פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 33 הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה 29/10/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 51 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 12:35 סדר היום: << נושא >> מצוקת בני המשפחה המטפלים בשורדי שואה ובזקנים סיעודיים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר מוזמנים: צורי זנזורי – הממונה על זכויות עובדים זרים, משרד העבודה מיכל שוכמן גבאי – מנהלת תחום בני משפחה מטפלים, משרד הרווחה והביטחון החברתי אורנה בנצור – מנהלת תחום ניצולי שואה, משרד הרווחה והביטחון החברתי רפ"ק רויטל יהושע – קצינת הונאה ארצית, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי גלית עגיב – מנהלת שירות סוציאלי, הרשות לזכויות ניצולי שואה יאירה מרדכי – מנהלת תחום סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה גלי גז – מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי נטלי גבאי לוי – מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי מרב קרוב – מנהלת השירות לעבודה סוציאלית, לווינשטיין, שירותי בריאות כללית דורון רז – יו"ר, איגוד נותני שירותי סיעוד נורית טורטן – מנכ"לית, עמותת עמך ד"ר דרור גולן – מנהל קליני, עמותת עמך ליעד סטרולוב – מנהלת הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל אביב ערן שיראזי – ראש צוות זקנה ברשות המקומית, נציג איגוד העובדים הסוציאליים מיכל פיק – רכזת שירות לאומי ורכזת יישובית פתח-תקווה, באים לטוב, המערך הלאומי להתנדבות ותיקים סימי עוז – אזרחית ותיקה רוני בונדי – לוביסט, חברות הסיעוד משתתפים באמצעים מקוונים: מאיה בנדס – יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מצוקת בני המשפחה המטפלים בשורדי שואה ובזקנים סיעודיים << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בוקר טוב, תודה לכל מי שהגיעו לדיון של הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה. כמובן נתפלל לשובם של החטופים והחטופות ולשובם של החיילים והחיילות שלנו, שיחזרו בריאים ושלמים. ובצל המלחמה המאוד קשה הזו אנחנו מנהלים דיונים שוטפים על סוגיות שהן חשובות, אבל כמובן זה הדבר הכי דחוף והכי חשוב ובזה אני תמיד פותחת כל דיון שלנו. נתפלל שכולם יחזרו בשלום. עומדים לרשותנו היום שעה וחצי, ויש למעשה שני חלקים לדיון הזה, שני נושאים נפרדים. נושא אחד שאיתו אני אתחיל בגלל הרכב הנוכחים, זה עניין מדיניות אי האכיפה. יש הרי סוגיה, זה התחיל כבר בתקופת הקורונה, שבכל פעם שיש איזו עת חירום, רשות ההגירה נותנת מין הנחיה של מדיניות אי אכיפה שמאפשרת לעובדים זרים בתחום הסיעוד שהיו אמורים כבר לעזוב את הארץ להישאר כאן. הכוונה היא כמובן מאוד טובה, אבל זה עובד בשיטה של הארכות, כל פעם מאריכים תוקף, וזה יוצר אי ודאות מאוד גדולה לחולים, לעובדים ולבני המשפחה, כי הם לא יודעים עד מתי יש להם את בן האדם שכל החיים שלהם תלויים בבן האדם הזה, ואז מודיעים להם שבועיים לפני אם כן או לא. זה יהיה הנושא הראשון שאנחנו נתחיל איתו. ולאחר מכן אנחנו נעבור לנושא שאני לאורך השנים שאני מתעסקת בנושא הסיעוד שהוא נושא מאוד מורכב עם המון המון בעיות, אני מקבלת על זה הרבה תלונות, כמובן נושא הסיעוד הוא רווי בעיות, אנחנו תוקפים את זה היום ספציפית מזווית ספציפית, שזו האכיפה של מספר שעות הסיעוד שניתנות לחולים שזכאים מביטוח לאומי או מהקרן לרווחת שורדי שואה לשעות סיעודיות, איך מוודאים בפועל שהם מקבלים את השעות שמגיעות להם. אם כך, אלה שני הנושאים, אלה נושאים נפרדים, ואנחנו נתחיל עם הנושא של האי-אכיפה ואז נעבור לעניין שעות הסיעוד. אני מבקשת שתבדקו, מיכל פיק ולאה צרפתי, אני עושה את הדיון הזה אחר כך כי אני מחכה להן, בסדר? אנחנו נתחיל עם מדיניות אי האכיפה. בנושא הזה אני אתחיל עם ליעד מהקליניקה לשורדי שואה. נכון, ליעד? זה נושא שאתן עוסקות בו הרבה. תציגי את כל מה שידוע לך על המצב בשטח כרגע ועל הבעיה שצריך לפתור. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> בוקר טוב, תודה, סליחה על האיחור. נעים מאוד, שמי ליעד סטרולוב מהקליניקה לזכויות ניצולי שואה וזקנים. באמת אנחנו במסגרת הקליניקה מפעילים קו פניות למעסיקים של עובדי סיעוד, ובמהלך השנה האחרונה קיבלנו לא מעט פניות של מעסיקים שמכל מיני סיבות נמצאים בדיוק בסיטואציה שאת תיארת, והיא שבעצם יש להם עובד, תכף אני אתייחס ללמה זה יכול לקרות, אבל יש להם עובד או עובדת סיעודית שלא עומדים בתנאי חוק הכניסה לישראל ובעיקר בשל מחסור, מחסור שאני טוענת במהלך השנה האחרונה שהתגבר, אבל אני יודעת שמרשות האוכלוסין לא מסכימים איתי, בגלל המחסור הם בעצם לא מצליחים למצוא מישהו אחר שמוכן לעבוד אצלם, ואז הם נכנסים לאיזשהו לופ. קודם כול אני רוצה רגע להגיד שחלק מהאנשים האלה הם אנשים שנמצאים במצב הזה בגלל שעובדים שלהם עזבו את הארץ בעקבות המלחמה. עכשיו, זה נכון, רשות האוכלוסין אומרת, יש עובדים שעזבו, אבל גם יש עובדים שנכנסו. אני כמובן לא במספרים הגדולים, זה לא מידע שיש לי, אבל אני כן יודעת שלהשוות מספרים זה לא הסיפור פה כשמדברים על עובדי סיעוד ועל זקנים בגלל שמספיק שיש גם שלושה, יש הרבה יותר, מספיק שיש גם שלושה אנשים שאין להם עכשיו מי שיסייע עליהם, אז הם בבעיה שהיא 100%. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עולם ומלואו. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> בדיוק. בהקשר הזה של השיטה הזאת אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא כמו שאמרת, השיטה עצמה. זאת אומרת, אנחנו כבר בתוך המלחמה הזאת, למרבה הצער, למעלה משנה. רשות האוכלוסין מכירה בבעיה, הראייה לזה היא שהיא נותנת את ההארכות האלה אחת לשלושה חודשים, עושה את זה במקרה הטוב שבועיים לפני, במקרה הפחות טוב גם לפני, ואז זה מייצר באמת א ודאות, והאי ודאות הזאת מחייבת את האנשים לפעול במישור המשפטי. בגלל שאם אני עכשיו תלויה בבן אדם ואני לא יודעת אם יאריכו לי או לא יאריכו לי, אז גם ההארכה יכולה להסתיים פתאום. כך שאני חייבת להגיש בקשות ואני חייבת להגיש עררים, אני מטרידה את המערכת כשבפועל אין לי באמת עילה, אבל בתוך הקהיליה הזאת של המשפטנים זה ידוע שזאת הדרך. אני צריכה להגיש בקשה להידחות, להגיש ערר כדי - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מין משחק כזה. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> זה ממש משחק שכל הכללים בו ידועים מראש, אבל ככה צריך. צריך להגיע לבית הדין לעררים ואז הדיין יגיד שאין עילה, אבל אין מה לעשות. זאת הסיטואציה, ולי אישית לא ברור, אישית ומקצועית, למה לא מבצעים את אותה הלבנה שכבר נאמר שיבצעו. זאת אומרת, כשאנחנו כבר למרבה הצער, כמו שאמרת, אנחנו לא באירוע חירומי ראשון, המערכת כבר מכירה, כבר יש לה את הדרך. ולפי מה שאני לפחות מבינה מבין השורות, כך היא גם רוצה לפעול. אז למה אין הלבנה? הלבנה חוקית במובן הזה שהאנשים האלה שמוגנים כרגע בשל הוראת אי אכיפה יעברו איזשהו הליך קבוע בחוק או בתקנות שבו הם יוכלו באמת להיכנס לוועדה הומניטרית או להיות מולבנים בדרך אחרת. זה הדבר הראשון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור. רק תחתרי לסיכום. << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> האמת שאני חושבת שזה הסיפור המרכזי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואי נשמע את רשות ההגירה ואם יהיה צורך, נחזור אלייך, בסדר? יש פה את יאירה מרדכי. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> יש לי עוד כמה דברים בנוגע לעובדים זרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את רוצה לפני הרשות? << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> כן, אני אשמח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה, אז רק תציגי את עצמך לפרוטוקול, גלית. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> גלית עגיב מהרשות לזכויות ניצולי שואה. אם אנחנו באמת מתחילים קצת לדבר על האתגרים שיש כרגע עם העובדים הזרים, אני מתחברת מאוד לנושא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אורחת הכבוד שלנו מצטרפת אלינו לדיון, מיכל פיק. יופי, תצטרפי. שיניתי את סדר הדברים כי רצינו לחכות לך. אנחנו רגע מדברים על נושא אחר ותכף נעבור אלייך. טוב לראות אותך, תודה שטרחת והגעת עד לכנסת ישראל. כן, סליחה. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> אני באמת מציפה בשם משפחות הקשישים וניצולי שואה את מה שעולה אצלי, אני מנהלת את השירות הסוציאלי ברשות. כמובן שדברים כאלה ובעיות ואתגרים שקשורים לנושא של הסיעוד מגיעים אליי, למחלקה, וכמה דברים. אני גם מתחברת לנושא הזה של החלק המורגש מתחילת המלחמה במחסור של עובדים זרים ואיך זה משפיע באמת על בני המשפחות בטיפול בהורים שלהם. כשבעצם כשהעובדים הזרים היום מגיעים למשפחות של הקשישים, התופעה שקורית זה שהם מראיינים את הקשישים והם מראיינים את בני המשפחות. וזה אולי מתקשר גם לדיון הקודם שהיה כאן, הם נכנסים ושואלים איפה החדר המוגן, קודם כול הם רוצים לדעת איפה החדר המוגן. עכשיו, אנחנו יודעים שהקשישים לא תמיד גרים בבניינים עם חדרי ממ"ד מסודרים ועם מרחבים מוגנים, ומה שקורה, הם בודקים, רואים, רואים שאין חדר בטוח, נעלמים ולא חוזרים בכלל. הם מרשים לעצמם בגלל שהם מזהים את המצוקה, הם מרשים לעצמם, גם עובדים זרים שנמצאים בין אפס חודש לחצי שנה מרשים לעצמם להעלות את הסכומים ואת המשכורות שלהם. הם מיד דורשים 6,000 שקל בתור התחלה. אין להם ניסיון, אין להם שום דבר, אבל הם דורשים, והם גם דורשים תוספת מזון, זה גם דבר חדש, תוספת מזון אני שומעת הרבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בעצם הדברים שאת אומרת הם הרבה פעמים תסמונת, הם התסמינים שאנחנו רואים כשיש פער גדול בין היצע לביקוש, כי אז כוח המיקוח של העובד הוא מאוד מאוד גדול. כי את לא תתני לו את מה שהוא רוצה, הוא ילך תוך רגע למישהו אחר כי תור המטופלים הוא ארוך, המטופלים שממתינים לעובדים. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> עכשיו, יש גם עוד דבר, שהעובדות האוזבקיות, שאם בעבר הן היו מוכנות לטפל בגברים, היום לא רק שהן לא מוכנות לטפל בגברים, הן גם לא נכנסות לטפל בנשים שיש גבר בתוך הבית. זה עוד איזשהו משהו חדש שאני שומעת. ודבר נוסף שאני רוצה להעלות שהוא קצת יותר מפריע לי ואולי בפורום הזה נמצא איזה פתרון לנושא הזה. העובדים הזרים בזמן האזעקות מקבלים הנחיות מפיקוד העורף שהן בעצם הנחיות מצילות חיים, מה הם צריכים לעשות כדי להציל את החיים שלהם. מקובל, מוסכם וחשוב, אבל אף אחד בשום משרד או שום גוף לא מנחה אותם איך הם צריכים לפעול עם הקשישים. יש כמה רמות של קשישים, יש קשישים באמת שהם מרותקים, סיעודיים, ואותם אנחנו יודעים שצריך לשים באיזשהו מקום הכי מוגן בבית כי הם לא באמת מסוגלים בדקה, דקה וחצי להתפנות לאיזשהו ממ"ד או חדר מוגן, אבל מה קורה עם אלה שצריך לשים אותם בכיסא גלגלים? מה קורה עם אלה שכן אפשר לקחת אותם ברגל? אני כבר שמעתי על עובדים זרים שמשאירים את הקשישים בתוך הבית ומתפנים הם בריצה כי הם די מפוחדים לתוך החדרים המוגנים ומשאירים את הקשישים לבד. מה שאני אומרת, שהעובדים הזרים לא מקבלים הנחיה משום גוף ומשום משרד לגבי דרך הטיפול שלהם, מה הם צריכים לעשות עם הקשישים. האם הם צריכים לפנות את הקשישים, האם הם חייבים לשים אותם בכיסאות גלגלים ולפנות אותם יחד איתם לאזור המוגן? האם הם צריכים קודם כול לדאוג להם או האם הם צריכים לדאוג לעצמם. אני הבנתי שיש את פיקוד העורף, פיקוד העורף הוא היחיד שנותן הנחיות, שום משרד לא נותן הנחיות לעובדים הזרים בנושא הזה של איך לטפל בקשישים וזה לגמרי נתון לשיקול דעתו של המטפל או שוב, מונח על הכתפיים של בני המשפחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, הבנתי, חשוב, אנחנו תכף נראה איפה מוצאים לזה כתובת. יאירה, בעצם עלו פה שתי סוגיות, האחת, ההארכות, איך יוצרים יותר ודאות ומגדילים היצע. ושתיים, מה שגלית עוד הוסיפה עכשיו, זה באמת האם אתם בכלל מתעסקים, אני לא בטוחה שאתם הכתובת ללתת הנחיות למטפלים, מה עושים עם המטופלים בזמן אזעקה. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> באמת לגבי האי אכיפה, כמו שהרשות פרסמה ב-14 באוקטובר, אנחנו פרסמנו הודעת הארכה של אי אכיפה עד ל-31 בינואר 2025. לגבי הוראת שעה כדי מה שנקרא לאשר את כל הבקשות הללו, אנחנו, שוב, חשוב להדגיש, מדובר בסמכות של שר ועל סמך, כמו שגברתי יושבת הראש אמרה, כן, תיתכן אפשרות להעביר את הוראת השעה הזו כמו שנעשה בתקופות קודמות, בתקופת הקורונה. אנחנו לא מעבירים אותה כעת כי מדובר בסופיות של תקופת אי האכיפה, וכמו כולנו, אם היית שואלת אותי לפני שנה, היינו בטוחים שאנחנו כבר נסיים את כל הנושא של הוראת השעה. אבל המצב, אף אחד לא דמיין שהוא ימשך בצורה כזו. ולכן מתוך כוונה ורצון אמיתי להיטיב עם המטופלים ובני משפחותיהם, כן ראינו לנכון להאריך את התקופה הזו. עכשיו, אני חושבת שלגבי הוודאות צריך לבוא ולהגיד, אנחנו לא פעם ראשונה באירוע הזה. אנחנו הבהרנו בצורה מאוד ברורה מה הן הבקשות שיעמדו בתנאי האכיפה, לא להשאיר אילו סעיפי סל שאנשים יהיו מופתעים. הסברנו וכתבנו את זה גם בהודעות שלנו, מה כן יעמוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אפילו השם, מדיניות אי אכיפה, הוא לא ברור. כלומר, אנחנו לא אוכפים, לאיזה פרק זמן? זה משהו שאפשר לטווחי זמן קצרים להסתפק בו, אבל אנחנו כבר במציאות חדשה. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> מציאות שהיא מתמשכת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון, לכן אולי צריך גם פתרון שהוא מתמשך. << אורח >> נורית טורטן: << אורח >> מה קרה בתקופת הקורונה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היו גם, היה אותו דבר. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> היו גם והארכנו אותם ובסוף העברנו הוראת שעה, שזה חוק - - - << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> זה לא היה בסוף. זה גם היה תוך כדי. אני אישית לא מבינה למה צריך סופיות בשביל להעביר הוראת שעה. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> אני אסביר. נכון, את צודקת, היו שתי הוראות שעה שהתייחסו לתקופת הקורונה, כיוון שכמו שכולנו מכירים, הייתה פה רגיעה תקופה מסוימת בקורונה, אנחנו היינו אחרי חיסונים, המדינה הגיעה לרגיעה, השמיים נפתחו כרגיל, ואחר כך זה התפרץ אלינו אחרי מספר חודשים שוב. כרגע המצב הוא מתמשך, אין לנו הפסקה. כן, אנחנו מבינים את המורכבות, אנחנו פועלים בהתאם, אנחנו באמת מנסים לתת סל פתרונות לאירוע הזה. ואנחנו יודעים לדבר עם ביטוח לאומי ומשרד הביטחון כדי שימשיכו לשלם את הגמלאות גם אם הם לא מקבלים מידע על זה שהמטופל הסיעודי מעסיק עובד זר בפועל כי אין רישיון ואין אשרה. וביטוח לאומי משתף איתנו פעולה ומשרד הביטחון. זאת אומרת, עד כמה שאפשר ליצור פה ודאות, אנחנו מנסים, אבל עדיין צריך להבין את מסגרת החוק, ואלה בקשות שלא עומדות בתנאי חוק. זה לא איזה שיקול דעת של פקיד ברמה כזו או אחרת שיכול לקבל פה החלטה אחרת. בסופו של דבר, כדי להכשיר את הבקשות האלה צריך להעביר הוראת שעה והדברים האלה צריכים להיעשות בצורה ובסדר הנכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אתם יכולים לעשות את זה, יש לכם את כל הכלים, זה כבר שנה לתוך האירוע. יש לכם שר באזור, בראשותכם עומד שר, אתם יכולים לעשות את זה. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> נכון, אבל שוב, אני אגיד את זה ככה, אנחנו כן באירוע שהוא מתמשך מאוד, ולצערנו, גם לא בהכרח יש רגיעה. יכול להיות שאם אנחנו נראה שאנחנו באמת לתוך האירוע הזה, אנחנו נבחן כבר עכשיו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פשוט אומרת שפתרון הביניים הזה לאורך זמן גם יוצר מין נרמול של: טוב, בואו נעשה דברים שאנחנו יודעים שהם לא חוקיים, אבל יש פה אי אכיפה וזה, נסתדר. גם ככה זה תחום שהוא כולו מערב פרוע, הסיעוד, זה עוד יותר מוסיף לבלאגן של, טוב, אחר כך, בדיעבד, זה יקרה, הם יאריכו, אלה לא יאכפו. זה הכול נזיל כזה. << אורח >> יאירה מרדכי: << אורח >> לגמרי, בדיוק כמו שאמרת. מדובר בבקשות שלא עומדות בתנאי סף שנקבעו בחוק. כך שאדם שומר חוק, אפשר להגיד מלכתחילה שלא יגש לאירוע הזה כיוון שיש כל הזמן כניסה של עובדים זרים. אנחנו צמצמנו את משכי הטיפול בכניסה של עובדים זרים לישראל, אנחנו מייעלים גם בסיפור הזה כל הזמן כדי לצמצם גם את העניין הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> התלונות בעניין הזה ממשיכות להגיע כל הזמן, יש מציאות לא טובה בשטח. תמיד בדיונים עם רשות ההגירה שבאמת, אני עובדת עם הרבה אנשים מקצוע טובים ומסורים ברשות, אבל יש תמיד תמיד חוסר התאמה בין נתוני המקרו לכמות התלונות שמגיעות מהשטח, כאילו זה לא אותו יקום, וצריך לגשר על זה באיזשהו אופן. מבחינת הצמצום, כמה עובדים זרים זמינים, ותראי באילו סיפורים אנחנו נתקלים, איזה כוח מיקוח אינסופי יש להם, האי-ודאות, התלונות הן מאוד מאוד קשות. ויכול להיות שבתחומים אחרים את יכולה אפילו למצוא מספרים יותר גדולים, אבל פה מישהו שהוא לא מסתדר, עולמו ועולם משפחתו חרב. אני רוצה לסכם את החלק הזה. כן, ליעד? << אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >> יש רק מילה שמתקשרת לדבר הזה. יש אנשים שהם כל כך מבוגרים, ואני מטפלת בכמה כאלה, שעובדים חוקיים שעומדים בתנאי החוק, אפרופו היצע וביקוש, פשוט לא מסכימים לבוא לעבוד אצלם כי אין אופק תעסוקה, כי הם יודעים שהם ימותו עוד מעט. והבעיה הזאת, זאת אומרת, האנשים האלה, זה בסדר שיש עובדים חדשים, אבל הם פשוט לא רוצים להגיע אליהם. ולכן זו עוד נקודה שצריך להבין אותה. הסיפור הזה נפתר עבור אנשים מתחת לגיל 65, שהאריכו את התקופה שאפשר לעבוד. אני מערבבת כאן שני נושאים, אבל במיוחד עכשיו, כשיש אנשים שהיו להם עובדים חוקיים, הם עזבו מכל מיני סיבות והחוקיים לא רוצים לבוא לעבוד אצלם, פשוט לא רוצים. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> דווקא המקרים המורכבים, הקשים הם אלה שקשה להם לקבל מענה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אני רוצה רגע לסכם את החלק הזה בבקשה שתשבו רגע יחד, הקליניקה היא גוף ללא מטרות רווח, שבו יחד, אולי גם הרשות לניצולי שואה עם גלית, תנסו רגע לחשוב על איזשהו פתרון, כי אנחנו מתגלגלים מדיון לדיון והמציאות נשארת אותו הדבר, ואני חושבת שאולי משהו די פשוט יכול לפתור את זה. אני אודה לכם אם תשבו ביחד, הממשלה, שזו גם הרשות וגם רשות ההגירה, גם הרשות לשורדי שואה, רשות ההגירה, וארגון חברה אזרחי שמטפל בהרבה תלונות. תחשבו בבקשה ותחזרו אלינו עם איזשהו פתרון סביר, מידתי שנותן מענה לפניות האלה שמגיעות. בסדר? מקובל? נעשה את זה. עוד מישהו על הנושא הזה רוצה לומר משהו, על הנושא של מדיניות אי האכיפה? כי אני רוצה לעבור לחצי השני של הדיון. אוקיי, צוות משותף. << אורח >> נורית טורטן: << אורח >> אם אפשר כן לומר לפני שאת מתחילה את החצי השני. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> על הנושא הזה? לא, רגע, בסוף. אני סוגרת את הנושא הזה ואני עוברת לנושא השני. << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >> בזום מבקשת לדבר מאיה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בזום רק אישורים מיוחדים לאנשים מבוגרים שלא יכולים להגיע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בעלה בלבנון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, בעלה בלבנון, בסדר, היא יכולה לעלות בזום. מגבלת הגיל הוסרה. אנחנו נתחיל עם הנושא השני שאני שוב פעם ממסגרת אותו. לאורך השנים, זו בעיה לא חדשה, היא לא התחילה עכשיו במלחמה, זו בעיה שאני עוסקת בתחום הזקנה כבר לא מעט שנים, מהיום הראשון שאני עוסקת בנושא זה אני מקבלת על זה תלונות. יש אנשים שזכאים על פי חוק הסיעוד לשעות סיעוד מהביטוח הלאומי, או מהיותם שורדי שואה לשעות סיעוד מהקרן לרווחת שורדי השואה. קיימת תופעה, ממה שעולה מתלונות, לא אחת, לא שתיים ולא שלוש תלונות, אלא הרבה מאוד תלונות שקיבלתי, שבעצם בגלל שהאירוע לא ממש מפוקח, בסוף זה בן אדם מגיע לבית של בן אדם אחר, ואני מדברת על העולם של העובדים הישראלים, לא הזרים, העולם של השעות, הרי הזרים עובדים גלובלי. בגלל שהעובדים האלה ממילא מקבלים תנאים נמוכים ושכר נמוך ובאמת הם עובדים בתנאים בלתי אפשריים, נוצרת דינמיקה של, טוב, כתוב לי שמונה שעות, אבל אני אתן נניח ארבע. או פתאום מישהו מבקש, תנקי גם את הבית ונקזז לך את השעות, נחתום לך שמונה למרות שעשית שלוש. וצריך להבין שהקשישים, אין להם ממש כוח מיקוח, הם מאוד מאוד מאוד תלויים במטפל שגם קשה להחליף אותו, זה לא שבקלות ניתן למצוא מטפל אחר. זה פחות או יותר מה שעולה מהתלונות. זה תחום שהוא לא כל כך מפוקח. אני אגיד שבעבר, כשאני הייתי בממשלה, העליתי את הסוגיה הזו אל מול מאיר שפיגלר שהיה אז מנכ"ל הביטוח הלאומי, והוא אמר לי שבמסגרת המכרז החדש זה יטופל, אני לא יודעת אם זה מטופל. אני זוכרת שגם הייתה חשיבה לעשות כרטיס נוכחות, או שיתקשרו אליהם ויעשו בדיקות בטלפון, היו כל מיני רעיונות, אני לא יודעת איפה זה עומד. אני לא יודעת איפה זה עומד, אני רק יודעת שהתלונות כן ממשיכות להגיע. ואני רוצה את החלק הזה לפתוח עם הלקוחות, שהן המוזמנות הכי חשובות בעיניי. בכלל, אני בעשייה בכנסת, גם בחקיקה שאני מקדמת, גם כשהייתי בממשלה, כל הדברים שאנחנו עושים, אני משתדלת להתאים אותם למצוקות שעולות מהשטח כי זה הכי אמיתי, זה הכי אמיתי. אנחנו נתחיל עם מיכל פיק שהיא פעילה חברתית ועושה המון למען הקהילה ועל אף גילה היא באמת מאוד מאוד פעילה בקהילה שלה וגם היא פנתה אליי עם הבעיה הזו. מיכל, אנחנו נתחיל איתך, קחי אלייך את המיקרופון וכולנו נקשיב. יש פה נציגים ממשרדי ממשלה שונים וגם מחברות הסיעוד. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> קודם כול תודה רבה שאפשרת לי להגיע הנה. שמי מיכל פיק, אני ילידת הארץ, אני גרה בפתח תקווה, לפני חודשיים מלאו לי 90. אני עבדתי 43 שנה במערכת הבריאות במנהל רפואי, פרשתי ב-2002 והקמתי את תנועת שלם, שירות לאומי למבוגר בעיר פתח תקווה, שהיום זה חולש על 20,000 מתנדבים. אני הגעתי הנה להציף את הבעיה שמירב כבר דיברה עליה, זו בעיה שזועקת לשמיים. זו בעיה של זלזול ענקי עם חברות הסיעוד. יש פה נציגים של חברות הסיעוד? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> מצוין. עכשיו, מה קורה בשטח? פנו אליי מאות אנשים שהם פשוט לא מקבלים את השירות מתוך חברות הסיעוד. ביטוח לאומי דואג אחרי מסמכים רפואיים לאנשים מאוד מבוגרים, דואג לפי הצרכים שלהם שעות סיעוד. בשטח קורים דברים מאוד מאוד גרועים. פנתה אליי אישה בת 86, יש לה 28 שעות בשבוע, היא מקבלת שעתיים לשבוע. חברת הסיעוד מתוגמלת מ-26 שעות. בעיקר הגעתי הנה כדי להבין למה ביטוח לאומי לא מפקח, אין שום בקרה על מה קורה בשטח. ואני חושבת שבאמת, בעת הזו, דברים כל כך חשובים, והרעיון הזה של חוסר בקרה ופיקוח זה דבר מאוד קשה. אני, מיכל פיק, ב-2018 השתילו לי קוצב לב, החלפת מסתם. פרופ' ברבש טיפל בי, לא גבי, ישראל, הבן שלו. קבעו לי, לא אני, תל השומר, דיווח לביטוח לאומי, קיבלתי 14 שעות לשבוע, בפועל קיבלתי שעתיים והם מתוגמלים ב-12 שעות. ב-2023 עוד פעם החליפו לי מסתם, תל השומר דאג שיהיו לי 21 שעות לשבוע, קיבלתי שלוש שעות. השאלה, והפורום הזה, אנחנו חייבים להתריע בפני ביטוח לאומי ולחשוב איך יש בקרה על חברות הסיעוד. אני עברתי חמש חברות, אני אתן את השמות, מתן חן, מנפאוור, מטב, וכולם מתנהלים אותו דבר. עכשיו, מה קורה בשטח? העובדות מתוגמלות ב-30 שקל לשעה. מה קורה? ביום אחד, היא אמרה לי, היא עוברת בחמישה בתים, זאת אומרת, כדי שיהיה לה כדאי לצאת מהבית. אני חושבת שהגיע הזמן, אני יודעת שדובר על זה כבר הרבה פעמים, אבל שום דבר בשטח לא קרה. והשאלה, איך ממשיכים מפה? אני באתי הנה והבטחתי לאנשים שאני אבוא עם תשובות ואני רוצה לקבל תשובות על הפיקוח של ביטוח לאומי על חברות הסיעוד. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה, מיכל, דברים מאוד חשובים. סימי, בואי, תצטרפי אלינו. תציגי את עצמך. << אורח >> סימי עוז: << אורח >> בוקר טוב לכולם, שמי סימי עוז, אני בת 65, ולא האמנתי שבגיל הפנסיה אני אהיה מטפלת סיעודית בלית ברירה. יש לי אחות וגיסה, שתיהן נפלו, אחת לפני שנתיים, אחת לפני שנה, ברמות שלא יכולות לזוז, צריכות את הסיוע הרבה שעות. הגשנו בבקשה לביטוח לאומי, קיבלנו איקס שעות, הגיעה בחורה. יש רמה ארבע, הגיעה בחורה, אומרת כן, אני יכולה רק שעה להיות, כי אני צריכה ללכת למטופלת השנייה ושלחו אותי לביטוח לאומי ושלחו אותי לזה ושלחו אותי לזה ואני לא יכולה להישאר. תכל'ס, האנשים האלה שיש להם הרבה שעות צריכים את כל העזרה מהבוקר עד הערב, הם לא צריכים את השעה ושיברחו להם. אני רוצה לתאר מקרה שקרה לי, אני אנקוב שמות כי זה חשוב, חברת דנאל. הגיעה הבחורה, נתנה את השעה מתוך ארבע. התקשרתי למשרד, אמרתי מה קורה, וגם בחרנו לקחת שליש גמלה בכסף. קיבלתי מה שנקרא שטיפה מלמעלה עד למטה. גזל, אתם לוקחים לנו את השעות, מה זה? למה לקחתם את השליש? סליחה, זכותי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זכותך. << אורח >> סימי עוז: << אורח >> זכותי לקחת את השליש. השליש הזה בשביל העוזרת, המנקה וכל הדברים האחרים. הגעתי למסקנה, וחטפתי, חטפתי מהם וברמה שהם התקשרו לכעוס למה אנחנו מבלבלים את הראש לעובדת, למה אנחנו לא משחררים אותה אחרי שעה, שעה וחצי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא הבנתי, עוד פעם, מי אלה הם? << אורח >> סימי עוז: << אורח >> בדנאל. זה מה יש, זה מה שאנחנו יכולים לספק. לא מתאים לכם, אנחנו לא נשלח עובדת בכלל, זה מה שקרה במקרה אחד. במקרה שני עם גיסתי, אותו דבר. הייתה לה מטפלת, היא באה לאיקס שעות, התרענו מראש שהמטפלת הזאת עוזבת, היא לא תהיה בחודש הבא. חודש שלם גיסתי נשארה בלי טיפול. בשני המקרים בלית ברירה הבנתי שאין מי שיטפל, צמצמתי את השעות שלי לפני שיצאתי לפנסיה, הלכתי לטפל, להיות מטפלת סיעודית לאחותי. אותו דבר לפני שנה קרה לי עם גיסתי, הבנתי שהיא נשארת לבד ואין לה טיפול ואף אחד לא יכול לטפל בה. אמרתי אוקיי, אני ממילא באה, אני אטפל בה. אני רוצה גם להגדיר, אני מטפלת בת משפחה, אני הודעתי להם מראש, ביקשתי תשלום כבת משפחה, לא קיבלתי. קיבלתי תשלום רגיל כמו כל מטפלת רגילה. התכסחתי איתם על תשלומי הפנסיה, הכול הייתי צריכה בהתרעות, אם לא תיתנו לי, אני אתלונן. רק אחרי חמשה חודשים קיבלתי את קרן הפנסיה שלי בחברות הסיעוד. לא הייתה ברירה, בשתיהן עברנו חברת סיעוד למתן חן. חבר'ה, קצת קשה לי, אני עובדת של מתן חן, קצת קשה ללכלך עליהם, אבל זה המצב. אין, לא מקבלים את השעות, לא מקבלים כלום. כל אופציה אפשרית שיש, הם מקצצים לך במה שאפשר, זה הנושא. ואני רוצה להגיד כללי בנושא הסיעוד, הנושא הזה קשה, אני 15 שנה שם, מאימא שלי, מחמתי, מגיסתי, מאחי, יש לנו הרבה סיעודיים במשפחה. חוסר השעות הזה קיים שנים, שנים, אני יכולה להגיד לך בוודאות מלפני 15 שנה. יש לטפל בזה באופן דחוף ביותר, צריך לעשות סדר בענף הזה, חשוב מאוד. תודה לכולם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חשוב, חשוב. תודה לך שבאת. לאה צרפתי לא נמצאת, בואו נשמע את מאיה ואז נעבור לביטוח לאומי ולחברות הסיעוד, כי נשמע רגע את התלונות של האנשים, נרכז את הטענות ואז חברות הסיעוד וביטוח לאומי יגיבו. מאיה בזום, מאיה, אנחנו מחזקות אותך, אני בטוחה שלהיות עם בעל בלבנון זה לא פשוט בימים אלה, תודה שאת מצטרפת אלינו. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, תודה שאת מקיימת את הדיון הזה, הוא באמת מאוד חשוב ומהותי וצריך, כמו שאמרו כמה לפניי, לפתור אותו מיידית ולא בהכרח לחכות למכרז החדש. אני אתן איזושהי התייחסות קטנה ברשותך רק לנושא הראשון כי כן חשוב לי להגיד משהו קצר עליו. מה שקורה היום במלחמה, ראינו אותו קורה גם בקורונה. זה לא חדש, ההתנהלות היא לא חדשה. עכשיו, בהקשר של הוועדות ההומניטריות, שצריך להגיש בקשה שבוודאות תידחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, רגע, אנחנו כבר לא בדיון הזה עכשיו, אנחנו חתמנו את זה, אנחנו באירוע של השעות. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני אעביר לך על זה נייר עמדה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר, פשוט אני לא יכולה לערבב, הנושאים הם כבדים. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> לגבי השעות, זה לא חדש. זאת אומרת, אנחנו מטפלות בזה, מדברות על זה בינינו כבר שנים, גם מול - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אבל את יכולה לתאר לי מהמקרים שאתן מטפלות בהם מה המצב בשטח שאת מכירה, מה התלונות שאת רואה? << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> אני אתחיל מזה שאנשים מפחדים. למה התלונות מגיעות אלינו ולא בהכרח לביטוח הלאומי? כשפונים אלינו ואומרים, מגיעות לי 30 שעות בשבוע של עובדת ישראלית, 21 שעות בשבוע של עובדת ישראלית, היא מגיעה לשעה, שעתיים, מכריחים אותי לחתום, אנחנו אומרים, אוקיי, תגישו תלונה רשמית לביטוח לאומי בנושא כי הם אלה שאמונים על הפיקוח והטיפול. הם אומרים לנו לא יכולים. למה לא יכולים? לא נקבל כבר את מה שמקבלים היום, הם ינטשו אותנו, הם לא יתנו לנו, מאיימים עלינו. אם כך, מה אדם אמור לעשות? איך הוא אמור להתמודד עם הסיטואציה הזו? אם מאיימים עליו שהוא לא יקבל טיפול כלל, הוא מעדיף לקבל את המעט שהוא כבר מקבל. והם מבקשים שאנחנו נגיש את התלונות בשמם, ואז ביטוח לאומי אומר, אבל אם אנחנו לא מקבלים את המקרה עצמו, את שם המתלונן, מה קרה כאן, אנחנו לא יכולים לטפל בזה. זאת אומרת, זה כמו לקבל תלונה בעילום שם. הם לא יעשו עם זה כלום. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברור, ברור. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> עכשיו, אחת הבעיות העיקריות היא שבמכרז הנוכחי לא רק שאין בקרה, אין גם סנקציות. איפה הביטוח הלאומי בכלל יכול במכרז הנוכחי להטיל סנקציות כשהשעות לא ניתנות בפועל? התלונות שאנחנו מקבלים הן מעל מאות, אלפים של תלונות, אלפים. גם מבני משפחה מטפלים כמו שתיארה כאן מישהי, שלא מקבלים את כל התשלומים שמגיעים להם כבני משפחה מטפלים, גם כאלה שלא מדובר על בני משפחה, מטפלת מגיעה לשעה, מסדרת קצת את הכיור, עושה סדר במקרר והולכת, אין פה באמת טיפול סיעודי כפי שנדרש לתת. אין מטפלות שהן באמת מוכשרות, זאת אומרת, מספיק שקוראים לך מאיה ובואי תהיי מטפלת. זאת אומרת, זה לא רלוונטי אם יש לך הכשרה קודמת או אין הכשרה, זה לא מעניין בכלל את חברות הסיעוד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, כמובן שיש פה הרבה בעיות, אבל - - - << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> נכון, אבל השעות הן הבעיה העיקרית. אנשים לא מקבלים את השעות, פשוט לא מקבלים את השעות שלהם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, מאיה, תישארי איתנו, אנחנו תכף נשמע את הביטוח הלאומי. << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >> רק הייתי רוצה להגיד שכבר שנים ביטוח לאומי אומר שכן, יש פיילוט של איזושהי מערכת איכון טלפונית - - - פיילוט שאני שומעת עליו, אני חושבת כבר שש שנים. לא שמעתי אי פעם בכל שנותיי, המקצועיות והלא מקצועיות, על פיילוט שנערך כל כך הרבה זמן ואין לו מסקנות והיתכנות להחלתו - - - מדינת ישראל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האמת שאני גם שומעת על הפיילוט הזה. תודה, מאיה. ביקש ערן שיראזי מאיגוד העובדים הסוציאליים. << אורח >> ערן שיראזי: << אורח >> כן, נציג העובדים הסוציאליים של האיגוד, אני גם עובד כראש צוות ברשות המקומית, אני עובד סוציאלי, ראש צוות של זקנה. אני רוצה להוסיף תופעה נוספת שמגיעה אלינו, לרווחה לאחרונה. אני הייתי בתקופה שהפיקוח על חברות הסיעוד היה עלינו, על הרשות המקומית, על הרווחה, עד שהפיקוח עבר לביטוח הלאומי, אני הייתי בשלב המעבר בעצם. אחד הדברים שהתרענו, וזה היה כאן גם בוועדות, זה הקושי והבעיה שיכולה להיות בעקבות הכנסת בני משפחה מטפלים, כן, משפחה כמטפלים. אני שמח שסימי הייתה כאן, סימי הציגה מקרה נורמלי והגיוני ובדרך כלל טבעי, שבן משפחה דואג למשפחה שלו, והוא מסור ועושה את העבודה. יחד עם זאת, יש תופעה חדשה שמגיעה אלינו של סוג של קומבינה חדשה. שמכניסים בן משפחה משום מקום, איזה נכד, איזו אחות שבכלל יכול להיות שהם גרים איפה שהוא במקום אחר, כמה קילומטרים משם. הוא רשום כבן משפחה מטפל, כמטפל, ואנחנו מגיעים ואין שום טיפול. כלומר, על הנייר רואים בן משפחה מטפל, אבל למעשה אין טיפול. ואיפה הפיקוח של זה? מי מפקח על זה? צריכה להיות ביקורת על הדבר הזה. מה עם האדם שנשאר בבית בלי טיפול? ואני שם לב שיש נטייה, יש לי פגישות עם נציגי ביטוח לאומי, אני שם לב שיש נטייה עוד יותר להחליק בנושא הזה. כלומר, לשחרר את הנושא הזה, שמי שמבקש את הגמלה בכסף יקבל בלי הרבה פיקוח, וזה חמור מאוד. אני אומר לכם שזה מגיע לידי הזנחה. זה משהו זה משהו שאני רוצה להוסיף. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חשוב, נתייחס גם לזה. << אורח >> ערן שיראזי: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. אולי נתחיל עם דורון רז דווקא, איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל. << אורח >> דורון רז: << אורח >> דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> הגיע הזמן לשמוע אתכם. << אורח >> דורון רז: << אורח >> מיכל, אנחנו מאותו הכפר, אני מכבד אותך. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> אתה מפתח תקווה? << אורח >> דורון רז: << אורח >> נכון. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> יופי, לא ידעתי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> הנה, את יודעת. אני רוצה לתת הקדמה, שלחת לי שתי שאלות ואני אתן הקדמה קטנה ואחר כך אתייחס לשתי השאלות. אנחנו, עמותות וחברות הסיעוד מטפלים בלמעלה מ-360,000 קשישים זכאי חוק הסיעוד באמצעות למעלה מ-100,000 מטפלות שמגיעות הביתה לקשישים ומטפלות בהם, זה דבר ראשון. עשינו שיתוף פעולה, מירב, בתקופת הקורונה, שהמטפלות שלנו היו היחידות שנכנסו לקשישים הביתה, אפילו הילדים לא נכנסו, המטפלות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני מתחבר עם מה שאמר ערן. תכף אני אתייחס לדברים שטעונים תיקון אולי, אבל אני חושב שמה שהוא אמר זו הנקודה הבעייתי מאוד לעתיד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז בואו נחלק את זה לנושאים. << אורח >> דורון רז: << אורח >> רגע אחד. לעתיד הנקודה הבעייתית מאוד, שהמדינה מורידה את האחריות לגמרי. אנחנו עכשיו מתלוננים על אחריות חלקית על מי שעובדת בתור מטפלת, אבל אנחנו לא מדברים על זה שלפי סקר שעשה משרד הרווחה, 78% מבני משפחה מדרגה ראשונה מתעללים בקשישים ובעיקר כלכלית, מנצלים את הכספים שלהם. זאת אומרת שבעצם אתה נותן יד חופשית. ואני אגע עכשיו לנקודות שאת העלית. קודם כול צריך לדעת שהאינטרס שלנו כחברות ועמותות סיעוד, שהקשיש שזכאי לשעות סיעוד יקבל את מלוא השעות שלו. וזה לא במליצה וזה לא באמירה, זו המטרה שלנו. הפרוצדורה כרגע היום היא שמטפלת שהיא מטפלת בקשיש, יש לה יומן עבודה שהיא ממלאת אותו, היא מחתימה את המשפחה, את בני המשפחה, מחתימה אותם על יומן העבודה, מחתימה את בני המשפחה, מגישה לנו. אנחנו עושים ביקורת, וגם ביטוח לאומי, תכף תראי, עושה ביקורת עלינו, עושים ביקורת על השעות האלה. פעם בשבוע יש שיחת טלפון לקשישים הביתה על פי הנחיות של ביטוח לאומי, לבדוק, רנדומלית, לבדוק שיש מטפלת והיא נמצאת. במקרים שמגיע - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אני לא מכירה שזה קורה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> זה קורה. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> זה לא קורה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> סליחה, יש תיעוד. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> אני עם ניסיון שזה לא קורה, כלום. << אורח >> דורון רז: << אורח >> את יודעת, אני מדבר על 12 מיליון שעות סיעוד. את מדברת על מקרים שאת מכירה, אני מכבד את זה, אני לא אומר שזה לא נכון, אני אומר - - - << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> שום בקרה, אין כלום. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אמרת. ואני אומר, יש, תכף אני אגיע לזה. ממלאים יומן עבודה, הוא נחתם אל ידי בני המשפחה, זה הבסיס לשכר של המטפלת. אם המטפלת תמלא את השעות או לא תמלא את השעות, מבחינתנו, כלכלית זה אותו דבר. לנו יש אינטרס גם כחברה וגם כאזרחי המדינה שהכסף של המדינה ייתן שירות לאנשים שמגיע להם לקבל אותו. אני לא אומר את זה מהפה החוצה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, שוב, רגע, משהו לא חד לי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> רק רגע אחד, שנייה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אני אשאל בסוף, תדבר ואני אשאל בסוף. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אחרי הגשת יומן העבודה, יש לנו בקרה. יש לנו עובדים מקצועיים שמבקרים בבית אצל הקשישים, הם מבקרים פעם אחת כשנמצאת המטפלת, פעם אחת כשהמטפלת לא נמצאת, שיהיה חופש לקשיש להגיד את מה שהוא רוצה להגיד לא תחת פחד כביכול, שהוא לא ירצה להגיד אם אין לו את מלוא השעות. ברגע שיש חתימה של הקשיש או של המשפחה שלו על יומן העבודה ואני מקבל שחלק מהדברים יכול להיות שנעשים על ידי לחץ של המטפלת, יכול להיות, אבל יש לנו, זה מסמך משפטי. יושב כאן נציג של משרד העבודה, אני מחויב לשלם שכר לפי יומן עבודה שחתום על ידי בני המשפחה ויש באות שעות העבודה שמוגדרות שהמטפלת עבדה. אני יכול לבדוק. במקרים שאנחנו מוצאים שמטפלת, וזה אני יכול, מירב, לתת לך הרבה מאוד מקרים, במקרים שאנחנו מוצאים שמטפלת לא מילאה את השעות, היא מזומנת לשימוע, ובמקרים גם מפוטרת מהעבודה. זה ההליך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כמה שימועים כאלה היו? << אורח >> דורון רז: << אורח >> אלפים. לאורך השנים, אלפים, אלפים. עכשיו אני אגע בנושא של הפיקוח. תראו, אנחנו מפוקחים על ידי המוסד לביטוח לאומי שבודק אצלנו אפילו על ידי משרדי רואי חשבון את יומני העבודה, את החתימות של המשפחות, את הכול. אתם צריכים להבין כולם פה שברגע שאני מקבל יומן עבודה שהוא מאושר על ידי בני המשפחה, יש לי בעיה. אני יכול להגיד אני בודק את זה, אני עושה את הבדיקה, אני שולח עובדים מקצועיים, אני עושה שיחות טלפון, אני בודק את זה. יש לי בעיה לא לקיים את תשלום השכר למטפלת גם אם היא לא מילאה את מלוא השעות. ואני הולך כאן כרגע הלאה לדברים שהעלו פה לגבי הנושא של שעון הנוכחות. שעון הנוכחות בתחום הסיעוד הוא אחד הפרויקטים הכבדים ביותר שנעשו במדינת ישראל, ולא במליצה, אחד הכבדים. תבינו ש-120,000 מטפלות נכנסות לבית של קשיש בין 8:00 ל-8:15 או 8:30 בבוקר והן צריכות לעשות כניסה. זאת אומרת, המערכת צריכה לקלוט כ-120,000-100,000 כניסות בעשר דקות, שזה כבד מאוד על מערכות. שנים הייתה מערכת שכשלה, ביטוח לאומי הוריד אותה. לפני כשלוש שנים הקמנו צוות משותף, אנחנו בעלי עניין שיהיה שעון נוכחות. הטענות היחידות שיש לגבי הסיעוד הוא אי מילוי השעות. מה שאנחנו רוצים, שיקבלו את שעות, אז אנחנו משתפים, תכף גם יגיד ביטוח לאומי. הקמנו צוות משותף שעשינו אפיון למערכת, מערכת מעולה, אפיינו מערכת מעולה. המערכת הזאת כבר עובדת בשלושה אזורים, במודיעין, בלוד, ברמלה. היא מתקדמת לפי קצב היכולת של חברה שמפעילה את המערכת להפעיל אותה. אין טעם להפעיל מערכת שתיפול ותתמוטט, לכן מתקדמים עם הקצב. כרגע היא עובדת בשלושה אזורים ומתקדמת הלאה להרחבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה המערכת עושה? << אורח >> דורון רז: << אורח >> המערכת היא כזו שמטפלת שמגיעה הביתה, יש לה בטלפון אפליקציה, מזהה מקום רק ברגע שהיא לוחצת, לא בזמן קבוע. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> זה לא קרה פעם אחת - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> רגע, זה לא היה בפתח תקווה עוד, לכן את לא יודעת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני גם לא שמעתי על זה. מיכל, אני אתן לך בסוף. מיכל, מאוד חשוב, הכי חשוב, הנכד נוזף, שלא ינזוף בך. << אורח >> דורון רז: << אורח >> מיכל, תקשיב לי עד הסוף. זה לא באזורים שאת גרה, לא באזורים שאת מטפלת. זה עדיין נמצא בניסוי, אמרתי, במודיעין, בלוד וברמלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו ניתן לדורון להשלים ואז אני אתן למיכל להתייחס. << אורח >> דורון רז: << אורח >> המערכת הזאת תיפרס ארצית והיא בעצם תיתן באופן מקצועי מענה לטענה הזאת שאולי בחלקה היא נכונה, אולי בחלקה היא לא נכונה, קשה לדעת, לנו קשה לבחון. איפה שאנחנו מוצאים את הדברים האלה, מתמודדים איתם בחומרה. אין לנו שום עניין שמטפלת תקבל שכר על שעות שהיא לא עשתה, אין לנו עניין. המערכת הזאת מזהה מקום, היא נותנת אפשרות למטפלת כשהיא נכנסת וכשהיא יוצאת. הרחבנו אותה שהיא אפילו נותנת למטפלת אפשרות לעשות כניסה כשהיא הולכת לבית המרקחת להביא תרופות לקשיש. זאת אומרת שלא יהיה מצב שהיא תלך ולא יהיה לה שכר או שהיא תלך הביתה ותצא חזרה, תעשה כניסה ותצא. היא עונה על כל הפרמטרים שאפשר כולל טלפונים חכמים, טלפונים כשרים. מי שאין לו טלפון, יש NFC וכזאת מדבקה שאפשר על פיה לעשות זיהוי גם כן. בקיצור, ברגע שתהיה המערכת הזאת ואני מעריך שזה לא טווח ארוך, המענה לטענה הזאת ירד מסדר היום לשמחת כולנו, לשמחת כולנו. אני רוצה לומר לסיכום, יש לנו 100,000 מטפלות, חלקן המוחלט הגדול הן נשמות טובות שנותנות את נשמתן לקשישים. הן באו בתקופת הקורונה, יש לנו מפונים מהצפון שפונו לטבריה, המטפלות באות אליהם לטבריה. פתחנו מרכזי יום בבתי המלון. אנחנו עשינו את כל מה שאפשר בשביל להמשיך לטפל בקשישים. אי אפשר להוציא דבר מהקשרו של הטיפול הכללי. אני רוצה לסיכום להתחבר למה שערן אומר. תדעו לכם, מירב, תדעי, שהרעה החולה בכל הסיפור הזה אלה בני משפחה מטפלים וגמלה כספית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא מסכימה איתך בכלל. << אורח >> דורון רז: << אורח >> כי עליהם לא יהיה ניתן לעשות פיקוח בכלל. גם אם נעשה היום פיקוח שהוא בחלקו, אולי כרגע, לטענת - - - לא נכון או לא ממצה את הכול, הוא עדיין פיקוח. כשאתה נותן כסף ואתה לא יודע מה עושים איתו והקשיש נשאר לא מטופל, הפסדת פעמיים. פעם אחת המדינה שילמה לו את גמלת הסיעוד ופעם אחת היא תממן את האשפוז שלו בחדרי מיון ובבתי חולים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, אני רוצה להתייחס ואז ניתן גם למיכל. אני רק אגיד משהו ואני כבר נותנת לך, מיכל. קודם כול, האמירה שרוב העובדים הסיעודיים הם מצוינים, זה חשוב וזה נכון, ומי שבוחר ללכת לעסוק בתחום הזה, מסירה בפניו את הכובע, עבודה מאוד קשה ותנאים מאוד מאוד קשים, את זה חשוב לומר. כלכלית, כשאני מסתכלת על מבנה התמריצים הכלכלי, האמירה שלך היא לא מדויקת. אני בטוחה שאתם אנשים שרוצים לעשות טוב, וגם אתה וכל החברות באות לעשות טוב בעולם, בסדר? אבל כלכלית, בעולם שבו העובדים מקבלים שכר נמוך ותנאים נמוכים ואפשר לשחק עם מספר שעות העבודה, זה לא נכון שאין שום אינטרס כלכלי שהם לא יעשו את כל השעות, זה פשוט לוגית לא נכון. << אורח >> דורון רז: << אורח >> מירב, סליחה שאני מתפרץ. את גובה שכר המטפלות, כולל כל הנלווים, אפילו עד גובה שי לחג קובעת המדינה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה נכון, אבל רגע, דורון, אני הקשבתי לך ולא הסכמתי עם הרבה דברים. הכל נכון, המדינה קובעת את מספר השעות, אבל מתמטיקה פשוטה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> את השכר היא קובעת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שכר עבור שעה וגם את מספר השעות. שכר כפול מספר השעות זה בנק כסף, עם בנק הכסף הזה אפשר לשחק. אפשר להגיד, טוב, אתה מקבל שכר מאוד נמוך, אבל אנחנו נפצה אותך ובמקום שמונה שעות תעשה שלוש. אפשר או לא אפשר? אפשר. זה לא נכון שהסיטואציה הזו היא לא פרצה, היא פרצה ויש פה אינטרס כלכלי. ואם אתה אומר שאין פה אינטרס כלכלי, אתה מאבד אותי, כי זה לא שחס וחלילה אני מאשימה אותך, אבל ברור שיש פה פרצה שקוראת לגנב, ברור. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני לא רוצה לאבד אותך, אבל אין אינטרס כלכלי. לנו אין אינטרס כי לא מרוויחים כלום, לא חברות ולא עמותות הסיעוד, אם היא תמלא או לא תמלא את השעות, הרווח שלנו הוא אותו רווח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, אבל האם אתה יכול להגיד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - מביטוח לאומי, לכן זה לא הגיוני מה שאתה אומר. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אבל את מבינה שאם היא מגישה לי יומן שהוא חתום על מלוא השעות ולא מילאה את השעות, אני מקבל את אותו דבר אם היא תמלא את כל השעות, אין הבדל. יש לי אינטרס שהיא תמלא את השעות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל דורון, רגע, תקשיבו לי. אם לא מכירים בבעיה, אי אפשר לפתור אותה. השלב הראשון בפתרון של בעיה הוא להכיר בבעיה. הבעיה פה היא שאפשר לומר לה, עזבי, את מקבלת 30 שקל לשעה על עבודה סופר קשה, אבל תכלס אלה לא שמונה שעות, אלה שעתיים, אז בסך הכול נסתדר. אפשר או לא אפשר? אפשר, נכון? זו פרצה שצריך לתקן אותה. אולי צריך להעלות להם את השכר השעתי, צריך לעשות הרבה דברים, אני לא אומרת שזו הבעיה היחידה, אבל זו פרצה. לבוא לעובד מוחלש שמקבל מעט מאוד כסף לשעה ולהגיד לו בקריצת עין, אל תיתן לו את כל השעות, תן פחות ונסתדר, ומי שבסוף ישלם את המחיר זה המטופל. זו פרצה מבנית. אני חס וחלילה לא מפקפקת ברצון הטוב וביושר של אף אחד, אבל זו פרצה מבנית שיוצרת דבר - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> את מציגה תמונה שהיא לא - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מציגה תמונה שעולה מהחיים האמיתיים מאין ספור פניות ציבור. הייתי יכולה להביא לכאן עוד הרבה מאוד אנשים, אנשים מבוגרים שקשה להם והקול שלהם לא נשמע פה. זה קורה, וכשאתה מתכחש לזה שזה קורה, אני דואגת. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני לא מתכחש, אני לא התכחשתי, שלא תהיה אי הבנה, אני לא התכחשתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, זה קורה ויש בעיה מבנית. << אורח >> דורון רז: << אורח >> במידה ואם יש כאלה מקרים - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש הרבה כאלה ואתה יודע שיש הרבה כאלה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> - - אנחנו מתייחסים אליהם בחומרה, ובנוסף אמרתי, אנחנו עם אופק שהדבר הזה יפתר כי שעון נוכחות יפתור את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אנחנו שומעים על שעון הנוכחות הזה הרבה מאוד זמן. אני רוצה להגיד משהו, אמרת הפרויקט הכי מורכב. << אורח >> דורון רז: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה הבעיה לקחת עם הכסף של החברות האלה מישהו אחד אחראי שאומרים לו, אתה על פתח תקווה, אתה כל יום עושה ביקורת פתע בבית הזה, בבית הזה, בבית הזה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> עושים את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא ראיתי שזה קורה. האם הגיעו לבית, בדקו שמישהו נמצא? << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> אני חייבת לענות לך. << אורח >> דורון רז: << אורח >> תעני. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עכשיו מיכל. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> תקשיב, עם כל הכבוד לך, אדוני, אני לא מכירה אותך, אני פעם ראשונה שומעת ממך. במשך שש שנים, מעולם איש לא ביקר אותי, איש לא שאל מה קורה. אם אני לא רוצה לחתום למטפלת, היא אומרת לי, אני לא באה יותר אלייך. אני קיבלתי את התשובות האלה ועוד מאה איש קיבלו. << אורח >> דורון רז: << אורח >> חתמת לה? << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> אחרת היא לא באה, אחרת היא לא באה ואני לא יכולה. אתה מבין מה שקורה? << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני מבין הכול. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> זו רמאות. רגע, תן לי. חברות הסיעוד מרוויחות הון תועפות, הן לא עונות על מה שצריך, זה פשוט זועק לשמיים. ואתם תבינו שהגיע הזמן שביטוח לאומי יפקח על כל המצב הזה. אתה יודע מה שאמרו לי? דבר מאוד מכוער. שהמדינה תומכת בחברות הסיעוד כדי שהן יצביעו לממשלה הקיימת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את זה אני לא יודעת, את זה אני לא יודע, מיכל. מיכל, רגע, את זה אנחנו לא יודעים, בואי נשים את זה רגע בצד. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אפילו לא שמעתי אותך. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> אני מבקשת שתבדוק רגע, אתה איש פתח תקווה, מתי דיברת פעם עם מתן חן, עם מנפאוור, עם מטב, מתי פעם אחת ביקרת? << אורח >> דורון רז: << אורח >> כשיסתיים הדיון, אני אדבר איתך. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> לא, אבל תקשיב, אני חייבת, אם אתה פתח תקוואי, אני חייבת שאתה תעזור לי. אני רוצה את עזרתך ושביטוח לאומי יפקח וידע מה קורה, כי נזרקים כספים והמטופל לא נהנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואו נשמע את נטלי מביטוח לאומי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> קודם כול, בוקר טוב, הדיון הזה באמת חשוב והתופעה מוכרת, אנחנו לא נשב פה עכשיו ונגיד אנחנו לא מכירים. אבל יש בעיה עם כל התופעה הזאת, ואני אתחיל מהסוף. קודם כול, אנחנו לא נמצאים בפיילוט למערכת נוכחות שש שנים. הייתה מערכת שהייתה פחות טובה, הורדנו אותה, היינו בהליך גישור עם חברות הסיעוד לצערי שגם עיכב את זה. אנחנו נמצאים משהו כמו שנה וחצי בפיילוט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה היה הליך גישור? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כי הייתה התנגדות למערכת, איך היא תפעל, בשיתוף, אפיונים, אבל אנחנו כבר באמת אחרי הדבר הזה. אנחנו נמצאים ממש כבר לפני פריסה, אנחנו מנסים את המערכת במודיעין, רמלה ולוד. לא היינו בפתח תקווה ולכן גם מיכל לא נחשפה לזה או יודעת שאנחנו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מקבלת תלונות מכל רחבי הארץ. מיכל היא מספיק ג'דה בגיל 90 לנסוע לירושלים ולבוא, אבל הרבה לא יבואו. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אוקיי, ברמלה, לוד ומודיעין המטפלות מדווחות במערכת דיווח הנוכחות, הדיווח נעשה - - - << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> מה תפקידך ומה שמך? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נטלי ואני מנהלת את אגף הסיעוד בביטוח הלאומי. וברמלה, לוד ומודיעין המטפלות מדווחות באמצעות האפליקציה, זה מדווח על ידי מיקום, אנחנו עושים על זה מעקבים. חשוב להגיד בפתח הדברים שמדברים על מטפלות שעושות עבודתם נאמנה ובטח בשעת החירום ובקורונה ובמלחמה, אבל גם חשוב לסבר את האוזן בנתונים. 50% מהמטפלים הם בני משפחה מטפלים, כך שהתופעה של דיווחים כוזבים עם בני משפחה מטפלים לא נמצאים על השולחן כי הם נמצאים בדרך כלל 24 שעות, רוב בני המשפחה המטפלים הם בני זוג וזו בת זוג שחיה עם בן הזוג ונמצאת בבית. גם העניין של קרן הפנסיה שנאמר פה שהחברות לא פותחות, חשוב לי לומר, ביטוח לאומי עושה מעקבים על שעות העבודה, על רכיבי הפנסיה, על הבראה, שכל התשלומים שמגיעים למטפלת אכן משולמים ואנחנו גם עושים את זה באמצעות בקרות אצל רואי חשבון כך שאיפה שנמצאות טעויות, אני גם חייבת לומר, זה מתוקן במיידי. לא נחשפנו לזה שחברות התנגדו לתקן את הדו"ח. עכשיו, גם אנחנו נמצאים בבעיות. אם תשאלו אותי עד כמה הבעיה היא רחבה, אני לא יודעת לאמוד אותה, הביטוח הלאומי לא מקבל המון תלונות בעניין הזה, אבל כן יש שיח סביב הדבר הזה. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> נטלי, אפשר שנייה לעצור אותך? ביטוח לאומי לא מקבל פניות בנושא הזה, כי העובדים הסוציאליים של הביטוח הלאומי לא זמינים, לא זמינים לאוכלוסייה הזאת. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני לא מסכימה עם זה, זו אמירה, לא, לא, לא. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> העובדים הסוציאליים של ביטוח לאומי לא זמינים לאוכלוסייה, האוכלוסייה לא מכירה איך לפנות לעובד סוציאלי בביטוח לאומי, איך להתלונן על עובד חברת סיעוד, איך להתלונן - - - << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> קודם כול, האמירה הזאת היא מקוממת, היא לא נכונה. להגיד שהעובדים הסוציאליים לא זמינים לציבור זו אמירה מאוד מאוד קשה, לכן אני לא מסכימה איתה. שתיים, אם אנשים לא יודעים כיצד לפנות לעובדים הסוציאליים, זה משהו אחר. ועם זה אני יכולה להגיד, אנשים לא יודעים להיכנס לאתר, צריך להנגיש מידע, יותר קשה להם. אבל להגיד לא זמינים זו אמירה מקוממת ואני לא מסכימה והיא לא נכונה. כי גם העובדים שלנו בקורונה ובמלחמה נמצאים בבתי מלון, באזורים של מפונים וזה לא נכון להגיד את זה. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> אני לא אומרת שהם לא - - - << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה לא הדיון, תני לי להמשיך להתייחס. הם פרוסים, מה זאת אומרת חשוב שהם יהיו פרוסים? << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> חשוב שהאוכלוסייה תכיר אותם. אם אתם המפקחים, זה חשוב שעובדים סוציאליים יהיו פנויים והם יהיו חשופים לאוכלוסייה. שכל מי שיש לו בעיה, הוא יפנה לעובד סוציאלי בביטוח לאומי כמו שהוא פונה לעובד סוציאלי במשרד הרווחה. איפה, איך הם יכולים? תסביר לי את, איך קשיש יודע לפנות לעובד סוציאלי בביטוח לאומי חוץ מלהשאיר הודעה במוקד? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> קודם כול, לא צריך להשאיר רק הודעה במוקד. שנית, גם אנחנו יוצרים קשר, גם אנחנו סוקרים. אנחנו לא מנותקים מהפעילות בסופו של יום. יש מקרים שהם חריגים. זה כמו שלצורך העניין יש אנשים שנמצאים בהזנחה ואז אומרים איך הרווחה לא הייתה אצלם? אז תמיד יש את מקרה הקצה לצערי וזה אנחנו פועלים כולנו בשיתוף לצמצם. במיינסטרים, ורוב האוכלוסייה מקבלת את השירות מהעובדים הסוציאליים שלנו, כולם. זה לא שהם לא פרוסים, יש לנו חלוקה על מה הפניות, על מה התלונות ועל מה אנשים בעצם צריכים עזרה. רוב הפניות שאנחנו מקבלים זה בדרך כלל על שינויים בתוכניות הטיפול. ואמרתי, התופעה יכולה להיות יותר רחבה ממה שהיא מגיעה אלינו, אנחנו לא מקבלים המון תלונות בעניין הזה. ומניתם פה את הסיבות, שהקשישים חוששים אולי או אני לא יודעת מה. אבל בסוף אנחנו עושים מעקב על הדו"ח שחתום. ככל שאנחנו מגלים פער, אנחנו משלמים בכסף. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך תגלו פער אבל? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כי יש תלונות שמגיעים, שכן בני משפחה פונים אלינו ואומרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את בונה על בן אדם בן 90 במצב סיעודי שידווח לך? זו התוכנית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ודמנטי ולא מבין. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> מדווחים. קודם כול, מדווחים לנו. שנית, גם אנחנו מגיעים לביקורי בית, לשיחות טלפון, אנחנו שואלים, אנחנו עושים מעקב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אתם לא. אני למעלה מעשר שנים בתחום, ראיתי אלפי, אלפי, אלפי משפחות ואנשים, אתם לא. אולי יש לכם על הנייר משהו, של כמות האנשים שיש, אתם לא מכסים את המטפלים, אתם לא. נטלי, אתם לא. אתם לא מגיעים לבתים עם מטופלים ומטפלים סיעודיים ועושים ביקורת בשטח. אנחנו לא מגיעים למטפלים עם עובד זר כמו שאנחנו מגיעים לעובד ישראלי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, גם בישראלים אתם לא מגיעים. אתם לא מגיעים, נטלי, זה לא נכון. יכול להיות שיש כמות מסוימת, בפרספקטיבה של ציבור כזה גדול, אתם בוודאי לא מכסים את המסות. זה צריך להיות משהו מאוד מאוד שיטתי והוא לא יכול להסתמך על דיווח של בן אדם חולה בן 90 שתלוי במטפל שלו כמו אוויר לנשימה. זה צריך להיות משהו אקסוגני שלא קשור אליו, באים, רואים, באופן שיטתי. וזו לא צריכה להיות מערכת טכנולוגית מטורפת. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו לא יכולים להגיע לבית בהפתעה, צריך להבין את זה. בסופו של יום, גם אנחנו - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה לא? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כי הזקנים לא רוצים שנגיע אליהם בהפתעה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז תשאלו אותם, אם מישהו לא מוכן שיעשו ביקורת מעת לעת, אל תבואו, אבל אני בטוחה שרבים ירצו. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני לא בטוחה, אני אומרת את זה נורא בזהירות, זו אוכלוסייה שחוששת מהגעה אליהם לבית, אוכלוסייה שהיא חשדנית ולא תמיד רוצים שנגיע. אבל אנחנו מבקרים את כל העבודה של חברות הסיעוד בעניין הזה ועל זה אנחנו עושים בקרות. ובסוף, כשיש חתימה על כל הדו"חות, גם אנחנו בודקים אפילו מי חתם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, תסכמי לי שנייה, תעשי לי סדר בראש. ממה בנויה הבקרה, מאילו רכיבים? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו עושים בקרה על כל שכר המטפלות, הפרשות לפנסיה, הבראה, כל הרכיבים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה לא שעות, אוקיי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שזה לוודא שאמרו אם כן פותחים או לא פותחים, כל עובדת ישראלית יש לה לצורך העניין קרן פנסיה ואנחנו מוודאים, אנחנו עושים על כל רכיבי השכר. שנית, אנחנו מבקרים את כל הדו"חות. אם יש חריגה, לצורך העניין, גם אם יש חריגה בשעות של המטפלות או איפה שלא נותנים את כל השעות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה גם לא נותן מענה לבעיה שאני מציפה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> איפה שלא נותנים את כל השעות, אנחנו עושים מיצוי זכויות ומשלמים גמלה בכסף. זה קורה. באמת של החיים אנחנו משלמים כסף. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אבל אני שאלתי שאלה ואת עונה לי על דברים אחרים. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני לא עונה לך על דברים אחרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני שואלת מה רכיב הבקרה לוודא שהשעות מסופקות. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, לא עניתי על דבר אחר, שאלת אותי מה קורה עם שעות שלא משולמות. אני אומרת, חברות הסיעוד לא תמיד, לא לא תמיד, בכל חודש, לא כל שעות הסיעוד משולמות לחברות הסיעוד, יש יתרה שאנחנו מעבירים אותה בכסף למטופלים שלא דיווחו עליהן ביומני השעות. שתיים, מערכת הנוכחות תיתן פתרון לכל הדבר הזה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך היא עובדת, מערכת הנוכחות? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> מטפלת מגיעה לבית של הזכאי, מחתימה כניסה, זה עובד על פוליגון מיקום, אנחנו יודעים מאיפה היא החתימה. היא לא יכולה להחתים מהבית שלה ולהגיד שהיא אצל הזקן. זה יהיה מקושר, המטפלת מקושרת לכתובת של הקשיש, אנחנו יודעים בדיוק איפה היא נמצאת. האפליקציה לא מבצעת מעקב כשהיא לא בזמן הלחיצה. כשהיא יוצאת לצורך העניין, היא תצטרך להחתים יציאה. בין לבין, אנחנו מפעילים בקרות שאנחנו מבקשים מהמטפלת - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך ומתי זה יקרה, הדבר הזה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני מניחה שבחצי השנה הקרובה אנחנו נהיה בכל הארץ. אני אומרת את זה בזהירות, גם מטעמים טכנולוגיים והתאמות של בתי תוכנה. אבל גם כשלצורך העניין היא נמצאת כבר בטיפול כי אנחנו יודעים מה תוכנית הטיפול שלה, היא מקבלת בקשה באפליקציה להחתים, על מנת שנוודא שגם בזמן שאם היא צריכה להיות שש שעות אצל המטופל, אחרי 3 שעות קופצת לה התראה להחתים. זה באופן רנדומלי, היא לא יודעת מתי היא תקבל את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואתם רואים איפה היא נמצאת. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> ואנחנו רואים איפה היא נמצאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, חברות הסיעוד הגישו עתירה לבג"צ על העניין הזה, לא? << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא היה לכם משהו נגד שעון הנוכחות? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> היה עניין בהתחלה, אבל - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> אנחנו בשיתוף פעולה מלא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא עשיתם שום הליך משפטי נגד שעון הנוכחות? << אורח >> דורון רז: << אורח >> הקודם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היה מנגנון אחר? << אורח >> דורון רז: << אורח >> בעניין הזה אנחנו עשינו מההתחלה שיתוף פעולה מלא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שנייה, מיכל, אני רוצה לשמוע אותך, אני תכף אתן לך להתייחס. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני אתן לך תשובה, רק רגע אחד. תראו, אני אוסיף למה שאמרה נטלי, הביטוח הלאומי ואנחנו יודעים לעשות הצלבה. זה שאומרים, היא רוצה יותר מטופלים, לכן היא עשתה שעה והלכה למטופל אחר, היא לא יכולה לעשות את זה לעולם, כי יש לה במחשב כתוב את השעות שהיא צריכה להיות, היא לא יכולה להיות בשעות האלה אצל מישהו אחר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה? למה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אגב, גם אנחנו עושים על זה מעקב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך היא לא יכולה? למה טכנית היא לא יכולה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> היא לא יכולה לדווח מ-9:00 ל-10:00 - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את מדברת באפליקציה החדשה שתהיה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, לא, גם היום, גם בדו"ח עכשיו לצורך העניין, גם זה נבדק, אגב, שהם לא יכולים לעשות במקביל את השעות. גם אנחנו שולחים את זה לחברות הסיעוד, איפה שאנחנו מוצאים חריגה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה היא לא יכולה? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> היא לא יכולה לדווח גם אצל שלמה מ-9:00 עד 10:00. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> היא תדווח שעות אחרות, היא תגיד הייתי פה עד 12:00 ומפה הייתי מ-14:00 עד 17:00. וואו, איזה תחכום. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> בסדר, אבל בסוף זה לא קורה במקביל. זה מה שאני אומרת, על זה אנחנו עושים בקרות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה יכול להיות במקביל והן יכתבו שעות אחרות, נו, באמת. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> תראו, בסופו של יום, כל שבוע צריך לחתום על הדו"ח הזה ובכל חודש המשפחה צריכה לעבור עליו. היכולת שלנו גם לבצע בקרה כשיש באמת דו"ח כזה שהוא חתום ולצד זה שאנחנו בודקים שהשעות אכן באמת נוצלו, אנחנו פונים לחברת סיעוד לצורך העניין, אנחנו מבקשים את כל ביקורי הבית שהם עורכים, מה המטופלים אמרו בעת ביקור הבית כשהמטפלת הייתה וכשהמטפלת לא נמצאת, כי הם מחויבים לעשות ביקור בית גם כשהמטפלת נמצאת וגם כשהמטפלת לא נמצאת על מנת באמת לאפשר באמת לקשיש לומר את כל מה שהוא חושב. בלי קשר, השכר של המטפלות, וזה עלה וחשוב לומר גם על זה משהו בעניין הזה. אנחנו כן פועלים ואנחנו כן עושים הכשרה כרגע למטפלות, להעצים את התפקיד ולמצב את המטפלות בתפקיד שהוא יותר, בואו נגיד, אם היום יש להן הגדרה של עוזרת בית או מנקה ואני מניחה שגם אתם נחשפים לזה, היום אנחנו ממצבים את התפקיד הזה כמטפלת. בלי קשר, אנחנו פיתחנו מדרג נוסף של מטפלת בכירה ולתת עוד סמכויות, אפילו בשיתוף עם משרד הבריאות, אנחנו מתחילים לראות איך לתת סמכויות אפילו רפואיות למטפלת שהיא תוכל כן לטפל גם ממש כמו אחות. אנחנו כן פונים לאוצר מעת לעת וכן רוצים שתהיה עלייה בשכר בעניין הזה ואנחנו מבינים שחייבת גם להיות, אלה פניות שנעשות כל הזמן. במקביל, המכרז החדש כבר יצא, אנחנו כבר פרסמנו אותו, קיבלנו שאלות הבהרה, עוד פעם קיבלנו שאלות הבהרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> המערכת הזו קשורה למכרז? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> המערכת הזאת לא קשורה למכרז, היא תעבוד בלי המכרז, אבל במכרז היא כרוכה, שכאילו חלק מהמכרז החדש היא רשומה, שזו המערכת שבאמצעותה ניתן לדווח, אבל חברות הסיעוד בלי קשר למכרז כבר עכשיו משתפות פעולה ויעשו את זה. ובמכרז החדש - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> אנחנו מחויבים בהסכם הקודם, ההיסטורי, האחרון לעשות כל פעולה שנונחה על ידי המוסד לביטוח לאומי במעקב, בפיקוח, בכל הדברים האלה וזה מה שאנחנו עושים לאורך כל הזמן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אתן לך, מיכל, עוד שנייה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> בנוסף לכך, במכרז החדש יש מנגנון של קנסות ותמריצים, שכל בקרה כזאת שתעשה שלא ניתנו שעות או לא הגיעו או לא סיפקו טיפול חלופי, יש שמה קנסות של עשרות אלפי שקלים לחברות הסיעוד, מה שהיום לא קיים במכרז הנוכחי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שביטוח לאומי מטיל על חברות הסיעוד. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן, כן, כן, ממש ככה. עשרות אלפי שקלים, לא צמצמנו שם בסכומים כי הדבר שהכי חשוב לנו זה שהשירות שינתן לזקנים הוא השירות הטוב ביותר, ושמנו שם קנסות לא מבוטלים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זאת אומרת, המערכת היא בנפרד, אבל הקנסות, זה במכרז. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון, הקנסות יהיו במכרז, המערכת בנפרד, והשילוב של המכרז החדש עם כל ההכשרה של המטפלות שאנחנו כן נותנים שמה וגם למטפלות עצמן אנחנו מסבירות, לדבר, איך לעשות את הטיפול. עוד לא הגענו לכל הארץ, אנחנו כן עשינו המון המון המון הכשרות, עדיין לא הכשרנו את כל המטפלות, אבל אנחנו בשנתיים האחרונות כבר באמת הכשרנו המון המון וגם בחברות הסיעוד שכן שיתפו פעולה בעניין הזה, אגב ושלחו מדריכים כן לקחת את ההכשרה והם מכשירים לפי ההכשרה החדשה של מטפל מיומן. כל הדברים האלה ביחד יביאו את זה למצב יותר טוב, התופעה הזאת בטוח תצטמצם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, אני חושבת שהיום אין לאף אחד נתונים, להערכתי, יכול להיות שאפילו חצי משעות הסיעוד לא מסופקות ואף אחד לא יודע להגיד שום דבר, האם זה נכון או לא נכון, זה הזוי. זה שוק של מיליארדים, לא יודעת מה, 13 מיליארד? בערך 13 מיליארד שקל בשנה, שיכול להיות שחצי מזה לא מסופק והמדינה לא יודעת מזה כלום ולא עושה עם זה כלום שנים, שנים. זה מטורף. תחשבי שהיום יש הרבה מאוד תלונות, אני מקבלת הרבה תלונות, אבל אתם לא יודעים לסתור אותי כי אף אחד לא עוקב אחרי זה, וזה שוק גדול, זה אירוע כלכלי גדול, באמת, לא משהו קטן. 13 מיליארד שקלים עוברים לשעות סיעוד ואנחנו לא יודעים, יכול להיות שחצי מזה לא מסופק. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אנחנו עושים בקרה, זה לא חצי לא מסופק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הבקרה שלכם, זה שמישהו כותב – סליחה שאני שוברת את התמימות – אבל זה שמישהו כותב שהוא היה מ-9:00 עד 14:00, לא בטוח שהוא היה בין 9:00 ל-14:00. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> זה גם עובד מקצועי שנמצא שם, זה לא רק מישהו שכותב. יש עובד מקצועי, יש בני משפחה מטפלים, יש בני משפחה שהם לא - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש בן אדם בן 90 חולה שאם המטפל הולך לו, אין מי שיחליף לו את החיתול באותו יום, זה האירוע. כך שיכול להיות שהוא יחתום למרות שלא סיפקו לו, ואני בטוחה שזה קורה בהיקפים גדולים. יכול להיות ש-8 מיליארד שקל לא מסופקים, יכול להיות? << אורח >> דורון רז: << אורח >> אולי תגיעי ל-10 מיליארד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יכול להיות? על מי אני צריכה לסמוך? אני לא מבינה, המדינה צריכה לסמוך על חברות מסחריות שיעשו את זה? המדינה צריכה לפקח, היא לא צריכה לסמוך על חברות הסיעוד שזה יהיה בסדר. היא צריכה לפקח, זה התפקיד של מדינה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> מירב, אני מוחה על זה שאת מפילה את זה על הכתפיים של חברות הסיעוד. הן עושות את המירב בשביל לפקח, אין להן שום אינטרס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אני אומרת, זה לא הגיוני לתת לחברה - - -, בטח שיש להן אינטרס. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, אין להן אינטרס. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בטח שיש להן אינטרס. << אורח >> דורון רז: << אורח >> כי את מבינה שאת יוצאת מנקודת מוצא לא נכונה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שהם רוצים להרוויח, זה הכול. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא, כי אני, יש לי אינטרס שהמטופל יקבל את מלוא השעות. אם המטפלת תרשום יומן מלא והמשפחה תחתום והיא לא תעשה את כל השעות או תרשום יומן מלא ותחתום ועשתה את כל השעות, אני אותו דבר ארוויח. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל אז אתה יכול לשלם לה יותר. היא תבוא למרות שהשכר לשעה הוא נמוך? אם לא מכירים בבעיה במבנה, אי אפשר לפתור אותה, וזה מה שמטריד אותי. עכשיו, אני מקווה שעוד חצי שנה נתכנס והמצב יהיה אחר, הלוואי. << אורח >> דורון רז: << אורח >> הכרנו בבעיה מתוך האמירה - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אם אתה לא מכיר בזה שיש פה תמריץ כלכלי שהוא פרצה שפותחת הזדמנויות - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> רגע אחד, אני מוחה על זה שיש תמריץ כלכלי לרמות את המדינה, מוחה על זה, זה לא נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זו מערכת גדולה. דורון, אל תיקח את זה למקום אישי. זו מערכת גדולה עם 100,000 עובדים שראוי ש-13 מיליארד שקלים של כספי סיעוד, מישהו יפקח שזה מגיע ליעדו. לא טריוויאלי מה שאני אומרת? << אורח >> דורון רז: << אורח >> א', אני טוען שהפיקוח קיים, אני טוען שהפתרון הוא - - - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הוא לא קיים, הוא לא קיים. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני מזמין אותך לבוא ולראות איך הוא קיים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הוא לא קיים. כי אם אומרת לי נציגת ביטוח לאומי, אנחנו מפקחים על גובה השכר ואנחנו רואים שממלאים את השעות לפי מה שצריך וזה הפיקוח היום, זה לא פיקוח. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, לא, לא, זה לא הפיקוח, זה לא מה שנציגת הביטוח הלאומי אמרה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כי בואו, במדינת ישראל מישהו יכתוב שעות ולא הגיע. יכול לקרות, נכון? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, זה לא רק על לכתוב שעות, זה לא רק על לכתוב שעות. אנחנו לא יכולים לבוא ולעשות לאנשים, הרי מה הפתרון שהצעתם? תבקרו אצל אנשים באופן פתאומי. זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני לא יודעת, זו עבודה שלכם, אבל הכסף לא מפוקח. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> נכון, אבל אנחנו עושים שיחות, אנחנו סוקרים את האנשים האלה, אנחנו מתקשרים, אנחנו שולחים עובדים סוציאליים, אנחנו עושים מעקב על הדו"חות. אי אפשר להמציא יש מאין. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא קורה. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> כן, אנחנו עושים. קורה, מה לא? קורה, קורה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא קורה, לא קורה. הייתי, לא קורה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> מירב, לא ישכנע אותך, את עומדת על עמדתך. אני יכול להגיד לך דבר אחד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא קורה. אני לפחות עשר שנים מדברת יום-יום עם אנשים זקנים שיש להם מטפלים, אף אחד לא מתקשר לבדוק. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> סליחה, אתם מוזמנים. << אורח >> דורון רז: << אורח >> מירב, אני מטפל כמעט 40 שנה, לא עשר שנים, אני אומר לך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אין בעיה, אין בעיה, כולם מקבלים את השעות שלהם. << אורח >> דורון רז: << אורח >> לא אמרתי את זה, למה את מכניסה לי מילים שלא אמרתי? לא אמרתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, כי אתם מתכחשים. אם לא הייתם מתכחשים לבעיה, הייתי יותר רגועה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני מציע לך שתקיימי דיון חוזר בעוד חצי שנה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אקיים, בטח. << אורח >> דורון רז: << אורח >> ותראי מה יקרה כששעון הנוכחות יתרחב והבעיה תיפתר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בוודאי שאני אקיים, בוודאי. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> אני רוצה להציע משהו אולי קצת יותר פרקטי. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> אבל אני רוצה לענות לנטלי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, רגע, מיכל ואחר כך גלית ואנחנו חותרים לסיום. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> נטלי, אני רוצה לומר לך שבמשך שש שנים מעולם לא ביקר אותי שום ביטוח לאומי, שום מפקח, שום איש שבא ווידא מה קורה אצלי, פעם אחת. מה התשובה שלך? << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> שאני לא נכנסת לפרטים ברמת המערכת, אבל אנחנו נדבר אחרי הדיון. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> ביטוח לאומי לא מפקח. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> לא, סליחה, אם את רוצה, אני אשמח לדבר איתך אחרי הדיון ונפרט את כל ההתקשרות שהייתה בינך לבין הביטוח הלאומי. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> לא, רגע, בוודאי, אבל עוד פעם, גם חברות הסיעוד משקרות ומרמות את ביטוח לאומי. הן משקרות ומרמות את ביטוח לאומי ויש לי הוכחות על זה. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> נטלי, אני יכולה להציע משהו? מכיוון שאני מדברת בשם ניצולי השואה שיש להם את המוקד שלנו, שהם מכירים אותנו, זה הבית שלהם, הם רגילים להתקשר אלינו עם כל טענה. אני באמת אומרת, אני כמנהלת שירות סוציאלי וכעובדת סוציאלית שנים רבות, הזמינות של עובדים הסוציאליים בביטוח לאומי לא קיימת. אפשר להציע אולי שעל גבי יומן העבודה יהיה רשום טלפון של מפקח, עובד סוציאלי ברמת פיקוח או לא יודעת מה, טלפון של ביטוח לאומי על גבי הטופס, טלפון של עובד סוציאלי באותה חברת סיעוד על גבי יומן העבודה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> יש. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> שזה יהיה זמין לקשיש מול העיניים והוא יראה, יש לי טלפון של עובד סוציאלי בביטוח לאומי, יש לי טלפון של עובד סוציאלי בחברת סיעוד, אני רוצה להרים טלפון. ואז אולי תוכלי לקבל יותר פניות. ואת אומרת שאת לא מקבלת מספיק פניות, אולי באמת - - - << אורח >> גלי גז: << אורח >> אפשר רגע להשיב בבקשה בעניין הזה? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מאיזה גוף את? << אורח >> גלי גז: << אורח >> מביטוח לאומי. ממש מילה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מילה, כי אני רוצה לעבור למשטרה, יש לנו עשר דקות לסיום. << אורח >> גלי גז: << אורח >> ממש מילה, אני מנהלת שירות סוציאלי בביטוח לאומי. << אורח >> גלית עגיב: << אורח >> גם לעובדים סוציאליים קשה אפילו להשיג עובדים סוציאליים. << אורח >> גלי גז: << אורח >> אני מנהלת השירות הסוציאלי בביטוח לאומי ותודה רבה על ההצעה. אני אומר שכמובן על יומן העבודה יש את הפרטים של נותן השירות, וכשאנחנו מגיעים לביקור בית ראשון ואנחנו מגיעים לביקורי בית ראשונים, אנחנו ממש מיידעים ומראים גם לזקן איך הוא יכול ליצור קשר עם ביטוח לאומי במגוון דרכים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, שתי דוברות. משפט אחרון סימי, אחר כך נציגת המשטרה. << אורח >> סימי עוז: << אורח >> אני רוצה בבקשה לפנות לגברת מהביטוח הלאומי, אני רוצה לפנות אלייך, נטלי. אני התלוננתי בביטוח לאומי על השעות, על הדברים שאני לא מקבלת, גם בכתובים, גם בשיחה, ואמרו לי תסתדרי איתם. זו התשובה שקיבלתי מבחורה שישבה מולי בביטוח לאומי. << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >> אני אבדוק, תפני אחרי הדיון. << אורח >> סימי עוז: << אורח >> חשוב לי, לפרוטוקול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, חשוב, זה בפרוטוקול. נציגת המשטרה, רויטל יהושע, האם בכלל יש לכם נגיעה לנושא הזה? << אורח >> רפ"ק רויטל יהושע: << אורח >> לצערי, אנחנו לא יכולים לאמוד את היקף התופעה ואם בכלל זה משהו שאפשר להגדיר אותו כתופעה. דיווח כוזב במסמכים זו עבירה של קבלת דבר במרמה וזיוף. אין ביכולתנו מהבחינה של המערכת המשטרתית לבוא ולעשות את ההפרדה אם יש פה דיווח כוזב של שעות עבודה שקשור לקשיש כזה או אחר. לכן לצערי, אני לא יכולה לשפוך אור ולתת איזשהו מידע אם מדובר פה באיזושהי תופעה או לא. מה שכן אני יודעת מלא מעט שנים שאני במשטרה זה שיש יחידות הונאה בביטוח לאומי. אני יודעת שיחידות ההונאה, אני עשיתי איתן תיקים בעבר, כן מטפלים בתופעה הזאת והם כן יכולים לבוא, והם עובדים על חברות סיעוד ועל חברות של מטפלים. כך שביטוח לאומי מעבר לאגף הסיעוד יכולים באמת להיעזר ביחידות ההונאה אצלם כי הם עושים עבודה יפה, או עשו, לפחות ממה שאני מכירה. אני שמחה לשמוע שיש מערכת שיכולה לנטר לפי GPS איפה המטופל נמצא. אם יש לכם איזושהי בעיה, או כמו שהחבר פה אמר שהם לא מצליחים, יש הרבה אנשים. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני לא אמרתי, אמרתי שזה רק היה קשה לפתרון, פתרנו את זה. << אורח >> רפ"ק רויטל יהושע: << אורח >> יש יותר שוטרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק תחתרי לסיום. << אורח >> רפ"ק רויטל יהושע: << אורח >> אם אתם צריכים עזרה, אני אשמח לתת סיוע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. מנכ"לית עמך. החדשה, נכון? הכרנו כבר? << אורח >> נורית טורטן: << אורח >> אני קצת לוקחת את השיח הזה לחלק הראשון של הכותרת של הנושא היום, כי אנחנו הגענו, אני כמנכ"לית, אני גם אשת מקצוע במקצועי, פסיכותרפיסטית, עובדת סוציאלית, לידי דרור גולן שהוא המנהל הקליני של עמך. ואני רוצה לומר שבעצם אנחנו כגוף יחיד שמטפל, אני לא חושבת שיש עוד גוף, אני מחזירה את השיח הזה רק לניצולי שואה, אוקיי? לא לכלל בעיות הקשישים וסיעוד קשישים. אנחנו הגוף היחידי שנותן מענה לבני המשפחות של שורדי השואה. כבר בטייטל שלנו אנחנו נותנים מענה לבני משפחות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק תתמקדי בנושא הדיון, שעות הטיפול, זה הנושא. << אורח >> נורית טורטן: << אורח >> אוקיי. קודם כול, אני רוצה לומר שאתם יכולים להגיע גם אלינו, למועדוני עמך, לדבר עם הקשישים בדיוק על הנושא הזה. יש לכם אנשים שישמחו לשתף פעולה, ישמחו לתת לכם איזושהי תמונה על מה קורה, אנחנו גם שומעים את הדברים האלה מאותם אנשים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מוקד שאפשר להיפגש בו. << אורח >> נורית טורטן: << אורח >> אפשר להיפגש בו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר גמור. אני רוצה לסכם את הדיון, יש עוד מישהו שלא נתתי לו את הזכות לדבר? מיכל, את רוצה להגיד משהו לסיכום? << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> אני אשמח מאוד להיפגש עם דורון, אני מאוד אשמח להיפגש איתך. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני אפילו מוכן לקחת אותך חזרה הביתה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, לא, היא פה עם הנכד שלה, דואגים לה. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> לא, אני רוצה שאתה תהיה מעורה. << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני אדבר איתך. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> רגע. מה שקורה בחברות הסיעוד - - - << אורח >> דורון רז: << אורח >> אני פעיל חברתי מאוד בפתח תקווה, אני אדבר איתך, בסדר? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> קודם כל אני אגיד שאני מעריצה אותך, מיכל. את מיכל אני הכרתי כיוון שהיא סבתא של עידו שהיה פעם יועץ שלי וגם ביחד קידמנו דברים למען הסיעוד, ואחר כך גם קידמנו דברים למען התנדבות של אוכלוסייה של מבוגרים למען הקהילה, ועשינו הרבה דברים טובים. וידעתי שהיא תדע להסביר את הדברים בצורה חדה, ולא טעיתי. תודה רבה שבאת, אין לך מושג איזה שירות את עושה לזקנים בישראל בזה שאת באה ומשמיעה קול ברור, חד, פשוט, קולע. כל מה שאמרת, אני שומעת יום-יום מהרבה מאוד אנשים שלא היו באים לכאן בגלל מגבלות פיזיות, בגלל פחד. אנשים, בטח בשלב הזה לא מחפשים אתגרים בחיים, לא כולם בנויים לזה. לכן תודה שאת הפה שלהם פה בוועדה, אני אומרת את זה מכל הלב. << אורח >> מיכל פיק: << אורח >> אתמול היה יום הקשיש הבין-לאומי, אני אירחתי 120 אנשים. אמרתי להם, מחר אני בכנסת ואני מציפה את הבעיה של חברות הסיעוד, 90 אנשים באו וחיבקו אותי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אם כך, היא לא יכולה לחזור בלי תשובות. אני מסכמת את הדיון. בחצי הראשון של הדיון סיכמנו שתהיה ישיבה משותפת של הקליניקה, רשות ההגירה והרשות לשורדי שואה בנושא מדיניות אי האכיפה. אני בטוחה שבשיח טוב ופתוח תצליחו בפורום הנשי הזה לייצר פתרונות טובים ותעדכנו אותנו בוועדה לאן הגעתן, בסדר? בחצי השני אנחנו נתכנס בעוד חצי שנה בדיוק כדי לשמוע האם הבעיות נפתרו. אני מבקשת מהצוות שלי לעשות מיפוי של כל התלונות שקיבלנו בנושא הזה ואנחנו נבדוק באמת שאנשים מקבלים טלפונים והבעיה נפתרת. לי יש מערכת שאני שומרת את הפניות כי הן התנ"ך שלי לחקיקה ותהליכי מדיניות. לקראת הדיון בואו נעשה איזשהו מדגם, נראה שבאמת אנשים מרגישים את השינוי בשטח. תודה רבה לכל מי שהגיע, דיון סוער, אך חשוב מאוד. ותודה לכל העוסקים במלאכה, לביטוח לאומי שעושה עבודה חשובה ולחברות הסיעוד שעושות עבודה חשובה, ולרשות ההגירה, ולרשות לניצולי שואה, ועמך, והקליניקה והעובדים הסוציאליים. בסוף, בסוף כל מי שפה סביב השולחן, גם אם מתווכחים, כולם פה עושים ככל יכולתם. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>