פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/09/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באלול התשפ"ד (25 בספטמבר 2024), שעה 17:30



סדר היום:
 << נושא >> הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 2) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון) << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר



מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	גאל עזריאל
	–
	המשרד לביטחון לאומי (בזום)

	נתנאל לאגמי
	–
	הסניגוריה הציבורית

	חנית אברהם בכר
	–
	ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט




ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי לוי

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 2) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון) << נושא >>


 << יור >> מ"מ היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה (מס' 2) על קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (צפון). 

בפתח הדיון אני רוצה לשאול את נציגי משרד הביטחון ונציגי משרד המשפטים. חבר הכנסת גלעד קריב, שאני לא יודע אם הוא נמצא בזום, ביקש את זה ואמרנו שנשתדל להביא לו. מה קרה לפחות בתקופה האחרונה? אני לא מאמין שיש נתונים לגבי היום אבל לפחות על אתמול שלשום יש נתונים?

בעצם ביקשנו שני נושאים. ביקשנו להבין פחות או יותר, במקומות שיש בתי מעצר, בכמה מקומות יש זום ובכמה אנחנו צריכים להשתמש בקווי טלפון? הנושא השני הוא האם יש התחשבות?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני אתייחס. בהתאם לנתונים שהתקבלו במשטרת ישראל, שנמצאים כאן בזום ויכולים להתייחס, כל תחנות המשטרה במחוזות צפון וחוף, שהן רלוונטיות להכרזה הנוכחית, מצוידות במערכות VC ובכולן יש את ההתקנים הנדרשים. התקיימו מספר דיונים שהתקיימו בתחנות המשטרה. בשלב זה הם לא הצליחו לפלח כמה בהיוועדות וכמה בטלפון, אבל הם עובדים על זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה זאת אומרת? אמרת שלכולם יש היוועדות או שלכולם יש טלפון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא, בכולם יש מערכות היוועדות חזותית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הבנתי, אז אין צורך לפלח. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא, עדיין יכולים להיות מקרים שבהם מתקיימים דיונים בטלפון אם יש איזו בעיה במערכת.  יש לפעמים גם בעיות בתקשורת וזה קורה. אנחנו לא יודעים להגיד כרגע כמה. 

בהתייחס לנתונים שהועברו ביחס ליומיים האחרונים, כפי שהיו"ר ביקש, במחוז חוף היו 24 דיונים של עצורים בתחנות המשטרה ובמחוז צפון 18 דיונים. זה נכון ליומיים האלה. בהמשך, בהתאם גם לדיווח שאנחנו נדרשים להגיש, זה יוצג בפילוח. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת קריב לא נמצא איתנו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני אחדד שבמקרים של דיון בטלפון צריך אישור של נשיא או סגן נשיא. השאלה, האם התבקש אישור כזה?

עוד שאלה כדי לחדד את המספרים. מתוך ה-24 עצורים ו-18 עצורים במחוז הצפון, האם זה כולל גם את ה-VC וגם את הטלפון?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

היא אמרה שכן. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

כן. מהבהרה שקיבלתי עכשיו מהמשטרה התשובה היא כן. זה סך הכול הדיונים שהתקיימו בתחנות. נמצאת פה נציגת המשטרה, אם תרצו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אנחנו כן נשמח להבין כמה תקלות יש. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

נמצאת בזום שחר יערי מהמשטרה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שלום לך. 

 << דובר >> שחר יערי: << דובר >>   

(בזום)

שלום, ערב טוב. אני העוזרת המשפטית של חטיבת החקירות במשטרת ישראל. ראשית, הבאנו את הנתונים כפי שביקשה הוועדה, אבל חשוב לי להדגיש שמדובר בנטל לא פשוט. יחידות השטח עוסקות כעת גם בטיפול באירועי חירום וגם בטיפול באירועי שגרה. המירוץ הזה אחרי נתונים גוזל מהם זמן. לכן היה קושי לקבל את הנתונים באופן מדויק. 

התבשרנו מהסניגוריה הציבורית שכן היו מספר דיונים שבהם עלו עצורים בווטסאפ ולא בהיוועדות חזותית על אף שכפי שנאמר קודם, כלל התחנות מצוידות בעמדות היוועדות חזותית ואמורות להיות תקינות. מאחר וקיבלנו את הדיווח של הסניגוריה, הדגשנו עוד פעם את החובה לעלות בהיוועדות חזותית ולא בטלפון או בווטסאפ. גם ביקשנו לקבל עדכון ככל שיש תקלות בתחנה כזאת או אחרת. בשלב זה לא קיבלנו עדכון ספציפי על תקלות ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני לא יודע אם שמת לב, אבל היועצת המשפטית של הוועדה, אפרת חקאק, האירה את תשומת ליבנו שבמקרה שיש תקלה, צריך אישור של נשיא או סגן נשיא. השאלה, האם אכן זה מה שקרה במקרים שבהם היו תקלות?

 << דובר >> שחר יערי: << דובר >>   

אין בידי נתונים האלה. אני יכולה לעשות בירור. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

היושב-ראש גם שאל לגבי החיוניות המעצר. האם זה נלקח בחשבון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

גם במספר שהועבר על-ידי  משטרת ישראל היתה שם איזו התייחסות לכך שתחודד ההנחיה. אני חושבת שבהיבט הזה כדאי לקבל התייחסות של הנהלת בתי המשפט כי בעצם זה שיקול שצריך לעמוד לנגד עיניו של השופט. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אמרנו שיש בחקיקה את ההתייחסות לשופט. אמרנו שאנחנו מבקשים גם ממשטרת ישראל. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

כמו שאמרתי, זה נכלל במכתב של המשטרה, שהם יחדדו את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יצאה הנחיה של המשטרה לחדד בשטח והתחשבות בעניין הזה של אותם עצורים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

נכון. 

הוצאתם הנחיה גם למפקדים?

 << דובר >> שרון יערי: << דובר >>   

כן. כפי שנאמר, אנחנו חידדנו את ההנחיה וזה כמובן נלקח בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה לך. אם יהיו עוד שאלות, נחזור אליך. 

סניגוריה ציבורית בנושא הנתונים. 

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

(בזום)

אני המשנה לסניגורית הציבורית הארצית. אני אדבר על שני הנושאים שכבוד היושב-ראש דיבר עליהם, גם על חיוניות המעצר וגם על הנתונים שיש לנו לגבי שימוש בטלפון, שיחות ווטסאפ מול VC. אני יודע מהשטח ולא רק מהסניגורים אלא גם מאנשים מהמשטרה עצמה. אני מקבל דיווחים שהם קצת שונים. 

המחוזות שלנו מחולקים למחוז צפון, נצרת, לצורך העניין ומחוז חיפה. במחוז חיפה כ-37% מהדיונים התקיימו בווטסאפ, מתוך 30 דיונים. שני עצורים אפילו הובאו לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה בסדר. 

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

כן. אני אומר ש-37% מהדיונים התקיימו בווטסאפ. חשוב להדגיש, יש בכל מקרה עצורים שלא נמצאים בתחנות המשטרה. כשאני מדבר על 37%, אני מדבר על כל העצורים. יש חלק שנמצאים בשב"ס ובכל מקרה זה יהיה ב-VC כי לשב"ס יש VC. מתוך החלק שנותר – אני חושב שהאחוזים הרבה יותר גבוהים, אבל מכלל העצורים, 37% במחוז חיפה היו בווטסאפ ובמחוז נצרת 26.6% היו בווטסאפ. זאת אומרת, לא מדובר פה במקרים ספורים. אני חושב שאם אנחנו נפחית מהמספר הזה את האנשים שנמצאים בבתי המעצר קישון ואחרים, אנחנו נגלה שרוב רובם של הדיונים מתקיימים בווטסאפ. אני חייב לומר לכם שגם אני עצמי אפילו קיבלתי טלפונים מחטיבת חקירות בימים האחרונים. בואו, תסייעו לנו בעניין הזה, אנחנו במצב חרום. תעזרו לנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תנסה להסביר לי בצורה פשוטה. אם בכל תחנת משטרה יש מערכת, למה הם צריכים עזרה?

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

אם יש מערכת, הציפייה שלנו שהדיון יתקיים ב-VC. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני שואל מההיכרות שלך, למה זה לא קורה?

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

אני יכול לומר על שתי פניות שקיבלתי. פנייה אחת מתחנת טבריה. חטיבת חקירות פנו אלי, אמרו שהטוען אמר להם עכשיו שאין מתקון בתחנת טבריה. אני אומר לכם שזה היה אתמול. הם אמרו שאין מתקון וביקשו ממני סיוע, שאני אאשר שהדיון יהיה בצורה הזאת. 

עוד פרוטוקול שקיבלתי היום מתחנת זיכרון. אמנם הוגש כתב אישום וזאת היתה תביעה משטרתית וגם נציג שב"ס. הם אמרו שבתחנת זכרון אין מתקון ואי-אפשר לבצע דיון ב-VC. הפרוטוקול נמצא מולי. 

עוד פעם. קראתי את המסמך של המשטרה והלוואי וזה נכון. אני יוצא מנקודת הנחה שזה נכון, אבל אם זה נכון אז צריך לראות מדוע הדבר הזה לא מיושם. אולי מישהו לא יודע לחבר את המערכת כמו שצריך? אולי יש איזה קושי?

אגב, אני רוצה להגיד משהו על תקלות טכניות. תקלות טכניות יש וברור שיהיו תקלות טכניות. אבל כשיש תקלות טכניות, חוץ מזה שהחוק מבקש שצריכה להיות מניעה טכנית בלתי צפויה וצריך שיהיה אישור של נשיא וסגן נשיא. אני עובר על כל הפרוטוקול. זה לא כל-כך קשה לעבור על הפרוטוקולים. אתה עובר על כל הפרוטוקולים ואתה רואה למעלה אם זה היה בטלפון, בהיוועדות חזותית או האם זה היה ב-VC. זה מאוד פשוט. זאת עבודה של חצי שעה. 

כשיש מניעה טכנית בלתי צפויה כתוב: שיחת ווטסאפ בגלל מניעה טכנית בלתי צפויה. מדובר במספר מאוד קטן של המקרים. רוב המקרים זה בווטסאפ כי הטענה היא שאין מתקון. יכול להיות שיש איזה מחסור במידע או שיש איזה קושי בדרך, שהטוען לא מקבל את המידע מהאדם הנכון, אבל זה מה שקורה בשטח. רוב הדיונים כיום, כמו שאני רואה את זה, מתקיימים בווטסאפ. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אמרת 36%. 

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

אני אגיד למה אמרתי רוב. רוב הדיונים לא אמורים להתקיים בתחנות המשטרה. בגדול, כשחשוד נעצר, הוא אמור להיות מובא לשב"ס על-ידי נחשון. בשב"ס אין מחלוקת. כשאני אמרתי 36.6%, כבוד היושב-ראש, דיברתי על כלל הדיונים. 

עכשיו אנחנו רוצים לבדוק את הדיונים שמתקיימים מתחנת המשטרה, שזה מיעוט הדיונים. כמה מתוכם מתקיימים בוואטסאפ. את זה אני לא יכול לבדוק מהפרוטוקולים כי אין לי דרך. אבל אני חושב שראוי מאוד ונכון שחטיבת חקירות תבדוק את זה. אגב, המסמך של חטיבת חקירות אני חושב שהוא חשוב וגם חשוב שהם לוקחים לתשומת ליבם שיקולים לגבי חיוניות המעצר. 

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי חיוניות המעצר. אגב, גם לגבי השאלה של הנשיא וסגן נשיא. ראינו שמדובר בלא מעט פרוטוקולים ולא ראיתי אפילו החלטה אחת של נשיא או סגן נשיא, או שאומרים שיעבירו לנשיא או סגן נשיא. להיפך, גם כשהסניגורים מתנגדים, השופט בדיון עצמו אומר שבגלל מצב החרום הוא מאפשר. עוד פעם, כל החברים שלי שנמצאים פה, אני יכול לשלוח לכם את הפרוטוקולים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

יש פה עורכי דין שעוד מתפלאים איך שופטים פוסקים בניגוד לחוק. אני יכול להבין, אבל זה לא פה. 

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

לגבי חיוניות המעצר. עברנו על כל הפרוטוקולים. מכל הפרוטוקולים של הימים האחרונים, שמגיעים כמעט ל-100, ראיתי תיק אחד שבו בית משפט התייחס לחיוניות המעצר ובאמת שחרר. בכל שאר התיקים לא ראיתי התייחסות פעם אחת לחיוניות המעצר. 

ברגע היום אספתי 7 תיקים שבתי המשפט שחררו וקבעו שלא היה מקום למעצר, בלי לדבר על חיוניות המעצר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

שנייה. אני אחלק בין שני הדברים והיועצת המשפטית חילקה את זה נכון. יש מה שנמצא בחקיקה ומחייב את השופט. מה שמחייב את השופט, לנו כוועדה קשה לבקר. לא בטוח שאנחנו יכולים לבקר את הרשות השופטת ולא בטוח שיש בכלל מישהו, חוץ מה', שיכול לבקר אותם. אבל, לפחות ביקשנו שהמשטרה תוציא הנחיה שהיא לא כתובה בחוק. את זה קיבלנו וגם אתה אמרת את זה. יצאה הנחייה של משטרת ישראל וזה משמעותי. זה משהו שהוועדה ביקשה וזה בוצע. גם אתה הדגשת את זה וזה בסדר גמור. לכן זה לא יופיע בפרוטוקול. אם השוטר התחשב בזה, זה לא יופיע בפרוטוקול. 

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

לא, אין לי ספק. גם מהתיקים שראינו, שבתי המשפט שחררו כשלא היה מקום למעצר. אני יכול לתת לכם שתי דוגמאות שראיתי היום. מישהו שגידל 3 שתילים של סם, בלי עבר פלילי. תיק תגרה של שני שכנים בלי עבר פלילי. ברגיל, אם תשאלו אותי, במקרים כאלה אני חושב שאין מקום למעצר. 

בימים של חיוניות של מעצר אנחנו צריכים באמת שרק התיקים שהשם באמת המעצר בהם הוא חיוני. למה אני אומר את זה? חוק המעצרים בכלל אומר שאתה מביא מעצר לבית משפט רק כשזה שזה המוצא האחרון, רק שזה חיוני. אז אם מוסיפים בסעיף 20 עוד סעיף של חיוניות המעצר, אז זה באמת צריך להיות חיוני של החיוני. אני מברך את חטיבת חקירות שהם חידדו. אני חושב שחשוב מאוד להוריד את זה לרמות השטח כי אנחנו רואים שעולם כמנהגו נוהג. אני חייב לומר זאת בכנות. 

שמעתי קודם משחר שלעבור על הנתונים זה קשה. צריך לקחת את כל הפרוטוקולים ולמעלה זה כתוב. זה באמת לא מורכב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, אבל מתברר שלא בכל התחנות יש VC אז אני לא יודע איך הפרוטוקולים יעברו מתחנת המשטרה אליה.  

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא, בכל התחנות יש. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה היה בבדיחות הדעת. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו פה. דבר ראשון, צריך להגיד שזאת פעם ראשונה שמופעלת ההוראה הזאת של התוועדות חזותית בתחנות המשטרה. בתחילת המלחמה כשהיו את תקנות המעצרים, היינו באירוע שהתחנות לא היו עם היוועדות. עם חקיקת החוק הנוכחי הם הותקנו בכל התחנות. 

כל מה שהעלה המשנה לסנגורית הציבורית הארצי, רשמתי בפניי והדברים ייבדקו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אכן מבקש חידוד לדבר הזה. אני לא אפול מהכיסא עם אשמה שיש בתחנת טבריה ובתחנת זיכרון והשוטר או קצין החקירות אפילו לא היה מודע איך מפעילים ושזה קיים. אני חושב שצריך לחדד את זה יותר. בסופו של דבר, אנחנו במצב חירום אבל זכויות אדם של האסירים לא פחות חשובים ואנחנו צריכים להתייחס אליהם. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הנהלת בתי המשפט נמצאת כאן. אני יודע שהם עשו עבודה בעניין הזה מול השופטים. כדאי שנשמע אותם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני אגיד מה השאלה שנשאלה על-ידי הסניגוריה הציבורית וגם היועצת המשפטית של הוועדה הפנתה את תשומת ליבנו. כשאין היוועדות חזותית צריך אישור של נשיא או סגן נשיא. האם הדבר הזה קורה? עלתה טענה על-ידי הסניגוריה הציבורית שהוא כמעט ולא ראה אישורים כאלה. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. לגבי הצורך באישור נשיא או סגנו, אני יכולה להגיד שהספקתי לבדוק עם מחוז חיפה. ממחוז חיפה נמסר לי שניתן אישור של סגנית נשיאה בתחום הפלילי, וזאת בהינתן שנמסר להם שאין בתחנות המשטרה ערכות VC. לכן, בגלל שנאמר להם שאין ערכות היוועדות חזותית, לא היתה ברירה אלא לתת את האישור. 

אני חוזרת ואומרת, לפחות במחוז חיפה אותו הספקתי לבדוק, ניתן אישור של סגנית הנשיאה. לא צריך החלטה שיפוטית אלא רק אישור. בניגוד למה שנאמר עכשיו על-ידי יושב-ראש הוועדה, בתי המשפט לא פסקו בניגוד לחוק. זה דגש מאוד חשוב. 

באשר לחיוניות המעצר, חשוב לי להדגיש שלאחר הארכת ההגבלה האחרונה והדגשים שהעלו כאן בוועדת חוקה, גם על-ידי הסניגוריה וגם על-ידי חברי הכנסת, ביקשתי לחדד את הוראות הסעיף לשופטים. העברתי דגש לשופטים לשים לב להוראות הסעיף ואפילו ציטטתי להם אותו. אני מקווה ומאמינה שהשופטים ראו ומודעים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זאת שאלה של שיקול דעת, לא על זה דיברנו. טענת שזה לא מופיע בפרוטוקול. כנראה שיש פה משהו אז אני מציע למצוא את הפתרון. אומרת הסניגוריה הציבורית שהאישור לא מופיע בפרוטוקול של הדיון באיזו דרך. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

הוא צריך להופיע. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כנראה שזה הפער. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

השופט צריך לפנות ולקבל אישור של נשיא או סגנו. לא צריכה להיות החלטה שיפוטית. אנחנו לא צריכים לייצר עוד בירוקרטיה ועוד החלטות. השופט יכול לכתוב "לאחר האישור של הנשיא או סגנו" אבל אני לא יכולה - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מציע לקחת לתשומת לבכם את מה שנאמר כאן. נציג המשטרה אמר שבכל תחנות המשטרה יש מערכת. הגרסה שנשמעת היא, שהודיעו בכמה מקומות שאין. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני חוזרת ואומרת. לפחות במחוז חיפה, שדיברתי איתו, נמסר לשופטים שאין. אין בעיה, בתום הדיון אכתוב לכל השופטים, שכמו שנמסר כאן על-ידי המשרד לביטחון לאומי, בכל תחנות המשטרה יש ערכות היוועדות חזותית ושיקפידו שהדיונים יהיו רק באמצעות היוועדות חזותית ולא בווטסאפ. אני אכתוב את הדגש הזה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כשמאריכים מעצר לא בהיוועדות חזותית, אפשר להאריך רק ב-12 ובמקרים מאוד חריגים ל-24 שעות באישור נוסף של הנשיא או סגנו. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון בהחלטות של הארכת מעצר. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אני מעבירה עכשיו את הסעיף הזה כולו לשופטים ואני אכתוב להם את הדגש החשוב שהמשטרה מסרה, דהיינו, שבכלל תחנות המשטרה יש ערכות של היוועדות חזותית. הדיון צריך להיות באמצעות היוועדות חזותית ורק במניעה טכנית בלתי צפויה, באישור נשיא או סגנו. במקרים חריגים, כשיש מניעה טכנית בלתי צפויה, הדיון יהיה באמצעות הטלפון לאחר אישור. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עוד משהו להוסיף? 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עכשיו אפשר לדון בהכרזה ובשיקולים שהביאו את השר לבקש את ההכרזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לעזור לכם? אני יכול לעזור לכם. יש מצב חירום. היו צריכים לבקש שבוע, ביקשו יומיים אז אנחנו מבקשים עוד 5 ימים. זה הרבה יותר פשוט. זכות הדיבור שלכם. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. מבחינתנו דווקא טוב שזה היה ליומיים כי זה אפשר לנו לבדוק את כל הנושא של הפלאפונים שהוצף על הרקע הזה. בעבר באמת דובר על הצורך במתכון אבל זה דבר שנמסר לנו שנעשה הליך למדכון. לכן מבחינתנו זה מצוין שזה עלה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

השיח פה ברגע שעה האחרונה היה מאוד מועיל, אין לי ספק. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא רק ברבע שעה האחרונה. אני יודעת שאדוני פחות שמח שאנחנו מגיעים אחרי צהריים - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, אני אמרתי לו מראש שזה בסדר גמור. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הרבה מאוד מהשיח שהיה בבוקר והסיבה שלא באנו על הבוקר, היה בהקשר של נושא הפלאפונים ואיך פותרים את הדבר הזה. מבחינתנו, שיחה טלפונית זה לא היוועדות חזותית ולא סתם יש הבדלים. הדבר הזה מאוד חשוב ולכן יש חשיבות לבקרה הזאת. 

גאל תשלים בנושא של יתר התנאים. 

 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

אני ממשרד המשפטים. חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית הוא הוראת שעה רק למלחמה של "חרבות ברזל". כאשר באנו לוועדת החוקה ולכנסת כדי לחוקק את הנושא הזה בחוק, היתה הרבה ביקורת מחברי ועדת החוקה כולם, כי היינו אחרי תקנות שעת חרום שהממשלה התקינה בנושא. היתה תקופה שבעצם הדברים נבחנו לתקופות יותר ארוכות בממשלה. לכן הפקנו את הלקחים. זה הדבר הראשון. 

הדבר השני הוא שאנחנו כרגע במצב של חוסר ודאות מוחלט. לפני כמה שעות הייתי בדיון בוועדת החוץ והביטחון בעניין הארכת ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אבל לא היית בדיון שלשום. 

 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

לא, הייתי במשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה בסדר גמור. 

 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

הקשבתי לדיון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני רוצה לומר לך משהו. אני בכוונה לא חבר בוועדת חוץ וביטחון ואני בטוח ששם יודעים הרבה יותר. אבל יש דברים שהם ברורים לכל אזרח נורמטיבי. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. עומדות להיות אזעקות גם ביום רביעי אחר-הצהריים במדינת ישראל – כל אדם נורמטיבי לא צריך ללמוד בשביל משפטים, לא מדעי הרוח וגם לא מדעי המדינה. מאוד ברור ומאוד מובן שביום רביעי אחר-הצהריים נהיה במצב שיהיו אזעקות בצפון. לא צריך להיות בשביל זה גאון. 

 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

ניסיתי להסביר שנציג פיקוד העורף הסביר לי ולוועדה שיש סיבה לזה שהנחיות פיקוד העורף ניתנות רק 48 שעות קדימה. גם פיקוד העורף עצמו עושה בחינת מצב כל 24 שעות. עובדה שכרגע שאנחנו עוד לא יודעים אם יהיו מחר לימודים בצפון. פיקוד העורף יפרסם את ההודעות שלו רק בסביבות שש. אולי זה כבר פורסם בין לבין. אנחנו היינו מאוד רוצים, כדי לשקול את השיקולים הרלוונטיים, כן להמתין להערות פיקוד העורף, כי בסופו של דבר פיקוד העורף הוא הגורם המקצועי. בגלל זה, גם בחוק עצמו הכנסת ביקשה לקבוע רשימה של תנאים ושל שיקולים שעל השר לבחון כאשר הוא מכריז על הגבלה מלאה. 

אני מזכירה שאין דרך בכלל לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים בלא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם והבאתם לדיונים ולאחר ששקל את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים. החלק השני הזה של השיקול הוא באמת היה נדרש, לשמוע מהמשטרה מה קרה עם העניין של הטלפונים וגם, כמו שנאמר עכשיו על ידי חברתי יפעת רווה, דיון בווטסאפ הוא לא דיון בהיוועדות חזותית ולכן יש קושי עם הדבר הזה. יש פגיעה מוגברת, כאשר אפילו זה לא בדיון בהיוועדות חזותית, שגם הוא פוגע בזכויות העצורים והאסירים ביחס לדיון פיזי בבית המשפט. 

בוודאי ובוודאי בדיון מעצר שהוא דיון ראשון. מאז הדיון הקודם שקיימתם לפני יומיים, שר המשפטים כן הודיע על מצב מיוחד בבתי המשפט. כרגע יש צמצום של הדיונים בבתי המשפט, לפחות עד היום בלילה. אנחנו עושים הערכת מצב, מחכים להוראות פיקוד העורף על-מנת להחליט האם להאריך את זה ביום אחד בינתיים או יותר. 

אחר-כך יש רשימה של שיקולים שכתובים ומפורטים בחוק. השיקולים הם כאלה: אחד, קיומה של הודעה של השר על מצב מיוחד לגבי דיונים בבתי המשפט, מה שעכשיו התייחסתי. התנאי השני, הוא לגבי הכרזה על הגבלה מלאה, הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד  בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א1) לחוק ההתגוננות האזרחית ואת ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה. 

לכן לנו היה נראה שחשוב לקבל את ההנחיות המעודכנות של פיקוד העורף על-מנת לקבל החלטה, בשים לב שהנחיות פיקוד העורף מתפרסמות כל יומיים, בדרך כלל בסביבות שש בערב. ההכרזה הנוכחית על הגבלה מלאה פוקעת ב-12 בלילה. בשים לב לזה שהוועדה ביקשה לקיים את הדיון כמה שיותר מוקדם, זה ששר המשפטים קיבל בעצמו סקירה ביטחונית בנושאים האלה. הוחלט שבנסיבות הנוכחיות, בשים לב באמת גם לתמונת המצב. כולנו ערים ורואים ושומעים את החדשות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם הייתי אומר לאשתי שקבעתי ארוחת ערב בצפת ביום ראשון בערב ומה היתה התגובה שלי. בסוף אנחנו צריכים להגן על אותו אסיר, זה לא משהו ניטראלי. 


 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

אני כרגע חוגגת את ראש השנה בנהריה ולא ביטלתי את התוכניות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מתאר לעצמי שגם את תהיה זהירה בנסיעה בכבישים ונסיעה לא הכרחית לא תסעי. תהיי יותר בבית ובמקום שהוא זמין לממ"ד. כל הדברים האלה הם משמעותיים, לצורך הדוגמה, כשאתה לוקח מישהו מזיכרון לחיפה, היית נזהרת לא לעשות נסיעה שלא לצורך. על זה אני מדבר. 

אני לא אמרתי שמי שנמצא בנהריה נעלם. אני רק אומר שאנחנו צריכים להגן על האסירים ועל השוטרים שלא יהיו בכבישים באותו זמן. זה משמעותי מאוד. זה מה שהתכוונתי. 

זאת בדיוק המטרה של החוק הזה. לכן אמרתי באותו ראש השנה, תיזהרי מאוד ותצמצמי את הנסיעות שלך בכבישים פתוחים. את יודעת מה? אם את לא חשבת על זה, אני מבקש ממך. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

שתי נקודות. אחד, הנושא של הטלפון ברור והקשיים של השימוש בטלפון ברורים, אבל בסופו של דבר אנחנו יושבים פה ומדברים על סיכון ממשי הנשקף במעבר מהמקום בו הוא מוחזק אל בית המשפט. זאת המטרה של כולנו פה, לשמור על החיים של הכלואים, לשמור על החיים של הסגל שמלווה אותם. ברור שנדרש האיזון הזה, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כל מה שביקשנו, אם התקינו מערכות בכל התחנות, להחזיק את התקע. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני מסכימה לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא ביקשנו הזמנה מיוחדת, שפשוט יכניסו את התקע. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אין בעיה ואמרנו שהנושא הזה ייבדק. כן היה לי חשוב להגיד שבסופו של דבר, באיזון, לצד הפגיעה בזכויות, מונח פה סיכון לחיי אדם וזה משהו שחשוב להגיד. 

דבר שני. היתה פה התייחסות לנושא של פיקוד העורף. חוות הדעת שמוגשות על-ידי מפכ"ל משטרת ישראל ועל-ידי נציב שירות בתי הסוהר, נעשות לאחר שבאמת נבחנו כלל השיקולים הצריכים לעניין וגם האחריות שלהם כלפי הכלואים. הן מוגשות לאחר שנבחנו כלל הדברים על בסיס הערכות מצב איטיות שמתקיימות גם בגופים. גם בהיבט היותר צר של הליווי וגם בהיבט הכללי של ההיערכות. זה קורה כל העת וזה ממשיך לקרות גם כשתהיה הכרזה. 

 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

אולי רק נשלים. בסופו של דבר, לאחר שנבחנו כל השיקולים הנדרשים לפי החוק, שבאמת שר המשפטים היה לו מידע רלוונטי רחב בהקשר הזה, השר החליט, בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי ובכפוף לאישור הוועדה, על הארכת ההכרזה עד יום שני בלילה, 30 בספטמבר. זה מונח להחלטת הוועדה לצורך האישור. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. אני רק רוצה לומר עוד הערה אחת שאמרת אותה נכון. תנסו למצוא פתרון מחוץ לקופסא לסיפור הזה. את צודקת שפיקוד העורף, משיקולים שלו, מודיע רק על 48 שעות. הוא לא עושה את זה בגלל שהוא חושב שהולכת להיות הפסקת אז עוד 48 שעות, יש לו עוד שיקולים ועוד כל מיני סיבות ומשמעויות. 

השר שלכם נמצא באיזה מלכוד. מצד אחד, הוא יודע בדיוק מה הולך לקרות עוד 48 שעות. כמובן, במסגרת מה שהוא יודע אבל יש גם מעבר ל-48 שעות. מצד שני, את צודקת, הוא צריך להתחשב בפיקוד העורף. בסוף אתם צריכים למצוא איזה גשר לעבור אותו, כי אם לא אנחנו נמצא את עצמנו כל הזמן מעקמים משהו. הנה, עכשיו הקמנו כי זה שבת, כי זה יום שני, כי הקדמנו בעוד יום ועוד. אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון מאוד יצירתי. 

אם אנחנו נכנסים לתקופה מסוימת, אני מקווה שהיא לא ארוכה, צריך למצוא איזה פתרון יצירתי ולא להיצמד לפיקוד העורף שחלק מהסיבות הן בירוקרטיות וחלקן מדיניות ועוד סיבות. גם האויב מסתכל על מה שאנחנו אומרים ויש לזה עוד משמעויות. לכן, צריכים למצוא פתרון איך השר מתמודד עם המציאות הזאת. 

המשרד לביטחון לאומי אומר שיודעים שביום רביעי אחר-הצהרים וביום חמישי בבוקר, עד לא יהיה מצב שבחיפה ובצפת יסתובבו. תנסו למצוא איזה פתרון לגשר על הבירוקרטיה הזאת של הסיבה שפיקוד העורף מחליט על 48 שעות. יש לו עוד סיבות, אני מכיר את זה מדברים אחרים. 

 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

יש הרבה סיבות לכל הכרזה. גם זאת הכרזה על מצב חרום וגם היא אומרת משהו לגבי התקופה ולכן יש לזה משמעות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי: << דובר >>   

למה עד יום שני? למה לא עד יום ראשון?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

היתה באמת התלבטות בדבר הזה. אנחנו כייעוץ משפטי בהמלצות אנחנו כן שקלנו את הדברים שצריכים להיות מתוקנים בעניין של הפלאפונים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

קיבלו את ההמלצות של הוועדה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

חשבנו שיכול להיות שיום ראשון זה מספיק אבל גם יום שני הוא לא מופרך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בקשת הוועדה להיות יותר קשובים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בסופו של דבר השר החליט על יום שני. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני חושב שגם בקשת הוועדה להיות קשובים למציאות. 


 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני כן רוצה להגיד משהו על בקשת הוועדה. אנחנו באמת פה במתח, כי אנחנו באמת רוצים בכנסת שהרשות המבצעת תעשה את הבחינה כל כמה זמן. אנחנו לא רוצים שבגלל הנוכחות של הוועדה - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

לא, בגלל הנוכחות. אני לא חושב שהנושא הוא הנוכחות של הוועדה. לי אין בעיה, אני גר 10 דקות מפה. ממש לא. אני רוצה לחדד. אולי זה משהו אישי שיש לי סלידה ממנו כי נכנסתי בגיל צעיר למערכת הציבורית. יש לי סלידה ממערכת בירוקרטית. למה אני מתכוון? היא אמרה בצדק ואני מכיר את זה. לפיקוד העורף יש עוד שיקולים למה הוא מכריז רק על 48 שעות. בחוק כתוב שצריך להתייעץ עם פיקוד העורף. אומר שר המשפטים, יש פיקוד העורף 48 שעות? על זה אני דן. על אף שכמו שאמרו פה קודם וכולנו יודעים, שהוא יושב בתוך הדיונים הביטחוניים. ברור לו מאוד שביום חמישי זה לא עומד להסתיים. זה היה ברור לו גם ביום שני כשהצו הגיע לפה. 

מכיוון שהשר לביטחון לאומי לא כפוף לסיבות הבירוקרטיות של פיקוד העורף. להם יש סיבות אחרות. דרך אגב, לפעמים זה גם בגלל סיבות תקציביות של מס רכוש ודברים כאלה. 

בסוף אנחנו מדברים על טובת העצורים ולא על טובת הוועדה. אני מסכים שאנחנו לא עושים את זה בלי סוף וצריך לדעת איך נראה השבוע. אבל הדבר הזה, שאנחנו יודעים מראש שביום רביעי חמישי זה לא הולך להסתיים – שוב, זאת לא בעיה של הטרחה. אני גר 10 דקות מפה, זה בסדר גמור. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני בכל זאת רוצה לומר משהו על הנושא של בקשת הוועדה, שבדרך-כלל אנחנו מתייחסים לבקשות בהקשרים שונים. זה פעל קצת הפוך, מפני שהדיונים בוועדה אמורים להיות ביקורת פרלמנטרית על מה שאנחנו עושים בעניין של זכויות אדם וזכויות העצירים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ברור, אמרתי. על זה אנחנו נקפיד. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אנחנו גם לא רוצים שייווצר מצב הפוך, שלולא הביקורת הפרלמנטרית של הוועדה, אם היינו עושים את זה רק כצו של שר המשפטים, היינו ממליצים לעשות את זה מיום ליום או מיומיים ליומיים. דווקא העובדה שזה צריך לעבור ועדה, יגרום לנו להאריך את התקופה. זאת גם כן תוצאה שהיא בעייתית. צריך לשקול את זה ולקחת בחשבון גם את זה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

המתח הזה במיוחד עולה כשאנחנו באמת בתקופות של חוסר ודאות. אם זה נכון, כמו שאמר היושב-ראש, שהשר יכול באמת לדעת שבעוד כמה ימים, ככל הנראה, הסיכון יהיה, אז ברור שזה מה שהוא צריך להחליט. 

אבל אם אנחנו במצב - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

עם זה אני מסכים לגמרי. זאת אומרת, אם יש התלבטות האם יום ראשון הולך להיות מצב אחר, גם כוועדה הייתי אומר, עכשיו הגזמתם, לא עד יום שני, בואו נראה ביום ראשון איפה אנחנו נמצאים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה לא רק עניין אי הוודאות. כמו שאמרנו, הנושא של הפלאפונים זאת תקופת למידה. זאת תקופה שהדברים נכנסים והם עוד לא מושלמים. צריך לבדוק אותם בצורה תכופה בשביל לדעת שבאמת אין פגיעה. בסוף צריך לשקול את הדברים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הסניגוריה הציבורית, רוצים להתייחס?

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

	התייחסות קצרה אחרי ששמעתי את הדברים של כולם. אני לא רוצה לדבר על עצם ההכרזה על ההגבלה אבל אני כן חושב שאנחנו צריכים לדבר על משך ההגבלה, דווקא בגלל הדברים ששמענו פה. 

	כשגאל סיפרה שהיא תיסע לנהריה, אמר היו"ר בצדק, שתיסע רק נסיעות חיוניות. כן חשוב לי להדגיש. הנסיעות האלה הן נסיעות חיוניות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תקשיבי, זאת הולכת להיות כותרת הוועדה ואני לא התכוונתי לזה. 

 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

אימא שלי מאוד תשמח. 

 << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >>   

הפגיעה בזכויות היא פגיעה משמעותית ולכן שכשעושים את האיזון הזה, זאת חייבת להיות הנקודה הבסיסי. 

הנקודה השנייה, פיקוד העורף. דובר פה הרבה על השיקולים של פיקוד העורף אבל אני לרגע עוזב את השיקולים של פיקוד העורף, אלא מה התוצאה של ההכרזה של פיקוד העורף? הרי אנחנו יודעים היום שבצפון ובחיפה אין הגבלה של נסיעה. הרי אם באמת היה חשש – עוד פעם, המצב מורכב והסניגוריה מבינה. לכן אמרתי שאני לא רוצה לדבר על עצם ההכרזה. אבל כשמסתכלים על משך, אי-אפשר להתעלם מפיקוד העורף ומזה שהיום כל מי שרוצה יכול לנסוע. אין הגבלה של נסיעה. שופטים מגיעים, תובעים מגיעים, סניגורים מגיעים, טועני מעצרים מגיעים. אגב, גם אנשי שב"ס – תקנו אותי אם אני טועה – מגיעים למתקני הכליאה ויוצאים ממתקני הכליאה. הם לוקחים מתחנות המעצר לבתי הכליאה. הרי כשמישהו נעצר, הרי הוא לא נשאר בתחנת המשטרה, לוקחים אותו לבית המעצר. זאת אומרת, גם "נחשון" ממשיך לעבוד. 

אני לא מדבר על עצם ההכרזה. הסניגוריה מבינה שהמצב מורכב וגם העמדה של הסניגורית הארצית כתבה ואנחנו יודעים להגיד שאנחנו מתנגדים בכל תוקף. לא סתם היא כתבה שצריך ריסון רב. באמת צריך ריסון. במיוחד צריך ריסון לגבי משך ההגבלה. צריך לשים לב, צריך לבחון את זה, לבדוק ולראות שבאמת בסופו של יום לא פוגעים בזכויות בצורה שהיא עולה על המידה הדרושה. 

לגבי נתונים, אני שוב חוזר. כדי שנוכל לקבל החלטה מושכלת, אז צריך בכלל לקבל נתונים שהם נתונים כללים. לא רק לגבי חיוניות המעצר, שזה מאוד חשוב אבל בכלל שנדע במה מדובר. בכמה עצורים מדובר? כמה כלואים? כמה נקלטו וכדומה. אני חושב שזה יכול לתת לכולנו תמונה נכונה יותר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מקווה שלא אבל יש מצב חזק שניפגש ביום שני. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עוד הערה קצרה. אני מזכירה לכולם שבחוק כתוב שאם חדלו לקיים הנסיבות המצדיקות אז השר חייב לבטל. זה אומר שביום ראשון - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אם ישתנה המצב, השר מבטל את זה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אנחנו מודעים לזה מאוד. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הנושא של הוראות פיקוד העורף זה אחד השיקולים. צריך להביא בחשבון שזה לא תנאי. זה בהחלט משהו שגם ראינו בחקיקת החוק, שזה אחד השיקולים שהוא צריך לשקול. 

עדיין, בסופו של דבר, מדובר בהנחיות לאזרחים, גורמים פרטיים. לא אותו הדבר כאשר נדרש לתת רכב ליווי עם אסירים, עם כלואים. לא כלוא אחד או שניים אלא באמת מספר. המשמעות של עצירת רכב ליווי באמצע הדרך והוצאת האסירים ממנו על-מנת להתגונן מפני אזעקה, נראה לי שהיא ברורה לכולנו. דיברנו עליה הרבה במהלך חקיקת החוק ואני לא ארחיב מעבר לזה. 

לעניין האיזונים והמשך. גם ההכרזה על מצב מיוחד בעורף ניתנה עד ליום שני. בעצם, נצמדנו לתאריך שלה. עדיין, באיזונים האלה שנלקחו על-ידי נציב בתי הסוהר ומפכ"ל משטרת ישראל – אני אזכיר לכולם שהיום בבוקר היו אזעקות במרכז ועדיין ההכרזה והבקשה של מפכ"ל המשטרה ונציב בתי הסוהר היתה על הצפון בלבד. במסגרת אותם האיזונים, במסגרת המשמעויות הברורות של ההכרזה על ההגבלה המלאה. אז הדברים האלה נשקלים גם במסגרת חוות הדעת לפני שהם עוברים לשר המשפטים. את זה היה חשוב לי להגיד. 

הנושא של ביטול ההכרזה ידוע וקיים. כמובן שברגע שישתנו הנסיבות, חזקה על שר המשפטים שהוא יבטל את ההכרזה וגורמי משרד המשפטים, כמו שהם עומדים על האיזונים בהכרזה, יעמדו גם על האיזונים בצורך הביטול. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה רבה. נציג השב"ס. 

 << דובר >> אוהד בוזי: << דובר >>   

אני מהלשכה המשפטית של שב"ס. אביב אמרה את רוב הדברים. חשוב לי רגע לדבר כי נציג הסניגוריה דיבר על הנסיעות החיוניות גם של אנשי שב"ס. 

אני לא זוכר סיטואציה, חוץ מימי הקורונה, שבה מישהו אמר לנו לא לצאת מהבית. פיקוד העורף לא אומר לא לצאת מהבית. כחלק מההנחיות שלו הוא אומר להיות ליד מורחבים מוגנים. בגדול, האמירה של המחוקק באירוע הזה של ההגבלה המלאה, היא לנסות ולצמצם כמה שיותר את היציאות לבתי המשפט, כי ההבנה היא שעצם היציאה מבתי הסוהר לבתי המשפט, היא מסוכנת כשלעצמה. 

אביב דיברה מה יכול לקרות כשיש אזעקה בדרך, במיוחד כשמדובר באסירים שנוסעים בדרכים. זאת סיטואציה לא נעימה בכלל, לא לאסירים ולא לצוות. באמת, מה שנציב בתי הסוהר שם לנגד עיניו כשהוא חתם על ההמלצה שלו, זה שמירה על חיי אדם. אז נכון שעדיין אנחנו מפנים תחנות משטרה לבתי הסוהר כדי שתחנות המשטרה לא יתמלאו בעצורים וכדי שיישמרו הזכויות גם בהיבטים האלה. נכון גם שאנשי שב"ס מגיעים למקום העבודה שלהם כי אנחנו ארגון בטחוני שצריך לעשות את מלאכתו. עדיין, עצם הנסיעות האלה לבתי המשפט, בסיטואציה הזאת, כרגע באזור הצפון, הם ברמת סיכון גבוהה יותר. 

אני אגיד עוד משהו בהקשר של טווח הזמן ולמה, לפחות הנציב, המליץ עד יום שני. ההמלצה של הנציב לוקחת בין היתר גם את העובדה שאנחנו צריכים להיערך. אם, לצורך העניין, יש דיון בבית משפט במחוז צפון או במחוז חיפה והעציר נמצא בכלא בדרום הארץ, אנחנו צריכים להיערך להבאה שלו. ההבאה שלו יכולה לקחת גם כמה תחנות בדרך. לכן, גם בהיבט הזה שירות בתי הסוהר צריך לדעת את הוודאות גם ברמת ההיערכות לדיונים כדי שלא ייווצר מצב שתוך 24 שעות נגמרת ההכרזה אבל האסיר לא הגיע ולא התייצב לדיון בבית המשפט. 

גם בהיבט הזה, אורך ההכרזה נותן את הוודאות התפעלות כדי שנדע שאנחנו שומרים על ביטחון האסירים והסגל מצד אחד ומצד שני, עומדים גם בהחלטות בית משפט, להביא את האסירים כמו שצריך לדיונים בעניינם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

נא להקריא. 

 << דובר >> גאל עזריאלי: << דובר >>   

רק הבהרה אחרונה לגבי ההכרזה על מצב מיוחד בעורף כי היתה התייחסות לנושא. אני רוצה רק להזכיר שיש מצב מיוחד בעורף מה-7 באוקטובר. כבר ב-8 באוקטובר היתה הכרזה לכל המדינה. הכרזה על כל שטחי המדינה היתה עד מאי או יוני. מאז חקיקת החוק כמובן שלא נעשה באותו סעיף 2 בכל הנוגע להגבלה המלאה. לכן, זה שהממשלה החליטה להרחיב בחזרה את ההכרזה על מצב מיוחד בעורך על כל שטחי המדינה, אין בזה שום בסיס כדי להצדיק את ההכרזה המלאה כמובן. לכן אנחנו פועלים בשים לב - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זה נכון שאם הייתם באים פה לבקש את זה על תל-אביב, הייתי אומר לכם שתדברו איתי אחר-כך. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

זה צוין כאחד השיקולים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

איך ההוא אמר? אני לא קורא את החוקים. אני נוסע בחיפה תחתית ורואה את הכביש ריק ונוסע בתל-אביב ולא רואה את הכביש ריק. אני לא עורך-דין, אני בא משם. 

 << דובר >> נועה ברודסקי: << דובר >>   

רק הערה אחת על מה שנאמר פה על-ידי נציג שב"ס. מאחר שבכל מקרה יש איזה מועד שבו פוקעת ההכרזה, בכל מקרה המצב הוא כזה שיצטרכו לחשוב כמה שעות לפני זה איך נערכים ליום למחרת אם אין הכרזה. לצורך העניין, אם זה היה ראשון, או שני או שלישי - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

ביום ראשון הוא יודע להיערך ליום שני ובשבת הוא לא יודע להיערך ליום ראשון. 

 << דובר >> נועה ברודסקי: << דובר >>   

את ראשון הבנו. השאלה היתה בין ראשון לשני. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יש קושי. ברור לנו שהאירוע הזה לא ייגמר בקרוב. יש קושי בהערכות שמדברות על 24 שעות ו-48 שעות. חוסר הוודאות הזה מקשה על שירות בתי הסוהר. שוב, זה לא גורע מהרף שצריך לעמוד בו לצורך ההכרזה. עדיין, הערכות קצרות מקשות בהיבט הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

כן, אבל רציתי להגיד לו שאם יהיה רוגע בסוף שבוע, הוא יצטרך כבר במוצאי שבת להיערך ליום ראשון אם יהיה ביטול על-ידי השר, כי זה מה שמחייב. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אין מחלוקת. השר יצטרך לבטל את ההכרזה ושירות בתי הסוהר יצטרך להיערך ללוחות הזמנים בהתאם לחוק. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם יש ביטול זה מ-7 בבוקר למחרת כי באמת רצינו שיהיה זמן להיערכות. 


 << דובר >> נועה ברודסקי: << דובר >>   

(מקריאה)

"הארכת ההכרזה על הגבלה מלאה על תיאום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים (הארכה מס' 2), 

לפי חוק קיום דיונים והיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד- 2023. 

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(א) לחוק קיום דיונים והיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן החוק), בהמשך להחלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל והחלטת נציב שירות בתי הסוהר לפי סעיף 2(י) לחוק שניתנו ביום ט' באלול התשפ"ד, 22 בספטמבר 2024) בשעות 09:30 ו-10:00 בהתאמה, לאחר שהתייעצתי עם השר לביטחון לאומי ולאחר ששקלתי את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה, וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר ששוכנעתי שאין דרך לקיים את כלל הדיונים בבתי המשפט באזורים בצפון המדינה המסומנים במפה ומפורטים בתוספת הכרזה זאת, בנוכחות עצורים או אסירים ואת הדיונים בבתי המשפט בעניינם של אסירים ועצורים המוחזקים באותם אזורים בנוכחותם, בשל סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים, אני מאריך, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, את תוקפה של ההכרזה על הגבלה מלאה באזורים האמורים שנתתי ביום כ' באלול התשפ"ד, (23 בספטמבר 2024) עד יום כ"ח באלול התשפ"ד, (30 בספטמבר 2024), בשעה 22:00."

רק לשים לב שתיקנו פה את התאריך העברי. יש כאן נספח עם מפה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

זאת המפה שהיתה בפעם הקודמת, היא לא השתנתה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי: << דובר >>   

יש גם פירוט של הרשימה של  האזורים בהם זה חל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

תודה. מי בעד אישור הצו?

הצבעה

הצו אושר


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני מאחל לכולנו שאלוקים יעזור לנו, שהטילים יתפוצצו שם. יהיו מפוצצים ולנו יהיה שקט. לא נצטרך להיפגש פה שוב  ביום שני, בגלל שזה יתפוצץ להם שם ויישאר שם. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:20. << סיום >>