פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשון התשפ"ה (04 בנובמבר 2024), שעה 13:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023 (פ/3891/25), של ח"כ ניסים ואטורי וחבר הכנסת אלמוג כהן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ניסים ואטורי – מ"מ היו"ר


מוזמנים: 
	עילם שניר
	–
	רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	נירית להב-קניזו
	–
	יעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	שני קרני
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	יובל קוקוש
	–
	ר' חו' ייעוץ וחקיקה מדור מיד"פ מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	ינון מטלון
	–
	רמ"ד מחשוב תנועה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	יעל רוזנקרנץ
	–
	ק' מדור אח"מ מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	אירית קוטונה גינדי
	–
	תובעת, לשכה משפטית משרד העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה 

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	שי גליק
	–
	מנכ"ל "בצלמו"

	יקותיאל אפשטיין
	–
	ארגון "בצלמו"

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי

	מתניה
	–
	פעיל חברתי

	מרב סבירסקי
	–
	אחות של איתי סבירסקי ז"ל, משפחת חטופים

	ישראלה
	–
	קרובה של דניאלה גלבוע, משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

מנהלת הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), 
התשפ"ג-2023
 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023, זו ישיבת המשך לישיבה חסויה שהייתה מוקדם יותר, שם גם נוכחות חברי הכנסת הייתה עשירה יותר, כך שאני מניח שלפחות חלקם קבלו את התשובות שרצו וכמו תמיד התגלה, שגם נתונים לא משנים את הדעות של אנשים וזה טוב, זה סימן שהדעות מבוססות. כל אחד ראה בנתונים את מה שעניין אותו אבל המידע היה מאוד חשוב, כולל לעניין ההיקפים של אזרחי מדינת ישראל שיש לגביהם מידע פלילי בנוגע לטרור. 

דיברתי גם עם חבר הכנסת המציע לעניין החוק עצמו, מה שעומד כרגע על הפרק, חלק מחברי הכנסת, שאמרו שסומכים עלי שאייצג אותם, העלו משהו שאני גם מתחבר אליו, שהחוק, כפי שהוא מנוסח כעת, עלול לייצר סיטואציה שקבוצות אוכלוסייה מסוימות, ברגע שיגיעו לריאיון עבודה, יקבלו דרישה להביא ר"פ. הדבר הזה עלול לייצר תחושות בעייתיות, בייחוד לאור ההיקפים, בלי לרדת למספרים, למרות שאני חושב שהנתונים של המשטרה לא חסויים, אם תרצו להתייחס אליהם.

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

שלום, האם אפשרת כבר למשפחות חטופים לדבר? אשמח לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשרתי בבוקר. בבקשה תירשמי ואתן לך לדבר בהמשך. בכל מקרה, הסיטואציה שבה כל אדם יתבקש להביא ר"פ, מלבד העומד הבירוקרטי שהדבר הזה ייצר, הוא גם יכול לייצר תחושות של אפליה, השפלה וכדומה, שאין להם מקום, בעיקר לאור ההיקפים הנמוכים, שברי האחוזים של האנשים שהדבר הזה נוגע להם. 

מצד שני, המספרים הנמוכים, שתכף המשטרה תכף תתייחס אליהם, הם גם דבר שגורם לחשוב שכמות האוכלוסייה שתיפגע כתוצאה מיישום הלל כפי שיהיה, היא כמות מאוד קטנה מצד אחד ומצד שני, היא כמות של אנשים, שאני חייב לומר ברמה האישית, אני פחות דואג לרגשותיהם. מי שהורשע בעבירות טרור, אני פחות דואג לשאלה אם הוא יפגע או לא יפגע, יותר חשובה לי הסיטואציה שהיום אוכלוסיות שלמות, לפחות אצל חלק מהמעסיקים, הם בגדר חשודים באופן אוטומטי, בגלל שאין את הכלי הזה להסרת החשש. האנשים שאין להם את הכתם הזה, שהם אזרחים נאמנים למדינת ישראל לא עסקו ולא הורשעו בטרור, הם לא יפגעו כתוצאה מהדבר הזה. נעשה הפסקה מתודית, מרב סבירסקי, בבקשה. 

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

שלום לכולם. אציג את עצמי, שמי מרב סבירסקי, שני הורי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, לפני כבר יותר משנה. איתי, אחי נחטף מהבית של אמא שלי כשהגיע לבקר, שרד 99 ימים עד שנרצח. ביום ה-97 קרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצה של חיל אוויר ואחרי יומיים ירו בו, ככל הנראה, מהלחץ שהשובה שלו היה, כשהיה בטוח שהולכים להתנקש בו. כנראה שאף פעם לא נדע בדיוק למה ירו בו. גופתו עדין נמצאת בעזה. 

אני רוצה לדעת מה האסטרטגיה? אני לא אלך סחור סחור, מה האסטרטגיה כרגע? אני בטוחה שישבתי גם פה ואמרו לי שרק לחץ צבאי יעזור ובינתיים חיסלו את הנייה, את נסראללה ואת סנואר. המשיכו עם עוד לחץ צבאי והמערכת הצבאית אומרת שהגיע הזמן לפעולה מדינית. 

בוא נאמר את האמת, שכשלחץ מדיני לא מתורגם לפעולה מדינית הוא לא שווה כלום פרט להרג מיותר של חיילים, אזרחים וחטופים, כולל אח שלי. 

ברגע הזה אני רוצה לדעת מה האסטרטגיה שלכם ואשמח לתשובה. באתי לשמוע מה האסטרטגיה שלכם, איך אתם מחזירים אותם כרגע, אם זו עדיין מטרת המלחמה מבחינתכם, או אחת ממטרות המלחמה. אשמח לדעת 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מרב, כפי שאת בוודאי יודעת, אנחנו בוועדה נותנים תמיד למשפחות חטופים ומשפחות שכולות להשמיע את דבריהן, אבל אנחנו לא חושבים שהמקום לנהל את הדיון הזה הוא בפורום פתוח.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אני יודעת שככה התנהלו הדברים עד עכשיו ושנה שום דבר לא קרה. משמע, אני נכשלתי ואתה נכשלת. אני נכשלתי ששיתפתי פעולה עם השיטה הזאת ואתה נכשלת בתפקידך כי עובדה שהם לא פה, כנ"ל כל אחד מחברי הכנסת האחרים כי אתם נבחרי ציבור. 

אני אסביר את זה בצורה פשוטה, מבחינתי כרגע לא יכולה להיות פעילות תקינה של הכנסת. לאפשר פעילות תקינה של הכנסת זה להסכים מבחינתי להקריב אנשים למותם. אני לא יכולה לאפשר את זה. אני חושבת שמגיעה לי תשובה. אתה יכול לתת לי תשובה, אתה יכול להגיד לי גם לצאת החוצה, אבל מגיעה לי תשובה. גם כל האנשים פה, לובשי המדים, האזרחים, כל מי שבתפקיד, מבינים טוב מאוד שהמצב לא יכול להימשך.

אני יכולה להסביר על בשרי למה אי אפשר, השבר שהתחיל ב-7 באוקטובר, לפני יותר משנה, השבר של האמון הבסיסי, הלך והעמיק עם כל רגע שלא החזירו אותם. הוא התחיל מזה שלא היה מי שהגן, המשיך בזה שלא היה מי שהחזיר וממשיך בזה שיש מי שמקריב וגם כשמקימים סוכות מאחורי קיבוץ בארי וחוגגים על דם הנרצחים את כיבוש עזה עכשיו במקום להחזיר את החטופים. זה השבר שאני חווה.

כל רגע שאין כאן התחלה של תיקון, השבר הולך ומעמיק, זה ברמה האישית. כל פעולה של בניה, שיקום, המשך חיים, מבחינתי זה יהיה הסכם להקריב חיי אדם. את חיי המשפחה שלי אני כבר לא יכולה להציל, במקרה הטוב אביא את איתי לקבורה ליד ההורים שלי, שם מחכה לו מקום. 

אני לא יכולה לתת לוועדה הזאת להמשיך להתקיים, בטוח שזו ועדה חשובה וכל ועדה בכנסת מאוד חשובה. אבל מה לעשות? אי אפשר לשחק יותר את חוקי המשחק כמו שהיה עד עכשיו כי זה לא הוביל אותנו לשום דבר. אני אדבר לרגש שלך? זה לא יעזור. אנשים ישמעו אותי, תיתן לי לדבר, זה מס שפתיים ואנחנו יודעים את זה.

אז אני חושבת שמגיעות לי תשובות וזו הדרך שלי לקבל אותן. אני חושבת שגם לכל אחד מהאזרחים שנמצאים פה, כולל לובשי המדים מגיעות תשובות מה האסטרטגיה של הממשלה כרגע? מה האסטרטגיה של המלחמה הזאת, שלא הולכת לשום מקום? מה אתם רוצים? לכבוש את עזה? מה הכוונה? לאן זה הולך? שלא לדבר על הפרשה הנוספת, שכולנו כבר יודעים מה קורה שם ואני לא אכנס לזה עכשיו.  אני שואלת אותך, כמי שיושב בממשלה, מה האסטרטגיה?
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה מרב. כמו שאמרתי לך, אלו הכללים כאן בוועדה ואני אקפיד עליהם. אנחנו לא מנהלים ויכוחים או שיחות בוועדה, אפשר בשיחות פרטניות. את יודעת שגם רבים מהמטה פנו גם אלי וגם לחברי כנסת אחרים, אשמח לדבר אתך באריכות. אני חושב שדיון מהסוג הזה לא - - - 

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

בדיוק בגלל זה שום דבר לא קרה, כי לא היה דיון מהסוג הזה. דרך אגב, המקום הזה הוא בית העם. אני העם. בדיוק כמו שאתה אומר לי שזה לא יכול להתקיים, אני אומרת לך עכשיו, כאזרחית של המדינה, שמשלמת מיסים ומשלמת לך את המשכורת, אני אומרת עד כאן. אני לא מוכנה יותר שהדיון פה יתקיים כרגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

האופציה שלך היא להגיד לי לצאת. אני אצא, אבל אני רוצה להגיד משהו לפני שאצא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוכן לשמוע אותך, אבל אם הכוונה שלך שלא יתקיים דיון, את זה אני לא יכול לאפשר.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אני מתכוונת שתשמעו אותי כי הדיון היחידי המשמעותי בעיני כרגע ואני אסביר לכולם למה זה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער, אני ממש מתנצל.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אז אני רוצה להגיד משהו נוסף לכל האזרחים פה, גם לובשי המדים אתם גם אזרחים. נניח מוציאים אותי עכשיו, מה שאמרתי הוא שהפעילות התקינה של הכנסת לא יכולה להתקיים, כי פעילות תקינה של הכנסת שמתקיימת כרגע היא הסכמה להקרבתם של אזרחים. מה אתם עושים עכשיו? זה גם תפקידכם. אני סימפטום, במקרה זה קרה לי, אבל אני בדיוק כמוכם. 

הזכרתי היום בוועדה אחרת שב-2017 ישבה לאה גולדין בוועדות הכנסת, שמעתי אותה זועקת מדם ליבה. הסתכלתי עליה והלב שלי היה אתה. הבנתי בדיוק מה היא אומרת, התייחסו אליה בצורה מזעזעת, לא האמנתי שככה מתייחסים, אבל הייתי בטוחה שמישהו יעשה עם זה משהו. זה היה ב-2017, הסתכלתי מהצד והייתי בטוחה שיש מישהו שעושה משהו. טעיתי. גם אני טעיתי.

אז עכשיו התפקיד של כל האזרחים שיושבים כאן, אל תהיו במקום שלי, אל תטעו. אנחנו לא מסכימים להפנות מבט ולהגיד שיש מישהו אחר שעושה, כי אין מישהו אחר. ההנהגה כאן לא דואגת לאזרחים שלה. זו עובדה מפני ש-101 חטופים עדיין בעזה, גם היום, 395 ימים. 

אז כשיבקשו ממני לצאת, אני אצא, כי לא תהיה פה אלימות, מה אתם תעשו? תנהלו את המשך השיח ותסכימו להקרבתם? תסכימו לפעילות התקינה של הכנסת? אני באמת שואלת אותכם. לי אין כוח יותר מלכם. אני פשוט נפלתי במקום הלא נכון של הגורל, המשפחה שלי נרצחה בתוך גבולות ישראל בקיבוץ בארי, אחי נחטף מתוך גבולות ישראל וגופתו עדיין מוחזקת שם. לא עשיתי שום דבר, אין לי כוחות פלא, סתם נפלתי במקרה בצד הלא נכון. מה אתם עושים עכשיו שזה לא יקרה לכם? כי אני פה כדי שזה לא יקרה לאף אחד אחר. משהו פה חייב להשתנות בדינמיקה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו מבקשים להקרין סרטון של חצי דקה על הבנות של שגיא דקל חן, זה לא הוקרן הבוקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

(מוקרן סרטון)     

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני רק רוצה שתישארו עם הסרטון הזה בלב עמוק, אולי זה גם יביא למעשים ולא רק להיות אתנו בלב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. נצא לשתי דקות הפסקה, תודה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:18 ונתחדשה בשעה 13:20.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדש את הדיון, חוזר ואומר, אחרי שדיברתי גם עם המציע, מה אני רוצה שיהיה בנוסח של הקריאה הראשונה. יש שני דברים שהייתי רוצה לשנות לפני הקריאה הראשונה. אם אני לא משקף בדיוק את הסיכומים, תקן אותי חבר הכנסת ואטורי. יכול להיות שאצטרך לצאת ותחליף אותי להמשך הדיון עד השעה 14:00.

דבר ראשון, הנושא של הגדרה של עבירת טרור בהקשר הזה זו עבירה לפי חוק המאבק בטרור. למען האמת, אפילו הייתי מרחיב את הגדרת העבירה, לא רק לעניין חוק המאבק בטרור אלא יש את ארבעת אבות נזיקין של עבירות ביטחון שעליהם אין את השחרור המוקדם, זה לפי תקנות שעת חירום. הסנגוריה יודעת על מה אני מדבר? אתה זוכר את ההנחיות שאין עליהם שחרור מוקדם? ישנם ארבע סוגי עבירות: לפי פקודת מניעת טרור, תקנות שעת חירום ועוד שני דברי חקיקה שמוגדרים כעבירות ביטחון שלא נותנים להם שחרור מוקדם. זה נמצא בחוק סדר הדין הפלילי על עבירות ביטחון, שלא נותנים להם שחרור מוקדם. מההגדרה שם משכנו לעוד כמה חוקים.

לא רק חוק המאבק בטרור, יש לפי תקנות הגנה שעת חירום. לצורך העניין בר"פ יש אנשים שהורשעו לפני שנכנס חוק המאבק בטרור. אז היו את העבירות הקודמות, לפני חוק המאבק בטרור ב-2016. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש סעיף בחוק הטרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא ייחשב ר"פ. בר"פ הם יורשעו לפי החוקים שקדמו לחוק המאבק בטרור. תחפשו את זה. אבל ההגדרה תהיה או לפי חוק המאבק בטרור או עבירה לפי פקודת מניעת טרור, עבירה לפי חוק איסור מימון טרור, לפי תקנה 84, 85, תקנות ההגנה לשעת חירום 1945 כנוסחם ערב ביטול החוק למאבק בטרור. עבירה לפי חלק ג' לתקנות הגנה לשעת חירום ועבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון נוסח משולב יהודה ושומרון.

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

נגד ביטחון המדינה? עכשיו מתנהל משפט נגד ביטחון המדינה. כרגע הממשלה פועלת נגד ביטחון המדינה, נגד מטרת המלחמה המוצהרת לכאורה. אני לא יכולה, אני מצטערת. הנשמה שלי, הצד האנושי שלי לא יכול לשבת פה בשקט ולתת לכם לקיים את הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מטרת החוק הזה הוא להגן על אנשים מפני פגיעה בטרור. שמענו גם הבוקר וגם ממך בתחילת הדיון את הדברים, אני מבקש שתתני לי לקיים את הדיון. אמרת לי שאני לא אצטרך להוציא אותך.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אמרתי שאם תגיד לי לצאת, אני אצא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אני מבקש ממך.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

לפני זה אגיד עוד משהו, תמיד, כבר שנה, 395 ימים, יש משהו יותר דחוף. זה נכון, המדינה חולה בכל כך הרבה דברים ויש כל כך הרבה דברים שצריך לתקן וחוקים שצריך לחוקק. אבל מה לעשות שכרגע יש עדיין אזרחים של המדינה שאתה אחראי עליהם, כי אתה נבחר ציבור כשרגע מופקרים למותם, מוקרבים למותם. אני אגיד את זה, אין מה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה להגיד את זה, אבל אמרת את זה בהתחלה.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

תראו מה זה, מטאטאים אותי החוצה. למה? כי זה מפריע. אני מפריעה לדיון. אני תמיד אפריע לדיון, אפריע לקיום מדינת ישראל. אבל לא רק אני מפריעה, הנוכחות שלי מפריעה כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוכחות שלך לא מפריעה. מה שמפריע הוא שאת לא נותנת לי לדבר. כיבדתי אותך ונתתי לך לדבר בתחילת הדיון.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אז אני אשאר פה ואבקש מכל אחד שידבר שישים לב שאני פה, מקשיבה לכל מילה שיוצאת מהפה ושואלת את עצמי את זה הדבר הכי דחוף בעולם כרגע או האם יש ביכולתנו לשנות את המציאות. מה לעשות? ביכולתך לשנות את המציאות כשביכולתי פחות. אני אשמח לשמוע עוד חברי כנסת, או אזרחים שיתייחסו לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיכמנו משהו ואני מבקש ממך.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אבל ההסכם לא עובד, מה אני אעשה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, את מפריעה לי לקיים את הדיון.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

ואתה מפריע לי לקיים את חיי המשפחה שלי. אני לא יכולה לקיים חיים במדינה הזאת. שנה שלמה זה לא עבד בינינו, ביחסים בינינו זה לא עבד בפורמט הזה. מה אתה מצפה ממני שאעשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לך לדבר בתחילת הדיון.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אבל מה אתה מצפה ממני לעשות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתתני לי לקיים את הדיון. אמרת שאת רוצה להפריע לקיום התקין של הדיון, אני לא חושב שזו המטרה - - - 

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

המצב מפריע לי לקיים חיים במדינה הזאת כמו לכל אחד אחר פה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רצינו שאתם תדברו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו דיברנו, חברי כנסת דיברו בתחילת הדיון.

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אבל לא עשיתם כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשינו את מה שאנחנו יכולים לעשות. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני יכול להגיד משהו למשפחות, זה חשוב לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכולנו כואב.

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני מחויב להם, אני מרגיש חובה לדבר אתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, כפי שאמרתי, בוועדה לא ננהל את הסיג ושיח מול המשפחות. מי שרוצה לנהל, יש פה רבים מהמשפחות ומהמטה שישבו - - - 

 << דובר_המשך >> מרב סבירסקי: << דובר_המשך >>   

אבל זה לא עבד לנו. לא עבד 395 ימים, אז שאני אמשיך לפעול באותה דרך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תכריחי אותי להגיד לך לצאת.

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני מבקש לדבר, שתיתן להם את הכבוד.

 << אורח >> ישראלה: << אורח >>   

שמי ישראלה, קרובה של דניאלה גלבוע, חיילת שצה"ל הפקיר אותה בנחל עוז, היא נמצאת 395 ימים בעזה. חיילת תצפיתנית במדינת ישראל, איך אתה מסביר לאנשים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש, נתתי בתחילת הדיון למשפחות לדבר, אני מוציא את הדיון להפסקה, תודה רבה.

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אני מבקש שתיתן לי לדבר אתם. לדבר אתם ולציבור.

 << דובר_המשך >> ישראלה: << דובר_המשך >>   

הוא רוצה לענות לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה לך מספיק לדבר עם הציבור היום. 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

אבל לא אתם. מגיע להם, יש להם פה זכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון יצא להפסקה.   

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:30.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחדש את הדיון. דבר ראשון, לעניין הגדרת העבירה, אני רוצה את ההגדרה היותר מרחיבה שמתאימה לרישום הפלילי, כי יש אנשים שהורשעו לפני היות חוק המאבק בטרור, ההרשעה שלהם תהיה על הסעיפים המקבילים, מה שמופיע באותו טווח חקיקה. תעשו את הבדיקה, זו הרחבה אחת ותיקון אחד שצריך להיות.

דבר שני, המנגנון. המנגנון לדעתי, כאן אני מקבל את האמירה שלהגיד לכל בן אדם שאתה חושד בו ומבקש שיביא לך ר"פ, זה לדעתי אכן דבר פוגעני וצריך לא לאפשר את זה. לדעתי המנגנונים שקיימים היום, שהם קצת יותר דומים למנגנון של איסור העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים וכדומה, של go no go, שאדם יוכל באמצעות האזור האישי במערכת הזיהוי הממשלתית להיכנס, לעשות שאילתה, לסמן, לכתוב שהוא שואל על מישהו שבא אלי למקום העבודה, והוא יקבל אם יש עבר פלילי בטרור, כן או לא. לא עם פירוט העבירה, לא עם פירוט הנסיבות, לא עם פירוט התאריכים, לא עם הר"פ המלא, רק כן או לא. 

הבדיקה הזאת תניב מספר די מצומצם של אזרחים שעליהם תיעשה הבדיקה ועליהם יהיה כתוב שיש ר"פ בנושא טרור. על אותם אנשים יחול המנגנון שרשום פה. זאת אומרת יוכל המעסיק, אם יבחר לעשות זאת, להגיד שראה אינדיקציה שיש עליהם ר"פ בנושא טרור, רוצים שאעסיק אותכם, תביאו לי פרטים ואראה במה מדובר. יכול להיות שמדובר בעבירת טרור שמבחינתו לא רלוונטית, משהו ישן, איזה פוסט בפייסבוק שהוא העלה ומישהו הבין לא נכון, הרשיעו אותו בהסדר טיעון ונתנו לו שלושה ימי מאסר או 1,000 שקל קנס תמורתם וזה לא רלוונטי למקום העבודה, אז יעסיק אותו. אם הוא יגלה שהוא הכין חגורות נפץ, לא יעסיק אותו.   

אז ממילא הפגיעה שקיימת בלשלוח אנשים בלהביא את הר"פ שלהם תצומצם רק לאנשים שאכן יש להם ר"פ בנושא טרור מלכתחילה ואת הבדיקה לא תהיה פוגענית. זו גם לא פגיעה בפרטיות להגיד שלבן אדם אין עבר פלילי בנושא טרור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אבל כל אדם שתזין, תעודת זהות כלשהי  - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהמנגנון של הזיהוי הממשלתי מספיק חכם כדי שלא תהיה סיטואציה שבן אדם נכנס ובונה לעצמו את כל המאגר, למרות שהחשש לשימוש לרעה כשזה מזוהה ובן אדם יודע ותהיה זכות לאדם שמחפשים עליו לדעת, תקבל אינדיקציה שמישהו חיפש עליך.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

הוא יצטרך לאשר שהוא מוכן לשאילתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שזה יהיה מנגנון של אישור לשאילתה או מנגנון של ידוע. רוב מוחלט של האנשים 99.9% ממדינת ישראל, לא תהיה פגיעה בפרטיות. הרי קיבלתי את תעודת הזהות שלך כדי להעסיק אותך לעבודה, לא תהיה פגיעה בפרטיות בזה שאבדוק ויהיה כתוב שאין לו עבר פלילי בנושא טרור. זה אפילו לא מידע פרטי כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות. אם יש לו, יהיה כתוב שיש לו, זו כן פגיעה בפרטיות. אבל לגבי הדבר הזה, אני מסכים שיהיה צריך לוודא, אפילו במצב שבן אדם עושה בהזדהות הפרטית ואם הבן אדם מאשר לו. אבל לדעתי הסיטואציה של הכלים נגד ניצול שאפשר בקלות לשים, אתה לא בודק יותר מאשר איקס אנשים בזמן מסוים, צריך לסמן שהבן אדם אכן בא אליך ופתאום אתה רואה שבן אדם אחד בודק על 30 ואתה חשוף לעבירה פלילית אם השתמשת בדבר הזה. אנחנו נטייב את המנגנון בין השנייה לשלישית אבל בגדול זה המנגנון שאני מציע.  

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

יותר הגיוני שהאדם שרוצה להתקבל לעבודה יבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אז תהיה התוצאה שעליה דיבר חבר הכנסת סגלוביץ' ואחרים, אני לא אבקש מכל אחד ועצם הבקשה מהמועסק, היא עצמה מייצרת את ההשפלה.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

חייב להיות אישור שלו, אחרת אני יכול לחפש סתם עם תעודות זהות שיש לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהמנגנון נגד ניצול, ימנע את הסיטואציה שאתה מדבר עליה, קל מאוד לייצר אותו. אני חייב לצאת ומשאיר אותכם בידיו האמונות של חבר הכנסת ואטורי, שהוא ימלא את מקומי בוועדת חוקה להמשך ניהול הישיבה עד השעה 14:00 ואנחנו נפיץ נוסח לקראת הישיבה הבאה להצבעה.  

 << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 13:35) << מנהל >>   

 << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >>   

אני רק רוצה להסביר את ההסכם שהיה לי עם חבר הכנסת רוטמן, אחרי שאמר לי שהאופציה הבאה היא שיושב-ראש הכנסת יוציא אותי מהכנסת לגמרי, ההסכם היה שאשב אתו באופן פרטי היום וזו הסיבה שבגללה אני הולכת עכשיו. אני מבקשת מכם להיות אזרחים טובים ולא לאפשר לחיים פה להתנהל כסדרם.

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

תודה רבה. היועצת המשפטית בבקשה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

קשה לדבר אחרי הדברים האלה. אתה רוצה שהמשטרה יציגו קודם את הנתונים? כי הם לא הוצגו בדיון הגלוי. בדיון החסוי שמענו את גורמי הביטחון, את הנתונים שהמשטרה מסרה אפשר לשמוע כי הם לא היו חסויים ואני חושבת שכדאי שיוצגו גם כאן. יש הרבה שאלות שעולות מהדברים, חלקן נאמרו על ידי היושב-ראש. בהצעה הזאת, ככל שהיא שונה ממה שהוצע בהצעת החוק הטרומית, מבחינת המנגנון זה עדיין עומד בסתירה של התפיסה של חוק המידע הפלילי בהרבה מישורים. גם במישור של עצם האבחנה בין עבירות, גם במישור של מתן מידע לכל אחד וגם במובן של מה שהעלה נציג הסנגוריה הציבורית לגבי ממד ההסכמה - התפיסה של חוק המידע הפלילי היא שכדי לבדוק מידע פלילי על מישהו לגבי ההעסקה צריך את הסכמתו. לכן, מכל הבחינות האלה, גם המנגנון שמציע היושב-ראש, גם אתו יש הרבה קשיים, לכן צריך לנסות להמשיך למצוא אפשרויות אחרות, כי גם זה מאוד בעייתי.  

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

מטיבה של חקיקה, זה עובר כמה שלבים. אנחנו לפני ראשונה, אחרי שנצביע על ראשונה, זה יחזור לוועדה ונדון לעומקם של דברים לקריאה שניה ושלישית. 

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >>   

כל המנגנון מעורר את השאלות האלה. אלה לא רק דברים שצריכים ללבן, זו שאלה מעשית אם בכלל לעשות דבר כזה וגם מבחינה עקרונית זה סותר את כל העקרונות שעבדנו עליהם לגבי חוק המידע הפלילי, עם הרבה מאוד דילמות שעלו, אבל כל הדילמות האלה נכונות גם בעבירות האלה כמו שהן נכונות גם בעבירות אחרות. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

את חוזרת למהות, כבר עשינו את זה בדיון הקודם. אני אומר שוב, אני מקבל את זה, נבחן איך נעשה את זה במינימום פגיעה. הפגיעה הכי קשה בציבור, יש את הפרטיות, לא נפגע בפרטיות, אבל מצד שני צריך להגן על האזרחים של מדינת ישראל. 

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

זה חוזר למהות, אבל חשוב להזכיר בכותרות את הדברים שהשתמעו מהדיון החסוי שהתקיים לפני הדיון הזה, שבעצם אין קשר בין הסיכון שנשקף מאדם שיש לו עבר פלילי בעבירות טרור למעסיק הספציפי שלו. כשאנחנו מאפשרים בחקיקה, כי רק בחקיקה אפשר לאפשר לשקול  מידע פלילי, כשאנחנו מאפשרים את זה בחקיקה,  תמיד שואלים את עצמנו האם יש אינטרס מוגן ואם כן, מהו? והאם יש קשר בין מידע פלילי להגנה על אותו אינטרס מוגן?

אם יש למשל אינטרס מוגן של הגנה על קטינים וחסרי ישע, אז ניתן לשקול מידע פלילי כי אנחנו יודעים שעבירות מין ועבירות אלימות יכולות לבוא לידי ביטוי בעניינים שנוגעים לקטינים וחסרי ישע, כמו למשל בבתי ספר ובמעונות לפעוטות ובמסגרות של משרד הרווחה וכדומה. כמובן שהדבר הזה גם ביחס לאינטרסים אחרים. עלה מהנתונים שמשטרת ישראל וגם מחוות דעת אחרות שבעצם למעסיק כמעסיק לא נשקף סיכון מיוחד. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

הוא אמר את זה בישיבה החסויה, אבל אנחנו לא מדברים רק על המעסיק, אנשים שבאים לעסק כמו סופר, מקומות הומי אדם. שאלתי בישיבה החסויה למה שמים שומר בכניסה?  

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

אני אגיד למה שמים שומר בכניסה, כי השומר בכניסה יכול לאתר את האמצעים  שבאמצעותם הוא עשוי לבצע פיגוע, כמו כלי נשק, סכין, מטען חבלה, זו הסיבה שנותנים סמכות למאבטח בכניסה לקניון או בכניסה לסופרמרקט. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

אז כן יש חשש שיהיה פיגוע  - - - 

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

זה לא עניין של מחלוקת על החוק זה עניין של להתחבר לעקרונות היסודיים של חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, ששוב, זה חוק שלא תוקן כלאחר יד, זה חוק שתוקן לאחר שוועדה ציבורית ישבה על המדוכה במשך שנתיים - - - 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

אלה הטיעונים שהבאתם בדיון הראשון, אנחנו כבר אחרי, לקראת קריאה ראשונה, תחדשי לי עם דברים חדשים.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

החידוש שאני מוסיפה כאן לאחר הדברים שאמרתי בישיבה הקודמת, זה שגם הדברים שנאמרו בדיון החסוי הסיכון תמכו בשיקולים האלה. זאת אומרת שאין הצדקה מהותית לתת למעסיק לדעת יותר על אדם ביחס לעבירות טרור מאשר לכל אדם שעומד לידו בתחנת האוטובוס, ברחוב או בכניסה לרכבת. כי הסיכון לאדם שעומד לידו ברכבת ולמעסיק שלו, או לאנשים שמגיעים אליו לבית העסק, זה אותו סיכון  שלא מתאיין באמצעות העיון במידע הפלילי. גם זה, ואני אומרת בזהירות, גם הדברים האלה נאמרו, זאת אומרת שהמידע הפלילי לא יאיין את הסיכון אם הוא קיים. 

מהנתונים של המשטרה עולה שההישנות בעבירות טרור, לפי הגדרות שהוגדרו בשאלה שהופנתה אליהם, הוא הישנות נמוכה. גם אם יבדקו עבר פלילי אז כנראה יקבלו תשובה שאין עבר פלילי וזה לא מגן על המעסיק מפני עבירת טרור שאולי תתבצע. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

אני לא מסכים אתך שזה לא ימנע. הלוואי וכולם לא יהיו עם עבירה של פגיעה בביטחון ישראל.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

זה מה שהנתונים מצביעים עליהם. ביחס להצעה הקונקרטית, גם היא פורצת עקרונות נוספים של חוק המידע הפלילי. חברתי הזכירה חלק מהם - - - 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

תשאירי רק זמן גם למשטרה לדבר, שאדע באמת מה הם אומרים מעבר לתרגום שלך, תודה.

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

אני אשאיר להם. היא פורצת את עיקרון קבלת ההסכמה של האדם שהמידע עליו. מאות גופים שזכאים היום על פי חוק לקבל מידע פלילי, חייבים לקבל את הסכמת האדם ולא יכולים לבדוק את המידע הזה. המידע הפלילי נמסר לאדם רק ביחס לעצמו. מידע פלילי נמסר לגופים ציבוריים בעיקרון. אנחנו לא נותנים ככלל למעסיקים פרטיים לקבל מידע פלילי על אנשים אלא בכל מקום שיש אינטרס מוגן אנחנו מוצאים גורם שלטוני שיעשה את הבדיקה הזו לטובת כלל הציבור. 

לדוגמה, בנושא קטינים, אנחנו לא אומרים שכל בית ספר פרטי או מעון פרטי יקבל מידע פלילי על המורים או על המטפלים שהוא מעסיק אלא משרד החינוך או משרד הרווחה או רשויות מקומיות, תלוי בתחום, הם אלה שמקבלים את המידע הפלילי ובודקים את המידע לטובת הציבור. למה אנחנו נותנים את זה לגורמים ציבוריים ולא לאנשים פרטיים? בגלל שיש לנו נורמות שחלות על גופים ציבוריים, יש דרך לפעול כלפיהם אם הם חורגים מהם, גם בתחום המשמעתי, גם הגשת עתירות והסגות למיניהם, משהו שאתה לא יכול לעשות מול אנשים פרטיים וגם אנחנו יכולים להקים מנגנוני פיקוח על גופים ציבוריים כמו שהוקמו בחוק המידע הפלילי.  

ההצעה הזאת חורגת וצריך להגיד שגם יש לה היבטים יישומיים מאוד משמעותיים. איך למשל נדע שהמעסיק הוא זה שבודק על מועמד לעבודה? איך אנחנו יודעים שהוא לא בודק על חבר כנסת? על שופטים? על שרים בממשלה?

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

תהיה ביקורת על הדבר הזה. כמו שאמר היושב-ראש לפני שהוא יצא, אנחנו נדון על זה לפני הקריאה השנייה והשלישית ואתם תעזרו לנו למצוא את הפתרון. אני המחוקק ואני חושב שיש בזה יתרונות. שמענו גם את הדברים מהצד השני, שהחוק הזה רצוי וראוי. את השינויים נעשה לקראת שנייה ושלישית. לוקח זמן להעביר חוק זה לא מעכשיו לעכשיו. 


 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

עילם שניר, יועץ חקיקה, כמה הערות לדברים שאמר היושב-ראש לגבי היבטים של דיני עבודה. אני מזכיר שביחסי עבודה הבסיס בדרך כלל הוא שיש פערי כוחות בין הצדדים ולכן גם הסכמה לקבלת מידע. אם יש ראיון עבודה והמעסיק אומר שהוא הולך לבקש ר"פ, זו גם שאלה בהסדר הזה, אם הוא בכלל יודיע לעובד מראש מה הוא הולך לעשות. ההסכמה של העובד לזה היא בעייתית באופן מובנה ביחסי העבודה ולכן בדרך כלל בהסדרים כאלה בודקים בקפדנות את נושא המידתיות של ההסדר. אני רק מעיר את זה כהערה כללית. בהערה פרטנית, דובר על כך שמעסיק יפנה והעובד יקבל לצורך העניין אינדיקציה שנעשתה בדיקה.  

דובר גם על העניין של "קבוצות חשודות", מה מונע ממעסיק לבדוק רק מועמדים ממגזר מסוים? אם לצורך העניין עובד יציג את עצמו עם שם בדוי יהודי ולא יבדקו אותו. זה מעורר הרבה שאלות שאנחנו מכירים מעולמות האפליה ביחסי עבודה וזה גם משהו שצריך להידרש אליו.

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

העובד לא יכול להתחזות ליהודי, הוא מגיש תעודת זהות, פותחים תיק עובד. 

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

נניח יבוא עובד יהודי, יבקש עבודה לא יבדקו לו את העבר הפלילי, אם עכשיו תהיה תביעת אפליה, האם זה לגיטימי שהמעסיק בודק? דבר נוסף שנאמר הוא שאין עניין של סיווג העבירה. יכול להיות אדם שעבר עבירת טרור בגיל 16, הוא זרק אבנים, הורשע בהסדר טיעון שאם היה יודע את המשמעויות שלא יקבלו אותו לעבודה אני לא יודע אם היה מסכים לזה, אבל אני שם את זה בצד, נניח שכן, עכשיו עברו 20 שנה, למה זה רלוונטי? 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

לא אמרנו על הסעיף הזה ספציפית, אמרנו שיש הגדרה - - - 

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

זה מתחבר לאמירה לגבי מעסיקים. בסוף מעסיק הוא גורם פרטי ומה שמעניין אותו זה העסק שלו. השיקולים של איזה סוג עבירה, אם זו עבירה רלוונטית לעבודה, האם רלוונטי לשקול אותה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אבל נאמר פה באופן כללי שהוא ידרוש פרטים מהעובד והעובד ינהל אתו דין ודברים אם זה היה הסדר טיעון ואם זה משהו רלוונטי או לא. זה די מובנה שאדם כזה לא יקבל את העבודה, אם יש אינדיקציה החיובית בזה זה נגמר.

לכן אני אומר שגם אם בסוף יוחלט שיש הסדר שבודק את המידע הפלילי צריך לדבר על איזה מידע יהיה בכלל רלוונטי מלכתחילה. יכול להיות שעבירות חמורות, יכול להיות שעבירות מסוימות. בסוף אנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה של אנשים ויש הרבה דברים שצריך לחשוב עליהם בעניין של איך זה משליך על יחסי עבודה. 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

לגבי גזענות, ישבתי השבוע עם אנשים מהמגזר בנוף הגליל וביפיע וישבו שם אנשים שתורמים למדינה, הם רוצים את החוק הזה. סיפרתי שאני עובד על החוק הזה והם התלהבו כי הם טענו שפוגעים בהם בגלל שכולם הפכו להיות חשודים. אז זה גם כדי למנוע את הפגיעה הזאת, כי הם טוענים שתמיד מכלילים. אין פה עניין של גזענות, אף אחד לא יפגע מהדבר הזה. אתה מגזים.

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

אני אחדד את הטיעון, בסוף זה מדיניות של מעסיק, אם החוק הזה קיים, השאלה אם יש דרך לוודא שהמדיניות של המעסיק כלפי  מועמדים לעבודה היא שוויונית ולא מפלה מלכתחילה.  


 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני אעזור לך לחדד, כיום היא מפלה. 

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

היום יש עליו איסור, זה שהוא עובר עליו, זה משהו אחר. 

 << קריאה >> בני פרץ: << קריאה >>   

אם קוראים לו אברהים ומוחמד וגדל תוך זריקת אבנים, אז הוא הפך לטרוריסט והא בעיה ביטחונית. אתם רוצים כל הזמן להצדיק את זה, יהודי, הולך לצבא בגיל 18 כדי להילחם. כל הזמן שומעים את המחלקה המשפטית - - - 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע. 

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

אני רק אציין שיש לא רק מבני האוכלוסייה הערבית שהורשעו בטרור, יש גם אנשים ממגזרים אחרים שהורשעו בטרור וגם להם אנחנו לא רוצים בהכרח שמשהו שעשו בגיל 16 ישפיע על התעסוקה שלהם ועל היכולת שלהם לפרנס את הילדים שלהם. יש פה שאלות שצריך לבחון אותם. 

 << קריאה >> בני פרץ: << קריאה >>   

כשתגדל עם הערבים כמונו אז תבין אותם.

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

יש נציג מהמשטרה?
 
 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >>   

יעל רוזנקרנץ מהלשכה המשפטית במשטרת ישראל. בדיון הקודם הצגנו את הדברים שלנו, התייחסנו למנגנון שמוצע בהצעת החוק כפי שהועברה אלינו, המנגנון שהציע חבר הכנסת רוטמן הוצג לנו לראשונה רק עכשיו, אז נצטרך לבחון אותו.

אחזור על הדברים למען הסדר הטוב, אמרנו שלמעשה מבחינת הפקת גיליון, כיום אנחנו כבר לא מפיקים גיליון של הרשעות אלא יש אפשרות להפיק טופס כמו מענה משטרה, שממנו ניתן יהיה לדעת אם האדם עבר עבירה שתיקבע, כלומר עבירה ספציפית שניתן לדעת אם הוא עבר אותה כן או לא. כאשר המנגנון, נכון שיהיה אוטומטי כדי שיהיה נוח דרך האזור האישי. ליצירת המנגנון יש השלכות תקציביות ומשך פיתוח, אבל ככל שירצו לעשות מנגנון אחר נצטרך לבחון את המשמעויות.  

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

תבחנו את הצעת היושב-ראש לקראת הישיבה הבאה.

 << אורח >> רפ"ק יובל קוקוש: << אורח >>   

רפ"ק יובל קוקוש, מדור מידע פלילי במשטרת ישראל. נתבקשנו להפיק נתונים ויכולנו להפיק נתונים ביחס לפשיעה חוזרת, למי שהורשע בעבירת טרור לפי חוק הטרור, כלומר, משנת 2017 לא לפני כן. הנתונים מצביעים על כ-533 אנשים שהורשעו בעבירת טרור כאשר מתוכם מדובר על 18 אנשים שעברו עברה נשנית, הכוונה לאדם שלא עבר רק עבירה אחת אלא שנייה ושלישית. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

נקודה קטנה אם אפשר, אני רואה קושי גדול עם הרעיון של ממשל זמין. קודם כל צריך להבין את הסיטואציה של מי מגיש את הבקשה ואם זה המעסיק, חייב להיות אלמנט של הסכמה והסכמה מפורשת. מי שהוא בעל המידע בסופו של דבר זה האדם עם העבר הפלילי או בלי העבר הפלילי, זה לא יכול להיות נתון לכל גחמה של מעסיק. אגב, יכול להיות גם נתון לגחמה של מי שהוא לא מעסיק, סתם רוצה להתחיל להריץ תעודות זהות של כל מיני אנשים שהוא מכיר או שהוא השיג את המספר שלהם, זה הוזכר פה.
 
דבר שני, אני לא עד הסוף אני מבין במערכת של ממשל זמין, לפי מה שאני יודע, לא כולם משתמשים במערכת הזאת, אוכלוסיות מוחשות לא יודעות להשתמש במערכת הזו וגם אוכלוסיות מבוגרות. בעבר וגם היום בחוקים מקבילים של מניעת העסקה של עבריינים, הדבר נעשה בתחנות המשטרה. זו נקודה למחשבה, גם אם רוצים שהחוק הזה יהיה אפקטיבי מבחינתו של המציע, אם אוכלוסיות נרחבות לא יכולות להתמודד עם מערכת ממשל זמין אז יכול להיות שאי אפשר ליישם את החוק בכלל.

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

זו הצעה טובה לדיון הבא, תודה. שי גליק בבקשה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

כל המציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא. בכל הדיון פה מדברים על אותו מחבל ואף אחד לא מדבר על זה שמטרת החוק, בעיני, אולי אסור להגיד את זה משפטית, אבל מטרת החוק זה גם להרתיע. שאותו אחד שזורק אבנים ידע שיש לזה מחיר, לא רק שהוא רוצח יהודי, אלא שהוא לא ימצא עבודה עוד 20 שנה. אני לא מתבייש בזה, אני לא יודע אם מותר להגיד אבל אני גאה בזה שמטרת החוק זה להציל חיי אדם. צריך שמחבל שמנסה לרצוח יהודים, בכל מיני דרכים, לא רק זה עם הסכין, גם זה שמהלל ומעודד אותו הוא רוצח, ידע ויפחד, זו מטרת החוק. 

תקנת השבים מדברת על מי ששב. לצערי רוב המחבלים לא שבים, לא משתקמים. בימים אלה יושב בכלא עורך-דין מוחמד עליאן שב-7 באוקטובר הילל את הטבח. ב-1985 מוחמד עליאן השתחרר ממאסר עולם בעסקת ג'יבריל רג'וב, תושב מזרח ירושלים אחר כך למד משפטים ונהיה עורך-דין. אבל במשך כל השנים האלה לא זנח את החלום שלו שמדינת ישראל תיחרב ויהודים ימותו וב-7 באוקטובר כתב והילל את הטבח שהיה וכיום הוא יושב בכלא. 

אז אין פה תקנת השבים, אני תומך בתקנת השבים, אבל אין פה תקנת השבים, יש פה תקנת המחבלים. לכן אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה ואנחנו צריכים שכל אחד שבא להסית, לרצוח ולעודד טרור נגד יהודים ידע שלא ימצא עבודה גם עוד 50 שנה. זו בדיוק המטרה, שהוא יסבול כדי שחיי אדם ינצלו. כל המציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

כפעיל חברתי אני יודע שמי שפוגע בביטחון המדינה, או ריגל נגד מדינת ישראל, או עשה טרור נגד יהודים במדינת ישראל, לא צריך בכלל לחיות, לא צריך להיות קיים בעולם הזה, צריך לאדות אותו מהחיים, לא צריך לתת לו לאכול. כל פעם המחלקה משפטית מגיעה ויש כל פעם שינויים ומיטיבים עם הרוצחים והמרצחים לא פלא שהם ממשיכים לרצוח. 

עשרות שנים אני אומר שמי שגדל כמונו ומכיר את הערבים, צריך ללמוד את זה. שנים אמרתי שלא צריך להרוס את הבית של המחבל כי הם עוזרים אחד לשני ובונים בית יותר יפה. צריך לקחת את המשפחה מפה כי ערבי ומחבל, כמו אבו גנב שאתם קוראים לו אבו מאזן, שלא בונה להם תעשייה ומפעלים כדי לעבוד, אלא מי שרוצח יהודים מקבל כסף. לכן יש אצל הערבים את המילה קורבן - - -  

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

וקורבן הולך במקום המשפחה, אבל אם לא יישאר בחיים וייקחו את משפחתו ויזרקו אותם, הוא יחשוב אם הכסף שיקבל שווה את זה. לכן אני אומר שטרוריסט יישאר טרוריסט, זורק אבנים גדל על הטרור. אני לא צריך לתת פרנסה לאף אחד, גם אם יצא אחרי 50 שנה מהכלא. אני גם אח שכול וגם נכה פעולות איבה, הטרור רדף אותי משנת 1975 כשניצלתי בנס מפיגוע והכל בגלל אוסלו שלכם. אבל כל הזמן מושכים אותנו, הגיע הזמן לעשות סדר במדינה.     

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>   

אני רק רוצה להעיר לגבי עובדים פלסטינים, זו נקודה שכדאי ללבן אותה לקראת הדיון המשך, עובדים פלסטינים שעובדים בישראל, אם הורשעו בטרור, לגבי איו"ש, אני לא חושב שההצעה הזאת עוסקת בהם בכלל. יש עניין של כניסה לישראל ומניעת כניסה לישראל, הרי אם אותם אנשים נכנסים באופן לא חוקי ומעסיקים מעסיקים אותם באופן לא חוקי - - - 

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

לגביהם יש בדיקה בכניסה, אנחנו יודעים.

 << דובר_המשך >> עילם שניר: << דובר_המשך >>   

אני רק מעיר לגבי האמירה שהתייחסה לזה, ההצעה הזאת לא עוסקת - - - 

 << קריאה >> בני פרץ: << קריאה >>   

גם העזתים עבדו בעוטף וריגלו, אחר כך באו ושחטו אותם.

 << אורח >> מתניה: << אורח >>   

לא אגע לגופו של החוק, רק אגיד על המעטפת, ברור שמעבירים פה חוקים חשובים, אבל זה קצת פארודי שמי שהולך להצביע בעד החוק הזה הואשם או הורשע בעצמו בטרור. אז נעשה קודם כל בדק בית, לדעתי זה מבזה שמי שהולך להצביע על החוק הזה בעצמו הורשע - - -   

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

תודה רבה. לא מתאים שתקרא לחברי כנסת טרוריסטים.

 << אורח >> נירית להב-קניזו: << אורח >>   

חשוב להגיד שנתוני המשטרה מצביעים על כך שרוב האנשים שהורשעו בעבירות של מעשה טרור דווקא כן השתקמו, זאת אומרת לא חזרו לבצע עבירות טרור. כלומר הרוב המוחלט של האנשים, על פי נתוני המשטרה ביצעו רק עבירה אחת. בהגדרות של המשפט הישראלי זה נחשב שיקום. מערכת המשפט הישראלית הביאה לכך שהם לא חזרו לבצע עבירות פליליות נוספות ובפרט לא בטרור.

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

אנחנו לא רוצים שיהיה להם את הסיכוי. מי שעבר עבירת טרור לדעתי יעבור שוב. אני מבקש לסיים. אם יש לכם חומר מקצועי לדיון הבא, תכינו אותו. 

 << דובר_המשך >> נירית להב-קניזו: << דובר_המשך >>   

הכול נמסר. חשוב להבין שתכלית חוק המידע הפלילי היא לא תכלית הרתעתית, אנחנו מאוד מקפידים על זה ביישום. התכלית שלו היא למנוע סיכונים צופי פני עתיד, לא להרתיע. יש מספיק חקיקה אחרת שעוסקת בהרתעה. קצת תמוה שמדברים על התרעה בהקשר של העסקה, כשאנשים שמבצעים פיגועי טרור מוכנים למות. אז לא ברור איך השאלה אם יוכלו בעתיד להיות מועסקים או לא תשפיע על ההחלטה שלהם האם לבצע טרור. 

ההערה החשובה והמהותית היא שתכלית של חוק המידע הפלילי היא לא להרתיע מביצוע עבירות, אלא לשמש כלי שיאפשר להגן מפני ביצוע עבירות פליליות וזה כפי שאמרנו וכפי שמצביעים הנתונים, זה לא הכלי הרלוונטי כי אין הישנות, זאת אומרת שגם מי שהיה לו רישום פלילי בעבר בעבירות טרור כנראה שלא יחזור ויבצע אותם וגם, אין סיכון מוגבר בקרב מעסיקים כתוצאה מאנשים שביצעו עבירות טרור בהשוואה לכל אדם אחר שעובר ברחוב. תודה רבה.  

 << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >>   

אני מבקש שתכינו לישיבה הבאה את כל ההשגות שיש לכם. נצביע בישיבה הבאה להכנה לקריאה ראשונה ויהיה לנו זמן לדון ולהכין את התוכן, איך לשמור על הציבור משני כיווני החוק. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>