פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
09/10/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, ז' בתשרי התשפ"ה (09 באוקטובר 2024), שעה 11:07



סדר היום:
 << נושא >> מצבם של שורדי השואה בראי שנה למלחמת "חרבות ברזל" << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב כהן – היו"ר


מוזמנים: 
	ירון מנשה
	–
	מנהל תחום בכיר רשויות מקומיות, המשרד לשוויון חברתי

	אורנה בנצור
	–
	מנהלת תחום ניצולי שואה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	גליה מאיר אריכא
	–
	היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד ראש הממשלה

	ד"ר אלה אוסטרובסקי ברמן
	–
	חוקרת מומחית בצוות זקנה, מכון ברוקדייל

	שירלי רזניצקי
	–
	ראש צוות זקנה, מכון ברוקדייל

	עידו מליח
	–
	מנהל, מרכז טיפולי אלה ירושלים

	סא"ל (במיל') חגי קורח
	–
	מפכ"ל המטה למיגון העורף

	רז אביטן כץ
	–
	מנכ"ל, למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה

	רות הרן
	–
	שורדת שואה תושבת קיבוץ בארי שבני משפחתה נחטפו ובנה נרצח

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן שנרצחה וגופתה מוחזקת בעזה

	הדסה לזר
	–
	אחות של שלמה מנצור שחטוף בעזה

	שמעון אור
	–
	דודו של אבינתן אור שחטוף בעזה

	אבידן פרידמן
	–
	רב, שובת רעב מול הכנסת להשבת החטופים

	אורן ערן
	–
	רופא משפחה מאשכול, שובת רעב מול הכנסת להשבת החטופים

	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	סא"ל (במיל') רסאן טריף
	–
	ראש ענף הנדסה במילואים, פיקוד העורף, צה"ל

	נעמי קליין
	–
	שורדת שואה



ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> מצבם של שורדי השואה בראי שנה למלחמת "חרבות ברזל" << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה לכל מי שטרחו להגיע לדיון של הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. מי שזו הפעם הראשונה שלו פה, דעו שזו הוועדה שהקמנו פעם ראשונה בכנסת הנוכחית. הרעיון מלכתחילה, זה היה לפני המלחמה, היה שצריך להקים ועדה שתבטיח ששורדי השואה יכולים להזדקן בכבוד, כי אלו השנים האחרונות שיש לנו על מנת לשרת אותם. ולצערי, המציאות טפחה על פנינו ויש לנו היום עוד שורדי שואה ועוד אנשים שנמצאים עכשיו שם וחווים את השואה על בשרם.

וקשה להאמין שאנחנו מסכמים היום שנה, שנה מאז הטבח הנורא, שנה שבאמת היא הקשה, גם בחיי האישיים, אני חושבת שבחיי כולנו. שנה שבה כל יום נופלים לנו עוד ועוד חיילים, שנה שבה נרצחו אזרחים ואזרחיות, נרצחו, נטבחו, נאנסו. ושנה שהאחים והאחיות שלנו עדיין שם, עדיין שם.

אם אני אתן פרספקטיבה של שורדי השואה לאירוע הזה, אז 869 שורדי שואה שנפגעו בשואה בעצם התגוררו באזור העוטף ערב המלחמה, 1,118 התגוררו בצפון ופונו מביתם. יש לנו שורד שואה שנרצח ב-7 באוקטובר, משה ריידלר. הוא נרצח בחולית בגיל 91 יחד עם המטפל שלו. ושלמה מנצור, שורד שואה מהפרהוד שעדיין נמצא בשבי החמאס ונחטף מקיבוץ כיסופים. אנחנו כוועדה בקשר עם ארבעה שורדים ושורדות שבני המשפחה שלהם נחטפו וחלקם נרצחו, חלקם עוד בחיים שם, אנחנו מקווים שהם בחיים. וההשוואה בין 7 באוקטובר לבין השואה היא מאוד מתבקשת כי הזוועות שחווינו באותו יום ארור מאוד דומים לזוועות שהנאצים עשו.

ההבדל הגדול הוא שהיום יש לנו מדינה ריבונית וצבא ויש לנו מי שיגן עלינו ואנחנו סומכים על האנשים האלה שיגנו עלינו. וההבדל הגדול הוא שזה לא אירוע לפני 80 שנה שאין לנו כבר מה לעשות לגביו מעבר ללעמוד יפה בטקס יום הזיכרון, להזיל דמעה ולתת קצבאות ואמצעים כלכליים כדי שאנשים יזדקנו בכבוד. עכשיו יש לנו מה לעשות, הם עוד שם, חיים וחווים שואה עכשיו.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

לא כולם חיים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבל יש גם כאלה שחיים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אבל יש גם כאלה שנרצחים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

נכון, אבל אלה שחיים עוברים כרגע התעללויות כמו בשואה ואנחנו צריכים לעצור את זה. זה לא מפחית בכלום בזה שצריך להחזיר גם את המתים לקבורה, אבל יש שם אנשים חיים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אבל המשפחה של הנרצחים גם חיה ונרצחת איתם כל יום.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מאה אחוז, אני לא אמרתי לרגע שלא צריך להחזיר גופות.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

את כולם צריך להחזיר, אני נגד האמירה הזאת.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבל אנחנו צריכים לשבת פה בידיעה שיש אנשים חיים - וצריך להקדיש גם את החיים שעוברים התעללות.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

נרצחים, חברת הכנסת מירב כהן.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אבל למה אתה רואה סתירה בין החיים לבין הנרצחים? למה אחד על חשבון השני?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

כי את מהדהדת שיש שם חטופים חיים. באותה נשימה - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אני הראשונה שקוראת להחזיר את הגופות ואת החיים, אני הראשונה שאומרת את זה. אבל אנחנו צריכים לדעת שכל רגע שעובר, אישה נאנסת, או גבר נאנס, מוכים, מורעבים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני אגיב כשתהיה לי זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מאה אחוז. תהיה לך את הזכות ואני לא חושבת שצריך לייצר סביב זה ויכוח כי אין פה ויכוח, אין פה ויכוח.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני אגיב כשתהיה לי זכות דיבור.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה, אנחנו ניתן לך להתייחס. אנחנו צריכים לזכור שאנשים חווים עכשיו שואה על בשרם ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להחזיר אותם, הכול כדי להחזיר אותם. ולכן אנחנו הבאנו לכאן אורחים, אורחות יקרות שיהיו במרכז הדיון היום, שיספרו את החוויה האישית שלהן כדי שלרגע לא נשכח וכדי שלא נגיע גם לשנה הבאה ונהיה בדיוק באותו דיון.

כשאני פוגשת שורדי שואה, יום-יום הם נותנים לי תקווה שלמרות הזוועה שהם עברו, הם הצליחו לחוות ולחיות חיים שלמים ומאושרים במדינת ישראל. למרות ששרפו את בני משפחתם, הם הצליחו להגיע למצב של תקומה במדינת ישראל, הם נותנים לי תקווה שעוד יכול להיות טוב. אבל כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים להחזיר את האחיות והאחים שלנו הביתה. ובלי זה לא תהיה לנו אפשרות לפתיחת דף חדש ולתקומה. כל האתוס הציוני, כל הסולידריות, כל הערכים שעליהם גדלנו יפגעו.

אני רוצה לפתוח עם הדוברות המרכזיות שלנו להיום, עם הדסה לזר, הדסה היא האחות הצעירה של שלמה מנצור שכפי שציינתי, הוא שורד של פרעות הפרהוד והוא החטוף המבוגר ביותר שמוחזק כרגע בעזה. הוא אב לחמישה ילדים, סבא ל-12 נכדים. ב-1 במרץ היה אמור לחגוג עם מזל אשתו 60 שנות נישואים. הדסה, אנחנו נשמח לשמוע אותך, חשוב לנו לשמוע אותך. הבמה שלך.

 << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> 

תודה. שלום. לפני שנתחיל, אני מבקשת שתעצמו רגע את העיניים ותחשבו על סבא או על אבא שלכם שיושב בכלוב במנהרות החמאס. תחשבו עליו שיושב בכלוב ואוכל רבע פיתה ביום. תחשבו על אבא, סבא שלכם שיושב בכלוב, אוכל רבע פיתה ביום וקופא מקור כי רק גופייה לגופו. תחשבו על סבא שלכם שיושב בכלוב, אוכל רבע פיתה ביום וקופא מקור וחושב ששכחו אותו. כבר למעלה משנה, לא ייאמן.

שלום, שמי הדסה לזר, אני אחותו הצעירה של שלמה מנצור, החטוף המבוגר ביותר, חבר קיבוץ כיסופים. אני מודה לחברת הכנסת מירב כהן על ההזמנה לדבר על שלמה אחי ולזעוק את זעקתו. שלמה הוא שורד שואת הפרהוד, שואה שהתחוללה בעיראק בחג השבועות בשנת 1941 בהשפעתה של גרמניה הנאצית. שלמה היה אז בן שלוש וחצי.

המוסלמים פרעו בבני משפחתי, הם פרצו לבית הורינו, ירו לנגד עיניו של שלמה בכלבה שניסתה להגן עליהם והכו את הוריי. שלמה נמלט בבהלה לגג הבניין ושם ראה מראות מזעזעים לא פחות אשר ליוו אותו כל חייו. המוסלמים שיחקו בתינוק כמו בכדור לנגד עיני אימו כשהיא מתחננת שיחזירו לה אותו ואז הם נעצו בו סכין ומסרו לה אותו משופד.

אתם יכולים לתאר לעצמכם מה קורה לילד שחווה רגעים קשים כאלה, שראה מראות שאסור שאף ילד יראה ושליוו אותו כל החיים. כן, זה ליווה את שלמה אחי כל החיים. מידיעות נוספות אנו יודעים כי הזריקו לחולים יהודים רעל בבתי החולים, השליכו תינוקות לבארות מים לנגד עיני הוריהם וחיללו בתי כנסת וספרי תורה.

הפורעים אנסו וריטשו איברים של תינוקות, נשים וזקנים, כרתו ראשים ואיברים, ונהגי אוטובוסים דרסו את הגופות. חג השבועות הוא החג שהפך לטבח, זה היה ליל הבדולח של יהודי עיראק. נשמע לכם מוכר? נכון? הפרהוד מוביל אותנו לטבח של חג שמחת תורה, השבת הארורה, 7 באוקטובר. לאחר השואה ההיא, הפרהוד, שלמה אחי נחטף מביתו, הבית שהוא מבצרו בשעה 7:30 בבוקר, ובימים אלה שלמה עובר שואה נוספת בזקנתו, כשהוא בודד במחשכים.

מחבלי החמאס פרצו אל ביתו ביריות, עשו פוגרום בבית, אזקו את ידיו, הכו אותו, והוא בתמימותו שאל, "למה אתם מכים אותי? לא עשיתי כלום", וחטפו אותו עם המכונית שלו לעזה כשהוא לבוש עדיין בפיג'מה. המחבלים ניסו לחטוף גם את אשתו מזל, אך היא בתושייה הצליחה לברוח, חמקה לממ"ד של השכנה וכך ניצלה. שלמה נחטף לעזה ומאז אין פיסת מידע לגביו. אנחנו עדיין לא יודעים מה עלה בגורלו.

שנה חלפה, ומה השתנה מאז? הכאב והדאגה הולכים ומתגברים. החיים התהפכו, אין לנו יום, אין לנו לילה. העיניים טרוטות מדמעות ומחוסר שינה. איבדתי שליטה על החיים, על הבריאות שלי, על הבית ועל המשפחה. אנחנו כבר שנה שלמה תקועים ב-7 באוקטובר 2023, זה נראה לנו נצח, כמו יום אחד מתמשך. במקום להתקדם, צעדנו שני צעדים אחורה, אנו אפילו לא בנקודת ההתחלה. היינו על פי התהום וכעת צנחנו פנימה, מנסים לטפס שוב אך לא מצליחים.

במשך כל השנה שחלפה אנחנו מרגישים כמו ברכבת הרים רגשית. עברה עלינו שנה של בכי בלי צחוק או חיוך על הפנים. החגים אינם חגים בלעדיו, הכול לא אותו דבר בלי שלמה. לפני שנה השמיים נפלו עלינו. לפני שנה חיינו בחששות ובדאגות ובתמימות, אך התחושה הייתה שכבר עוסקים בלשחרר את אחי ואת כל החטופים. כבר שנה ששלמה לא פה איתנו והעולם בתחילה שתק, וכיום טוען שאנו הגורם העויין ואף מאשים אותנו ברצח עם. האנטישמיות גואה וגואה והלב כואב כל כך מגעגוע ומדאגה.

שלמה עלה לארץ עם הוריי ועוד שלושה אחים קטנים ואימא בהיריון בשנת 1951 כשהיה בן 13. המדינה שיכנה אותם במחנה מעבר בעתלית ומשם רצו לשלוח אותם לבאר שבע. אבא התעקש להגיע לירושלים מכיוון ששתי אחיותיו גרו שם עוד לפני קום המדינה. כעונש על התעקשותו, הסוכנות לא חילקה להם תלושי מזון, משפחה עם ילדים קטנים ואימא בהיריון. שלמה הנער בתושייתו לקח את אחי בן ה-9 והלכו לחפש בפח האשפה תלושים ששומשו ולא נשרפו וכך הציל את משפחתי מחרפת רעב.

לבסוף שלחו אותם למעברת תלפיות בירושלים לצריף. כמה קשים היו התנאים הדלים שהם חיו בהם. הגשם שדלף בחורף, השמש היוקדת בקיץ, ומסביב ימי צנע וחוסר משאבים להתקיים, והמשפחה מתרחבת, נולדתי גם אני והמשפחה מונה כבר שמונה נפשות. לאחר שנתיים-שלוש הגיעו נציגים מתנועות הנוער ושכנעו אותו להצטרף לקיבוץ כיסופים. המרחבים של הקיבוץ דיברו אל ליבו ובקיבוץ גילו את הפוטנציאל האדיר שהיה לו, וכשהוא נער בעצמו, החל להדריך נוער.

שלמה אהב את הקיבוץ, שם הכיר את אשתו מזל והקימו משפחה לתפארת, חבר קיבוץ כבר 70 שנה ותרם הרבה לקיבוץ ולמדינה. שלמה הוא בעל נהדר, אבא למופת לחמשת ילדיו, סבא מדהים ל-12 נכדיו, אח נפלא לאחיו, ואבא מאמץ לעוד ילדי חוץ ומתנדבים רבים. איש אציל נפש עם לב זהב וידי זהב, אומן אמיתי שיודע לקחת כל גרוטאה ולהפוך אותה ליצירה. יצר חנוכיות לקיבוץ, עיצב תכשיטים ומסגרות משקפיים והיה הנגר של הקיבוץ. גם בימים אלה לימד את הדור הצעיר נגרות, הם קוראים לו סבא שלמה. והוא, כמה שהוא אוהב אותם ונהנה ליצור איתם.

שלמה עבד במגוון רחב של תפקידים בקיבוץ. במפעל למסגרות משקפיים, בלול בגידול אפרוחים, בגידול צ'ינצ'ילות, עבד בחקלאות ובאחזקת המשק. וכמו שאתם יכולים לראות בתמונה, יש לו חיוך שובה לב ומלא אור, איש מלא שמחה. זה שלמה שלנו, רוחש כבוד לאחר וכולם מכבדים אותו, מלא חמלה עם נתינה אינסופית, איש שכולם אוהבים לאהוב, מקטן ועד גדול. איש של משפחה וחברים, זוכר ימי הולדת של כולם והראשון לברך.

אתם יודעים, אני מדברת עליו עכשיו כאן מולכם והלב שלי נקרע לגזרים, שותת דם, הבטן מתהפכת מדאגה והדמעות זולגות מעצמן. שלמה שלנו נחטף במשקל 57 קילו ואנו חרדים מאוד לגורלו. כבר אתמול שמענו שהחטופים ירדו בעוד 20% במשקל. אנחנו רגע לפני יום כיפור, בכל ערב כיפור, שלמה ממרום גילו נהג להתקשר ולבקש ממני סליחה אם פגע בי במהלך השנה. זה המקום לבקש משלמה סליחה על שהופקר ועל שלא הצלחנו להשיבו הביתה שנה שלמה.

שלמה הוא ממייסדי קיבוץ כיסופים, הוא הנהיג ימים קבועים לדבר עם כל אחד מאחיו הקטנים. אנחנו שישה אחים ואחיות, כולם ירושלמים. איתי זה היה בימי שבת בבוקר בשעה 10:00, ואם במקרה איחרתי להתקשר, הוא כמובן הזדרז בדאגה לראות מה איתי. כמה דייקן וכמה דאגן. כמה חסרות לנו היום הברכות המושקעות שלו.

דמיינו לעצמכם את אותה שבת שחורה, 7 באוקטובר שבה השיחה הזו בינינו לא התקיימה וכמה חיכיתי לה, אני עדיין מחכה. אני מרגישה היום נבגדת, אני מרגישה מרומה. ראש הממשלה הבטיח לנו שהוא עושה הכול על מנת לשחרר את החטופים, אך לא כך. התחושה שהוא עושה הכול איך לא לשחרר אותם. עובדה שהיו כמה עסקאות שנפלו משולחנו כי איימו עליו שהממשלה תיפול אם יחתום. אז האם יש פה שאלה שאין זה פוליטי ושום דבר לא נעשה לשם שמיים? למען אחי ויתר החטופים, זו תחושה של חוסר אמון בממשלה. אחי ויתר החטופים בני ערובה בידי סינוואר ובידי הממשלה.

השנה, רגע לפני 7 באוקטובר סיימנו את צום גדליה לזכר חורבן הבית. הצום נקבע לציון רצח גדליה בן אחיקם שהיה נציב יהודה בימים שלאחר חורבן הבית הראשון. מותו סימל את סופו המוחלט של היישוב היהודי בארץ ישראל בתקופת בית ראשון. אין יותר סמלי מזה. אני רואה את 7 באוקטובר כחורבן הבית השלישי שלנו. נחרב לנו הבית ואיתו נחרבו הערכים שגדלנו עליהם, שלא משאירים איש מאחור ושמצוות פדיון שבויים קודמת לכל. בתאריך זה צריך לצום, ללבוש שק אפר ולהתאבל על ההרס והחורבן שזרעו בנו. 

צריך לכתוב מגילת איכה חדשה ברוח התקופה: איכה נחטפתם מביתכם שהוא מבצרכם, מהארץ המובטחת? איכה אתם נמקים בגיהנום ולאיש מהממשלה לא אכפת? איכה נאנסו ונטבחו אזרחים בביתם? איכה בזזו את בתינו באין מפריע? איכה חיילינו מחרפים נפשם במלחמה שלא נגמרת? איכה נעקרו תושבים מבתיהם? איכה מטרפדים עסקה לשחרורכם? איכה הממשלה שלנו איבדה את ערכיה?

אני פונה אליך, ראש הממשלה שלי. אתה מדבר על ניצחון מוחלט, מה זה ניצחון מוחלט? אנא הגדר לי. מתי נראה את הניצחון המוחלט? עד שאחד אחד מהחטופים יפול חלל? ראש הממשלה שלי, מר בנימין נתניהו, אתה מציע לקרוא למלחמה מלחמת תקומה, על איזו תקומה אתה מדבר? אולי מלחמת הפקרה. כל עוד החטופים לא שבים, אין תקומה לעם שלנו, אין תקומה בלי החטופים. החיים לשיקום, והנרצחים לקבורה באדמת ישראל. אין תקומה ואין ניצחון ללא החזרתם של כל החטופים בעסקה.

אדוני ראש הממשלה, החטופים יהיו כמו רון ארד. כשהיה אפשר לשחרר אותו, סירבו לשלם עבורו את הסכום שדרשו, וכשהסכימו, לא היה עם מי לדבר. היום זה אותו דפוס התנהלות, היום כבר אין עם מי לדבר. וגורמי הביטחון אומרים כעת שאין שום משא ומתן. ואף אחד מכם, ראש הממשלה, נציגי הציבור לא מדברים איתנו, זה מעיב עלינו. איך אתם ישנים בלילה? רק כבוד נשיא המדינה מר הרצוג התקשר לאחל שנה טובה, שהוא מוסר חיבוק למשפחה ושהוא חושב עלינו. זה מחמם את ליבנו השסוע.

כעת, בפתחו של יום הכיפורים והסליחות, אני פונה לממשלה לבקש סליחה מכל החטופים על הפקרתם במשך השנה ואי הבאתם חזרה הביתה. כל המשפחה דואגת מאוד, מתגעגעת מאוד ומתפללת לשובו של שלמה בבריאות בגוף, בנפש ובראש. כולנו מקווים שאת השנים שעוד נותרו לו לחיות יהיה מוקף במשפחתו האוהבת.

אני מדברת על שלמה, אחי הבכור והיקר כאן מולכם והלב שלי שותת דם, נקרע מדאגה וגעגועים. אני זועקת את זעקתו של הילד שעבר את שואת הפרהוד בילדותו ועובר כעת שואה נוספת בזקנתו, ואני מתחננת שתעשו כבר מעשה כדי להחזיר אותו ואת כל החטופים הביתה. אל תשליכוהו לעת זקנה, ככלות כוחו אל תעזבוהו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה, הדסה, ואני גם מבקשת סליחה. רות הרן. רות נולדה ברומניה ושרדה את השואה, לפני שנה היא גם שרדה את הטבח הנורא בבארי, אך בנה אבשלום נרצח. שבעה מקרובי משפחתה נחטפו לרצועת עזה ושישה מהם שוחררו, אך בעלה של נכדתה, טל שוהם עדיין נמצא בשבי החמאס.

השנה רות הובילה את הקמפיין של מערך ההסברה הלאומי לציון יום השואה הבין-לאומי, שם היא דיברה על הדמיון המצמרר בין זוועות השואה לזוועות 7 באוקטובר. אז בשנה האחרונה רות התמודדה בעצם גם עם השכול על הרצח של בנה וגם עם החטיפה של בני משפחתה.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

על רצח כל אנשי בארי.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כל אנשי בארי, ובנך בתוכם. ואני מבינה שהיום את גם מפונה מהבית שלך בנוסף לכל, ואנחנו רוצים לשמוע אותך.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

אני אשא את דבריי מאספקט אחר לגמרי, אני אתייחס קצת באופן כללי לשואה. השואה, הכתם האפל ביותר במאה ה-20. היא שינתה את הווי האנושות, את הסיכוי בעתיד. ככל שעוברות השנים, יש צורך להסביר את היחס שבין השואה למארג החיים באופן כללי ובכל העמים בכלל. חשוב לתת את הדעת על תחושת תוקפן-קורבן, יש בזה משמעות. אנשים שעברו טראומה, הרבה פעמים הם קורבנות, אבל הם גם תוקפנים, ואת זה אנחנו צריכים ללמוד לעבד.

גם לא נתעלם מהצורך הפסיכו-ביולוגי של אנשים לשקם את בתיהם, להוליד ילדים ולחיות חיים נורמליים. זהו דחף אנושי, לשוב, להוליד, לשקם את החיים. אימי אמרה לי, אמרה לנו, נעלה לארץ ישראל. היא באה מבית ציוני. אמרה לבנות ולהיבנות, וזו לא אמירה סתמית. להיבנות זה לתת את כל מה שאתה יכול לעם, כי ככה נבנה עם. ואכן אנחנו עלינו לבנות ולהיבנות.

אחותי עבדה בבית חולים לחולי נפש בחיפה, את אחי לקחו לפלי"ם, שזה היה כמו פלמ"ח ימי. אימי התחילה לעבוד כתומכת לניצולות שואה שבאו עם תינוקות ופחדו לגעת בהם, הן באו מהשואה. אם כן, בצורה ישרה ובלתי ישרה, אירועי השואה הטביעו את חותמם בכולנו. היא פגעה בכל שטחי ה- - - האנושי, לכן השואה היא גם מצב של דיכוי.

אבל כשקמתי בבוקר ב-7 באוקטובר וראיתי מה שקרה, באחד הראיונות זעקתי, אוי, זו ממש שואה. אבל אני יודעת, זאת לא הייתה שואה, כי הנאצים היו מאוד שיטתיים והרצח היה מאוד מתוכנן ושיטתי, ולכן אני קוראת לזה שטני. ואילו הנוח'בות האלה, הם באו כפראי אדם, זה פשוט היה פוגרום. רצח של עם, של אנשים שיושבים, שחיים שם חיי שקט ושלווה. זה היה רצח ברברי. זה רצח וזה רצח, אבל במקרה זה היה ברברי. סחבו נשים זקנות למכוניות, ראיתי מיטה של תינוק ספוגה בדם בבארי, זו הייתה טראומה. לכן זה לא נכון להגיד ל-7 באוקטובר שזאת שואה. זה היה אירוע טרגי, אבל זאת לא שואה. אם אנחנו נגיד על זה שואה, אנחנו באיזשהו מקום יוצרים בנאליזציה. אני מתנצלת, קשה לי לדבר.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מדברת מצוין.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

יוצרים בנאליזציה לעצם השואה. השואה לא תשכח לעולם. זה היה מעשה שטני שעם עושה כנגד עם אחר. אין אדם וגם לא סופר שיכול לתאר את זוועות השואה. אורי צבי גרינברג כותב על רחובות הנהר והוא זועק לקדוש ברוך הוא ואומר לו, איך עשית לנו את זה? הוא טוען גם שהמילים המקובלות אינן תואמות, זו צריכה להיות שפה אחרת, שפה שהייתה להם בשואה במחנות ההשמדה.

אני אם שכולה, אבשלום בני נרצח בבארי. אני מתנחמת, הוא היה בן 60 והוא ראה חיים יפים. הוא עבד, העריצו אותו אנשים, הוא ניהל את התנועה הקיבוצית, ברח לי מהראש. אני עצמי חורגת מהסיטואציה המציאותית כי אני חרדה ומבולבלת. בנימין נתניהו, ראש ממשלתנו אמר שהשבויים נמצאים במערות, אבל הם לא מתים, הם רק סובלים. זה נכון, הסבל לא ממוטט בני אדם, אבל הם גם מתים שם, וזו טעות, כמו הרבה טעויות נוספות שהיו לראש ממשלתנו שמבטיח ומבטיח, אבל אנחנו לא רואים את זה.

בנימין טנא בפואמה תמול על סב מתאר את גבורתם של מורדי הגטאות. המשורר שואל את הדובר איך ידע להתגבר על הייאוש, איך הרגשת מהו ייאוש. אני יכולה רק לברך שב-1947 עלינו לארץ ישראל, משפחה ציונית, הסתדרנו מיד במדינה כי גם הייתה לנו שפה, היה פה יידיש שאפשר היה לדבר במשרדים. יצאנו לעבוד במושבים כשבן גוריון ביקש בני מושבים, מושבי העולים.

אנחנו עבדנו במושב תדהר. תדהר, ברובו היו עולים חדשים ממרוקו. יום אחד הסתכסכו החמולות, ואז אחד התיירים הכה שוטר. בא מפקד משטרת באר שבע חיים תבורי ושאל אותו, תגיד לי, גם במרוקו היית מכה שוטר? אמר היהודי, לא, במרוקו משהו אחר. במרוקו היה לנו חכם, היה לנו רב, והיה שוטר. משמע, נלקח הרב, נלקח המלמד, מה נשאר לו? לא נשאר לו על מי לסמוך, סמכות. וזה היה בחוסר ידע. גם היום קורות הרבה עוולות מחוסר ידע, אבל היום אנחנו חכמים יותר. ואני מצפה, אני מצפה בכליון עיניים שכל השבויים ישוחררו. אני לא יכולה לשכוח את קיבוץ בארי, שביתו של בני נשרף, בתים נשרפו, נשים נלקחו. אנשי בארי אומרים שזה היה גן עדן, זה באמת היה גן עדן.

אני רוצה עוד דבר אחד. בגטאות רשמו לאנשים מספרים. אנחנו בכל יום זיכרון קוראים לכל יהודי יש שם. כי הנאצים היו כל כך אכזרים שאפילו בשמות לא קראו לאנשים, כלומר הם לא בני אדם. זה היה רצח נוראי. המספר על היד זה אקט לחסל את האני, את האגו של האדם. אתה לא אדם, אתה רק מספר. אני מקווה שאנחנו, כמו שיצאנו מהשואה, נדע לצאת גם מ-7 באוקטובר, נדע לקיים את המדינה, ואני חרדה ממלחמת אחים. ואני בכל ליבי מקווה שזה לא יקרה, זה על סף ביתנו, כך אני רואה. אני רואה שעלולה להיות פה גם מלחמת אחים אם לא נדע לדבר, להסתדר ולבנות מחדש את המדינה היפהפייה הזאת.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה, רות. ודברים חשובים, וניקח את זה איתנו. יש לנו עוד שני שורדי שואה בזום, אבל אני רוצה לפני כן לתת לנציגי המשפחות שנמצאים כאן להתייחס. שמעון אור, הדוד של אבינתן.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

טוב, אני לא יודע איך הגעתי לוועדה הזאת. אני דוד של אבינתן אור, ירון אור הוא אחי התאום, והוא נחטף מהנובה יחד עם נועה ארגמני, היא חזרה והוא לא חזר. רות, אני בן 59, אני בגיל של הבן שלך.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

הבן שלי בן 60.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

60, כן. והסתכלתי עלייך כל הזמן ונזכרתי באימא שלי, אימא שלי נפטרה לפני 20 שנה. היא הייתה ניצולת אושוויץ, היא לא חזרה משם אף פעם. את מכירה קצטניק, את מכירה?

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

בטח.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

שהוא אומר שזו פלנטה אחרת.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

היא אף פעם לא חזרה מהפלנטה הזאת, היא נפגעה נפשית. אני מגיל 14 הייתי, היינו, אני וירון, אחי התאום, היינו דואגים לכל מה שהיא צריכה. אני זוכר שאנחנו היינו הולכים לוועדה הארצית של עמידר כדי לבקש הנחות פעם בשנה, בגיל 14. היינו משלמים את החשבונות, היא הייתה מקבלת רנטה מגרמניה. את מכירה את זה? ממינכן. מי שקיבל במינכן הוא היה יכול להגיד שהוא עשיר, כי מי שקיבל מהארץ קיבל חצי. לא יודע אם אתם מכירים את זה. אני לא יודע בת כמה את, אבל נשמע לי מאוד גיל דומה.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

אני בת 89.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אוקיי, אז היא נפטרה בת 76 לפני 20 שנה, אז זה די קרוב. היא נכנסה לאושוויץ בגיל 14 בערך, וכמו שאמרתי, היא לא יצאה משם. אני זוכר שכבר כשהייתי צעיר בחיים לא הרגשתי מסכן בגלל שאימא שלי ככה או בגלל שיש דברים שצריך לדאוג. בחיים לא הרגשתי את זה או מקופח או משהו. כששמעתי אותך שאמרת, הבן שלי קיים חיים מלאים, אמרתי, וואו, להגיד כזה משפט. במקום מסתכל על חצי הכוס הריקה את מסתכלת על שלושת רבעי הכוס המלאה, זה לא מובן מאליו.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

כי חייתי בקהילה אופטימית.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

ואני גם מסכים איתך שזו לא שואה מה שעברנו ב-7 באוקטובר או בטבח שמחת תורה, זה פוגרום וזה טבח, אבל זו לא שואה.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

זו לא שואה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

כי אנחנו קיימים פה.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

אנחנו נמצאים פה ואנחנו אחראים על עצמנו ויש לנו צבא ויש לנו למה לשאוף.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

נכון, מסכימה איתך.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

ואני, כשאני נמצא פה כל פעם, אני זוכר אפילו פעמים שהיו פעמים שהאנשים שגרנו בסביבתנו לא הצליחו להכיל את ההתנהגות של אימא שלי, היא הייתה פגועה נפשית. והייתה לא פעם שהם היו צועקים, ואני ואחי היינו בבית והינו יוצאים אליהם, אנשים לא היו מבינים את ההיסטוריה, היו מבינים את העכשיו, שהם עכשיו פגועים. הם לא היו מבינים מאיפה זה הגיע לאימא שלי. היו כותבים כתובות על הקירות של הבית שגרנו, גרנו בבני ברק נגד אימא שלי. לא היו מבינים.

אבל אני יודע שהשואה הייתה ולא תחזור. ואני בתור אדם בוגר, יש לי שמונה ילדים שכל אחד עשה את שלו, עושה את שלו, הם משרתים בצבא ההגנה בישראל. יש לי בן במטכ"ל, בשייטת, בדובדבן, בגולני, במודיעין, כשמעליהם, הבת הבכורה היא בחינוך מיוחד, היא האימא השנייה שלהם. אנחנו לעולם לא נחזור לשואה. ולכן אני מבקש ממך גם כן, חברת הכנסת מירב, כשאני רואה שמנסים לחזר אחרי סינוואר, זה מטריף לי את הדעת.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

גם לי.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

בן האדם הזה, כמו כל פוגרומיסט, הוא לעולם לא יחזיר לנו את החטופים מבחינתו, לעולם לא.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

יש להם חזון, יש להם אמונה, יש להם נבואה של אחמד יאסין שבשנת 2027 אנחנו כבר לא קיימים. אני לא מצליח להבין איך אנחנו מנסים לשדל אדם כזה להחזיר את החטופים ולא מבינים שבחיים הוא לא יעשה את זה. ולכן כל עשרת החודשים שאנחנו מבזבזים, פשוט מבזבזים את הזמן פשוט מבזבזים את הזמן - - -

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

מתקשקשים איתו.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

מתוך ההכרה של השואה ואיפה שאנחנו עכשיו ואנחנו בחיים לא נחזור לשמה, אנחנו אחראים על עצמנו, רק אנחנו אחראים על עצמנו. ואנחנו נוכל להחזיר אותם, אנחנו צריכים לדלג מעל סינוואר, מעל חמאס, לפנות לעזתים מעל הראש שלהם, מעל הראש שלהם. גם לתת להם תקווה שאנחנו לוקחים אחריות על עזה וגם להגיד להם, לא תהיה משילות של חמאס יותר בעזה כי לרוצחים ולאנסים לעולם אין תקווה ואנחנו מציעים לכם מעל הראש של חמאס ליצור את הקשר ולהחזיר את החטופים ותקבלו דברים, אולי מקומיים.

זה לעולם לא נעשה עד היום, לא מדברים מעל הראש שלו, מדברים כל הזמן איתו. זה לא ילך. מי שחווה את השואה יודע שרק העצמאות שלנו תביא לנו את החטופים. שום התקפלות ושום משא ומתן ושום ניסיונות לחזר אחרי מי שכל מה שהמטרה שלו זה להשמיד את מדינת ישראל. ואני רוצה לומר לך, רות, וגם לך שחוותה את השואה, אמרת במרוקו, נכון זה היה?

 << אורח >> הדסה לזר: << אורח >> 

בעיראק.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

בעיראק, סליחה, בעיראק. אלה אותם פוגרומים בעיראק. העצמאות שלנו - - -

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

הכוח שלנו.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

היא הכוח שלנו, וזה מספיק לי להגיד את זה.

 << אורח >> רות הרן: << אורח >> 

אני יכולה להוסיף שני משפטים? אנחנו עלינו ארצה ב-1947, לפני קום המדינה. עלינו באוניית מעפילים עמוסה בני אדם שאת לא יודעת אם הבגדים אכן מכילים אדם או שהם ריקים מאדם. כולם נראו לי דמויות כאילו לקוחים מאיזו אגדה. והגענו לחיפה, ואני בתוך בטן האונייה עם המוני אנשים שומעת את התקווה. ואנחנו יוצאים לסיפון, ואני רואה את המדרגות בחיפה ואת הארמון הבהאי, ולא ידעתי אם הגעתי לארץ החלומות. זאת החוויה שהטביעה את חותמה בקרבי. אני מלאת תודה והכרה למדינה הזאת שנתנה לי חוט שדרה, שנתנה לי לאהוב. כי אומרים שניצולי שואה לא יודעים לאהוב. היא נתנה לי לאהוב, לאהוב את הקהילה, לאהוב את בארי ואת האנשים.

עבדתי בתחומים קשים מאוד, כולל אנשים פגועי נפש, אבל גם הבן שלי היה בתנועת המושבים, ניהל את התנועה, ברח לי מהראש, אבל הוא אהב את הקיבוץ והוא צמח בקיבוץ, הוליד ילדים, שלושה ילדים והמון נכדים. בואו נאחוז את המדינה הזאת, אל תתנו למלחמת אחים להתקיים, מזה אני הכי חרדה, ואני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

לא להתנצל, תודה לך על הדברים החשובים.

חנה כהן שהיא הדודה של ענבר זיכרונה לברכה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

ענבר הימן, כן. קודם כול, תודה רבה לך על כל מה שאת עושה. לא מובן מאליו, כן, את עושה הרבה. את גם היית בין הראשונים שבאו אלינו הביתה כששמענו שענבר נרצחה. זוכרת?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני רוצה לפתוח פתח קצת, צוהר להתמודדות של משפחה של נחטפת, בת 27 בלבד שסך הכול יצאה לרקוד במסיבת הנובה, התנדבה שם כהלפרית, נחטפה בחיים ונרצחה בכניסה לעזה. יכלו לחטוף אותה בחיים, אין לי מושג למה הם עשו את זה. ואיכשהו אני מוצאת את עצמי פה בוועדה הזו סתם במקרה, באמת, לא ידעתי שהיא מתקיימת. הסבא של ענבר הוא ניצול שואת רומניה, אולי אתם אפילו מכירים ולא יודעים. הוא מספר בדיוק על אותן זוועות שאת מדברת עליהן. הכאב הוא עצום, עצום במיוחד אצל אלה ששרדו את השואה וצריכים לעבור פעם שנייה את הכאב הזה, את הזוועה הזו.

ענבר שלנו נרצחה באכזריות על ידי כיתת יורים היא הייתה באמצע, ילדה אחת שזעקה לאלוהים והוא לא שמע. בכתה, קפאה על מקומה, ככה מספרים לנו אנשים שליוו אותה, שרצו איתה, שברחו איתה. והם ריססו אותה בכדורים. למוחרת יצא סרטון של חמאס כשמראים שענבר שלנו, ילדה בת 27, ילדה צנומה מובלת ידיים, רגליים על ידי ארבעה מחבלים, אני קוראת להם נאצים, אני קוראת להם נאצים, כשראשה שמוט לאחור לגמרי וכל הצוואר שלה מלא בחורים של יריות, ולמחבל שהרים אותה בראש, רואים בסרטון את הדם על היד שלו, שהדם עד פה, שזה הדם של ענבר שלנו.

ואני שואלת אתכם, איך סבא שהוא ניצול שואה יכול לעבור דבר כזה פעם שנייה? לכן כאב לי מאוד ששמעתי שאת מדברת על החיים, כי אנחנו מתים. את מבינה שאנחנו מתים? אנחנו עוברים שואה שנייה בבית. אני הולכת אל אחי ואל אשתו כמעט כל יום ואני רואה את הגסיסה הנפשית שלהם, הרגשית שלהם. הם גוססים לי נפשית מול העיניים. ענבר הייתה הילדה היחידה שלהם, יש לה עוד אח. היא האחיינית היחידה שלי, היא הנכדה הגדולה של סבא ישראל שהוא ניצול שואה והוא עובר זוועות, שואה שנייה עם הנכדה שלו, שאין לה אפילו קבר, אין לה אפילו קבר.

והסבא שלה, כל מה שהוא מתפלל זה לקבל את הנכדה שלו, לקבור אותה, לקבור אותה. ילדה בת 27 שאפילו לא התחתנה, שלא יהיו לה ילדים לעולם, שהיא כבר לא תרקוד, שהיא כבר לא תחיה. אני לא יודעת מה נשאר מענבר שלנו אחרי שנה, אני לא יודעת איפה היא נמצאת, אני לא יודעת איפה היא קבורה. אולי בתוך איזה קיר, אולי במעמקי אדמה שיצקו עליה מלט בשביל שלא ימצאו אותה.

ואני מרחמת מאוד על הסבא שלה שעובר את זה פעם שנייה. הוא איבד הרבה מבני משפחתו. לכן כשאנחנו מדברים על החזרת החטופים צריך לזכור שיש חטופים נרצחים שטמונים במעמקי האדמה ושהמשפחה שלהם מתה איתם. ויש מקרים יוצא דופן כמו ענבר שאם אנחנו לא נחזיר אותה במהרה הביתה, אני לא יודעת איך תסתיים הטרגדיה המשפחתית שלנו.

אני מתפללת לאלוהים, וזו תפילה שבחיים לא האמנתי שאני אתפלל, שסבא של ענבר יזכה לקבור אותה בארץ ישראל. כי הוא עלה לארץ בשביל לבנות משפחה, לקחו לו את הנכדה שלו בנסיבות טרגיות ביותר, ואני מתחננת שנזכה להחזיר אותה לקבורה בארץ ישראל כי יש סיכוי גדול שלא נמצא אותה כחלוף הזמן. ואנחנו צריכים להילחם על ענבר, על ענבר שלנו, להחזיר אותה לקבורה, ילדה בת 27, זה מה שאני מבקשת. כשאתם מדברים על החיים, תיקחו בחשבון שיש ילדה, ילדה בעזה שהיא דור שלישי לניצולי שואה שהמשפחה שלה עוברת שואה שנייה ומגיע להם לקבל אותה להיקבר פה בארץ. תודה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה, חנה. ברור שנזכור, ברור. הרב אבידן פרידמן וד"ר אורן ערן, אני אבקש ממכם להתחיל קצת לתמצת כי יש לי שורדי שואה בזום שעדיין לא הגעתי אליהם, בסדר?

 << אורח >> אבידן פרידמן: << אורח >> 

בסדר, תודה על ההזדמנות. אני דווקא רציתי להיות בדיוק בוועדה הזאת, בוועדה שלך, חברת הכנסת כהן, כי אני יודע שיש לך לב ענק ואני רוצה בכמה מילים להעצים אותך ולהעצים את כולנו, שגם כשאנחנו חושבים שאין לנו כוח, יש לנו כוח. אני לא ממשפחות החטופים. הם בשרי, הם בשרי, הם בשרנו, אחינו בשרנו הוא. והנביא אומר לנו, "ומבשרך לא תתעלם".

מתוך תחושה עמוקה שהם בשרי, בשר מבשרי, אני שָבַתּי רעב 11 יום פה מול הכנסת יחד עם קבוצה שלמה של שובתי רעב שכולם מרגישים את ההרגשה הזאת. כבר 21 יום שיש שביתת רעב למען החזרת החטופים, האחים, האחיות, הבנים, הבנות, האבות, האימהות, הסבים, הסבתות של כולנו. ואני עצרתי אישית את שביתת הרעב שלי מטעמי שלום בית, אבל אני מאוד מאוד מודאג משלום הבית הזה שלנו, של כולנו. אני מאוד מסכים עם מה שפתחת ואמרת לגבי מה נדרש בשביל תקומה, בשביל לבנות את הבית הזה.

אנחנו יומיים לפני יום כיפור ויום כיפור זה יום שעיצומו של יום מכפר, אבל יש דברים שהוא לא מכפר עליהם. על מבשרך לא תתעלם אין יום הכיפורים מכפר, על האיסור לא תעמוד על דם רעך אין יום הכיפורים מכפר, על שפיכות דמים אין יום הכיפורים מכפר, על חילול השם אין יום הכיפורים מכפר. גם תשובה לא מכפרת, גם ייסורים לא מכפרים, ויש חילול השם נורא ואיום ששימור הקואליציה הפך להיות הדבר שהוא לא רק ייהרג ואל יעבור, זה יהרוג ואל יעבור. ובשביל הערך של שימור הקואליציה לא עושים מה שצריך כדי להחזיר את כולם הביתה?

ואני שואל את עצמי איך אנחנו נשב ביום הכיפורים, איך אנחנו נשמע את דברי הנביא? אנחנו נשאל את השאלה שהנביא כבר אומר לפני אלפי שנים, אנחנו נשאל את השאלה "למה צמנו ולא ראית, עינינו נפשינו ולא תדע?" איך יכול להיות שאנחנו כל כך סובלים ואלוהים לא שומע, אנחנו כל כך מתפללים. והנביא כבר עונה, הוא כבר עונה לנו: "הכזה יהיה צום אבחרהו, יום ענות אדם נפשו?", "הלוא זה צום אבחרהו" – מה זה הצום שאלוהים רוצה? זה לא רק תפילות וזה לא עינויים; זה צום אבחרהו, זה דבר מאוד מאוד פשוט, אומר ישעיהו הנביא – "פתח חרצובות רשע התר אגודת מוטה ושלח רצוצים חופשים".

 אנשים רצוצים 369 יום, אנשים בשבי רצוצים, כמו שאמרת, סובלים, רצוצים, שלח רצוצים חופשי וכל מוטה תנתקו. אם אנחנו לא עושים את זה, יום הכיפורים שלנו לא שווה כלום. כל התפילות, כל הצומות, כל הדברים האלה, הם לא שווים כלום. לא אני אומר, ישעיהו הנביא אומר את זה.

אין זמן, אין להם זמן, אין לנו זמן. ולכן אני קורא, באמת, אני קורא לך, חברת הכנסת כהן, אני קורא לכולנו להבין שיש לנו כוח. אנחנו לא יכולים רק להאשים את ראש הממשלה, את הקואליציה. אנחנו צריכים להבין שלכולנו יש כוח. אני אומר לכולם, לכולם, לכולם לפני יום כיפור, היום כבר לצאת ולהגיד אנחנו שובתים, אנחנו לא עושים שום דבר עד שהממשלה הזאת מספקת את הסחורה, עד שהממשלה הזאת מביאה עסקה. כי עם כל הכבוד, 105 חטופים חזרו בחיים עם עסקה. אז כבר כן הייתה עסקה, גם עם השטן, אבל כבר הייתה וזה החזיר לנו 105 חטופים ואנחנו חייבים לדרוש מהממשלה את הדבר הזה, כולנו, האחריות על כולנו, זה בשר מבשרנו, כולנו. אז באמת אני מבקש ומתחנן לעשות מעשה, להצטרף לשביתה מחוץ לכנסת.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> אורן ערן: << אורח >> 

קוראים לי אורן ערן, אני רופא משפחה באשכול, בחלק הדרומי של העוטף. קודם כול, אני רוצה להצטרף להבעת הסליחה שחברת הכנסת מירב כהן הביעה. סליחה כי עברה שנה. אני מטפל בקהילה שלי כבר מ-2010, אני חלק מהקהילה ואני חלק מהחוסן שלה. אני מטפל בחלק מקרובי המשפחה של משפחות החטופים שדיברו פה, אני מטפל גם בניצולי שואה. יש לי ניצול שואה שבתור ילד שרד את השואה והוא לא בכה, מאז הוא לא בכה, מאז 7 באוקטובר הוא בוכה. יש לי מטופלת ניצולת שואה בת 97 שהיא מפונה, עדיין, שנה, בתל אביב. וכל פעם שאנחנו מדברים ואני שואל אותה, לחדש לך מרשמים לתרופות הקבועות? היא אומרת כן, אבל רק לחודש, אני לא רוצה יותר.

ביום ראשון אני עשיתי את הצעד הכי קשה בחיים שלי. כרופא משפחה שאחראי לקהילה שלו, שהבריאות שלה על הכתפיים שלי וכי אין לי שום ברירה אחרת, אני יצאתי לשביתה. אני סגרתי את המרפאה שלי, את המרפאות ואני לא נותן להם כרגע שירות. ואני עשיתי את זה כי אני מבין שיש לנו חירום רפואי אחר והמטופלים שלי יאלצו להמתין ואני אוכל לחזור לטפל בהם רק כשנחזיר את כל החטופים. החיים לשיקום, והמתים לקבורה. והדרך הכי מהירה והנכונה לעשות את זה זה בעסקה עכשיו.

ולכן אני קורא לכולכם, לכל מי שמרגיש כמוני ומבין את המצב, שהשיקום, לא של אשכול ולא של המדינה, לא יוכל להתחיל בלי החזרת כל החטופים עכשיו בעסקה. אז אני קורא לכל מי שמבין את המצב ומרגיש כמוני להצטרף לשביתה ולעצור את המדינה עכשיו. אנחנו קבוצה של רופאים שכולנו מבינים את מצב החירום הרפואי ומבינים שאנחנו חייבים לעצור עד שהם חוזרים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה רבה. אני עוברת לנעמי קליין שנמצאת איתנו בזום. נעמי נולדה בישראל ב-1937, אך חזרה עם משפחתה לצ'כיה בגיל שנה ושהתה שם עם פרוץ המלחמה. בזכות עזרה לא צפויה מחיים נחמן ביאליק היא הצליחה לעלות לישראל מרומניה יחד עם אימה ודודתה, אך שאר משפחתה נספתה בשואה. מאביה אין לה כלל זכר והיא לא יודעת מה עלה בגורלו. נעמי מתגוררת בדירה ללא ממ"ד בבניין ללא מקלט, ובשל היותה בעלת מוגבלות בניידות היא גם לא יכולה לרוץ למקלט סגור.

בשנה האחרונה היא מתמודדת עם פחד משתק, פחד מאזעקות, ויחד עמה נמצא באותה סיטואציה גם אחד מהשכנים שלה שגם הוא שורד שואה מסלובקיה שנמצא במצב סיעודי. אנחנו נדבר עם נעמי וגם נחבר את זה לדיון של עניין המיגון של העורף. 

אני מבינה שיש קושי לשמוע אותה, אם היא תחזור, אנחנו ניתן לה את האפשרות לדבר. בינתיים אני אעבור לשורד שואה אחר שנמצא איתנו בזום, יוחנן רון. האם יוחנן איתנו? לא. אם הם יעלו, אני רוצה לתת להם את האפשרות לדבר. את כל עניין פיקוד העורף אני אמתין עם זה עד שהיא תחזור. 

נעבור בינתיים לג'וינט אשל שעשו מחקר על מצב הקשישים במלחמה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >> 

מירב, אני מודה לך, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה שבאתם ועל הדברים החשובים, תודה.

אלה, בינתיים תציגי את עצמך והמצגת תעלה.

 << אורח >> ד"ר אלה אוסטרובסקי ברמן: << אורח >> 

(הצגת מצגת)

שמי ד"ר אלה אוסטרובסקי-ברמן, אני חוקרת בצוות זקנה במכון ברוקדייל ואיתי נמצאת ראש צוות זקנה, שירלי רזניצקי שהיא גם שותפה כמובן למחקר. היום אנחנו בעצם באנו להציג לכם את מצב הזקנים שעוברים בימים אלה מלחמה יחד איתנו ובעצם איך מצבם השתנה ואיך הם מרגישים בעצם. ניסינו להבין מה קורה לזקנים במלחמה.

במסגרת המחקר שדרך אגב עדיין מתבצע, אבל אנחנו נציג לכם פה נתונים ראשונים, אנחנו בדקנו את מצבם של הזקנים בשלוש ערים ככה ייצוגיות, אשדוד, תל אביב ונתניה. המחקר נעשה די בתחילת המלחמה וכבר בתקופה הזו אשדוד ספגה יותר מ-280 אזעקות, כלומר, בחודשים הראשונים. תל אביב כמעט 50, בנתניה לא היו אזעקות.

אנחנו במחקר בוחנים בעצם שינויים שחלו במצבם של הזקנים בכל תחומי החיים ואני אתחיל בתיאור הפגיעה בעקבות המלחמה. בעצם ניסינו להבין מהזקנים כמה מתוכם חוו פגיעה בגוף, נפש או ברכוש, ובנוסף גם שאלנו כמה מתוכם מכירים אדם קרוב שנפגע במלחמה, נפצע, נחטף או נרצח. אתם יכולים לראות פה נתונים, אבל אם אנחנו נעשה אגרגציה של כל הנתונים, כ-20% מהזקנים חוו פגיעה ישירה או עקיפה. כלומר, כל זקן חמישי חווה פגיעה ישירה או עקיפה בזמן המלחמה.

ולמרות הנתון הקשה הזה, אני החלטתי להציג לכם את הנתון המעודד. הזקנים שלנו הם חסינים, יש להם ביטחון במקום מגורים, 84% דיווחו שהם בטוחים, מרגישים בטוחים במקום בו הם מתגוררים, כולל אשדוד דרך אגב. הם מפגינים חוסן אישי גבוה מאוד, מחצית מהם דיווחו על חוסן אישי גבוה מאוד במדדים האובייקטיביים כמובן שמדדנו. הם רוצים להיות חלק מהקהילה ולתרום לקהילה, אנחנו רואים שכרבע מהזקנים מתנדבים גם בזמן המלחמה וכמחצית מהמתנדבים הגדילו את היקף ההתנדבות. היה חשוב להם לקחת חלק בשיקום של המדינה ושל האומה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

איזה יופי, באמת.

 << אורח >> ד"ר אלה אוסטרובסקי ברמן: << אורח >> 

אבל אי אפשר להתעלם גם מהחמרה שחלה במצב של הזקנים. אנחנו רואים החמרה, ואני שוב רוצה להדגיש שהנתונים האלה הם חודשים בודדים מתחילת המלחמה. אנחנו רואים החמרה במצב הבריאות, 24% דיווחו על החמרה במצב הבריאות תוך כמה חודשים. 15% חוו החמרה בתפקוד, אני מדברת תוך חודשים בודדים אנשים חווים החמרה בתפקוד. החמרה ביכולת לבצע עצמאית פעולות שגרה. אנשים עצמאים שעכשיו מתקשים או אנשים שלא היו כל כך עצמאים אז מתקשים עוד יותר אפילו.

כמובן שהנושא של המצב הכלכלי, 30% דיווחו על החמרה במצב הכלכלי, ו-22% דיווחו, מאלה שעבדו לפני המלחמה, דיווחו על החמרה בתעסוקה. כלומר עובדים פחות שעות או פוטרו או הוצאו לחל"ת. אני לא צריכה לספר לכם מה זה זקן שעבד ופוטר, מה האופק שלו, האם הוא יוכל לחזור לשוק העבודה, אני חושבת שברור לכולנו כמה זה קשה עד בלתי אפשרי. כלומר, אלה אנשים שחלקם פשוט יישארו בבית ויצאו משוק העבודה ויש לזה השלכות רבות גם על הפרט, גם על המשק, אני לא אכנס לזה עכשיו.

בהקשר לשקף הקודם, חשוב לי לציין שמה שמצאנו זה מי שהיה פגיע נפגע יותר. כלומר, החלשים נפגעו אפילו יותר בכל התחומים שאמרתי. מבחינת רשתות תמיכה, קיימת חשיבות מאוד גדולה לרשתות תמיכה בגיל הזקנה. אנחנו בדקנו תחומים הכי נפוצים כמו פעילות שגרתית ביום-יום, טיפול וליווי לבדיקה רפואית, מידע או עצה, קבלת מידע או עצה, תמיכה נפשית, בעיות כלכליות, ואנחנו ראינו שרוב מוחלט, מעל 80% של הזקנים פונים לרשת תמיכה כדי להיעזר בכל התחומים האלה, לפחות באחד מהתחומים. ורבע מהזקנים נעזרים ברשת תמיכה בכל התחומים, כלומר כל התחומים שבעצם מקיפים אותנו ביום-יום.

מה שחשוב לציין, שבני משפחה הם חלק מרכזי ברשת התמיכה ולכן היום כשבן משפחה יוצא למילואים, מפונה, לא זמין לזקן, הזקן מאבד בעצם את רשת התמיכה שלו וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו ראינו שהזקנים נעזרים יותר ברשת התמיכה בנושאים רפואיים או תמיכה נפשית פחות מרגישים בנוח לפנות עם בעיות כלכליות.

והדבר האחרון שאני רוצה להציג לכם, הממצא האחרון זה בעצם ההסתמכות על רשות מקומית והממשלה. אנחנו רואים שזקנים מאמינים מאוד ברשות מקומית, 86% מרגישים שהם סומכים על כך שפעילות של רשות מקומית היא לטובתם והם מתמודדים טוב עם המצב. ולצערי, אני לא יכולה להגיד את אותו דבר על הממשלה. פחות מ-50% סומכים על הממשלה שפועלת לטובת האנשים במצב הנוכחי, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה ביטחונית.

רק אני אסכם מה שראינו. 20% מן הזקנים נפגעו באופן ישיר או עקיף במלחמה, כל זקן חמישי. אנחנו ראינו שבאשדוד, דרך אגב, לא אמרתי את זה, אבל באשדוד נפגעו כמובן יותר מסיבות ברורות וגם ראינו שעולים חדשים או עולים הם יותר פגיעים בנושא. אנחנו ראינו, ואני רוצה שתזכרו את זה ותצאו עם המסר הזה, זקנים מפגינים חוסן וביטחון. הזקנים שלנו עוברים ועברו הרבה מאוד אירועים, אבל הם חסינים והם חזקים וצריך לזכור את זה כשאנחנו מדברים על הזקנה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אוקיי, תודה. עוד משהו?

 << אורח >> ד"ר אלה אוסטרובסקי ברמן: << אורח >> 

כן, רק אני אסיים ואסכם.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

משפט אחרון.

 << אורח >> ד"ר אלה אוסטרובסקי ברמן: << אורח >> 

ראינו שכל זקן רביעי מתנדב והם מגבירים את ההתנדבות שלהם בעקבות המלחמה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אוקיי, אלה הדברים שדיברנו עליהם. תודה רבה, מצגת מאוד חשובה ונלמד ממנה. אני עוברת לרשות לניצולי שואה, גליה.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

תודה רבה. כמו שכבר הצגנו בוועדות קודמות, בשלב הראשוני ועם פרוץ המלחמה, אנחנו דבר ראשון דאגנו ליצור קשר עם כל הניצולים, דבר ראשון תושבי עוטף עזה, לראות בדיוק איפה כל אחד נמצא ולמפות צרכים שהם צרכים מיידיים. אם זה בנושא של סיעוד, מי שצריך ליווי סיעודי, מי שצריך תרופות, סלי מזון, ציוד לממ"ד, ומי שצריך צרכים אחרים כמו ליווי טיפולי וחברתי. במקרים מתאימים אנחנו העברנו להמשך טיפול, נקרא לזה ארוך טווח, בין אם של הרשות המקומית, אנחנו עבדנו מול 36 רשויות, בין אם של קופות חולים שקלטו אליהן כל מי שנשאר בעוטף וכל מי שמצאנו אותו כבודד והעברנו גם לספקים שלנו שנותנים טיפול נפשי והפגת בדידות.

בהמשך, אחרי זה הרחבנו את הטלפונים, את המעגל וגם הגענו לתושבי הצפון וגם למי שנמצא רחוק יותר מאזורי העימות בטווח של 40 ק"מ. עכשיו, הצורך המשמעותי ביותר שאנחנו זיהינו, למעשה 50% מהבקשות, אני מציינת את זה כי זה גם צורך שאנחנו מזהים אותו היום, כעבור שנה, זה צורך בליווי נפשי או חברתי. 50% מהבקשות עסקו בזה בסופו של דבר. ואנחנו רואים את הצורך הזה גם היום, אנחנו מקבלים פניות בהתאם.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ויש לכם מספיק לתת לכולם?

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

יש לנו מספיק לתת לכולם, אני תכף ארחיב ואגיד מה אנחנו חושבים שצריך לשנות ולשכלל נקרא לזה. אנחנו רואים למשל כשיש עלייה באירועים ביטחוניים, סביב פיקים, אנחנו רואים שיש עלייה בביקוש. והאתגר שעמד לפתחנו הוא קודם כול כמובן לאתר את מי שזקוק לסיוע, אבל גם לשמר את הזוגות ואת הקשרים, בין אם זה קשר טיפולי ובין אם זה קשר של ניצול ומתנדב. כי לרוב, אם ניצול פונה מהבית, גם המתנדב המטפל שלו פונה מהבית. ובכלל, עם כל הזעזוע שהם עברו בתקופה הזו קשה להם להחזיק קשר ודווקא זה הדבר שהם צריכים.

לכן אנחנו כמובן ברשות נדרשנו להרבה פתרונות, הרבה פתרונות שאנחנו גם מצאנו בזמן הקורונה. אם זה נושא של זום ולשמור על קשר טלפוני, ואם זה ציוותים מחדש. ואני יכולה לומר שעכשיו, דווקא כשהניצולים חוזרים לבתים שלהם בדרום אנחנו מזהים עכשיו עלייה בצורך בהפגת בדידות. האמת היא שאנחנו ככה חקרנו את הנושא ואנחנו מבינים שהם כנראה או שהתנתקו מסוג של מעטפת שהייתה להם עד עכשיו, אם אפשר לקרוא לזה מעטפת. אם זה בית המלון או אם זה בן משפחה שהם התארחו אצלו והם עכשיו נדרשים לאיזושהי התאקלמות מחדש בבית והתמקמות מחדש.

וסיבה נוספת, מה שגורמי המקצוע מסבירים לנו, הם קוראים לזה האפטר שוק. בעצם עד עכשיו הם היו באיזושהי הישרדות, מצב הישרדותי, ועכשיו הם בעצם מתפנים - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

להקל.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

כן, בדיוק, לטפל בעצמם. ומה שאנחנו בעיקר מזהים, שאנחנו חושבים שבאמת אולי אותו צריך לשנות ולתת לו איזשהו מענה, זה ליצור לאותם ניצולים, אנחנו נקרא לזה שכונה חמה. חבר או מישהו, איזושהי רשת, כמו שדיברה עליה בצדק הנציגה של מכון ברוקדייל. ליצור להם איזושהי רשת תמיכה במקום המגורים שלהם.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

נגיד קהילת תומכת, המודל לא - - -

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

המודל של קהילה תומכת, אבל אולי בצורה יותר, קודם כול, ואני בהחלט מסכימה שאנחנו צריכים לעבוד דרך הרשויות המקומיות, אני חייבת להגיד פה מילה לרשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כן, רואים בסקר שהן זוכות לאמון גבוה מאוד.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

לא רק דרך הסקר, אנחנו אומרים - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ביום-יום.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

ביום-יום. דרך הפרויקט הזה אנחנו הבנו כמה העובדים הסוציאליים של הרשויות המקומיות הם כתובת ראשונה לכל דבר. גם הרשויות המפונות וגם הרשויות - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

הבעיה ברשויות שזה מאוד שונה. אני יכולה להגיד מטיפול בפניות ציבור שיש רשויות שזה עובד מדהים ויש רשויות שאין עם מי לדבר. אז מה עושה התושב ברשות שאין עם מי לדבר? אכל אותה? את רואה שונות מאוד גבוהה בין הרשויות.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

הניסיון שלנו, גם הרשויות בעוטף עזה שעבדנו איתן, אנחנו בזכותן למעשה הצלחנו להגיע לכל הניצולים, ניצולים שהיו מנותקי קשר, וגם הרשויות הקולטות, אנחנו דרך אגב - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

רגע, תחזירי רגע רק לרעיון של מה הצורך שאתם מזהים מבחינת יצירת קהילה חמה, למה הכוונה.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

אנחנו מזהים שניצול, קודם כול, אני מניחה שזה לא סוד שהרבה ניצולים ולא רק ניצולי שואה, בכלל קשישים, חווים בדידות ובדידות שהיא קשה במיוחד על רקע המלחמה ועל רקע האזעקות. וכן אנחנו מזהים צורך שניצול, תהיה לו איזושהי קהילת השתייכות, קהילת התייחסות, מישהו להתקשר אליו בזמן שיש אזעקה ומישהו שהוא קרוב אליו ושנמצא באזור המגורים שלו. וכן יש לנו חשיבה וזה נושא שאנחנו עכשיו ומנסים לפתח אותו ולראות גם מי השותפים הרלוונטיים לחשיבה הזאת, איך אנחנו משכללים את המודל הזה של הפגת בדידות.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אני אגיד לך משהו שאני למדתי מהביקור במלונות. אצל זקנים בכלל ושורדי שואה בפרט יש את מודל מה שנקרא מאמא לודה. יש קהילה שפונתה, אני חושבת שזה היה משלומי שיש להם את מאמא לודה. מאמא לודה היא מין האימא של הקהילה, בכל סוגיה. מלהתייעץ איתה, חסר לי משהו, לאן מגיעים, כזה. אישה שהקישור המרכזי שלה זה לב גדול וכמובן שפה, הם נגיד דוברי רוסית. האופן שבו הם עברו את הטלטלה הזו של הפינוי היה שונה מהותית מאיך שאחרים עברו את הפינויים, מהותית. זה כמו לראות את האנשים שפונו מהקיבוצים כקהילה לבין האנשים שפונו כבודדים. זה אבוד וזה בסך הכול שמר על שגרת חייו. בסוף, עם כל הקושי, וכולם עברו קשיים נוראיים. לכן אני מאוד מסכימה עם זה.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

זה ממחיש וזה מתכתב עם הנתון שיש לנו, כמה הנושא החברתי, החברתי אפילו יותר מהשיח המקצועי, החברתי, כמה הוא קריטי בשביל לעבור את המשבר הכי גדול.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אני מאוד מסכימה. אני אגיד לך רק שבדיון נפרד, עשינו דיון לקראת התקציב הבא, שנת התקציב הבאה ואמרנו שנכין מסמך עם צרכים שאנחנו מזהים והתקצוב שלהם. נשמח להכניס את זה ולנסות לקדם את זה לפחות דרך דיוני ועדת הכספים. לא יודעת מה נצליח, אבל נעשה ככל יכולתנו.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

בסדר, בשמחה רבה. אנחנו כבר חשבנו, יצרנו כבר קשר עם מנהלת תקומה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מה באמת הקשר עם מנהלת תקומה? איך שיתוף הפעולה עובד ביניכם?

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

שוב, אנחנו התחלנו ליצור איתם קשר. יש להם צוות אדם וקהילה ויש להם אחראית רווחה שאחראית על אזרחים ותיקים. ממה שאני מבינה, הם בעיקר, הם באמת נותנים את המקום, כי זה באמת התפקיד העיקרי והסמכות העיקרית של הרשויות המקומיות ולשכות הרווחה. אנחנו בזמן המלחמה ראינו את הכוח שלהם ואת הכוח שלהם בתפקוד, אבל אנחנו עדיין בוחנים את זה כי אנחנו באמת - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כי יש להם תקציב עתיר, מיליארדים. לכן אולי בשביל קהילה חמה כזו, שזה לא נראה לי משהו מאוד יקר ועתיר בכוח אדם - - -

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

צריך, למרות שאני חושבת שהכיוון צריך להיות בפתרון שהוא מאוד מאוד פשוט כדי שיהיה ישים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כן, מסכימה.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

הייתי שמחה שלכל קהילה תהיה מאמא לודה כזו, אבל יכול להיות שהפתרון הזה אולי לא ישים, אבל יש כיוונים נוספים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

זה כוח אדם לא מאוד יקר ונגיד מאמא לודה נותנת שירות לקבוצה של 60 איש, כן?

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

תראי, אפילו אם תקחי את אותו מתנדב ותגידי לו, עכשיו התפקיד שלך, ואנחנו נקצה לזה תקציבים נוספים נניח, כמו שאת אומרת, והתפקיד שלך הוא לחבר בין שלושה ולא ללכת אחד על אחד ולשבת איתם באזור המגורים שלהם, כבר זה משהו - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

אז כיוונים מהסוג הזה. אני רק אציין עוד צורך אחד, צורך נוסף בולט שעלה מהשיחות גם מניצולי שואה וגם מבני המשפחה זה הנושא של מיגון. ניצולי שואה שגרים בבית ללא ממ"ד ואני מדברת על ניצולי שואה שגרים בעוטף. אנחנו לא ידענו שקיימת תופעה כזו, כן? שבעוטף עזה גרים אנשים בבתים ללא ממ"ד.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

על זה בדיוק רצינו לדבר עם נעמי קליין. תנסו לעזור לה עם הזום, כדי שנוכל לשמוע אותה. 

את רוצה להשלים את דברייך, גליה?

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

אני רק אומר כמובן שניצולים מבוגרים ובטח סיעודיים או בעלי מוגבלויות כמו שציינת קודם, הם לא יוצאים, בטח לא באמצע הלילה, יוצאים מהבית, מהמיטה למקלט או למיגונית ומספרים לנו - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

עד שנוכל לשמוע את נעמי קליין, אולי אנחנו רגע נשמע את נציג פיקוד העורף בזום? רסאן טריף, ראש ענף הנדסה, שלום לך, תודה שאתה מצטרף.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

שלום.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

יש פה בעצם בעיה, גליה, את רוצה להסביר?

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

ככל שיש תוכניות מיגון, הייתי מציעה לתת קדימות לניצולים וקשישים, וודאי שלסיעודיים כי בסופו של דבר, גם המטפלים ובני המשפחה ששוהים איתם נאלצים לשהות במרחב - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בעצם אם אני ממסגרת את השאלה אליך כנציג פיקוד העורף, יש אנשים קשישים, שורדי שואה ושאינם שורדי שואה שגם מוגבלים הרבה פעמים פיזית ונמצאים בבית ללא ממ"ד, ללא אזור ממוגן, איך פותרים את זה? מה התוכניות שלכם בנושא?

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

שלום לכולם. טוב, אני רסאן, ראש ענף הנדסה במילואים, גם הייתי ראש ענף הנדסה בסדיר. אני חייב להגיד שאני קצת מופתע מהמשפט שנאמר, שיש אנשים בעוטף, ב-07, אני חייב להדגיש, שאין להם ממ"ד. אני ליוויתי פרויקט בזמנו של משרד השיכון שהשלים ממ"דים לכל מי שנמצא בעוטף בלי קשר למעמד שלו. זוכר פרויקט כזה ב-2012-2011 בערך, 2013. למעלה מ-10,000 ממ"דים שנבנו בעוטף, השלימו לכל מי שאין לו. בעצם אנחנו יצאנו, המדינה יצאה, הייתה החלטת ממשלה כמובן, זה לא פרויקט של פיקוד העורף. בסוף משרד השיכון הוא זה ש- - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

רגע, לרשות יש נתונים על שורדי שואה? רגע, בואו נעשה פה חיבור. נעביר פרטים מהרשות לשורדי שואה אליכם.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

אני אשמח לראות.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ואולי אפשר נקודתית גם לפתור את זה אד הוק כי באמת על פי אותה החלטת ממשלה שהייתה אמורה לצאת אל הפועל במלואה זה היה אמור להיפתר באזורים האלה.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

נכון מאוד, בגלל זה אמרתי, אני מופתע - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

למרות שהיום כל מדינת ישראל מטווחת, אבל עדיין.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

את כל הפרויקט הזה ליווינו כפיקוד העורף, כמו שאמרתי, משרד השיכון יצא למכרזים, זה היה בהנהלת משרד השיכון, הייתה מנהלת אם אני זוכר נכון. ובעצם מה שידוע לנו, שהעוטף, מ-07, שוב פעם, חייב להדגיש, היו גם כאלה שבאו קצת אחרי ואין להם והם לא נכללו בפרויקט. אבל 07, אני זוכר שנסגרו פערי המיגון מבחינת ממ"דים צמודים, לא מקלטים או משהו כזה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אנחנו נשמח שפשוט תעבירו, הרשות תעביר אליכם נתונים, אולי תעשו איזו פגישה משותפת ותראו איך פותרים את זה. האמת היא, נעמי קליין נגיד, איפה היא גרה? אני לא יכולה לשמוע אותה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בתל-אביב.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

היא גרה בתל אביב, היא לא באזור של העוטף. ומה עושים עם אזורים שהם לא בתוך 7 הקילומטרים מהגבול?

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

אני חייב להגיד פה משהו. תראו, פיקוד העורף בסוף אחראי על תחום המיגון מבחינת פיתוח, הגדרת סוג המיגון אל מול האיום וכמובן אישור תוכניות המיגון. כל המיגון האזרחי בעצם עובר אישור פיקוד העורף אחרי שפיקוד העורף כותב תקנות ומפרטים וכל מה שצריך.

ברגע שיש החלטת ממשלה למגן, פיקוד העורף עוזר, מסייע בפרויקט מבחינת האישור ואפילו ליווי וכל מה שצריך, ויש גם מקרים שפיקוד העורף ביצע, בדרך כלל זה היה בפרויקטים, לא בפרטיים, במיגון מוסדות חינוך, מוסדות בריאות, דברים כאלה שהיו בעוטף, שפיקוד העורף לקח פרויקטים, כמובן דרך אותו משרד ממשלתי רלוונטי וביצע את המיגון ובעצם גם סגרנו את הפערים של מוסדות החינוך בעוטף עד שהתחילו לבנות כל מוסדות החינוך הממוגנים.

מה שמעבר ל-07, המדינה לא הגדירה אותו במסגרת הפרויקט הזה. אם יוגדר, זה ייכנס מה שנקרא לפעולה. אבל אני יכול להגיד פה, אני בקשר עם עוד גוף.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - בשדרות שהם לא ממוגנים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

רגע, קודם כול, פה לרשות יש נתונים גם על דברים שכן הוגדרו, נגיד שדרות וכן הלאה, תעבירו את הנתונים.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

שדרות ב-07.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

נכון, זה תעבירו את הנתונים. על היתר אתה אומר, צריך החלטת מדיניות ותקצובה ואז נעשה את זה, אבל זה לא הוגדר, זה מה שאתה אומר.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

נכון, אני לא מכיר הגדרה מעבר ל-07 להשלמת מיגון לכל בתי התושבים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אני רוצה רגע לשמוע נציג ארגון חברה אזרחי בשם מיגון העורף. הוא נמצא פה? חגי, שלום. אולי אני אשמח שתאזין לו או אם תרצה אחר כך להתייחס, בשמחה. בבקשה, רק שמך לפרוטוקול.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

אני סגן אלוף במילואים חגי קורח, אני מפכ"ל המטה למיגון העורף. קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון הערכי מהמעלה הראשונה שאת כיושבת ראש הוועדה הובלת. זה דיון שהוא חשוב לא רק בהיבט של הדברים שעולים, אלא גם בהיבט המעשי. אני יכול לשים את נעמי ברמקול ככה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

יהיה קשה פשוט, לא יודעת אם נצליח. תגיד לה שתגיד ממש בקצרה כי יהיה קשה לשמוע ככה. נעמי, את רוצה רגע לנסות לדבר?

 << אורח >> נעמי קליין: << אורח >> 

כן. שומעים אותי?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

קצת. אם היא יכולה במשפט אבל, תמקד אותה, כי יהיה קשה לאורך זמן.

 << אורח >> נעמי קליין: << אורח >> 

אני לא יודעת מה אמרו עד עכשיו כי לא שמעתי שום דבר, אז אני אחזור אולי על אותו דבר, מה שהרב סרן אמר. אני בת 88, ניצולת שואה, גרה בתל אביב. בבניין שלי יש עוד שלושה סיעודיים, אחד בן 94, אני כמו שאמרתי, 88 ועוד גברת, 87. עכשיו, אנחנו ביקשנו מעיריית תל אביב ממ"ד לפני חצי שנה ולא אישרו לנו מכל מיני סיבות הזויות. ואנחנו גם הצענו שאנחנו נממן את זה, העלות של ממ"ד לכל דירה זה מעל 200,000 שקל. ובכלל לא הייתה היענות, אפילו לא תשובה עניינית. ואני פוחדת מאוד שעכשיו כל פעם שיש אזעקה, זה מזכיר לי את השואה שלי, שאני עברתי בחו"ל, אף על פי שהייתי תינוקת, אבל אימא שלי הביאה את הפחד הזה והשרישה את זה בי, אני פוחדת. אני שואלת למה העירייה לא שועה לנו, למה הם לא עושים משהו? זה לא מותרות, זה לא פרחים בכיכר הבימה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ברור. בואי נשמע גם את התשובה של נציג פיקוד העורף. אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאני חוזרת לנציג? אז תשלים.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

כן, אני חייב להגיד, אני לא דובר עיריית תל אביב, אבל תקשיבו, - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

לא, אבל עולה פה שאלה, שאלה עקרונית. אם באה תושבת ואומרת אני מוכנה לשלם מכיסי, רק תעזרו לי עם הפרוצדורה.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

אני רוצה להקל עליה. אני לא יודע איזה בית זה, אם זה בית פרטי או בית קומות, אבל פיקוד העורף יחד עם מנהל התכנון, במהלך המלחמה יצרנו נוהל, הוראת שעה בעצם של תוספת ממ"דים בלי היתר. רק אישור פיקוד העורף ויש לך אישור ביצוע ולא צריכים אף אחד. הם צריכים לקחת מתכנן, להגיש תוכנית. יש אפילו דגמים של ממ"דים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז תסבירו לי את הפער למה זה לא קורה אם בתיאוריה זה אפשרי.

 << אורח >> סא"ל (במיל') רסאן טריף: << אורח >> 

זה קורה המון במדינה, אני מכיר מאות ממ"דים שהתווספו ונבנים עכשיו במדינה במסגרת הוראת השעה. יש אפילו הקלה בתמ"א 40 שמאפשרת להגיע עד אפילו מטר - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

חגי, תסביר לי את המקרה הספציפי הזה שאתה מלווה ומכיר.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

טוב, קודם כול, המקרה הזה, דרכו צריך להסביר עוד הרבה מקרים אחרים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

אנחנו מדברים רגע באופן רחב על ניצולי השואה כאוכלוסייה, קודם כול ברמה הערכית המדינה צריכה לדאוג להם ובאופן כללי, אוכלוסיית הקשישים, הנכים, מוגבלי התנועה.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

אבל רגע תחדד לי, הוא אומר, אפשר להוציא בלי היתר.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

אני אחדד. פיקוד העורף ולא רק פיקוד העורף, אתם כחברי הכנסת, עם פרוץ המלחמה התגייסתם בצו שמונה והעברתם את הוראת הפטור שנותנת מענה למבנים נמוכים עד שתי קומות או מבנים עם יחידת דיור אחת. לא אלה המבנים שגרים רוב אוכלוסיית המדינה וגם לא כנראה רוב ניצולי השואה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

הבנתי, כאילו המסלול הזה ללא היתר זה רק לעד שתי קומות?

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

הוא מסלול נישתי, ולצערי הגדול, גם במסלול הזה, אני לא אפתח את זה פה כי זה לא הזה וגם משה שלמה, פיקוד העורף מכירים את מה שאנחנו כמטה אומרים, שבין מה שהמדינה נתנה לבין מה שקורה למטה כי מפחדים הרשויות יש פער, לא זה המיקוד.

רוב אוכלוסיית המדינה גרים בבניינים. לבניינים באתם אתם חברי הכנסת והמדינה בפרוץ המלחמה ואמרה, אנחנו שמים את ערך חיי האדם בראש מדרג הערכים, שמירה על חיי האדם קודמת למבנים ונותנים הקלות שמאפשרות למי שיש לו כסף, פתח סוגריים, יש ניצולי שואה, אפילו אני מכיר שחיים על הבטחת הכנסה וכולי, אז אין להם כסף, אבל מי שכבר יש לו כסף ל-200,000 שקל לממ"ד, הוא מקבל הקלות מהמדינה.

ההקלות האלה, לא פשוט לממש אותן כי אם מישהו בקומה ראשונה לא יכול כי אין לו כסף, כל הבניין לא יכול, אבל אני שם את זה רגע בצד. מה שקורה זה שהרשויות שלא רצו את ההקלות האלה, גם ב-7 באוקטובר הם חיו בתודעת 6 באוקטובר, והנראות העירונית, היופי של המבנים, המרווחים בין המבנים היו חשובים להן והם נלחמו, אפילו במועצה הארצית, נגד העדיפות שאתם החלטתם כחברי כנסת שחיי אדם קודמים לכל.

ומה שקורה זה שהמדינה, וזה חלק מההמלצות שהמלצנו ואני מאוד מאוד מקווה שאתם תעבירו את זה הלאה לפסים פרקטיים זה שאם יש רשויות שסדר העדיפות שלהם איננו סדר העדיפות שלכם כשלטון מרכזי, לא לתת להם סמכויות. אם יש שלושה ניצולי שואה במקרה הזה של נעמי שגרים בבניין בבן יהודה ועיריית תל אביב מסיבותיה מעדיפה את ערך קווי הבניין על פני ערך ממ"דים לניצולי שואה, תבוא המדינה, והמדינה עושה את זה, היא יודעת לעשות את זה, פשוט תלוי איפה ותלוי למי, ולהחליט לכל הפחות כלפי ניצולי שואה ולדעתי גם נכים וקשישים, אין סמכויות לעיריות. זוהי החלטה של המדינה שביחס לאוכלוסיות האלה, עם כל המורכבות שיש מבנים מעורבים וכולי, אבל המדינה - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אז אני אגיד לך מה אני מציעה. הבנתי את המורכבות, הבנתי איפה זה נופל מהתיאוריה לבפועל. אני רוצה לעשות על זה דיון ממוקד, דיון בפני עצמו. אני מציעה לעשות דיון המשך שאליו נזמין גם את השלטון המקומי, אולי גם נזמין את נציגי הרשויות הגדולות, קרי תל אביב, יש את פורום ה-15, נשים דגש יותר עמוק על השלטון המקומי, ונעשה דיון ממוקד על זה כשהם יושבים סביב השולחן.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

אנחנו במטה למיגון העורף נשמח לעזור גם בלארגן את הדיון, גם צריך להביא את מנהל התכנון, המועצה הארצית.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מצוין, אז בוא נעשה על זה דיון המשך ממוקד.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

רק דבר נוסף.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

ואפילו ניתן לו קדימות כי זה נושא נורא דחוף.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

אין לי מילים, אני רוצה רק להשלים מילה אחת בהקשר הזה. אתם כחברי כנסת מקדמים במקביל את חוק חובת מיגון שיזמה חברת הכנסת את עטיה והחוק הזה נועד לעזור לאותם, מעבר לאיפה עושים את הממ"ד, שזה לשמחתי הרבה מה שהיושבת ראש החליטה, זה לאלו שהם מעוטי יכולת, בוודאי בקרב ניצולי השואה, שזו לא אוכלוסייה גדולה, זו אוכלוסייה שהולכת, לצערנו הגדול, לעולמה, שהמדינה תיתן עכשיו קדימות ולכל הפחות בתחולת החוק הזה תעביר לניצולי שואה, לדעתי גם לנכים. המון המון הערכה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בוא נכניס את זה לדיון המשך, נודה לעזרתך בגיבושו כדי שהוא יהיה כמה שהוא יותר אפקטיבי, צריך להכין את זה ורועי ואריאלה יעבדו איתך על זה.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

אשמח מאוד. תודה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אני אכניס את זה לסיכום הדיון. האם יוחנן רון עלה לזום? לא, אוקיי, אז אני מתקדמת לעמותת למענם ומיד אחר כך עמותת אלה. ואלה שני הדוברים האחרונים אלה אם כן יש פה עוד מישהו שביקש ולא נתתי לו. אוקיי, שני דוברים אחרונים.

 << אורח >> רז אביטן כץ: << אורח >> 

עמותת למענם - רופאות ורופאים למען שורדי שואה. מעל 1,500 רופאים מומחים.

רז אביטן כץ, מנכ״ל למענם. אז מעל 1,500 רופאות ורופאים שפותחים קודם כול את הלב ולאחר מכן את המרפאות שלהם ובמקרים שצריך מגיעים עד הבית לטובת שורדי השואה. ומה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, מאז אוקטובר האחרון, בשנה שעברה, מצטרף לנתונים שהוצגו כאן. הוועדה הרפואית שלנו מציגה כמה דברים. אחד, שורדי השואה מוותרים על טיפולים רפואיים בתקופה הזאת. החמרה במצב הבריאות הקיים, אנחנו רואים את זה כמעט באופן גורף. המחקר שהוצג, אני מניח שהוא מגילאי 60 ומעלה.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהגיל הממוצע הוא 87. לכן כל הנדבכים הרפואיים הם דרמטיים וזה יצטרף למשהו שאני אגיד בקרוב. כמובן חוסר נגישות, חוסר נגישות טכנולוגית למידע רפואי, לרפואה והרבה נדבכים בתקופה האחרונה שמקשים על קבלת טיפול רפואי.

הנתונים הם כאלה, 80% באזור הדרום עלייה בפניות למוקד הרפואי של העמותה, 40% מאזור הצפון. אלה אלפי פניות בשנה. מה זה הפניות האלה? זה פונים שאומרים לנו, אין לי רופא משפחה באזור או שהמשפחה שלי פונתה, הם דאגו לי עד עכשיו להסיע אותי להליך רפואי שגרתי, לבדיקה רפואית, והמשפחה מפונה למקום אחד, אני הרבה פעמים מפונה למקום אחר, אין לי איך להגיע למקום הזה כך שגם התמיכה הכי בסיסית איננה, וזה מוביל לוויתור בחלק גדול מהמקרים.

350% עלייה בביקוש להסעה להליכים רפואיים. 350%, זאת אומרת אנחנו בתפוסה מלאה. ב-2023 העמותה, בעזרת הרבה אזרחים טובים תרמה יותר מ-600,000 ש"ח להסעה לטיפולים רפואיים רק של רופאים בעמותה. זאת אומרת, הביקוש הזה, אם היה לנו יותר משאבים ויכולת לשתף פעולה עם גורמים נוספים, היינו מנגישים שירותי רפואה להרבה יותר שורדי שואה.

בסוף, אני רוצה גם קריאה לרשות לזכויות שורדי השואה שעושה עבודה נפלאה, אבל לפעמים המעבר בין המוקד הרפואי לרשויות המקומיות נתקל באתגרים. רופאים רבים, כמו שאמרנו, במילואים, לא מגויסים, בפריפריה, צפון ודרום מלכתחילה התפוסה והקיבולת של מערכת הבריאות הייתה בקצה, בשעת מלחמה יותר, ולכן אין את הרופאים האלה.

פונות אלינו קופות חולים ומרפאות שאומרות לנו, בואו, אנחנו מפעילים בירוחם ובדימונה ובשדרות ובשלומי וקריית שמונה רופאים שמגיעים בהתנדבות להפעיל ולבקר מרותקי בית ושורדי שואה. ולכן הרבה פעמים עד שהפנייה יורדת ומגיעה מהמוקד הרפואי, מהמשפחה של שורד השואה עד לרשות המקומית עוברים לפעמים חודש וחודשיים ואז התשובה היא שאין רופא באזור. ולכן, אם אפשר להוציא מפה קריאה שעבדה בסיור שהובלת בבית חולים צפת ובסיורים. זה עושה את העבודה, החיבור בין משרדי הממשלה לבין העמותות, היינו רוצים שהחיבורים האלה יהיו מהירים יותר, ופחות - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

משרד הבריאות? מי אתה צריך?

 << אורח >> רז אביטן כץ: << אורח >> 

משרד הבריאות, הרשות לשורדי שואה, משרד הרווחה, שישתמשו בכלים הללו. בסוף, העמותות והגופים לא באים להחליף את המדינה, אבל בדיוק בעתות משבר באים להיכנס בפער הזה, לסגור את המרווח בהתנדבות.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אוקיי, דברים חשובים. הנציגים יושבים פה, אז אני מציעה שפשוט תדברו אחרי הדיון.

 << אורח >> רז אביטן כץ: << אורח >> 

לגמרי. משפט אחרון. אנחנו רואים שהוועדה הזאת, למרות שאנחנו בפגרה וועדות אחרות מתבטלות או לא קיימות, אז תודה, זה נותן לנו את הזכות להעניק בפועל יותר שירות רפואי לשורדי שואה וזה שהמעגל הזה קיים זה מעולה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה רבה, באהבה.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

נעמי רק רוצה להגיד תודה בשידור אם זה בסדר.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בטלפון.

 << אורח >> סא"ל (במיל') חגי קורח: << אורח >> 

בבקשה, נעמי, בקצרה.

 << אורח >> נעמי קליין: << אורח >> 

לחברת הכנסת היקרה מירב כהן, אני מאוד מודה לך על עריכת הכנס הזה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

תודה לך.

 << אורח >> נעמי קליין: << אורח >> 

אני חייבת לך תודה על משהו אחר שעזרת לי וזה אני אגיד דרך רועי. את נהדרת.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בסדר. תודה רבה לך ונעשה דיון המשך, אני מקווה שניתן לזה טיפול רציני.

 << אורח >> נעמי קליין: << אורח >> 

גם יפת מראה וטובת לב. תודה לך שנתת לי את ההזדמנות לדבר. גם בשם יתר הנשים הנהדרות, אני בכיתי יחד איתן. אני מאמינה בצה"ל ואני רוצה שהחטופים יחזרו. אף על פי שלא זכיתי בילדים משלי, אני שורדת לבד מגיל צעיר, אבל אני אוהבת את הצבא, אני אוהבת את האנשים, אני אוהבת את החטופים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אמן, שיחזרו כולם. תודה רבה, נעמי, תודה, תודה. ואנחנו נהיה בעוד דיון משותף בהמשך. 

דובר אחרון מעמותת אלה.

 << אורח >> אורנה בנצור: << אורח >> 

השאלה, אני פה, אני הכנתי תשובה, השאלה אם זה דחוף. זו הייתה ישיבה ארוכה, גם אין לי בעיה - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בבקשה, לשיקול דעתך, מה שתרצי. את רוצה להוסיף משהו?

 << אורח >> אורנה בנצור: << אורח >> 

לגבי השירותים של המשרד, אני לא יודעת אם התייחסו לזה בוועדות קודמות, אבל ככה אם יש מקום - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מה שהמשרד עושה באופן כללי, התייחסנו פעמים רבות.

 << אורח >> אורנה בנצור: << אורח >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

אם כך, רק עמותת אלה.

 << אורח >> עידו מליח: << אורח >> 

כן, היי, אני עידו, אני מנהל את המרכז הטיפולי בירושלים תחת עמותת אלה, בעצם נותנת שירותים לטיפול נפשי לניצולי שואה, שורדי שואה. אני אגיד שאנחנו נותנים מענה לסביב 2,500 שורדי שואה בכלל הארץ ועוד 250 קבוצות חברתיות.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

בטח, אנחנו מכירים את עמותת אלה, מכירים ומוקירים.

 << אורח >> עידו מליח: << אורח >> 

תודה. אני כן אתייחס בהקשר של המלחמה ומאז פרוץ המלחמה ואני אתן את הקרדיט לרשות. כמו בקורונה, המענה היה מיידי והם אפשרו באופן אוטומטי לשורדי השואה לקבל פעמיים בשבוע טיפול. ככה לאורך כל השנה האחרונה שחלפה וגם אנחנו ממשיכים עם אותו מענה. ויותר מ-50% משורדי השואה החליטו לקבל את המענה הזה וגם קרדיט למטפלים שהיו שם בשבילם.

אני אשתף קצת בתמות שעולות מתוך חדר הטיפול שכן חשוב לי וגם מתייחסות לדברים שעלו כאן, גם לדאגה לשלום המדינה שככה עולה באופן ניכר, החשש מההגירה וההסתכלות על הנוער והדור השלישי שגם עוזב, אבל גם נצטרך להתמודד עם הקשיים שיש למדינה בכל זאת, למרות המלחמה שלהם. כל ההקשר של השבויים, חטופים, השבויים ממלחמת העולם השנייה, הטלאי הצהוב שאי אפשר להתעלם ממנו, והסמנטיקה, כל המסגור של המלחמה סביב שואה, קשה להם עם זה וזה גם עלה כאן, באמת זה משהו שחוזר.

משהו נוסף ואחרון, אני אגיד שהפניות עלו, שזה גם כן משהו שעלה כאן, גם סביב למענם, אבל אנחנו גם מרגישים את זה. רשימות עמוסות במטופלים שפונים בכלל הארץ, לאו דווקא רק מהדרום או מהצפון. זהו, אלה הדברים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

מאה אחוז. תודה רבה על כל העבודה. ברשותכם, אני אסכם. כמובן החלק הראשון של הדיון היה עם משימה אחת ברורה, להחזיר את החטופים והחטופות ואת זה אני אמשיך לעשות בכלים שעומדים לרשותי ונודה שכל אחד בכובע שלו יעשה את מה שהוא יוכל. זו כמובן מטרת העל של הדיון. 

בחלק השני של הדיון שהיה יותר אופרטיבי, בדברים שהם יותר משימות של משרדי ממשלה יש שלושה דברים: אחד, להכניס למסמך התקציב שאנחנו מכינים לוועדת כספים ליושב ראש וועדת הכספים את הצורך בקהילה חמה, ברשת חברתית, צריך לנסח את זה ולתמחר את זה ולהכניס את זה לרשימת הבקשות שלנו לממשלה ואחר כך גם בדיוני התקציב בכנסת. 

העניין השני זה שהרשות לשורדי שואה תעביר לפיקוד העורף את המקרים שידועים לכם על אנשים שחיים בתוך טווח 7 הקילומטרים ועדיין אין להם שום פתרון למיגון.

 << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> 

גם מחוץ ל-7 קילומטר.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> 

כן, אבל 7 הקילומטר זה מתוקצב. 

החלק השלישי התייחס למי שהוא לא בתוך 7 הקילומטרים, אבל בתוך 7 הקילומטרים אמור להיות קל, אמור להיות פתרון, ואין. לכן זה ממש חשוב וזה אמור להיות יותר פשוט. תעבירו בבקשה את הנתונים לפיקוד העורף, נשמח גם לקבל את הנתונים האלה כדי להכיר אותם, אבל כמובן לפיקוד העורף כדי שהם יבינו למה זה נפל בין הכיסאות וייצרו פתרונות במיידי כמה שניתן.

החלק השלישי זה מה קורה במקומות שאינם בתוך 7 הקילומטרים. כביכול אמור להיות פתרון של מיגונית ללא היתר וזה לא קורה בגלל שיקולים של רשויות מקומיות. אנחנו רוצים על זה לעשות דיון המשך. נעזר בחגי קורח כדי לבנות את דיון ההמשך הזה מבחינת המוזמנים, הנתונים שרוצים לבקש ברקע כדי שהדיון יהיה כמה שיותר אפקטיבי. בעצם אנחנו מבינים שיש פתרונות נישתיים יחסית למבנים של עד שתי קומות. רוב התושבים והמבוגרים בפרט לא גרים במקומות כאלה ולכן צריך לראות איך מייצרים פתרונות לכלל. על זה אני מבקשת לעשות דיון המשך יחד עם הרשויות המקומיות. 

אני חוזרת לנקודה שבה פתחנו, אני מתפללת ולא רק מתפללת, נעבוד קשה ונעשה את כל מה שאנחנו יכולים על מנת שהחטופים והחטופות יחזרו, זו מטרת העל ולזה נקדיש את כל מרצנו. תודה לכל מי שטרח להגיע, אני נועלת את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>