האלה שהן מאוד חשובות, לא נעשתה עבודה רצינית ועבודה כזאת מטבע בריאתה דורשת מומחיות גדולה של כל האנשים שנמצאים כאן ובמיוחד אנשי המז"פ. בזה בראש ובראשונה הצוות טיפל, בסוגיית ההגדרות שמשליכה על כל מדרג הענישה שנמצא בעבירות הנשק ונותנת ביטוי לסוגיית הכמות שהעסיקה גם בהצעות חוק פרטיות וגם את אנשי המשטרה והפרקליטות של אחזקה של כמות מכל אחד מהסוגים האמורים של תחמושת, של חלקי נשק, של כלי נשק מלאים, של פגזים. כל הסוגיות האלה, אנחנו מטפלים בהן בהצעה הזאת. הסוגייה האחרונה שנותרה לדיון אצלנו בצוות וגם היא מאוד משמעותית, גם היא נוגעת לסוגייה של הוכחה של היות חפץ ככלי נשק נחזה בצילומים וסרטונים. זו סוגייה שהיא מאוד בעייתית וצריך לתת לה מענה. אנחנו ממש מתכוונים להביא - קודם כל לשר המשפטים כמובן - את שלל ההצעות האלה, אחרי שנקבל את האינפוט של כל הגורמים שיושבים כאן ואני מאוד מאוד מקווה שההצעה הזאת תהיה חלק, כמובן רק חלק, במתן מענה לסוגיות שקשורות בנושא של הנשק. יש עוד הרבה מאוד סוגיות שצריכות להיות מטופלות ואנחנו נמשיך לטפל בהן. חבריי, נציגי הפרקליטות, חברתי מייעוץ וחקיקה, ימשיכו לתת תשובות לכל מה שיידרש בדיון כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. חבריי לובשי המדים, בבקשה. << אורח >> איימן סלאח: << אורח >> אני קצין אח"מ במשטרת טירת הכרמל. אני גם עורך דין במקצועי. אני רוצה להודות לכבודו שהזמין אותי לדיון החשוב הזה. זאת הזדמנות טובה של אנשי השטח, אנשי החקירות והמודיעין בתחנות, להשמיע את קולנו. אני רוצה לדבר על מה שלדעתי זאת הכותרת של מסמך מדיניות העמדה לדין במדינת ישראל. החסד"פ – חוק סדר הדין הפלילי - קובע שברגע שתובע מגיע להחלטה שיש ראיות מספיקות כנגד חשוד, בכפוף לאינטרס ציבורי אמורים להעמיד לדין. מה זה ראיות מספיקות? יש כמה פסקי דין שדנו במונח הזה. פסק דין ראשון של יונה יהב קבע מרגע שתובע מגיע להחלטה שיש סיכוי סביר שהבן אדם יורשע. התובע שיקבל את התיק, עובר על 70 המסמכים, מה שכבודו אמר קודם, או על 30 מסמכים, ורואה אם הוא מגיע להחלטה שיש סיכוי שהבן אדם יורשע או לא. הבעיה שיש במדינת ישראל, ואני אומר את זה ולוקח אחריות על כל מה שאני אומר, היא שהפרקליטות והתביעות עושים פרשנות לא נכונה, שגויה בעליל, למונח של סיכוי סביר להרשעה. כתובע לשעבר אני יכול להעיד שרובם המוחלט של הפרקליטים ושל התובעים לא יודעים לפרשן את המונח סיכוי סביר להרשעה. כולם לוקחים את המונח הזה כאפשרות של אותו פרקליט או תובע שהשופט ירשיע את הבן אדם בהסתברות של כמעט 99 אחוזים. מרגע שפרקליט או תובע רואה אפשרות הכי קטנה, אפילו של חמישה אחוזים, שבית המשפט יזכה את החשוד, התובע או הפרקליט בהינף יד, לפעמים בהחלטה של כמה שורות, סוגר את התיק מחוסר ראיות וזורק לפח עבודה של ימים, של חודשים, לפעמים של יחידת חקירה. הבאתי איתי לכאן פסיקה של בית המשפט העליון בפסק דין יונה יהב בו דיברו על יסוד סביר להרשעה. בפסק דין פלוני, בג"ץ 5699/07 נתנו פרשנות מה זה סיכוי סביר להרשעה. בית משפט, כבוד השופט קדמי בעקבות דעת השופטת בייניש אומרים שהמבחן של סביר להרשעה הוא מאזן ההסתברויות. דהיינו, אני מדבר במספרים, מרגע שתובע מגיע להחלטה שהסיכוי שהבן אדם יורשע הוא 51 אחוזים, הוא צריך להגיש את כתב האישום. לא אני אומר את זה אלא שופטי בית המשפט העליון שמנחים גם את הפרקליטות וגם את חטיבת התביעות. הם אומרים שלא תחכה שיהיה לך סיכוי של 99 אחוזים ורק אז תגיש את כתב האישום. איך אני מוכיח בשנייה שהפרשנות שנותנים לסיכוי סביר להרשעה היא לא נכונה? עובדתית, בואו נראה את כל אחוזי הזיכוי במדינת ישראל. לדעתי זה מתקרב לאחוז אחד. דהיינו, הגישו אך ורק את התיקים המובהקים להרשעה. אם היינו מיישמים את מאזן ההסתברויות והסיכוי הסביר להרשעה שזאת הפרשנות, היינו אמורים לראות חדשות לבקרים בבתי משפט תיקים שמגיעים לזיכוי, וזה בסדר, ואפשר לעשות הבחנו מתי מגישים אותו כתיק מאסר, מתי כתיק בהליך רגיל שהבן אדם משוחרר. לגישתי, וזה אמרתי עוד בתחילת דרכי במקצוע עריכת הדין, צריך להסתכל על הרישום הפלילי של הבן אדם שבפנינו. אם יש בפניי בן אדם נורמטיבי שמעולם לא הסתבך בפלילים, אני אעמיד לעצמי רף מאוד גבוה ואם הוא יזוכה, ייגרם לו מן הסתם נזק מאוד גדול לעומת עבריין בכיר, רצידיביסט שיש לו 50 תיקים של התפרצויות לבתים. גם אם התמונה היא לא חד משמעית, לא רואים אותו ב-200 אחוזים או אין זיהוי שלו כי אף אחד מבני המשפחה לא זיהה אותו, עדיין תגיש את התיק כתיק מעצר. בסופו של יום יאמרו אנשים שנביא את המדינה למצב תשלום פיצויים בגין מעצרי שווא וזיכויים. החשוד זכאי לפיצויים רק אם הוכח שהתובע התרשל ואם התובע מוכיח שהוא עמד במבחנים שנקבעו על ידי בית המשפט, אין לנו כאן התרשלות. אני חושב שצריכה להיות חשיבה מחודשת בתביעות ובפרקליטות . התביעות מטפלת היום ב-90 אחוזים מהתיקים במדינת ישראל וזה גם דבר שהסברתי לאדוני בפגישה שהייתה אצלנו בתחנה. משטרת ישראל צריכה לבוא לתביעות ולומר לה שבתיקים של עברייני נשק, עברייני סמים, פורצים, אל תעמידו רף של רק 100 אחוזים ואם יש לי סיכוי של חמישה אחוזים שבן אדם יזוכה אל תעמידו לדין. זה כמו לגבי שב"ח ברגע שיש מדיניות מחמירה של כבוד השר. אם אתה נוסע באתרי עבודה למשל בכפר ירקא, לפני שנתיים היית רואה שב"חים בצורה חופשית כמו שאתה רואה את בני המקום אבל היום אין יותר שב"חים וזה בזכות המדיניות של השר ושל המשרד לביטחון פנים. כנ"ל לגבי עבירות הסתה ברשת. אם לפני שלוש-ארבע שנים בכל פוסט ראינו שהרבה אזרחי המדינה מעודדים מחבלים והסתה ברשת, היום, בגלל המדיניות המאוד נוקשה של המשטרה, רואים שעבירות הרשת כמעט נעלמו ואף אחד לא מעז לפתוח את הפה ברשת כנגד כוחות הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איימן, הרשמת אותי מאוד כשהייתי אצלכם בתחנה ואני שמחש הזמנתי אותך לכאן. דברים חשובים. << אורח >> מור ענבר: << אורח >> קצין אח"מ, תחנת משטרה זבולון, התחנה הגדולה בארץ שמטפלת בסביבות 15,000 תיקים בשנה. 17,000 אנשים נכנסים במשך השנה לתחנת זבולון. אנני רוצה לשאול איך יכול להיות מצב שבבית בסכסוך דמים מנו 14 גופות? שוטרים שלנו סוגרים מסביב לבית, מהחלון נזרק M-16 ואף אחד לא יושב בכלא. אני לא מבין. כאן בחדר יושבים 20 ומשהו איש, כמה מאיתנו מצאו 100 שקלים בגינה שהם לא שלו? איך יכול להיות שבן אדם שיש לו אקדח בגינה לא יושב בכלא? איך יכול להיות שאדם מחזיק נשק שביצע פשע חמור והנשק אצלו בגינה, יש עליו DNA והפרקליטות אומרת לא? ה-DNA נדד לו. לא יכול להיות שאני יכול לקחת רכב מאחותי, לשים אקדח מתחת למושב, להיתפס ולהגיד האוטו לא שלי, לכו לאחותי שהיא מנהלת חינוך, להגיד שאין לי אקדח ואני אלך הביתה. אני אעשה את זה 100 פעמים ואני לא אשב בכלא. לא יכול להיות שההיגיון הבריא ומה שכתוב בחוק התאדה באיזושהי הלקאה עצמית. שני אנשים בבית - גבר לא יכול להעיד נגד אשתו ולהיפך – M-16 בבית ואף אחד לא נענש. איך נילחם? איך יכול להיות שילד בן 14 יכול לסחור בסמים מטלגרם ולהרים בית ספר שלם ואנחנו לא יכולים להתמודד איתו בזמן אמת? לא הגיוני. אנחנו איבדנו את זה לגמרי. לא יכול להיות שמשפחת פשע מגדלת 100 קילו סמים, תופסים מעבדה ואנחנו יודעים מה הרקע שעומד מאחורי זה, הבן אדם קושר את עצמו למקום והוא אומר שזה שלו - מישהו באמת חושב שהוא יעשן 100 קילו? - והוא הולך הביתה? אפילו לא במעצר בפרקליטות חיפה. הוא אפילו לא עצור עד תום ההליכים ואין אפילו אלמנט של פיקוח. זה לא יעלה על הדעת. מישהו צריך לומר שאיבדנו את זה. חקירה במשטרה, אני מדבר בשם כל משטרת ישראל, היא חקירה נחושה, היא חקירה מקצועית, אנשים מחויבים, אלה חוקרים שלדעתי בנפילה של טילים באים להציל חיים ודקה אחר כך להילחם בפשע החמור והם עושים את זה נהדר. מחויבים כל כולם. יש להם משפחות שמאפשרות להם לעשות את זה. אקדח ששימש לרצח נתפס אצל סוחר נשק עם DNA על הנשק ואומרים לי נדד? למי נדד 100 שקלים מהגינה שלו? מספיק. סליחה שאני מדבר בצורה בוטה אבל זה משהו בהליך המשטרתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה עוד עדין לעומת מה ששמעתי ממך כשהייתי אצלך בזבולון. << אורח >> מור ענבר: << אורח >> נכון. לא יכול להיות שבמעצר ימים הסניגוריה הציבורית באופן אוטומטי מגישה ערערים על ערערים על ערערים. 80 ומשהו אחוזים מהערערים באזור שאני מכיר, שהסניגוריה הציבורית נמצאת, מטרטרים ניידות במקום לשמור על האזרחים בחוץ. לנסוע מהר מהר לבית משפט. מטרטרים את קצין המשטרה שלפעמים הוא יחיד. הוא לבד בתחנה שלו ומטרטרים אותו לנסוע לשעות בבית משפט, תכה שיתחיל דיון ותחזור מהדיון. מטרטרים את שירות בתי הסוהר, לוקחים זמן שיפוטי ואף אחד לא בודק את כל הערערים האלה. הם מקבלים כסף מקופת המדינה. יש להם אינטרס אחד בחוק של הסניגוריה הציבורית והוא להגן על מעוטי היכולת. הם לא בודקים את זה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה לא נכון. זה לא האינטרס של הסניגוריה הציבורית. << אורח >> מור ענבר: << אורח >> מה האינטרס שלהם? להגיש ערערים? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> כל מי שעלול להיכנס למאסר, אתה חייב בייצוג סניגוריה ציבורית. << אורח >> מור ענבר: << אורח >> אני מדבר עכשיו על מעצר ימים. אנחנו צריכים להתעורר. יש כלים בחוק. צריך לשפר ויש דרך לעשות זאת. אנחנו כל הזמן מנסים להיות יותר טובים אבל אי אפשר שההיגיון הבריא ולשון החוק נעלמו. לא יכול להיות שיהיה נשק בבית ואף אחד לא בכלא. לא יעלה על הדעת. מספיק. לא יכול להיות שיהיה נשק ברכב ואף אחד לא יושב בכלא. אני נוסע באוטו שהוא לא שלי ויש אור צהוב - אני אקבל דוח. יהיה אקדח – אני אלך הביתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להבהיר משהו כדי שנוכל להמשיך לקיים את הדיון הזה. לא משרד המשפטים ולא הפרקליטות הם אויבים. הם לא עומדים כאן למשפט. אנחנו מנסים למצוא ביחד מה הדרך הנכונה בה נוכל למצות את הכוח ולגרום לזה שהפושעים ישבו מאחורי סורג ובריח. מה ששמעתם כאן עכשיו, רק כדוגמה, מאיימן וממור, אני אומר לכם ששמעתי את זה בכל מקום בו ביקרתי במהלך השנתיים האחרונות. הייתי בלמעלה מ-50 תחנות. יחידות מרכזיות, יחידות של לה"ב, מכולם אני שומע את אותו הדבר, כמה עבודה מושקעת כמה בסוף שום דבר לא קורה. לא שום דבר אבל כאשר מדובר על אחוזים בודדים של הצלחות, זה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שהמצוקה הזאת של השוטרים בשטח היא מצוקה אמיתית. היא מתסכלת והיא גם נותנת משוב לאחור של שוטר שעשה עבודה במשך חודשים והשקיע, ובאמת שוטרים נותנים את הנשמה שלהם, ובסוף התיק נסגר. הנתונים ממש לא לטובתנו במובן הזה שגם באותם מקרים שכבר נתפסים כלי נשק – ויש כאן נתונים לא טובים – רק במיעוט קטן של המקרים בסוף מוגש כתב אישום ויש הרשעות. אני שוב אומר שבסוף יש כאן תהליך מאוד ארוך שתחילתו באיסוף המידע על הימצאות כלי נשק ואמל"ח, המשכו באיסוף ראיות, לאחר מכן בהחלטה אם להגיש כתב אישום בעקבות הראיות שיש ובניהול ההליך עד הענישה. תיארה כאן נציגת משרד המשפטים את התהליכים שנעשים כדי לשפר ולטייב את האפשרויות החוקיות שיש לנו לטפל במקרים באלה. אלה תהליכים מאוד חשובים ואנחנו שותפים להם. אני חושב שיכול להיות שיש כאן, בנוסף למהלך הרגיל של שינויי חקיקה שהם תולדה של זמן, התיישנות במובן שחוקים כבר לא רלוונטיים, יכול להיות שצריך לשנות קצת את הגישה ולחשוב על פתרונות חדשים, על פתרונות יותר יצירתיים. אני אדבר קצת על נושא הסמכויות שהמשטרה מקבלת ואני חושב שהן כבר הרבה פחות רלוונטיות ולא נותנות למשטרה כלים מספיק טובים כדי לטפל באירועים האלה. יש כאן בהחלט כמה הצעות חוק רלוונטיות, טובות ונכונות שאני חשוב שצריך לקדם אותן. אני חושב שצריך לחשוב על מצב שבו אי אפשר יהיה לנצל את הפרצות בחוקים הישנים לטובת העבריינים ולהגיע למצב שכמו שתיאר כאן קצין האח"מ של זבולון נמצא נשק בלא מעט מקרים ואף אחד לא נותן את הדין על כך וזה בגלל פרצות כאלה ואחרות שניתן להשתמש בהן היום בדין הפלילי כמו דיות ההוכחה שצריך, כמות הראיות וכולי. הרבה מאוד סדרי דין שנחקקו הרבה מאוד שנים לאחור ויכול להיות שצריך לחשוב עליהם בצורה יותר הוליסטית ולעשות איזושהי רביזיה בסיפור הזה כדי להביא למצב שאי אפשר לנצל את כל הפרצות האלה ולהשתמש בכל מיני טיעונים מטיעונים שונים שחלקם הובאו כאן כדי בסוף להגיע למצב שאנשם מצליחים להחזיק נשק בבית שלהם ואף אחד לא מחויב בדין על האירוע הזה. זה פשוט לא הגיוני. אפשר לחשוב גם על כלים אחרים. זאת אומרת, על כלים בתחום המשפט המינהלי שיכולים תת פתרון לא רע בעניין הזה, על שינוי חזקות בחוק, על שינוי הסדרים חקיקתיים בעיקר בתחום סדרי הדין, וזאת כדי להגדיל את האחוזים או את הסיכוי של העבריין להיתפס. אני שותף למה שאמרו כאן כי בסוף מה שישפיע בצורה הכי גדולה על הורדת הפשיעה, זה הסיכוי של העבריין להיתפס. אם היום אחוז הגשת כתבי האישום נע – אני לא נוקב במספרים – ב-12 אחוזים, תלוי באיזו עבירה אנחנו מדברים, בסופו של יום רק מי שהמשטרה הצליחה להגיע אליו, כבר נפתח תיק ועשו חקירה, רק באחוזים האלה יוגש כתב אישום. כל ה-90-85 אחוזים – שום דבר. גם הפשרה הזאת, כך אני קורא לה, של בין אפס ל-100 שזה או כתב אישום או כלום, גם היא בעיניי לא נכונה. בסוף יש אחריות למי שמחזיק חצרים, יש אחריות לאנשים על התחום שבו הם חיים. לא יכול להיות שאדם גר במקום מסוים, ואני רוצה לראות מישהו שנכנס אליו בלי רשות, מה עושים לו, לבית או למתחם, אבל כשיש שם M-16, אף אחד לא יודע איך זה הגיע לשם. זה פשוט פתאום נחת ולאף אחד אין אחריות על האירוע הזה. היום הכלים הפליליים הם כאלה אבל יש כלים מינהליים ויש סדר דין פלילי שיכול להיות שצריך לחשוב עליהם עוד פעם. אני אומר שיש כאן מהלך נכון של כל הגופים, כמובן גם של משרד המשפטים, לחשוב על שינויים אבל השינויים האלה צריכים להיות יותר מהירים, לתאום את קצב השינויים בחיים ולא להגיע למצב שסמכות שהמשטרה מבקשת אותה משנת 2006 של חיפוש סמוי, עדיין לא קיבלנו אותה. אגב, כל הגופים הממשלתיים שיושבים ליד השולחן הזה חושבים שהסמכות צריכה להיות למשטרה. אין גוף שחולק על זה אבל מ-2006 לא קיבלנו אותה. לא הגיוני שעבריינים מדברים על טכנולוגיה מטורפת שהם משתמשים בה והמשטרה צועדת אי שם בשנות ה-90 ומחפשת כל מיני פתרונות חוקיים כדי לנסות להגיע לאיזושהי תמונת מודיעין, בוודאי תמונת ראיות, להביא למצב שנוכל לפחות לחקור ולגלות את האירועים האלה. אני כבר לא מדבר על העמדה לדין שזה בכלל רף שאנחנו מאוד מאוד שואפים להגיע אליו והרבה פעמים לא מצליחים בגלל הקשיים עליהם דיברתי. אין ספק שאין כאן פתרון קסם ואין כאן צעד אחד שאם נעשה אותו, האירוע ישתנה. אין. אנחנו חיים במציאות שצריך להבין שזה צריך להיות מכלול של דברים שייתנו פתרון לכל אחד מהשלבים שתיארתי - לאיסוף המידע כדי לגלות את האירועים האלה, לאיסוף הראיות שלהם, לדיות הראיות ולניהול המשפט. יש כאן כיוונים שלכל אחד מהם צריך לתת פתרון כי בסוף השרשרת הזאת נמדדת בחוליה החלשה ביותר שלה. פעם שחוליה אחת היא חלשה, השרשרת ניתקת. אם בסוף כל האירוע הזה אנחנו עושים כאן לוליינות מאוד מאוד גדולה משפטית כדי לאפשר להגיש יותר כתבי אישום אבל אין מקומות כליאה, אנחנו מצד שני מנסים לחשוב איך לשחרר אנשים כדי לא להחזיק אותם בכלא על עבירות חמורות ואז מה עשינו? אם השרשרת לא חזקה בכל החוליות שלה, היא ניתקת ואת זה צריך להבין משטרה, פרקליטות, בתי משפט, שירות בתי הסוהר חייבים להיות כולם חזקים כי אחרת זה תהליך שלא יהיה לו סוף. אמרנו את זה שנים על גבי שנים. אמרנו שהשינוי הזה בנקודת האיזון, בין הזכויות של החשודים לבין הזכויות של הקורבנות יביא לעלייה גדולה מאוד בפשיעה והנה זה קורה. אתם לא חושבים על זכויות חשודים, אתם לא נותנים והנה זה קורה. צריך את הנקודה חזרה. וכן, צריך להיות מהיר בתהליך. אלה הפתרונות ואין משהו אחר. אין קסמים כאן. העבריינים יודעים, מכירים, מנצלים ואנחנו צריכים להיות שם כדי לעצור את הפרצות האלה. זה התפקיד שלנו כמשטרה, כפרקליטות, כמשרד המשפטים וזה התפקיד גם של הוועדה הזאת. אני יודע, אני אומר את זה גם מהיכרות וגם מהניסיון, שהוועדה עושה לילות כימים ומגיעה לשטח ומגיעה לשוטרים ולאנשים. כן, התוצאה צריכה להיות לקדם תהליכים שיאפשרו לכל ארבעת הגופים שאמרתי עכשיו כיד אחת לסגור את הפרצות האלה ויביאו להחזרת ההרתעה כך שכאשר עבריין סוחר בנשק או מבצע ירי, הוא יחשבו פעמיים כי הסיכוי שלו להיתפס יהיה גדול. היום זה לא קורה. ממש לא קורה. זה כרוך גם במשאבים. אני לא נכנס לזה. זה כרוך גם ביכולת שלנו לקבל החלטות אמיצות ולאתגר את בתי המשפט כדי שהם יעצרו אותנו ויגידו עד כאן ולא אנחנו נעצור את עצמנו. גם זה חלק מהאירוע. שוב אני אומר שהמשטרה – ואתה בוודאי מכיר את האנשים בשטח – באמת נחושה להילחם, באמת עושה מאמצים גדולים. יש הרבה מאוד מגבלות אבל צריך לתת לה רוח גבית מצד כל הגופים ובעיקר מצד המחוקק כדי להשלים את העבודה הזאת כדי שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע שנים נראה ירידה משמעותית מאוד בפשיעה כי הגרף רק הולך ועולה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> שאלה לגלעד. המשך למה שנאמר כאן קודם גם על ידי היושב-ראש לגבי ההבדלים בין מחוזות ופרקליטויות. דיברת בין היתר על הממשקים. אחד הדברים שדיברת עליהם זה גם הסיפור של הפרקליטות בסגירת תיקים, זאת טענה שנשמעת על הבדלים בין מחוזות פרקליטות גם לגבי סוגים אחרים של עבירות. כשאתה אומר משהו כזה, ואתה התייחסת לשלבים שונים בשרשרת ואני חושבת שזה מאוד נכון, מבחינה מספרית אני אגיד לך מה הקושי שלנו ואני בכוונה מעלה את זה כשאלה. כאשר אנחנו מסתכלים – וקודם אמר חבר הכנסת גלעד קריב שלא קיבלנו, במקרה הזה אנחנו עכשיו עובדים על זה אבל ניסינו לעשות את זה בעבר – מאוד מאוד קשה לקבל תמונה קוהרנטית של מה שקורה במערכת. המשטרה עובדת בנפרד על המערכת שלה מבחינת המידע, הפרקליטות עובדת בנפרד, הנהלת בתי המשפט היא בכלל אירוע בפני עצמו כי להם בכל מקרה אין הרבה דברים. השאלה היא אם כאשר נאמרת שאלה כזאת, והיא לא נאמרת רק על ידי היושב-ראש, אתה יודע רק כדוגמה, לבוא ולומר שיש לי תחנה במחוז חוף ולדעתי שם שיעור הרציחות הכי גבוה, אני יודע להגיד ששם יש לי איקס תיקים שאנחנו רצינו להעביר לפרקליטות, איקס תיקים שהפרקליטות אמרה לנו שאין מספיק ראיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנתון הזה קיים. ראיתי אותו. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מבחינת המשטרה, המשטרה אוספת נתונים בצורה מאוד סדורה ומדויקת. יש לי כאן נתונים על כמות כלי נשק שנתפסת ומדובר באלפים במשך שנה. כמה כתבי אישום מוגשים? יש את המספרים המדויקים. השלב שנמצא בידי המשטרה שמדבר על התפיסה, פתיחת התיקים והתיקים שמועברים לפרקליטות מתועד מספרית בצורה מאוד מאד מדויקת. אפשר להוציא את הנתונים האלה והוצאנו אותם והעברנו אותם. לגבי הפרקליטות, צריך לדבר איתם. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> השאלה אם יש לכם גם את מספר תיקים שנסגרו. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> יש לנו גם מספר תיקים שנסגרו. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> ועילת הסגירה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> יש לנו גם את עילת הסגירה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> זה לא התבקש לדיון הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איתמר, כמו שאתה מבין זה לא דיון אחרון. אני אקיים עוד דיונים בנושא כי בסוף אני רוצה לגבש יחד איתכם איזשהו תהליך, איזשהו פתרון שייתן מענה למצוקה הזאת שאני שומע אותה. מה שאתם שומעים כאן, אני שומע כל הזמן. יושב לידי חבר חדש במרכז המחקר והמידע, ניצב בדימוס משה ברקת, הוא אמר לי את זה ביום שהוא נכנס לתפקידו שזה מה שאני אראה. הוא נכנס לפני שלושה או ארבעה חודשים. מאז אני שואל יותר ויותר על הנתונים האלה והם כל הזמן קופצים בכל מקום. רק הבאתי לכאן כמה דוגמאות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני אומר שגם אני מברכת על דיון המעקב. לא היה בידינו מספיק זמן מבחינת היכולות שלנו להריץ את אותה בקשה של אדוני לקיים ימי עיון בנושא הגד"ח וזאת באמת בגלל החגים שהיו באמצע אבל מהפן הזה אנחנו לגמרי על זה. אני כמובן מצטרפת לכל מה שנאמר כאן. עם זאת, אנחנו החלטנו שבכל מה שקשור לתיקי הגד"ח אנחנו באמת נבוא ונשתף פעולה באופן מלא עם כמובן גורמי הפרקליטות שהם הגורמים הבלעדיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גד"ח זה גביית דמי חסות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> כן. גביית דמי חסות. אני בכוונה כל פעם אני עורכת את ההבחנה הזאת. אני כל הזמן מדגישה את הגד"ח שזו ההבחנה כי אנחנו היום באמת סבורים שההבחנה הזאת היא לא רק בטרמינולוגיה אלא באמת מבחינה מהותית חייבים לבצע את אותה הבחנה. כאשר אני בודקת תיקים ואני רואה שעדיין מבקשים שהאלמנט שנקרא איום יהיה בתוך הדרישה של העבירה עצמה, אני מבינה שלא מספיק מבינים את מהות החוק ולכן חשוב לבצע את ההבחנה מבחינת הסד"ח לגד"ח. אמרתי שיש תיקים שמבחינתנו היו כאלה שיש מקום להביא את אותו עבריין או עבריינים לדין ואולם לא הצלחנו מההיבט הזה, מהפן החקירתי. אנחנו נמצאים בשיח עם הגורמים הפרקליטותיים מסיבה שבאמת התיקים הללו הם תיקי פרקליטות. אנחנו מנסים, כמובן בשיח קולגיאלי, לשכנע ולהוביל את התיקים הללו ולהביא אותם לדין. כרגע הנתונים הם נתונים שניתן אמנם לומר אותם, הם לא נתונים מספיק טובים, אבל אני רוצה להזכיר שוב שהחוק עצמו נכנס לתוקף באוגוסט 2023, מתוך הזמן הזה, כפי שאדוני יודע, אנחנו במלחמה ורק בינואר אנחנו התחלנו שוב להטמיע את החקיקה, אם זה באמצעות של הכשרות, של לומדה, של מצגות, של גלעד שבא להרצות, והשיח מתפתח אט אט. צריך לתת לזה זמן ולאפשר לנו את הזמן הזה כדי שנוכל לבוא ולהגיד שיש איזשהו חלחול בהטמעה של החקיקה החדשה. אחרי שלושה שבועות או חודש אני לא יכולה להיות אשת בשורות אבל אני באמת אומרת שלא צריך לבחון אותנו בנושא הזה בתקופה כל כך קצרה. צריך לתת לנו, לאפשר לנו, ואז לבוא ואולי גם אז אני אוכל לומר שהצלחנו, לא הצלחנו, כאן המכשול וכולי. כרגע זה לא שם. אני גם לא רוצה לבוא בטענות כשזה עוד כל כך טרי ויש לנו עוד דרך לעבור. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> חטיבת התביעות, משטרת ישראל. בתחילת הדברים אני אבהיר שאנחנו כחטיבת התביעות אמנם לרוב בפורומים שונים מבהירים שאנחנו מגישים כ-90 אחוזים מכתבי האישום הפליליים ואם מכניסים את התעבורה, אנחנו מגיעים למספרים הרבה יותר גבוהים. בדיון הספציפי הזה אנחנו דווקא השחקן המשני היות ולאור חלוקת הסמכויות שנקבעה בחוק סדר הדין הפלילי, מרבית העבירות שאנחנו מדברים עליהן הן לא בטיפול של התביעה המשטרתית. אם נתחיל לפרק את זה לגורמים - בגד"ח, עבירות הנשק החמורות יותר, בדברים האלה אנחנו לא נוגעים. התרומה שלנו היא בעבירות נשק הפחות חמורות שזה אומר אם אלה חלקים, חלק מהותי לתחמושת ואם זה נשק, בחלק מהמקרים, לא במרבית המקרים. החלוקה לגבי נשק כאשר נתפס כלי נשק, יש סוגי נשק שלא מטופלים על ידינו. יש סוגי נשק שבנסיבות מסוימות יטופלו על ידינו. מה שבעצם יוצר את ההבחנה בין הגוף התביעתי או המטפל, אמרנו חוק סדר הדין הפלילי שהוא מפנה בתוספת שלו, ואני מצטט - "למקרה של היעדר חומרה יתרה ונסיבות ביצוע העבירה ובמקרה של אי מורכבות הראיות, אז יטופל כלי נשק על ידי התביעה המשטרתית". בישיבות של ראשי המערכת, רח"ט תביעות והפונקציות הבכירות בפרקליטות, נקבעו קווים מנחים. אותם קווים מנחים אומרים שכאשר נתפס נשק, מתי הנשק הזה יטופל, מה זה אומר אי מורכבות ראייתית והיעדר חומרה יתרה. בעצם נתנו משמעות לביטוי הזה שהוא מעט עמום כדי שתהיה אחידות ושלא יהיה מצב שפרקליט מחוז צפון יחליט שתיקים כאלה הוא מעביר לטיפול התביעה ופרקליט מחוז דרום יחליט אחרת. בשורה התחתונה. כלי נשק אוטומטיים – קרלו או קלצ'ניקוב או ארוכים – לא מטופלים על ידינו. כאשר בפריט בודד, היינו אקדח, הוא יטופל על ידי התביעה המשטרתית רק כאשר אנחנו מדברים על אחזקה ולא על נשיאה. זה אומר שנתפס הנשק ברכב או על הגוף, גם אם זה "רק" אקדח, הוא יטופל בפרקליטות. אם הוא נתפס בארון, אם הוא לא מוגדר כיעד, לא ניכנס לכל הקרביים, אבל יש סיכומים שמבחינים. כל ההקדמה הארוכה הזאת כדי להגיד שעל פי רוב אנחנו לא מטפלים אבל כאשר אנחנו מטפלים, אנחנו והפרקליטות זה אותו הדבר. אנחנו יונקים מאותם מקורות. זאת אומרת, אמנם אני לובש מדים אבל מבחינה מקצועית הכפיפות שלי היא להנחיות של פרקליט המדינה ושל היועצת המשפטית לממשלה. מבחינה מקצועית אם התיק מגיע לפרקליטות מחוז חיפה או לשלוח תביעות חיפה של המשטרה, אם אלה היו שני כלי נשק זה הולך לפרקליטות ואם זה נשק אחד זה הולך לתביעה אבל כל הליך קבלת ההחלטות הוא אותו הליך. אנחנו עובדים עם אותם קריטריונים. אני כן אתייחס להערה שנאמרה כאן לגבי אותם מקרים בהם נציגי השטח, קציני החקירות מהשטח, מרגישים שאולי היד של גורמי התביעה - אני לא יודע למי הם התייחסו וזה כרגע לא משנה, אם התייחסו אלי או אל הפרקליטות - לעתים קלה על ההדק ונסגרים תיקים, מקום שלהבנתם היו צריכים להיות מוגשים. חברי הזכיר כאן את פסק הדין בעניין יונה יהב. פסק הדין הזה אומר שהמבחן הוא סיכוי סביר להרשעה. תובע מקבל תיק, מעיין בו, הוא צריך להגיד סיכוי סביר להרשעה – אני אגיש, אם אין סיכוי סביר להרשעה – אני לא אגיש. נכון שזה המבחן המשפטי הראשון שנקבע בפסק דין יונה יהב אבל אנחנו יודעים – אנחנו כתובעים או פרקליטים – שכאשר המבחן של בית המשפט להרשעה פלילית הוא מעבר לספק סביר כאשר השיקולים של בית המשפט הם שונים. ניקח דוגמה מספרית למרות שאין לי מספרים כי התחום שלנו הוא לא תחום של מספרים. אנחנו אנשים של מילים ולא של מספרים אבל ניקח דוגמה מספרית כדי להבהיר את זה. יש לי תיק שבו אני כתובע סבור ב-70 אחוזים שהבן אדם הוא זה שהחזיק בנשק. 70 אחוזים דני החזיק בנשק ו-30 אחוזים אחיו של דני. אני כתובע יודע שהשיקולים של בית משפט הם שונים. זה לא שיש יותר סיכוי שזה דני מאשר אחיו אלא בית המשפט, כדי להרשיע, צריך לדעת מעבר לספק סביר שזה הנשק של דני. אם זה לא יהיה מעבר לספק סביר ועכשיו נתרגם מעבר לספק סביר 99 אחוזים, 95 אחוזים,97 אחוזים, לא משנה, בית משפט אומר שרק אם זה 99 אחוזים של דני, רק אז הוא מרשיע אותו. אני כתובע יודע שזה 70 אחוזים של דני ו-30 אחוזים של אח שלו. אם אני אגיש את כתב האישום הזה ואלה המספרים, אני יודע שהתיק הזה הולך לזיכוי. לכן נוצר לפעמים איזשהו פער בין התחושה שאני מבין אותה, מה שהציגו כאן חבריי ואני חלק מהמשטרה, אבל המצב המשפטי כמו שהוא היום - אנחנו פועלים לפיו ואני חושב שאנחנו מיישמים את הדין הקיים בצורה נכונה ומדויקת. נשמעו כאן הערות והתייחסויות ממספר סוגים, נקרא לזה כך. חלק מההערות היו לגבי יישום של הדין ולגביהן אני לא רואה עין בעין עם כל ההערות שנשמעו כאן. חלק מההערות היו לגבי העובדה שהדין הקיים בחלק מהמקרים כבר לא מעודכן, שיש בו פרצות, שיש בו חורים וצריך לטייב את זה. כאן אני כתביעה סבור שאלה הערות חכמות, נכונות ומדויקות. יש הרבה חורים וכן, יש גם מקרים שהמשפט הפלילי הוא לא הכלי המתאים. יש מקרים שמשפט מינהלי יכול לתת סעדים כדי לסתום את אותן פרצות ואותם חורים. עלו כאן בעבר הצעות לגבי נשק שנתפס במקום, אולי זה לא הזמן עכשיו להיכנס לניואנסים אבל יש הבדל בין מקום, אם יש לי פרדס ונשק נתפס באיזה בור בפרדס שלי לבין אם הנשק נתפס בדירה שלי בעליית הגג. יכול מאוד להיות שנצליח לטכס עצה ולמצוא את הניסוח המתאים שייתן מענה לאותם מקרים בהם הדעת לא סובלת שנתפס נשק ואין לו אבא ואימא למרות שהוא נתפס במקום ברור ומוגדר שיש לו אבא ואימא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ירון, אתה מפרט את זה מאוד ברור. אני יודע שאתה לא איש של מספרים. אני לא יכול להתעלם מדברי הפתיחה שלך. 90 אחוזים מהתיקים המוגשים אליכם, אתם מגישים לבית משפט. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> לא, לא 90 אחוזים ממה שמגיע אלינו . 90 אחוזים מסך כתבי האישום הפליליים שמוגשים לבתי המשפט מוגשים על ידי התביעה המשטרתית. לא 90 אחוזים מהתיקים שמגיעים אלי, אני בסוף מגיש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה מהתיקים שמגיעים אליך מוגשים לכתב אישום? << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אין לי כרגע את המספר הזה. זה מספר שטעון בדיקה. אני לא יודע לומר. << אורח >> איימן סלאח: << אורח >> אולי 10 אחוזים. כ-3,000. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אני לא יודע לומר אבל זה מספר שאפשר לבדוק אותו. << אורח >> איימן סלאח: << אורח >> היום הממוצע בארץ לדעתי עומד על 15 אחוזים מסך כל התיקים הפליליים שנפתחים בארץ. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אבל זה לא מה שמגיע אלי. << אורח >> איימן סלאח: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שואל כמה מתוך אלה מוגשים לתביעה. כמה מתוך תיקי החקירה שלכם מוגשים לתביעה והופכים להיות כתב אישום. << אורח >> איימן סלאח: << אורח >> מהתיקים שמעבירים לדין? אין לי את הנתון. << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> אבל זה נתון שאפשר לבדוק אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה ששמעתי מכם בשטח, לא רק משניכם אלא גם מאחרים, שאם אפשר היה להגיש את התיקים האלה לתביעה, היה יותר טוב. << אורח >> מור ענבר: << אורח >> מניסיוני, בתחנות בהן שירתי, בערך שליש מהתיקים שהומלצו לדין, התביעות נסגרו. שני שליש מוגשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה פחות או יותר מה ששמעתי. עוד מישהו מלובשי המדים? לא. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איתמר, אני מבקש להבהיר. אתה לא עומד כאן לביקורת. אתה שותף שלי כדי למצוא דרך איך בסוף מנצחים את הדבר הזה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני אתייחס לכך ואולי גם אומר למה היה לי חוסר שביעות מסוים לגבי חלק מהדברים שנאמרו כאן ואני אבהיר. בדיון נאמרו הרבה מאוד דברים, עוד בהתחלה על ידי חבר הכנסת סעדה ועל ידי היושב-ראש, יש לי כאן רשימה של דברים, ואני אשתדל לענות לדברים ולהתייחס אליהם. אתחיל מדברי היושב-ראש לגבי השוני בין פרקליטויות המחוז השונות. בדרישות, נקרא לזה דרישות מהמשטרה לגבי – היושב-ראש כימת את זה בדפים, אני לא יודע זה בדיוק דפים - העמדה לדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אני לא. אני אומר לך מה אמרו לי . << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני רק אומר שיש לנו פורום מקצועי. אם אנחנו מדברים בעבירה של נשק, יש לנו פורום לעבירות נשק, יש לנו פורום של עבירות מין, יש לנו פורום פורנזי, יש לנו פורום כמעט לכל דבר ושם גם מתגבשים הסטנדרטים הכלליים להעמדה לדין מטעם הפרקליטות ומה אנחנו צריכים בכל סוג עבירה ועבירה. בנוסף אני אומר שלאחרונה פורסמה הנחיה מינהלית – היא פומבית וניתן למצוא אותה באתר של משרד המשפטים – בנושא השלמות חקירה. זאת הנחיה שנועדה ליצור האחדה בין המחוזות השונים לגבי מתי ואיך שולחים תיק להשלמות חקירה כדי באמת למנוע השלמות מיותרות. ברור למשל שתיק שלא הולך לשום מקום, חבל שקציני אח"מ והחוקרים סתם יעבדו כאשר ברור לך מראש שהתיק כנראה הולך לסגירה ומתי כן לשלוח תיק לחקירה. זה גם אמור לענות על חלק ממה שאמר היושב-ראש אבל עוד לפני כן אני אומר שכן יכול להיות שוני מסוים בין מחוזות שונים וללא אכחיש את זה. אני יודע שיש למשל שוני בענישה בבתי המשפט בין מחוזות שונים וגם בין מחוזות של פרקליטות ובין מחוזות שונים בתוך המשטרה. יכול להיות שוני בדרכי פעולה אבל אני לא יודע לכמת את זה היום עם נתונים. את המספר שהיושב-ראש אמר, 40, 70, ודאי שאני לא מכיר. אפשר לנסות ולאסוף נתונים לגבי הדבר הזה בדיוני ההמשך. מכאן אני אמשיך להערה של חבר הכנסת סעדה לגבי ענייני הענישה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שאתה עובר, אני חייב להפריע לך. מה זה נקרא תיק שאין טעם להגיש אותו. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אם אתה מקבל תיק מהמשטרה, אומרים לך קח, זה כל חומר החקירה, אנחנו רוצים להגיש או רצינו להגיש. זה מגיע אל הממונה הרלוונטי בפרקליטות המחוז והוא מסתכל על התיק והוא צריך להחליט האם לבקש מהמשטרה לבצע עוד 1, 2, 3, 8 פעולות חקירה או לא. הדבר הזה כמובן גורם להרבה עבודה, גם לנו אבל במיוחד למשטרה, והשאלה מתי לעשות את זה. אם ברור לך למשל מראש שככל הנראה במרבית הסיכויים שלאחר תעבוד לא תגיש את התיק, זה בזבוז תועלתני לבקש מהמשטרה עכשיו להשקיע תשומות בדבר אבוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת, אתה בעצם אומר שבוצעה חקירה, יש עבירה, יש פשע או עוון ואנחנו מחליטים לא להגיש. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> כן. בכל תיק כזה יש פשע. המשטרה מבצעת חקירה. הם אומרים שמה שהבאתם לנו, אין מה לעשות, זה קורה, יש הרבה מאוד תיקים, עשו את מיטב יכולתם בכלים שיש להם אבל זה לא יספיק. ודאי שזה קורה והם יודעים את זה. הם יודעים שהם לא יכולים בכל מקרה להביא את הראיות הכי טובות. אנחנו יודעים את זה. אפשר להחליט שבכל תיק נשק המשטרה עכשיו משקיעה את כל מה שהיא רוצה, עושה סמויים, עושה האזנות סתר, אבל זה לא המקרה. אי אפשר על כל תיק להשקיע את כל התשומות של תחנה. זה לא עובד כך. זה עניין של יעילות ושל כלכלה. אני יכול להגיד להם למה רק פספסתם את DNA הנשק ולא עשיתם אחר כך האזנות אבל המשטרה לא יכולה לעשות את זה. יש גבול ליכולות שלה. ברור שהיא תביא את הראיות המיטביות. בדרך כלל הראיות מספיקות. אם המשטרה תחשוב שההוראות האלה מספיקות, ואני כפרקליט, שזה המקצוע שלי, וכאן אני קצת נגוע לביקורת, להבדיל מהמקצוע של קציני אח"מ, המקצוע שלי בסוף הוא לשפוט אם יש כאן סיכוי סביר להרשעה, אני אחשוב אחרת. כל מה אמרתי שלפעמים לא שווה להעמיס עליהם עוד עבודה בשביל תיק שברור לי שכנראה אני לא אגיש אותו. זה לטובתם. שלא יעבדו סתם אלא ישקיעו את מרצם בדברים שכן יש תוחלת להשקיע בהם את היכולות שלהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין את הכוונה, אני גם כנראה מבין את הרקע המקצועי אבל כאזרח אני לא יכול לקבל את זה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> מדוע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יכול להיות שעכשיו שיש גופה במקרר של הפתולוגיה ואנחנו החלטנו שאין לנו סיכוי להרשעה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני לא מדבר על גופה. תיקי רצח הם בעדיפות עליונה ויש מקום לחקור אותם. אנחנו לא מדברים על התיקים האלה אלא על תיקים קטנים יותר. נראה לי שקציני אח"מ בהקשר זה יגבו אותי. << אורח >> מור ענבר: << אורח >> לא כל תיק אני יכול לסגור חוקית אצלי בתחנה. בעבירות מסוימות אני חייב להגיע או לפרקליטות או לתביעות. יכול להיות תיק של הגנה עצמית למשל שמישהו נפגע והחשוד אומר שאיקס עשה לי את זה ואיקס נחקר, אמר שזה היה בהסכמה, הלכנו לפוליגרף, הבאנו מצלמות, ראינו הודעות, ואנחנו מבינים שבאמת איקס כנראה לא אשם והתלונה היא לא תלונה שיש בה ממש. אני לא יכול לסגור את התיק בתחנה. הולכים עם זה לפרקליטות ולפעמים יש כאלה שלפני שממהרים לסגור את התיק אומרים תחקרו אותו כאילו מחדש. אנשים אומרים, אנחנו נחסוך לעצמנו לכם את זה. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני יכול לתת דוגמה אחרת. ניקח תיק נשק. אני אומר שאין לי מספיק כדי לשייך אותו לנשק הזה ואני לא רוצה עכשיו לשלוח אותם למרדף שווא אחרי עוד ראיות שבסוף אני יודע שכנראה אני לא אגיש את התיק. אין מה לעשות, זאת המציאות של חקירות וזאת מציאות של כלכלת משאבים של משטרה ופרקליטות. השמיכה קצרה. אני מקווה שענינו ביחד לשאלת היושב-ראש. מכאן אני אעבור ברשות היושב-ראש לענייני החקיקה. הנחיית פרקליט המדינה לעניין עבירות נשק עודכנה לאחר חקיקת הוראת השעה של עונשי מינימום שאני מבין שעוד שנייה, צריך להזכיר, היא עומדת לפקוע ועובדים על הארכתה שתבוא לכאן. אני לא אכנס לרזולוציה שלה. יש כאן אולי מקרה אחד או שניים בהם המתחם לסוג הנשק הוא נמוך מהעונש המזערי אבל באמת יוצא דופן ועשינו את זה במודע. למשל רימון הלם בניגוד לכל שאר כלי הנשק שיש לנו בהנחיה הזאת, הוא לא דבר שיש בו סכנת מוות. רימון הלם נועד, הוא גם משתמש כייחוד, נקרא לזה לאיומים, לעשות רעש ולאיים. הוא לא כדי לפגוע. לא משתמשים בו כדי לפגוע פיזית באדם. הוא שונה מכלי נשק אחרים. זאת דוגמה. משפט אחרון בהקשר הזה וגם גלעד אמר ואולי גם חבר הכנסת גלעד קריב אמר, מה שחשוב זה האם אנחנו תופסים אותם וכמה מהר אנחנו תופסים אותם ולא האם הם ירצו ארבע וחצי שנים או שש שנים או שבע שנים. כל המחקרים אומרים את זה, ועדת דורנר שמינתה הממשלה אמרה את זה. זה באמת הדבר המרכזי. אנחנו בפרקליטות עושים את המירב ומאמצים מול בית המשפט העליון. אני אומר את זה כסגן מנהל המחלקה הפלילית שתפקידנו הוא להגיש ערעורים לבית המשפט העליון. עושים את זה במאמץ עיקרי שלנו במסגרת תוכניות העבודה, במסגרת הערעורים שאנחנו מגישים כדי להעלות את רמת הענישה בתחום הזה. הרמה הזאת עלתה, בין בעקבות הלך הרוח הציבורית ודרך זה שבית המשפט רואה מה קורה בציבור ובין גם בעקבות הוראת השעה שחוקקה הכנסת. זה התחיל מהמחוזי, נתמך על ידי העליון ואנחנו כן רואים שיפור ברמת הענישה. נשמעה כאן מחבריי קציני האח"מ המחוזיים ביקורת עלינו וגם על התביעות, ועל זה נכון שגם התביעות ידברו, לגבי הסטנדרט, נקרא לזה כך, הראוי להגשת כתבי אישום. אני אומר באופן ברור שלא נסתיים המצב הזה. אנחנו מכירים את הפסיקה, אנחנו מכירים שמקום שאין לנו סיכוי סביר להרשעה מעבר לספק סביר – וחברי ירון מהתביעות אמר, הרשעה מעבר לספק סביר כאשר אין סיכוי סביר לדבר הזה – אנחנו לא נגיש. התסכול הוא מובן. למה כל כך רע לי? בסוף ה היה נשמע לא קולגיאלי. אני אומר את זה בפתיחות. אני יושב עם כל החברים האחרים שנמצאים כאן, איתכם אני לא יושב, כולנו עובדים ביחד יום-יום על כלים חדשים, על ניסיונות לפתרון, על הצעות חקיקה, עובדים ביחד עם פורומים ואז מה שקורה זה, מה שקרה כאן בוועדה, שפתאום אנחנו מוצגים על ידי קציני אח"מ כאשמים העיקריים בדבר הזה. אני אומר שאני יכול להביא את חבריי מהמחוזות והם יבואו לכאן והם יאמרו מה הם חושבים על חלק מהחקירות שמתבצעות על ידי קציני אח"מ. אנחנו לא עושים את זה. לא כך עובדים בין הגופים. לכן זה טיפה חרה לי. אנחנו עובדים ביחד כגוף אחד ולכן טיפה חרה לי אופן השיח הזה ולא חשבתי שהוא תורם. הערה אחת לגבי הסניגוריה הציבורית. הם ידברו בעצמם אבל באמת הסניגוריה הציבורית היא גוף חשוב וגם אנחנו חושבים שהיא גוף חשוב. אי אפשר לבוא אליהם בטענות על כך שהם מנצלים זכות חוקית להגיש ערערים בשלב מעצר ימים. אני מכיר את התסכול, אני יודע שאתם לפעמים פונים אליהם לצורך הגשת הבהרות בבית המשפט העליון. זה פוגע ביכולת החקירה אבל זה הכלי החוקי שקיים כרגע. נזכיר שהיום בניגוד לעבר כבר אי אפשר להגיע לעליון אוטומטית וזה הוריד לכם את כמות המקרים שאתם עוסקים בהם. זאת המציאות עליה החליט המחוקק בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים) ואלה הזכויות של האנשים במעצר, להגיש ערערים ודיונים קודמים על המעצר שלהם כבר בשלב מעצר הימים. עלו כאן נקודות ספציפיות - אני לא ארחיב לגביהן – לגבי הקשיים שיש בחלק מהתיקים. חלק מהקשיים הם פרי המציאות ואנחנו צריכים לדעת איך להתמודד איתם. סתם אני זורק דוגמה. עלה כאן מקציני אח"מ עניין ה-DNA. קיבלנו שני זיכויים לאחרונה, קיבלנו את הזיכוי בתיק דרומי, תיק שלום. אני מכיר אותו טוב, אני ראש הפורום הפורנזי של הפרקליטות ומכיר היטב את התיק הזה. קיבלנו לאחרונה תיק זיכוי בבית משפט מחוזי, טיפה יותר חמור. יש עניין שנקרא העברת DNA ולפעמים אנחנו יכולים להתמודד איתו ולפעמים לא אבל זאת המציאות המדעית. אם אני יכול להתמודד איתו ויש ראיות בתיק, אני יכול ואני יכול גם להתמודד בזירה המדעית, להביא את המומחים של מז"פ ואנחנו עושים את זה. כשאין לי ראיות לפתור דברים כאלה, אנחנו יותר בבעיה, וכן, אני מכיר את הטענות גם של החוקרים. ישבנו איתכם וישבנו עם מז"פ על עניין העברת DNA וזה תחום מוכר. חזקת המקום, זה אולי הדבר האחרון אליו אני אתייחס, ברשות היושב-ראש. כתבתי זאת גם במכתב לוועדה מטעמנו. אנחנו משתמשים בה. הפנינו את היושב-ראש ואת הוועדה לפסד דין שניתן בעניין לפני כשנתיים, בשנת 2022, של בית המשפט העליון בעניין ח'טיב. אני אומר שאנחנו משתמשים בחקיקה הזאת כשאפשר. יש לנו... שמרשים גם בתוך מכוניות, גם בבתים, אבל לפעמים המציאות לא מאפשרת לנו להשתמש בחקיקה, כמו שגם ירון אמר. אם הנשק מוחזק מחוץ למתחם, אין מה לעשות. אם בתוך המתחם יש 30 בני אדם, אין לי מה לי עשות עם החקיקה הזאת. אם יש לי בתוך מתחם חמישה גברים ו-20 אחוזים שזה החזיק ו-20 אחוזים שזה החזיק, זה כמעט מובנה ספק סביר לגבי האחזקה של כל אחד מהם ואני לא יכול להרשיע אותם רק על פי פסקת חזקת המקום. אלה הנתונים האובייקטיבים איתם אנחנו מתמודדים. אמרה לילך שאנחנו כן עובדים בצוות המשותף שאנחנו חברים בו על שיפורים ושינויים מסוימים. אני עוד לא רוצה לומר כי אולי חלק מהדברים גם בתחומים אחרים, חזקות מסוימות, ואני מעדיף לא לומר. אני מקווה שכן יסייעו למאבק בפשיעה הזאת שכמובן חשובה לנו כמו לשאר הגופים שנמצאים כאן ואנחנו פוגעים אותו יום יום בעבודה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי שאלה שאתה לא חייב לענות עליה עכשיו. זאת שאלה שמנקרת לי הרבה מאוד זמן ואני לא רוצה להיכנס עכשיו להילת הסבירות אבל היא קשורה כי אתם מדברים כל הזמן על הסיכוי הסביר או מעל ספק סביר. ניסיתם פעם לבחון מה המשמעות של בכל זאת להגיש גם אם הסיכוי הוא יותר נמוך? כמה זה משפיע על העבריינים? << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> אני רוצה לרגע להתנתק מהפסיקה ואני אדבר לא משפטית. אם אני תובע בתביעות או בפרקליטות ויש לי תיק שכפי שירון אמר אני חושב שרוב הסיכויים – ואני אומר לעצמי שאני איתמר חושב – שאכן יוסף החזיק את הנשק אבל בראש אני לא בטוח בזה ואני חושב שיכול להיות שראובן החזיק את הנשק. אני יכול להגיש תיק על זה? אני לא יכול להגיש תיק על זה. אני בעצמי לא מאמין מעבר לספק סביר שהוא החזיק את הנשק, אז אני עכשיו אפתח נגדו בהליך פלילי מעצר, שנות מאסר אחרי כך כשאני לא בטוח? או שגם רוב הסיכוי שבית המשפט אחר כך לא ירשיע אותו. אז יוצא שהגשנו את התיק ומה יצא מזה? אדם סתם היה במעצר, אדם עבר שבעה מדורי גיהינום בגללנו ובסוף יצא זכאי. אנחנו לא נעשה את זה אם אנחנו לא חושבים שהתיק הזה הוא תיק שבו באמת מישהו יהיה אשם. << אורח >> נסרין סלאמה: << אורח >> הסניגוריה הציבורית. אני אבקש להתייחס בקצרה להערה שעלתה כאן כנגד אופן הפעולה של הסניגוריה הציבורית. חשוב לנו לומר שאנחנו פועלים בהתאם לעילות הקיימות בחוק. רוב כמעט מוחלט של הלקוחות שלנו הם מעוטי יכולת. כמובן שאנחנו מייצגים גם במקרים נוספים מטעם מינוי בית משפט ועילות נוספות שמנויות בחוק. ברור שאנחנו מפעילים שיקול דעת בהגשת ערערים במקרים המתאימים. זאת אכן זכות הקנויה לחשודים בחוק ואנחנו ממצים אותה במקרים הנכונים לפי שיקול דעת משפטי שעורכי דין בצוות הפנימי שלנו מפעילים. אחוזי קבלת הערערים שלנו אצלנו הם דווקא משמעותיים, בניגוד למה שנאמר. צריך גם לזכור שבלמעלה ממחצית ממעצרי הימים כלל לא מוגש כתב אישום, מה שמעורר בעינינו חשד כבד למעצרי שווא רבים דווקא של המשטרה. כך אנחנו רואים את זה. תודה. << אורח >> רפ"ק איימן סלאח: << אורח >> אני אשמח להתייחס ממש בקצרה למה שאמר חברי ירון וחברי איתמר. הבעיה הרצינית היא שאין גישה, גם בתביעות וגם בפרקליטות, שחושבים שהמונח סיכוי סביר הוא שווה ערך למונח מעל לכל ספק סביר. כאשר בית משפט בא להרשיע בן אדם, אני מסכים איתכם שהוא צריך להגיע להחלטה שהבן אדם ביצע את העבירה מעל לכל ספק סביר ולפי מחקרים אמפיריים שבוצעו על ידי פרופסור אורן גזל דיקן הפקולטה למשפטים, צריך להגיע למסקנה שהבן אדם ביצע את המיוחס לו מעל 99 אחוזים. אני לא מדבר על השלב של ההרשעה. אני מדבר על השלב המקדים כאשר הפרקליט מקבל החלטה. אני יכול לתת דוגמאות. ירון ואני שירתנו באותה שלוחה. היו תיקים שמגיעים לשולחנו של תובע. תובע אחד מחליט שהוא עובר על החומר, הסיכוי הסביר הוא נמוך, לא מעמידים לדין. אני אומר שבמקרים הגבוליים, במקרים שיש סיכוי אבל לא כל כך גבוה, צריך להעמיד לדין כאשר אנחנו מדברים על עבריינים. הסיכוי הסביר – לא אני אמרתי, ברשותכם, אני אצטט מכבוד השופטת בייניש - "הפרשנות שלו כי הסיכוי הלכאורי להרשעה בתיק עולה על הסיכוי הלכאורי לזיכוי ולא באורח קל בלבד". זה אומר שמרגע שתובע מגיע להחלטה שהשופט בסופו של יום יקבע שמעל לכל ספק סביר הבן אדם יורשע, התובע אמור להעמיד לדין. התובע לא אמור להגיע להחלטה, איתמר, שהבן אדם יורשע בסיכויים של 100 אחוזים. התובע, מרגע שיש סיכויים של מעל 50 אחוזים, הוא לא שופט, עם כל הכבוד לתובעים ולפרקליטים, ואני עצמי הייתי תובע ואני יכול לדבר על תיקים שהיו קשים ראייתית וגם ראש שלוחה וכל התובעים אמרו לי שלא אגיש את התיק הזה כי זה תיק מאוד בעייתי וקשה, עדיין החלטתי להגיש כתב אישום ולמעשה אותם אנשים נדונו להרשעה וגם קיבלו עונשים מאוד חמורים. הרף שאומר כאן נציג הפרקליטות הוא מאוד מאוד גבוה. רק בסיכויים של 98 אחוזים או לא יודע כמה, משווים אותו למעל לכל ספק סביר וזה לא נכון לעשות כן. אם קבעת שבית משפט עליון לא מכונה והמבחן שהוא הסיכוי הסביר להרשעה לא במאזן ההסתברויות כאשר התובע בא להעריך אם תהיה הרשעה או לא, אז בוא נשנה. שתהיה הוראה מפורשת של פרקליטות המדינה או הוראת חוק שמשנים את הרף. לא יכול להיות שזה מה שקבע המחוקק ופסיקת בית המשפט העליון ועדיין התביעות והפרקליטות מעמידים רף הרבה יותר גבוה מזה שנדרש. << אורח >> נועה ברח"ד: << אורח >> אני אומר משהו בגלל שאני נשואה למשטרה. מי שלא יודע, בעלי הוא רפ"ק במשטרה כמעט 30 שנים ואני סיימתי עכשיו 15 שנים בפרקליטות. מבחינתי אני אדם שמשלב את שני הגופים האלה באופן שוטף למעלה מ-17 שנים, זה הזמן שאני נשואה לו. גם אח שלי שוטר, אבל לא ניכנס לזה. אני שומעת את הקולות ואני גם יודעת שנעשתה בוועדה הזאת ספציפית הרבה עבודה וגם מבחינת חקיקה אנחנו כבר נמצאים בשלב יותר מתקדם מזה בו היינו כאשר החלטה 549 יצאה לדרך. זאת אומרת, יש לנו גם את ענישת המינימום בעבירות נשק וגם חומרי מחשב ועכשיו יש לנו עבירת גד"ח. אני אומרת את זה כי גם הייתי פרקליטה מלווה בכוח משימה פרוטקשן. לכאורה המצב מבחינת החקיקה השתפר. יכול להיות שמשהו בירידה של זה לשטח או מתעכב או לא בא לידי ביטוי ויכול להיות שהוועדה תמצא כמה נתונים ספציפיים שבעקבותיהם אפשר לצאת לבדיקה יותר מעמיקה כמו למשל שעולה מאוד בבירור מהנתונים שהמשטרה שלחה על עבירות סחיטה באיומים, כמעט 200 תיקים ולעומת זאת שמונה כתבי אישום. אפשר לעשות איזשהו צוות משותף של משטרה ופרקליטות ולשבת לבדוק. הפרקליטות יכולה לומר שחסרות לה ראיות כאלה ואחרות, המשטרה יכולה להגיד שחסרה לה חקיקה כזאת או אחרת ואז אפשר יהיה להתקדם עם משהו אופרטיבי. כמו שאיתמר אמר, הגופים האלה יודעים לעבוד בצורה נהדרת. בפרקליטות יש גם את פורום עבירות נשק שיודע לחזור עם פידבקים גם למשטרה וגם לייעוץ וחקיקה, אם חסרים לו עוד רכיבים כאלה ואחרים בחקיקה. אני מציעה להתיישב על הנתונים שבאמת הם מאוד מאוד בולטים, גם במשטרה, ולומר איזה עבירות לא מצליחים לפצח או לא מצליחים להגיש בהן כתבי אישום לעומת הרבה מאוד חקירות שנעשות. אני יודע שבתיקי רצח, זה אפילו לא נסגר ברמת פרקליט וחוקר ובפרקליטות זה מגיע עד הבכירים ביותר. אף אחד לא סוגר תיקי רצח כעניין של מה בכך. זה לא עניין של מה בכך ואם המשטרה חושבת שהיו מספיק ראיות, מעלים את התיק לבכירים יותר בפרקליטות. כל שנה זה נפתח מחדש. אנחנו מכירים את העבודה של המשטרה. אני חושבת שאם אפשר להוציא מתוך כל הנתונים שנשלחו לוועדה, ונשלחו לא מעט, כמה נקודות שאפשר להיכנס בהן יותר לעומק, זה לדעתי יהיה מאוד אופרטיבי. לגבי הכלים הדיגיטליים, הוועדה לא קיבלה פירוט ואני כן ממליצה שזה יהיה דיון יותר סגור או יותר מצומצם כדי שהוא יהיה אפקטיבי. << אורח >> משה ברקת: << אורח >> אני אמנם פרשתי לפני קצת פחות משנתיים אבל אני חשוב שהקולות ששמענו כאן הם קולות שאני שומע אותם כבר הרבה מאוד שנים, גם עת הייתי בשירות והרבה דברים נאמרו כאן. לצערי אנחנו לא מצליחים לפצח את מעגל הקסמים הזה ולחתוך אותו ולעשות משהו דרמטי, משהו אקוטי, משהו מהותי ושהעבריינים ירגישו את הדבר הזה. הרבה שנים אני שומע את הנושא של עבירות האמל"ח וההתייחסות לקולה ואני אומר לך שההתייחסות היא לקולה בעבירות אמל"ח. הנושא של רף ההרשעה הגבוה יוצר תסכול גדול מאוד בקרב היחידות החוקרות. אני חושב שהיטיב לתאר את הדבר הזה גלעד בדברים שלו. הסיכוי הוא סיכוי נמוך ואני אומר לך שהעבריינים יודעים את זה והם מנצלים את זה. העבריינים מקדימים אותנו וזה מגביר את התסכול גם של השוטרים וגם של הרבה מאוד גורמים שמעורבים באירועים ובחקירות הללו. את כל הדברים האלה צריך להביא לידי ביטוי. אני איתמר את הסייגים המשפטים, אני באמת מכיר את הדברים הללו ומבין את הסייגים אבל במבחן התוצאה צריך להבין שאנחנו בבעיה. בשנים האחרונות הפשיעה בחוץ הולכת וגואה, ואמרו את זה גם החברים מהמשטרה, וחייבים לעשות איזשהם דברים דרמטיים. אתן רק דוגמה אחת שאני לא יודע כמה היא יכולה לייצג, כן או לא, את העובדה שהעבריינים מרגישים חופשיים וזה אירוע רצח והשעות בהן אירועי הרצח הללו מתבצעים. אפשר לבדוק את הדברים הללו. אני הייתי מפקד מחוז מרכז והיו לא מעט אירועי רצח ואני אומר לך שעד לפני כמה שנים מרבית מקרי הרצח היו בשעות הקטנות של הלילה. היום, בשנה-שנתיים אחרונות, חזיון נפרץ. כלומר, אתה יכול לראות אירועי רצח בשעה 12:00 בצוהריים, באמצע הרחוב ואין שום בעיה עם הדברים הללו. העבריינים יודעים את זה. העבריינים יודעים שהם לא ייתפסו ולכן הם מרגישים בטוחים לעשות את מה שהם עושים וזה דבר נורא. זאת איזושהי אסקלציה שקרתה בשנים האחרונות. אני לא יודע לשים את האצבע ולומר מתי זה קרה אבל זה בשנים האחרונות. הדברים הללו פוגשים בערים השונות את האזרחים והדברים הללו מדירים שינה - אני בהקשר אחר, בכובע אחר עם הרבה מאוד ראשי רשויות – מעיניהם של ראשי רשויות וגם של התושבים שמרגישים פחות ופחות בטוחים בכל מה שקשור לביטחון האישי. אני חושב שבסופו של דבר הגופים שנמצאים כאן יכולים עם יכולות גבוהות מאוד, עם רצון ועם מוטיבציה גם בפרקליטות, גם במשטרה, גם בשירות בתי הסוהר, גם במשרדי הממשלה הנוגעים, אין לי ספק שהמוטיבציה והיכולות קיימות. צריך לראות איך מאגדים את כל הדבר הזה ועושים משהו אחר, עם כמובן גיבוי של הוועדה שלך, של הכנסת בהקשרים של חקיקה, שדרוג יכולות טכנולוגיות עליהן דובר כאן וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שאפשר לעשות את הדבר הזה וכולנו חייבים לאגד את היכולות ואת הכוחות הללו ביחד ולבוא עם בשורה חדשה לתושבים, לאזרחים של מדינת ישראל שראויים לזה. << אורח >> מור ענבר: << אורח >> איתמר, אני פונה אליך ברמה האישית. מה ששמעתי ממך זה ... אם כולנו כאן בוועדה וכל מי שנוגע לא יירתם. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> יש הצעה לתזכיר חוק. יש שינויים שעל הפרק שאתם לא מכירים אותם ולכן חלק מהדברים שאנחנו אומרים כאן, בעיניי הם לא נעימים כי אתם לא מכירים את הדברים ואנחנו מביאים אותם ברמת המטה הארצי. << אורח >> מור ענבר: << אורח >> מעולה. כל הכבוד. אני שמח לשמוע. אם לא נעשה משהו אחר, אנחנו לא יכולים לקבל תוצאה אחרת. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו הולכים לעשות דברים אחרים. << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >> בדבר אחד אתה כן צודק. דבר אחד אנחנו לא נעשה אחרת וזה משנה את רמת ההוכחות הפליליות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בהנחה שלא ישונה החוק. << אורח >> נועה ברח"ד: << אורח >> אנחנו גם לא יכולים לעשות את זה. זה בית משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהאמירה של מור הייתה מאוד חשובה והתגובה שלך איתמר מבחינתי בהחלט נותנת לי איזשהו אופק. שנעשים תהליכים ושאנחנו עוד לא יודעים אותם, זה נהדר. אני מקווה שנדע אותם מתי שהוא ובלבד שבאמת מתקיימים תהליכים. אני חייב לכם תודה. באתי לכאן מודאג ויצאתי עוד יותר מודאג. יצאתי עוד יותר מודאג מכיוון שדיברו כאן על תהליך, דיברו כאן על תרשים זרימה ואני רוצה לתאר לכם את תרשים הזרימה כפי שאני מכיר אותו וכפי שאני מבין אותו. במדינת ישראל יש שלוש קבוצות שמשבשות לנו את שגרת חיינו, שלא לומר שולטות בשגרת חיינו. לאחת קוראים ארגוני פשיעה, לשנייה קוראים כנופיות פשיעה, לשלישית קוראים משפחות או חמולות פשיעה. כל אחת בגודל שלה עם ההיררכיה שלה, עם גזרת הפעולה שלה. זה מה שאני למדתי. אלה שלושת הגופים. שלושת הגופים האלה, כשהם נתונים ללחץ על ידי המשטרה, במיוחד בתקופה הזאת, זה גורם להם להגיב בתגובות שאנחנו רואים אותן בסוף בשטח – בירי, במטענים, ברציחות. אני לא מדבר על אותו בן אדם בודד שעכשיו התעצבן על השכן שלו, יצא החוצה ותקע כדור בראש שלו. זה משהו שאנחנו לא יכולים לעלות עליו והסיכוי שנגיע מראש אליו הוא לא קיים. אני מדבר על המקומות בהם אנחנו כן יכולים להגיע מראש ולצמצם. כמויות הנשק המצויות היום בשוק, אני לא בטוח שיש מישהו במדינת ישראל, כולל לא השב"כ, כולל לא כל הגורמים המודיעיניים המיוחדים, שיודע לבוא ולומר כמה נשק יש, במיוחד לאור העובדה שבשנים האחרונות מהזירה המזרחית נכנסות כמויות של נשק שרק מהתיאור שקיבלתי בסיור שעשיתי שם מהשב"כ, ממפקד החטיבה המרחבית ומאנשי מחוז ש"י, אני אומר לכם שאני בלילה ישן פחות טוב. הם אומרים לי שמה שהם תופסים זה אולי חמישה אחוזים. הם אמרו ולא אני. הם תופסים כמויות מטורפות. אני כבר לא מדבר על הייצור, אני כבר לא מדבר על נשק שנעשה היום במדפסות ומשלימים לו את זה עם חומרים אחרים, אני לא מדבר על נשק ספורטיבי שעובר הסבה, אני לא מדבר על הנשק שנגנב מצה"ל. כלום. אני מסתכל על התמונה המלאה ואני מבין כמה נשק נכנס. אם כן, נשק, ארגוני פשיעה, משפחות פשיעה, כנופיות פשיעה. כסף שמסתובב בכמויות מכיוון שחלק מאותם ארגונים, משפחות, חמולות, זוכות במכרזים של מדינת ישראל במאות מיליוני שקלים ובמצטבר במיליארדי שקלים. כאשר כל הדבר הזה לא נתון בידינו, ארגוני פשיעה על כל סוגיהם – נשק, כסף – אני שואל את עצמי עם מה אנחנו נאבקים בדבר הזה. מה היכולת שלנו להיאבק. אנחנו מערימים על עצמנו קשיים ועוד קשיים. דיבר על זה גלעד - וזה משפט שאולי נשמע מוזר - על זכות הפושע לעומת זכויות החשוד. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> זכויות הפושע לעומת זכויות הקורבן. זה האיזון הקלאסי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מטורף. אני רוצה לבוא לכאן ולשמוע אותנו מגבשים עוד צעד שיאמר איך גורמים לזה לקרות, איך גורמים לזה שאותם ארגוני פשיעה - חמולות פשיעה, משפחות פשע, כנופיות – זוכות לביקור שלנו כל יומיים. איך אנחנו מזמנים אותם כל שלושה ימים לבית משפט גם אם הם לא יימצאו אשמים אבל שיגיעו לבית משפט. לרדוף אותם, לתת להם את התחושה הזאת שאנחנו יושבים להם על הזנב. אני לא מצליח להגיע לזה איתכם. אני לא מצליח להבין איך אנחנו כן יכולים לעשות את זה. הם הולכים והם יותר מתוחכמים, הטכנולוגיה שלהם טובה עשרות מונים משלנו, הם משתמשים בכלים שלנו אסור להשתמש בהם ואנחנו לא מסוגלים להגיע אליהם וכל הזמן אני שומע על כל הקשיים שיש. זהו? זאת הגזרה? 300 נרצחים מדי שנה ברחובות? או שאולי נחזור לעידן הסולחות שהיה נהוג כאן פעם ובסך הכול רק הגביר את כמויות הכסף וכמויות הנשק שנכנסו? זה משהו בלתי נסבל. זה משהו בלתי נסלח. אני לא יכול לחיות עם זה. דיברתם כאן על משפט מינהלי. אני רוצה לשמוע בדיון הזה איזה רעיונות יש בתחום המשפט המינהלי שיכול לעקוף תהליכים אחרים ולגרום לאנשים לשבת בבית סוהר או לפחות להיות מטורטרים בדרך לבית משפט. אני רוצה להזמין לדיון הבא שופט או שניים שישבו איתנו ויסבירו לנו איך הם רואים את זה מנקודת מבטם. לא פקידים מהנהלת בתי המשפט אלא שופטים, שיבואו לכאן ויסבירו לי איך הם רואים את הדברים. הם לא יבואו. כן, אני יודע הם לא יבואו אבל אני רוצה. עם ישראל רואה אותנו עכשיו. הם בסוף עומדים בקצה. הם אלה שבסוף עומדים בקצה ואנחנו מגיעים אליהם ובחלק גישור, בחלק פישור, בחלק זכאים והחבורה זאת קורעת את התחת. זה משהו שקשה לי לחיות איתו. אני מתנצל. אנחנו חייבים לנסות לצאת מהקופסה. יכול להיות שיש פערים בין פרקליטות מחוז דרום לפרקליטות מחוז צפון או לפרקליטות אחרת, הכול בסדר, אבל כמו שיש בית משפט לנוער ובית משפט לתעבורה, אולי נקים פרקליטות רק לארגוני פשיעה? חשבתם על זה פעם? על משהו מקצועי שמטפל רק בארגוני פשיעה ולא שכל מחוז מטפל בארגוני פשיעה? אז תהיה איזושהי אחידות, אולי יהיה איזשהו סטנדרט. לא יודע, משהו מחוץ לקופסה. אני מנסה כל הזמן לחשוב איך אנחנו כן מגיעים לאיזשהו משהו שאנחנו יכולים בסופו של דבר לגרום לכך שהרחובות שלנו יהיו נקיים מעבריינים, מכאלה שמשבשים לנו את שגרת חיינו ולפעמים פוגעים בשגרת חיינו. עבירות הנשק, אמרת לי איתמר, שאתם מוליכים איזשהו תהליך. רק תגידו לי שיש לזה איזשהו פתרון כי בסופו של דבר באמת כמויות הנשק, זה פשוט מטורף. עשיתי סיור אקראי עם מחוז דרום באחד מהיישובים. מקבלים הודעה שיש משהו חשוד בחצר. מגיעה לשם יחידה מיוחדת של המשטרה עם כל מיני רובוטים והם מוצאים בתוך החצר ערימה של לבנות חבלה תקניות עם הכבל שאפשר לחבר את הלבנות ולפוצץ אותן, משהו ששוקל סדר גודל של כמה מאות קילוגרמים. זה לא שמישהו בא איתן על הכתף וזרק לחצר של מישהו כדי להפליל אותו. ואף אחד לא עומד על זה לדין. אם זה היה מתפוצץ, היו עשרות הרוגים. זה בלתי נסבל. אתם חייבים לעזור לי להוביל יציאה מהקופסה שתיתן לזה פתרון. אם לא יציאה מהקופסה, אז בתוך הקופסה פתרונות אחרים שלא נקטנו בהם עד היום . זה בלתי אפשרי. זה פשוט בלתי אפשרי. הלחץ שהמשטרה מפעילה היום גורם לארגוני הפשיעה עוד להשתפר, עוד להיות יותר קיצוניים. מה שאתם רואים היום ברחובות הוא תוצאה של הלחץ שהמשטרה מפעילה ואז הם מקצינים, ואז הם מפעילים עוד יותר כוח והמלחמות בין ארגוני הפשיעה על פרוטקשן ועל כל הדברים האחרים צוברות עוד יותר עור וגידים. ובסוף אני לא יכול להכניס אותם לבית סוהר. אני אפילו לא יכול להרחיק אותם כרגע לשלושה חודשים מחוץ לבית כדי למנוע ממנו לעשות את הפיגוע הבא. מטורף. אנחנו חייבים לתת לזה פתרון, לפרוטקשן, למכרזים, לחזקת המקום, לכל הדברים האלה. אי אפשר להשאיר את זה באוויר. אני לא ארד מזה. אם אני צריך לעשות כל שבוע דיון מעקב, אני אעשה כל שבוע דיון מעקב כדי שעם ישראל ידע שאנחנו באמת מנסים לתת לזה פתרון. כולנו, עם ישראל מסתכל עלינו. אני בטוח שאנחנו מסוגלים להוציא מזה יותר. בואו נשתדל, ניפגש בפעם הבאה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>