פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 35 ועדת החינוך, התרבות והספורט 29/10/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 285 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, כ"ז בתשרי התשפ"ה (29 באוקטובר 2024), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר מיכל מרים וולדיגר משה טור פז נעמה לזימי חברי הכנסת: מירב בן ארי חוה אתי עטייה מוזמנים: רם שפע – חבר כנסת לשעבר ויו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט יואל אלבז – משרד ראש הממשלה תום עופר – ממונה משפטי לנושאי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון עינת אוחיון – מנהלת אגף מורשת חברה ורוח, משרד החינוך מיכל גרשוני – עו"ד, יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד החינוך חיים אליאך – רפרנט באגף השכר, משרד החינוך גל אפלטון – ייעוץ משפטי, משרד התקשורת שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים זהר זפרני – משרד התרבות חנן ארליך – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד המורשת ג'וסלין באש – אל"מ במיל', הנצחה ומורשת, משרד הראש הממשלה מינהלת תקומה לירון אדלר מינקה – לשכה משפטית, מינהלת תקומה נעם נגלר טופל – סטודנטית בלשכה המשפטית, מנהלת תקומה אסף זולדן – פורום הזיכרון הלאומי גליה חושן – פורום הזיכרון הלאומי איילת סלע יונגרמן – קשרי ממשל, המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית מיכה דרורי – התנועה הקיבוצית ארי ברומברג – נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית דרור כהן – יו"ר ועדת נוער וקהילה, מועצת התלמידים והנוער הארצית יאיר הראל – פיקוח ואכיפה, מל"ג אלקנה פרידמן – היה קצין הביטחון הראשי במסיבת הנובה חנה קטן – אימהות ללוחמים מוזמנים באמצעים מקוונים: ליאת אליהו סבן – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: שמרית גטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: אפרת שלמה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק יום לציון אירועי כ"ב בתשרי ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ד-2023, פ/4043/25 פ/4096/25 פ/4570/25 פ/4596/25 פ/4597/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט כ"ז בתשרי התשפ"ה 29 באוקטובר 2024, על שולחננו הצעת חוק יום ציון אירועי כ"ב בתשרי מלחמת חרבות ברזל התשפ"ד 2024, מספר הצעות חוק שמוזגו להצעת חוק אחת, המציעים טרם הגיעו אבל אנחנו נצלול לתוך הצעת החוק. בפתיחת הדברים אני רוצה לשלוח את תנחומינו ליעל ניזרי, המפקחת על הקשר עם מנהלי החינוך ברשויות במשרד החינוך, על נפילת בנה רס"ן גיא יעקב ניזרי שנפטר מפצעיו לאחר שנפצע לפני כעשרה ימים, נמנע מאיתנו להיות עכשיו בלוויה אבל השר מייצג אותנו שם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיע לשבעה בהמשך השבוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כולנו בעזרת השם ובדיון הבא אני כבר אומר השר היה אמור להשתתף בדיון על פתיחת שנת הלימודים האקדמית ומשום כך הוא לא יוכל להיות, הוא ישתדל לעלות בזום בדרך. אנחנו בדיון הקודם התחלנו לדבר על הצעת החוק, הצלחנו להביא איזשהו נוסח ממוזג של כלל הצעות החוק שעומדות בפנינו בשיתוף פעולה עם חלק ממשרדי הממשלה ומשרד רוה"מ, התחלנו לעבוד על הנוסח ואנחנו ננסה להתקדם בהבנה ובהסכמה ככל שניתן, כפי שאמרתי אנחנו נקדם את הצעת החוק ברגישות אבל בנחישות, מדובר בהצעת החוק שחתומים עליה מעל 80 ח"כים, אני חושב שהנושא חשוב למרות שהתאריך עבר ולכן אין לאן למהר, אבל אנחנו בגלל שאנחנו יודעים את עבודת הכנסת ואת הזמן שזה לוקח - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש מה למהר לשנה הבאה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש זמן למהר לקראת שנה הבאה וגם להתארגן ולעשות את זה ביחד באווירה טובה, כמובן כפי שסוכם בוועדת שרים יהיה מיזוג של הצעת חוק הפרטית הזו, הפרטיות שמוזגו לבין הצעת החוק הממשלתית שהממשלה עובדת עליה כפי שסוכם בדיון הקודם. הממשלה החליטה לשלוף מהצעת החוק הרחבה מאוד שבה בפנים היה את נושא הזיכרון פרק ד' להצעת חוק התקומה הרחב, הפרק הזה בעצם נשלף מהצעת החוק הרחבה ותוגש הצעת חוק ספציפית על הנושא של הזיכרון של השבעה באוקטובר. לפני ששמרית תפתח אני רק אגיד שאנחנו היום נדון בעיקר בכותרת החוק, אתמול עשינו איזשהו שולחן עגול בין המציעים לבין משרד רוה"מ והנציגים. כרגע הצעת החוק המונחת בפנינו היא עבודה ראשונית שנעשתה על ידי שמרית היועצת המשפטית של הוועדה בשיתוף פעולה עם משרד רוה"מ וכמובן עדיין לא קיבלנו את כלל ההערות. אני חושב שכיום יהיה מוקדם מידי להתחיל לדון בפרק ב' לצורך העניין הגדרות כי אנחנו עדיין באמת עדיין במשא ומתן לראות איך אנחנו משתפים פה פעולה, אולי כן ניגע מלמעלה בנושא מטרות הצעת החוק ואנחנו נעבור לפרק ג' שזה בעצם יום הזיכרון הממלכתי, שם לדעתי אפשר כבר להתמקד בנוסח עצמו, בגדול יש שם הבנות. נושא המועצה אנחנו נשאיר את זה להמשך אני כן אתן אחרי זה למשרד רוה"מ, ביקשתי בדיון הקודם נתונים מה קורה בהצעות חוק אחרות שקיימת מועצה, האם זה עובד לא עובד איך עובד איך מתפקד? מועצות גדולות מועצות קטנות ועוד, תאגידים ולפי זה אנחנו נחליט מה נכניס בהצעת החוק הזו, האם זה נכון להכניס מועצה? האם זה נכון להכניס תאגיד? מועצה רחבה מועצה מצומצמת? משהו ברור אחד שהיה גם בדיון הקודם וסוכם גם על המשתתפים וגם המציעים, שכדאי ללכת על מועצה מצומצמת חד ספרתית תשעה חברים, אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו כן רוצים שיהיו שותפים לאותה מועצה גם המגזר הציבורי, מהקיבוצים נציגי הקיבוצים, נציגי המושבים מועצות ולכן אנחנו גם פה נסתכל לראות איך אנחנו עושים את זה עם דרך ועדות משנה ואם מועצה אם בכלל, אני פתוח לכל ההצעות. אני חושב שפה במידה ויוצג לנו על ידי משרד רוה"מ שהסיפור הזה למרות שזה מה שמקובל כיום שיהיה מועצה, אבל זה לא עובד דה פקטו בגלל סיבות כאלו ואחרות ואנחנו צריכים לנסות לחשוב מחוץ לקופסה ולראות באמת איך אנחנו מקימים מנגנון שבסוף כן נותן את ההתבטאות של המגזר הציבורי ושל כלל הנציגים בלי לתקוע את עבודת המועצה, בסוף עבודת המועצה אמורה גם לאשר את התקציב, זה הנקודה הראשונה. נקודה שנייה כפי שאמרתי גם בדיונים הקודמים, בגלל שהצעת החוק היא חשובה, בגלל שאנחנו רוצים שיהיה פה גם תקציבים גדולים גם של תמיכות לגופים ציבוריים וגם לתת למשרדי ממשלה שהם רבים להיות שותפים ולקדם את יום הזיכרון הזה, אני חושב שהמקום הנכון הוא שזה יישאר במשרד רוה"מ גם ברמה התקציבית וגם ברמה של התפעול, שוב זו הייתה עמדתי אנחנו בגדול אני חושב שכלל המציעים הסכימו בצורה כזו או אחרת, אבל אנחנו גם לשם נצלול בהמשך הדיון. בבקשה שמרית. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אני רק אומר באופן כללי שההצעה הממוזגת שמונחת לפנינו כוללת למעשה שני אלמנטים מרכזיים: אחד זה בעצם הקמת רשות זיכרון שכוללת מוזיאון, אתר הנצחה וארכיון, אני אעיר שלפי ההערה שקיבלנו אתמול מהממשלה הארכיון הוא לא חובה אלא זה נשאר לשיקול דעת של הרשות וכך זה מופיע כרגע בנוסח, אבל זה כמובן נתון להחלטת חברי הכנסת. האלמנט השני זה קביעת יום זיכרון שיצוין בטקס זיכרון בבתי הספר, במחנות צה"ל, במליאת הכנסת ובוועדות הרלוונטיות וכפי שאמרת אדוני אני אעבור לקריאת פרק ג': יום זיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע אולי נדבר גם על הכותרת? << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> אני יכולה רק להתייחס רגע באופן כללי להקדמה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה. << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> לירון אדלר מינקה ממינהלת תקומה. יואל ממשרד רוה"מ צריך ממש להיכנס, הוא ובאמת משרד רוה"מ יחד עם מינהלת תקומה מוביל את הצעת החוק, אנחנו כמו שגם אמרנו בדיון הקודם יש לנו עוד עבודה ממשלתית לעשות ולעשות חשיבה על הרבה דברים שמופיעים בהצעות החוק הפרטיות, יש הרבה ניואנסים יש הרבה דברים שצריך להתייחס ויש פה הרבה מורכבויות שצריך להתייחס אליהם בכל מיני היבטים, מה נכנס לחוק מה נכנס למטרות החוק איך כותבים את הדברים בצורה שגם תשקף את נושאי הזיכרון וההנצחה וגם בצורה רגישה שתכיל את הקולות ואת מכלול את מכלול האירועים שקרו, לכן יש פה הרבה עבודה עוד לתיאום ממשלתי. בסופו של דבר הצעת החוק המיזוג של כל הצעות החוק הפרטיות הגיעו גם לידיעתנו כהצעת חוק שלמה בעצם רק אתמול וממש ככה היינו מבקשים את הזמן לעשות את העבודה הממשלתית ולבוא עם עמדה ממשלתית אחודה, לא כל משרד בפני עצמו אלא אחרי שהדברים יתגבשו בתוך הממשלה ונעשו כל הבירורים והדיונים בתוך הממשלה לבוא ולהגיד את ההערות שלנו להצעת החוק. אם יש דברים שעלו על פני הדברים בצורה ראשונית ממשרדים שונים שמשהו אז זה בסדר, אבל באופן עקרוני מאוד מאוד אנחנו רוצים שניתן לזמן להסתכל על ההצעה שמונחת פה על השולחן, לעשות את כל הבירורים הממשלתיים קודם ולבוא באמת עם עמדה ממשלתית יותר אחודה שהיום בגלל קוצר הזמנים בעצם לא יכולנו להגיע. לגבי הרכב המועצה שאתה ציינת, זה באמת אחד הנושאים שמן הסתם יהיו בליבון בין משרדי הממשלה, הרצון הוא מצד אחד באמת לעשות מועצה שהיא יעילה, מצד שני כן שיהיה פה שותפות טובה של התושבים של הקהילות ולראות איך לעשות את זה בצורה הכי נכונה, גם זה עוד בהחלטות ועוד לא עוד אין משהו סופי לגבי זה. אז שוב אנחנו מגיעים היום לדיון בלי עמדה ממשלתית מאוחדת ומסודרת על הדברים שיעלו ואנחנו מאוד רוצים שיהיה את הזמן לממשלה לעשות את הדברים ולהגיע לדיונים הבאים עם עמדה יותר אחודה, עם הסייג שבאופן עקרוני הרצון היה לה להיצמד להצעת החוק הממשלתית, אבל היות שהכנסת מתקדמת אנחנו גם נביע עם ההסתייגות הזאת את העמדה כלפי ההצעות שעולות כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש אני רוצה להציע למען הדיון וכדי שבאמת נקדם: קודם כל יש הסכמה שהחוק הזה הוא חוק חשוב שצריך לעבור והוא צריך לעבור וההצלחה שלו תהיה בפרטים הקטנים, שנית אני מציע ברוח מה שאמרת להביא לכאן לדיון בוועדה דוגמאות מרשות שעובדת ומרשות שלא עובדת או עבדה, יש כאלה לא מעט רשויות בישראל היום, אני חושב שאנחנו נוכל ללמוד מהדוגמאות גם אם כל דוגמה היא כשלעצמה, מעצם הפעילות המוצלחת והלא מוצלחת נוכל ללמוד בעיקר לזהות את הכשלים שיכולים להכשיל נושא כל כך חשוב. שלישית מוצע כאן באחד מניירות העבודה שהוצגו כרקע מודל עקרוני של 50%, 30%, 20%, זה מודל שלא הרבה מכירים אותו נדמה לי שמרכז מנור הוא החתום עליו, של תפיסה איך מבזרים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי לבין הקהילה, בעיניי נכון יהיה שהצעת החוק הזאת תהיה אחת הראשונות, אני מעריך שיהיו עוד הרבה בעתיד שינסו לקחת את המודל הזה, הוא מאוד רלוונטי לנו לתחום החינוך בכלל והוא בעצם מציע לחלק מבעלי תפקידים ודרך קשב 50% ממשלתי 30% אזורי מקומי ו-20% קהילתי כתפיסה ובעיניי בוודאי בהצעת החוק הזו זה רלוונטי. אני כן ככה בקצת בדיקות שעשיתי, בנושא הזה יש שלושה דברים שאני חושב שהחקיקה צריכה להקפיד עליהם מאוד וכאן אם נתמודד איתם מראש אז נימנע מכשולים בעתיד: הראשון זה באמת חלוקת בעלי התפקידים ומתן משקל נכון במועצה בפורום שמוביל למי הם בעלי התפקידים, אפילו היענות לסוגיית היקף המשרה שלהם בכמה הם עובדים, כמה מתנדבים כמה החזרי הוצאות, זה דברים שלפעמים משפיעים מאוד על תפקוד של מדירקטוריון ועד בעלי תפקידים. שתיים זה עיגון ככל האפשר של התקציבים בהצעת החוק, אני יודע שפה אנחנו והאוצר במקרים לא רואים אותו דבר את הנושא, אבל ככל שמעגנים גם את התקציב וגם את ההשתנות שלו בראייה רואת פני עתיד, איך הוא מעודכן, לפי מדד, לפי השכר הממוצע במשק, הכל זה דברים שהם קריטיים היום זה כאילו קל בעוד חמש ו-10 שנים אתה רב על דברים ואז אתה מצטער שלא סגרת את זה מראש ובאמת הדבר השלישי זה ניסיון לצפות קדימה חמש ו-10 שנים אחרונה. נקודה אחרונה אני חושב שמאוד יהיה נכון שאנחנו נעמוד על כך שתהיה פה פעם אחת שקיפות ככול הניתן לציבור, דיווח לוועדה באופן סדור וגם איזשהו תהליך שבו לוועדה יהיו שיניים כלפי הרשות וזה שוב אנחנו רואים את זה גם כאן וגם בחוץ וביטחון, בכל פעם שאנחנו מעגנים את זה אז הכנסת מקבלת את התוקף שלה לא רק כמחוקקת אלא גם כמפקחת ולוועדה הזו לפעמים הוועדה הזו ספציפית חסרות שיניים, לכן אני מציע שבחקיקה מהסוג הזה נקבע מראש את השיניים שיש לוועדת החינוך על מימוש החוק. דבר אחרון זה כבר הוזכר בכל זאת אני אחזור על זה, סוגיית העובדה שאנחנו עוסקים פה בהנצחה שחלק גדול ממנה הוא גיאוגרפי, הוא מתרכז באזור גיאוגרפי דורשת מאיתנו לתת לדבר הזה מענים בלשון החוק, למשל כשעוסקים בהנצחה באתר הנצחה, נדמה לי שמופיע כאן שהרשות תהיה ממוקמת באזור חבל תקומה אבל גם נכון יהיה להתייחס נגיד לאתרי הנצחה. עכשיו אני יודע שזה דיון שמתקיים גם ברגעים אלה ממש גם ביישובים וגם במינהלת, אנחנו בחוק לדעתי צריכים לתת לזה מענה, כי בסוף קשה היום לדבר על אתר אחד, קשה לדבר על מקום אחד ואנחנו כן צריכים ברגישות ויש לנו קצת זמן בכל זאת בשבועות בחודשים הקרובים לנסות ולהבין לאן האירוע הזה הולך, אני כמוך מבקר ביישובים בבארי בכפר עזה מתקיימים דיונים בימים אלה ממש, מה יישובך עם מה אתר הנצחה איפה האיזונים ביניהם וטוב תעשה הוועדה אם תביא את זה לידי ביטוי כבר בחוק הזה, תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. כן בבקשה שמרית. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> בהצעות החוק הפרטיות יש שימוש במונחים שונים לתאר את האירוע בעצם, בהצעת החוק של פורר זה מכונה טבח שבעה באוקטובר, התזכיר הממשלתי התייחס למתקפת הטרור, בהצעות חוק של קרויזר וחברת הכנסת מירב בן ארי זה מכונה אירועי הטרור של כ"ב בתשרי ובהצעת חוק של חברת הכנסת עטיה אירועי כ"ב בתשרי, כרגע בנוסח הנוכחי זה נשאר כשתי אפשרויות, אירועי שבעה באוקטובר ולחלופין טבח כ"ב בתשרי וזה בעצם נושא שנשאר להכרעת הוועדה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שצריך לשמור על התבנית, כמו שאנחנו אומרים יום הזיכרון לשואה ולגבורה, יום הזיכרון לנפגעי פעולות איבה, יום הזיכרון לחללי צה"ל, אז אני חושבת שאפשר אני מציעה את השם, יום הזיכרון לטבח ולגבורה, טבח מתייחס לעזה, יום הזיכרון לטבח ולתקומה, התקומה מתייחס גם לעוטף, גם ללבנון, גם לאיראן ולכל החזיתות שנפתחו נגד ישראל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, ח"כים יש לכם הצעות אחרות? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייבת לומר, הבנתי שהשאלה היא לגבי אירועי השבה באוקטובר או טבח כ"ב בתשרי זאת השאלה? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> זה בסדר אמרנו, עכשיו אנחנו מתמקדים בשם הצעת החוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לגבי השם זה פחות, אני מקבלת את כל מה שאומרת חברתי אבל כן לגבי ההגדרה של האירוע אני כן הייתי הולכת על הטבח בכ"ב בתשרי, כי בסוף באמת למרות שהשבעה באוקטובר זה באמת האירוע אנחנו עדיין מדינה שהולכת לפי הלוח העברי - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא מבטלים את זה, נעשה כ"ג בתשרי תשפ"ד (שבעה באוקטובר 2023) ויום הזיכרון לטבח ולגבורה, זה נשאר זה תבנית שבכל החוקים שבכל שאר החוקים, ביום השואה הגבורה נפגעי פעולות איבה חללי צה"ל, אז צריך ללכת לאותה התבנית הזאת לא לחרוג, אירוע זה משהו משמח, מאורעות זה פרעות ויום הזיכרון זה אנשים, אז צריך להיות צמודים למקור ללכת לאיזו תבנית מסוימת להמשיך אותה אי אפשר לחרוג לדעתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד רוה"מ יואל בבקשה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> דבר ראשון שוב כל פעם שאנחנו דנים בנושא הזה זה נושא כואב וחשוב, משרד ראש הממשלה רואה בזה חשיבות עליונה, אני באופן אישי מקדיש לזה את מיטב מרצי ואת מלוא הזמן והקשב לחוקק את החוק וכמובן בהתייחסות, קיבלנו את החוק את הצעת החוק המלאה של הכנסת אתמול ואנחנו כבר עכשיו כבר אתמול הפצנו את זה להתייחסויות של ממשלה ועושים את מיטב עבודתנו לדבר. עכשיו בנושא בנוגע לשם החוק: בדיון פנימי שנעשה וכמובן בתיאום השאלה האם טבח זה באמת יהיה השם הנכון, אנחנו החלטנו לקרוא לשם שם החוק זה אירועי השבעה באוקטובר - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל ביטלת את חרבות ברזל? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> כן, קראנו לזה המלחמה והמלחמה הבאה בעקבותיה הלחימה הבאה בעקבותיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת זו הכותרת של הצעת החוק הממשלתית. << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> אני אומר שוב בסדר? אנחנו רוצים עוד לעשות את הדיון הממשלתי המלא, הדברים עוד לא לובנו עם כל משרדי הממשלה ולא קיבלנו את הגושפנקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אנחנו לא בהצבעה אנחנו בדיוק בדיון. << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> אני אגיד רגע את המורכבויות שעולות: בתזכיר החוק כן התייחסו למתקפת הטרור ולא ממש למילה טבח, המילה שזה מילה שהיא טעונה ויכולה להיות רגישה ציבורית והיא מטען שהוא יכול לעורר קושי צריך לחשוב על זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה האירוע כלומר האירוע באמת מזעזע שזה לא יקרה יותר זה כמו שואה, לא כל אירוע הוא מה שהיה שם ולא כל את יודעת היה שם טבח פשוט זה מה שהיה שם, ההפך דווקא ברצון שלי זה שהדורות הבאים יזכרו את הטבח הזה שאסור לנו שזה יקרה, לא לישון על שום דבר ולהיות ערים, זה בעייני בדיוק הפוך ממה שאת אומרת אני לא רוצה לנרמל את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים אבל אסור לנו לשכוח שביום הזה גם יש מספר רב לצערנו של נופלים שלא נטבחו, זאת אומרת מרצונם וגבורתם נכנסו לתוך התופת ושם איבדו את חייהם ומסרו את חייהם, לכן אני חושב שגם מצד שני לקרוא לזה טבח יכול להיות שאנחנו עושים להם עוול גם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רק משפט, לכן הוציאו את המלחמה כי למלחמה יש לנו את יום הזיכרון לחללי צה"ל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא מדבר על מלחמה אני מדבר על אותו יום כ"ב בתשרי שבעה באוקטובר מאות מטובי בנינו נכנסו לתוך התופת ומה-DNA המדהים הזה שיש בעמינו לא מצאו לנכון לברוח משם אלא הפוך אנשים פשוט נכנסו פנימה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אתן טיפה את ההערות שיש לי אולי דנתם בזה בדיון קודם שלא הייתי בו, אני חושבת ואתחבר פה למה שאמרה גם מיכל וגם אתי, צריך לראות איך לאזן את הסיטואציה הזאת כי אני חושבת שכן נכון אולי שזה יהיה יום לאירועי השבעה באוקטובר, שזה דבר שכן יש בו איזה אלמנט קולקטיבי אבל אפשר אני לפעמים בעד להרחיב, לפעמים הרחבה היא גם מייצרת הכלה שיכולה להכיל את כל מימדי הסיטואציה, זה לא מתקפת טרור רגילה ובגלל זה יש לזה את היום המיוחד הזה, זאת אומרת הרי אם זה היה איזה אירוע טרור כמו הרבה אירועי טרור אחרים נקודתיים שאנחנו חווים במדינתנו בדיוק, אז אנחנו לא היינו צריכים להניח את ההצעה הזאת, הטבח מלמד שהיה כאן משהו שלא היינו רוצים להעלים אותו גם לדורות הבאים. בסוף היום הזה מטרתו היא גם לדעת בוודאות שעוד 30 שנה לא הקטינו את מימדי האסון שהיה את הפוגרום הזה, מצד שני היה פה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ואי אפשר לזלזל באפשרות שזה יקרה כי אנחנו רואים אירועים אחרים בלי לציין - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בדיוק משכתבים היסטוריה, יש מכחישי שואה, היום אנחנו רואים היסטוריה היא דבר שנוטים לשחק בו חד משמעית, אני כן חושבת שאפשר באותה כותרת משנה לנסות לייצר את התמהיל הזה שמתאר את אירועי הטבח האסון וגם הגבורה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> גם תקומה אפשר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תקומה זה דבר שנעשה לאחר, יום הזיכרון אפשר לתאר אותו בדיעבד, אבל אני אומרת אם אנחנו מדברים על מה שקרה אפשר להרחיב את הדבר הזה לכל אותו ספקטרום, אבל המילה טבח היא קשה גם לי כן וגם ועדת חינוך גם אני מבינה מה קורה כאן, כי אנחנו רוצים רגע לדאוג גם למה המטען שאנחנו שמים עם מילה שהיא לא פשוטה, אבל זאת המציאות, זאת אומרת אני אומרת אנחנו גם אומה שלא צריכה מאי נוחות לא להגיד מה שקרה לה, הדבר הזה צריך לראות איך עושים אותו בצורה כאילו, אז אולי באמת השבעה באוקטובר ככותרת המשנה של היום הזה אבל מתחת כן לראות איך אנחנו לא מעלימים את מה שקרה כאן. ההערות שיש לי רק אם אפשר כי אולי דנו בזה אז אני לא יודעת, אני רוצה כן להעיר רגע על הרכב המועצה אתה יודע היה לנו דיון - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה אני אגיד לך, אני לא רוצה להתעכב על הרכב המועצה אני אגיד לך למה, אנחנו בדיון הבא זה יהיה חלק מהדיון, אני רוצה כרגע להתעכב יותר בנושא ההגדרות, כותרת הגדרות ואז להתקדם, ברשותך פשוט עשינו כבר שלושה דיונים ודיברנו בנושא כללי ואני רוצה להתחיל להתקדם קצת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר גמור אז אני אגיע לדיון הבא שנדבר על זה ואביא את ההערות בסדר גמור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני נפגעת הטבח אני אימא של הדר ואני באמת קשה לי עם המילה טבח, מצד אחד זה מה שקרה באמת ומצד שני שזה יהיה בחוק יום הזיכרון לטבח זה קשה לי, אני מתלבטת ביני לבין עצמי אבל אני יודעת שזה קשה לי, אז אולי מתקפת הטרור הרצחנית או מתקפת השמד אני לא יודעת, אבל המילה טבח לא עושה לנו טוב וצריך לקחת את זה בחשבון, אז תחשבו. ויש לי עוד, אני רוצה לדבר בהמשך אבל אני קראתי פה את הצעת החוק וכתוב על מי יהיה חבר בוועדה ומה יהיה, יהיו נציגים שלנו של המשפחות השכולות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו המטרה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, עדיין אין נציגים, זאת הערה מאוד חשובה שצריך לדאוג שזה ייכנס. האם ההצעה שזה יהיה באמת אירועי השבעה באוקטובר ומתחת לפרט את מה שקרה, האם זה פותר רגע את הקונפליקט? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מן הסתם כן כי גם גם אני מניחה שגם בכל מוסדות הלימוד וכל הארגונים בטקסים וזה יפרטו, זה לא יישאר בגדר נעלם אז אולי זה יהיה מספיק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם תסתכלו בסעיף 1 למטרת החוק - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> או שיהיה כותרת משנה לחוק, כותרת משנה בסדר אבל מאוד חשוב התאריך העברי, אני הייתי בטקס ביום ראשון בהר הרצל מאוד מאוד הפריע לי, לא היה בשני השלטים הגדולים לא היה תאריך עברי ואנחנו מדינה יהודית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן וזה טבח שקרה בשמחת תורה והוא לא מקרי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני יודעת שזה תופס וזה נשמע 9/11 אז כולם הפכו ל"שביעי לעשירי", רגילים לדבר הזה זה נשמע לי נחמד אולי בלוגו גם זה יוצא יותר יפה, אבל אנחנו מדינה יהודית לצערנו גם אני לא יכולה לערוך את הזיכרון לבת שלי בכ"ב כי בכל אופן - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לפחות שידעו שזה קרה בשמחת תורה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נכון ולכתוב כ"ב תשרי למרות שיום הזיכרון כ"ד אבל כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק רוצה כן להזכיר שבמטרות החוק בסעיף 1 כן מופיע הנושא של הטבח ויכול שאנחנו יכולים להסתפק בזה, זאת אומרת אזרחי מדינת ישראל ויושביה שנטבחו באכזריות ביום כ"ב בתשרי, יכול להיות שזה יכול לפתור זאת אומרת כן לשלוף את נושא הטבח מהכותרת ולהשאיר את זה רק. כן בבקשה. << אורח >> ג'וסלין באש: << אורח >> ג'וסלין ממנהלת תקומה. אני חושבת שרק בשיח הזה אנחנו מבינים כמה רגישויות יש רק על הדבר הזה ולכן אני חושבת שחסר לנו פה עוד נדבך אחד, אין לנו היום הרבה משפחות פה או נציגים של הישובים, יכול להיות שצריך לתת לזה עוד שניה רגע בדיוק, צריך לתת לזה עוד שניה כי באמת החוכמה היא למצוא פה מינוח שהוא מאזן בין כל הדברים, המילה טבח היא בהחלט מאוד מאוד קשה, מצד אחד רוצים מאוד מאוד להדגיש שהיה פה משהו מאוד חריג, מצד שני יש קונוטציה לטבח אני חייבת להגיד לכם כאזרחית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וגם החשש מההיעלמות בעתיד. << אורח >> ג'וסלין באש: << אורח >> בדיוק זה האיזונים שצריך למצוא בדיוק, אנחנו צריכים להסתכל 50 שנה קדימה אבל מנגד המילה טבח יש לה קונוטציה קצת אני אומר לכם קורבנית אוקיי? עושה לי משהו, עכשיו יושבת פה אימא של הדר אמרה בעצמה שזה מאוד קשה לה, לכן אני חושבת שצריך למצוא באמת, גם המילה נגיד מאורעות זה תמיד הקונוטציה היא כמו פוגרום זה מתכנס לאותם מקומות, צריך למצוא באמת איזושהי מילה ונוסח שהוא מאזן בין שני הצדדים ויכול להיות שצריך לתת לזה עוד רגע להבשיל באירוע הזה. יכול להיות שהפתרון הוא באמת לעשות הגדרת משנה בדיוק ואז באמת יש את הכותרת ואחר כך יש את הפירוט שמופיע באמת יותר, אפשר לגעת בו יותר לעומק בכל המסרים שרוצים להעביר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נכון אני רוצה להוסיף, היום כל אחד משתמש במילה שואה ואנחנו לא מזדעזעים מהמילה שואה כבר וגם מפוגרום, זה כבר הפך כאילו מטבע לשון רגילה, אז ברגע שאנחנו נשתמש ונשתמש בזה זה יאבד מהכוח שלו, בכותרת המשנית כן בהחלט לכתוב משהו חזק וחריף ולא בכותרת הראשית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל גליה תסכימי איתי שזה לא היה עוד מעשה טרור? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא חולק על זה, בכמה שנגיד טבחו ושרפו זה עדיין לא מעיד כמה קשה זה היה, אני המילים לא מבטאות את מה שאני מרגישה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב חברים תראו אנחנו לא קובעים מסמרות היום, תפקידה בסוף של הוועדה להביא את זה לדיון הציבורי, שמענו פה חלק מהעמדות ואנחנו נמשיך לקבל ואנחנו נשלח גם בקשה שכל אדם שחושב שהוא יכול אז כן שיגיש גם לוועדה איזושהי הצעה וכמובן גם בדיונים הבאים אנחנו נדון. היה חשוב כמובן כרגע שיהיה לנו איזשהו כיוון, כיוון דרך לקראת אנחנו בסוף עובדים בהצעת חוק ואין לה עדיין כותרת, זה יקבע לפני שאנחנו נצביע בסדר? אנחנו לא רצים לשום מקום ואנחנו עושים את זה אמרתי ברגישות ובנחישות, אנחנו כן רוצים להתקדם עם הצעת החוק אנחנו גם מבינים שיש פה רגישויות ואנחנו צריכים לקחת את הכל בחשבון. עוד מישהו רוצה להתייחס לגבי הכותרת או שאפשר לעבור לפרק ג'? << אורח >> אסף זולדן: << אורח >> אסף, אני אשמח להתייחס במילה אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה. << אורח >> אסף זולדן: << אורח >> פורום זיכרון לאומי, פורום שעוסק בהרמת ההנצחה שתיתן כוח לעם ישראל, בשעה שאנחנו מדברים עכשיו הילדים שלנו עכשיו נלחמים, הילדים שלי כשהם שמעו מתוך לבנון יצאו ושמעו את הדיבורים האלה על יום אבל לאומי הם פשוט חטפו חום, אמרו אנחנו נלחמים פה מנצחים ואתם מדברים על יום אבל לאומי? זה פשוט לא נתפס הם לא הבינו על מה אתם מדברים אתם רוצים להרוג אותנו? אנחנו נלחמים ומנצחים במסירות נפש, איך אתם הולכים לקבוע יום אבל לאומי? עברנו הרבה דברים במדינה הזאת, במלחמת השחרור נהרגו 6,000 חיילים אחוז מתוך האוכלוסייה, מישהו חשב לקבוע יום אבל להקמת המדינה? זה לא נתפס הדבר הזה. אני מתייחס למה שהיה פה שלשום יום אבל לאומי, זה אותו דבר יום הטבח, אנחנו מדינה שרוצה לחיות, יש לנו ילדים, נכדים, אנחנו מגדלים פה דורות, בסוף יש פה ניצחון גדול ענק עם כל הכאב הנורא הנורא שאי אפשר בכלל לתאר אותו, ש-1,500 ויותר משפחות שנושאות פה כאב שאי אפשר להכיל אותו, אבל מה המטרה של הלוחמים? גם אלה ששרדו בנובה ויש פה חבר יקר שהציל בנובה אלקנה, מה המטרה שהוא הציל אנשים במסירות נפש בשביל שנעשה יום אבל לאומי? זה לא נתפס הדבר הזה, ודאי שהיה פה טבח היה פה טבח וצריך לזכור את שעשה לך עמלק, צריך לזכור את זה היטב, לזכור מה זה העמלק הזה ולשמור שהוא לא יהיה בגזרה שלנו העמלק הזה, אבל לא יום טחב, זה יום אסון נכון אבל יום הזיכרון לגבורה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יום הזיכרון לגבורה ולתקווה אז אפשר להשאיל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. מישהו עוד רוצה להתייחס? אלקנה אתה רוצה להגיד לנו? אלקנה פרידמן בוא לשולחן. << אורח >> אלקנה פרידמן: << אורח >> שלום לכולם, אני אלקנה הייתי קצין הביטחון הראשי במסיבת הנובה, אותו בוקר נלחמתי נפצעתי איבדתי 11 אנשי כוחות אבטחה מהצוות שלי עוד 20 חברים שבילו במסיבה, מתחילת המלחמה איבדתי שמונה חברים שיצאו להילחם וגם אני חושב שביום של השבעה באוקטובר צריך יהיה לקרוא את זה בשם אחר לא יום אבל לאומי, זה יום הנצחה זה יום גבורה כמובן שיש גם אבל, אני בעצמי מתאבל מאותו יום ומשרת במילואים, מפה אני ממשיך למילואים יצאתי מלבנון לפני שבועיים וזהו תחליטו מה שתחליטו, אני גם נגד זה שזה יהיה יום אבל לאומי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך היית רואה את זה, מה אתה חושב איך אתה רואה? << אורח >> אלקנה פרידמן: << אורח >> יום הנצחה וגבורה עם שם מסוים, אין לי שם להביא לכם אני רק יודע שהחברים שלי שנרצחו פה והלוחמים רוצים שם אחר, לא רוצים שם של אבל זה לא יום אבלות, זה יום שיש בו הרבה דברים אחרים חוץ מאבלות, בנוסף גם יש אבלות אבל צריך לתת לזה שם עוצמתי חזק וכמובן גם להזכיר את האבל כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> וחלוקה נגיד סימטרית בין השניים, ככה לצורך העניין הזיכרון שהוא חשוב ושוב אני אומרת לא רק לשנים הקרובות שהזיכרון הזה יהיה חקוק בנו אלא אני חושבת על הדורות הבאים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אבל משאירים את המילה יום הזיכרון. << אורח >> אלקנה פרידמן: << אורח >> לא, חייב להיות יום זיכרון אבל זה גם חייב להיות לא יום רק אבל, זה לא יום עם צפירה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אומר חלוקה בין שני הדברים. << אורח >> אלקנה פרידמן: << אורח >> בדיוק לדעת לשלב בין השתיים, שבסופו של יום יש שם המון אנשים שגם יצאו להילחם להגן בסופו של דבר עליי, גם אני חולצתי בסופו של יום בצהריים וצריך לשלב בין השתיים, לא יום של רק דאון בסופו של יום יש שם המון אנשים שנלחמו. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> גבורה, תקווה, תקומה. << אורח >> אלקנה פרידמן: << אורח >> בדיוק וגם מה עשינו בזה אם אנחנו קוראים לזה יום אבל? זה בסוף היה המטרה של חמאס לגמור אותנו באותו יום, שנזכור את זה בתור יום קשה ואנחנו ניתן להם לנצח בסופו של יום אם נקרא לזה רק יום אבל, זו המטרה שלהם גם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בכל מלחמה נהרגו לנו אז כל יום זיכרון של כל מלחמה צריך לקרוא לו יום אבל כביכול, בכל מלחמה יש אבל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני חושבת קודם כל שהסיפור של האיזון בין הדברים הוא ממש חשוב, כי היה גם סיפור של גבורה כמו שאתה אומר וגם צריך להנציח אותה וגם זה חלק מהזיכרון, אני כן חושבת שאבלות זה חלק גם מהדת שלנו, דת שיודעת גם לספר את הסיפור וזה דווקא לא מקום שבעיניי הוא של חולשה, אלא מקום של התכנסות התייחדות, הוא מקום דווקא בעייני שיש בו גם עוצמה, אני יכולה להבין מה שאתה אומר איך זה נתפס אבל אנחנו לא חושבים על האויב כשאנחנו רוצים להתאבל, אנחנו חושבים על האומה שלנו, שאייך אנחנו כאומה שגם יודעת להתכנס בתוך עצמה וזה שיח מאוד חשוב, אני חושבת שזה מראה כמה חשוב שתהיו פה ותדברו איתנו על איך אתם תופסים את זה מהצד ואיך מאזנים את הדברים האלה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני רוצה להגיד שביהדות האבל מאוד מתוחם, יש שבעה, יש 30, יש שנה, אני למעשה אני בגלל שאיבדתי בת אחרי 30 אין לי אני לא אבלה כבר, אז למשוך את האבל עד אינסוף אי אפשר ככה, אנחנו מצווים להמשיך לחיות החיים חזקים מהכול, הזיכרון המילה זיכרון כוללת בתוכה את העצב ואת הצער ואת הכאב ואנחנו משפחות שכולות אנחנו כל הזמן נהיה שם, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על איך את אומרת? השנים הבאות לאומה שלנו לעם לילדים לנכדים, כן זה חייב להיות גבורה ותקומה כי כמו אלקנה כולם פשוט היו גיבורים והם נתנו לנו את הכוח להמשיך, זה הכל עניין של תקומה ותקווה בוודאי. << אורח >> מיכה דרורי: << אורח >> מיכה דרורי מהתנועה הקיבוצית, אני חושב שיש קצת ערבוב באמת בין המלחמה שאנחנו נמצאים בה עד היום והתחילה בשבעה באוקטובר לבין אירועי שבעה באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן הוצאנו מהכותרת בכלל את הנושא של חברות ברזל. << אורח >> מיכה דרורי: << אורח >> זה אירוע נורא הוא לא דומה לשום דבר שחווינו ואני חושב שחלק גדול מהקהילות שהדבר המרכזי שמעניין אותי בעיסוק בהצעת החוק הזו, זה לוודא שהן באמת יהיו מעורבות גם בניסוח של החוק וגם אחר כך במועצה ובהכוונה, אז בעצם מבחינתנו אותם 20 ליבת האירוע זה שדרות, 20 היישובים שעל הגבול ואירוע הנובה והאירועים האלה אני לא גיבשתי דעה עם המילה טבח היא טובה או לא, אסון שואה, יו ניים איט, אבל אין ספק שהמטרה המרכזית של החוק הזה היא להתייחס לאירועי אותו יום, לא לעצם גבורת חיילינו ואני מקווה הניצחון שיושג והמלחמה שבאה בעקבותיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל כן הגבורה של החיילים באותו יום. << אורח >> מיכה דרורי: << אורח >> בהחלט בהחלט אין ספק, אנחנו הקהילה הקיבוצית עד היום יש על זה אולי ביקורת, אבל למשל תסלחו לי על הערבוב אבל בזכר השואה אצלנו זה השואה והגבורה תמיד היה, זאת אומרת תמיד ראינו את אותם אנשים שהצליחו בכל זאת לאחוז בנשק בגטו ורשה ולהתנגד זה חלק, אבל אי אפשר לשכוח שהלב זה השואה זה אותו אירוע טראומטי. אז גם כאן כשמדובר על אותו יום, באותו יום קרה אירוע טראומטי וצריך להיזהר לא לערבב את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה גם להנצחה העתידית ולכל - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברוך שקיוונו, כן בבקשה שמרית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני גם מתחברת למה שמירב אמרה שצריך גם נציג חללים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את זה כבר פעם שעברה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חד משמעית. << אורח >> מיכה דרורי: << אורח >> גם בקטע הזה אני לא איש דת גדול - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חד משמעית זה נאמר גם בדיון הקודם ואמרתי לא נפתח את זה עכשיו כי אנחנו לא נוגעים בפרק של המועצה. << אורח >> מיכה דרורי: << אורח >> אני גם אומר שגם לא זר לנו כיהודים לקבוע ימי אבל שהיו בהם גבורות, אבל בית המקדש נחרב או נפלו, גם זה אנחנו יודעים לזכור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה, בבקשה שמרית. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אני אתחיל לקרוא את פרק ג': יום זיכרון. פרק ג': יום זיכרון ממלכתי יום זיכרון ממלכתי 3. (א) מדי שנה, יום כ"ד בתשרי יהיה יום זיכרון ממלכתי לציון אירועי שבעה באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי (להלן – יום הזיכרון), להתייחדות עם זכר הנופלים והנרצחים, לזיכרון גבורתם ולציון המחויבות של מדינת ישראל להשבת כל החטופים והשבויים שנשבו או שנחטפו במהלך אירועי השבעה באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי; ביום הזיכרון – (1) יתקיים טקס זיכרון ממלכתי; (2) במחנות צה"ל ובבתי הספר יוקדש זמן ללימוד אירועי השבעה באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי, סיפורם של הנופלים, הנרצחים, השורדים והקהילות שנפגעו, מחויבותה של מדינת ישראל לאזרחיה וחשיבותה של מצוות "פדיון שבויים" ביהדות; (3) הדגלים במוסדות ציבור ובמחנות צה"ל יורדו לחצי התורן; (4) תוכניות השידורים ברדיו ובטלוויזיה יבטאו את אופיו וייחודו של יום הזיכרון; (5) יקוימו אירועי זיכרון ופעילויות חינוכיות-ערכיות. (2) הכנסת תקיים דיון מיוחד לציון יום הזיכרון במועד האמור בסעיף קטן (א) או במועד סמוך לו שיקבע יושב-ראש הכנסת; ועדות הכנסת הרלוונטיות יקיימו דיונים לציון יום הזיכרון במועד האמור בסעיף קטן (א) או במועד סמוך לו שיקבע יושב-ראש הוועדה. (3) חל כ"ד בתשרי בימים שישי או שבת, יצוין יום הזיכרון ביום ראשון שלאחריו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל אני חושבת שצריך למחוק את המילה רלוונטיות ועדות הכנסת יתקיימו, לא נראה לי שיש תחום אפילו פנים שזה ממ"דים נגיד שלא קשור לאירועים וההשלכות שלהם, ועדות הכנסת מילה רלוונטית כולנו רלוונטית, כל אדם במדינה רלוונטי לאירועים. אני רק אגיד להתייחסות הקודמת, הייתי פשוט במעמד האישה שאני חושבת שזה צריך להיות אירוע השבעה באוקטובר, כי גם לי באופן אישי שהיה לי על זה דילמה עם עצמי בשבוע שעבר אם לקרוא לזה טבח ובסוף אמרתי, אם אני קוראת טבח הרי שאני בעצם, באותו יום היו אירועי גבורה הרואים, אז רק התייחסות שלי לא אפתח כבר דיברתם רק אומרת שבעיניי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מצאנו כותרת משנה זאת אומרת שזה לא יהיה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן כי טבח זה רק ההשמדה שלנו, אבל גם היו אירועי גבורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד לך מירב, עצם זה שאנחנו כבר בגדול אני חושב שיש קונצנזוס שהמילה טבח היא לא צריכה להיות בכותרת, לכן אמרנו שאולי כן נכון בתוך החוק שזה יופיע, שזה ייתן כן התייחסות גם לנושא הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה רק במילה אני לא רוצה להאריך, זה אחריות שלי - - - עכשיו קודם כול לגבי הממשלה לא נכנסת כאן בישיבת ממשלה מיוחדת זה שאלה ומה לגבי בתי עינוגים מה שנקרא, אני רוצה להגיד לכם שהחודש הזה מכיוון שאני קצת בעניינים בכל מה שקשור לארגונים הרלוונטיים והמסעדות, ממש הייתה התלבטות לא ידעו, כן לפתוח לא לפתוח, לא לפתוח בערב כן לפתוח בבוקר, זאת אומרת היו כאלה שעשו יוזמה אז כאילו איפה - - בתי מה זה בתי קולנוע כאילו מה שנקרא כמו האם מה שחל בערב תשעה באב יחול כאן, זאת אומרת אולי זה בהמשך אבל בגלל שהתעסקת ביום זיכרון ממלכתי, אז אמרתי תגידי לי איפה נכנס האירוע של מסיבות, אם זה יום אבל לאומי אז מה המשמעות של הערב לפני? זו השאלה שלי. עוד שאלה אחת, חוץ מהממשלה והכנסת ואני רואה ועדות כנסת, אבל מה עם המליאה? זה הדיון מיוחד? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> כתוב, כשאני כותבת הכנסת תקיים דיון מיוחד זו הכוונה למליאת הכנסת והשורה הבאה מתייחסת לוועדות הכנסת. עכשיו רגע אני רק רוצה את בעצם אמרת לי למחוק את הרלוונטיות כי את רוצה שכל ועדות הכנסת יפעלו באותו יום? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כולם כן, תראי אם יש ראש ועדה שאין לו אז לא יקיים, אני לא רואה באמת ועדה מפנים לכלכלה איפה שלא תגעי נוגע באירועים, ההשלכות של השבעה באוקטובר ילוו אותנו שנים הרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה קורה בהצעות חוק אחרות של ימי זיכרון? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אז יש אפשרות להתייחס ולקבוע באופן מפורש בעצם את האיסור כמו שאמרת על פתיחת בתי עינוגים וכאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן ערב תשעה באב כתוב בחוק? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> ערב תשעה באב לא, אבל כרגע זה כתוב אני מניחה בחקיקת משנה אני יכולה לבדוק את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז כדאי. אגב יש החלטה לסגור? אני לא יודעת אני לא אומרת ישר תסגרו הכל אולי גם צריך לעשות על זה דיון אני לא יודעת, בסוף זה פרנסה של אנשים לא בטוח, אני רק אומרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היא אומרת שאולי להפריד רגע בין הפרטי לציבורי אולי זאת אומרת אולי תיאטראות, אולי באמת כאלה זה משהו אחד אל מול כמו מה שאת אומרת עסקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בית קפה עכשיו של איזה בחור צעיר לסגור לו את זה וזה בטח ביום למחרת ברור שהוא יכול לפתוח, אבל אם זה עניין ציבורי יש בזה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אולי באמת מוסדות ציבור. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> בחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל זה מתחיל בערב ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, פה כתוב רק כ"ד כלומר לא מהערב זה מהבוקר יש הבדל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התייחסתי גם לערב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אתם רוצים שזה יתחיל מהערב? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק שאלתי מה קורה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם מעלים את הנקודות לדיון. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אז בעיקרון יש בחוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל יש איסור עינוגים ציבוריים והוא קובע כך בסעיף 4: ביום הזיכרון לא יקוימו עינוגים ציבוריים. ב' בליל יום הזיכרון יהיו בתי קפה סגורים מתחילת יום הזיכרון ועד לזריחת השמש למחרת. בעצם אנחנו כרגע בהצעה הנוכחית אין הוראה כזו גם לא היו בהצעות החוק הפרטיות, האם חברי הכנסת רוצים כן שנגבש סעיף כזה אז תנחו אותנו ואנחנו ננסה לגבש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שווה לקיים דיון על זה אנחנו לא יכולים להחליט לבד. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל במשך היום הכל פתוח, גם ביום הזיכרון נכון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתי קפה פתוחים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל ביום השואה לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פתוח. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> פתוח אז אני לא רואה מה ההבדל, אני מנתקת את עצמי מהמקרה האישי שלי, אבל אני לא יודעת מה ההבדל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי ועדות מה מופיעים בחוקים אחרים? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> ועדות הכנסת יש כל מיני, יש הרבה מאוד דוגמאות לגבי קיום דיונים בוועדות הכנסת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שצריך להיות סימטרי, אם בהצעות חוק אחרות מופיע רלוונטיות שיופיע, אם לא אז להוציא את זה. יואל בבקשה התייחסות לגבי שתי הנקודות שעלו פה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> התייחסות עכשיו לא ממשלתית אבל שוב לגבי טקסים, כתוב טקס יום זיכרון ממלכתי טקס ממלכתי ובדרך כלל עושים שני טקסים, טקסי זה יש את מערכות ישראל ואת נפגעי פעולות האיבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם יום ראשון היה שני טקסים. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> נכון לכן צריך לכתוב טקסים. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> שני טקסים שונים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היה שני טקסים שונים גם ביום ראשון. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> לא, זה מה שאנחנו רוצים לקבוע בחוק? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם מדברים על שני טקסים שונים גם בגלל תאריכים אחד עברי אחד לועזי? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לא, לא לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה רק על זה בסדר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> צריך שזה יהיה מפורט, גם צבאי ואזרחי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חללי מערכות ישראל וחללי פעולות איבה וגם שתי אנדרטאות שונות כלומר זה נעשה בשני מקומות שונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הערה חשובה, רק ניתן לו להתייחס לנקודה השנייה, כן יואל לגבי ישיבת ממשלה מיוחדת מה שהעלתה חברת הכנסת בן ארי? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אין לנו כרגע עמדת ממשלה סדורה, אנחנו נעבור על הדברים נעלה את הצעת החוק חזרה לוועדת שרים לחקיקה ונגיע עם עמדת ממשלה ברורה על הדברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד שעמדתי שחשוב שתהיה ישיבת ממשלה מיוחדת באותו יום, אז כבר כשאתם מעבירים את זה להערות תרשמו לעצמכם שתהיה התייחסות גם לנושא הזה. כן בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אין שום התייחסות לזה שזה קרה בשמחת תורה, למה? מצוות פדיון שבויים חשוב אבל גם זה נפל לא סתם ביום כזה מבחינתי, צריך משהו גם אם בבתי הספר אז גם את האספקט הזה צריך לציין אני חושבת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני התלבטתי אם לרשום את זה בהתחלה בדיון הפנימי אתמול גם אולי בכותרת, אבל מצד שני השמחה והטבח - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא בכותרת פה במסר בלמוד מתוך זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אבל בתוך החוק יכול להיות שצריך להופיע, הערה חשובה, כן בבקשה אדוני, סליחה. << אורח >> תום עופר: << אורח >> שלום תום עופר, ע. יועמ"ש אגף משפחות במשרד הביטחון, רק אני מתחבר לדברים שנאמרו פה: בשנה הראשונה השנה התקיים טקס ממלכתי כפול, לגבי ההמשך בעצם מה שיהיה מתוכנן להיות מבחינתנו זה טקס שנתי כפי שמתקיים ביחס לכל המשפחות, כלומר ועוד להבנתי כמו שנאמר פה, הצעת החוק הזאת מתייחסת לאירועי אותו יום, טקס האזכרה השנתי בדומה יתייחס לחללי המלחמה לאוכלוסייה שחלים עליה חוקי השיקום של משרד הביטחון וחשבנו שנכון להעביר את זה בחוק, העברנו אתמול לשמרית בפורמט כזה או אחר, באותו פרק ג' להוסיף או אחרי סעיף ב' שמשרד הביטחון יקיים במועד האמור בסעיף קטן (א) טקס אזכרה לחללי המלחמה מקרב חיילי צבא הגנה לישראל ומשרתי כוחות הביטחון, במעמד ובמתכונת הנוהגים אצלו בנוגע למלחמות קודמות נוסח כזה או דומה לו, כלומר שיהיה ברור שהטקס המדובר פה לא מאיין את הטקס הנוסף. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> שנייה אני מנסה להבין, יהיה טקס מה שאמר פה יואל, בעצם באותו יום יתקיימו שני טקסים נכון? טקס נפרד לחללי מערכות ישראל וטקס נפרד לנפגעי פעולות האיבה, אני מודה שזה לא מה שאני חשבתי שהכוונה אבל יואל חידד את זה פה ואני מבינה שזה מקובל על הוועדה. עכשיו מה אתה אומר שזה לא גורע מטקסים אחרים? << אורח >> תום עופר: << אורח >> לא, אנחנו חשבנו שנכון להבהיר את זה בחוק, זאת אומרת הטקס הממלכתי שפה מדובר הוא לא מאיין, הוא לא מחליף הוא לא בא במקום הטקס השנתי לחללי המלחמה. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אז אני אגיד לך, בעיקרון אני עשיתי איזשהו סעיף כללי סעיף 35 שמדבר על שמירת דינים בסדר? וכתבתי שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מזכויות לפי כל דין אחר, לרבות לפי חוק משפחות חיילים, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה ולפי חוק בתי קברות צבאיים, אולי שם אפשר לחדד אם זה לא מספיק ברור משם, אבל ברור שהכוונה היא שכל מה שקיים לפי חוק במשפחות, חוק בתי קברות צבאיים הכל נשאר, כלומר אם כרגיל לגבי כל המלחמות יש טקסים ויש הנצחה וכולי, החוק הזה לא גורע משום דבר שקיים הוא רק מוסיף בסדר? אז אני חושבת שלא צריך לכתוב על כל דבר במפורש אלא זו האמירה הכללית של סעיף של 35 ואולי צריך לחדד אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים את רוצה להגיד משהו על הנושא הזה? האם את חושבת שזה מאיין על הטקס הקיים? << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> אני רוצה שנייה רגע להעיר שוב, שוב במסגרת המורכבויות הרבות שאמרנו שצריך פה עוד לברר בסדר? בדרך כלל ביום הזיכרון המרכזי של חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה יש שני טקסים ממלכתיים, יש טקס ליום הזיכרון ולנפגעי פעולות האיבה, באמת נכנס כאן נושא של יום זיכרון בעצם חדש קצת אחר באופי שלו כי הוא מוקדש לאירועי השבעה באוקטובר. יש את הטקס של המלחמה הכללי שבכל מקרה אנחנו כמובן לא רוצים לפגוע בו ולגרוע ממנו, יכול להיות שזה מספק הסעיף של שמירת דינים ויכול להיות שלא צריך עוד לבדוק את זה, גם לגבי הטקס זיכרון ממלכתי שקורה, מה היחס שלו של טקס הזיכרון הממלכתי שיקויים לבין הטקסים שבדרך כלל יש של כל נפגעי פעולות האיבה ושל אירועי הזיכרון, זה שוב עוד איזה נקודה שאנחנו צריכים לברר את זה לברר פה את היחס לכל הדברים הקיימים בתוך המשרדים ולחזור גם לגבי זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר אבל בגדול אני חושב שאנחנו מסכימים שכן לעשות שתי טקסים שונים? << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> צריך שכן שיהיה מקום לזה, שוב הטקס של חללי המלחמה כמו שיש טקסים לחללי מלחמות אחרים כמובן שאין שום כוונה לגרוע מזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק כן אולי צריך להתייחס לזה לגבי מי יהיה אחראי על אותם טקסים, זאת אומרת גם אם בסוף אנחנו מחליטים ששר כזה או אחר ראש הממשלה ימנה שר מסוים, אם אנחנו עושים שני טקסים ויש טקס אחד שבעצם מי שאחראי עליו זה משרד הביטחון יכול להיות שזה צריך להופיע גם בחוק. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> כן שכאילו משרד הביטחון אחראי על טקס הזיכרון הממלכתי ולחללי מערכות ישראל - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ושל אירועי השבעה באוקטובר. << אורח >> תום עופר: << אורח >> הוא לא ממלכתי, הממלכתי היה השנה ובשנים הבאות זה טקס שנתי בעצם אבל לא משנה. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> לא, אני לא חושבת שזו כוונת הוועדה. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> מי הסמכות של משרד הביטחון או של משרד אחר? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אני חושבת שיש פה נקודה חשובה שכדאי לחדד מול משרד הביטחון, הכוונה היא שכן בשנים לפחות זו הצעת החוק, זה מה שכתוב בה וזה מה שהיה כתוב בהצעות הפרטיות. << אורח >> תום עופר: << אורח >> אוקי אז אני אבדוק את זה. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אז בוא שכן יהיה טקס זיכרון ממלכתי. << אורח >> תום עופר: << אורח >> בדומה למתכונת שהייתה השנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדיוק. << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> זה פשוט יותר מעורבב כאן, כי יש פה גם טקסים שהם כמו של יום הזיכרון של המלחמה וגם טקסים ממלכתיים כמו שיש ביום השואה כי הוא נוגע לאירוע מסוים, זה טקס זיכרון ממלכתי שהוא נוגע לאירוע, מעורבים פה גם חיילים וגם אזרחים לכן צריך לעשות פה את הדיוק של מה בדיוק. << אורח >> תום עופר: << אורח >> אז אם זאת הכוונה אז כדאי באמת לחשוב על הכללה של הדבר הזה בחוק אבל אני אבדוק בסדר. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> זו הכוונה של חברת הכנסת כפי שאני מבינה, אבל אני אחשוב על סעיף 35 אולי צריך להגיד גם איזושהי אמירה על הטקסים, אבל זה ברור שהכוונה הייתה שכל מה שקיים היום לפי כלל החוקים אין כוונה לגרוע רק להוסיף. לגבי ישיבת ממשלה מיוחדת אין עדיין כרגע עמדה אני מבינה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אמרתי להם את עמדתי עמדת הוועדה הם יחזרו עם הערות. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> יש לנו כמה הערות נקודתיות יחסית אם זה בסדר וכמובן שאחרי זה עוד נעשה שיח פנים ממשלתי אבל ככה דברים שחשבנו עליהם: לגבי מוסדות חינוך ואפשרות לקבוע תכני חינוך, אז אני אשאיר למשרד החינוך להתייחס, הצעה שהייתה לנו בסעיף קטן (2) פסקה 2 להתייחס לסיפורם של הנופלים הנרצחים השורדים והקהילות, אז אולי גם כאן להתייחס לחטופים גם בנקודה הזו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כתוב פדיון שבויים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אז זהו חשיבותה של מצוות פדיון שבויים אבל לא לזה, ובנקודה הזו של חשיבותה של מצוות פדיון שבויים ביהדות, חשבנו שאולי נכון להתייחס לפדיון שבויים באופן כללי כי אולי יש בתי ספר שהם לא יהודים ואז כדי שזה כן יותאם גם אליהם, זה שוב זה הערות כאלה כלליות לשיקול דעת הוועדה. לגבי פסקה 3 הדגלים במוסדות ציבור, אז צריך להגדיר מה הם אותם מוסדות ציבור, האם המונח מוסד ציבור יש לו משמעויות שונות בחוקים שונים? האם זה גופי ממשלה ממש או שזה גם מוסדות שנתמכים על ידי הממשלה בדרך כלשהי? בכל אופן חשוב להגדיר את הדברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה זה סעיף 5? מה הוא שונה מ-2? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אירועי זיכרון זה בעצם אירועים שונים, יכולים להיות כל מיני אירועי תרבות כל מיני ערבים מיוחדים וכל מיני פעילויות תרבותיות. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לאו דווקא באותו יום? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> לא, 2 מדבר רק על מחנות צה"ל ובתי הספר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> משהו לא ברור, מצד שני זה כמו כפילות מצד שני זה לא מובן, זה עב"מי כזה צריך למקד את זה. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> כל החוק הזה הוא באחריות משרד רוה"מ. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לפחות לכתוב איפה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סעיף 5 צריך לחדד מי הם אותם גורמים. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> מיכל ממשרד החינוך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה מיכל. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אני אתחיל עם סעיף 5, אני מסכימה שלהבנתי יש פה איזה כפילות עם הפעילות החינוכית הערכית מי יקיים פעילות חינוכית ערכית? כי לגבי מערכת החינוך בתי הספר כבר אנחנו מתייחסים בסעיף 2. לגבי סעיף2 אני אגיד את ההערה הידועה היטב לוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק מיכל לפני זה, אני חושב שבסעיף 5 גם צריכים כבר בשיעורי הבית, תנועות נוער ארגוני נוער מחייבים אותם לא מחייבים אותם, כי זה כבר דנו בזה בהצעות חוק אחרות וגם פה אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את עמדתם. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> זו גם שאלה שצריך לחשוב עליה, זה גופים פרטיים בסוף והשאלה עד כמה אנחנו מתערבים בתכנים שלהם. אז כמובן שאם זה תנועות הנוער שיש פה גם נציגים והיו נציגים, אני חושבת שנתאים את זה להצעות שכבר דנו ודשנו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה עם אוניברסיטאות? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> האוניברסיטאות יש נציגי מל"ג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע ניתן למיכל להתייחס ואני אתן לך, כן בבקשה מיכל. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> באשר לציון היום בבתי הספר, אנחנו נשוב ונדגיש את העמדה העקרונית של משרד החינוך שאנחנו באופן עקרוני מתנגדים לקביעת תכנים וציוני יום, כדי לא לכרסם בשיקול הדעת של שר החינוך על פי חוק חינוך ממלכתי, לכן אנחנו קצת נבקש לשנות מעט מהנוסח אני אקריא את הנוסח שאנחנו ככה מציעים כדי כן להשאיר איזשהו שיקול דעת וגם מתוך הבנה של המורכבות של היום של הגילאים השונים של הילדים של הקהילות השונות, שזה צריך לשים לב לזה זה לא זה לא כל כך פשוט. אני גם אציין כמובן שמערכת החינוך כבר עבדה גם השנה, היום צויין יש חוזר מנכ"ל מפורט הונגשו תכני לימוד, בתי הספר ציינו את היום הזה בקונספטים שונים כל גיל וההתאמה שלו וקהילה והתאמה שלה, אבל זה צוין ואנחנו כבר פעלנו כבר השנה לציון היום. אנחנו מציעים א' להפריד אותנו קצת מצה"ל צריך לחשוב איך עושים את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר פשוט להוסיף סעיף. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אבל לגבי בתי הספר אפשר להוסיף סעיף, אנחנו נבקש שבבתי הספר יוקדש זמן לציון יום הזיכרון ולימוד תכנים הקשורים בו כפי שיקבע שר החינוך וסעיף נוסף זה שמשרד החינוך ינגיש לבתי הספר תכני לימוד והוראה בנושא אירועי הטרור של השבעה באוקטובר, או כמובן שנשנה את זה לפי ההתאמה של האייך נכנה את היום ומלחמת חרבות ברזל ובכלל זה הסיפורים של הנופלים הקהילות כל זה, נוסיף גם סיפורי גבורה שזה חשוב. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אבל זה לא עניין טכני למה צריך לרדת לרזולוציה הזאת? משרד החינוך יעביר לבתי הספר - - - << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> זה הרזולוציה הנוסח, אנחנו רק הוספנו ובכלל זה. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> לא, את אומרת שמשרד החינוך ינגיש לבתי הספר זאת אומרת ברור שצריך להנגיש את היום כי משרד החינוך צריך - - - << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אפשר לשנות את כל הנוסח. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> לא השאלה אם זה לא עניין טכני של העברת החומר ממשרד החינוך לבתי הספר, זאת אומרת השאלה אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> לא הנגשת התכנים פה היא בעצם באה לפתור לנו את הבעיה של כל גיל כל מוסד כל קהילה והנושא שלה, אנחנו המשרד עצמו ינגיש תכנים ובתי הספר ישתמשו בתכנים ויעבירו אותם כל אחד לפי המאפיינים שלו, לא כמו הנוסח שמוצע היום שאנחנו נקדיש זמן בנושאים האלה, פשוט הנושאים האלה יונגשו למוסדות כמובן שאנחנו נרחיב את זה על ידי הוספה של מילים ובכלל זה, כי אני מניחה שהנושאים קצת יהיו יותר מגוונים ועם השנים אני לא יודעת מה יהיה אז אנחנו נשאיר את זה ככה, יש את ההערה של משרד המשפטים לגבי מצוות פדיון שבויים, שוב השיח הוא ראשוני הוא לא ממצא ואנחנו כמובן נמשיך איתו. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> מיכל, אם זה יהיה מקובל על הוועדה אני מציעה שנקיים אני ואת איזשהו דיון פרטני בדיוק על הניסוח. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שלא נצטרך לפרט, בסדר תשבו על זה, עכשיו פה כפי שיקבע השר? << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> כפי שיקבע או כפי שיורה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לי כבר ניסיון בנושא כן, בנושא הזה כבר אין הפתעות אני כבר יודע שאתם מגיעים מוכנים, טוב עוד מישהו רוצה להתייחס לפרק הזה? << אורח >> דרור כהן: << אורח >> אנחנו נשמח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה מועצת התלמידים סליחה. << אורח >> דרור כהן: << אורח >> אהלן נעים מאוד אני דרור כהן בן 16 יו"ר מועצת התלמידים והנוער במחוז תל אביב ויו"ר ועדת נוער וקהילה במועצת התלמידים והנוער הארצית, עברנו שנה לא פשוטה בלשון המעטה אירועי השבעה באוקטובר בפרט, אלפי רקטות, טבח, פוגרומים בבתים של ישראלים, מעל 100,000 בני נוער ואזרחים באופן כללי שמצאו את עצמם פליטים בארצם, חטיפה של 201 אזרחים שמתוכם עדיין 101 חטופים נמצאים בשבי והאירוע עדיין לא הסתיים, רק אתמול התבשרנו על לכתו של רב סרן גיא יעקב נזרי בנה של יעל שמת מפצעיו לאחר שנלחם בגבורה השם יקום דמו. אין ספק שאנחנו כמדינה חייבים לזכור ולהנציח את כל מה שקרה גם ברמת הגבורה וגם ברמת הזיכרון כמו שנאמר כאן קודם, אני אשמח להתייחס לנוער: מי שלא יודע יש מיליון בני נוער במדינת ישראל, אנחנו הגוף הרשמי והנבחר של כולם מייצגים למעשה תשיעית מאוכלוסיית המדינה, אנחנו נשמח להתייחס בנוגע לפרק ג' להקים איזושהי עצרת נוער ממלכתית, אני אשתף אתכם שבחודשים האחרונים להקים גם משהו כזה גם בוועדה הקודמת דיברנו על זה וחווינו הרבה קשיים, לבסוף קיימנו משדר נוער שהוא יחסית מצומצם בשיתוף דוברות משרד החינוך שצפו בו בכל בתי הספר במדינה ואנחנו מאמינים שמגיעה התייחסות רחבה יותר, אנחנו מאמינים שצריך להיכנס בחוק איזשהו פירוט אולי סעיף על ממש לקיים עצרת נוער ממלכתית. יש הרי משהו כשזה מגיע מנוער אל נוער, שהנוער מדבר לנוער בגובה העיניים, גם בנושא של הגבורה גם בנושא של הנצחה ואנחנו מדברים גם שנים קדימה כן? זה נפרד מבתי הספר כפי שמצוין בפרק 2 כי שוב זה משהו שהוא אחר לחלוטין, בחומרי הרקע צירפנו לכם ממש מה שנשמח שיכנס בחוק וזהו נראה לי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> איזה אופי? מה ההבדל בין בתי ספר ותנועות נוער נגיד למה שאתם רוצים ואיזה אופי? מה זה יתנגש עם הטקסים האחרים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יכול להיות שבשיח הפנימי שתעשו יכול להיות שאתם צריכים גם להתייעץ עם נציג חברה ונוער וארגוני נוער ותנועות הנוער ועם מועצת התלמידים, לראות אולי להקים איזשהו טקס כזה או אחר שיהיה באחריות חברה ונוער אצלכם בשיתוף פעולה ולראות איך עושים את זה בצורה נכונה, יש את הפעילויות בתוך בית הספר אבל משרד החינוך ייקח איזושהי אחריות דרך הבלתי פורמלית לאיזשהו טקס גדול יותר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אבל אם תלמידים, בדרך כלל אני יודעת תלמידים מקיימים בבתי הספר כל בית ספר מקיים את הטקס כמו שביום ראשון קיימו בבתי הספר את הטקס זה אותו נוער, אז בבוקר יהיה להם טקס ואחר כך אחרי הצוהריים עוד פעם, זה לא כפילות? אני לא מבינה איך אתם רוצים שזה יתבצע? << אורח >> ארי ברומברג: << אורח >> אז רגע אני אשמח להסביר, עצרת נוער היא בעצם משהו שזה לקיחת גם מעצרת נוער של יום רבין, בעצם זה ליצור עצרת נוער שהנוער מדבר אל הנוער, נכון התכנים של משרד החינוך הם מאוד משמעותיים והם מאוד מגיעים אלינו, אבל יש גם חשיבות שהנוער מגיע אל הנוער. בתור תלמיד במערכת החינוך התכנים של משרד החינוך הם מדהימים, בסופו של דבר לי הרבה יותר קל להקשיב למישהו בגילי, האם זה יוצר כפילות? תלוי איך עושים את זה, בעינינו זה צריך לבוא ביחד עם הטקס. << אורח >> דרור כהן: << אורח >> אז השנה גם נגיד שהמשדר שעשינו גם היה טקסים בבתי ספר וגם קיימנו את המשדר שלנו ולא היה כפילות, שמענו הערות מכל רחבי הארץ שזה נתן איזשהו ערך מוסף, היה משהו אחר שקיימנו משהו ברמה הארצית. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ביום ראשון שלשום? << אורח >> דרור כהן: << אורח >> כן כן. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> באיזה שעה זה היה? << אורח >> דרור כהן: << אורח >> ב-09:00, אני יכולה להעביר לכם המשדר עדיין ביוטיוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקי צריך לדון בזה. << אורח >> מיכל גרשוני: << אורח >> אנחנו כמובן נבוא אחרי שיח עם מנהל חברה ונוער, כמובן שהייתה דרישה שם לתקצוב האירוע של העצרת הזאת שגם לזה כמובן נדרש מול האוצר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב כל הצעת החוק הזו, עוד לא נגענו בזה אבל אנחנו נגיע בזה ואני אני צופה שבסוף כפי שהתבקשנו בוועדת שרים שיהיה איזשהו מיזוג בהצעת החוק, לא משנה אם זה יקרה לפני קריאה ראשונה או אחרי קריאה ראשונה, אני מאמין שאחרי שהצעת החוק תמוזג עם הצעת החוק הממשלתית, הנושא התקציבי הוא כבר לא יהווה בעיה. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> להמשיך לקרוא את פרק ד'? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן אם אין עוד הערות, רם מה שלומך? << אורח >> רם שפע: << אורח >> שלום חיכיתי לא רציתי להפריע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יו"ר ועדת החינוך בבקשה רם. << אורח >> רם שפע: << אורח >> קודם כל שלום צוהריים טובים, באתי לראות איך מתפקד אבל מתפקד נהדר כתמיד, בניהול הוועדה אני לא מתייחס לפערים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למדתי מהטובים ביותר. << אורח >> רם שפע: << אורח >> הטובים ביותר זה לא אני, היה דיון ארוך ולא הייתי אז אני לא אוהב עכשיו להתחיל פה לנתח מלא דברים ולהגיד מה טוב ומה לא טוב, אני רק רוצה להגיד דבר אחד שאני יודע שנאמר כבר על ידי תקומה וגם בסך הכל בדרך כלל גם עומדים מאחורי זה, אבל כן חשוב לי להגיד אני מייצג את התנועה הקיבוצית בשיקום של הנגב המערבי ואני חושב שמאוד מאוד משמעותי, גם מתוך הידיעה שעיצוב ההנצחה והזיכרון הוא גם דבר שכבר הולך איתנו שנה ומשהו והוא גם דבר שנמשך איתנו בינתיים, מה לעשות המלחמה בעיצומה. המקום של הקהילות של כל הקהילות ששם שזה שדרות ומושבים וקיבוצים, חייב להיות כל הזמן כל הזמן כל הזמן ללכת איתנו, אנחנו מציעים את עצמנו כשותפים לזה עושים את זה בהרבה תחומים אחרים עם תקומה ועם הישובים וגם אני חושב שמהותית לממשלה לכנסת וברור שברגע שהחוק ימוזג וזה ילך לממשלה מה לעשות זה יותר קשה, בדרך כלל אלו התהליכים אז אני רגע רוצה להגיד פה גם לפרוטוקול. חשוב מאוד מאוד מאוד חלק מהתקומה, חלק מהיכולת של השיקום המהותי ועמוק של הקהילות האלה זה להרגיש שהן מעצבות ביחד עם כל שאר הגורמים שאני בטוח שאמרו פה דברים נכונים ביחד, את איך שהיסטורית האירועים האלה והשיקום שלהם וההתפתחות שלהם והצמיחה והתקווה יעוצבו בזיכרון הלאומי שלנו, אני חושב שזה סופר סופר חשוב, אני בטוח יוסי שאתה מבין את זה באמת וזהו רק להגיד את זה ותודה על עצם המשך הקידום המאוד מאוד חשוב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> יש לי שאלה, זה אולי לא כל כך קשור להצעת החוק, אבל בגלל שאתה אחראי על כל האזור שם הקיבוצים והיישובים. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אני לא אחראי אני מנסה לעזור להם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> יש לי שאלה שתמיד אני ביני לבין עצמי הרבה פעמים, בקיבוצים בכל המקומות שהבתים הרוסים, האם אתם הורסים את הכל או משאירים כמה כמוצג היסטורי שלא להעלים לא שהכל נהיה פתאום ירוק ויפה, האם משאירים כמה בתים? אני לא גרה בקיבוץ אז אני ממקום מבחוץ ואני לא יודעת יכול להיות אלו שגרים שם, יכול להיות כאלו שגרים שם יגידו מה פתאום אנחנו לא יכולים לראות את זה כל הזמן מול העיניים. אבל אני חושבת מתוך אלו שלא חוו את זה שיבואו לסיורים שם ויראו את זה, זה חלק מההנצחה גם להגיד זה היה זה קרה, צריך לזכור שזה קרה ואיך זה נראה ממש לא רק בתמונות ממש פיזי, כמו שבנובה איפה שהבת שלי נרצחה אז דרשנו שזה יישאר ככה שלא יתחילו להוציא שם את כל הדברים, אז זה לי באופן אישי כאזרחית מדינת ישראל חשוב לי שיהיה הוכחה פיזית למה קרה. << אורח >> רם שפע: << אורח >> אני לא יודע כמה אתה רוצה להיכנס לזה אני אגיד על זה משפט, קודם כל הרבה ישובים נפגעו כמובן גם הערים וגם המושבים קיבוצי הגדר שנפגעו מאוד, בסופו של דבר השאלות מה עושים הם שאלות קהילתיות מאוד מורכבות ורגישות, חלק מהמשפחות רוצות איקס וחלק וואי וחלק עוד לא בטוחות, זה תהליך שחלקו קצת מתחיל חלקו עוד לוקח זמן, תלוי במידת עוצמת הפגיעה בכל מקום ולכן אין לי תשובה אחת להגיד לך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אתה אומר לי שיש התלבטות זה כבר טוב, שלא מהר הורסים וזהו. << אורח >> רם שפע: << אורח >> יש הרבה דברים קשים, אני חושב שזה בטופ של המורכבויות שהקהילות האלה עוברות וגם מתוך העובדה שיש רצונות שונים תפיסות שונות, שאלת התקומה יכולה להיות בוא נשאיר ונראה ויכולה להיות לא בוא נארוז נבנה מחדש ועוד ועוד, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה למרות שאני בתוכו הרבה, אבל מאוד עסוקים בשאלות האלה וגם גם יש גופים חיצוניים שעסוקים בלשאול את השאלות האלה ביחד איתם כבר חודשים זה לא התחיל עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רם לא היית בתחילת הדיון אבל אם כבר אתה פה אני כן הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לגבי הכותרת של החוק, הייתה פה התלבטות מאוד גדולה, חלק מהמציעים עדיין מתעקשים שולחים לי הודעות על הנושא של הטבח של השבעה באוקטובר, או כ"ב בתשרי, הייתה פה איזושהי הצעה אני לא יודע אם אמרתי או לא, אבל יום זיכרון וגבורה לחללי מאורעות כ"ב בתשרי, זה יכול להיות איזושהי הצעה, בעצם ההתלבטות פה היא מצד אחד שמענו פה ממישהי בסוף איבדה את ביתה והנושא הזה של הטבח כן מעורר איזשהם רגשות קשות מידי, מצד שני אנחנו כן רוצים להראות מה קרה באותו יום. היה פה את אלקנה שדיבר על זה שחשוב להם כן שידברו על הגבורה שהייתה באותו יום, אם יש לך איזושהי הצעה אנחנו פתוחים עדיין. << אורח >> רם שפע: << אורח >> ההצעה הכי טובה שלי בשלב הזה של הדיון מכיוון שלא הייתי בהתחלה זה להיות מספיק צנוע כדי לא להגיד משהו חד משמעי, יש לי דעות בסדר גם בסוף אני בא עם תפיסות עולם ותמיד אחרי אירועים היסטוריים יש שאלה מאוד מאוד מאוד גדולה, מה הדבר שאתה רוצה להבליט והוויכוח הזה מתכנס לחודש חודשיים שלושה ואחרי זה 100 שנה מה שהוחלט כבר מתקבע בזיכרון ולכן בעיני זה יותר מדי חשוב מכדי שאני אשלוף. אני כן אגיד שיש לנו שיחות על זה וגם בתוך היישובים מן הסתם אין תפיסה אחת, למעט התפיסה שהם רוצים להיות מעורבים בזה ולכן אני לוקח על עצמי לעשות עבודה מהירה ביחד עם איילת פה שפה תמיד ומייצגת את התנועה וביחד עם הישובים האחרים, כדי לנסות לתת משהו קצת יותר קוהרנטי, אני בטוח שלא תהיה תשובה אחת אבל משהו יותר מגובש וכמובן לדבר על זה כמו שצריך מתחייבים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חשוב שתעבירו גם לוועדה. כן בבקשה. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> פרק ד': רשות זיכרון הקמת רשות זיכרון 4. מוקמת בזאת רשות זיכרון לאירועי שבעה באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי (להלן – הרשות) שמשכנה יהיה באזור חבל תקומה, ואלה תפקידיה: (1) הקמה והפעלה של אתר הנצחה, מוזיאון וכן ארכיון – ככל שהוחלט על הקמתו; פה ציינתי כבר בפתח הדברים שהתבקשנו אתמול על ידי נציגת תקומה להשאיר את הארכיון כעניין של שיקול דעת ולא אלמנט של חובה ולכן כתבנו ככל שהוחלט. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ככל שהוחלט זה על ידי המועצה או על ידי מי? << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> שוב יש פה בנושא של הרשות אמרנו את זה גם באמת מספר פעמים, באמת המון דברים שאנחנו צריכים לברר פנימה, אנחנו לא כל כך יכולים בשלב הזה של הדיון ממש להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל בגלל זה וועדות הכנסת מתכנסות עם כל הכבוד למשרדי הממשלה. << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> אין בעיה ואנחנו נשמח לשמוע את כל השאלות ואת ההערות, אנחנו כן מבקשים אין לנו כרגע עמדה חד משמעית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> אנחנו צריכים לעשות את התיאום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יהיה לכם שבועיים להביא עמדה. כן בבקשה. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> (2) קידום המודעות בארץ ובעולם לאירועי שבעה באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי, לזכרם וגבורתם של הנופלים, הנרצחים, השורדים, הלוחמים, החטופים והשבויים; (3) חקר, איסוף ותיעוד של מסמכים, עדויות ומוצגים הנוגעים לאירועי השבעה באוקטובר/טבח כ"ב בתשרי; (4) קיום ועידוד פעילויות חינוכיות-ערכיות ואירועי תרבות; (5) שיתוף פעולה עם גופים העוסקים בפעילויות זיכרון והנצחה ובכלל זה מתן תמיכות; זה נושא שהוזכר פה בדיונים קודמים, מתן תמיכות לגופים אחרים לא רק בעצם פעילויות שהרשות עצמה יוצרת אלא שהיא משתפת פעולה עם גופים אחרים שעוסקים בפעילויות זיכרון והנצחה וגם תומכת בהם. (6) כל פעולה אחרת שתידרש לשם ביצוע תפקידה. הרשות – תאגיד 5. הרשות היא תאגיד, כשר לכל חובר, זכות ופעולה משפטית, המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד. הרשות – גוף מבוקר 6. הרשות היא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה. עד כאן הפרק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה יואל. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> שוב אני חוזר על עמדת הממשלה, כרגע אנחנו צריכים כמובן הכל בתאום עם הכנסת אנחנו בשיח ישיר תמיד לגבש את הדברים, אנחנו בעבודה עצימה על כתיבת החוק, גם הצעת החוק הממשלתית וגם על ההתייחסויות לכנסת, כרגע אנחנו לא נוכל להגיב לתת עמדה רשמית של הממשלה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סתם אנקדוטה, למה כתוב אירועי השבעה באוקטובר טבח כ"ב בתשרי למה לא הפוך? איך זה מתקבע? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> כרגע זה שתי אפשרויות חליפיות זה לא השם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נתנו שתי אופציות לכותרת ואז הן חוזרות על עצמן, אם נחליט שהכותרת היא אחרת אז - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אירועי כ"ב בתשרי? << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> מה שהוועדה תחליט. << אורח >> זהר זפרני: << אורח >> ברשותכם זהר ממשרד התרבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן זהר. << אורח >> זהר זפרני: << אורח >> בהתייחסות רגע לנושא של מוזיאון, עמדת המשרד היא בעצם שככל שירצו להקים אתר הנצחה זיכרון לאומי מבחינתנו זה מקובל, ככל שיחליטו שאותו אתר הצנחה יקרא מוזיאון, הוא יצטרך לעמוד בעצם בחוק המוזיאונים כל מה שהוא דורש וכל התקנות הנלוות אליו צריך לקחת את זה גם בחשבון, בהנחה שאותו אתר יהיה בסופו של דבר מוזיאון מוכר הוא לא יוכל להיתמך בתקנת המוזיאונים כי הוא יהיה תאגיד סטטוטורי, אז זה דברים שצריך לקחת בחשבון בעת כתיבת החוק. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> זהר כרגע איך שזה מנוסח כרגע כמובן אפשר לשנות, אבל זה שני דברים נפרדים. << אורח >> זהר זפרני: << אורח >> ציינתם שאתר הנצחה ומוזיאון. << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >> לא אבל אם המוזיאון יהיה שייך לתאגיד אז הוא לא יוכל להיתמך כי תמיכות לא ניתנות לתאגידים סטטוטוריים כי הם מתוקצבים על ידי הממשלה בעצם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם על זה צריך לשים לב. טוב איילת את רוצה להתייחס לנושא הזה? << אורח >> איילת סלע יונגרמן: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס בנוגע למיקום שמן הסתם ברור שהמיקום של האתר צריך יהיה לשקף את גודל האירוע, זה צריך יהיה להיות סמוך לאזור של הנגב המערבי בתוכו, ושוב אני כל הזמן חושבת וגם דיברתי ביחד עם רם על מידת השיתופיות הגבוהה שאנחנו צריכים להגביר מול הקיבוצים והישובים עצמם בקביעה של הדבר הזה בהנצחה, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מביאים אותם לידי ביטוי להיות מעורבים יותר בדבר הזה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אני רק אעיר משהו אחד שהעיר אותו קודם חבר הכנסת קינלי לגבי אתר או אתרים, כלומר יש כאן מיימד מאוד חשוב של מרחב, האירוע לא קרה במקום אחד הוא קרה וזה סיפור מובילי והוא צריך להיות במגוון אתרים, יכול להיות שזה יהיה אתר מרכזי עם עוגני משנה פרוסים במרחב ולכן לא להגביל באתר. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> אתה מציע לכתוב באתרי הנצחה? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> על ניסוח מדויק אנחנו צריכים לבדוק. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אתר הנצחה מרכזי זה כולל גם שיש תתי אתרים או משהו. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> יואל אולי לכתוב אחד או יותר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד פעם אנחנו לא מקבלים כלום יואל, שנייה יואל לפני, יש לי תחושה שכנראה אתם לא מבינים איך עבודת הכנסת עובדת, אנחנו לא מקבלים כרגע שום דבר, אנחנו בדיון ציבורי שבו אנחנו נותנים לכל אחד מהאזרח הכי קטן ועד משרד הממשלה הכי חשוב ואני הקטן, אנחנו מדברים משוחחים מדברים על הצעת החוק, זה שעכשיו תגיד יהיה שני אתרים או שלושה אתרים לא אומר שזה מה שיכנס בהצעת החוק וזה לא מה שיקבע לא אותך ולא את עמדת הממשלה, אנחנו כרגע מדברים על הנושא מעלים רעיונות, אנחנו כוועדה ואני שיושב בראשה אנחנו נדון בדברים גם מאחורי הקלעים גם איתכם וגם עם אחרים, גם עם נציגי תנועת הקיבוצים וגם עם היישובים וגם עם כולם, בסוף אנחנו נגיע לאיזושהי הצעת חוק שאני מקווה שתהיה הסכמה רחבה ככל הניתן ואנחנו נצמד להצעת חוק הממשלתית ואנחנו מתקדמים לכיוון הנכון. לא צריך לפחד מלהביע דעה כזו או אחרת, עצם זה שאמרתי במספר דיונים שאני חושב שזה ראוי שזה יהיה ממשרד רוה"מ, יכול להיות שמחר בבוקר אני אקום ומישהו ישכנע אותי שצריך להיות במשרד התרבות כי זהר בא לי בטוב לא יודע. << אורח >> זהר זפרני: << אורח >> אני מסכים עם כל מה שנאמר, אני כן רוצה להגיע גם מטעם הממשלה עם עמדה יותר מגובשת שאנחנו נהיה סגורים, גם עם האוצר, משפטים, תרבות וספורט, חינוך, מורשת שלא נמצאים כאן - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נמצאים הפכת אותו לשקוף? << אורח >> זהר זפרני: << אורח >> לא ראיתי אני בדרך כלל מכיר את הגורמים המקצועיים, כן נמצאים ולייצר עמדה מקצועית ומשפטית אחודה מגובשת ולנסח, כלומר כל הדיוקים והניסוחים האלה אם נקרא לזה אם רוצים לקרוא לזה מרחב מורשת שזה משהו של מורשת, לדבר על אתרים ואתרי משנה שזה מרחב אחר לגמרי, יש לזה השפעות מאוד חשובות גם על עבודה בין משרדית ועל התיאום הבין משרדי, לכן כשאני מעלה רעיונות ואני ונותן הערות זה איזושהי הערה שאנחנו חושבים דיברנו עליה, את הניסוח המדויק אין לנו אותו כי אין לנו את התיאום, לכן גם אני לא רוצה לבוא על הראש ולא לדבר של משרדים אחרים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז אולי אפשר לכתוב אתה הנצחה מרכזי ואתרי משנה ככל שיידרש משהו כזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כל ההצעות נכונות, אנחנו נמשיך לנהל את הדיון ונקבל את ההתייחסות של משרד הממשלה וכמובן שבדיון הבא אנחנו נגיע עם דברים פחות או יותר סגורים, כמובן שגם אחרי שהם סגורים אפשר שישנו פה בוועדה. חנן בבקשה משרד המורשת חשוב שלא יחשבו שאתה לא פה. << אורח >> חנן ארליך: << אורח >> ברוח ההערה של אדוני, לציין את העובדה שלגבי סעיף קטן (ג') מהרשימה שפה של איסוף ותיעוד של מסמכים, אז משרד המורשת מבצע דרך גופים חשובים כמו הספרייה הלאומית ויצחק בן צבי וגופים אחרים ועתיקות, פעולה מאוד משמעותית של איסוף תיעוד בעצם מה שכתוב פה בסעיף קטן (ג) ושוב הממשלה תיתן את דעתה במסמך שהיא תביא איך התייחס לעניין הזה. << אורח >> איילת סלע יונגרמן: << אורח >> הייתי מוסיפה לסעיף גם את יד טבנקין ויד יערי שזה גופי המחקר של התנועה הקיבוצית שגם הם עוסקים באיסוף עדויות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שעובדים היום אגב הם עובדים כבר איתכם. טוב בסדר גמור. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אפשר לשאול שאלת הדיוט עוד אחת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר שאלה הדיוט אני לא מאמין אבל כן בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הנציג אני לא יודעת את השם של משרד התרבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כשאמרת מוזיאון פתאום אמרת צריך להבין שמוזיאון זה אומר כמה דברים, זה הרתיע אותי למה זה לא טוב שיהיה מוזיאון. << אורח >> זהר זפרני: << אורח >> לא חס וחלילה לא אמרתי שלא טוב שיהיה מוזיאון. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, מה הדברים שיגבילו כמוזיאון את כל ההנצחה הזאת אם נקרא לו מוזיאון ולא משהו אחר? << אורח >> זהר זפרני: << אורח >> אז אני אסביר, חוק המוזיאונים קובע שמוסד יכול להשתמש בתואר המוזיאון רק אם הוא עומד במספר דרישות שהחוק דורש חוק והתקנות, כל עוד מוסד לא עומד באותן דרישות החוק הוא לא יכול לקרוא לעצמו מוזיאון זה החוק. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כי זה בא לידי ביטוי בתקציבים או במה? << אורח >> זהר זפרני: << אורח >> מוזאונים מוכרים יכולים לקבל תמיכה מהמדינה כן אבל זה לא הנקודה פה, הנקודה היא פה שאם רוצים להשתמש בתואר מוזיאון ברגע שרוצים להשתמש בתואר הזה מוזיאון הם חייבים לעמוד בחוק המוזיאונים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אקרא אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זהר בסך הכל חידד שלגבי הנוסח אם זה מופיע כמוזיאון, שניקח בחשבון שבעצם אנחנו מגבילים את אותו גוף שהוא יצטרך לעמוד בקריטריונים של חוק המוזיאונים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן, זה לא הבנתי מה אותם ההגבלות זה בדיוק השאלה. << אורח >> תום עופר: << אורח >> אני יכול רק הערה אחת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה. << אורח >> תום עופר: << אורח >> בעצם לחזור על ההערה שהערנו בישיבות הקודמות גם, מכיוון שהפעולות של הרשות מתייחסות לכלל האוכלוסייה לרבות זו שאנו אמונים עליה, ביקשנו להבהיר או לוודא בדרך כזו או אחרת שהן נעשות בתיאום איתנו עם משרד הביטחון. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> השאלה אם אנחנו רוצים לקבוע חובת תיאום או שאנחנו אומרים יש נציג במועצה, תהיה להם נציגות במועצה ואז בעצם במועצה יתקבלו ההחלטות? << אורח >> תום עופר: << אורח >> אם יהיה אנחנו חושבים גם כמובן גם את זה אמרנו, שאנחנו חושבים שנכון שיהיה לנו נציג שם יכול להיות שזה יענה על הצורך הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן אני חושב שזה מה שצריך להיות. טוב עד כאן להיום אם יש עוד מישהו שרוצה? כן בבקשה בואי שבי סביב לשולחן לא ראיתי אותך פשוט. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני לא קשורה לנושא הדיון אבל תמיד חבר הכנסת מכבד את הארגון שלנו, אז אני מדברת בשם אימהות ללוחמים ואני רוצה להגיד שאני חושבת שמאוד מאוד חשוב לחזק את מה שנאמר פה בנושא של האופי של היום הזה, שיום זיכרון אומנם אכן זה יום זיכרון, אבל מצד שני אנחנו מדברים על אירוע ועל שנה ובעזרת השם השנה הזאת תסתיים עוד לא הסתיימה, של המון המון גבורה, של המון המון אחדות, של המון המון חסד, של המון נתינה של תקומה, של דברים שעם ישראל גדל בהם. אני חושבת שזה אחד מהדברים החשובים מאוד שיינתן איזה דגש לא רק לגבי החיילים גם לגבי האזרחים, שהשנה הזאת יש ציון של גבורה, זה נראה לי מאוד מאוד חשוב. << אורח >> תום עופר: << אורח >> עוד הערה אם אפשר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה. << אורח >> תום עופר: << אורח >> קיבלתי מהגורם המקצועי שלא הצליח להתחבר בזום ואולי דומה להערה של זהר בנוגע לחוק המוזיאונים, רק להבהיר שאתר הנצחה צריך להיות כפוף לחוק הגנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, זאת אומרת גם לראות שהוא עומד בפרמטרים של החוק הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעלו בזום בבקשה את ליאת אליהו סבן המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> שומעים אותי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן בבקשה. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> תודה, אני רק מבקשת להעיר שתי נקודות שנוגעות למשרד שלנו בנוסח המוצע, אני הבנתי שזה כבר גם הועבר לוועדה בכתב וגם כבר דובר בדיונים קודמים: דבר ראשון לעניין המועצה כמו שביקש קודם נציג משרד הביטחון, אנחנו מבקשים שגם המשרד לביטחון לאומי שבעצם שלושה גופים רלוונטיים לכוחות הביטחון ולהנצחה שלהם שפועלים תחתיו, משטרת ישראל, שב"ס וכבאות והצלה, אנחנו מבקשים שיהיה נציג של המשרד לביטחון לאומי במועצה, זה נקודה אחת. נקודה שניה נוגעת בעצם לפרק המטרות בתחילה ששם מפורט אני אקריא, רשום בסעיף 1(א)(3) רשום האזרחים, החיילים, חברי כיתות הכוננות וכלל כוחות הביטחון שחרפו נפשם, אני חושבת שאי אפשר לדבר על היום הזה ולהנציח אותו בלי לדבר גם על הגבורה של גופי הביטחון שתחת המשרד שלנו, כמו משטרת ישראל כבאות והצלה ושירות בתי הסוהר שנלחמו ובעצם אחרי קריסת מערכי הגנה של צה"ל הגנו על הדרום. לכן נבקש שאם מפרטים כוחות ביטחון כדוגמת צה"ל גם הגופים שלנו יפורטו, או שאם מפנים לכוחות ביטחון ככלל אז שלא יהיה בעצם פירוט ספציפי רק של חלק בלי הגופים שלנו. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> בעצם מה שהיא אומרת: בהגדרה היום כלל כוחות הביטחון נכללים כלל כוחות הביטחון, עדיין מצוינים פה החיילים בנפרד, אז היא אומרת או שלא מציינים בנפרד את החיילים ומכניסים את כולם להגדרה, או שמציינים באופן ספציפי את כולם. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> או שמציינים את כולם אבל אנחנו דואגים לנו. << דובר >> שמרית גטלין שקד: << דובר >> כרגע הם כלולים רק פשוט שיהיה ברור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר ליאת נקודה חשובה, תעבירו את ההערות האלה גם לוועדה, אין בעיה. אמרתי שהיום אנחנו לא נוגעים בכלל בנושא ההגדרות, אין בעיה נקודה חשובה כרגע אנחנו לא נוגעים בנושא הגדרות, עוד הערה ליאת? << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> לא, זהו תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אושרה גדרון בבקשה, מנהלת חטופים ונעדרים ממשרד ראש הממשלה. היא כבר לא מחוברת לזום? אוקיי. ברשותכם אנחנו עד כאן להיום, אני אבקש ככה בעוד שבוע מהיום שמשרדי הממשלה יעבירו לוועדה את ההתייחסות שלהם לגבי הנוסח המוצע שפורסם היום המאוגד, בעוד שבועיים אנחנו ננהל שולחן עגול פנימי בסדר עם שמרית ועם כלל הגורמים הרלוונטיים, משרד רוה"מ וכמובן שאר משרדי ממשלה מי שיהיה רלוונטי לדיון ובעוד שלושה שבועות מהיום דיון נוסף על הצעת החוק. ברשותכם אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:32. << סיום >>