פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/02/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 563
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"ה (12 בפברואר 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, (פ/4691/25) (כ/1058), של חה"כ שמחה רוטמן << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יוליה מלינובסקי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
לימור סון הר מלך
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
גלעד קריב


חברי הכנסת:
משה סעדה
צביקה פוגל


מוזמנים: 
	לירון בנית ששון
	–
	ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עידית צוריאל
	–
	המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ברק לייזר
	–
	יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

	חנית אברהם בכר
	–
	ממונה חקיקה, הנהלת בתי המשפט

	ורד זייטמן
	–
	היועצת לראש לשכת עורכי הדין

	יסכה בינה
	–
	ראש התנועה למשילות ודמוקרטיה

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	סתיו לבנה להב
	–
	מנהלת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	אורי נרוב
	–
	מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	ערן אלמגור
	–
	אזרח




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
איל קופמן
אלירן כהן – סגו מנהל הוועדה
נחלה רחמני – רכזת פרלמנטרית

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים 


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024<< נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (בחירת הנציב). עמדתי העקרונית מוכרת וידועה, אני פה על תקן גם מציע וגם היו"ר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

באופן מפתיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אם תציע הצעת חוק בנוגע לעלייה וקליטה אנחנו נדון בנושא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כרגיל שמחה קובע פה סטנדרטים חדשים. חיכיתי לקארין כדי שהיא תאמר הערות פתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, כולכם תאמרו הערות פתיחה. עלו טענות על הליך בחירה על ידי הכנסת, היו טיעונים על התאמה למשרה, אני לא כל כך קיבלתי אותם, אבל דבר אחד שחשבתי שכן יש בו טעם זה האמירה שבשנייה שאתה נותן את הבחירה לכנסת למעשה אתה מוריד את אותו סעיף (ג) המפורסם שמדבר על כך שבבחירה מתחשבים במעמדו הציבורי של אדם והיכרותו עם מערכת המשפט, כי לגוף קולגיאלי כמו כנסת אתה לא יכול להכניס דרישות כאלה כי זה חסר משמעות. הוויכוח הוא ויכוח פוליטי על השאלה מי מוצע ומי לא ולהכניס הוראות נורמטיביות למינוי על ידי גוף קולגיאלי כמו הכנסת זה משהו שדי קשה לעשות. אני סברתי שחזקה על הכנסת שתבחר אדם מתאים, אבל עדיין גם ברמת הנראות זה היה דבר בעייתי, זה דבר אחד. דבר שני, שבאמת מנגנון של איתור ובחינת מועמדים הוא קצת יותר קשה לכנסת לעשות. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, בדרך הזאת נבחר מבקר המדינה, אני לא חושב שזה משהו שהוא בלתי אפשרי לעשות, אבל בסופו של דבר המנגנון פה הוא מקשה יותר על האירוע. 

עלתה הצעה אולי לחזור למסלול שהיה בתחילת החוק הזה במקורו בקריאה הראשונה, ועדה מיוחדת לבחירת נציב, שאין זהות בינה לבין הוועדה לבחירת שופטים, היא מגוונת יותר, היא מורחבת יותר, וכמובן שאחת הבעיות המשמעותיות שהניבו את אותה הצעה שנמצאת כרגע אל מול הוועדה לבחירת הנציב, בעלת תשעה חברים, זה היה העיקרון שאמרתי אותו גם בתחילת הדרך, שלא ייתכן, בוודאי לא זכות וטו, אבל למעשה אפילו לא שותפות ישירה בתהליך הבחירה קשה לתת לנילונים. זאת אומרת אתה לא נותן באופן ישיר על השולחן בצורה פשוטה וברורה שאתה תבחר את מי שמברר עליך תלונות. לפעמים אין מנוס מזה, אבל בדרך כלל זה לא משהו שעושים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כמו ועדת האתיקה בכנסת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בשביל זה לשרים שהם חברי כנסת אסור להשתתף בהצבעה על מבקר המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, בגלל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני פשוט רוצה דוגמאות לעיקרון הגדול שאדוני נאחז בו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שלנבחרי ציבור, בוודאי נבחרי ציבור בכנסת, יש את, מי שרוצה לקרוא לזה הפריבילגיה או היעדר הפריבילגיה להעביר את הבחירה לגורם אחר. בסופו של דבר אין מי שיכול להחליף נבחרי ציבורי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אה, כן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, ככה בתפיסתי הדמוקרטית. אם בתפיסתך אפשר להחליף נבחרי ציבור יש לנו ויכוח קצת יותר עמוק. אין דרך להחליף נבחרי ציבור, the buck stops here, לכן גם הכנסת קובעת בצורה די נדירה, כן, אין מה לעשות, כי אין מי שיעשה את זה, את שכר חברי הכנסת. עם התייעצות עם ועדה ציבורית, אבל אנחנו לא יכולים להעביר את האחריות לגורם אחר כי בסופו של דבר האחריות היא אצלנו. בשום גוף מנהלי אחר שאני מכיר זה לא קורה, כולל לא נציב התלונות על מייצגי המדינה בערכאות, היועץ המשפטי שנמצא בגוף הבחירה שלו איננו גורם מבוקר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא עומד בראש המערכת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא עומד בראש המערכת, אבל הוא עצמו איננו גורם מבוקר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כולם כפופים לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל חלק מסמכות הביקורת שלו – גם כשמסתכלים איך הוקמה הנציבות, הנציבות הוקמה בהתחלה בהחלטה של השר והיועץ כמי שעומדים בראש המערכת ואחראים שהמערכת תתפקד כמו שצריך נעזרים בנציב התלונות שיעזור להם לרכז את התלונות מהציבור ולקבל החלטות שצריך לעשות. כך הוקמה הנציבות. זו לא הסיטואציה, לא כאשר יושב בגוף הבוחר עצמו שופט בית משפט עליון, על אחת כמה וכמה, אני אפילו לא צריך להרחיב על זה, על המקרה הספציפי שמונח אל מול פנינו כרגע, שיש תלונות ממתינות ספציפית כרגע לבירור עליו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

איזה הפלא ופלא, כי באמת, אדוני, מי סיפר לך על התלונות האלה, אדוני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הגשתי אותן. אתה עושה את זה כאילו זה במוסתר. אני הגשתי אותן, אני חושב שהתלונות האלו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואין ניגוד עניינים שאתה הגשת תלונות אבל אתה עכשיו דן במי יברר אותן? אני חושב שאדוני בניגוד עניינים מובנה וראוי שאחרי שהוא בחר להוביל קמפיין להגשת תלונות נגד השופט עמית יפסול את עצמו מלשבת בראשות הוועדה שמקדמת הצעת חוק שלו שנוגעת בתלונותיו. אדוני הוא גוש מהלך של ניגודי עניינים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גלעד, יותר מזה, הוא בא להסביר לוועדה על הסניוריטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם תהיה לי חוות דעת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין ספק שאתה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי מעריך. אדוני, תיזהר מהרעלת ניגוד עניינים, הקפה המלאכותי שאתה שותה לא יעזור לך. שמחה ניגוד עניינים רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, מאחר שתוצאות בירור התלונה - - -

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 

הוא אקס אופיציו בוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה גם בוועדה? אתה ממנה את עצמך לוועדה? שמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יפה שאת מחממת, באמת היה חסר לגלעד התחממות. אני מעריך מאוד את ההתחממות, אבל אני רוצה לומר לך, גלעד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אני מציע לכתוב שמחה רוטמן, שזה לא יהיה פר תפקיד, שיהיה כתוב שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל תפסיק לקטוע אותי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו ההסתייגות שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, אני אשקול להצביע בעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אציע הסתייגות אחת, שמחה רוטמן. הסתייגות שנייה, תושב במאחז הבלתי חוקי פני קדם על פי בחירת התושבים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גורי, מאחר שאמרת את זה, אני דורש ממך חוות דעת כתובה האם אני בניגוד עניינים ואם מותר לי לדון בהצעת החוק. אני דורש חוות דעת כזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע מה גיליתי אתמול? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, די, גלעד, חאלס. אני רוצה להעביר את הצהרת הפתיחה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא קשור לעניין הזה, לדיון אחר. אתה יודע שגיליתי שהממשלה פטרה את עצמה מ-RIA על כל מה שקשור בחוק ההסדרים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אתה אשם בזה, זה היה בוועדה אצלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, לא, אני התנגדתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה היה בוועדה אצלך, הפטורים מ-RIA האלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עכשיו גלגלת את זה עליי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני צעקתי על זה, אני ישבתי פה ואמרתי לך: מה אתה עושה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר 'חיים שכאלה' אחר כך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי ההון והשלטון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על האוצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נו, זה חוק ההסדרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה גם האוצר, חוק ההסדרים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, זה לא קשור לחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אנחנו לא דנים כרגע בכשליו של יושב ראש הוועדה הקודם כי אני מרגיש ניגוד עניינים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוא נחזור להתמקד בניגוד העניינים שלך בהצעת החוק הזו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, תוכל לדבר על זה בזמנך החופשי. אני אומר, לא רק שאין ניגוד עניינים, אני אומר שיש לנבחרי ציבור אחריות, סמכות ואף חובה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איפה היא באה לידי ביטוי אצלכם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, חאלס. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תראה, איך שאתה מגיע אליי – כשגלעד מדבר לא, כשאני, חאלס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כי אני עושה את זה בחן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, כמה פעמים אמרתי לך חאלס? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הרבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עם גלעד אני מדבר בעברית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואיתי מה, בצרפתית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסיטואציה, לנבחרי ציבור, זה לא רק שאין להם ניגוד עניינים, לנבחרי ציבור ה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מבין למה הממשלה מתפקדת ככה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די, נו, קארין, תני לי לסיים משפט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה אומר משפטים בלתי הגיוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, עזבי. הצהרת פתיחה, קארין אלהרר. תודה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני יושב הראש, אנחנו היום ה-495 למלחמה, כמעט 500 ימים. בזמן שהממשלה שלנו והקואליציה שאתה חבר בה, מתעסקת בספינים, בהודעות סותרות, בהחרפת המסרים, חטופים שלנו עדיין בעזה. הם כלואים שם, חיים בסיוט מתמשך, וכל רגע שאנחנו מבזבזים על איומים, על הצהרות פומפוזיות הוא רגע נוסף שהם שם. המשימה שלנו היא אחת, להחזיר את כולם הביתה. לא חצי, לא רק שלב א', לא רק שלב ב', את כולם הביתה. אמרנו את זה מהיום הראשון, ולא כמו ראש המפלגה שלך שבחר ללעוג כשאומרים את כולם עכשיו. 

ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיגרר עוד פעם למלחמה ממושכת בלתי נסבלת, בלתי נתפסת, שהמחיר שלה כל כך כבד. חייבים להפסיק להתעסק בטרפוד ולהתחיל להניע לשחרור כמה שיותר חטופים בחיים. לא חטופים שהם צל של אדם, חטופים שהם עדיין במצב שניתן להציל אותם. הפסקת האש הזו היא הזדמנות. לא אמרנו לא לטפל בחמאס, לא, לא אמרנו את זה, אמרנו קודם להציל את מי שאפשר להציל, זו החובה שלנו. המשפחות מחכות. אזרחי מדינת ישראל מחכים, כולם מחכים. 

כל פעם שחטוף משתחרר קצת אוויר נכנס לריאות ואי אפשר להמתין יותר. באמת אני רואה את המשפחות שמגיעות לכאן, נעזוב את זה שהרוע שמופגן כלפיהם הוא בלתי נתפס, אבל צריך לתת להם בשורה אמיתית. אני יודעת, זה משעמם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא משעמם, זה מסית. כמו ראש המפלגה שלך, אבל כך קורה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תאמין לי, בהגדרה המילונית של הסתה לא ראיתי רצון להחזיר אנשים בחיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחרי שמכרתם למשפחות חטופים במשך שנה גלולות רעל, כשאמרתם להם עסקה עסקה עסקה ולמה לא מאשרים את העסקה, ואני אומר לכם, חברים, העסקה הזאת תביא להרג של חטופים, העסקה הזאת תביא לסחיטה רגשית של משפחות חטופים, של מדינת ישראל, אסור ללכת למתווה הזה, אתם צעקתם עליי שאני חסר רגש. עכשיו מתחילים בעסקה הזאת ואתם אומרים בואו נשחרר את כולם. סמוטריץ' אומר את מה שהוא אמר תמיד, חייבים רק את כולם לשחרר, אסור ללכת לעסקאות חלקיות אז אתם אומרים שהוא ציני. במילה ציניות במילון רשום 'יש עתיד'. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתם ציניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

'יש עתיד', תחת הערך ציניות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בואו נספור ביחד כמה חטופים חיים שוחררו בעסקה וכמה בלחץ הצבאי שאתם כל כך אוהבים. בוא נספור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, בסדר. נראה לי שאת לא ממש יודעת לספור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

באמת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא יודעת לספור, את מזלזלת במאמץ הצבאי של הלוחמים שלנו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש לא ואל תעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה הביא את העסקה? לשיטתך, לא לשיטתי, בלי הלחץ הצבאי הייתה עסקה? בלי חסימת הסיוע ההומניטרי? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לשיטת נתניהו היא הייתה יכולה להגיע במאי, על מה אתה מדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שקר וכזב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בן גביר, איזנקוט, גלנט אומרים את זה. תעזוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החברים שלך מחו"ל אומרים הפוך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נתניהו דחה משיקולים פוליטיים את העסקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ביידן, החבר שלך, אומר הפוך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

110 חיילים נפלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בלינקן החבר שלך אומר הפוך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נרצחו קרוב ל-30 חטופים שנחטפו בחיים. אתה לא יודע את המספרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בעסקה הראשונה שוחררו 104 אנשים חיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הממשלה שלכם עיכבה את העסקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם מספסרים בדם, זה בושה וחרפה מה שאתם עושים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מספסרים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה פשוט בושה וחרפה מה שאתם עושים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו משלמים בעסקה הזו מחירים יותר גבוהים בגלל הדחיינות שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בושה וחרפה מה שאתם עושים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם לא תטשטשו בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת בושה וחרפה מה שאתם עושים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם סיכלתם עסקה במשך חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אתן לחמאס את התענוג לראות את דברי הבלע שלכם, אנא סיים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חצי שנה סוכלה עסקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אתן לחמאס את התענוג לראות את דברי הבלע שלכם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חצי שנה סוכלה עסקה משיקולים פוליטיים בלחץ ספציפי של המפלגה שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אתן לחמאס את התענוג לראות את דברי הבלע שלכם, אנא סיימו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חטופים נרצחו בתקופה הזאת, 110 חיילים נפלו ובסוף אתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנא סיימו. אתה מפריע לקארין בדברי הפתיחה שלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם מפנים את ציר נצרים ופילדלפי שאמרתם שהם סלע קיומנו. לא תשקרו את הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, בעזרת ה' לא יפנו את פילדלפי, בעזרת ה' יחזרו להילחם כמה שיותר מהר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בעזרת ה' יחזרו להילחם, כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי יחזור להילחם, אתה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, אנא סיימו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה תחזור להילחם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, את. אנא סיימי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הנכד של גולדקנופ? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתמול סמוטריץ' אמר שאי אפשר לחוקק חוק שיגייס את החרדים. בכנס, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עם איזה חיילים אתם תילחמו? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא לא מאמין בלגייס את החרדים בכפייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנא סיימו. עם כל החיילים שירקתם על הקורבן שלהם בזה הרגע. תתקדמו, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו ירקנו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תתקדמו, תתקדמו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יורק עליהם כל יום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תתקדמו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אף אחד לא יורק על החיילים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הלחץ הצבאי שהם הפעילו. תתביישי לך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קארין, תשאירי את הביטויים האלה לרוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, תסיימי, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אל תעשה לי עם היד ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אעשה מה שאני רוצה. אנא סיימי. את מזלזלת בקורבנם של החיילים במדינת ישראל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מזלזל בקורבנם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את משחקת במשחק הפסיכולוגי על החטופים. זה מה שאתם עושים. תסיימי, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, שמחה, אתה לא יכול לומר שמישהו מזלזל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד מה שאני יכול, את הרעל שאתם שופכים על ממשלה שנלחמת באויבים שבין היתר בגלל מדיניות שלך נוצרו, אנחנו הפסקנו להיות בשקט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה, אתם קבעתם שהחמאס הוא נכס, אתם מימנתם את החמאס במיליארד וחצי שקל, אתם היום משאירים את החמאס כצד הפלסטיני היחיד שאתם מתייחסים אליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, די, סיימנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה אתם חושבים, שהעם פה עיוור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סיימנו עם הצהרות הפתיחה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ועדת חקירה אתם לא רוצים להקים. את נציגי קטאר אנחנו יודעים מי הכניס לליבת העשייה הביטחונית. מה אתה חושב, שכולם עיוורים וטיפשים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אם תמשיך תהיה שנייה ושלישית. די, סיימנו את הערות הפתיחה, אני אתן ליואב להגיד משפט בקצרה לפתיחה. אתה דיברת על הזמן של קארין, פי שניים ממה שקארין דיברה. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

קודם ברכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, זה מעבר מאוד חד. אנחנו מברכים את בית הספר אור תורה רמות בנים, שכבה י"ב, הכי טובה, ואני מקווה שיגיעו לכנסת בימים שיהיו פה דיונים קצת יותר אחראים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ממשלה שאתם חלק ממנה הביאה עלינו את ה-7 באוקטובר. מדברים על המחירים של העסקה, לא המחירים של החטופים, המחירים על הכישלון, על ההפקרה, על חוסר האכפתיות, על חוסר הרגישות שממשיך להתנהל גם מאז. אז פה נשב ונדבר עוד מעט על נציב הביקורת על השופטים ונדלג משם לוועדת חוץ וביטחון ששם נעשה דיונים ארוכים על חוק ההשתמטות שבו הגיעו נציגי המפלגות החרדיות בגיבוי שלכם, שלך, של מפלגתך - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ואחרי זה אני מזלזלת בחיילים. חוצפה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ואז לאחר מכן תכנסו את הקבינט ואז אנשים שלא שירתו מעולם ישלחו אחרים לקרב. זאת המציאות. בסוף גולדקנופ ודרעי ישלחו אנשים, סמוטריץ', עדיין אני זוכר אותו כבול באזיקים בזמן שהוא היה חשוד בשירות הביטחון הכללי, איתמר בן גביר, האיש ששש אלי קרב, שלא שירת יום מימיו וגרם רק נזק מתמשך, ואחרי כל הדבר הזה אנחנו נשמע פה הטפות. החמאס הוא האויב הנורא ביותר שהיה לנו והאסון שהממשלה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם תשקיע מאמץ שאתה משקיע בלתקוף את הממשלה שלך בחמאס תגיע מאוד רחוק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מפריע לי לדבר בדברי פתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני מפריע לך, אתה צודק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אז החמאס הוא האויב הגדול ביותר שלנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש דברי בלע ואני אפריע לך בדברי הבלע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ודברי הבלע שלך, מה איתם? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

החמאס הוא האויב החמור ביותר שלנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשקיע מאמץ להילחם בו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

המפלגה שלך וראש המפלגה שלך הם נזק מתמשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשקיע מאמץ להילחם, לא להיכנע לו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מפריע לי בדברי הפתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה צודק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי נכנע לו? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תשתה יותר מים אז לא תפריע לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא שלח לו מזוודות כסף? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן ועוד איך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

או אתה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את והוא. שניכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שניכם, בהעברה בנקאית ישירה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

די לשקר. מזוודות כסף של לואי ויטון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שניכם בהעברה בנקאית ישירה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתם חלק מהקואליציה ולך יש חלק ולמפלגה שלך יש חלק, לך ולאיתמר בן גביר שהתגאה על זה שהוא סיכל עסקה בשנה שעברה והמציאות היא שאנשים נמצאים שם ואתם ממשיכים לדבר על זה שתכבשו ותיישבו את עזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

והמחשבות האלה של אנשים, כולל ההתנהגות האישית שלך בוועדה אמש כלפי משפחות חטופים, כלפי משפחה הספציפית שישבה פה, מירב סבירסקי, אני ישבתי פה איתך, אתה לא הקשבת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שקר וכזב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הכול בסדר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה ממשיך לשקר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מפריע לי בדברי הפתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמשיך להפריע לך. שקר וכזב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה שאתה משתולל עכשיו ומתנהג באמת כאילו אתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במחילה אתה שקרן. יש וידאו? אם יש וידאו, אני מבקש, תפנה להנהלת הוועדה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסביר לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, סטופ, נגמר. זמן הדיבור שלך תם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא תגיד לי נגמר, אתה קראת לי כרגע שקרן. אתה יושב ראש ועדה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אני יושב ראש ועדה ואני אומר שזמן הדיבור שלך תם - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מתנהג בצורה מחפירה, מתחת לכל ביקורת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מסית ואתה נוכל. אתה שקרן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תסתכל על הווידאו ותראה את עצמך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא תדבר ככה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הדוגמה שאתה מתנהג עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העובדה שאתה רוקד על דם של חיילים ורוקד על דם של חטופים כמו ראש המפלגה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא רוקד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

איך אתה יכול לדבר ככה לחברי ועדה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, תראה איך אתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

- - - עברה את כל הגבולות. אני לא שק החבטות שלך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אתה בלתי כשיר לניהול הישיבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, מה קורה לך? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה פשוט בלתי כשיר לניהול הישיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אינני שק החבטות שלך, אתה משקר, אתה נוכל כמו ראש המפלגה שלך, תתבייש לך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

וואו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

טוב, אז אני לא אדבר אליך, אני אדבר לקהל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוקד על דם של חטופים, אתה רוקד על דם של חיילים, אתה שקרן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בלחץ, הא? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מציע למורה שמלווה את הכיתה להוציא את התלמידים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמשיך להגיד שאתה שקרן ואתה משקר ואתה רוקד על דם של חטופים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תגן על נפשות התלמידים ותוציא אותם מהוועדה כי יש כאן קריסה של יושב ראש הוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד לי, יושב ראש הוועדה לשעבר, ככה מתנהג יושב ראש ועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה ממשיך לשקר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שקרן ושקרן ושקרן, זה מקובל בכנסת ישראל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואתה ממשיך לשקר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני חשבתי שעל זה מוציאים אנשים החוצה, לא? אז אולי הוא יוציא את עצמו החוצה? שייתן שלוש קריאות, יילך להירגע ויחזור עוד פעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, תם זמנך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני בדברי פתיחה, דיברתי - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הסתיים זמן הדיבור שלך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

- - על המפלגה שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, זכות הדיבור שלך נגמרה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא נגמרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם תמשיך לדבר אני אקרא אותך לסדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

המפלגה שלך היא מפלגה שאומרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נגמר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

איתמר בן גביר ממשיך ומתגאה בזה שהוא סיכל עסקת חטופים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה וקריאה ראשונה יואב סגלוביץ'. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עסקת חטופים, הוא סיכל אותה. הוא מתגאה בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם לא תעצור לדבר, קריאה שנייה. זמן הדיבור שלך תם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

היום הוא אומר שהוא יצטרף ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קריאה שנייה, יואב סגלוביץ'. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ולאחר מכן אתם תבואו ותשלחו חיילים לקרב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קריאה שלישית, יואב סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

משתמטים שולחים חיילים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנא צא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. דברי הבלע וההסתה שנציגי האופוזיציה בציניות אין סופית שופכים על הקואליציה, שופכים עליי באופן אישי, אינני שק החבטות שלכם למרות שאני יושב ראש הוועדה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה אסור לנו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אני יכול להגיד מה שאני רוצה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם הציבור הישראלי הוא לא שק החבטות שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה בקריאה ראשונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שנתיים אתה חושב שהציבור הישראלי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, עכשיו אני קורא לך קריאה שנייה לסדר. אינני שק החבטות שלכם, הקואליציה הזאת איננה שק החבטות שלכם. אתם את דברי הבלע שלכם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הציבור הוא שק החבטות שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, קריאה ראשונה. אינני שק החבטות שלכם, הציבור איננו שק החבטות שלכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עלה לכם יותר מדי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, קריאה שנייה. אינני שק החבטות שלכם, הציבור איננו שק החבטות שלכם, הממשלה איננה שק החבטות שלכם, דברי הבלע שאתם שופכים על הממשלה לא יעברו בשתיקה, כמה שתמשיכו לעשות אותם. אתמול, אמשיך להזכיר לכם את זה שכאשר ניתנה הודעה לקרובי משפחה של אדם בציניות אין סופית ראש המפלגה שלך כתב שהוא נרצח בשבי ורקד על הדם הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הייתה טעות בהודעה של צה"ל. די כבר, די לשקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמשיך להזכיר לכם את זה, כי אתם ממשיכים בדברי הבלע שלכם ובשקרים שלכם. אני לא מדבר אליך, גלעד, אז אין לך שום זכות תגובה וגם אין לך זכות הפרעה ואתה עוד שנייה בקריאה שלישית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מדבר עם היועצת המשפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפסיק להפריע לי, אתה מפריע לי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אתה לא תמנע ממני לדבר בשקט עם היועצת המשפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא בשקט, עובדה שאני שומע אותך. אתה תפסיק להפריע לי. אתם תפסיקו עם דברי הבלע ואני אחזור ואומר, אינני שק החבטות שלכם וכל פעם שאתם תחשבו בטעות שאני שק החבטות שלכם אני אראה לכם שאינני שק החבטות שלכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הציבור לא שק החבטות שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא מדברת בשם ציבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה לא מדבר בשם ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא מדברת בשם איש מלבד דף המסרים הדוחה שראש המפלגה שלך מפיץ. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בשם מי אתה מדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אינך מדברת בשם איש. בושה וחרפה הצורה שבה אתם רוקדים על הדם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין אנשים מאחוריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בושה וחרפה הצורה שאתם עושים שימוש ציני בחטופים, בושה וחרפה הצורה שאתם עושים שימוש ציני בשכול, בושה וחרפה הצורה שבה אתם משחקים לידיים של תעמולת חמאס, בושה וחרפה העובדה שאתם משחקים לידיים של הלוחמה הפסיכולוגית של חמאס, ואני אגיד לכם את זה כמה שכואב לכם לשמוע את זה. 

תודה רבה. הערות הפתיחה שאתם הפכתם לקרקס של ריקוד על הדם נגמרו. הערות הפתיחה הן דקה, כל אחד מכם דיבר יותר מדקה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היית צריך להכריז על זה לעצמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש רשות דיבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תם הטקס של הערות הפתיחה. אתה תקבל רשות דיבור על הצעת החוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור. מה שהיה כאן היה מחזה מחריד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מחריד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מביש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אם אתה תמשיך לדבר זו תהיה קריאה שלישית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הערות ביניים זה דבר שמותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אין הערות ביניים, אני עכשיו מדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש הערות ביניים בחדר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, הפסקת לדבר בזה הרגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היועץ המשפטי, יש הערות ביניים בוועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני קורא לך לסדר קריאה שלישית, אנא צא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור, ותגן על זכותנו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, יש שיקול דעת ליו"ר. זה נכון שיש אפשרות להערות ביניים, בסוף יש שיקול דעת של היו"ר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסוף יש שיקול דעת של היו"ר, בסוף הייעוץ המשפטי הוא לא של יושב ראש הוועדה, הוא של כולנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה מפריע לקיום הוועדה. אם אתה רוצה תוכל לחזור בעוד חמש דקות, אני מאוד רוצה לשמוע מה שיש לך לומר על החוק, אני לא אאפשר לך להפריע לדיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור, אתה כנראה תשב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, גלעד, צר לי. אתה יכול לנהל את הדיון הזה בדרך אחרת ואתה גם יודע והצלחת לנהל דיונים רבים כולל בנושאים רגישים לא בהתנהגות הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא בחדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא שומע אותי כל מילה. תודה רבה. אנחנו בעניין חוק נציב תלונות הציבור על שופטים. בפני הוועדה וחברי הוועדה הוצג ההרכב המוצע לוועדה לבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים, הוא נמצא אל מול פניכם. 

מדובר בוועדה של תשעה, שר המשפטים יהיה היושב ראש. שר העבודה, בין היתר בשל העובדה שמערכת בתי הדין לעבודה ומינויים לבתי הדין לעבודה הם תחת אחריותו וגם בסמכות הנציב זה שופטי בתי הדין לעבודה. שופט בדימוס שייבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון, כאשר הרציונל כאמור שבהחלט יהיה, ומי שמכיר את מערכת המשפט ומכיר את תפקודה ומה נדרש ממישהו שאמור לבקר אותה, יהיה מישהו כזה במערכת, אבל לא יישב בוועדה עצמה אדם ויבחר אדם ששנייה וחצי אחר כך צריך לברר עליו או על חבריו לכס השיפוט תלונות ולהשפיע אולי על תיקו האישי, על משכורתו, אולי אפילו עד כדי הדחתו במקרים מסוימים, סמכויות של הנציב, ולכן לא הגיוני שאדם שהוא בעל תפקיד - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נציב לא יכול להדיח, הוא יכול רק להמליץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להשפיע על הדחתו. אמרתי להשפיע על תיקו האישי, להשפיע על הליך משמעתי ולהשפיע על הדחתו, אלה דברים שנמצאים בסמכותו של הנציב. לכן שופט בדימוס כזה שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון. שופט בדימוס של בית הדין לעבודה שנבחר על ידי חבר שופטי בית הדין הארצי לעבודה. שוב, אותו רציונל. דיין בדימוס שייבחר על ידי שני הרבנים הראשיים לישראל, כנ"ל אותו רציונל. ההרכב של בתי הדין עובד בצורה טיפה שונה ולכן חשבנו שהשניים המתאימים לבחור זה הרבנים הראשיים לישראל. הסנגור הציבורי הארצי, לקוח מרכזי שאיננו לקוח מדינתי פר-סה של מערכת בתי המשפט, מרכז הרבה תלונות, הרבה היכרות עם כשלים עקביים במערכת וכדומה. 

שני גורמים שהם חברי כנסת. אגב להערה שהעיר גלעד, לא יודע כמה ברצינות הוא התכוון אליה וכמה בצחוק בתחילת הדרך, אבל אני בהחלט ער ומודע לבעיה שכרגע כשאנחנו מחוקקים אני כרגע בתפקיד יושב ראש ועדת חוקה. הרעיון הוא לייצר פה יושב ראש ועדה של הקואליציה שאחראית לתחום המשפט ויושב ראש ועדה לתחום של ביקורת שהיא אצל האופוזיציה, ולכן שני ראשי הוועדות האלו מייצגים גם את הכנסת וגם תפקידים מסוימים בכנסת שהם רלוונטיים, אני ער לעובדה שבשלב שבו אנחנו נמצאים יש שיראו בזה חקיקה פרסונלית או לא. לי אין בעיה שזה יהיה, בוודאי לוועדה הראשונה שתוקם שבה אנחנו לא מאחורי מסך בערות, שזה יהיה חבר ועדת חוקה שנבחר בדרך כלשהי. זה קצת מסרבל את הליך הבחירה, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות אבל אין לי בעיה שנייצר מנגנון כזה ובלבד שזה יהיה חבר כנסת אחד קואליציה וחבר כנסת אחד אופוזיציה. 

ועורך דין שיש לו ניסיון בייצוג בערכאות שיפוטיות שיבחר שר המשפטים שאמור לייצג את המייצגים הפרטיים, זאת אומרת את הלקוחות, לאו דווקא הפרטיים, הרעיון הוא שהם בשילוב. אין מניעה שאותו עורך דין יהיה לצורך העניין פרקליט או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה, או פרקליט המדינה עצמו, זה יכול להיות מישהו מתוך השירות המשפטי אבל זה יכול להיות גם מישהו מבחוץ. הרעיון הוא עוד עין של לקוח של המערכת, רק לא לקוח שמקבל את התלונות אלא לקוח שמופיע, שרואה את האינטרס הייצוגי.

הרכב הוועדה יפורסם ברשומות כמובן, וזה מן הסתם הייעוץ המשפטי ירצה להציג בהמשך, או אחרי איזה סבב, איך שתרצה, גור, יש המון תתי שאלות אבל אני מציע שנדבר קודם על עצם ההרכב, כמובן לאיזה קדנציה זה ממונה ויש את דרכי עבודת הוועדה, האם צריך להסדיר אותן בחקיקה או להגיד שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה, מה קורה בהרכב קטוע, מה קורה אם לא ממנים, מה קורה אם אנחנו בתקופת בחירות ואין יושב ראש ועדת חוקה או ועדת ביקורת. 

יש המון שאלות משנה שיכולות לצוץ, אבל אני חושב שכדאי שנעשה את הדיון הראשוני על עצם העיקרון, ההרכב, ועדה בוחרת אל מול כנסת, אל מול כל השאלות שעולות מפה. גור, אתה רוצה לחדד אותנו יותר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לפני שאתה מתחיל כמה שאלות? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בהחלט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל שאלה מקדמית היא מי יביא את המועמדים, מי הם המועמדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היום הכלל הוא שנשיא בית המשפט העליון מסכים עם שר המשפטים על מועמדים ומביאים אותם לוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה הסדר מבטל. כל הרעיון שההסדר מבטל את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מאיפה באים המועמדים? לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

א', יש כלל, זה מה שאמרתי, זה כבר יותר בפרטים אחרי שאנחנו יודעים את הרכב הוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה בפרטים? זה לב האירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, אני עונה לך, למה את מתעצבנת שאני עונה לך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אני מתעצבנת? עצבנת אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתנצל שעצבנתי אותך אבל אם את רוצה שננהל שיח אז את שואלת ואני מנסה לענות לך. כל ועדה שהרכבה נקבע, חלים אחד משני הכללים, או שאומרים 'הוועדה תקבע כללי עבודתה', שזה כלל שחל לפי חוק הפרשנות, אפילו לא צריך לכתוב אותו, הרבה פעמים כותבים אותו, אבל אין צורך, הוועדה תקבע את כללי עבודתה. זאת אומרת יכולה הוועדה להחליט שהיא פונה ופועלת כמו ועדת איתור ומפרסמת פנייה, יכולה ועדה להחליט שכל שני חברים או שלושה חברים או כל חבר יכול להציע מועמד. היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה, זו סוברניות של ועדה שמורכבת. כך בדרך כלל ועדות שקיימות בחוק, ברוב הפעמים כותבים שהוועדה תקבע את כללי עבודתה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מתקן חוק קיים, סעיף 3(ב) קובע שהנציב יתמנה בידי הוועדה לפי סעיף 3(א) ומוחק את הסיפה. בסיפה היה כתוב איך מביאים את המועמדים. כן או לא? עכשיו מחקת את זה ולא הבאת פתרון. מחקת את הסיפה של סעיף 3(ב) ולא הבאת הצעה חלופית של מאיפה יבואו המועמדים. זה היה כתוב בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי מציע מועמדים לפי הנוסח שהצגתם? מתמנה בידי הוועדה בלי הצעת מועמדים. אז אמרתי, אם לא כותבים שום דבר בחוק התשובה היא שהוועדה תקבע סדרי עבודתה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה? זה היה קבוע בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה קבוע בחוק ואת זה החוק שלי בא לתקן. הפתעה, החוק שלי בא לתקן את זה שנילון מחזיק בווטו על מי יבדוק את התלונות שלו. בוקר טוב, זה לב ההצעה. אפשר להתווכח על זה, אבל זה לב ההצעה. דנו בה כבר כמה פעמים בהרחבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, תהיה איתי רגע. כל הבעיה שהתעוררה שבעצם ממנה הגעת לרצון לשנות את החוק הייתה העובדה שנשיא בית המשפט העליון או ממלא המקום שהיה דאז ושר המשפטים לא הצליחו להחליט על מועמד מוסכם. זה היה כל האירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה לא נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. לא של הצעת החוק שלי. את מסבירה לי את הרציונל של הצעת החוק שלי? קארין, עם כל הכבוד, הדיון העקרוני על החוק, על הרציונלים שלו, על התבונה שבו, על כמה שנחמד לך איתו, התנהל. אנחנו עכשיו בשאלה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור אם נחמד לי או לא? לא נחמד לי כל האירוע, מה זה קשור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע ולכן אנחנו עכשיו בדיון על השאלה של הרכב הוועדה. את רוצה להתייחס אליו? בשמחה. אני רוצה לשמוע, אשמח לשמוע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל זו שאלה רלוונטית, מי מציג לוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא אמרתי שלא. גור, אמרתי ואמרתי שככל שאנחנו לא קובעים זה ש – גור, אני לא מבין את הדיון, אני חייב לומר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שאלתי שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גור, אני לא מבין את הדיון. אמרתי שהחלק הראשון של – שאלתי אותך גם, אתה רוצה להוסיף עוד שאלות שנדון בהן כרגע? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז נתת לקארין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מה אתה רוצה? אני לא מבין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא רק אמר, שאל שאלה רלוונטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, תירגעו בבקשה כולכם. אני ביקשתי שגור יציג את השאלות שלדעתו רלוונטיות לדיון, את ביקשת להציג שאלות קודם, אני הצעתי בהצעה שלי לסדר היום, אמרתי, אני מציע, גור יכול לא לקבל את זה, אבל אני הצעתי לסדר הדיון שנדון בהרכב הוועדה ואחרי שנדון בהרכב הוועדה נדון בשאלות השונות הנובעות מהקביעה של הרכב הוועדה. זו הייתה הצעתי הדיונית. חזרתי על הצעתי הזאת, לא מוצא חן בעיניכם תגידו משהו אחר, אני זורם איתכם, הכול בסדר, לא צריך להתווכח על זה כל הזמן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מרוב שאתה זורם אתה מטביע אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מבין את האירוע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שים בכוכבית את העובדה שלא ברור מאיפה יבואו המועמדים. לעניין הוועדה, ככל שאני בודקת את העניין יש פה רוב לקואליציה. אז כל הניסיונות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מצליח להבין איך, אבל בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מצליח להבין איך? בוא נעבור אחד אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מדבר איתה, אני מנהל איתה שיח, אני לא מבין מה אתה רוצה. לא אמרתי לה שזמן הדיבור שלה תם, לא לקחתי לה את רשות הדיבור, לא קראתי לה לסדר, היא העלתה טענה, אני מנהל איתה שיח, אני לא מבין מה אתה רוצה. היא אומרת את זה, היא אומרת שהיא תסביר את זה. אני מרגיש הרבה לחץ סביב הדיון הזה שלא ברור לי מאיפה הוא מגיע. את יכולה להסביר לי בבקשה מי בעינייך חברי הקואליציה בתשעה האלו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. שר המשפטים, שר העבודה, דיין בדימוס שייבחרו על ידי שני הרבנים הראשיים. יושב ראש ועדת חוקה ועורך דין שיבחר שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, מעניין. כשאת היית בקואליציה גם הרבנים הראשיים היו חלק מהקואליציה אצלכם? כי אצלנו הם לא בהסכמים, אולי אצלכם. את היית בקואליציה לפני - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לי אין רבנים ראשיים במפלגה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את היית בקואליציה לפני ממש לא הרבה זמן, אולי שנתיים, והיית כאן בקואליציה בין 2013 ל-2015, את יכולה לחשוף בפני הכנסת את ההסכמים הקואליציוניים שהיו לך עם הרבנים הראשיים? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, תסתכל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה חלק מהקואליציה. ואללה, תקשיבי, מדהים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הסיכוי שהוא יהיה עם הקואליציה גבוה מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, את צודקת. אגב, שופט בדימוס שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון זה חלק מהאופוזיציה? איך זה עובד ברציונל שלך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תשמע, אתה באמת מתיש אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני בהלם מהטענה שהרבנים הראשיים הם חלק מהקואליציה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בהלם. למה אתה בהלם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נער הייתי גם זקנתי לא ראיתי הסכם קואליציוני עם הרבנים הראשיים, אבל לא יודע, אולי פספסתי משהו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

טוב, רוטמן, אפשר להיתמם. זה נחמד, אבל זה לא עובר מסך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, סבבה. הסנגור הציבורי הוא קואליציה או אופוזיציה בעולם שלך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לגבי הדבר הבא, יש פה התנהלות מאוד עקבית, מאוד סדרתית, שכל דבר מקצועי רוצים להפוך אותו לפוליטי. בעיניי לא כל דבר צריך להיות פוליטי, בטח כשאנחנו מדברים על בדיקה של שופטים שזה משהו מאוד מקצועי, הוא לא פוליטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה גורמי מקצוע יש בוועדה לפי ספירתך? סליחה, הבנתי שהרב הראשי הוא פוליטי, הסנגור הארצי מה הוא? לא, אני רוצה לדעת על מה אנחנו מנהלים דיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תסתכל, אתה מכניס לוועדה יותר גורמים פוליטיים, כל זה כדי להפוך את הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שוב. שופט בדימוס, מספר 3 ברשימה, פוליטי, אוקיי. שופט בדימוס של בית הדין לעבודה פוליטי, בסדר. דיין בדימוס פוליטי, הסנגור הציבורי הארצי פוליטי, עורך דין שיש לו ניסיון בערכאות שיפוטיות פוליטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שיבחר שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, הרמטכ"ל הוא גורם מקצועי או פוליטי? היועצת המשפטית לממשלה נבחרה על ידי הממשלה, היא גורם מקצועי או פוליטי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה שהיא תהיה פוליטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל במציאות הנוכחית אני שואל, היא לא פוליטית. אני רוצה שזה יהיה כמו בארה"ב, שר משרי הממשלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא מקצועית או לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, חס ושלום, בגלל שהיא נבחרה על ידי הממשלה שלכם, אבל זה לא קשור, אם היא הייתה נבחרת על ידי הממשלה שלי היא הייתה מקצועית. כשאני אבחר אותה היא תהיה מקצועית, כשאתם בוחרים אותה היא פוליטית. הרי זה הרציונל שאתם עובדים לפיו, הרבנים הראשיים הם פוליטיים כשאני בקואליציה והם לא פוליטיים כשאתם בקואליציה. 

הרי אתם לא מדברים על לחוקק חוק, אתם מדברים שיח פוליטי. בסדר, הבנתי את האירוע, בואו נתקדם. זה בעיניי מגוחך, אבל בסדר, הנייר סובל הכול. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

היושב ראש, אני מציעה שבכל זאת כן נתחיל בהצגה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמה שופטים יש פוליטיים, בואו נבדוק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הצגתם כבר על ידי גור? התייחסות של גור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, אני אתן לגור להציג את השאלות שהוא רוצה לשאול, אני רק רוצה להציג את הגורמים הפוליטיים בוועדה לפי ההסתכלות שלי. שופט בדימוס שנבחר על ידי חבר שופטי בית המשפט העליון פוליטי. לא יודע, לפי המבחנים שלך, אולי אפילו אופוזיציה. שופט בדימוס של בית הדין לעבודה שנבחר על ידי חבר שופטי בית הדין הארצי לעבודה, פוליטי, ולא סתם פוליטי, בית הדין לעבודה זה אפילו מזוהה עם השמאל. אני אומר את זה כמובן בציניות.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> 

אבל למה שהדיינים לא ייבחרו באותה שיטה, חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לי התנגדות. אני פשוט חושב שבעולם של בתי הדין ושל הרבנים הראשיים, בגלל שלחלק יש רוטציה והבחירה פה היא לחמש שנים הגיוני שאב בית הדין שהוא כרגע לא חבר בית הדין הוא כן יהיה בחבר הבוחר. למה לא? יבואו בתי הדין יגידו שהם רוצים להחליף, אני זורם, אני לא מתעקש על זה, אתה צודק. 

אני מבקש סליחה על הציניות, כמובן שאני לא טענתי את זה, אני טענתי את זה כמענה לטענה שלה שהדיינים הם לא גורם מקצועי אלא גורם פוליטי. אז אמרתי אוקיי, אז כולם פוליטיים. אתה לא צריך להתווכח עם זה, זה היה בציניות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסביר לך למה. בעיון בהסכם הקואליציוני בין הליכוד לש"ס יש פה את הרב הראשי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. חתום? הרב הראשי חתום על ההסכם הקואליציוני? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חלק מהקואליציה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה חלק מהמתנות שמקבלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש סיכום על מינוי בעלי תפקידים? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו כל בעלי תפקידים שיכולים להיות עניין להסכם קואליציוני. לא הבנתי. אני באמת לא מצליח להבין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תקשיב, רוטמן, ההיתממות שלך באמת מעוררת גיחוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, בסדר. עוד נקודה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כן, יש לי עוד נקודה. טוב, אני אסיים בנקודה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, קארין ביקשה להעיר לפני דברי הפתיחה של גור, אתה גם רוצה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי גור רצה להעלות את השאלות שעולות לדעתו. אין לי בעיה, לי לא אכפת, אני זורם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני בכוונה רוצה להתייחס לפני ההתייחסות של הצוות המשפטי לאתגרים, לשיטתי הכשלים, שיש בהצעת החוק כי בעיניי צריך פרספקטיבה יותר רחבה לפני שנצלול להוראות החוק. ראשית אני כן רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא אולי פורמלית אפשרית מבחינת התקנון והליכי החקיקה בכנסת, אבל היא מריחה מאוד לא טוב. 

המצב הזה שאנחנו מנהלים דיון בהצעת חוק שלך שהוגשה כהצעת חוק פרטית בשעה שאתה מכהן כיו"ר הוועדה, וזה כמובן תפקידך הקבוע, אבל גם יש לך את האפשרות להפקיד את הניהול בידי אחרים והצעת החוק כוללת את המינוי שלך בתפקידך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני התייחסתי לזה כשלא היית. אני אמרתי שהצעת החוק מוצעת מאחורי מסך בערות ולכן אמרתי שאני סבור שבעל התפקיד הזה צריך לשבת במקום הזה. אין לי שום התנגדות, ספציפית להערה שלך, שבכנסת הנוכחית, מאחר שאנחנו יודעים, ואנחנו גם המחוקקים, שזה יהיה חבר כנסת מוועדת חוקה שנבחר על ידי ועדת חוקה. או יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אמנם אתם גורם מחוקק, לא אכפת לי להשאיר אותו, לי אין בעיה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בהצבעה חשאית, אדוני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אין שום קשר להצבעה חשאית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, יש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז תן לי בבקשה לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אתן לך לדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא שמעתי את דבריך, אבל עכשיו כשחזרת עליהם בתמצית, אין בהם כדי לרפא את הדוק הזה שבעיניי מטיל פסול בהצעה. אם היית בא ואומר שאנחנו נלך לבחירות חשאיות בקלפי בכנסת, בבקשה, אבל לבוא ולומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה דורש שגם חבר שופטי בית משפט העליון יצביעו בהצבעה חשאית? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נו, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנהל איתך שיח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אני אומר לך, אנחנו כרגע עוסקים בשאלה אחת, אנחנו לא עוסקים בחוק עצמו, אנחנו מדברים בסיטואציה הזו שמדובר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה ששופטי בית המשפט העליון לא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הנוהג כאן בכנסת שהכנסת בוחרת את נציגיה לוועדות שעוסקות בין השאר בהיבטים של מערכת המשפט, כמו חברי הוועדה למינוי שופטים, זה כך גם בהצבעה למבקר המדינה, כך בהצבעה לנשיא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאמרת אינו נכון. את נציג הכנסת לוועדה לבחירת יועץ משפטי לממשלה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אני נתתי את הדוגמאות שאני רציתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא לא קשור למערכת המשפט, היועץ המשפטי לממשלה? הוא גורם מנהלי במשפט המשפטים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אני אומר לך כרגע את דעתי. ההצעה שלך לא מרפאת את ניגוד העניינים, אני אומר הלא פורמלי, אבל יש פה ניגוד עניינים מאוד מאוד חמור, מהותי, מבחינתך, ויש הצעות, אתה יכול לומר שהדברים נכנסים לתוקף מהכנסת הבאה, אתה יכול לומר שהדברים ייעשו בבחירה חשאית על ידי כל חברי הכנסת לפעם אחת ואז יו"ר ועדת חוקה, הכול בסדר. 

אבל יש פה עניין הרבה יותר מהותי ופה אני באמת פונה לציבור. הציבור בישראל צריך לדעת שהצעת החוק הזו היא לא יותר מאשר פיגומים להחלטה של שר המשפטים להטיל חרם על נשיא בית המשפט העליון, למה? מכיוון שאולי בניגוד לדברים שהיו בעבר והיו בגדר ויכוח, שאני אומר ויכוח לשם שמים, בין שר המשפטים לבין ממלא מקום הנשיא הקודם, האם הנציב צריך לבוא רק מקרב שופטי העליון בדימוס או אחרים, למיטב ידיעתי העמדה הנוכחית של הרשות השופטת בתוך הדיאלוג הזה, וזה חייב להיות דיאלוג, הוא שבהחלט ניתן להרחיב את המעגל של המועמדים והמועמדות האפשריים, לדוגמה גם על ידי בהחלט הבאת שמות של שופטים ושופטות בדימוס שכיהנו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הציעו לו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע שהוצע. אני זוכר את הדברים של השר לוין שנאמרו לי באופן אישי, בפרסה, שהבעיה שלו בעניין של הנציב זה שלא מוכנים לשקול נשיאים לשעבר של בית המשפט המחוזי. אלה דברים שאני שמעתי מפי השר לוין כשדיברתי איתו על עניין הנציבות, והנה עכשיו, אני לא מדבר על העבר, אני אומר עכשיו, יש בהחלט נכונות לשקול שמות של נשיאי בית משפט מחוזיים בדימוס, אבל עדיין יש קידום של החקיקה הזאת ועדיין אין נכונות לשבת ולדבר. הדבר הוא גם מעבר לזה, עלו גם בעבר עוד הצעות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני מבקש שתתמקד כי זה דיון שלישי. אנחנו לא עוסקים במשבר בין שר המשפטים ל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זה נוסח חדש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, רוטמן, למה אתה מתעלם? זה היה האירוע שהביא להצעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה יודע מה אני אומר, אנחנו רוצים לנהל דיון מהותי או רוצים לחזור על מה שנאמר שלוש פעמים כבר לדיונים הקודמים? זו נקודת מחלוקת שמוכרת כבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל, שמחה, צריך לומר עוד פעם, ההודעה הגורפת של ההחרמה היא דבר שצריך לחזור עליו. אני לא נכנס לעניינים של טקס, לא טקס, אני מדבר לגופו של עניין. יש כרגע אפשרות לשיח קונסטרוקטיבי סביב הנקודה הזו של שמות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה דבר שכבר דיברנו עליו באמת, טחנו אותו עד דק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה לחוקק כשאפשר לפתור את זה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הדבר השני, עלו בעבר הצעות למנגנון של ועדת איתור שתוסכם, שהרשות השופטת תציע חבר אחד, השר, יחפשו, הם יציעו את המועמדים, יביאו את המועמדים לשני האישים, יכולה לצמוח שם גם הסכמה גם אם הם לא מנהלים את התהליך ביחד, השמות האלה גם יכולים להגיע לוועדה לבחירת שופטים. אנחנו כרגע משנים חקיקה רק בגלל חרם ילדותי שפוגע בכל אזרחי ישראל שהשר מטיל על הרשות השופטת גם כאשר דעתו המקורית לגבי הנציב מתקבלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני מדבר איתך בכנות, זה לא עניין של פיליבסטר, אני יודע שזה פופולרי לומר או לחשוב או לדבר, וזה מאוד מחמיא לי כי אני מאוד מעריך את השר לוין, שהשר לוין ואני חד הם ולא היא. אני חושב שגם אתה, אולי גם נציגי מערכת המשפט שפעמים רבות דיברו איתי וביקשו את סיועי, ובמה שיכולתי לעזור גם עזרתי ואני אשתדל להמשיך לעזור, ואתה גם יודע את זה והיית חלק מהשיחות האלו, אנחנו לא אותו בן אדם. 

אני משתדל להיות מתואם, אנחנו קואליציה. את הצעת החוק הזאת, את הבעיות המבניות במינוי נציב, את הבעיות המבניות בזה שאני לא יושב בוועדה, עוד הוועדה לבחירת שופטים, זה אפילו לא קשור לשאלה מי מציע את המועמדים, בוועדה לבחירת שופטים שיושבים פה שלושה נציגים שהם נילונים עצמם, שהם בוחרים מישהו שמגיש עליהם את התלונה, אלו בעיות שהעליתי עוד לפני סיפור מינוי עמית ועוד לפני אותו חרם שאתה מגנה או לא מגנה. אמרתי את כל הדברים הללו כשפוגלמן היה - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, אני רוצה לספר לך משהו, זה אולי יפתיע אותך, אתה יודע שהשר לוין אמר: אם לא תקיימו את פסיקת בג"צ אני אוריד את כל החוקים? רק שתדע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה? או שהוא היה מצליח לשכנע אותי או שלא, לי הוא לא אמר את זה. זו הצעת חוק פרטית שלי. אני מתואם, משתדל, עם כל גורמי הקואליציה והיא מבוססת על אמונתי לגבי הנכון ולא נכון באירוע. 

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> 

אני יכול להעיר הערה על משפט שאמרת? אנחנו צריכים לזכור שלוועדה יש גם סמכות פיקוח ותיאורטית במסגרת סמכויות הפיקוח זה לגיטימי היה לקרוא לשתי המערכות לסדר למה הם לא מבצעים את הסמכות שקבועה בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עשיתי את זה, עשיתי זאת במשך שנתיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא עשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עשיתי זאת במשך שנתיים. גלעד היה פה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ביקשתי דיון שליש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון, גלעד היה פה, עשיתי זאת במשך שנתיים. אתה יודע גם כמה פעלתי בנושא באופן לא פורמלי. עם כל הכבוד, עשיתי את זה במשך שנתיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני ביקשתי דיון שליש ואתה לא מקיים אותו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אבל זה דיקטטורה, אתם דיקטטורה, עליך אי אפשר להגיש תלונה בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, די. גלעד, בבקשה, לעניין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק אומר בתחילת הדקה האחרונה שיש לי לגופם של דברים שאני לא חושב שאתה ולוין חד והם, הלוואי שהיינו מצמצמים את הבעיה ב-50%. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, גלעד. אני בעצמי מחייך, אני מאשר גם לך לחייך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מודה לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש אישור משפטי לחייך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לגופם של דברים אני רוצה לומר את הדברים הבאים. ההצעה הזו, מעבר לעובדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, גלעד. יש אנשים שטוענים שאתה ואני חד הם, אז תיזהר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אוי ואבוי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה מאוד מדאיג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מדאיג ממש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מעבר לעובדה שההצעה היא באמת לא נחוצה, כי אם היה רגע של רצון טוב להביא לאומה דוויה וכאובה, ואני אומר את זה ואני בטוח שאתה מצטרף אליי לניתוח שאנחנו באמת אומה כאובה ודוויה, אם היינו מצליחים להביא חסד לאומה הזו כדוגמה, שלמרות כל המחלוקות הנוקבות והכעס האישי, הנה בדבר מסוים שרשות אחת זזה אל עבר רשות שנייה בנקודה הספציפית הזאת הלוואי שהיינו עושים, אבל לא הצלחנו. אבל מעבר לזה, ההצעה הזאת היא כל כך לא מאוזנת. בסופו של דבר גוף שבוחר את הנציב צריך כן לתת משקל משמעותי להיבטים לא הפוליטיים אלא המקצועיים. אני נגד הדרה כמובן של פוליטיקאים, אני חושב שיש להם מקום משמעותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש פה ארבעה פוליטיקאים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש פה ארבעה פוליטיקאים פלוס עורך דין שממונה על ידי שר המשפטים. אז אני לא טוען שאותו עורך דין הוא פוליטיקאי, אבל הוא מינוי של - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמחה, שנייה, כי זה קוטע לי את חוט המחשבה. יש פה מבחינתי בהרכב שתי בעיות גדולות. אפשר להיכנס לכל כותרת ולהתייחס אליה, הדרה של הלשכה וכו', אבל יש שתי בעיות גדולות. האחת היא שבסופו של דבר זו ועדה פוליטית, והתרגיל הזה או הטריק הזה שאנחנו את הרוב של הדרג הפוליטי משיגים לא על ידי פוליטיקאי חמישי אלא על ידי פוליטיקאי שממונה על ידי שר המשפטים, מבחינתנו הוועדה הזו היא ועדה שיש בה רוב פוליטי מובהק, ישיר ועקיף. 

אנחנו חושבים שבמיוחד כשמדובר ברשות השופטת וביחסים בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, וזה בין הרשות המבצעת לרשות השופטת, לא בין הכנסת לבין ה – זה הרשות המבצעת, תראו מה קורה כאן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחד מהפוליטיקאים שאני ממנה פה הוא נציג אופוזיציה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שלושה נציגים ישירים של הרשות המבצעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי זה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שני שרים פלוס עורך דין שממונה על ידי שר המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מינוי שמונה על ידי פוליטיקאי צריך לבטל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא לבטל אותו, אבל לדעת מיהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כל מי שממונה באופן ישיר על ידי פוליטיקאי לא מכוח תפקידו. זה לא תפקיד ספציפי אלא זה עורך דין שהתפקיד היחיד שאפשר לשים אותו זה זה, זה מינוי פוליטי וזה נציג פוליטי ובוועדה הזאת, צריך לדעת, יש רוב פוליטי עם דומיננטיות מוחלטת של הרשות המבצעת. 

אחרי זה, ואני לא אכנס לדיון על הדיין או לא, אני רק רוצה לומר לך שההצעה הזו גם מבקשת לשקף את הניסיון שלכם לשבר את הפירמידה של הרשות השופטת. צריך להבין גם מה נעשה כאן. נעשה כאן ניסיון בסיפור הזה, נציג אחד שנבחר על ידי חבר שופטי העליון, נציג אחד שנבחר על ידי הרבנים הראשיים ונציג אחד שנבחר על ידי חבר השופטים בבתי הדין לעבודה, זה ניסיון - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יודע מאיפה לקחתי את החבר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאיפה לקחתי את החבר? איפה זה מופיע? אין הרבה חבר, יש חבר שופטיו בוחרים שני נציגים לוועדה לבחירת שופטים, זה אחת, עוד פעם אחת שאני מכיר שמופיע חבר שופטי העליון זה לבחירת בית דין משמעתי, שזה המאטריה הכי קרובה למה שאנחנו עושים פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז המשפט האחרון, כדי שגם חבריי יתייחסו, לא דיברתי על העניין של החבר, זה בסדר גמור, מה שדיברתי עליו זה הניסיון, עוד פעם, אני לא יכול לנתק את זה מהמתקפה הכוללת שלכם על בית המשפט העליון, אתם מבקשים לקחת מערכת שיש בה היררכיה מובנית, גם אם נשיא בית המשפט העליון לא מוגדר בחוק כראש הרשות השופטת, זו הפירמידה ואתם מבקשים לשטח אותה וזה רק תקדים לבאות. אתם הופכים את בית המשפט העליון שעומד בראש המערכת לזבוב על הקיר. אם הייתם יכולים הייתם גם מעיפים אותו אל מחוץ לחדר. 

ולכן ההצעה הזאת, גם מבחינת התזמון שלה, גם מבחינת מי שמציע אותה, אבל בעיקר מבחינת המבנה שבה היא לא ראויה. ואני שב ואומר לפרוטוקול, יש היום אפשרות לעבוד עם החוק הקיים ולהביא תוך שבוע נציב או נציבה מוסכמים. אי אפשר לשעבד את הנושא הזה למאבק הפוליטי או הלא פוליטי בין שר המשפטים לנשיא הנבחר של בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, תודה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גלעד, כאילו מה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הגעת לפני שנייה, אתה יודע מה אנחנו עברנו פה כבר חצי שעה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, רק שתבין את האירוע. אני ציפיתי שאחרי ההצגה של זה גור יציג את השאלות לדיון. קארין אמרה: יש לי שתיים-שלוש שאלות שאני רוצה לשאול לפני גור ידבר - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל באמת היו לי שתיים-שלוש שאלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול בסדר. קארין דיברה, גלעד בא ואמר: אני רוצה לדבר לפני שגור מדבר, נתן נאום של – אני אתן גם לכם, פשוט חבל, בעיניי אנחנו מנהלים דיון שלישי של הערות כלליות לפני ההערות המקצועיות. אתם רוצים, אני אתן לכם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גור, זה דיון ראשון בהצעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, קארין, הדיון איננו דיון ראשון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בנוסח הזה, נכון, אבל בואו נדבר על הנוסח במקום הערות כלליות 700 פעמים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה צועק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי באמת את מוציאה מהדעת. קארין, חאלס. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני מוציאה מהדעת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדיבור היה שזו הצעה שנדונה, הצעת החוק על השולחן כבר זמן מה, היה גם קריאה ראשונה, זה לא דיון ראשון בהצעת החוק. בדיון הקודם דובר שתהיה ועדה ונציע הרכב של הוועדה, עכשיו הגיע הזמן שנדון בהרכב של הוועדה. מה עשית עם זמן הדיבור שלך? מה גלעד עשה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא התייחסתי להרכב הוועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה עשיתם עם עיקר הזמן שלכם? דיברתם על הבעיות הכלליות שיש לכם במאבק בין יריב לוין לנשיא העליון, זה נושא מעניין שנדון כבר שלוש פעמים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, בקצרה, משה סעדה, בקצרה, ואז היועץ המשפטי. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

אריאל, אתה רוצה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא מוותר. הוא רואה את מצבו הנפשי של היו"ר והוא מחליט להתחשב במצב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השעה 10:00 בבוקר, אפשר לסכם את כל מה שנאמר על הרכב הוועדה, לא בהערות כלליות, לא דברים שכבר שמענו, אפשר לסכם אותם בחמש דקות ואנחנו שעה דיון. מותר לי לבקש ענייניות בדיון הזה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס להרכב החדש שמוצע למנגנון הזה של נציב תלונות השופטים כשאני רוצה להתחיל בהערת פתיחה שאומרת ומזכירה לכולנו, שוב אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שמדובר בגורם מאוד מאוד משמעותי שהוא אמון על אכיפה ונקיטת הליכים ברשות השופטת שיש לו סמכות מרחיקת לכת להמליץ על תלונה וחקירה על שופט שיכולה גם להסתיים בהדחתו ולכן ברור מאליו שמדובר בתפקיד שהוא חלק אינהרנטי מהרשות השופטת וחייב להיות מלווה במנגנונים של עצמאות מוחלטת לצד הרשות השופטת. 

מה שאני רוצה לומר לגבי המנגנון וההרכב החדש שמוצע כאן זה שתי הערות. אחת, אני חושבת שההצעה הטכנית של הוועדה כאילו יש לנו כאן רוב, כאילו ההרכב הוא שונה ואין רוב לקואליציה הפוליטית במינוי אותו נציב, מדובר בטריק, ואני ארצה להסביר למה. שתיים, מה שמאוד בולט בהרכב הוועדה בנוסחה החדש הוא שיש פה פירוק מכוון ומאוד בולט של ההיררכיה של הרשות השופטת. לוקחים את הסמכות של נשיא העליון ופשוט מרסקים אותה לחתיכות, הוא לא נוכח שם ויש לו כל מיני נציגים אחרים והוא אורח נפקד מהוועדה הממנה. 

אני רוצה להסביר. הנקודה הראשונה שאני אומרת, שיש כאן כאילו ועדה בהרכב חדש שבה לקואליציה יש ארבעה נציגים, שר משפטים, שר עבודה, יו"ר ועדת חוקה, עו"ד שממונה על ידי שר המשפטים, ארבעה לקואליציה, אחד לאופוזיציה, יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, וכאילו ארבעה נציגים מקצועיים, שופט בדימוס, שופט עבודה בדימוס, דיין בדימוס, הסנגור הארצי. ואז כאילו ארבעה קואליציה, אחד אופוזיציה, ארבעה מקצועיים ובעצם כל ממשלה צריכה רק עוד בן אדם אחד למנות נציב תלונות שופטים כלבבה. 

אבל כשנכנסים לעומק ההרכב התמונה שונה בתכלית. קודם כל במאמר מוסגר אני אגיד שהעובדה שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה הוא מהאופוזיציה מעוגנת בתקנון הכנסת ועם הממשלה הזאת, אני לא יודעת, זה דבר שהוא בר שינוי. דבר שני, בוא נדבר על הדיין בדימוס שנבחר על ידי שני רבנים ראשיים. כולנו יודעים שהרבנים נבחרים מעת לעת על ידי הסכמים פוליטיים, הסכם בין הציונות הדתית לש"ס הוא שבוחר את שני הרבנים ואותם הרבנים, הם יבחרו את הדיין בדימוס המקצועי למינוי האדם שיחקור ויבדוק תלונות נגד שופטים. 

שתיים, בואו נדבר על מנגנון מינוי של עוד נציג כאילו מקצועי בוועדה, הסנגור הארצי. אני רוצה להציג בפניך את מנגנון המינוי של הסנגור הארצי. מדובר בוועדה שמורכבת מחמישה שבה יש רוב לשר המשפטים של שלושה. כלומר יש כאן בעקיפין אדם שמינה שר המשפטים. סליחה שאני נכנסת לכל הדקויות האלה, אבל לפעמים, אדוני היושב ראש, גם לפרטים יש משמעות. 

בסוף איך יכול להיות שכשאנחנו חופרים בכל הדברים האלה אנחנו רואים פה, לטעמי, רוב של שישה כבר וגם נשאלת השאלה אם אני לוקחת רגע זום-אאוט איפה נשיא בית המשפט העליון? יש כאן ראש רשות נפרדת ועצמאית שונה מהרשות המבצעת, שונה מהרשות המחוקקת, למה הוא צריך להיות איש צללים בוועדה הזו? מדוע הוא אחד מבין רבים שבוחר נציג אחד שהוא גם שופט בדימוס? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא בוחר, זה חבר שופטי העליון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון, זה לא הוא אפילו. זה מה שאני אומרת, כלל שופט העליון בוחרים. את השופט בעבודה בוחרים כלל שופטי העבודה, את הדיין בדימוס בוחרים רבנים ראשיים ואת הסנגור הארצי, כפי שהסברתי קודם, ממנה ובוחר שר המשפטים. למה? איפה תום הלב בהצעה הזאת? 

עכשיו בואו ניזכר איזה החלטות יגיעו לוועדה הזאת, היושב ראש. לך יכולות מחר להגיע החלטות הדחה או חקירה כנגד שופטים. זה לא רק ועדה שפותחת בחקירה, היא גם יכולה מחר להדיח שופט שהוא לא כראות עינינו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אין לה סמכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא לא יכולה להדיח שופט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

די להמציא המצאות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חבר'ה, לא צריך התנפלות טוטאלית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא להמציא המצאות, זאת עורכת דין לפני שהיא חברת כנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל את יודעת שזאת המצאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

טלי, בוקר טוב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב ומבורך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חסרת לנו בשעה הראשונה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

או שהחלטה כזו תגיע להחלטת הוועדה לבחירת שופטים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה קורה, גייסת את כל הקואליציה? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

או שהחלטת הדחה כזו תגיע לוועדה לבחירת שופטים וכולנו יודעים כבר מה קורה ובאיזה נתיב של דמות פוליטית הולכת הוועדה לבחירת שופטים. ככה שיש כאן מעשה שלם של חוליות שלמות שהולכות ומתפרקות לנגד עינינו של איזונים ובלמים בין הרשות השופטת לקואליציה וזו כאן ההערה שלי. לכן אני אומרת לך, יש פה בעיניי טריק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה זה טריק? איזה טריק? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם שכמו שאנחנו רואים כאן - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, טריק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, יש פה טריק. אני לא עובדת אצלך, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מזלי שאת לא עובדת אצלי. לא היית עובדת אצלי באמת, אני קודם כל דורשת מכל מי שעובד אצלי שיעמוד מאחורי מה שהוא אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, קריאה ראשונה. טלי, די. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

שילמד את החומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, קריאה ראשונה. אורית אמורה לסיים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה לציין אותך לטובה, אדוני היושב ראש. לכן מה הן ההצעות שלי? ההצעות שלי, לתת נוכחות לרשות השופטת בלי בדימוס, נשיא בית משפט עליון צריך לשבת בוועדה כזו. עורך הדין, רצוי שלא ימונה על ידי שר המשפטים אלא יהיה גורם מקצועי, וצריך כאן איזון יותר רב בין האופוזיציה לבין הקואליציה. יש כאן עוד צעד בשיבוש כל המארג של האיזונים ובלמים בין הרשות השופטת לממשלה. אלה ההערות שלי, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, אורית. אני לא רציתי לשאול מה היה הרכב האיתור שבחרה בך והאם את היית גורם פוליטי או מקצועי. לדעתי בוועדת האיתור שבחרה בך היה רוב לנציגי השרים הרלוונטיים ובכל זאת היית כנראה גורם מקצועי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בכל זאת אתה יודע איך זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

איך זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע, כנראה שאת פוליטיקאית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז אני אסביר לך, אצלי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מקבל את הטענה הזאת. אורית, את היית גורם מקצועי למרות שמונית על ידי ועדה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כמה הכול אישי אצלך, אלוהים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הפוך. אורית יודעת למה אמרתי את זה, כי אורית אמרה שבגלל הסנגור הארצי ממונה בוועדת איתור שיש בה רוב לגורמים פוליטיים אז הסנגור הארצי הוא גורם פוליטי. היא לא פה, הסנגורית הארצית, אז הייתי צריך להעיר את ההערה שגם אורית שמונתה על ידי ועדת איתור בהרכב דומה היא לא גורם פוליטי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם שאלת שאלה תן לי להשיב כי בתחום שלי אני מבינה. בנושא של רגולטורים מקצועיים כלכליים הוועדות מאוזנות בין דרגים פוליטיים ויש גם איזון בין שרים נוגדים. בנוסף, הוראות החוק שממנות אותם משריינות את מאפייני המינוי שלהם, שאי אפשר לשנות אותם, יש להם שהות של חמש שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אותו דבר עם הסנגור. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יש להם שיקול דעת עצמאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אותו דבר בסנגור. משה, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא אותו דבר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

בוקר טוב, שמחה. שלושה דברים. קודם לגבי מה שאמר גלעד קריב לגבי השופט עמית. אני חושב כתפיסת העולם שלי, שאני מכריע ומכניע את האויב שלי ולא את אח שלי ולכן ראוי היה שיהיה שיח ולנסות להגיע להסכמות, כי זה חשוב. איפה הבעיה? ואמרתי את זה גם אתמול, כל עוד יש עננה שרובצת על השופט עמית - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אין עננה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

איך אין עננה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין עננה. למה לשקר? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר, מהבחינה שלי ואני מצפה ככה להתנהל גם משר המשפטים וגם מיושב ראש ועדת חוקה וגם יושב ראש הכנסת וראש הממשלה, כל עוד העננה רובצת לפתחו של נשיא בית המשפט העליון אין חלקנו עמו. ממש כך. בנקל אפשר לפתור את זה, כל מה שהוא צריך לעשות זה להסיר את הגלימה שלו, להגיד: תחקרו אותי. אם זה נכון אז הוא יהיה כאחד האדם, ייחקר ואולי יוגש כתב אישום - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל המשטרה החליטה שלא צריך לחקור אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מיד אחרי שנתניהו מסיר את הגלימה שלו אחרי שהוא כבר בעיצומו של משפט אנחנו נדבר על עמית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא להפריע למשה לדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מציע דוגמה אישית של ראש הרשות המבצעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז וגלעד, עוד שנייה קריאה שנייה, די. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמעת, משה? אתה הולך על ההצעה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

רק לדייק את חבריי לאופוזיציה, כי הדיוק הוא מהם והלאה, ראש הממשלה במדינת ישראל נחקר, הוגש נגדו כתב אישום ונשפט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כי היה מה לחקור. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל מה לעשות שהוא לא שופט עליון, ששופט עליון - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל המשטרה אמרה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל, קארין, תנו לנו לשמוע את משה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כי המשטרה אמרה שאין מה לחקור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, אל תכריחי אותי לקרוא לך קריאה שלישית, מספיק, משה מדבר כרגע. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

משופט ראוי לדרוש סטנדרטים קצת יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני מאפס. משה מדבר עכשיו, אין הערות ביניים, אין צעקות, אין הפרעות, כל מילה קריאה. חאלס. משה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ההבדל בין ראש הממשלה שנחקר כאחד האדם בחקירה רגילה, הוגש נגדו כתב אישום כאחד האדם, לדעתי לא כאחד האדם, אלא פעלו פה שלא כדין ושלא כהוגן, אבל הוא נחקר, לעומת זאת בא נשיא בית המשפט העליון ומי שמונע באמצעות היועמ"שית חקירה, ואני יודע כי אני הייתי בקשר עם המשטרה, מונע בדיקה - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איך זה קשור לדיון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל איך זה קשור לדיון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, קריאה שנייה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עוטה על עצמו את הגלימה, את שרשרת החסינות, ומונע חקירה. ולכן אני אומר לשר המשפטים, יושב ראש הכנסת וראש הממשלה, כל עוד האיש הזה רובצת עליו עננה אני מצפה מכם, ואנחנו גם נבדוק את זה, שתודיעו באופן חד וברור, אין חלקנו עמך ואין שום שיג ושיח. ביום שהעניין הזה יתבהר וייחקר - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ביחד ננצח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

- - אני חושב שנגיע לשיח ונגיע לפשרות. עכשיו לגופו של חוק. שמחה, אני לא מבין ואני שואל אותך, יש את ההצעה הראשונית שהייתה של 70 חברי כנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחירה על ידי הכנסת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ובעיניי היא יותר טובה כי במארג החקיקה, ואני לוקח את מבקר המדינה כדוגמה, בעיניי זה יותר נכון כי הרשות שלנו היא המפקחת על הרשות השופטת. בסוף הרי האיש שיתמנה פה על ידי רוב של 70, אין לי בעיה גם 75, זאת אומרת רוב משמעותי, הוא מישהו שהכנסת כולה ממנה אותו לפקח על הרשות האחרת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם לדעתי, נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה התפקיד שלנו. לכן בעיניי כל המישמש הזה וכל האנשים שבאים, זה לא נכון החוק הזה. יש חוק שגם עבר קריאה ראשונה, שמחה, ולכן זה החוק הנכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאני אפילו תומך בו, כי אני הצעתי אותו. אני הסברתי בתחילת הדיון, אתה לא היית, אז אני אגיד בקצרה, אכן אני סבור שבחירה על ידי הכנסת באופן מלא היא יותר נכונה, אני סבור את זה לגבי זה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה מתאים גם למארג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא מתאים למארג, אני סבור שזה נכון לגבי זה ואני סבור שזה נכון לגבי בחירת שופטים, אני חושב שזה נכון אקרוס דה בורד, אנחנו לא שם, לצערי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו שעמדתי בנוגע לבחירת שופטים לא התקבלה ואנחנו בעולם של ועדה מאוזנת כך או אחרת ולא בבחירה מלאה על ידי הכנסת, למרות שיש לי הצעת חוק על השולחן זהה לחלוטין על שופטים, עמדתי בהקשר הזה לא התקבלה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש הבדל, שופטים זה שונה מ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים שיש הבדל, אבל אני מדבר על מארג ותפיסה עקרונית ותפיסה משטרית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמה יהיה בשופטים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אותו דבר, בחירה על ידי הכנסת. הצעת שר משפטים, אישור הכנסת. אבל עמדתי הזאת לא התקבלה, אנחנו בעולם שצריך גם הסכמות קואליציוניות ובמידה מסוימת גם – זה ברמה הרחבה. 

ברמה הפרקטית יותר, אחת הטענות שעלו, וזה גם היה אחת מהביקורות, שוב, אני חשבתי שקצת מגזימים בעוצמתה, אבל מצאתי בה טעם, שבשנייה שאתה עושה בחירה על ידי גוף קולגיאלי בעצם אין תנאי כשירות אמיתיים ומעבר לכושר שופט עליון וכל שאר הדברים האחרים זה גוף קולגיאלי, אתה לא יכול להגיד לו היכרות, מעמד ציבורי וזה. אני סובר שיש מעמד ציבורי, אתה סבור שאין מעמד ציבורי, הדיון הוא פחות שאלה של בוא נדון בינינו האם מתאים למנות את פלוני או אלמוני, אלא למי יש יותר אצבעות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל גם למבקר. מבקר המדינה זה דמות הרבה יותר משמעותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה צודק, זה נכון גם לגבי המבקר, אבל המבקר, מרגע שהוא ממונה הוא באמת מנותק מהכול, הוא לא נכנס לוועדה, להחלטות שלו אין משמעות אופרטיבית, קוראים לזה רשות רביעית או חצי רשות רביעית, בתקציבו הוא לא קשור למשרד, אף אחד לא צריך לעבוד איתו בשוטף, הוא עובד עצמאית. הוא נכנס לחדר, מפנה הכול ומתחיל לעבוד, זה עולם עצמאי לחלוטין. פה בסופו של דבר הבן אדם הזה, אם התקציב שלו הוא בתוך משרד המשפטים אתה לא יכול לנתק לגמרי את שר המשפטים מהאירוע. בסופו של דבר הוא עושה רפרנס לוועדה לבחירת שופטים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להכניס אותו תחת המבקר. סתם אני מציע לך כדי לפתור את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחת ההצעות שהעליתי, משה, אני מסכם את זה, באתי בדברים גם עם המבקר, אמר שהוא מעדיף שלא ולכן כיבדתי אותו. אני חשבתי גם שיכול להיות שטוב שיהיה נציג מבקר בגוף הבוחר הזה, הוא אמר שהוא מעדיף שלא, דווקא בגלל אותו ניתוק שהוא מדבר עליו. 

לכן אני אומר, אני מסכים עם עצמי ועם עצמך בהקשר הזה שהפתרון המקורי שהצעתי היה יותר טוב. בעולמות של ועדות תמיד אומרים, אתה יודע מה זה גמל? חמור שהורכב על ידי ועדה, יש שתי דבשות. אבל לפעמים הפתרון הזה שהוא פשרה - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מי אומר את זה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה משפט ידוע. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה הכרת את זה, גלעד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל יום לומדים דברים חדשים. ועדה פריטטית, לא סתם. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה גמל דו דבשתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יפה. לכן איזון של ועדה הוא תמיד נראה פחות טוב, הוא פחות טהור, הוא פחות נקי, אבל מצד שני הוא משהו שיותר אנשים יודעים לחיות איתו. באתי בדברים עם כל מיני גורמים שזה היה נשמע להם יותר טוב. להגיד לך שזה מושלם? זה רחוק מלהיות מושלם. וזה, אגב, הקריאה שלי גם לחבריי, גם באופוזיציה, בסופו של דבר המציאות, ודיברתי על זה רבות עם גלעד, גם בדיוני הוועדה פה, לצורך העניין אני מוכן להניח בדיון פה שיריב אשם, שעמית אשם, ששניהם אשמים, שאף אחד לא אשם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה קשור לאשמה עכשיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, לכן אמרתי, זה לא קשור, אני אומר שזה לא קשור, לא אכפת לי מהו הגורם שבגללו המערכת הקיימת לא עובדת, כעניין שבעובדה שנתיים היא לא עובדת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל היא עבדה נהדר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

היא לא עבדה נהדר, היא לא עבדה בכלל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מתי היא עבדה נהדר? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כדרך אגב אם זה היה הכיוון, אני רוצה לומר עניינית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל כל זה במענה לשאלה של סעדה תוך כדי שהוא ביקש להתייחס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל, אדוני, תקשיב שנייה. משפט אחד ברשותך. אם אנחנו לא יודעים להביא את שני הצדדים ולו לצורך העניין הזה ולהוציא עשן לבן - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה שלקריב מותר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בשביל מה צריך? בשביל מה יש ממשלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, בבקשה, לא. זו הערת שוליים להערת שוליים. משה ביקש להתייחס. משה, בבקשה, אנא סיים. סיימת? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. טלי, בבקשה, בקצרה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא רק אומר טלי גוטליב הוא אומר את המילה בקצרה ליד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הקצר שלך זה הארוך של כולנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו ברצינות מוחלטת. קודם כל שיהיה ברור שאנחנו נדרשנו לחוק הזה כיוון שנשיא בית המשפט העליון לא הגיע להסכמה עם שר המשפטים ואתם מנסים לכפות עלינו הר כגיגית. לא תצליחו. התרגלתם, אבל זה לא עובד יותר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

טלי, הוא מעל שבע השנים שלו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ברק, אני פניתי אליך, כתבתי לך שאני מוכנה וגם קיבלתי הרשאה משר המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, נא לא להתייחס להערות ביניים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני מדברת עם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה שתדברי איתם, אני רוצה שתדברי איתנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל זכותי לדבר עם מי שאני רוצה. אני מדברת ואני מסתכלת גם עליו, אתה רוצה להגיד לי לאן להסתכל? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני מבקש שלא תתייחסי להערות ביניים, אני מבקש שתגידי את הדברים שלך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה לא נותן לי, תן לי חמש דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חמש דקות קיבלת, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני פניתי אליך, ברק, גם בהודעה, לאחר שדיברנו כאן בוועדה ואמרתי לך שיש לי הרשאה מיריב, שר המשפטים, לבוא איתכם בדברים על מועמד, אבל גם זה לא הספיק לכם. גם לא פנית אליי, גם לא קבעתם לי פגישה, כי ברור לכם ששום מועמד שלא אתם מובילים אותו לא מתאים מבחינתכם. 

עכשיו תבינו משהו, חוק נציב תלונות על השופטים זה החוק היחיד כמעט שאני מכירה שאין לו אפילו מטרה, לא כתוב מה מטרת החוק, כשאין מטרה לחוק מאוד קשה להבין עבור מי הוא בהכרח נועד, מה באמת המטרה שלו. בסופו של דבר זה חוק שנועד לתת מענה לאזרחים ולמתדיינים. אם לכם לא אכפת מזה, ולדעתי לא ממש אכפת לכם מזה, כי אתם חיים כנראה, השופטים, באיזה שהוא מגדל שן וחבל ואתם בעצם פוגעים בסופו של דבר באזרחים. 

ואני אגיד לכם יותר מזה, בעיניי מוסד נציבות התלונות על השופטים, מה אני אגיד לכם? חייתי בלי זה כשהייתי עורכת דין, אני אחיה גם בלי זה, אין בזה צורך כזה קריטי, מהסיבה הפשוטה, שהסיכוי שתתקבל טענה של מתדיין שמדבר לדוגמה על יחס לא הולם של שופט כלפיו, אם זה לא מגובה בפרוטוקולים מתומללים טענתו לא תתקבל, השופט הרי יגיד שהוא לא. אם לדוגמה יש לו הקלטות מתוך דיון, אבל אסור להקליט בדיון כי צד להליך לא יכול להקליט בדיון, טענתו לא תתברר כי ההקלטה לא מותרת. היא לא אסורה, היא לא מותרת. יש כל מיני דברים שאזרחים חושבים שיש להם מאין שיבוא להם הסעד. הרי הסעדים שקבועים בחוק הרגיל, כמו טענת עילת הפסלות של סעיף 77 לחוק בתי המשפט, היא גם טענה הזויה כי הסיכוי שהיא תתקבל קלוש ברמות, אותם פסקי דין, אותו מבנה, שלא ראיתי, לא מצאתי, אנחנו סומכים על מקצועיות בית המשפט, סומכים על מקצועיות השופט, אבל יש דבר כזה. 

אני כבר אמרתי לכם פה באחת הוועדות ואני אומרת לאזרחי ישראל, תפנו לשר המשפטים. לשר המשפטים בחוק בתי המשפט יש סמכות אדירה שבאדירות להגיש קובלנות נגד שופטים. אני רוצה להסביר לכם פה את העניין בהקשר הזה, קובלנה נגד שופט שמגיש רק שר המשפטים - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

רק הבעיה שהמזכירה שלו לא מעבירה לו, הוא לא מקבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, פעם הבאה שאתה מעיר הערה תוך כדי שמישהו מדבר אתה יוצא בלי שום קריאה וזהו ואתה לא חוזר לדיון. נמאס לי מהאירוע הזה, צר לי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

חוק בתי המשפט נותן סמכות אדירה לשר המשפטים בעניינים פעוטים ביותר. אני רוצה להקריא את זה לטובת המקשיבים לנו. תחשבו איזה סמכות אדירה. שר המשפטים רשאי להגיש לבית הדין, בית הדין המשמעתי של שופטים, שאגב זה שופטים, רשאי להגיש קובלנה על שופט על יסוד אחד מאלה, קבלו: השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו. קליל, נכון? זה משהו שמאוד קל ליצוק בו תוכן. השופט התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של שופט בישראל. מאוד קל, נכון? עוד דבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, מה הקשר לחוק? אני שאלתי את זה כל דובר, טלי, את לא מיוחדת, כמה שאת חושבת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני ממש לא מיוחדת, קטונתי, אני ככל האדם, רק שכל הדברים שאתה אומר פה לא בהכרח שייכים לחוק הזה. לטעמי זה מאוד שייך לחוק כי אני מדברת בכלל על עצם הרעיון של תיקון החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בדיון שלישי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני יודעת שאני בדיון שלישי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז עכשיו אנחנו בהתייחסות לנוסח ספציפי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ואני עדיין מתייחסת לנוסח הספציפי שאותו הובלת רק השבוע. תרשה לי. לכן אני רוצה לומר, העניין של הקובלנה שיש סמכות לשר המשפטים, מה שהנהלת בתי המשפט לא מבינה, שאם אנחנו ניתן כוח - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עם טלי אתה לא יכול פשוט, אם אני הייתי עושה לך את זה היית מעיף אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל טלי זו טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אף פעם לא העיפו אותך כי אני לא נתתי אף פעם שיהיה לך קריאה שלישית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

טלי מועפת הכי הרבה מכל חברות הכנסת פה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ומי מגן עלייך, קארין? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

טלי מקופחת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש סטטיסטיקה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש סטטיסטיקה, אתה המשוריין והיא המודחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, קריאה ראשונה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה נתת לי חמש דקות, עברו שלוש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עברו יותר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא, עברו שלוש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה בסדר, זה אופן קריאת המציאות שלכם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להבהיר פה, שיהיה ברור להנהלת בתי המשפט, שנדרשנו לתיקון בו כי אתם פשוט חיים באיזה שהיא אשליה שרק אתם קובעים. אז אני חושבת שצריך יהיה לחזק את מוסד הקובלנה והיתרון של מוסד הקובלנה על פני נציב תלונות השופטים, שבית הדין המשמעתי של שופטים באמת מקיים על זה דיון וכותב פסק דין גלוי, מפורסם, כמו בעניינה של פוזננסקי ויש לזה המון השלכות שלדעתי ברמה המערכתית לא בהכרח זה נכון ולכן נדרשנו לדבר הזה כי אתם מסרבים, באמת, אתם כופים עלינו הר כגיגית את עמדתכם. 

ובאשר להצעתך שלך, אדוני היו"ר, לנוסח. אני לא יודעת מי לא קיבל את עמדתך באשר להבאה של זה להצבעה בכנסת ברוב של 70 או 75 חברים. לי יש בעיה עם הקבוצה הזו של אנשים שכתבת אותם או ניסחת אותם, אין לי בעיה עם זה שאין שם רוב קואליציוני, זה לא באמת משנה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

יש, תבדקי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין שם רוב קואליציוני, אני לא מסכימה איתכם בכלל. בדקתי, אני בשונה מחברתנו פה לא ממציאה, אני ראיתי ארבעה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מי זו חברתנו? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, היא אמרה שאנחנו יכולים להדיח שופט. לכן אני אומרת כאן פה, אדוני היו"ר אני רוצה לשמוע קודם כל האם הממשלה באיזה שהוא אופן התנגדה להצעה המקורית שלך של רוב של 70 ו-75 לבחירת הנציב, כי אם זה המצב, כי אמרת שדעתך לא התקבלה, דעתך לא התקבלה על ידי מי? כי אני לא ראיתי משהו פורמלי בהקשר הזה, ולי נדמה ואני מעדיפה שאנחנו בכנסת נבחר את זה, ברוב של 75 אגב ולא ברוב של 70, כדי שלא יהיה כוח קואליציוני אלא באמת יהיה כוח לאופוזיציה לאזן את העניין הזה. אם לעמדה הזאת שלך אין גיבוי מהממשלה, כי לא שמעתי ולא הבנתי את זה עד הסוף, אולי אני צריכה להשחיז את הבנת הנשמע שלי, אז אני חושבת שהוועדה הזו שהגית בה את חבריה, אני חושבת שעם כל הכבוד זה לא ייתן פה מענה. עד שאנחנו נבחר את הוועדה הזאת ועד שהיא תתכנס ועד שאנשים ילמדו מה זה נציב, איך צריך לעשות את זה, לא נביא את זה לשום פתרון. 

ואני אומר לפרוטוקול, אני שבה על הצעתי, אני מכירה שופטים מהמחוזי, אני מכירה שופטים רבים מכל הערכאות, יש עוד אנשים שמתאימים, לא שופטת בית המשפט העליון ענת ברון שהולכת להפגנות קפלן ולא שופט עליון כזה וכזה, יש פתרונות. אתם פשוט מסרבים להביא את זה לפתרון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, השר לא רוצה את הפתרונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, בבקשה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, הרציו של החוק, וזה עונה גם לחבר הכנסת סעדה, זה עניין של אמון הציבור. אם נעשה ועדה או בכנסת זה מוריד. הנה, מבקר המדינה, אני לא פוסק, אני רק מביא תיאור שאף אחד לא יקפוץ עליי מהשמאלי וגם מהימני, מבקר המדינה, יאיר לפיד לא משתף איתו פעולה עכשיו בנושא הזה כי הוא טוען שהוא פוליטי כי הכנסת בחרה. מצד שני עמית, לא מכירים במינוי שלו כי השמאל בחר. נציב תלונות הציבור חייב אמון שלם של כל אזרחי המדינה כיוון שזו הדלת האחרונה לאזרח כשהוא מרגיש שהוא נפגע. = 

ולגבי שר העבודה, אני רוצה להבין למה הוא קשור לוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני חייב לומר לכם, בלי לפגוע באיש, מאוד מאוד קשה בדיון שהתחיל ב-10:30 להתחיל מהתחלה. דיברנו על זה בתחילת הדיון, הסברתי את זה, הצגתי את ההרכב של הוועדה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתה צודק, אם הסברת גמרנו. אני רק רוצה כן להוסיף, אם שר המשפטים שאחראי על בתי משפט, למה לא השר לשירותי דת שאחראי על הדיינים? הנציב מקבל גם על הדיינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אענה גם לך וגם לטלי בקצרה. כמו כל הצעת חוק פרטית, כדי לקדם אותה אתה מתאם אותה עם הממשלה. באתי בשיח עם הממשלה, בשיח שמתנהל באופן שוטף ועקבי עם הממשלה, העלינו את הדיון הזה, תיאמנו גם קואליציוני, גם זה, אם יש בעיה קואליציונית, אם יש בעיה בהרכב, יש מנגנונים - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לא, עניינית, אני יכול לעשות את זה קואליציונית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התשובה היא, יבואו בדברים השרים, אם ירצו להכניס אפשר יהיה לחשוב על זה. אני סברתי שלאור העובדה שמערכת בתי הדין היא יחסית קטנה למערכת הכוללת והאחודה גם של מערכת בתי הדין לעבודה, אז לייצג את האינטרס המוסדי שלה די בנציג אחד בוועדה של תשעה. 

אפשר היה לנפח את הוועדה קצת יותר ולהוסיף, אפשר לשאול את אותו דבר גם על שר הביטחון, כי שופט צבאי גם נמצא תחת הביקורת שם, ואפשר היה לדון גם על הקאדים ועל הדרוזים, אפשר היה להרחיב עוד ולעשות ועדה של 14 ו-15 אם היינו שמים את כולם, זה עניין בסופו של דבר של איזון של הגודל, נפח התלונות, המסגרת. שר העבודה במינויים של שופטים זה עובר לוועדה לבחירת שופטים והוא מחליף את השר, בעצם זה שני השרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן, הוא יושב בוועדה לבתי הדין לעבודה, זה ההבדל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן חשבנו שזה יותר הגיוני. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

קיבלתי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל מה שטלי שאלה, גם אני רוצה לשאול. אנחנו בזבזנו הרבה מאוד שעות פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה ממש לא נכון, יוליה. גם, שוב, אני לא רוצה לחזור על הכול, בפתיחת הדיון אמרנו - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תיתן לה לשאול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, יוליה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רק מנסה לשאול משהו, כי היו דיונים רבים על הנוסח הקודם, עכשיו הבאת לנו את זה. אגב אני גם רוצה להעביר ביקורת על הדרך מבחינת הפרוצדורה, אתה שלחת לנו ביום שני לדעתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ראשון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שינוי לסדר היום עם הנוסח המוצע. זה לא עובד ככה. תוך כדי שבוע שיש כבר סדר יום ויש כבר את הלו"ז אתה משנה את הדברים, שולח לנו נוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. יוליה, את אמרת שאת רוצה לשאול שאלה, אמרתי שהתייחסתי למה שאת אומרת בתחילת הדיון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

שמחה, אני באמת רוצה שתי דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רוצה שתי דקות לדבר או שאת רוצה לשאול שאלה? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני היועץ המשפטי, זה לא אמור להיות ככה. לא ביום ראשון או ביום שני שולחים שינוי לסדר יום שמתפרסם ביום חמישי עם נוסח המוצע החדש. זה לא אמור לעבוד ככה, אני מוחה על זה בכל לשון של מחאה מבחינת סדרי העבודה של הכנסת. זה לא תקין כי אנחנו בונים שבוע לפי הלו"ז של הוועדה והוועדה, בזמן האחרון זה נוהג אצלך, כל דקה אתה משנה סדר יום, זה לא עובד ככה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

היה לנו קצת שבוע מורכב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עזוב, אנשים באו לא לנהל דיון, לא לפתור בעיות, באו לריב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני לא רוצה לריב. השאלה של טלי היא לגיטימית. היו פה דיונים רבים על הנוסח הקודם, קרה משהו, היא שאלה שאלה ואני מצטרפת לשאלה, מה קרה, למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני מזמין אתכם לצפות בווידאו של תחילת הדיון הזה. נמאס לי מההתנהלות הבאמת הזויה הזו. אנשים מגיעים בשעה וחצי איחור לדיון, מתעלמים לחלוטין מכל מה שהיה לפניהם כאילו הדיון מתחיל מאפס. הסברתי, לבקשת משה הסברתי עוד פעם, ואז את לא היית, את נכנסת ומבקשת שיסבירו לך שוב. עם כל הכבוד, יש התנהלות דיונית. אני מצטער, תודה, שלום. גור, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

גור, תתייחס בבקשה לסדר הדברים כי זו פרוצדורה של הכנסת ואני מוחה על זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אולי נדבר עם שר המשפטים על הנוסח הקודם שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, את לא ברשות דיבור. גור, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זו רק הערת ביניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, בסדר, קוראים לי טלי ולא קריב, אפשר לקרוא לי קריאה שנייה כי אני הערתי הערה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, תפסיקי בבקשה להפריע לי. גור, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא האשימה אותך האשמה מאוד חמורה, זה יכול להרוס לך את הפריימריז. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש לך מזל, גלעד, שאתה בר פלוגתא אפילו ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפסיקו בבקשה את ההפרעה הזאת. באו לפה אנשים, מבזבזים יום עבודה, אתם מתנהגים כמו תינוקות, באמת, חברים. גור, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו הצענו את ההצעה הזאת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, קריאה שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

להביא לך מראה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, קריאה שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אחלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אתם באמת לא נורמליים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני אביא לך מראה. מה יש לך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מילה אחת, קריאה שלישית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה. באמת, מישהו צריך להגיד לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קריאה שלישית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

די, נו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קארין, קריאה שלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם תפסיקו להתנהג כמו תינוקות. חברים, אני מרגיש כמו בגנון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה מתנהג כמו בגנון. שמחה, בשבילך אני אומרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, צאי בבקשה. קארין, צאי בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני יוצאת. אל תוציא את קארין בגללי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אוציא אותך ואותה כי שתיכן לא נותנות לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, שתינו לא נצא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני יוצאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רוצות לשמוע את גור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה לעשות, אז אל תפריעי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

גם טלי תישאר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

קארין, לא, אני אצא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, תישארי גם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצאו שתיכן בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

די, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קריאה שלישית. קארין, תצאי בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, אני פה מ-9:00. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קארין, תצאי בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רגע, יש לי מראה, יש לי עם פודרה, תראה איך אתה נראה. מה יש לך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סדרנים, אנא תוציאו את טלי. אני לא מבין, המצלמות, מה אתם מרוויחים מהאירוע הזה? התנהגות של גן ילדים, לא ראיתי דבר כזה כבר לא יודע כמה זמן. אני מבקש מגור לדבר, שלוש דקות האיש לא מצליח לפתוח את הפה כי אתם בצעקות ובמריבות. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. קארין, צאי בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני פה מ-9:00. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מצטער, תלמדי לא להפריע לגור לדבר. אני מרגיש כמו גן ילדים. גור, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

התיקון הזה שהופץ השבוע עורך שינוי משמעותי בהצעת החוק, כמו שנאמר פה על ידי חברי הכנסת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא שונה לגמרי, הוא אחר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, נוסח אחר, באופן מהותי הנוסח הקודם דיבר על אישור בכנסת ברוב של 70 חברי כנסת ונעשה פה מעבר לוועדה בוחרת שלא נעשית בכנסת אלא סוג של ועדת איתור אבל ועדה שלא ממליצה, ועדת איתור הרבה פעמים ממליצה לאיזה שהוא גורם אחר, אלא הוועדה עצמה בוחרת. 

ממה שגם היו"ר התייחס אליו, הדבר הזה בא לענות על כמה ביקורות או כמה נקודות שעלו במהלך הדיונים. קודם כל לגבי הכנסה של גורמים מקצועיים להליך הבחירה, הוועדה כוללת גם נבחרי ציבור וגם גורמים מקצועיים. אנחנו גם העלינו וגם אחרים שחוסר התאמה בין התפקיד המקצועי של נציב שבוחן תלונות פרטניות על התנהלות יום יומית של שופטים, הוא לא גורם ייצוג או נתפס כזרוע ארוכה עצמאית של הכנסת כמו מבקר המדינה או כמו נשיא המדינה ולכן מבחינה זאת בעינינו זה היה פחות מתאים שזה ייעשה בכנסת.

אלה שני דברים שעלו כבר בדיון, דבר שלישי שלא עלה בדיון, וזו גם שאלה שעלתה בדיונים, שהיה חשש בבחירה בכנסת ברוב מיוחס להיווצרות של מבוי סתום שוב, זאת אומרת סיטואציה שלא יגיעו לרוב, שקואליציה ואופוזיציה לא יצליחו לסכם על מועמד. אז זו הייתה בעיה נוספת שהייתה יכולה להיווצר והמעבר לוועדה לבחירה נותן מענה לעניין הזה. 

אבל למרות העניין הזה יש פה שאלות שמתעוררות, חלק מהן עלו בדברים של חברי הכנסת, חלק אני רוצה להוסיף בעצמי. קודם כל אני רוצה לתת קצת רקע שבאיזה שהיא רמה הנוסחה הזאת מזכירה את הנוסח של הקריאה הראשונה של חוק הנציב המקורי ב-2002. בקריאה הראשונה בחוק הנציב המקורי ב-2002 דובר על ועדה לבחירת נציב - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מי המציע אז? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

המציע היה חבר הכנסת פריצקי, יו"ר ועדת חוקה אופיר פז פינס. היו הרבה מאוד דיונים שם ביחד עם שר המשפטים דאז מאיר שטרית, ביחד עם מערכת המשפט, סביב הנוסח. יש שני הבדלים גדולים בין הנוסח שהוצע שם לנוסח שהוצע פה. שם דובר על ועדה בוחרת של שישה חברים שיש בה שר המשפטים, נשיא העליון או שופט העליון שהוא מונה, מבקר המדינה, יו"ר ועדת חוקה, ראש לשכת עורכי הדין וחבר הסגל האקדמי שנבחר על ידי דיקנים, כמו שיש בהרבה ועדות איתור. 

שני ההבדלים המרכזיים בהקשר הזה, בוועדה ההיא היה רוב מובהק לגורמים שהם לא נבחרי ציבור או קשורים עימם, ארבעה מתוך שישה, היו שני נבחרי ציבור, יו"ר ועדת חוקה ושר המשפטים והיתר היו גורמים מקצועיים. ההבדל השני זה שבאותו מקרה בוועדה ישבו ראשי המערכת הרלוונטית, הגורמים הבכירים בעניין הזה וההצעה הזאת היא שונה, היא לא שמה את הבכירים אלא אנשים שהם תחתם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז מה ההצעה שם? כמה חברים שם? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

דובר על שישה, מתוכם ארבעה גורמים מקצועיים ושניים נבחרי ציבור. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא הבנתי, אין פוליטיקאים בכלל? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שני נבחרי ציבור, אחד שר המשפטים ויו"ר ועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היה שם גם נציג של מבקר המדינה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

זה היה מבקר המדינה עצמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שלפי השיטה של אורית מי שנבחר על ידי פוליטיקאים הוא פוליטיקאי בעצמו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, אבל הוא נבחר בהצבעה חשאית על ידי כל הכנסת. בסדר, אני לומדת, אני שומעת. דרך אגב אני רוצה להגיד שיכול להיות שבנושא הסנגור הציבורי ההערה שלי צריכה לעבור תיקון ולהיות יותר בפן הזה שמעלימים את השופטים, אבל עדיין הדעה שלי לגבי דיין בדימוס מבחינה פוליטית עומדת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שמוצע שהוועדה תדון בכמה היבטים שעולים פה והם שונים בעניין הזה ומעוררים שאלות. אחת, בראייה שלנו, כן, גם בוועדה הזאת יש רוב לגורמים שהם או נבחרי ציבור או נבחרים על ידם. זאת אומרת יש פה ארבעה נבחרי ציבור, שר המשפטים, שר העבודה, יו"ר ועדת חוקה ויו"ר הוועדה לביקורת המדינה, ועורך דין שיש לו ניסיון בייצוג בערכאות שיפוטיות שיבחר שר המשפטים. הוא בעצם גורם חמישי ופה צריך לקחת בחשבון, בעיניי בשונה מסנגורים או גורמים אחרים, שימו לב שזה לא כמו הוועדה לבחירת שופטים שיש לה איזה אתוס, הוא נבחר פעם אחת ועושה תפקיד אחד. 

זאת אומרת הוא נבחר לצורך ההצבעה הזאת על הנציב. אולי, חס וחלילה, אם יש איזה בעיה, גם אולי על ההדחה שלו, אבל בעצם יש לו תפקיד אחד, לעורך הדין שנבחר, וזה להצביע בוועדה. אז כששר המשפטים בוחר בן אדם שכל התפקיד שלו זה להצביע בוועדה הדעת נותנת שהוא לא יבחר בן אדם שיצביע נגדו. אני אומר ככה בשכל ישר של הסיטואציה. בהקשר הזה דה פקטו אנחנו בסיטואציה שחמישה מתוך תשעה הם גורמים או פוליטיים או גורמים שקשורים עימם. 

אנחנו דיברנו על זה, בהחלט יש חשיבות, גם הוועדה הזאת היום בהרכב הנוכחי באיזון בין נבחרי ציבור, כלומר בנוכחות של נבחרי ציבור, בגלל הפן של אקאונטביליטי, גם נבחרי ציבור וגם גורמים מקצועיים, אבל בסוף תפקיד הנציב, אמרנו את זה בדיונים הקודמים אבל זה רלוונטי גם עכשיו, הוא לא תפקיד ייצוגי אלא תפקיד שבסוף מתמקד בבחינה פרטנית של התנהלות השופטים ברמה היום יומית של ניהול משפט ולכן אנחנו חושבים שזה לא ברור למה מוענק משקל כל כך משמעותי לנבחרי הציבור בוועדה הזאת. ועדיין יש פה את החשש לשליטה, רוב, חמש מתשע, לממד הפוליטי ייצוגי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

איך הגעת לחמש? יש לך שר משפטים, שר העבודה, יו"ר ועדת חוקה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא קואליציה, הוא לא אמר קואליציה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה מאזן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אתה לא יכול לומר את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא אמרתי קואליציוני, אמרתי פוליטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרת פוליטי, אבל להגיד שיש רוב פוליטי, אני מנסה להבין, לתאר את ההצעה, מה, זה טוב? לא טוב? יש בעיה משפטית עם זה? מניעה משפטית עם זה? זה לא נכון, זה כן נכון? מה האמירה הזאת אומרת? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האמירה הזאת אומרת שזה נושא לדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אם הייתי רוצה לשאול אותך הייתי שואל אותך, אני מנסה להבין את דבריו של גור. איתך, שמעתי אותך, שמעתי אפילו את הטיעון הזה ממך, אם אני חושב שהוא נכון, לא נכון, כגורם שסבור שאומר שהאתוס שלי חשוב שבחירה כזאת תהיה מקצועית, אתה אומר את זה, מקבל את הכנות של האמירה שלך, לא מקבל את הכנות של האמירה שלך, אומר לך שזה עמדה פוליטית, לא אומר לך שזו עמדה פוליטית, הכול בסדר, אני מנסה להבין את האלמנט המקצועי. האם יש אמירה מקצועית שאומרת ועדה שבוחרת נציב לא טוב שיהיו בה גורמים פוליטיים? כן טוב שיהיו בה גורמים פוליטיים? זה נכון, זה לא נכון? זה אסור, זה מותר? מה משמעות העמדה הזאת? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מיד מגיע לזה. זה מתח שהתמודדה איתו גם ועדת החוקה כשהיא דנה בזה לפני 20 שנה וגם מתח שמתמודדים איתו בעולם באופן רחב. כשאתה עוסק בתחום המאוד רגיש של מערכת המשפט מאוד חשוב לשמר עצמאות שיפוטית ואי תלות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל פה זה ביקורת, זה לא מערכת ששופטת. זה הפוך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אדרבא, זו מערכת - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מערכת משפט שהיא שופטת אז אתה רוצה שהיא תהיה בלי תלות, זאת מערכת שהיא מבקרת את מערכת המשפט ולכן לפוליטיקאי אין כמעט אינטרס. זה לא שמחר הוא הולך לשפוט אותו, הוא הולך לבקר את מערכת המשפט ולכן הפוך, אני לא רוצה שתהיה לה תלות במערכת המשפט אלא בגורם אחר. אני רוצה לנתק את התלות הזאת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אז אני חושב שהתפיסה בהרבה מקרים זה שגורם שמבקר אתה גם רוצה מצד אחד שיהיה אלמנט של אקאונטביליטי, מצד שני לשמר את אי התלות והעצמאות השיפוטית. זה מתח שמתמודדים איתו, זה עלה בדיונים גם מהצגות פה לגבי מדינות אחרות. יש מדינות, לא מעט מדינות, שנציבות התלונות היא בכלל נעשית בתוך מערכת המשפט מתוך תפיסה שהדבר הזה הוא בראש ובראשונה משהו כמו ועדת אתיקה ברעיון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זו התפיסה בעבר. אני בא מעולם התוכן הזה, אז ברשותך, במחלקה לחקירות שוטרים הייתה תפיסה בשנים הקודמות שזה יהיה בתוך המערכת, ואיך זה עבד? שלא היו חקירות, ולכן הבינו שאין ברירה, שחייבים לשנות את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שוב, אני אומר, אז באמת התפיסה פה היא שונה, והתפיסה אומרת לא, זה לא טוב שזה בתוך המערכת, צריך שתהיה אחריותיות - - -

(היו"ר יוליה מלינובסקי)

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לפנות לנשיא הרצוג שייתן לך חנינה מההדחה שלך על ידי חבריך לקואליציה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אני ביקשתי שלא יחננו אותי כי אני גאה במה שעשיתי ואני שמח על מה שעשיתי, שהפלתי את החוק הזה ואני לא רוצה שהכתם - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

משה, בוקר טוב. תן ליועץ להתבטא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ככה נראית יו"ר ועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז באמת התפיסה הייתה שזה לא נכון שזה יהיה בפנים הבית, לכן בסופו של דבר התפיסה שהשתקפה פה בנוסח היום זה איזון, זה וטו הדדי. בסיטואציה הזו מוותרים על הווטו ההדדי, נותנים רוב לדרג הפוליטי בעניין הזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל יש וטו בתוך הדרג הפוליטי כי הוא לא מקשה אחת, יש קואליציה ואופוזיציה וזה מה שיפה בזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל בסופו של דבר אנחנו חושבים שמצב של רוב לדרג נבחר בעניין הזה, שוב, צריך להיות ייצוג ובהחלט אולי חצי חצי, אבל מתן רוב בעניין הזה עלול להשליך על אי התלות והעצמאות השיפוטית בהקשר הזה וזה שונה מהמבנה שקיים היום, שגם פה אפשר להשיג אותו. זאת אומרת אפשר למשל, מספיק שאותו עורך דין לא נבחר על ידי שר המשפטים אלא נגיד בהסכמה בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון או על ידי שופט בית המשפט העליון שבוועדה או על ידי גורם אחר ובהסכמה ביניהם ואז אתה משיג את אותו חצי חצי. זה לא כל כך מסובך. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

גור, אבל המתח הטבעי בין הגוף המבוקר ובין המבקר זה טוב. אני בשום פנים ואופן לא רוצה שהמבקר של מערכת המשפט יהיה מין יס-מן שבא מתוך המערכת וממשיך לשרת את המערכת. מאוד חשוב המתח הזה, ואני עוד לא נוקטת עמדה, אבל דווקא במקרה הזה נראה לי שזו הצעה שאפשר להתקדם איתה ולחיות איתה כי דווקא המבקר צריך להיות מחוץ למערכת, כמו מבקר המדינה, כמו מבקרים בעיריות. אגב מבקר בעירייה הוא בלתי תלוי. 

אז יכול להיות שבמקרה הזה דווקא, שזה מישהו שצריך לבקר את המערכת, וכמו כל מערכת, כמו במשטרה, כמו בכנסת, כמו בכל מקום אחר, יש פגמים, יש גם קולגיאליות, אפרופו בבתי משפט כשאתה צריך להתמודד עם חוות דעת רפואית, נכון? מה הקושי? למצוא מישהו שייתן לך חוות דעת נגדית, כי מאוד קשה, אנשים לא אוהבים לצאת דרך המערכת, אז דווקא פה אם המבקר של מערכת המשפט יהיה סוג של חד משמעית בלתי תלוי, נבחר לא על ידי חברים במערכת, ואפילו לפעמים קצת לעומתי למערכת זה דווקא לא רע. בסוף זה ישרת את האזרח, כי זה הכלי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, אז בהחלט אני חושב שחלק מהתפיסה פה בוועדה, שבאמת יש בה גורמים מכמה כיוונים, היא בהחלט תורמת לדבר הזה, אני חושב שבאיזון הזה היה אפשר שהנציג הזה, עורך הדין, ייבחר בהסכמה עם עוד גורם שהוא לא גורם פוליטי, אתה יכול להשיג את זה ועדיין להשיג את אותו ממד של לעומתיות מסוימת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נקודה שנייה, עולות שאלות לגבי ההרכב הספציפי, כל אחד מהמועמדים. כמו שאמרתי, בוועדה שהייתה בקריאה הראשונה ב-2002 שמו גורמים שהם ראשי מערכת, אגב גם במערכת הפוליטית וגם במערכת הציבורית, מבקר המדינה, ראש לשכת עורכי הדין, ולא גורמים יותר זוטרים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

אתה יכול לכתוב שזה ראש המערכת או מישהו מטעמו, הוא ימנה מישהו. זו הצעה שצריך להגיד ליו"ר הוועדה. פעם היו ראשי מערכת, אפשר לעשות מבקר המדינה או מישהו מטעמו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, כרגע המבקר לא נמצא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 

וגם אגב אמרנו, אם הקשבת, שאני מאוד בעד מתח בין המערכות. 

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אגיד על המבקר, מאחר שאמרתי את זה קודם כשיוליה לא הייתה, אני סברתי, כמו בהצעה המקורית וזה מה שרציתי להציע, רק יש לי כלל, אני חושב שזה כלל נכון, לפני שאתה מכניס גורם כמו מבקר המדינה להרכב מוצע אתה בא בדברים. שאלתי את המבקר, אמר לא רוצה, למה? כי בין היתר מבקר המדינה אמור לבקר גם את עבודת הוועדה הזאת, אז הוא לא יכול להיות חלק ממנה. שאלתי, אולי תמנה נציג? הוא אמר: זה אותו דבר מבחינתי, אני כמבקר אאוט לגמרי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה נכון לדעתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אדוני היו"ר, אולי פספסת, מה שאמרתי, אחת הדרכים להשיג בעיניי איזון טוב יותר מבחינת מצד אחד עצמאות מהמערכת ומצד שני לא לפגוע, בגלל הרגישות של המערכת המשפטית ואי התלות שלה, זה למשל שאותו מספר תשע, עורך הדין שיש לו ניסיון ייצוג בערכאות שיבחר שר המשפטים, שהבחירה תהיה בהסכמה עם גורם, למשל עם השופט בדימוס או עם גורם אחר בעניין הזה ואז הוא מאוזן משני הצדדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר לך, שוב, לא שמעתי את ההסבר, מה טיעון משפטי במה שאמרת? אני באמת מנסה להבין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני רק רוצה להשלים את המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה איזון כוחות בין רשויות, זה בחירות לגיטימיות? אני לא מבין את המניעה או את הבעיה המשפטית בצד א' או בצד ב'. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני חושב שהעניין המשפטי שאיתו מתמודדים בייצוב מערכות כאלה בעולם בכללותו זה בשאלה של האיזון בין אי התלות לבין האקאונטביליטי. זה האיזון שאיתו מתמודדים. ואני רוצה גם בהקשר הזה להגיד, בשונה ממה שאמרנו בתחילת הדיון, וגם אני לא דייקתי, שנינו לא דייקנו בעניין הזה, הנבת"מ כן מבקר את הייעוץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

היועץ, לא. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני גם חשבתי כך, אבל בדוח שלו מ-2023 הוא מציין במפורש שהוא ביקר את היועץ ואפילו בתמציות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שהוא עשה את זה, אבל זה לא הסמכויות שלו בחוק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא הסמכות שלו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא עשה את זה. זה מה שהוא ציין שהוא עשה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

הוא כן מוסמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול להגיד לך משהו, בית משפט גם ביטל חוק יסוד, זה לא בסמכותו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הנבת"מ אמור לבקר את הפרקליטות ולא את הייעוץ המשפטי. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

לפי החוק הוא מוסמך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה מפנה את הביקורת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא עשה את זה, ואפילו לא בשוליים, הוא מציין את זה כאחד הגופים המבוקרים על ידו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הנבת"מ בסוף מפנה את הביקורת שלו לייעוץ המשפטי לממשלה, הרי זה היכולת שלו לעשות נו נו נו, אם הוא מבקר אותו, אז מה? הוא יפנה ביקורת עליו ואליו שהוא יפעל נגד עצמו? יש פה כשל לוגי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא עשה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, לא רק שזה לא טעות, יש חוק במדינה שאומר ככה, הנציב, כשהתלונה מוצדקת מודיע על כך למתלונן, הוא רשאי להמליץ לפני הנילון ולפני הממונה על צורך בתיקון ליקוי, עותק מההחלטה נמסר לשר האחראי וליועץ המשפטי לממשלה. זה פעם אחת. פעם שנייה, אם התקבלה המלצה ולא תוקן, רשאי הנציב להביא את זה בפני מי? השר והיועץ. מצא הנציב שהתלונה לא הייתה מוצדקת, מודיע. העלה בירור עבירה משמעתית, יביא הנציב את העניין לידיעת השר והיועץ המשפטי לממשלה. נותן דין וחשבון לשר וליועץ המשפטי לממשלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא מבקר אותו. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל הוא עשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז יכול להיות, אבל זה לא החוק. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אבל הוא אחד הגורמים המבוקרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא לא מבוקר. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא אחד הגורמים המבוקרים. ויותר מזה - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מבקר המדינה שייך לרשות המבצעת, אני חושבת שזה ערבוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יותר מזה, אין בסמכויות הנציב לפי חוק זה כדי לגרוע מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לערוך בירורים בנוגע לתפקודה מתוך הבנה שהוא כלי עזר ליועץ. ויותר מזה, אם הטענה שלכם שהתוצאות - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא כתב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מה אם הוא כתב? נו, אבל יש חוק במדינה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, הוא תמצת גם מקרים שבהם הוא העביר להם פניות על גורמים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גור, אני גורם מבקר עליך? אני על גלעד גורם מבקר? לא. אני לא גורם מבקר עליך, למה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אתה מתווכח לא איתי, אז תתווכח איתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני אומר על החוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בדוח שלו הוא מציין את רשימת המבוקרים שלו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה בניגוד לחוק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הוא מציין את היועץ כאחד המבוקרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אז איך הוא מעביר לו דוח על היועץ נגד היועץ? זה נראה לך? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ואיך מבקר המדינה מעביר לשר המשפטים דוח על עבודת השר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא דומה, לא רלוונטי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כי השר הוא לא המבוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמירה מפורשת שכתובה בחוק, לא כתוב שאסור לבקר את היועץ, כי יש מבנה. אני לא זוכר אם אתה היית היועץ המשפטי של הוועדה באותו זמן שנחקק החוק או שזו הייתה קודמתך בתפקיד? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא הייתי, קודמתי לתפקיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לדעתי גיא וגם אני ישבנו פה לכל האורך, היה מאוד מאוד ברור, תוצאות בירור הולכות ליועץ, היועץ הוא הגורם הממנה, הנציבות כפי שהיא מוקמת היא כלי עזר ליועץ. גם כשהיא הוקמה, במקורי, כשהחוק נועד לעגן את התפקיד שלה היא הוקמה מתוקף סמכותו של היועץ והשר, כך היה מסמך ההכנה שלה וההקמה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

דוח גולדברג שהיה הבסיס לחוק הזה אמר במפורש שגם היועץ המשפטי לממשלה יהיה מבוקר ולכן בסעיף 1(3) לחוק אחד היועצים המשפטיים שלה הוא בין התובעים ולכן הוא אחד הגורמים המבוקרים ולכן יש תלונות נגד היועץ המשפטי לממשלה והוא מוזכר במפורש בדוח הנציבות כאחד הגורמים המבוקרים. זה משהו ממש שגרתי שקורה וגם זה לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אומר שוב, מאחר שלא זכור לי תיק שהיועץ המשפטי לממשלה היה תובע בו או הגיש בו תביעה לבית משפט, או ייצג בבית המשפט, ומאחר שתוצאות הבירור מוגשות ליועץ אז הסיטואציה המצחיקה שמלמדת – חוק צריך להתפרש גם עם ההיסטוריה שלו וגם עם התוכן שלו, שאומרת: אני מגיש אליך תלונה, גיא, אתה התנהגת לא בסדר, דע לך, מאחר שכל מי שמחזיק ביכולת לעשות משהו עם התלונה הזאת זה אתה עצמך. המשמעות שאני הגורם המבקר שלך זה ביטוי מצחיק בביטוי גורם מבקר. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אבל זה מה שהחוק קובע. עדיין זה מה שהחוק קובע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חולק על - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הנה דוגמאות, למשל הוא דן בשיהוי של למעלה משנה בטיפול בבקשה כולל לפתיחה בחקירה פלילית בגין - - - 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

החוק במפורש כותב ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני חולק על הקביעה הזאת של החוק.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

אבל החוק אומר תובע כמשמעותו בסעיף 12(א) בחוק סדר הדין הפלילי, היועץ המשפטי מוזכר כאחד התובעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חולק על הקריאה הזאת של החוק. אני אומר שכאשר מסקנות בירור תלונה שלי עליך וכאשר יש לך יכולת גם להורות לי להפסיק לברר תלונה אני לא יכול להיות גורם מבקר שלך. זה משמעות, זה מבנה כללי. היועץ יכול להגיד למישהו שמבקר אותו: תפסיק לברר תלונה עליי? 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

נכון, אבל עדיין הוא אחד הגורמים המבוקרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אוקיי, אז הוא אחד הגורמים המבוקרים. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

הוא במפורש מוגדר כאחד הגורמים המבוקרים לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה צודק, הוא אחד הגורמים המבוקרים שממנה את המבקר, יכול לעצור לו כל תלונה ומקבל את תוצאות הבירור. ואללה, בסדר, אם זה הוויכוח ביני ובינך זרמתי, אפשר להתקדם. נו באמת, צריך קצת להבין, זה לא נקרא מישהו שמבקר אותי. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> 

יכול להיות, אפשר לחלוק על אפקטיביות הביקורת אבל לא על מה שהוא קובע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שזה לא נקרא גורם מבקר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אדוני היו"ר, עם כל הכבוד אפשר להתווכח אם זה טוב או לא טוב, אבל בדוח הנציב מ-2023 הוא אומר: המבוקרים, א', פרקליטות המדינה על כלל הפרקליטים; ב', חטיבת התביעות המשטרתיות; ג', חוקרי המשטרה; ד', עורכי דין המחזיקים ייפוי כוח; ה', תובעים המחזיקים כתב הסמכה; ו', היועצת המשפטית לממשלה. אז זה כתוב. אני חי מפי הדוח של הנציב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

נקודה נוספת לגבי ההליך, בדקנו מבחינת אחוז התלונות כלפי בתי הדין לעבודה בבתי הדין הרבניים, אני יורד לפרטים של המספרים, עושה רושם שהשיעור שעוסק בבתי הדין לעבודה ובתי הדין הרבניים הוא קטן יחסית. בתי הדין לעבודה, כנראה גם מבחינת היקף התיקים, בשנים 2023-2022 זה 6% עד 8%, בתי הדין הרבניים 8% עד 10%. כלומר ביחד אנחנו מדברים על סדר גודל של 15%, 16%, 17% ופה הם מקבלים שליש בוועדה. הגורמים שקשורים לבתי הדין לעבודה ובתי הדין הרבניים, שר העבודה, שופט בית הדין לעבודה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, שמת אותם במכלול? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני מסתכל על שני הגורמים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל בתי הדין מקבלים אחד ובית הדין לעבודה מקבל שניים. אז יכול להיות שהייצוג של בתי הדין לעבודה הוא מוגזם, אבל אל תשים שלושה במכלול. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני שם בצורה אחת, אפשר לעשות את זה בצורה אחרת. אפשר להסתכל על זה ביחד, אפשר להסתכל על זה בנפרד, בכל מיני צורות, בכל מקרה אחת מתשע זה יותר משניהם, שתיים מתשע זה בוודאי יותר משניהם. זה נכון שבבתי הדין הרבניים הפער הוא קטן יותר, לגבי בתי הדין לעבודה הפער הוא הרבה יותר גדול שהייצוג הוא ייצוג יתר יחסית להיקף. בעניין הזה זה משהו שלדעתי כדאי לשקול להחליף ולתת ייצוג יותר גדול לערכאות הרגילות שהן מיוצגות בצורה הרבה יותר משמעותית מבחינת פעילות הנציב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא חושב, אני חושב שהערכאות הרגילות בטבלה הזאת - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני יכול רק להשלים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

גורם נוסף, הסנגור הארצי. בעניין הזה זה נראה מוזר שיש מצד אחד ייצוג לסנגור הארצי, אבל אין ייצוג מהצד השני לצד התביעה, פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת יש פה רק אחד משני הצדדים ככל שעושים ייצוג להליך הפלילי. 

דבר נוסף, מעבר לתוצאה שאמרתי לגבי הרוב שנוצר בעניין הזה יש פה בעיניי עוד קושי עם העובדה ששר המשפטים יושב בוועדה עם גורם שהוא עצמו מינה. אני חייב להגיד שאני לא מכיר בוועדות בדרך כלל שיושבים גורם X והגורם שאותו X מינה לצורך הזה בלבד. יש פה בעניין הזה שאלה אם אין בזה כדי להשפיע על אי התלות של אותו גורם שיושב איתו. זה גורם שהוא לא ממנה לתפקיד אחר, הוא ממנה אותו רק לצורך זה שהוא יישב יחד איתו באותה ועדה ויצביע איתו בהצבעה אחת. 

בדבר הזה יש משהו שנראה מוזר, אני לא מכיר בוועדות אחרות. אני לא אומר שאין, לא מצאנו, זה גם בסך הכול נוסח חדש מלפני יומיים-שלושה, אבל לפחות מהסתכלות שטחית ראשונית לא ראינו סיטואציה שיושבים ביחד בן אדם ובן אדם אחר שהוא מינה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לגבי מי הייתה הערה עם האדם הנוסף שהוא מינה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שר המשפטים שהוא יו"ר הוועדה ויש גורם נוסף שהוא מינה שיושב איתו. שוב, אני לא יודע, יכול להיות שזה קיים במקרים אחרים, על פניו זה נראה משונה. שוב, בהתחשב בזה שזה לא גורם שהוא אקס-אופיציו או שממלא עוד תפקידים, הוא ממנה אותו להצבעה אחת וההצבעה האחת היא הצבעה על מינוי הנציב ואולי אם הנציב מועבר מתפקידו יותר מאוחר, אבל בשאיפה זה לא יקרה, עד היום זה לא קרה. בסיטואציה הזאת אני חושב שיש משהו שנראה בעניין הזה מוזר. 

דבר נוסף שעולה פה, בנושא של שינוי כללי המשחק באמצע המשחק. אמרנו את זה על כל ההסדרים האלה. הדיון, אם מכינים אותו באופן עתידי זה דבר אחד, פה, שוב, כשמקימים ועדה חדשה יש בזה משהו עוד יותר בולט, אנחנו מקימים ועדה חדשה שחמישה מתשעת חבריה ידועים שמית. חס וחלילה לא להטיל דופי באף אחד מהם, אבל אנחנו בוחרים ועדה, היה אפשר לכתוב את השם, אנחנו יודעים מי זה שר המשפטים, יודעים מי זה שר העבודה, יודעים מי זה הסנגור הציבורי הארצי, יודעים מי זה יו"ר ועדת חוקה, יודעים מי זה יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. הדבר הזה בעניין הזה הוא מעורר, שוב, שאלה בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, נורא קשה. גור, אני חייב לומר, באמת אני אומר, אני שומע את הטיעונים שלך, בעיניי הרוב המוחלט הם טיעונים על תבונת החוק, שזה לגיטימי, אבל אני לא מבין את ה – שוב, אנחנו מנהלים את הדיון הזה ואני שמח לנהל את הדיון הזה, ביקורת, נכון, לא נכון, כדאי, לא כדאי. עם כל הכבוד, אם יש לך או לייעוץ המשפטי של הכנסת או של הוועדה עמדה שאומרת בגוף הזה צריך רוב לא פוליטי, תגיד, כי זו עמדה משפטית שלך שצריך לגוף הזה רוב לא פוליטי, אני אתמודד איתה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש להעיר על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא תוקף, אני שואל. תגיד לי חייב שיהיה רוב לא פוליטי. אוקיי, שומע. אתווכח, לא אתווכח, אקבל, לא אקבל, אנחנו סוברנים, אבל אני אדע להתמודד. חייב שיהיה רוב בלתי תלוי, אני חושב שהיום יש שני אנשים שממנים למעשה ששניהם מגה תלויים, הם מחזיקים בכוח בלתי סביר ובלתי מידתי, זה המצב היום, עכשיו אנחנו מבזרים את הכוח. אתה יכול להגיד אפשר לבזר יותר, אפשר לבזר פחות, אתה יכול להגיד שזה מעורר שאלה. 

מה שאתה דיברת לאחרונה על הפרסונלי, זו באמת הערה שאני רואה בה משהו משפטי, שאר הדברים, אתה חושב שהצעת החוק נכונה, לא נכונה, כדאית, לא כדאית, יש עמדה משפטית שאומרת שזה טוב שיהיה רוב כזה או רע שיהיה רוב כזה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה להבין, ניסיתי לחלץ עמדה משפטית, לא חילצתי, לא הצלחתי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

יש מאמרים משפטיים רבים, כולל מאמר משפטי של השופטת טובה שטרסברג כהן למשל, משפטנית לכל הדעות, שעוסקת בדיוק בשאלה של האיזונים הראויים. משפטנית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני יושב ראש ועדת חוקה, הוא שכח? זה לא קביעת עמדה, יש פה הצעה לנושאים ול - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הייעוץ המשפטי לכנסת לא מדבר במושגים של מניעה, הוא מעלה את המורכבות שקשורה באיזון בין אי התלות לאחריותיות. זה מה שאני מעלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו פעם ראשונה שהייעוץ המשפטי מעלה - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא אומר שהוא מעלה את השיקולים, שמחה, לא ברמת המניעות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא קובע מסמרות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למשל לצורך העניין היום, צריך להסתכל במציאות, לשר המשפטים יש או 50% או 100%, תלוי איך אתה מצייר אירוע של וטו, לשר המשפטים נכון להיום יש 100% כוח החלטה בשאלה מי יהיה הנציב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בכפוף להסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, מוסכם או לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכפוף להסכמה עם גורם מסוים, אבל יש לו 100% מכוח ההחלטה. עכשיו אתה אומר, יש בעיה שהנציג המקצועי ימונה על ידו ולכן כדאי לשקול שהוא ימונה בהסכמה עם גורם אחר. מונחת באמירה הזאת אמירה שהיא אמירה ערכית, היא לא משפטית, שאומרת: יש לי בעיה שלשר המשפטים יהיה יותר מדי כוח במינוי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחרת מה זה משנה? לא הבנתי את הטיעון המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני הסברתי, אני חושב. הטיעון הוא מאוד פשוט, ואני חושב שהסברתי אותו בהרחבה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק לפרוטוקול לציין שאתה לא הבנת, חברי ועדה אחרים הבינו היטב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

הטיעון לא עוסק בפרסונה כזאת או אחרת, הוא עוסק באיזון שדנים בו מומחי משפט רבים, באיזון בין עצמאות ואי תלות שיפוטית לבין אחריותיות. הגורמים השונים, יש להם אינטרסים שונים באופן טבעי וזה לגיטימי, אנחנו מעלים כשאלה, לא אומרים מה אסור ומה מותר. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> 

אבל יש מגמות שונות, בבריטניה למשל שר המשפטים הוא זה שממנה את הנציב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בבריטניה זה אחרת, נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך לסיים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>