פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



70
ועדת הכלכלה
09/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 483
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ז' בתשרי התשפ"ה (09 באוקטובר 2024), שעה 12:12



סדר היום:
 << נושא >> יישום ההחלטה על סגירת בתי הזיקוק בחיפה << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
ששון ששי גואטה
אלי דלל
שלום דנינו


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	פרופ' אלון טל
	–
	חבר כנסת לשעבר

	פרופ' אבי שמחון
	–
	ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

	מור סגל
	–
	רכזת אנרגיה, החשב הכללי, משרד האוצר

	רז פרוגל
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	חן בר יוסף
	–
	מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה והתשתיות

	מתן רטנר
	–
	מנהל אגף כימיה ופארמה, משרד הכלכלה

	דורית זיס
	–
	מנהלת מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

	פנינה קפלן פרל
	–
	ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

	צביקה שפירא
	–
	ראש אגף כלכלה וקשרי חוץ, רספ"ן, משרד התחבורה

	רות אפריאט
	–
	מנהלת חטיבה עסקית, רשות מקרקעי ישראל

	וינדייק נחמיה
	–
	מנהל מרחב חיפה, רשות מקרקעי ישראל

	שרון נסים
	–
	מנכ"לית רשות נחל הקישון

	ד"ר ליהי שחר ברמן
	–
	מנכ"לית איגוד ערים אזור מפרץ חיפה

	יובל אדמון
	–
	ראש המינהלת לפיתוח מפרץ חיפה

	ניר קנטור
	–
	מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

	כרמל פלדמן אביטבול
	–
	סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים

	נעם ברימן
	–
	חברת "נגה" - חברת ניהול מערכת החשמל

	אסף אלמגור
	–
	מנכ"ל בתי זיקוק לנפט - בז"ן חיפה

	חנן סונטג
	–
	יו"ר ועד עובדי בז"ן

	דורון ניסן
	–
	יו"ר מועצת עובדי בז"ן

	יבגניה זלצר
	–
	חברת ועד עובדי בז"ן

	ד"ר יובל ארבל
	–
	סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, צלול - עמותה לאיכות הסביבה

	לירון בן יהודה
	–
	סמנכ"ל "שמש גז" - שיווק והפצת גז (1989) בע"מ

	שלמה אביטן
	–
	מנכ"ל "גז יגל" - חברה לשיווק והפצת גז בע"מ

	ברק אביטן
	–
	סמנכ"ל "גז יגל" - חברה לשיווק והפצת גז בע"מ

	גלעד שרון
	–
	מנהל פיתוח עסקי חדשנות ואסטרטגיה, חברת קצא"א

	מיכל טוכלר אהרוני
	–
	סמנכ"ל תכנון אסטרטגי, חברת נמלי ישראל

	אריאל חי סלוצקר
	–
	מארגן תא סטודנטים בטכניון, מגמה ירוקה

	אסף ברקוביץ'
	–
	חבר תא סטודנטים בטכניון, מגמה ירוקה

	תומר בר-חיים
	–
	מגמה ירוקה

	
	
	



ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> יישום ההחלטה על סגירת בתי הזיקוק בחיפה << נושא >> 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צוהריים טובים לכולם. הנושא הוא יישום ההחלטה על סגירת בתי הזיקוק בחיפה. קודם כול, זאת ישיבה ראשונה כדי ללמוד את הבעיה, אחרי שעשיתי סיור בבז"ן. תהיה גם ישיבה חסויה, אז כל מה שקשור לדברים חסויים – אני מבקש, זאת ישיבה גלויה אז לא לומר אותם. בישיבה החסויה אפשר יהיה להעלות את הדברים האלה. חוץ מהישיבה הזאת אנחנו נעשה עוד ישיבה, חוץ מהישיבה החסויה. אנחנו נתחיל קודם כול ללמוד את הבעיה ומה הפתרונות שגם המפעל עשה. והאמת, בסופו של דבר, האם יש צורך ליישם את ההחלטה הקודמת גם. זה גם אחד הדברים שאני רוצה לדון בו. 

נתחיל קודם כול בך – אתה יושב-ראש ועדת ההיגוי של התוכנית האסטרטגית לפיתוח מפרץ חיפה. בבקשה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

כן, גם עמדתי בראש ועדת המנכ"לים שהמליצה על הסגירה. אני התחלתי לטפל בנושא הזה ב-2016. אתה יודע, המועצה הלאומית לכלכלה בין היתר אחראית על האסטרטגיה ארוכת הטווח של מדינת ישראל – הסתכלנו על מה קורה בצפון וראינו שמה שהיה אמור להיות מטרופולין חיפה והקריות, במקום שהוא יצמח ויפרח הוא שוקע. החלק שלו באוכלוסייה הולך ויורד במהירות רבה בשלושים השנים האחרונות. האוכלוסייה גדלה הרבה יותר לאט מאשר במקומות אחרים, מאשר הממוצע של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מדבר על חיפה או גם על הקריות בסמוך?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

על החיפה והקריות. חיפה, קריות וגם טירת הכרמל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ועשיתם בירורים אחרים? השוואתית, לראות שזה יוצא דופן?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

כן, ברור. זה מאוד יוצא דופן. אני אתן לך את המספר – ב-25 השנים האחרונות אוכלוסיית ישראל גדלה במשהו כמו 70% - האוכלוסייה של הנפה גדלה ב-15%. זה פחות מאשר כל מחוז או נפה אחרת במדינת ישראל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מחוז דרום.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

מחוז דרום גדל הרבה יותר מהר מאשר מחוז חיפה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

70% מול 15%?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

כן, 70% זה הגידול בכל מדינת ישראל, זה הממוצע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה חריג מאוד.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא רק שזה חריג מאוד, זה הכי נמוך. אין יותר נמוך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה הסיבה?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

תכף אני אגיע לזה. עוד דבר אתם רואים על מסחר ושירותים – כמה הלמ"ס מפרסמת ב-15 השנים האחרונות, כמה מטר מרובע של מסחר ושירותים נפתח בעשרים הערים הגדולות בישראל – חיפה מקום אחרון. מקום אחרון. אתה תשמח לשמוע שכמעט כל הערים בדרום עוברות את חיפה. עכשיו, זה בסדר גמור שהערים בדרום גדלות מהר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מבחינת התפתחות של מסחר?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

מבחינת התפתחות של מסחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה? אין מקום, או מה?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא, אנשים לא רוצים לבוא לשם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

נצרת פתחו הרבה יותר. אני כבר לא מדבר על אשקלון ועל בית שמש. ועכשיו השאלה שאנחנו באמת שאלנו את עצמנו – למה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, לאט-לאט. קח לדוגמה את הקריון - אני חושב שזה אחד הקניונים הטובים במדינה, אז איך אתה מסביר את זה? כשאתה אומר שאף אחד לא רוצה לבוא. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

הוא קניון, יחסית למה שאתה מצפה ממקום כל כך מרכזי – חיפה פעם הייתה עיר מאוד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מבחינת הקניות שם.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

היא עדיין העיר השלישית בגודלה במדינה. עם כל הכבוד לקריון, הוא מתחרה יפה בזה של קריית שמונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אתה טועה. טועה טעות ענקית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא נכון. הוא מספר 3 לפי השטח שלו.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

יכול להיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תבדוק.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אני לא מכיר את הקריון אבל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הראשון זה אילת. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

מצוין, אני שמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפי גודל השטח. הרי, זה הולך לפי מטרים.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

תקשיב, הקריון זה קניון משלושת הטובים בארץ. הוא גם יקר – שכירויות, הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, אבל זו רק הערת אגב הייתה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

תראו, אני חוזר שוב. יש נתונים רשמיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הוא אומר שאנשים לא רוצים לבוא לקנות. זה לא הגיוני.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

נתונים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כמה מטר מרובע נפתח על פי נפות. כל הנפות במדינת ישראל. סליחה – עשרים הערים הגדולות במדינת ישראל. ועל פי הנתונים הרשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נפת חיפה מקום אחרון. אני אומר לכם, בבית שמש נפתח הרבה יותר, בנצרת נפתח הרבה יותר. כמעט בכל מקום שתחשבו עליו. ועכשיו השאלה היא למה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה להבין. אני חשבתי שהבעיה בבז"ן, בזמנו הייתה איכות הסביבה ודברים אחרים.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה פתאום מציף לי עכשיו שהבעיה זה הנדל"ן, שצריך שטח כדי שיבנו דירות?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

תנו לי רגע לנסות לסדר. טוב שאתה שואל את השאלה הזאת כי אתה מסדר קצת. מה שאני אומר זה, קודם כול אני רוצה להצביע בפניכם על העובדה שחיפה והקריות נמצאות בשקיעה מאוד מהירה, יחסית למדינת ישראל. זו פשוט שקיעה מאוד מהירה ומאוד חזקה. ועכשיו השאלה היא למה. אנחנו לא מדברים על תופעה של השנתיים האחרונות אלא תופעה של שלושים השנים האחרונות – לא הלכתי לפני זה. אז אני מדבר על שלושים השנה האחרונות. 

עכשיו השאלה היא למה. אז עכשיו אתם מסתכלים, ויצא לך גם כן לראות כי היית שם, אז אתם רואים שבלב מה שאמור להיות המטרופולין אולי השני בגודלו במדינת ישראל, או השלישי, בלב המטרופולין יש קוץ. אני לא סתם משתמש במילה הזאת – קוץ.

יש את המפעלים של בז"ן על 2,000 דונם ומסביבם 40,000 דונם – 40,000 דונם זה פעמיים רמת גן – מה יש שם? מגדלים חצילים. חצילים זה מצוין, אבל זה בלב מטרופולין. יש שם מפעל לחיתוך שיש. יש מגרשים למכוניות משומשות. אין, אף אחד לא רוצה להגיע ולהיות על יד בז"ן ובצדק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

ועכשיו אני אגיד למה. עוד דבר שאנחנו יודעים על חיפה והסביבה – התחלואה בסרטן ובאסטמה באזור חיפה היא הכי גבוהה בארץ ובהרבה. אין עוד מקום שיש בו יותר תחלואה של סרטן ואסטמה מהאזור הזה של חיפה. עכשיו, אני לא יכול להגיד בבהירות שהסרטן נגרם על ידי בז"ן – אני לא יכול לומר את זה. אני יודע שזיהום הוא בהחלט מקור לסרטן. יש דוח של משרד הבריאות שאומר את זה בהקשר של בז"ן, לא באופן סתמי אלא בהקשר של בז"ן. אבל, אם אני הייתי אב למשפחה ואני שואל את עצמי האם לבוא למקום שיכול להיות שיש שם יותר סרטן וזה בגלל בז"ן – יכול להיות, לא בטוח – האם אני ארצה לחיות שם? התשובה היא לא. וזה לא רק אני. בגלל זה אנחנו רואים את ההגירה השלילית, בגלל זה אנחנו רואים את הפגיעה החמורה במסר באזור הזה.

מה שאנחנו הבאנו בוועדת המנכ"לים, אחרי שבדקנו את הדברים, אנחנו הזמנו את דוח ועדת מקינזי בשביל לשאול האם אפשר ומה העלויות של סגירת בז"ן. אז דבר ראשון שאמרו לנו מקינזי הוא שאין טעם להעביר את זה. בעולם המפותח לא בונים יותר בתי זיקוק. בתי זיקוק בונים רק במדינות לא מפותחות. אין לזה היתכנות מסחרית, להעתיק את בתי הזיקוק. כי זה היה הרצון הראשון שלנו. ועכשיו בקשר לסגירה, הטענה שלהם היא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה יהיה עם הנפט שאנחנו צריכים לקבל? עם הדלק וזה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

תראה, אין מה לעשות עם נפט גולמי. אנחנו היום מייבאים נפט גולמי, מזקקים אותו ומשתמשים בתזקיקים. אז יותר פשוט לייבא את התזקיקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה קורה שלא רוצים להביא לך את זה? כמו עכשיו.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אני אגיד לך. יש מעט מדינות יחסית שמוכרות נפט גולמי, יש הרבה מאוד מדינות שמוכרות תזקיקים. לדוגמה, חברות טובות שלנו: הודו, דרום קוריאה, סינגפור – הן מוכרות תזיקים, הן לא מוכרות נפט גולמי. זאת אומרת, הרבה יותר קל, במקרה שיש עלינו מצור, יש בעיה מדינית כזו או אחרת, הרבה יותר קל לייבא את התזקיקים אחרי שזיקקו אותם מאשר לייבא נפט גולמי. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל, אתה יודע, מבלי להיכנס לפרטים אסטרטגיים - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אני אלך רגע לשורה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו לא יכולים לדבר על זה. אנחנו נדבר על זה בחסוי.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

על אחת כמה וכמה. תראו, כמו שאמרת, יושב-ראש הוועדה, יש נושאים שהם נושאים סודיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נדבר על זה בחסוי, כן.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אבל, לא בכדי בוועדת המנכ"לים, שעמדתי בראשה, שהמליצה על סגירה של בז"ן בהקדם האפשרי – תמך מנכ"ל משרד הביטחון. ובהחלטת הממשלה שאימצה את ועדת המנכ"לים, תמך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל זה היה לפני, אתה יודע.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

זה היה לפני ה-7 באוקטובר. גם אז הם אמרו שעזה מורתעת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, לא להיכנס לסיפור הזה. אבל אני רוצה להבין: מבחינת איכות הסביבה, הטענה הזאת שאתה אומר שאף אחד לא רוצה להיות מסביב ואז השטח מסביב - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא רק שלא רוצים – אסור. אסור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אסור או אף אחד לא רוצה?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אסור. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

מי אסר?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אסור מה? אסור לגור?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אסור לגור על יד בז"ן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא לגור, הכוונה היא - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מותר לגדל חצילים ולאכול אותם אחר כך?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

יש רדיוס גדול של עסקים שאסור לפתוח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מקבל סרטן ומת אם אתה נמצא ברדיוס שאבי שמחון דיבר עליו. זאת המשמעות. לכן אי אפשר להקים שם לא בתי ספר, לא גנים, לא בתי מגורים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מותר לגדל שם דברים?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לגדל חצילים מותר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כן? אוקיי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכף אנחנו נשמע את בז"ן, מה הם עושים - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אבל, חשוב לדעת, לגבי הזיהום - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אנשים לא רוצים להגיע לשם. גם אם היה מותר – אנשים לא היו רוצים להגיע לשם, ובצדק. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אבי, קודם כול הייתי איתך בישיבה של לפחות שעתיים - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

כן, נכון.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

- - אז אני לא אשאל הרבה שאלות. דבר נוסף, גרתי בחיפה וניהלתי גם מפעל בחיפה, כך שאני מכיר את זה היטב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא גרת בנתניה כל הזמן?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

לא. אבל, לפני שנתוני איכות הסביבה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אתה לא יכול להיות ראש עיריית נתניה באיזשהו שלב. לא גדלת בנתניה עד הסוף.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

לא, הוא גדל. הוא עזב וחזר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

נולדתי בתל אביב, גדלתי בתל אביב – להמשיך? אוקיי. לגבי איכות הסביבה, צריך לראות את הנתונים כמו שהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

השאלה מה עכשיו.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

כי הנתונים שאני מכיר, תראה, נסגרו הרבה מפעלי תעשייה. נסגרו לא מעט מפעלי תעשייה באזור של המפרץ. היה ולפמן, שהיה מזהם והיום הוא פחות, וולקן שנסגרה ופניציה – עברו למקומות אחרים. אני שואל היום - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אז תסתכל על אסטמת ילדים. אסטמת ילדים זה לא זיהום של לפני עשרים שנה. אסטמת ילדים היום.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה נתונים. דקה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

באסטמת ילדים היום חיפה היא מקום ראשון בארץ.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

לאן מעבירים את זה?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

דקה, חברים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

זה בגלל בתי זיקוק? אני הבנתי שבכלל המזהם הגדול בחיפה זה לא בתי זיקוק.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

דוד, אתה צריך לשמור על הזכויות שלי. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

נתונים שקיבלנו.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

דוד, אתה לא שומר על הזכויות שלי. מה שאני מבקש מאבי זה שיציג לנו נתונים לגבי הזיהום במפרץ חיפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכף, בסוף.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

כמה מבתי זיקוק, כמה מהנמל, כמה משאר המפעלים, כמה מתחבורה.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

וכך הלאה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אבי, אני יכול לשאול עוד שאלה קטנה? מישהו חשב על העובדים? מה קורה איתם, מה עושים איתם. בפרט בתקופה הזאת.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה לא עובדים ישירים רק, דרך אגב. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

יש כ-1,400, ממסמך שאנחנו קיבלנו.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע כמה עובדים - - -

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

15,000.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כ-1,400 ישירים ועוד 16,000 - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

עוד 15,000 עקיפים. רק כדי להבין. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אבי, אני אומר עוד פעם, יש את הקטע הזה של האם זה מזהם או לא מזהם, אבל צריך לדון בזה גם. לאן לוקחים את כל הדברים הללו. כי אני במקרה מתעסק קצת עם אשדוד, ושם זה לא נשמע כל כך טוב, לאן לוקחים את כל הזיהום. אבל, אני אומר שבתקופה הזאת של המלחמה - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא, לא מעבירים את הזיהום לאשדוד. לא לאשדוד ולא לאשקלון.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

תקופה שבאמת גם הצפון מטווח אצלנו כל כך הרבה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה לא הולך להיות במיידי. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

מה קורה עם כל האנשים שהוא חשב, מישהו - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

חברים, זה לא מיידי, זאת גם הבעיה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אבל השאלה אם מישהו מטפל בזה. אני שואל.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אין לי בעיה לטפל בעובדים - אסור לסגור את בתי הזיקוק, מה?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

קודם כול, זה לא מיידי. אבל הבעיה היא שהיום, בגלל שזה לא מיידי, בבעיות תחזוקה מינימליות אי אפשר לטפל. ולמה? כי אי אפשר לקבל היתר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין טעם. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה לא הגיוני. ואז מה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

העלו לנו את זה בדיון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חברי כנסת, רק רגע, לאט-לאט.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אם אתה רוצה, אני אענה על השאלות האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אל תענה. תשמע גם מה יש למפעל להגיד, ואז תענה בסוף, בסדר? כן. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

עכשיו, אני בכל זאת רוצה להגיד, בלי להיכנס לפרטים, כי אמרת שיהיה דיון חסוי – אז מבלי להיכנס לפרטים, מבחינת ביטחונית ובטיחותית גרידא של ביטחון מדינת ישראל חייבים לממש את החלטת הממשלה. כי מה אומרת החלטת הממשלה וההחלטה של ועדת המנכ"לים? מה שהיא אומרת זה לסגור את בז"ן, אבל על יד זה לעשות עוד אחסון של תזקיקים. זאת אומרת, יהיה לנו הרבה יותר אחסון – מכלים שיש בהם נפט שכבר זוקק – אותם תזקיקים שמשתמשים בהם. כי הרבה יותר בטוח כשיש לך תזקיקים שנמצאים בבטן ההר מאשר כשיש לך מפעל שהוא חשוף לפגיעה. ולא צריך להיות גאון אסטרטגי בשביל לדעת את זה. הרבה יותר בטוח. ובגלל זה מנכ"ל משרד הביטחון תמך ובגלל זה שר הביטחון תמך. 

ומהבחינה הזאת לא השתנה שום דבר. בז"ן עושה אותנו הרבה יותר פגיעים מאשר החלופה שאנחנו עובדים עליה עכשיו. אנחנו עובדים עכשיו על חלופה של הרבה יותר אחסון תזקיקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בנו את המקומות כבר? בונים אותם?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אנחנו עובדים על זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מתי? בשנת 2100 יהיה את זה?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא, לא, חס וחלילה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אבי, נקודה נוספת שהייתי רוצה תשובה עליה – הכנת תוכנית, שבאמת כל אחד יכול להגיד שהיא תוכנית טובה מבחינת מגורים וכך הלאה, אבל כן יש לי בעיה, ואמרתי לך את זה גם בשיחה בינינו, בכל מה שקשור לתעסוקה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים היום, ואני מדבר כרגע על עוד עשר שנים, 15 שנה, 20 שנה – אתם הולכים עם תוכנית מסוימת, אבל לבוא וליצור שם עוד מסחר זה לא הגיוני. זה לא נכון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

תכף אני אגיד לך גם למה. כי אתה רוצה ליצור משהו. אתה צריך ליצור תעסוקה שהיא מייצרת. יצרנית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

 היי-טק וגרין-טק זה לא יצרני?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אני לא אמרתי שיש משהו לא יצרני, אני רוצה לראות תוכנית כזאת. אני לא ראיתי תוכנית שהיא תוכנית יצרנית.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

יש תוכנית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש, תקרא את זה. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

עוד שתי נקודות, ברשותך, יושב-הראש. תראה, לפני שנכנסנו לדבר כזה ענק שמשנה את פני מדינת ישראל, והוא משנה את פני מדינת ישראל, עשינו סקר עומק של 3,000 נשאלים שהם תושבים שמתגוררים באזור. שאלנו אותם האם הם בעד סגירת בז"ן או מתנגדים. יש רוב אדיר בעד סגירת בז"ן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

טוב, זה לא סקר. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

כי הם לא מבינים כלום. הם לא מבינים שבז"ן זה לא המזהם העיקרי. הם חושבים שבז"ן זה המזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל זה ברור שתושבי חיפה, אין ויכוח על זה, מה?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

חיפה והקריות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור, אין ויכוח על זה. מה הם יגידו? כן? לא רוצים? ברור שיגידו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבי, אם היית שואל אותם האם כדאי לקצר את שירות החובה לשנה גם היו עונים לך כן. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא, אני לא בטוח. אבל, תראו, אני חושב שאנשים יודעים יותר טוב מה טוב בשבילם מאשר אנשים שיושבים רחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל תפקיד המדינה זה לעשות מה שצריך, לא רק לעשות סקר ולפי זה עושים. לא אמרתי שצריך לשנות את ההחלטה, אמרתי שעושים דיון לראות מה קורה היום.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

עכשיו, בקשר לתעסוקה – בהמשך לאותן מסקנות של ועדת המנכ"לים שאני עמדתי בראשה, ודרך אגב 14 מנכ"לים תמכו ורק 2 התנגדו – ראש אגף תקציבים באוצר ומנכ"ל משרד האוצר. אחרי זה מנכ"ל משרד האוצר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה ראש אגף תקציבים התנגד? כי זה עולה הרבה כסף?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

זה לא עולה הרבה כסף, אבל ראש התקציבים - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

להיפך, זה מכניס כסף.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

בדרך כלל הם מתנגדים, לא צריך סיבות.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה מכניס כסף, הקרקע שם יקרה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

הנימוק שלו היה כלכלי? זו השאלה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

לא מתאימה לך השאלה הזאת, דוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא לא נתן נימוקים בוועדה כשהוא התנגד? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אנחנו כבר לא במקום הזה של המנכ"לים - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

השאלה אם זה אופי הנימוק, אם הנימוק היה כלכלי. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

ברור.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

רק כלכלי.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אבל הוא לא מקובל עליי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא יודע אם כלכלי – תקציבי.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

נכון מאוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסוף לא יעשו את התוכנית בגלל שזה עולה הרבה כסף ויישאר הבז"ן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת, לבנות על האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל לתקן. בסוף המפעל לא יהיה שווה כלום. זו תהיה התוצאה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

הם לא נותנים להם לעבוד ולסדר דברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הווקטור של האירוע של החלטת הממשלה הזאת הוא כלכלי. האדמות עולות מיליארדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אם זה כלכלי, רגע, גם כשסדרו את המפעלים של הנשק זה היה כלכלי. כל השטחים שעכשיו בונים עליהם דירות ברמת השרון וכל מקום זה על זה. בונים שם. הכול כלכלי, אבל עכשיו צריכים מפעלים. אנחנו במלחמה ואין לנו נשק, אתה מבין?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אין לנו תחמושת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא כל דבר הולך לפי - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, אתה גולש כל הזמן לאירוע - - -

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

בדיוק ככה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אני מסביר לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה חסוי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה לא חסוי. כבר פינו את המפעלים ברמת השרון ובונים דירות שם. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

עכשיו, בעקבות אותן מסקנות של ועדת המנכ"לים והחלטת הממשלה עברה תמ"א 75. תמ"א 75 הולכת לשים באזור הזה, שעכשיו אתם מספרים לי שיש 1,400 עובדים ויש עוד כמה אלפים שעובדים מסביב.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

עשרות. עשרות אלפים.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

הולכת להחליף אותם ב-130,000 יחידות דיור ו-12 מיליון מ"ר של תעסוקה. 12 מיליון מ"ר של תעסוקה. המקום הזה, בלב המטרופולין, זה שיש שם 5,000 אנשים שעובדים, זה מגוחך. זה מקום שצריכים לעבוד בו לא 5,000 אלא 200,000. ועכשיו, כשיסגרו את בז"ן ותתממש התוכנית יעבדו שם 200,000. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

איפה הם יעבדו? בקניונים?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

איפה יש עובדים? אין עובדים? 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

בקניונים הם יעבדו, אבי? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אחוז האבטלה נמוך, אין עובדים במדינה. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

ג'ני היא מהנדסת מכונות – איפה היא תעבוד?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >>  

יעבדו 200,000.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

חברות היי-טק לא רוצות לעבור לחיפה בגלל בז"ן. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

 לא רוצים לבוא לחיפה בגלל - - -

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

פרופ' אבי שמחון, אני חייב להגיד לך ששמעתי אותך, אני מאוד מחזיק ממך אבל אני חושב שבנושא הזה טעינו. ההחלטה התקבלה, לפני כמה זמן התקבלה ההחלטה הזאת? לפני שלוש שנים. המציאות של לפני שלוש שנים והמציאות של היום הן שונות. אנחנו לא נרחיב את הדיון פה, אני חושב שזה לא נכון.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

להיפך. להיפך. המלחמה האחרונה רק חיזקה - - -

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אתה יודע, אתמול קראתי ששבוע לפני זה ישבו עם ראש הממשלה ונתנו לו הערכת מצב אחרת, שחשבו שזה מורתע וזה מורתע. ואני חושב שזה לא נכון וצריך לדון מחדש. זה הביטחון שלנו ואסור לנו היום לדון על זה. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אוקיי. עכשיו, מספר אחרון שאני מבקש לתת. יש 1,400 עובדים בבז"ן וצריך לדאוג להם, ללא ספק. כשהמדינה סוגרת משהו היא צריכה לדאוג לעובדים. אבל אנחנו צריכים לזכור שבאזור הזה של חיפה כל שנה עוזבים את מקום עבודתם 350,000 ומוצאים עבודה חדשה 450,000. זאת אומרת, אני חושב שהעובדים האלה ידעו למצוא - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בשירותים.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

מה שאתה אומר זה שהמדינה לא מסוגלת לייצר להם מקום? זה מה שאתה אומר, אבי?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

העבודה הזאת בשירותים, לא כייצור. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתה אומר שאם כל שנה יוצאים 350,000 עובדים מאזור חיפה - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא. עוזבים עבודה באזור חיפה, ו-450,000 מוצאים עבודה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אתה יודע מה? ונוסעים למרכז. אתה יכול לנסוע על כביש 6 כל בוקר לכיוון הצפון – ב-05:30 בבוקר תראה עשרות אלפי מכוניות שנוסעות לכיוון ההפוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא יכול להיות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

וגם איפה הם מוצאים? בשירותים. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

נו, מה? ואחרי זה מדברים על פקקים ועל כל מיני דברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא הגיוני.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אתה יודע, אני באתי מהאזור הזה, אני צפוני. אתה נתת פה נתונים שאני לא מכיר. אני רואה את ההתפתחות בחיפה והקריות – מחירי הדיור, לאיזה מקומות הם הגיעו. האזורים מאוד מתפתחים. לפי הנתונים שנתת, אני לא יודע. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

לאן הגיעו מחירי הדירות בחיפה?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

בוא תראה את המחירים בקריות ובחיפה, לאן הם הגיעו.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

דירה ב-1.2 מיליון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, תלוי איפה בחיפה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

קודם כול, יש הרבה מעל 1.2. גם בדרום תל אביב אתה יכול למצוא דירה ב-1.2, במקומות הלא טובים. זה לא הממוצע. יש מחירים הרבה יותר גבוהים בקריות ובחיפה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

מאז כבר עלה.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

עזוב, נו מה? אתה לא יכול למצוא את זה. זה לא נכון. חיפה והקריות מאוד מתפתחות. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אבי, מה שיקרה בסוף זה שכל העובדים האלה יהיו צריכים לנסוע למרכז, ואנחנו מדברים על פריפריה – בסוף צריכים לשמור, לשמר את האנשים האלו. צריך לשמר את האזורים האלו. 
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, בסדר. זה לא רק הבעיה. אנחנו לא מדברים רק על הבעיה של העובדים.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

לא, זה לא רק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דנים בכלל בכל הבעיה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

ברור, רק אני אמרתי, בסוף אני מש"ס, דוד. כאיש חברתי, אתה יודע, בפרט בתקופה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני יודע, הבנתי. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אני רוצה בכל זאת להגיד משפט אחד אחרון. תסתכלו על החזון. תלכו למקום הזה ותראו שם מפעל שאף אחד לא רוצה להתקרב אליו. חצילים ומגרשים למכירת מכוניות משומשות. תסתכלו על החזון שעבר בתמ"א 75. תמ"א 75 כבר עברה. החזון הוא למטרופולין גדול ומשגשג. מטרופולין שיגורו בו עוד חצי מיליון אנשים ו-12 מיליון מ"ר של תעסוקה. זה מטרופולין שיוכל להתחרות בהצלחה בגוש דן. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, מנכ"ל בז"ן.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

אולי נשמע את איכות הסביבה על מה הכי מזהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שנייה. נשמע קודם כול את מנכ"ל בז"ן. לאט-לאט. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, קודם כול תודה רבה על ההזמנה שלך. אסף אלמגור, מנכ"ל קבוצת בז"ן. אני עובד בבז"ן מאז 1988. יותר מ-30 שנה. אני נמצא בחיפה דור שלישי מצד אבי ודור שביעי מצד אימי. אני מכיר את בז"ן, אני מכיר את חיפה. אני יכול לומר שהדברים שנאמרו על ידך, אבי, בפתח הדברים על העיר חיפה, על איכות הסביבה, הם לא נכונים. כך גם הדברים שנאמרו בהמשך על הצד הביטחוני. אני אתייחס לכולם, אני מבטיח. ולגבי הסקר במשכן הזה, אני לא צריך להגיד מה שווים סקרים. מקינזי לא חתמו אפילו על הדוח שלהם. בתי זיקוק נבנים היום בעולם, זה המקצוע שלי, והרבה. 

נבנים הרבה בתי זיקוק בעולם. מדינות שהן לא מאוימות כמונו, כמו אוסטרליה, מסבסדות את בתי הזיקוק ובלבד שימשיכו לעבוד כדי לשמור על העצמאות האנרגטית שלהן. זה בהתייחס לדברים שנאמרו בהתחלה. אדוני יושב-הראש, אני באמת מוגבל ביכולת של הדברים שניתן לומר אותם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לנו ישיבה חסויה. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אני יודע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שם תגיד את הכול. תדבר באופן כללי על הדברים שאתה יכול לדבר.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

כך אני מתכוון לעשות. ב-7 באוקטובר, ב-09:00 קבוצת בז"ן עברה למצב מלחמה. יש לנו יכולות תפעול מסחריות, שאני לא מרחיב עליהן, בים התיכון, שאין הצדקה שיהיה אותן לבית זיקוק שהוא חצי בגודלו מבית הזיקוק שלנו. ללא היכולת הזאת שני בתי הזיקוק היו נסגרים ומדינת ישראל הייתה נשארת ללא יכולת ייצור דלקים, וזה אחרי יומיים. 

מה שסיפקנו בתקופה הזאת, ואני אומר סיפקנו אבל זה בעצם העובדים – יושבים פה הנציגים שלהם מולי – במשך התקופה, בלי להיכנס לכמויות, זה סולר לחברת חשמל, חלף גז טבעי, וזה כן פורסם. יצאו על זה הודעות מיידות גם של חברת חשמל וגם של חברות רלוונטיות אחרות. סיפקנו סולר למערכת הביטחון, סיפקנו בנזין 98 לכטב"מים שמזמזמים מעלינו. סיפקנו דלק סילוני וסיפקנו גפ"מ. אני אומר את הדברים בלשון עבר אבל הם קורים גם ברגע זה ובכמויות משמעותיות. 

מי שצריך לדעת יודע מה היה עם אוניות מה-7 באוקטובר ועד היום. אותה תמונה קיימת גם היום. ואני אומר לך, אדוני יושב-הראש, לך אבי, המזל שלנו כמדינה זה שהחלטת הממשלה, אמנם הממשלה הקודמת, לא יושמה עדיין. אף אחד לא לקלח בחשבון תרחיש ייחוס של מלחמה של שנה, ואנחנו עוד סופרים. וכל אחד מאיתנו יכול להריץ בראש שלו תרחישים מה היה קורא אילו, אם בז"ן לא הייתה פה. מה היה קורה במערכת הביטחון ומה היה קורה במשק האנרגיה. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא, אתה סתם מפזר הפחדות. כל מה שאתה אומר לא נכון. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

זכותו להגיד מה שהוא רוצה. כשאתה דיברת אף אחד לא הפריע לך. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

הוא מפזר הפחדות סתם.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

אף אחד לא הפריע לך, אבי.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא, הוא כל הזמן חוזר על זה. רמזים של כאילו. אנחנו מייבאים נפט גולמי. אם היו סוגרים פה את הנמלים לא היה נפט גולמי. אם הייתה פה מלחמה כמו שאנחנו חוששים ממנה בז"ן הייתה נעצרת. על מי אתה עובד? 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אדוני, יושב-הראש, אני רק רוצה לדייק. באירופה ב-20 השנה האחרונות נסגרו 20 בתי זיקוק. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אתה מפזר רמזים שאין מאחוריהם - - -

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

אבי, אתה לא יודע את הנתונים. הוא לא אומר את הכול, אתה לא יודע את כל הנתונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, מה, הוא לא יכול לדבר? לא הבנתי.

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד ): << דובר >> 

לא מכובד, מה שאתם עושים.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אבי, אני לא הפרעתי לך, אבל מאחר והפרעת אני אתייחס גם לדברים שנאמרו.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אתה סתם מפזר איומים חסרי משמעות.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

לא, אני לא סתם מפזר. אני לא סתם מפזר.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אם אתה לא היית היו מייבאים תזקיקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבי, אבל האוניות יכולות להיכנס?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

האוניות של הנפט הגולמי יכולות להיכנס?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ומה עם החרם שעושים עלינו כל הזמן?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

האוניות של הנפט הגולמי יכולות להיכנס? אז גם יכולות אוניות תזקיקים.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אני אסביר. אנא תאפשרו לי, אני אסביר. שוב, אדוני יושב-הראש, אני אסביר את ההבדל בין תזקיקים לבין נפט גולמי. ושוב, במגבלות האפשריות. נפט גולמי מגיע למדינת ישראל באוניות של 100,000 טון. אוניה אחת – 100,000 טון. תזקיקים מגיעים הנה באוניות של בין 5,000 טון ל-30,000 טון. תלוי באופיו של התזקיק. זה אומר שחלף אוניות גלם אחת נכנסות בין שש לשמונה אוניות תזקיקים. המאמץ להכניס אותן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע. אבל, שמחון דיבר על זה שבהחלטת הממשלה לקחו את זה בחשבון, שיהיה מאגר של תזקיקים.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אני מתייחס לאמירה של להביא לפה גלם או להביא לפה תזקיקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תתייחס גם לנושא של המאגר.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

גם למאגר אני אתייחס. אז אמרתי, זה בין 6 ל-8 אוניות, בין אוניית גלם לאוניית תזקיקים. ומערכת הביטחון, כדי להכניס אוניית תזקיקים, נדרשה למאמצים מאוד גדולים. כי עדיין אנחנו מייבאים תזקיקים גם במצב הקיים, כדי להכניס לפה אונייה במהלך המלחמה. לא ניתן להכניס במצב מלחמה כזאת כמות של אוניות, ודיברתי על התפעול המסחרי בבוקר, בתחילת דבריי. אוניות גלם – אנחנו יודעים להביא לפה את הגלם ממקורות מתאימים. תזקיקים מגיעים מאגן הים התיכון - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

מה זה מקורות מתאימים? למה אתה כל הזמן מדבר באיזשהו אופן, אתה מדבר בצורה שהיא בכוונה מעורפלת.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

הוא לא יכול להגיד, אבי. תכבד. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

הוא יכול. הוא מדבר בכוונה בצורה מעורפלת, להפחיד. רבותיי, זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא את הכול הוא יכול להגיד, מה אתה רוצה? אז הוא מדבר ככה. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

רבותיי, זה נכון ומדויק, אוקיי? תזקיקים מגיעים מאגן הים התיכון, גלם מגיע ממקומות רחבים בכל העולם. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

כמה מדינות מוכרות תזקיקים?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >>  

אני ממשיך, ברשותך, אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמחון, תן לבן-אדם לדבר.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אני אענה לך – 120. כמה מדינות מוכרות גלם? 19. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבי, מספיק, נו.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אני רק רוצה, טרם החרם הטורקי התראיינתי באיזשהו פורום ואמרתי "תחשבו שהיינו תלויים היום בייבוא תזקיקים מטורקיה. באיזה מקום היינו." זה היה טרם החרם הטורקי, טרם הספרדי, טרם האנגלי. והדברים האלה קרו במהלך המלחמה. אני ממשיך. קבוצת בז"ן היא חברה ציבורית. חברה ציבורית חייבת ודאות. אי אפשר להשאיר את ההחלטה תלויה באוויר, את החלטת הממשלה, ולתת לזמן לעשות את שלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 תתייחס גם לאיכות הסביבה, בסדר?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

הנושא הבא שלי הוא איכות הסביבה. החלטת הממשלה דורשת בחינה. הקונספציה הזאת שמדינת ישראל יכולה להסתמך על ייבוא של תזיקים קרסה. הוכחנו את זה, העובדים הוכיחו את זה ועדיין מוכיחים את זה כל יום. 

אני אתייחס לשני פילים שנמצאים בחדר הזה. אחד זה איכות הסביבה, אדוני יושב-הראש, והשני זה הנושא הביטחוני. בתחום איכות הסביבה, מאז שנת 2007, החברה הפכה להיות מחברה ממשלתית לחברה פרטית, ציבורית. קבוצת בז"ן השקיעה 2.2 מיליארד שקל, הורידה את פליטת המזהמים שלה עד כדי 95%, תלוי באיזה סוג של מזהם. אני מסתמך על נתונים של המשרד להגנת הסביבה שיושב פה. מנהלת המחוז נמצאת פה לשמאלי. הזיהום במפרץ חיפה, הגורם הראשון שלו הוא תחבורה ימית. אותה תחבורה ימית שרוצים להביא, עוד אוניות תזקיקים. אמרתי חלף אונייה אחת שש אוניות.

הגורם השני שלו הוא תחבורה. אחריו שריפות של פסולת והתעשייה כולה במפרץ חיפה, בין 5% ל-15%, ובתוכה קבוצת בז"ן. אז גם הפיקציה הזאת שאבי אמר בהגינות שלא ניתן לקשור את המחלות לקבוצת בז"ן, אז אני לא מדבר מנתונים שלנו - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא ניתן להוכיח.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

לא ניתן להוכיח, תודה על הדיוק. גם הפיקציה הזאת היא פופוליזם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על מה 2.2 מיליארד שקל - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, על מה נקנסתם בחודש מאי האחרון ב-3.5 מיליון שקלים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

ב-2007 - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אני שאלתי שאלה. על מה נקנסתם במאי ב-3.5. מיליון שקלים? מאי האחרון. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

חברות נקנסות במדינת ישראל. אני לא יודע על מה אתה מדבר באופן ספציפי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מדבר על הסדר הטיעון שחתמתם עליו בבית המשפט השלום בחיפה, שהרשיע את בז"ן בגרימת זיהום אוויר והפרות של היתרים סביבתיים בגובה של 3.5 מיליון שקלים. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

ועדיין, אם אתה תסגור כל מפעל במדינת ישראל או תסגור כל ישות שנקנסה, אז כנראה אתה תישאר הצדיק האחרון שעובד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זאת עבירה ראשונה שהורשעתם בה?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

כנראה אתה תהיה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל שאלות.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אני עונה לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא שואל לגבי מה אני אהיה, אני שואל לגביכם. האם זאת העבירה הראשונה שבה הורשעתם? האם זה קנס הראשון שחברת בז"ן קיבלה על הפרות סביבתיות? שהמשמעות שלהן היא לא זיהום הסביבה, היא זיהום אוויר שגורם למחלות, תחלואה ותמותה. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אתה טועה ומטעה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני טועה?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אתה טועה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז תסביר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תן לו לענות. אתה לא נותן לו לענות. הוא מנסה לענות ואתה שואל אותו עוד פעם שאלה. תן לו לענות.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אתה טועה ומטעה. כמו שאמרתי, חברת בז"ן הורידה את המזהמים ב-95%. מאז שהחברה הפכה להיות חברה פרטית ולא חברה ממשלתית. זו עובדה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כמה קנסות קיבלתם בחמש השנים האחרונות?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

וזה שיש חריגה בערובה לא הופך את זה למשהו שצריך לסגור. בשביל זה יש קנס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל גם כמה קנסות קיבלתם בשנים האחרונות, אדוני. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

על זה שיש קנס לא סוגרים חברה. זאת לא החלטת ממשלה. בגלל שחברה קיבלה קנס לא סוגרים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

המשמעות של קנסות זה תמותה של בני אדם. ולכן אני שואל כמה קנסות קיבלתם, בכמה עבירות הורשעתם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה לא המפעל היחידי שמקבל קנס.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה המפעל המזהם בישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכף אנחנו נשמע, רגע. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

נהג שנוסע במהירות והוא קיבל קנס - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז שוללים לו את הרישיון והוא לא יכול לנסוע יותר. זו אחלה דוגמה.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אחלה דוגמה? אז כשיבוא בית המשפט ויעשה את זה, אתה לא במקומו? אתה לא במקומו. אתה ברשות המחוקקת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל שאלות עובדתיות ואתה לא עונה לי. השאלות הן אינפורמטיביות – כמה קנסות קיבלתם? בכמה עבירות הורשעתם?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכף נשמע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אלה השאלות. אתה נותן לי הרבה סופרלטיבים, אתה נותן הרבה דוגמאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק שנייה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נתונים, אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אני לא בסופרלטיבים, אני בעובדות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לנו את המשרד לאיכות הסביבה והוא ייתן לנו את הנתון הזה, בסדר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה? יש בז"ן, הוא יודע במה הוא הורשע, הוא יודע כמה קנסות הוטלו עליו. אני מבקש לדעת את הנתונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המשרד לאיכות הסביבה יענה לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא לא עונה לך אז המשרד לאיכות הסביבה יענה. כן. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אני חשוב שזה נושא לאיכות הסביבה. 

אבל הפיל השני שבחדר זה הצד השני – מה יקרה אם יפגע משהו בבז"ן? ראינו תמונות. ראינו תמונות במלחמה הנוכחית של מתקני דלק שנפגעו. אני מקווה שזה לא יקרה, אבל בית זיקוק הוא נדלק. בית זיקוק נדלק וזהו. זהו. אין פה תרחישים של נמל ביירות, אין תרחישים שיוצאים מהגדר. זה דברים שנבדקו במהלך המלחמה. דברים שעברו משחקי מלחמה, עברו סימולציות. אין דברים שיוצאים מחצר בז"ן. אני אומר את זה באחריות מלאה. לכל היותר, בעקבות עשן, יגידו לתושבים לסגור את החלונות. וזה אירוע קיצון. אז גם את הדבר הזה צריך להוריד. ושוב, כל הדברים האחרים הם פופוליזם ולא מעבר לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, תעצור.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אני רק מילה אחת. אני דווקא מוטרד שמעבירים את כל זה לאשדוד עכשיו. מה, לא? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא מעבירים, אף מפעל ייצור לא עובר לאשדוד.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

שום מפעל לא מעבירים לאשדוד. מעניין, אני שומע דברים אחרים. פתאום משהו חדש – שום מפעל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אולי הם מעבירים את אשדוד - - -

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

לא, כי מעניין, אולי הדרום הוא פח הזבל של המדינה. אולי, יכול להיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואת המפעל מעבירים לאיפה שאשדוד נמצאת עכשיו. טוב. ועד העובדים, רציתם להגיד משהו? כן, בבקשה. 

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

באנו עד לפה. תודה רבה על הזימון הזה. סונטג חנון, יושב-ראש ועד העובדים. אני רוצה להגיד לך, דוד, אני חושב שהחבר'ה פה, חברי הכנסת שנמצאים פה מבינים, לפי השאלות שאני שומע, בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו מאז ההחלטה או מאז הפגישה שלנו עם אבי שמחון. 

אם אני מגיע לכאן מבתי זיקוק ואני שומע שהבעיה היא שהקריון הוא לא הקניון הכי גדול או שאנחנו קוץ שם, ואם יוציאו משם את בתי הזיקוק אז העיר חיפה תפרח ותתפתח, ובאמת אין בתים – אני מציע, חבר'ה, תגיעו קצת יותר לבקר אולי. גם באזור בתי זיקוק, בוא תראה באזור לב המפרץ, שזה קניון שהוא פחות מוצלח, תראו את הבניה המטורפת שיש שם, עם הרכבל לחיפה. כמה בונים שם. מי שלא רוצה לבוא אני אשלח לו תמונות. תראו את הבנייה המטורפת באזור בתי זיקוק. ואפילו לא ידעתי על החצילים האלה.

אז אם אנחנו מתחילים את כל הדיון בזה שזה הקוץ, והעובדים – אין בעיה עם עובדים, ואף אחד לא רוצה להתקרב לשם, אז חבר'ה, סרטן? אמר אבי, לזכותו, הוא לא יכול להוכיח, לא יכול לדעת. בואו תבדקו, אם באמת אנשים פה בחדר חושבים על סרטן, ואני לא אדבר יותר מידי כי אשתי, זכרה לברכה, נפטרה מסרטן – מצפת, לא מפה – חבר'ה, כמה יש לנו עובדי בתי זיקוק בשנה שהם מתחת לארובות, שהם עובדים כל היום עם החומרים האלה? חבר'ה, אין לנו ממוצע של אחד בשנה. שלדעתי, בארץ יש יותר, אם עושים ממוצעים או בודקים בכל מיני מקומות. ותבדקו את הדברים. כל מה שאנחנו אומרים פה תבדקו. גם מה שאמר אסף, גם מה שאנחנו חושבים, מבחינת העובדים.

חבר'ה, להגיד לי שיש שם 200,000 ו-300,000 מקומות עבודה – בתי זיקוק היום זה היי-טק. מי שזק פה היי-טק. חצי מהעובדים זה טכנאים הנדסאים. יש לנו אקדמאים. הנה, ג'ני פה מהנדסת מכונות – לאיפה היא תלך? לא הבנתי. כשיחליטו לסגור את בתי הזיקוק.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

תיסע כנראה לתל אביב. 

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים תל אביב.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כולם נוסעים מהצפון, לצערנו. לצערנו אני אומר את זה.

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

אני יודע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זאת אומרת? היא תלך לאשדוד. זה מה שסיכמנו. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כולם בבוקר, ב-05:30 בבוקר נוסעים לכיוון ההפוך. בשביל למצוא עבודה, לא בשביל לכייף.

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

אני, מבחינתי, אומר לכם עוד פעם, כשאני שומע פה, שההתחלה של הדיון הייתה על הקוץ ועל הקניון ועל - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נגיד, הקוץ, זו לא הייתה הכוונה. זה לא מונח דיפלומטי.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

זה לא מונח פרלמנטרי, אתה צודק. זה לא פרופסוריאלי, אבל עדיין זה קוץ.

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

דוד, ורק אתה העלית לאחר מכן את נושא זיהום האוויר. אז כנראה זה לא כל כך נורא. נשמע את הנתונים כמו שהם צריכים להיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכף נשמע את המשרד לאיכות הסביבה. תתכוננו, כן? 

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

חבר'ה, אין פה פתרון. זה הימורים. ואני לא נכנס ל-7 באוקטובר ואני לא נכנס לכל מה שקשור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בישיבה החסויה ניכנס לזה. 

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

בדיוק. אני רוצה גם לתת לדורון להגיד כמה מילים.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

דורון ניסן, יושב-ראש מועצת העובדים בבז"ן. נמצא בבז"ן מאז 1988. אבי, ז"ל, היה כבאי 40 שנה בבז"ן. תראו, קודם כול אי אפשר להתעלם ממה שסיפקנו למשק האנרגיה ב-7 באוקטובר. אי אפשר להתעלם מזה. בז"ן סיפקה את כל משק האנרגיה. אנחנו מספקים פרנסה לאלפי עובדים. אני אומר לכם, אנחנו עוגן כלכלי בכל הצפון. אין היום מפעלים בצפון, התעשייה נסגרה. המדינה סגרה את התעשייה בצפון. אנחנו היום נותנים עוגן לאקדמאים, למהנדסים, להנדסאים. לגודל עצום של עובדים. עכשיו, דוח מקינזי, שכל פעם אבי מתגאה בו, שהמדינה השקיעה בו מיליוני שקלים – חבר'ה, אין שם מילה אחת על העתיד של העובדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אולי בגלל זה האוצר התנגד? בגלל דוח מקינזי הזה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

הם לא שמו כסף על הדוח, זה מהמועצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזו מועצה?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

המועצה הלאומית לכלכלה שמה את הכסף על הדוח.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

עכשיו, לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים להגדיל - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתה רואה, עוד מקור של כסף, דוד, ואנחנו לא ידענו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא ידעתי שבמועצה יש לך כל כך הרבה כסף.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא ידענו על זה.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

מיליוני שקלים. זה עלה מיליוני שקלים, הדוח הזה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

זה עלה 2 מיליון שקלים. זה כסף ציבורי, ראוי שהציבור ידע. זה עלה 2 מיליון שקלים.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

עכשיו, לא הייתה מילה אחת על פתרון לעובדים. אנחנו, בכל אופן, מועצת העובדים, ועד העובדים, לא יודעים על שום פתרון. עכשיו, כשהוא בא ואומר, אבי שמחון, על הגדלת מטרופולין חיפה – חיפה זה 100,000 יחידות דיור, הוא רוצה לבנות 130,000. זאת אומרת, החלום שלך זה יותר גדול מחיפה. לא יודע, נראה לי שעל חשבון הפרנסה של כל העובדים בצפון זה לא יכול לקרות.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

כן, כן. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

עכשיו לגבי זיהום אוויר לא זיהום אוויר. תראה, המפעל הופרט ב-2007. ב-2007 היינו שופכים מים מלוכלכים לקישון – היום אנחנו שופכים מים כמעט ברמה של שתייה. גז טבעי בתנורים כבר מ-2012. אנחנו לא שורפים מזוט, שורפים גז. אתה צריך לדעת את הנתונים האלה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אני יודע.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

המנכ"ל מקודם דיבר. השקענו מיליארדי שקלים – לא מיליוני שקלים – מיליארדי שקלים בשביל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יודע מה מדאיג אותי? כשהמדינה החזיקה את המפעל היא לא השקיעה כלום.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

אז הוא זיהם וזה לא הפריע לאף אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מבין? זה מה שמדאיג אותי. למה המדינה, כשהיא הבעלים של המפעל, היא לא עושה את ההשקעות האלה שהמפעל הפרטי עשה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני אסביר לך את זה, זה מאוד פשוט. כשהמדינה בונה מפעל היא לא צריכה לתת דין וחשבון לאף אחד.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

לאף אחד, בדיוק.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כשהעסק פרטי, כל הרגולציה קופצים עליהם ובודקים אותם ודורשים מהם ותובעים אותם ונותנים להם קנסות. אבל כשזה מפעל ממשלתי ואתה בעל הבית, תתבע את עצמך?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אני לא סתם הערתי את ההערה הזאת.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

אני רק אשלים שני משפטים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

בזה, שלום, אתה צודק.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

המנכ"ל יגיד לך, כשהיינו חברה ממשלתית הייתה בוצה בקישון - כשהחברה נקנתה על ידי בעלים פרטיים חייבו אותם לפנות את הבוצה. 90 מיליון דולר לפנות בוצה מהקישון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אחרי שהם קנו את המפעל?

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

אחרי שהם קנו את המפעל. אף אחד לא אמר להם שצריך לעשות את זה. ואני אומר לך, יש חיישנים מסביב לבז"ן. אנחנו עומדים בתקנים הכי מחמירים של מערב אירופה. לא מזרח אירופה, לא אלבניה – אנחנו עומדים בתקנים הכי מחמירים. אז לבוא ולהגיד את זה היום זה לא נכון. אבי, בזמנו בשיחה היינו אצלו והוא אמר "אנחנו רוצים להגדיל את מטרופולין חיפה, זו המטרה".

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תשאיר משהו לחסוי. אולי אני אתן לך בחסוי לדבר. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

יש לי מילה אחת לאבי. שמעתי מקודם את מנכ"ל בז"ן, שאמר שהנמל יותר מזהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נתתי ליוראי לדבר אז אתה מדבר? חכו רגע, חברי הכנסת. אני דווקא רוצה לשמוע את המהנדס. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אני שואל שאלות פשוטות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אחר כך נעבור למשרד לאיכות הסביבה. כן, דברי, את רוצה? אבל רשום לי שאת רוצה לדבר. 

 << אורח >> עידית חנוכה: << אורח >> 

כן, ביקשו בשמה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

היא המהנדסת וחשוב לציין שהוא בוגרת אוניברסיטת בן גוריון. 

 << אורח >> יבגניה זלצר: << אורח >> 

נכון, חזרתי לחיפה למרות כל הטענות של אנטי צפון. אני אמא לשלושה ילדים. זה מקום מאוד חשוב לפרנסה של כל החברים שלי לעבודה, וכל החבר'ה של המפעלים מסביב שמתפרנסים מהטכנולוגיות שאנחנו משתמשים בהן. כל מעגלי התעסוקה מסביב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה מהנדסים עובדים במפעל הזה?

 << אורח >> יבגניה זלצר: << אורח >> 

מעל 100.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

בקשר לאוניות, אונייה של גלם לעומת אוניות תזקיקים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי לך להשאיר משהו לחסוי.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

בין 6 ל-8.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני יודע למה אתה לא רוצה לדבר בחסוי – לא יראו אותך העובדים מדבר, אתה מבין?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני אצלם אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, המשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה לדעת, התייחסות לאם באמת יש שיפור גדול מאוד בנושא של איכות הסביבה מבחינת הזיהום של המפעל הזה, והאם יש שינוי בין השיקולים שהיו והנתונים שהיו במועד החלטת הממשלה לבין הנתונים היום. והאם יש קנסות שהם קיבלו ולמה הם קיבלו, כדי שנענה לחבר הכנסת.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ועוד שאלה קטנה – במידה והוא יישאר שם, אז באיזה מרחק את חושבת שאפשר לבנות בתים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, בתים זה משהו אחר. הם יכולים לא לרצות לקנות בגלל המפעל. זה כבר עניין אחר. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה מה ששמחון מתכנן. אז אני אומר, האם תהיה מגבלה של בנייה במידה והמפעל הזה יישאר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אפשר גם לבנות שטחי משרדים וזה, תעסוקה. לא חייבים הכול דירות, דרך אגב. זה מה שמקובל בכל העולם. כן. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אני אענה על כל מה שאני יכולה. שמי דורית זיס, אני מנהלת מחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה. אני מנהלת את המחוז מזה שנתיים. את חלק מהנתונים יש לי, את חלק מהנתונים אני מוכנה לשלוח לוועדה, נתונים מדויקים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תביאי לנו מה שאת יכולה. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אני אתן לכם נתונים מדויקים בשלב מאוחר יותר, כי אני חושבת שהדיוק פה הוא מאוד חשוב. נאמרים פה הרבה דברים וחשוב לדייק אותם. 

המשרד להגנת הסביבה, בהתאם להחלטות ממשלה, מפחית זיהום אוויר בחיפה כבר יותר מעשר שנים. החלטות ממשלה משנת 2008 והלאה. בהתאם לכך הוצאו צווים למפעלי בתי זיקוק, לחברה כולה, והם נדרשו לעמוד בתקנים מחמירים, מה שאנחנו קוראים לו הטכנולוגיה המיטבית. ובאמת אפשר להגיד שבניגוד למצב שהיה בעבר, שבו היו פליטות הם הרבה מאוד חריגות, המצב שאנחנו נמצאים בו היום, אפשר להגיד שכמעט – ותכף אני אתייחס, יש לי הרבה כוכביות – אפשר להגיד שכמעט ואין חריגות בנתונים בתחנות הניטור, התחנות על הגדר, ומעט מאוד חריגות בארובות המפעל. כאשר יש חריגות אנחנו נותנים קנסות וצווים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר פירוט?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אני רוצה לתת לך את זה, אבל בצורה מדויקת, כשאני אתן - - - 45% מהעיצומים הכספיים בארץ ניתנים במפרץ חיפה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל במאי, לפני פחות משנה, נתתם סכום מאוד חריג. גם יחסית אליכם. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

נכון. זה היה על מספר, מכיוון שאני לא ידעתי שאני צריכה לדבר על זה אני לא זוכרת את כל הנתונים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל העניין העקרוני חשוב מאוד.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

באופן עקרוני אני רוצה להגיד שעם ההפחתות האלה ועם כל הפעולות שנעשות במשך השנים יש חריגות. כי הפעלת מפעל בסדר גודל כזה היא לא חלקה, ותקלות יש. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מעבדה, חבר'ה.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

וזה מפעל מורכב ויש תקלות וכולנו רואים את התקלות האלה. אנחנו רואים אותן בעיניים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

סליחה רגע, הם לא מוכנים שיתקנו את התקלות, אתה מבין? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מי?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

זה לא נכון. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

לא, כי יש בעיה, כי הם צריכים היתרי בנייה לחלק מהדברים. ואז, בגלל שיש את התמ"א עיריית חיפה לא נותנת היתרים. ולכן יש פגיעה בתחזוקה. 

<< אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, יש לנו את נתוני האכיפה על המפעלים. אני ממגמה ירוקה, ויש לנו את נתוני האכיפה על המפעלים, קיבלנו אותם ונשמח להציג אותם.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, תנו למשרד להגנת הסביבה.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

תיתן לי להשלים את התמונה כולה ואחר כך תתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה מהמשרד להגנת הסביבה?

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >>  

לא. ממגמה ירוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תן למשרד להגיד את הדברים, בבקשה.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אני אומרת, נכון שיש מזהמים שהייתה ירידה של 95% בהם – תחמוצות גופרית – מעל 60% בתחמוצות חנקן, בחלקיקים קרוב ל-90%. תחנות הניטור לא מראות חריגות. אבל יש לנו הרכב של מזהמים שהוא ייחודי לחיפה כתוצאה מעבודות הזיקוק, שזה חומרים אורגניים, וחומרים אורגניים שגם ידועים כמסרטנים, כמו בנזן. גם בהם הייתה ירידה מסיבית. אבל כל פליטה של חומר כזה, גם בעמידה בתקן, יש לה השפעה על הסביבה. אז אמנם משרד הבריאות לא קבע חד משמעית אבל הוא כן קבע שיש קשר בין זיהום האוויר בכללי, בלי בז"ן, לבין תחלואה בחיפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל יש עוד מפעלים, לא רק בז"ן.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אמרתי, הוא לא קבע בז"ן, הוא אמר בכללי במפרץ חיפה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

ומה עם הנמל?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

לאט-לאט. בימים אלה יש לנו חריגות בתחנה התפעולית. זו תחנה תפעולית שיושבת בתוך שטח של בז"ן, יש לנו חריגות בבנזן. מטופלות. קראנו למפעל, עשינו תוכנית, זה מטופל. אבל אני רוצה להבהיר: מפעל זה דבר דינמי, תקלות קורות. לשים מפעל כזה בלב אוכלוסייה, עם החומרים שנפלטים שם, אני חושבת שזה לא סביר. אני חושבת שזה לא סביר. 

בהחלטת הממשלה היו גם מגוון נושאים נוספים שהעלה המשרד בשיקולים. הנושא של שימוש בדלקים פוסילים הולך ויורד במשך השנים. כשאנחנו נסתכל על הצורך בדלקים פוסילים בעוד 15 שנה אנחנו נראה שתהיה ירידה. את זה דוח מקינזי גם אומר – ירידה משמעותית בצורך בזיקוק.

אנחנו מסתכלים קדימה, ואנחנו אומרים האם נכון להחזיק מפעל זיקוק כאשר אנחנו משווים את ההחזקה של מכלים עם תזקיקים וההשפעות שלהם, שהן הרבה יותר מינוריות מבחינת איכות סביבה. אני אשמח להביא את כל הנתונים במספרים ולהראות את ההפחתות, להראות את התקלות. אנחנו לא מוותרים. אנשי בתי זיקוק יודעים שכל תקלה, הפרה בהיתר הפליטה באוויר מיתרגמת להתרעה לשימוע, מיתרגמת לעיצומים כספיים. ניתנו שם קנסות משמעותיים בשנים האחרונות. יש השקעה במפעל בנושא איכות סביבה כתוצאה מהדרישות. רואים את זה גם בתוצאות של ההפחתה. 

אבל שוב אני אומרת, זה מפעל שפולט לא רק תחמוצות גופרית ותחמוצות חנקן, שאני לא מזלזלת בזה, וחלקיקים שיש להם השפעה לא קטנה בכלל, אבל העובדה שנפלטים שם גם חומרים אורגניים וחומרים שהם מסרטנים, אפילו בכמויות קטנות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, רגע, אני רוצה להבין. אני מבין את הבעיה, את מה שאמר פרופ' שמחון לגבי דברים אחרים שקשורים למפעל, אבל מבחינת איכות הסביבה כל מפעל מזהם במידה מסוימת. הרי, לא הולכים לסגור את כל המפעלים במדינה. אני רק רוצה להבין - - - 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

לא, אנחנו עומדים על זה שהם יעמדו על התקנים. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל את אומרת שיש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני שואל שאלה פשוטה: האם באמת הם הפחיתו את הזיהום ביחסית למה שהיה ב-2000 ומשהו?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >>  

אמרתי. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

היא אמרה שכן. רק היא אומרת שיש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, באופן דרסטי. והאם היום הם עומדים בתקנים שאתם קבעתם? 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם קובעים תקנים מיוחדים מפרץ חיפה בגלל הבעיות שיש שם?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

לא, אנחנו לא קובעים תקנים מיוחדים למפרץ חיפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כשיש כמות מפעלים גדולה שמזהמת המתקנים משתנים יחסית למקום אחר?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אנחנו נצמדים לתקנות אירופאיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז זה לא משנה כמה מפעלים – התקנים הם אותם תקנים. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

הנחיות אירופאיות למתקני זיקוק, ולפי זה אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והם עומדים בתקן הזה?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

והם עומדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עכשיו, במועד החלטת הממשלה הם עמדו בתקן הזה גם כן?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

הדברים משתפרים עם השנים. כל הזמן משתפרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז זה מה שאני שואל.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

ואנחנו גם עושים אכיפה. עדיין יש שלל שיקולים שצריך לראות אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, לא, אני רק רציתי לדעת אם יש שיפור.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אני חושבת שאז היה דיון מעמיק, לפני כן, בשלל השיקולים להחלטה להוציא את מפעלי מפרץ חיפה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיד לי, סליחה רגע, אם סוגרים את המפעל – מקיימים את החלטת הממשלה וסוגרים את המפעל – יש לכם, אתם מתכוונים לתבוע את המדינה בעניין הזה? מי משלם לכם את סגירת המפעל? 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

הקרקע תהיה שלכם?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

החלטת הממשלה הטילה על משרד האוצר לנהל משא ומתן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אה, בגלל זה הוא התנגד?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

לנהל משא ומתן על הפיצויים שיגיעו לחברה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

וגם על ההשקעות שעשיתם באיכות הסביבה.

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

כשזה לא בלשון עבר – אנחנו עדיין משקיעים השקעות בתחום איכות הסביבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עכשיו, מה זה הסיפור הזה שלא נותנים לכם היתרים לתקן דברים ולעשות דברים? יש דבר כזה? יש לך פגם, אתה רוצה לתחזק - - -

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

קבוצת בז"ן ביקשה להקים טורבינה על חום שיורי לייצור חשמל. טורבינה שאם היינו מקבלים לה היתר בנייה, קבוצת בז"ן הייתה יכולה להמשיך לעבוד בתרחיש עלטה – אותו תרחיש עלטה – להיות אי, לייצר לעצמה את כל החשמל. היא הייתה יכולה לעבוד ללא גז טבעי. והפרויקט הזה הוא פרויקט ירוק. זה החשמל הכי ירוק במדינת ישראל, לפני אנרגיה מתחדשת. בזכות – אני אומר בציניות – בזכות תמ"א 75 לא קיבלנו היתר בנייה לפרויקט שהוא כלכלי, סביבתי וביטחוני למדינת ישראל. אני אשלים את התשובה שלי, ברשותך, אדוני יושב-הראש. אני מתנצל, אני לא יודע את שמו של חבר הכנסת. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יוראי. אדוני המנכ"ל, רק שתדע, הוא חבר כנסת מחויב ומשקיע הרבה מאוד בתחום של איכות הסביבה. הנושא הזה קרוב לליבו. זה לא משהו אישי, חס וחלילה. על הרקע הזה אתה צריך לראות את הדברים. והוא מאוד מוערך על ידי חבריו. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

חבר הכנסת יוראי, אני התנצלתי שאני לא מכיר אותך, אוקיי?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מתנצל על עמדתי. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

לא מוחה. אבל אני רוצה להפנות את תשומת ליבך, חבר הכנסת, כי ראיתי שאתה מוצא נתונים מהר. בית הזיקוק באשדוד קיבל לפני זמן קצר, לפני חודש בערך, קיבל קנס של 7 מיליון שקלים וצו מנהלי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

אז נסגור אותו?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

שאלת אותי את השאלה שקיבלתי מתישהו קנס. אני רוצה להגיד שאם השיטה הזאת הייתה עובדת, כמו שאמר יושב-הראש, אז כנראה מדינת ישראל הייתה נסגרת, אבל גם בית הזיקוק באשדוד היה נסגר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז אם מותר לו לזהם מותר לך לזהם?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

זאת לא שיטה. זה כל מה שרציתי לומר, תודה. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אפשר להשלים לגבי התחבורה, בבקשה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, תשלימי כי אני צריך לעבור. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

וגם עוד שאלה ששאל אותך שלום דנינו, חבר הכנסת, לגבי האם צריך שיהיה מרחק, במידה וזה יישאר. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

המאפיינים של המזהמים. את חייבת לעמוד על זה, זה הבדל בין פליטות בין בתי זיקוק מאשר - - -

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אבל היא אמרה את זה. היא אמרה את זה כמה פעמים כבר. היא אמרה שיש הבדל. פה יש חומרים מסרטנים וגם אם זה קצת אנחנו צריכים לשמור על זה. היא אמר את זה.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס רגע לנושא התחבורה. זה נכון שהבעיה המרכזית היום, אחרי שעבדנו והפחתנו, בתי זיקוק השקיעו והופחת זיהום אוויר מתעשייה – יש בעיה מרכזית של זיהום אוויר מתחבורה. גם בזה מטפלים. אזור נקי, שמשאיות לא יכולות להיכנס – אנחנו מחדשים את האזור הזה. העברנו, אני לא זוכרת את השם במדויק, אבל תקנות גם על זיהום אוויר מאוניות יש בשלבים שונים. עובדים גם על זיהום אוויר מתחבורה, בוודאי. ההחלטה נוגעת גם לנושא התחבורה וגם לנושאים נוספים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אנחנו לא מתמקדים רק בבתי זיקוק. ההחלטה היא, מי שיראה את הכותרת, שיפור איכות החיים לתושבי מפרץ חיפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, נשאיר את זה לישיבה הבאה. תגיד לי, המנכ"ל, הקרקע אצלכם היא קרקע נקייה או מזוהמת? הקרקע עצמה. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

מזוהמת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת אומרת, אם תהיה תב"ע אתה לא יכול לבנות על הקרקע הזאת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה לא תבנה שם. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, אנחנו בתהליכים של סקר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכן, העלויות של הפיצוי, אם הם היו לוקחים את הקרקע ובונים אז לא היו עלויות פיצוי, אבל עכשיו יהיו.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

בדיוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא כשאתה סוגר לו את המפעל. על מה אתה מדבר?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אנחנו בתהליכים של סקרים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה יהיה כמו תעש הרצליה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה החוק מזהם משלם? לא במקרה הזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

נכון, שברת – קנית.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, זה כמו תעש בת ים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אל תשכח שמי שזיהם זה גם המדינה. אז זה לא פשוט. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אז תראה מה אתה אומר להם – קניתם את זה ככה, ידעתם שזה מזוהם ועכשיו אתם אומרים להם שבגלל שידעתם קניתם עכשיו אנחנו גם נסגור אתכם.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >>  

בגלל זה הם יקבלו פיצוי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אם הקרקע לא הייתה מזוהמת אז ל-2,000 דונם שיש להם יש משמעות כספית, אם בונים דירות או משרדים וכולי. אבל לא משנה, כרגע גם את זה אין.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

לגבי המרחק היא לא נתנה תשובה.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אני אענה. אני מנסה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כיוון שאני יודע ששמחון מתמצה בתחום הזה אז בטח לקחת את הדברים האלה גם בחשבון. 

רגע, יש עוד אנשים שרוצים. זו לא ישיבה אחרונה. יוראי, אני מעביר אליך.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ותעזוב את הקנסות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני יושב-הראש, אבל הורים לתינוקות בחיפה ובקריות מודדים את הגולגולות של הילדים שלהם. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

חזרנו? זה שטויות במיץ עגבניות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מתוך חשש לבריאות של הילדים שלהם. כי שיעור אסטמת ילדים בקרב תושבי חיפה והמטרופולין הוא פי 2 מהממוצע הארצי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נכון. קראתי על זה מאמר, דרך אגב. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

לא צריך לבדוק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

איכות הסביבה.

<< דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אלי אומר שהילדים שלו גדלו שם והוא לא בדק להם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כול קראתי גם אני מאמר על זה. יש בעיה, אני לא אומר לך שלא. השאלה אם - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אבל, דוד, תמיד אומרים שראש גדול זה ראש טוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לצחוק על זה, חבר'ה. 

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

זה הוכחש, זה יצא לפני הרבה שנים.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אתם מכחישים גם את הזיהום עצמו.

 << אורח >> חנן סונטג: << אורח >> 

אני לא אמרתי את השטויות האלה. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

היא אמרה שירדנו ב-95%.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא הייתי מזלזל בחשש של הורים צעירים שמגדלים את הילדים שלהם בסביבה שבה שיעור האסטמה בקרב ילדים גבוהה פי 2. עכשיו, אמרת פה, מנכ"ל בז"ן, שהפחתתם את המזהמים, אבל העובדות גם של המשרד להגנת הסביבה מלפני חודש הן שבז"ן היא בין 10 המפעלים המזהמים ביותר בישראל, עם עלות חיצונית של למעלה מ-436 מיליוני שקלים כל שנה.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

מספר 7. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מספר 7 מבחינת מפעלים מזהמים. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

לשיטתך, אנחנו סוגרים את חברת החשמל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק רגע. אבל הם עומדים בתקן, אז איזה מין תקן יש?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, שנייה. עכשיו, מדובר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זאת אומרת? אני לא מבין. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

התקן לא טוב והם גם לא עומדים בו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אי אפשר להנות מכל העולמות. אז או שתעשו תקן אחר. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

נשמח לעשות אבל אז - - -

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אי אפשר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו, אז אם אי אפשר מה הטענה? אז אין טענה, אם ככה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טענה לא נכונה, אם ככה. היא לא רצינית. כי אתם יכולים לקבוע תקן אחר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, אתם כל הזמן מדברים פה על, תובעים את המונח של איכות סביבה – איכות סביבה, הפרות של בז"ן פוגעות באיכות הסביבה. לא מדובר על איכות הסביבה, אין שם איכות, בסדר? מדובר בהגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הגנה, בסדר. הגנת הסביבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הגנת הסביבה, שיש לה קשר ישיר לבריאות הציבור. לא סביר, ואני חושב שזה מאחורינו, כל הדיונים האלה, אני חושב שזה לא סביר שבליבה של העיר שאמורה להיות המטרופולין של הצפון יהיה פצע מדמם שמופעל, ושוב אין לי שום דבר נגד בז"ן חוץ מהעובדה שמדובר באחד המפעלים המזהמים בישראל, שבכיריו הורשעו פעם אחר פעם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יוראי, אני מפריע לך טיפה. למה לא סוגרים את נאות חובב? גם שם יש זיהום. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני אומר, אין, לא יכול להיות - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא בלב מטרופולין.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה משנה? מה, הנגב פחות חשוב? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, בכירי בז"ן הורשעו פעם אחר פעם בגרימת זיהום אוויר, בהפרת חוק, בפגיעה בהיתרי הגנת הסביבה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אבל, יושבת פה ואומרת שירדו ב-95%. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ועדיין הם ירדו, חבר הכנסת בצלאל, הם ירדו - - -

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אל תחשוב שאני איזה חבר של בז"ן או משהו, אבל אני אומר את זה ברצינות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיבו, תנו לי להשלים.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אבל לבוא ולהגיד שמי שקיבל קנס ולהגיד שהוא מורשע - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי שנייה להשלים את הדברים. חבר הכנסת בצלאל, הנציגה של המשרד להגנת הסביבה אמרה שהם הורידו ב-95% מהמזהמים והם עדיין המפעל השביעי בחומרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הם עומדים בתקן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא בטוח בכלל. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

יש המון הפרות של התקן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היא אמרה את זה עכשיו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לפי הדוח של מגמה ירוקה, חצי מהעיצומים בארץ של הפרת זיהום אוויר ניתנו בחיפה. עכשיו, אני אומר, אני רוצה לומר למהנדסת. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

לא בבז"ן, בחיפה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני עובר לאזור חיפה. אמנם לא לאזור חיפה אלא מזרחית יותר, למשגב, מתוך ההבנה שזה העתיד של המדינה. שזה האזור הכי יפה בארץ. אני רוצה לומר לך, החלטת הממשלה שעברה היא בעד חיפה, היא משרטטת חזון פורץ דרך למטרופולין. חזון שמוציא את הזיהום מתוך המטרופולין ובונה דיור בר השגה לזוגות צעירים, שיש סביבו כרים ירוקים, היי-טק, גרין-טק. אבל כן חשוב לי לומר משהו לגבי העובדים. לא יכול להיות שהתהליך הזה יקרה והעובדים לא יוגנו ב-100%. אסור ששערה משערות ראשם של העובדים תיפגע. התהליך הזה חייב להמשיך לקרות כשדואגים בד בבד להגנה לעובדים, לפיצויים נאותים, לכל מה שצריך. כי צדק סביבתי הוא גם צדק חברתי. ובהקשר הזה זה שזור בעניין של העובדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך ידאגו לעובדים אם, תגיד לי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אענה לך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, איך ידאגו לעובדים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אענה לך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, הרי, לפי מה שהוא אמר, הולכים לבנות שם, זה תעסוקה אחרת, אבל לא משנה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אענה לך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק רגע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, דוד. במשפט אני אענה לך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נעזור לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא צריך עזרה. אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד, דוד. הווקטור של ההחלטה הזאת, לצערי הוא לא וקטור סביבתי והוא לא וקטור בריאותי, הוא וקטור כלכלי. יש למדינה ולתושבים ולמטרופולין רווח עצום מהפינוי של התעשייה המזהמת, ולהביא תעשיות נקיות עם צעירים. ולכן אני אומר, צריך לוודא שהעובדים יפוצו בהתאם.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

לא היה שום שיח עם נציגות העובדים. שום שיח.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז זה לא תקין וצריך לתקן את זה. אבל זה לא אומר שהתהליך שיצא לדרך לא צריך להיות מושלם. לחיפה, למדינה, למטרופולין – מגיע סביבת חיים אחרת. ואני לא מבין איך זה עולה שוב לדיון, חשבתי שזה מאחורינו כבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, דיברת יותר מכל חברי הכנסת.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

דירה לכל עובד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עמותת "צלול". קצר. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

צוהריים טובים לכולם. ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל עמותת "צלול", אבל גם תושב חיפה 15 שנה. אני עברתי עם אשתי ושני ילדים קטנים לחיפה מהמרכז, מהאוניברסיטה העברית. כל החברים שלי באזור ירושלים ותל אביב חשבו שאנחנו משוגעים. אני קצת מבין בסביבה אז אני גר על הכרמל למעלה, אז אני יודע שאני מעל זיהום האוויר, אבל הילדים שלי - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נכון, אתה באותו גובה. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

אבל, בחיפה, מעבר לבעיה של כל התעשייה הפטרוכימית, זה לא רק בז"ן, אוקיי? שמייצרת זיהום אוויר עיקרי. זה לא משנה אם הוא לא הראשון, הוא אחד המרכזיים – זה תלוי באיזה פרמטר של זיהום אוויר מסתכלים. אז יש גם בעיה של חיפה, שהיא דבר נפלא לחיפה, אני מת על חיפה, היא עיר איכותית ויש בה אנשים ונוף וטבע, אבל בגלל הצורה הטופוגרפית – המפרץ והכרמל – נוצר הרבה פעמים מצב אינוורסיה, שאומר שזיהום האוויר נתקע. ואז באמת כל מה שבמורדות המזרחיים של הכרמל וכל אזור המפרץ נמצא תחת עננה של זיהום אוויר. תבואו לחיפה לאוניברסיטה בימים אלו, וזה הרבה ימים בשנה, ואתם יכולים לראות את זה בעיניים. מה אנשים נושמים, מה נכנס להם לריאות - זיהום אוויר, וזה הגורם לתחלואה. עד כאן זה מהמקום האישי. עכשיו אני רוצה להגיד שתי מילים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שנים לא טיפלו בזה והוא מעביר. שנים לא מטפלים בזה. זה לא חוכמה רק להראות נתונים, לבוא ולהגיד "הנה, יש בעיה בזיהום אוויר". מישהו צריך לטפל בזה.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

אז הנה, הממשלה החליטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הנה הדוגמה הכי ניצחת – כשהמדינה החזיקה במפעל היא זיהמה ולא טיפלה בכלום.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, אז עכשיו פינו את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם מתעלמים מזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רוצים לפנות את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה? חוכמה להציג נתונים?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רוצים לפנות את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא חוכמה רק להציג נתונים.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

כבוד יושב-הראש, קודם כול אתה צודק, אבל יש פה גם וקטור של זמן. המדינה התעוררה מאוחר, ובשלב הזה גם הבעלות עברה. אבל התחילו לטפל גם בזיהום בקישון, והיום מה שמזרימים לקישון הוא באמת יותר טוב, וטיפלו בבוצה. וחשוב להגיד את זה – אפשר לטפל בקרקעות המזוהמות. אמנם זה יעלה כסף, אבל צריך לעשות את זה. וחשוב מאוד שבמקום בז"ן יקימו תעשיית היי-טק מודרנית ובלו-טק. צריך לזכור שחיפה היא מרכז מחקר מדהים. יש אוניברסיטאות, מכוני מחקר. על הבסיס הזה אנשים יפריחו את חיפה ויהיו יותר מקומות עבודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא נכון, איפה שבז"ן נמצאת אפשר להקים פארק. זה הדבר היחיד. בכל הסביבה מסביב אתה יכול להקים את מה שאתה אומר. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

נכון, אבל זה שטח מאוד גדול מסביב לבז"ן שהיום אי אפשר להקים דיור. 

<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אי אפשר לבנות על קרקע מזוהמת. תפסיקו כבר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

החלטת הממשלה מדברת על היכולת לבנות גן ילדים על גדר המפעל. גן ילדים על גדר המפעל, זה החזון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אי אפשר לבנות על קרקע מזוהמת. לא יוכלו לבנות שום דבר. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

קודם כול, כבוד יושב-הראש, אני מניח שאתה באמת יודע על מה אתה מדבר וזה נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שאלתי אם יש זיהום.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

אבל, היום יש אפשרות - - - 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אפשר לנקות. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

בעולם טיפלו בקרקעות מזוהמות של בתי זיקוק. יודעים לטפל בזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא משתלם לפעמים.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

משתלם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תלוי מה רמת הזיהום, אבל לא ניכנס לזה.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

הנה, רמ"י תגיד לך על זה.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

ואני בטח לא אתווכח אם יהיה יותר, זה יותר שטח לקישון. גם אנשים, אותם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, אני רוצה שכל אחד ידבר מהר.

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

בסדר, אז אני אגיד משפט אחרון בהמשך למה שאמרת. לאורך הקישון יש פה גם הזדמנות נהדרת להקים פארק רחב ידיים, שהוא גם משרת את האוכלוסייה, הוא גם ישמור על הטבע אבל גם ייתן מקום לאצטדיונים לספורט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תגיד לי, אני רוצה לשאול אותך דווקא שאלה – נמל חיפה, הנמלים הם מזהמים?

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

כמובן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא סוגרים אותם?

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

א' חייבים. ואפשר להחליף את בית הזיקוק בייבוא תזקיקים, אוקי? ואונייה גדולה מזהמת יותר מאונייה קטנה, אז זה לא לעניין להגיד 1 ל-7. אותו הדבר גם חברת חשמל – אנחנו לא יכולים בלי חשמל, אבל אנחנו יודעים בעולם וגם בישראל להסתדר בלי בית זיקוק אחד. 

ואני רק רוצה להגיד שלידי עמיתי, רוצה להזכיר את נושא האכיפה והחריגות של בז"ן, אז אם תוכל לתת לו לדבר, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תומר, חכה בסבלנות. הוא דיבר במקומך, אתה מבין? גם אתה מעמותת "צלול"?

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אנחנו מ"מגמה ירוקה". אנחנו מלווים את מפרץ חיפה כמעט שלושים שנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה עמותות יש?

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

יש הרבה, כולם חולשים על תחום אחר. אנחנו מלווים את המאבק של פינוי מפרץ חיפה שלושים שנה. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

מה זה אתם? בן כמה אתה?

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אוקיי, אני אגיד לעניין נתוני האכיפה. אני תומר, מנהל קשרי ממשל בארגון "מגמה ירוקה".

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה עמותה אחרת, דבר, אבל בקיצור. ותשווה את זה גם למקומות אחרים, לא רק למפעל הזה.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

בטח, אני אגיד גם יותר מזה. לפני כשבועיים הוצאנו דוח בפעם הראשונה, ואחרי שהמשרד להגנת הסביבה לא חשף את הנתונים, חשפנו בפעם הראשונה את כל נתוני האכיפה על זיהום אוויר משנת 2015.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה המשרד להגנת הסביבה לא חושף את הנתונים האלה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זו שאלה מצוינת.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

על זה יש לנו איתם פגישה אחרי סוכות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש איזו בעיה עם זה?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אין שום בעיה ואנחנו בהחלט, כל הנתונים שלנו, אין שום בעיה לתת אותם.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

בכל מקרה, אני אגיד את הנתונים עצמם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגבי המפעל הספציפי.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

מחוז חיפה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא. תדבר לגבי המפעל.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אני אדבר. מחוז חיפה לא ניחן בהמון היתרי פליטה, שזה אותם היתרי זיהום אוויר שניתנים למפעלים המזהמים. רוב רובם של המפעלים הם תעשייה כבדה במתחם בתי הזיקוק. רוב ההיתרים שניתנים שם - הזמן קצר אבל אני יכול להסביר לך את כל הנתונים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אני לא צריך את ההסבר הזה. דבר על מפעל בז"ן, מה הוא מקבל. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אוקיי, מחוז חיפה נמצא היום בראש המפעלים עם הכי הרבה אכיפה שנעשתה עליהם בגלל כמות הזיהום שיש מהם. ניתנו להם בשנים האחרונות, במחוז חיפה, 13 צווים מנהליים מכוח חוק אוויר נקי, 18 תיקי חקירה נפתחו, הוגשו 13 כתבי אישום בהם על בכירים, סמנכ"לי איכות סביבה, סמנכ"לי תפעול. 45% מכל העיצומים הכספיים בארץ ניתנו במחוז חיפה. מעל 10 מיליון שקל בחמש שנים ניתנו כמעט רק על המפעלים בתוך מתחם בז"ן. 

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

על בז"ן לבד?

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

על בז"ן. אני יכול להראות לכם את הנתונים אחר כך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, קודם כול אני רוצה להגיד לך ש-10 מיליון זה לא הרבה.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

רק אומר שיש 7 מיליון עכשיו באשדוד, הוא אמר לי. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

ביחס לסכומים בחוק אוויר נקי זה המון. זה הטופ שבארץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, אני הייתי מצפה מהמשרד לאיכות הסביבה לתת קנסות הרבה יותר גבוהים. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

גם אנחנו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני, רק הם לא עושים את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני שואל אותך שאלה לגבי בז"ן, תענה לגבי בז"ן – כמה קנסות הם קיבלו בשלוש השנים האחרונות?

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

יש לי את זה פה בטלפון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אני עובר למישהו אחר ובינתיים תבדוק. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אני רק אגיד לך משהו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה חשוב לי כמה הם קיבלו ממועד החלטת הממשלה עד היום.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אין בעיה, יש לי את הנתונים האלה. רק חשוב לי להגיד שהיו פה כמה דיס-אינפורמציות. לעניין הקמת בתי זיקוק, המגמה בכל העולם וגם בישראל היא הפחתה בכמות הנסועה, עלייה בכמות הנסועה החשמלית. גם בישראל וגם בחיפה – יש לי את הנתונים בטלפון. 

אני אגיד יותר מזה – על פי הנתונים של סוכנות האנרגיה הבינלאומית, על פי הנתונים של האיחוד האירופי, באירופה בעשרים השנה האחרונה נסגרו 26 בתי זיקוק. נסגרו. אנחנו לא אירוע יוצא דופן. אף אחד פה לא המציא את הגלגל. ותסלחו לי, אני אמנם צעיר אבל יש חכמים וטובים ממני שמבינים את המאבק הזה במפרץ חיפה כמעט 30 שנה. נעשתה פה עבודת מטה של שרים ואנשי מקצוע כמעט 30 שנה. יש חומרים, כמות החומרים שלי יש בטלפון בדרייב הארגוני שלנו זה דוחות על גבי דוחות של נתונים ושל זיהום ואיך אפשר לגרום לזה לקרות.

אז תסלח לי, אדוני יושב-הראש, אפשר לעשות דיון חסוי, אפשר בארבע עיניים. אנחנו יכולים להסביר לך מ-א' ועד ת' איך לפנות את בז"ן בימי חיינו. זה הדבר הכי סביבתי, הכי כלכלי, הכי חברתי, הכי אנרגטי שאנחנו יכולים לעשות. זה הדבר הכי נכון שאנחנו יכולים לעשות עכשיו. אני נציג הדור הצעיר פה ואני אומר לך – זה מה שאנחנו רוצים לראות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם אם היית דור לא צעיר הייתי נותן לך לדבר. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

על הדבר הזה אנחנו נלחמים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, דוד, אם הם לא יודעים לעמוד בהיתר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

פרופ' אלון טל, חבר כנסת לשעבר. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. זו תופעה מעניינת שחבריי בחיפה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה יודע שלא ידעתי שאתה פרופסור כשהיית חבר כנסת?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתה רואה איזה מעמד של זלזול יש בחברי כנסת? הם לא יודעים שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא ידעתי. הוא אף פעם לא אמר שהוא פרופסור. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

על כל פנים, אנשי חיפה רואים את עצמם כחיים בפריפריה, וזה דבר מוזר, וזה בגלל הזיהום. כשהייתי יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת הבריאות בנושא סביבה ובריאות עשינו כמה דיונים על הנתונים עצמם, על מה קורה, מה השפעת הזיהום, בעיקר בבתי זיקוק בחיפה על הציבור. ואדוני יושב הראש, מי שאומר שהבריאות בחיפה היא בסדר לא קורה דוחות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא. זה ברור שהיא לא בסדר, אף אחד לא אומר את זה. אתה יודע, יש תמיד רצוי ומצוי. זה לא אותו דבר.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

אני בעד לסגור את כל המפעלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין על זה ויכוח.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

ב-2022 קיימנו דיון. כל החוקרים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש רצוי ומצוי.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

כל החוקרים הגיעו ב-2022. מאז שני מחקרים פורסמו, אחד מבר אילן ואחד מבן גוריון. מדברים עוד פעם על עליה בחיפה בשיעור סרטן הריאות, שלפוחית השתן, הפרוסטטה. מה שאתה רוצה. כלומר, אי אפשר באמת לעבור לסדר היום עם אמירות כאלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל אתה יודע שיש רצוי ומצוי ואי אפשר להפסיק את הכול. למשל, הנושא של הסיגריות – ההשפעה שלהם על הסרטן ועל התמותה. יודעים שיש ולא מוציאים את זה מחוץ לחוק. זאת אומרת, יש דברים שלמרות הבעיה עצמה - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אפילו מיסוי על סיגריות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא ניתן לפתרון מיידי.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

סיגריות חשמליות. היה ויכוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

פועלים בשיטות של הסברה, בשיטות אחרות. פה בנושא של מפעלים כאלה פועלים בשיטה של תקנים של איכות הסביבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כמה מתים אתה מוכן לספוג?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על מנת לצמצם את הבעיות. אני מבין את הגישה שלכם. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אפס. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד נקודה אחרונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הגישה של העמותות ואלה שתומכים בדברים האלה היא שונה מדברים אחרים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כמה מתים אתה מוכן לספוג?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא אמרתי שאני מוכן לספוג. למרות שאני לא מוכן לספוג, אני יכול להפסיק את העישון במדינה? אני לא יכול להפסיק את העישון במדינה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אם הם מזהמים, שלא יזהמו. אם הם לא מסוגלים לפעול בלי לזהם שלא יפעלו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, נתתי את זה כדוגמה. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

נקודה אחרונה, אדוני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוויכוח איתכם הוא שיש, אתה יודע, אינטרסים לפה ולפה. אתה לא יכול לעשות הכול לפי אינטרס אחד. אין מה לעשות.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

אבל, אתה בוועדת הכלכלה, אדוני יושב-הראש.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

משרד האנרגיה הצביע בעד פינוי בז"ן. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

אדוני יושב-הראש, בשנת 2025 בנורווגיה אוסרים על מכירת מכוניות עם דלק כי הכול עובר לחשמלי. אחד מכל שבעה כלי רכב בשנה שעברה בעולם הם חשמליים. זה העתיד. ובאוסטרליה, עם כל הכבוד, עכשיו בדקתי, נשארו שני בתי זיקוק, נסגרו. אז אל תגיד לי שפותחים בתי זיקוק באוסטרליה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קודם כול, בישראל עד 2030 כמעט ולא יהיה דלק, דרך אגב.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

אני מצטער, יש פה דיס-אינפורמציה. המגמה היא ברורה בעולם – אנחנו עוברים לרכבים חשמליים, וזה טוב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר גמור. גם בישראל, אבל. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מטוסים שתקפו בתימן טסו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוברים לרכבים חשמליים מבלי שאנחנו מעודדים את זה. לבד אנשים עושים את זה.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

נכון, 19% - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ההיפך, אנחנו מטילים קנס על העניין של הרכב החשמלי, אתה מבין?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל, בעצם מה שאתה אומר - המפעל הזה נועד לשרת את אותם לקוחות. אם לא יהיו לקוחות של נפט שיצטרכו את הזיקוק אז הם יעבדו פחות. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

לא, לשרת את המזהמים בחוץ לארץ. לייצא את הנפט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, וגם ייצור חשמל הוא מזהם. הייצור עצמו הוא מזהם. זאת אומרת, זה לא שאתה מונע את הזיהום באופן כללי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, יש היתר רעלים והם חורגים מהיתר הרעלים. הם מזהמים מעבר למה שמותר להם, למה שסביר. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

אנחנו עומדים בהיתר הרעלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, שאלתי את תומר כמה קנסות הם קיבלו בשלוש שנים – הוא לא נתן לי אותם. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

יש לי את הנתונים פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה, יש לנו עוד ישיבות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שיענו כמה הם קיבלו. ואם הם לא מסוגלים לעמוד בהיתר הרעלים שלא יפעלו. מאוד פשוט.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

הנתונים מולי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע.

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

דוד, אני אשמח לשמוע את הנתון. דוד, מילה אחת הוא רוצה, יש לו את הנתון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קצר, כי אני צריך לסיים את הישיבה עוד מעט. דרך אגב, לפי החלטת הממשלה מתי המפעל הולך להיסגר?

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

ברגע שיוקמו התשתיות החלופיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם ככה אז עוד 100 שנה, תרשום.

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

אנחנו מעריכים שזה יהיה ב-2029.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אתה בונה על הממשלה שיקימו את התשתיות זה עוד 100 שנה. בחייכם. אין לכם תאריך אפילו?

 << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> 

חבל על הדיון, דוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה תלוי במה שאתם תעשו? בסדר. נמתין בסבלנות, אין בעיה. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

הגאנט שלנו אומר שנעמוד בזה ב-2029.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

ד"ר ליהי שחר ברמן, מנכ"לית איגוד ערים מפרץ חיפה להגנת הסביבה. תודה על קיום הדיון הזה, אני חושבת שזה דיון חשוב. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה זה האיגוד הזה?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

איגוד ערים זה גוף תחת משרד הפנים. הוא מאגד רשויות מוניציפליות ונותן שירות ל-12 רשויות במפרץ חיפה לכל מה שקשור לאיכות סביבה. בין היתר אנחנו עוסקים - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אז רגע, אז מה ההבדל ביניכם לבין המשרד? מה המשרד עושה ומה אתם עושים?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

כמו שיש לך, אני אתן לך דוגמה – יש משרד חינוך אבל יש לרשות המקומית אגף חינוך והוא מנהל את החינוך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה מטעם העירייה. אתם מטעם העירייה?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

יש איגוד ערים גם לתברואה, גם להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה נכון שאתם לא נותנים היתרים בכלל - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

הוא מאגד גם באזור השרון וגם באזור הצפון.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני אדבר גם על זה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

זה שונה מהמשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם אם רוצים לתקן?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני אדבר גם על זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם צריכים לתחזק את המפעל כל עוד הם קיימים. אז אתם לא נותנים להם היתר לכלום?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס גם לזה. אני אתייחס גם לזה, אני יודעת בדיוק על איזה היתרים מדובר, וגם ציינו כאן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל, קצר. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני לא אחזור על הדברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שנייה. כל מי שלא דיבר, שלא יתייאש. יש לנו עוד ישיבה חסויה, ואחר כך נעשה עוד ישיבה גדולה של כל הוועדה. כן, בבקשה.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני לא אחזור על הדברים. אנחנו עוסקים בין היתר בנושא של פיקוח על חומרים מסוכנים ועל איכות אוויר. אנחנו מפעילים מערך של 20 תחנות ניטור. אני אגיד שבשנה האחרונה אנחנו לא ישנים בלילות – אני אשמח להשתתף בוועדה החסויה ולפרט יותר על הסכנות מהם אנחנו חוששים, כולל המתקפה שהייתה ממש לפני כמה דקות בדיוק על האזור של מפרץ חיפה. 

אני רוצה להגיד, דורית הזכירה כאן את הנושא של חריגות בנזן על גדר המפעל. כאן אני רוצה לפנות לעובדי המפעלים – התחנה התפעולית נמצאת על הגדר של המפעל. בעצם היא נותנת לנו מידע על מה קורה במפעל. שם אנחנו רואים עשרות רבות של חריגות של בנזן, שהוא חומר מסרטן. בכל כמות שאתה נושם אותו זה חומר מסוכן ומסרטן, אוקיי? 

הנתונים האלה מפורסמים ושקופים לציבור רק מהחודשים האחרונים. המשרד להגנת הסביבה פרסם אותם. אני מזמינה את העובדים של המפעל, בהזדמנות זו, להיכנס ולראות למה הם נחשפים. אני רק אגיד גם שאין אף חוק שמגן שם על העובדים. חוק אוויר נקי, שאנחנו מכירים ואנחנו משתמשים בו בכל מה שקשור לרצפטורים ציבוריים ואיכות האוויר בציבור, הוא לא מגן על עובדי המפעלים, אוקיי? אז חשוב שתכירו את החריגות האלה. 

עכשיו, מהתושבים אנחנו מקבלים עשרות תלונות – אני לא אפרט בנושא הזה עכשיו. אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה לסיור ולביקור אצלנו באיגוד, ונראה לכם הרבה נתונים והרבה דברים שאנחנו עושים. בין היתר ניסע יחד לקריית חיים. בקריית חיים יש תושבים שגרים 140 מטר ממכלי נפט, נפט גולמי.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

חברה ממשלתית. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אל תפריע לי, בבקשה. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

תשתיות נפט. חברה ממשלתית, זה לא בז"ן.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני ביקשתי שלא תפריע לי כי אני לא הפרעתי לאף אחד מכם. תכבד אותי.

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

זה לא בז"ן. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני לא אמרתי שזה בז"ן, אבל אתה לא נתת לי להשלים את המשפט ועכשיו אתה תיתן לי. אז קריית חיים זאת שכונה שגרים שם תושבים, ויש שם שני בתי ספר 100 מטר מחווה של מכלי נפט. נפט גולמי שמשרת את בז"ן. נפט בבעלות חברת תש"א - חברה ממשלתית. שם יש 1,650% יותר סרטן מהממוצע הארצי. אלה דוחות של משרד הבריאות. כשאנחנו מדברים על הדוחות שהזכרנו פה קודם אנחנו מדברים על 20% יותר סרטן, 22% יותר סרטן מהממוצע הארצי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

1,650%.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא סוגרים את המפעל הזה? שיסגרו את זה. אין לי בעיה. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אלה האחוזים כשאנחנו מדברים על כל מפרץ חיפה, כשאנחנו - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

מה הקרבה שלו לחברת חשמל?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

יש גם תחנת כוח של חברת חשמל.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

מה הקרבה לתחנת הכוח?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

קילומטרים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

אתה מבין? יש שם גם חברת חשמל.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני חוזרת לנושא הזה – 1,650%. אנחנו - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

את מי משרתים המכלים האלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את בז"ן. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

המכלים האלה משרתים את בז"ן. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

רק את בז"ן? 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

כן, רק את בז"ן. 

 << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> 

כן, כן. בלי המכלים האלה בז"ן לא יכולים לתפקד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז למה לא מכרתם גם את החברה הזאת כשמכרתם את בז"ן? מה ההיגיון?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

בין היתר, התוכנית סוגרת גם את המכלים האלה. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

לא, לא. ברגע שבז"ן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי. אבל אם מכרתם את בז"ן הייתם מוכרים גם את החברה הזאת. זו חברה שמשרתת רק אותם.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אז אני אשמח לקחת את חברי הוועדה. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

שם זה המון מכלים בהמון מקומות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

שאלה, בבקשה – האם אפשר לתקן את הזיהום הזה?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אז אנחנו מבינים שהמפעלים באמת עשו הרבה ועשו הכול בשביל להפחית את הפליטות.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני שואל שאלה אחרת. באופן תיאורטי, אם יעשו צעדים, האם זה יימנע את הזיהום?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אז אני מצטטת את המשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה יצמצם אותו, אין מניעה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני שואל אם יביאו אותו לתקן, שזה התקן. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני עונה. המפעלים מיצו את יכולת הפחתת הפליטות שלהם. בוועדת המנכ"לים, הגנת הסביבה אמרו כך. כרגע אנחנו מטפלים בחריגות. ויש כל יום חריגות, אוקיי? כל יום חריגות. ואנחנו מטפלים יחד עם המשרד להגנת הסביבה בחריגות האלה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני מנסה להבין אם זה המפעלים שלא משקיעים שם מספיק על מנת להביא את זה לתקן הרצוי או שזו בעיה שאומרים שלזה אין תקנה?

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

זה מורכב. בתפעול של מפעל קורים אירועים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, היא אומרת מצב קבוע, אם אני מבין נכון. 

 << אורח >> אבי שמחון: << אורח >> 

כן, כן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין את הגישה הזאת, אני מצטער.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

יש אכיפה כל הזמן כי יש תקלות כל הזמן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קורים אירועים? קורים אירועים זה אומר שיש יותר תחלואה ויותר תמותה. מה זה קורים אירועים?

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

יוראי, כרגע מדובר בחברה ממשלתית, רק תשים לב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

את אמורה להגן על בריאות הציבור. למה את אומרת קורים אירועים, אין מה לעשות?

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

יוראי, זו חברה ממשלתית, שחצי מהמכלים לא תקינים והמדינה לא שיפצה את המכלים. שנים על גבי שנים.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

לא אמרתי שאין מה לעשות. בשביל זה יש פעולות אכיפה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא. לא צריכה להתאפשר שום חריגה מהיתר הרעלים. שום חריגה, כי המשמעות היא תמותה ותחלואה קשה שמפרקת משפחות. לא קורים אירועים.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אז בשביל זה יש החלטת ממשלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי. זה מה שצריך, אני צריך לומר את זה? זה אמור להגיע ממך.

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

לא, אבל אני אמרתי את זה כבר.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

יושב-הראש שאל אותי לגבי ההיתרים, אז אני אתייחס לנושא של ההיתרים.

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

אולי תתייחסי גם לנושא של הנמל וכמה הוא מזהם יחסית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איך מגיעים לדיון כזה בלי נתונים?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך על ההיתרים רק.
 
 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, לישיבה הבאה. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

רק על ההיתרים, וזהו, סיימתי את הדברים שלי. אז אני אומרת בקשר להיתרים, שאלת יושב-הראש ביחס להיתרים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא בסדר שאין נתונים לגבי התחלואה. באמת. לגבי ההפרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה שאתם רוצים לקדם את הנושא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אני, זה הממשלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע. אמרתי שזו לא ישיבה אחרונה, אז תירגעו.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אז אני רק עונה על ההיתרים ומעבירה את רשות הדיבור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה שהממשלה לא מגיעה לכאן מוכנה עם הנתונים זה לא בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, לא משנה. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אז אני אומרת גם לגבי ההיתרים - - -

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

אם אנחנו יודעים על מה הדיון אז אנחנו באים עם נתונים .

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם בסדר גמור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הדיון הוא על סגירת בתי הזיקוק בחיפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אמרנו. אני אומר שלא אמרנו להם, כן. נכון, לא נתנו להם מידע מדויק על מה הדיון. אמרתי להם שזה דיון כללי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

על מה הם חשבו שהדיון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הנה, הגיעו מהמינהל – שומרת על הקרקע שלא תהיה תזוזה עם העניין הזה. שומרת על הכסף. אז מה? היא לא יודעת על מה הדיון. גם כן לא ידעה. אבל היא יודעת באופן כללי שהיא צריכה לשמור על הקרקע. כן. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

נשמעו כאן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה אתם לא נותנים להם היתרים? תנו להם היתרים. זה לא תב"ע, תנו להם היתר. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אז יש עובדות. נכון, נכון. אני אומרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כל היתר שהם רוצים תנו להם.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני אומרת – יש עובדות ויש דעות. בין היתר, עם נפט גולמי אי אפשר לתדלק מכוניות, כן? יש דעות ויש עובדות. בין היתר, הטענה על ההיתרים. אמרו כאן, כן? לא אני אמרתי. בז"ן רוצים לבנות תחנת כוח – לא נתנו את ההיתר. 

 << אורח >> יבגניה זלצר: << אורח >> 

נקייה יותר. 

 << אורח >> דורון ניסן: << אורח >> 

בטיחותית יותר.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

כרגע אין תחנת כוח והם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, ולשאר הדברים אתם כן נותנים היתרים?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

בוודאי שכן. וכל מה שקשור להפחתת פליטות – חד משמעית אנחנו נותנים. מתקנים חדשים לזיקוק - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל תחנת הכוח היא חשמלית, נכון? היא לחשמל, ייצור חשמל.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

תחנות כוח היא תחנת כוח, כן. 

 << אורח >> אסף אלמגור: << אורח >> 

ירוקה לחלוטין. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אבל היא עדיין מזהמת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה את רוצה?

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

זה עוד מפעל מזהם בתוך מפרץ חיפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הוא מזהם פחות ממה שקיים היום.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

זיהום זה זיהום.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אנחנו הלכנו לבית משפט ובית המשפט החליט שלא הגיוני לאשר תחנת כוח. 

 << אורח >> דורית זיס: << אורח >> 

לא בדיוק. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זיהום זה זיהום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אמרתי לך – נסגור את הכול. זה שיש לך עמדה לסגור את הכול הבנתי. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

למה מפנים את היחידות בפחמיות בחדרה ואשקלון? כי רוצים להפחית את הזיהום. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

כמה זמן לקח לפנות את זה? כמה זמן? אני יודע טוב מאוד. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אתה יודע, אדוני יושב-הראש, בזמן שאנחנו מדברים כל יום מתים 8 אנשים מזיהום אוויר. 8 אנשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע. כשיוראי יגיש הצעת חוק שהעישון בישראל יהיה אסור אני אדבר איתו. לא, הוא לא עושה את זה, למה? אתה יודע? כי כל הציבור לא יכול לעמוד בזה אז הוא לא עושה את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

דוד, בוא נכניס את זה לקונטקסט.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מספיק כבר עם טענות הסרק הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הממשלה - - -

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

דרך אגב, לסיגריות חשמליות. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אנחנו עוברים לסולארי, אנחנו נפטרים מהפחם. מנקים את האוויר וסוגרים את בז"ן. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> 

תגיד לי, בסיגריות אלקטרוניות, למה לא רוצים להעלות את המכס?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הלאה. 

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני אומרת, יושבת כאן רות אפריאט מרשות מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ישיבה הבאה.

 << אורח >> ליהי שחר ברמן: << אורח >> 

אני ממש אשמח לשמוע את רות מדברת על התוכנית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בישיבה הבאה.

 << אורח >> אסף ברקוביץ': << אורח >> 

תושבי חיפה ישמחו לדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

קנטור, מתאחדות התעשיינים. לא, גמרנו. אני לא נותן לאף אחד לדבר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אירוע תיאורטי, זה הממשלה החליטה שצריך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אמרתי אירוע תיאורטי? 

<< אורח >> אסף ברקוביץ': << אורח >> 

כל בריחת המוחות, כל הטכניון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אמרתי אירועי תיאורטי. דנים על זה? אנחנו מפקחים על החלטות הממשלה. 

<< אורח >> אסף ברקוביץ': << אורח >> 

לא רוצים להישאר בחיפה בגלל המפעלים האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מהתאחדות התעשיינים? 

<< אורח >> אסף ברקוביץ': << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נתתי לך רשות דיבור, נכון? החבר'ה שלך דיברו מספיק.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

הוא לא איתי. 

<< אורח >> אסף ברקוביץ': << אורח >> 

אני מחיפה, מהטכניון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה משנה? יש 20 עמותות. אתה רוצה שאני אתן ל-20 עמותות לדבר? 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

הוא תושב חיפה.

<< אורח >> אסף ברקוביץ': << אורח >> 

אני מהטכניון. רואה את זה בעיניים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לכם נציג, קוראים לו יוראי ורסנו. 

 << אורח >> אסף ברקוביץ': << אורח >> 

יוראי לא גר בחיפה עדיין.

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אני מדבר בשם עצמי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא משנה, הוא מייצג את איכות הסביבה. 

 << אורח >> אסף ברקוביץ': << אורח >> 

יוראי לא גר בחיפה עדיין, אני גר שם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אוציא אותך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא זכיתי לגור בחיפה עוד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש עוד ישיבה ובישיבה הבאה אני אתן לך לדבר, אל תדאג. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

	ניר קנטור, מהתאחדות התעשיינים. אני בקצרה אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה קודם רק כדי לדייק. אחד הדברים שדובר עליהם זה לגבי המפעלים המזהמים שחבר הכנסת יוראי הרצנו ציין אותם. נכון שבז"ן נמצאת ברשימה הזאת, אבל היא רשימה של מפעלים מזהמים. היא לא רשימה של כל המזהמים במשק, ורשימת המזהמים במשק היא גדולה בהרבה, ואפשר לציין - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל זה למעלה ברשימה. זו הכוונה. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

של תעשייה בלבד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

אבל אין לנו פה את הנמלים, לא את החקלאות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שאלתי אם הנמלים מזהמים ואמרו לי כן. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

ולכן זה לא מדד לשום דבר. זה מדד לתעשייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם היה אפשר לבנות דירות בים תאמין לי שהמינהל היה דואג לסגור את הנמל גם כן.

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

אני מניח שאתה צודק בהקשר הזה. לגבי הנושא של העלויות החיצוניות – אנחנו בדקנו את העלויות החיצוניות של המזהמים באזור מפרץ חיפה. העלויות החיצוניות, זה בעצם הופך את זה לכסף. זה לא מזהם אחד יותר בעייתי או פחות בעייתי אלא כמה תכלס העלות החיצונית למזהמים באופן כללי. התעשייה מהווה 10% בלבד בעוד שהתחבורה מהווה את כל השאר, או רוב המזהמים האחרים. כ-72% זה התחבורה העירונית. 

 << אורח >> אלון טל: << אורח >> 

מי עשה את המחקר?

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

ועוד 12%, זה נתונים של המשרד להגנת הסביבה שאנחנו לקחנו ועיבדנו לכדי הדוח הזה. לוקחים את הספר הירוק, לוקחים את המפלס ומאזנים אותם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

ברשותך, עוד כמה מילים. ולכן, בסופו של דבר, אם אנחנו הולכים ומגדילים את כמות האוניות שמגיעות כך או כך אנחנו כנראה נגדיל את הזיהום. בטח לא נקטין. אבל זה לא העיקר של מה שרצייתי לומר. מה שרציתי לומר זה לגבי התעשייה, והיא לא הוזכרה פה בכלל. 

 << אורח >> יובל ארבל: << אורח >> 

בנמל החדש האוניות יתחברו לחשמל ולא יזהמו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, תודה. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

אבל עוד לא הספקתי להגיע לעיקר, אז רק במשפט. התעשייה עצמה לא עלתה פה בכלל. יש פה צרכנים של התעשייה שנמצאים פה במשק, הם צריכים לקבל את התוצרים שלנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

אין לנו חלופה. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

הכול הולך לייצוא.

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

גם הייבוא, בהקשר הזה. לא, מה פתאום? אל תבלבל את המוח.

<< אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

רוב בז"ן הולכת לייצוא.

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

זה מה שאתה חושב אבל זה ממש לא נכון. 

<< אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

יש נתונים של המינהלת. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

התעשייה נשענת על המוצרים האלו, החקלאות נשענת על זה. הביטחון שלנו נשען על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

צריכים גם את זה.

<< אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

אז למה משרד האנרגיה הצביע בעד פינוי בז"ן?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ניר, איש לא נגד התעשייה, אבל אם אתם לא יודעים לעמוד בהיתר הרעלים אתם לא צריכים לפעול, נקודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך קוראים לעמותה שלך?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש היתרים רעלים שהוא החוק, ואם אתם לא יודעים לעמוד בהיתר הרעלים אתם לא צריכים לפעול. 

 << אורח >> תומר בר-חיים: << אורח >> 

מגמה ירוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מגמה ירוקה, עוד פעם אחת אתה תפריע ואני אשנה לך את השם של העמותה, תיזהר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא נגד התעשייה. תעמדו בכללים. 

 << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> 

זה לא קשור אחד לשני.

 << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> 

שתי הערות קצרות, יושב-הראש. שמי יובל אדמון, ראש המינהלת לפיתוח מפרץ חיפה, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה. המינהלת שהוקמה באותה החלטת ממשלה, תחת ועדת היגוי שאבי שמחון עומד בראשה. שתי הערות קצרות. אחת – אנחנו עובדים על יישום החלטת הממשלה. זאת אומרת, נאמר קודם כאילו זה עדיין לא קרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לפי זה עוד 100 שנה הם לא יסיימו.

 << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> 

אבל, אם תרצה, יושב-הראש, אמרת בישיבה הבאה – אם תרצה שיציגו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, כן. 

 << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> 

כי יש פה הרבה משרדים ששותפים לזה, ונשמח להציג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אעשה כמה ישיבות שאני צריך, אל תדאגו. אני לא אעזוב את זה.

 << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> 

זו נקודה אחת. 

נקודה שנייה קצרה – אני ראיתי גם בניירות שהכינו מראש על הנמלים, פעילות נמלית, הים והכול – אני רק רוצה להזכיר משהו - לאחר שבית הזיקוק יפסיק לפעול תהיה פחות פעילות נמלית. אני מזכיר שהם מייבאים עשרה מיליון טון של נפט בשנה. שני שליש באשקלון ועוד שליש מול חופי קריית חיים וקריית ים. ואחרי זה גם - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו, מה יהיה? אז נקבל עוד תביעה, אתה יודע. שבגללנו הוא לא מרוויח בנמל שם.

 << אורח >> יובל אדמון: << אורח >> 

רגע, אני אסביר עוד הסוף. אחר כך מייצאים, על פי הדוחות שלהם, כ-3.5 מיליון טון של תזקיקים מאותו נמל – זה יותר מכול הכמות שיצטרכו לייבא לצפון המדינה לאחר הפסקת הפעילות. ואפשר בישיבה אחרת לדבר על זה. אבל, הסך-הכול של הפעילות הנמלית קטנה לאחר סגירת בז"ן. גם באשקלון וגם באזור מפרץ חיפה. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב. אני מסיים את הישיבה. הישיבה נעולה כי נגמר הזמן. 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:49. << סיום >>