פרוטוקול של ישיבת ועדה

   
הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
03/11/2024


מושב שני



פרוטוקול מס' 91
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום ראשון, ב' בחשון התשפ"ה (03 בנובמבר 2024), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> גביית דמי תיווך בלתי חוקיים מעובדים זרים והצעת הוועדה למנגנון הבאת עובדים זרים באמצעות חברות בינלאומיות << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אליהו רביבו – היו"ר


מוזמנים: 
	דניאל איטח
	–
	מנהל תחום בכיר כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

	דינה דומיניץ
	–
	עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

	לירון בנית ששון
	–
	עו"ד, ראש אשכול השכלה ותעסוקה, משרד המשפטים

	משה נקש
	–
	מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	שמעון זיגזג
	–
	מנהל אגף התנועה חקירות מעסיקים, רשות האוכלוסין וההגירה

	אושרה פטל רוזנברג
	–
	מחלקה פלילית, רפרנטית תחום סחר בבני אדם, פרקליטות המדינה

	צורי זנזורי
	–
	מנהל תחום עיצומים כספיים, חוקי עבודה, אסדרה ואכיפה, משרד העבודה

	רחל גרייבין
	–
	ראש חולית סחר בבני אדם, משטרת ישראל

	מיכל וקסמן חילי
	–
	ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

	צבי קנטור
	–
	עו"ד, יו"ר משותף ועדת עובדים זרים, לשכת עורכי הדין

	ורוניקה רוזנברג
	–
	מנכ"לית, ארגון חברות הניקיון בישראל

	מאיה בנדס
	–
	יועצת משפטית, מטה מאבק הסיעודיים בישראל

	אלעד כהנא
	–
	עו"ד, עמותת קו לעובד




ייעוץ משפטי: 
איילת וולברג

מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






<< נושא >> גביית דמי תיווך בלתי חוקיים מעובדים זרים והצעת הוועדה למנגנון הבאת עובדים זרים באמצעות חברות בינלאומיות << נושא >>

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בוקר טוב, שבוע מבורך ומוצלח, וברוכים הבאים. לפני דברי הפתיחה בנושא הדיון, מתוך משמעת עצמית, נזכור ונזכיר לעצמנו גם בחלוף 392 ימים, לא נשכח את 101 בני הערובה אשר נמצאים במרתפי החמאס-דאעש, ונייחל בכל רגע לשחרורם המהיר ללא שום שיהוי. 

מדינת ישראל במלחמה מאז אותו בוקר נפשע ומתנהלת במלחמה רב-זירתית, גם בסוף השבוע הזה הצטרפו משפחות רבות למעגל השכול. מכאן אנו שולחים להן תנחומים, ומבקשים לשלוח את כאבינו ואיחולי התנחומים גם לארבע משפחות העובדים הזרים מתאילנד אשר קיפחו את חייהם ביחד עם מעסיקם, רק כי רצו לצאת ולעבד את האדמה, אדמת הקודש אשר עליה אנו נלחמים.

הם רצו לעשות לביתם. אנחנו כואבים את כאבם, לא נשכח אותם. אני מקווה לקחת חלק בטקסי האשכבה שייערכו לכבודם בשדה התעופה כפי שנהגנו בעבר. שלחתי מכתב תנחומים לשגרירת תאילנד בישראל ואני מקווה לשוחח איתה במהלך היום. בתוך כל הכאב הזה אנחנו נשאבים לדיון שעוסק בדמי תיווך בלתי חוקיים ובספסרות כלפי העובדים. הם מסכנים את חייהם, מקריבים מעצמם, מתנתקים מהווייתם החברתית והמשפחתית, וכדי לעשות זאת הם נאלצים – לא פעם בידיעתם של גורמי הממשל כאן בישראל ובעצימת עיניהם לכך – לשלם כסף רב כדי לזכות בכרטיס המיוחל לישראל.

 מציאות זו  הופכת אותם לבעלי טרדה עם פחות מחויבות למעסיקים שלהם, כי ברגע הראשון שהם עולים על המטוס הם חושבים איך הם מצמצמים את הפער הכספי שנוצר. בלא מעט מקרים פוגשים עובד שצריך לעבוד לא פחות משנתיים רק כדי לכסות את העלות שהוא שילם כספסרות בדרכו לארץ. אומנם, זה קורה בענף הבניין בעיקר, אך אני משוכנע שזה לא פוסח על אף ענף. 

אני מבקש לציין ולהזכיר שהתחייבתי לעמותת קו לעובד שאקיים דיון ייעודי אך ורק כדי לנסות לאמוד את רמת התשלום, ללמוד על המנגנונים ההרסניים האלה ולנסות למצוא פתרון. סיפקתי כזה, עוד מעט ניגע בו. הממשלה מצידה, ביום הקמת ועדת המנכ"לים במאי 2024 קיבלה החלטה, תכף נדע מה עשו איתה.

ברשותכם אבקש לתאר מעט את התופעות לפי חלק מהפניות שמגיעות אלינו. כידוע, לפעמים מדובר באגרה שהעובד נאלץ לשלם למדינה שממנה הוא מגיע. אנחנו מכירים את זה עם העובדים הסינים בבניין, שמשלמים לכאורה באופן חוקי ומוסדר כמה אלפי דולרים למדינה ששולחת אותם, לפעמים מדובר בשוחד לפקידי ממשל. 

בישיבת ההכנה לדיון הזה, אנשי לשכתי וצוות הוועדה גרסו שנכון שנציג את זה לכאורה. אני לא אומר את זה לכאורה, אנחנו יודעים שפקידי ממשל במדינות כאלה ואחרות גובים שוחד, ולפעמים ספסרים שעומדים בדרך ואומרים, "אתה רוצה עבודה? אתה תשלם. לפני שאתה תשלם, תבדוק קודם כל שאתה יכול לעמוד בזה ולגייס מאיפה שלא יהיה, גם אם צריך לגייס כפר שלם, לא רק משפחה שלמה, כדי להביא את הכסף ואז תגיע למיונים".

רמזתי על זה בדיון הקודם אבל לא צללתי לתוך זה ואני מדבר על זה כבר כמה פעמים – אנו יודעים שלא מעט עובדים בענף הבניין בהודו - - - לא בכדי מר נקש, כששאלתי אותך אם המדינה יודעת מה הסיבה, אם אתה זוכר אדוני שביקשתי לפלח כמויות מתוך מי שעבר, כמה הוגש, מה חונה אצלך ומה לא הגיע בכלל, וכמה מגיעים אליך ואתה לא רואה אותם בפועל, ניסיתי לרמוז. עכשיו אני מדבר על זה כי זו הישיבה הייעודית ואני לא מתכוון לטייח דברים.

 בוקר טוב ברוך הבא עו"ד  - - - אני רואה עד כמה שהמציאות הזאת ידועה לך וכאובה אצלך כי אתה מבין את האינטרפרטציות השליליות. 

לא מעט עובדים ניגשו למבחנים, עברו אותם כביכול בהצלחה, תוצאות הבדיקות הרפואיות שלהם מצביעות שאין להם מניעה רפואית, גם תעודת יושר יש להם, והם עדיין לא מגיעים לכאן כי הם טרם אספו את הכסף שאותו הם אמורים לשלם לאותו סרסור, שניכס לעצמו גם את הליך הטיפול בהטסה שלהם ולקח את הזכות הזאת מהמעסיק פה, רק בשביל לשלוט, שיהיה לו עוד מדד לוודא שלא חלילה ייווצר מצב שבו מאן דהוא במקום לשלם לו כסף רב מאוד להגיע לכאן, פשוט עלה על מטוס ובא. הוא לקח על עצמו לטפל גם בטיסות כמו פילנתרופ.

אנחנו יודעים מה עומד מאחורי זה ואני שם את זה כאן כדי שנתחיל להתעורר. א', זה לא חוקי. ב', זה לא מוסרי. ג' זה פוגע במעסיקים. אחוזי תופעת הברחנות גבוהים מאוד מהסיבה שבאופן אובייקטיבי, עובד לא יכול להרשות לעצמו להצדיק את הגעתו לארץ אם הוא עובד על פי הכללים והאשרה שהונפקה לו. זה לא מוסרי ולא הוגן. 

כדי שנדע לדרוש מעובד שהונפקה לו אשרת עבודה שיעבוד על פי הכללים, בשנים ובמקצועות שאליהם הוא התמיין והגיע, נצטרך לסייע לו להגיע לכאן ללא תשלומים מיותרים מעיקרם. אני מכיר לא מעט תאגידים שספסרים בארץ המוצא של העובדים פנו אליהם והציעו להם תשלום על כל עובד, כאשר המציאות אמורה להיות הפוכה. כי המעסיק אמור לשלם בגין גיוס העובד כחלק מתהליכי ההשמה וזה חלק מההוצאות שלו. אך לא, הגיעו ללא מעט תאגידים ואמרו להם, "קחו כסף, תקבלו עובדים".

אבקש במהלך הדיון הזה לקבל תשובות על האכיפה המנהלית, הפלילית, של כל הגופים הרלוונטיים אצלנו כדי למנוע את התופעה הזאת, ועד שנמנע, לכל הפחות לצמצם אותה. לכאורה אתם שואלים, "אתה מציף פה כשל, מצב מתסכל, אך מה הפתרון?" כי לבוא עם תלונה בלי לבוא עם פתרון זו חצי עבודה. מי שיודע, סיפקתי פתרון כזה. לא המצאתי אותו, זה פתרון שקיים בכל העולם המערבי כאשר יש חברות בין-לאומיות שיודעות לגייס עובדים.

חברה שנמצאת לצורך העניין בדנמרק או בארצות הברית ויודעת לגייס עובדים בהודו למעסיק בישראל, יש את זה בכל העולם, בטח המערבי המתקדם ובטח מי שרמת הדירוג שלו בעולם בנושא המלחמה בתופעת סחר בבני אדם חשובה לו. בישראל זה עדיין לא קיים. פתרון זה יאפשר הבאה פרטית לצד הבאה בילטרלית באופן מבוקר, מוסדר, זול, עם אחוזי הטמעה ושילוב נכון של העובד אצל המעסיק שאותו הוא הזמין. זה אינטרס של כולנו. פרט לאלה ש"גוזרים קופונים", ולא פלא שיש דמויות שמהרגע שאני מדבר על הסירחון הזה, קולם נדם בדיונים שלי ואף הפסיקו להגיע. פרט אליהם אין מי שהאינטרס הזה לא אמור להיות בראש סדר מעיניו.

אבקש שנקבל סקירה על פעילות הצוות הבין-משרדי שאמור להילחם בתופעה הזאת, כאמור הוחלט לגביו ביום הקמת החלטת הממשלה על הקמת צוות מנכ"לים בראשות משרד ראש הממשלה. אבקש תשובה זו ממר דניאל איטח, נציג משרד ראש הממשלה. כמה פעמים מתכנס הצוות הזה? מי מתכלל אותו? כיוון שיש כמה משרדים ראשיים השותפים לצוות ואמורים לגייס את שאר משרדי הסמך, כמה פעמים הוא התכנס? מה המסקנות שלו? וההצעה שהצעתי לחברות בין-לאומיות על פי אותו מנגנון שדיווחתי עליו, האם האפשרות הזאת נבחנה ומה נעשה איתה?

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

בוקר טוב. דניאל איטח, משרד ראש הממשלה. אני מניח שאדוני היושב-ראש מתייחס לסעיף 4 בהחלטה, שמדבר על צוות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ב-1752.

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

נכון, שיעסוק באופן יישום האכיפה ומיצוי כלי אכיפה הקיימים. החלטת הממשלה קובעת בצורה מפורשת שמי שעומד בראש הצוות הם רשות האוכלוסין וההגירה, משרד העבודה ומשרד המשפטים, והם יובילו במשותף את הצוות הבין-משרדי. למיטב ידיעתי, ואני אמור להיות חבר בצוות הזה, הצוות לא התכנס ונכון להפנות את השאלה לחברים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי, עצור. קודם כל לקונה, כשמתקבלת החלטה על כמה ראשים לאותו צוות, אין אחריות שילוחית לאף אחד כי אין אחד שמתכלל את הפעילות הזו. זה לא פוטר בלא כלום. יש שלושה משרדים שהם ראשי הצוות הזה, אוכלוסין, משפטים ועבודה. אני מבקש התייחסות שלושת משרדים אלה, מה הסיבה, או שיכול להיות שיש חצי תקלה, שכונס הצוות הזה ורק לשכת ראש הממשלה לא מעודכנת לגביו. אנחנו נתחיל עם גב' דומיניץ.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

שלום בוקר טוב כבודו. דינה דומיניץ, משרד המשפטים. 

אבקש להעביר לחברתי לירון, ראש אשכול בייעוץ וחקיקה. הם אמורים להיות בפועל מי שיוביל ביחד עם רשות האוכלוסין ומשרד העבודה.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

בוקר טוב. לירון בנית ששון, ייעוץ וחקיקה. מי שאמור להיות הגורם הרלוונטי ממשרד המשפטים, הוא מהמחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה. למיטב ידיעתי התקן טרם אויש. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי אמור להיות הנציג מטעמכם?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

מי אמור להיות הנציג בצוות עצמו?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

הנציג אמור להיות נציג של ייעוץ וחקיקה מהמחלקה הפלילית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואין אחד כזה?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

טרם. אמור ממש - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שאלתי אם פונקציה כזאת לא קיימת היום במשרד המשפטים?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

מדובר בתקן ייעודי שקיבלנו עבור התפקיד הספציפי הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אמורים לגייס בעל תפקיד?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בייעוץ וחקיקה למשרד המשפטים, שכל ייעודו, הוא קם בבוקר ועולה לישון בלילה כשכל תפקידו זה להיות חלק מצוות בין-משרדי?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לא רק. כמובן כל יישום של החלטת הממשלה.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

כן, לא רק. גם יישום החלטת הממשלה, בעיקר תפקידו יהיה לרכז ולתכלל את הצוות הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא. הוא אמור להיות נציג משרד המשפטים כאחד המשרדים שאמורים להוביל את הצוות הזה, נכון?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ולא להיות המרכזי שבהם. הוא אחד שקול לעוד שניים אחרים, נכון?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כלומר שאם אנחנו מבינים נכון, מדובר בשליש אחריות על קיום צוות בין-משרדי, ואת אומרת שבשירות הציבורי, לשליש צוות צריך משרה שלמה?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אני אדייק. אני רואה שזה מעניין, מחצית מהמשרה הוא יתפקד לצורך העניין הזה, ועוד מחצית מהמשרה יסייע בתכלול העניינים של החלטה 1752 שנגזרת מהאחריות שלי, של המחלקה החוקתית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתי. ועד שיתקבל אחד כזה, אין מישהו במשרד המשפטים שיכול להתגייס לעניין ולתת מענה?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

האירוע הזה שייך למחלקה הפלילית, אז קשה לי לתת לך תשובה מדויקת. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אל תעשו לי "פינג-פונג". תביאו לי מהמשרד בעל סמכות שיודע לענות לי.


 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

נראה לי שכרגע המצב הוא כזה, שזה תקן שאמור בשבוע הקרוב - - -



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תקשיבי, הרי לא חיכיתם שאקיים את הדיון הזה כדי להגיד לי שרק בשבוע הקרוב. עברה יותר מחצי שנה. אם נדייק שבעה חודשים. בשביל למנות נציג מטעם המשרד שייקח חלק בצוות בין-משרדי, נראה לי שזה זמן לא סביר, ושיש מספיק בעלי תפקידים שיוכלו לתת מעצמם. הלא אם במשך שבעה חודשים לא התכנס הצוות הזה, מראש שהעבודה בו לא כזאת רבה. שלוש שעות חודשיות או חמש שעות חודשיות, אולי מישהו מתוך המשרד שיפנה מעצמו או שיעמיס מעט יותר על העבודה שלו, כדי לאפשר לצוות הזה להתכנס. עד שלא תמנו מישהו, לא יתכנס כזה צוות.

תכף נעבור לשאר השותפים ואני רוצה שתגידו לי מבין אלה שמגיעים אליי פה לאולם הדיונים, אתם מגיעים אלי בממוצע שלוש שעות בשבוע. אם תיעדרו דיון אחד, הצוות הזה יכול היה להתכנס כבר לפני חצי שנה. אתם כל כך צדקנים, וכל כך אכפת לכם ממסלולי ההגעה ומהרחבת המדינות שמהן נביא עובדים לכלל הענפים, עד כדי כך שהמשק תקוע בענפים כה רבים ומחכים לכתוב תקנות ונהלים ולהגיש הסתייגויות, אך אין בכל משרד המשפטים פקיד אחד שיכול לקחת חלק בצוות הזה, זמנית, עד שתקבלו תקן או שעד שתגייסו אותו? התקן הזה קיים או שאתם צריכים לקבל את התקן?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא. כבר נבחרה מישהי לתפקיד, זה רק עניין - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא שאלתי אם נבחרה, שאלתי אם הייתם אמורים לתקנן את התפקיד הזה, את התקן, או שהוא היה כבר מתוקצב ופנוי ורק היה צריך לעשות לו שיבוץ?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא. היה צריך לתקנן את התקן הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היה צריך לתקנן?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה לא היה צבוע, פנוי ואז ניידתם?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מתי הגשתם בקשה לתקנן?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

דינה את יכולה לעזור לי? אני לא יודעת את הפרטים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רוצה תשובה, אני לא עוזב אתכם.


 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

כל התקנים הגיעו דרך משרד האוצר, דרך ועדת המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מתי הגיעו?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אני לא יודעת להגיד, לא זוכרת תאריך מדויק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רוצה תשובה, לכו תבדקו.

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

אתה רוצה לשאול אותנו את כל השאלות? אני אשאל עכשיו את כל מי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רוצה לשאול מתי שאמצא לנכון. לכו תבדקו, תחזרו. יש לי עוד מספיק שאלות לאחרים. אני רוצה לדעת מתי הוגשה בקשת תקנון, מתי פורסם מכרז ומה עשיתם כדי שזה לא ייקח חצי שנה. אני מחכה. כל מה ששאלתי בינתיים, אני מעביר למשרד העבודה.

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

בוקר טוב אדוני, צורי זנזורי, משרד העבודה. אני לא הייתי שותף בצוות הזה ולא בהקמתו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה התפקיד שלך אדוני?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

אני הממונה על זכויות עובדים זרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואתה לא אמור להיות חלק מאותו צוות?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

נכון להיום לא השתתפתי בצוותים האלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי כן השתתף?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

אני בדיוק עושה את הבדיקה הזאת במשרד העבודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תעשה בדיקה ותחזור אליי, אני רוצה לדבר עם מי שיש לי כתובת לפנות אליו, ותבדוק לי בבקשה עם המנכ"ל שלך מה הסיבה שעד היום זה לא כונס ומי כן אמור לקחת חלק בצוות הזה, כי אם כן, למה הוא לא נמצא כאן? חייב להיות אחד כזה, למה הוא לא כאן? למה תמיד שולחים לי מישהו שבדיוק זה לא נושא שהוא מטפל בו? הוא מטפל במיליון נושאים אחרים, לא בזה.

אתה אחראי על זכויות עובדים זרים, זה נושא הדיון וגם נושא הצוות הבין-משרדי, הוא תולדה של צורך לתת מענה למלחמה בתופעה פסולה שפוגעת בכולנו. אני נזכר בדיונים שבהם למשרד המשפטים היה חשוב כל כך לדייק איך אנחנו נראים בעולם ואיך ארצות הברית מדרגת אותנו, רגישות כה רבה ולא משנה כמה זה לא יעלה לנו. אך בשביל להילחם בתופעה הזאת יכולים לחכות שבעה חודשים. שום דבר לא קורה. רשות האוכלוסין, אותן שאלות.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

משה נקש, ראש מינהל עובדים זרים. לפני שאעביר לשמעון ממינהל אכיפה, אעדכן שאצלנו בתוך המשרד עשינו כבר שתיים או שלוש ישיבות בעניין הזה וגיבשנו מצגת שבונה את תוכנית האכיפה מהפן שלנו וכל מיני תיקוני אכיפה נדרשים. עוד לא התכנס לצוות כמו שאמרו החברים כאן, מבחינתנו - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי אמור להיות הנציג מטעמכם?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

מינהל אכיפה. שמעון או איציק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שמעון או איציק. ברוך הבא מר שמעון, שבוע טוב.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

סליחה, לפני שאני מעביר אליו, אגיד שכן עשינו כבר כמה פגישות עם רשות המיסים ויש לנו צוות משותף עם רשות המיסים לכל מיני ענייני אכיפה של עובדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

רשות המיסים הוא אחד ממשרדי הסמך, מגופי הסמך שאמורים להיות שותפים לעבודת הצוות הבין-משרדי, הם צד לעניין אבל לא פקטור כדי שהצוות הזה יתכנס.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

הם לא המובילים של הצוות עצמו, אתה צודק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קודם כל יפה מאוד שעשיתם משהו, חיממתם מנועים באזור שלכם עד שהצוות יתכנס. אני רוצה לדעת מה עשיתם מצדכם כדי שהצוות הזה יתכנס, איזה חלק באחריות השילוחית שלכם בעניין אתם מילאתם.

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>   

בוקר טוב אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברוך הבא.




 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>   

שמי שמעון זיגזג, אני מנהל אכיפה במנהל אכיפה וזרים. בהחלט עשינו עבודת מטה עוד לפני חודשים, יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.

עשינו עבודת מטה מורכבת, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים מבחינת סמכויות. יש לנו שיח ער עם משרד העבודה ובהחלט יקרו דברים משמעותיים בינינו ברגע שהצוות יתכנס. אני לא יודע לומר מדוע הוא לא התכנס. במחסנית שלנו אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים בכפוף לאותה עבודת מטה. כמו שמשה ציין, שני המנכ"לים, מנכ"ל רשות ההגירה ומנכ"ל רשות המיסים הפגישו בין שני הגופים הללו ועשו היסטוריה.

אנחנו עובדים פה 24 שנים באכיפה, מעולם לא זכינו לשיתוף פעולה משמעותי מרשות המיסים, למרות שהיינו זקוקים לה פעמים רבות, קרתה היסטוריה לפני כמה חודשים והצלחנו להניע מהלכים. המהלכים הללו הם בפיקוח ישיר של שני המנכ"לים ואנחנו משתדלים מאוד להדק את שיתוף הפעולה בכל הקשור לדמי תיווך כמובן, וזה על קצה המזלג.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כצלע אחת משלוש הצלעות שאמורות להרכיב את הצוות, לצד העבודה הפנים-משרדית שלכם, תוכל בבקשה לספר לנו מה עשיתם כדי שהצוות הזה יתכנס?

 << אורח >> שמעון זיגזג: << אורח >>   

אין לי הרבה מה לומר בעניין הזה כיוון שאני לא אחד מהגורמים שהיה אמור לגרום לדבר הזה לקרות. הפונקציה שלי היא להיערך לאותו מפגש ברמה המקצועית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קיבלתי את התשובה שהנחתי שקיימת ואני חוזר עם זה למר איטח. אתה מבין למה בתחילת דבריי אמרתי שיש יותר מדי ראשים לצוות, לאן זה יוביל אותנו? בדיוק לכאן. תרשום לך, אני מבקש שתעבירו החלטה שתרד לשלושת המשרדים האלה, שנציג אחד מתוך המשרדים האלה יהיה ראש צוות בין-משרדי, כדי שהוא יהיה לי כתובת, שהוא יפנה, יתכלל, יתזמן וירכז את התשובות, את רמת שיתוף הפעולה ואת ההספק, ויעביר לי את הדיווחים מעת לעת. אני יודע מי זה צריך להיות, ויותר מזה, מי נכון שזה יהיה. אני רוצה לתת לכם להחליט. מתי אני יכול לקבל תשובה?

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

הממשלה קבעה פה את העובדה שמדובר בצוות עם שלושה ראשים. נוכל לבדוק מול המשרדים מי יחליט להוביל את זה מבין שלושתם, אני מניח שזה יעלה לדיון בתוך ועדת המנכ"לים שמתכנסת בשבוע-שבועיים הקרובים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ועדת המנכ"לים אמורה לקבל סקירה על התקדמות עבודת הצוות, לקבל מסקנות ולתת מענים ככל שהם נתקלים בקשיים. ועדת מנכ"לים לא אמורה לקבוע לצוות מי המוביל והמתכלל מתוכם. לפני שאני ממשיך איתך, אני פונה לשלושת המשרדים עכשיו. קחו לכם עד היום ב-16:00 להשיב לוועדה בכתובים, מי מבין שלושת המשרדים הוא הגורם המתכלל על הצוות המוביל הזה. מי מוציא זימונים, אחראי על פרוטוקולים, אחראי לתכלל את כלל הפעילות? עד 16:00 זה זמן רב.

 אני חוזר אליך. ממאי עד היום לא התכנס כזה צוות. הם אמורים להגיע אליכם עם התקדמויות כאלה ואחרות, עם אתגרים כאלה ואחרים. עד היום לא באו, אתם לא שואלים מה נהיה עם הצוות? אתם לא מניעים, אני אעזור לכם להניע. איפה אתם כגורם-על מתכלל האחראי ליישם את החלטת הממשלה שבעטיה הוחלט על אותו צוות שהוקם? אני מבקש תשובה, איפה האחריות שלנו.

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

לוועדת המנכ"לים יש סמכויות ואחריות מוגדרות בהחלטת הממשלה. זו לא אחת מאלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה לא אחת מאלה? אחת מאלה היא לא לפקח אחר עבודה הצוותים?

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

ביקשת תשובה, אני מבקש להשיב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בבקשה, קח כמה זמן שאתה רוצה.

 << אורח >> דניאל איטח: << אורח >>   

לא. אהיה קצר ותכליתי. אומנם לא אנחנו אחראים על הצוות הזה, אלא חברים בו. אני אישית פניתי לפני מספר חודשים לשניים מתוך שלושת המשרדים כדי שיתחילו להניע עבודה, זה עוד לא קרה. במקביל, וזה כן חלק מהסמכות או מהאחריות של ועדת המנכ"לים, לדון בתוכניות פיקוח ואכיפה של שלושת המשרדים הרלוונטיים, משפטים, עבודה ורשות האוכלוסין. 

סדרי העבודה של ועדת המנכ"לים המפורסמים באתר שלנו קובעים, שברבעון האחרון של כל שנה יוצגו תוכניות הפיקוח והאכיפה השנתיות לשנה העוקבת. אנחנו בעיצומו של הרבעון האחרון של השנה והתחילו הדיונים בהקשר הזה של תוכניות פיקוח ואכיפה. זה לא סותר את השאלה של אדוני היושב-ראש, זו לא תשובה מלאה אך זה מה שנעשה בהקשר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רוצה שתבין את התסכול שלי. כבר התקבלה החלטת ממשלה, כבר הוקמה ועדת מנכ"לים באיחור של חצי שנה, כבר התקבלו החלטות נחוצות ונבונות, מבורכות, לא מיישמים אותן. לא מתחילים ליישם אותן, אפילו אין התכנסות ראשונה בשביל להגיד מה רוצים, מה צריך ומה עושים. עוברת חצי שנה, לא אכפת לכם? לא שולחים מייל, להגיד שבחודש מאי התקבלה כזו החלטה, לא קיבלתם שום דיווח ומה קורה? את מה שאני שואל היום, הייתם צריכים לשאול ביוני. לשאול ביולי. יש תשובה ממשרד המשפטים?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

כן כבודו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לפחות חלקית, הייתי רוצה להשיב לשאלתך. התקנים שוחררו על ידי משרד האוצר ב-18 ביולי. לא חיכינו לשלב הזה. בתחילת יולי הועברו למנכ"ל משרד המשפטים תוכניות עבודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תחילת יולי?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

כן, בתחילת יולי תוכניות עבודה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חודש וחצי אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה, לפחות משהו.


 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

התקנים עצמם שוחררו ב-18 ביולי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא משנה, אתם התחלתם את עבודת המטה לפני ששוחררו התקנים כי הנחתם שישוחררו התקנים כבר בתחילת יולי.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה חודש וחצי אחרי שהתקבלה החלטה בוועדת המנכ"לים, הרבה זמן אך סביר, לפחות הייתה עבודה.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לא התחלנו חודש וחצי אחרי, הגשנו את התוכניות חודש אחרי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה מה שאמרתי, שהתחלתם את עבודת המטה בלהיערך לשחרור התקנים בתחילת יולי, חודש וחצי אחרי שהתקבלה ההחלטה. זה הרבה זמן אחרי, לפחות עשיתם את זה, ובאמצע יולי גם ישוחררו התקנים.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

דיוק אחד קטן. התחלנו בגיבוש מייד אחרי החלטת הממשלה מ-15 במאי. התחלנו כבר בגיבוש תוכניות העבודה להגדיר מה תהיה עבודת התקנים, כיצד הם יחולקו בתוך המשרד ומה תהיה תוכנית העבודה שלהם, היעדים, המטרות וכו'. התהליך הזה הושלם בתחילת יולי, הגשנו את התוכניות למנכ"ל משרד המשפטים שאישר את ההקצאה של התקנים ואז כשהתקבלו התקנים ב-15 ביולי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שזה באמצע יולי.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה עשיתם מאמצע יולי עד היום?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

מאמצע יולי עד היום אנחנו ממשיכים לקדם כמובן - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא לקדם, תגידי לי רק על הפונקציה הזאת, עזבי את כל השאר.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

מבחינת הצוות אני רוצה להגיד רגע משהו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא גבירתי, אני רוצה שתעני לי רק על השאלה הזאת, בבקשה. מה עשיתם מאמצע יולי עד היום בעניין התקן הספציפי הזה? הרי הוא אבן נגף, עד שהוא לא מתקיים לא מתכנסת ועדה.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

כמו שכבוד היושב-ראש בוודאי יודע, במערכת הממשלתית זה לא יום ולא יומיים לגייס עובדים לתקן חדש.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה עשיתם מבחינת ביצוע, גברתי?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

יצאו מכרזים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מתי פורסם המכרז?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

ב-22 באוגוסט פורסם המכרז.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה חיכיתם חודש ויותר בשביל לפרסם את המכרז?

 << אורח >> לירון בנית ששון: << אורח >>   

לא חיכינו, היינו צריכים את האישור של הנציבות. במהלך החודש הזה היה שיח של דין ודברים בין המנכ"לות למשאבי אנוש שלנו של ייעוץ וחקיקה לנציבות, עד שהיא אישרה לפרסם. אני לא יודעת לומר לך בדיוק מה התנאים שהם דרשו ושהיינו צריכים להציג להם. אני יודעת לומר שב-22 באוגוסט פורסם התקן, עד 4 בספטמבר אפשר היה להגיש מועמדויות אליו. שבוע אחרי, לפי הנהלים של הנציבות, התכנסנו לוועדת בוחנים ראשונה.

לפי נוהלי הנציבות היינו צריכים לקיים שתי ועדות בוחנים ביחס לתקן הזה, קיימנו את שתיהן. הכול היה בלוח זמנים מאוד מהיר, כמובן שגם לנו היה אינטרס גדול שהתקן הזה כבר יאויש ושנוכל לקבל את הסיוע הנדרש. כרגע כמו שאמרתי, בישורת האחרונה, אישור של סיווג ביטחוני שצריכה לקבל אותה מועמדת, ונקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר ויקרה השבוע.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אם יורשה לי להשלים מילה אחת בנוגע לתלת-ראשי, אני מסכימה, וגם העלינו את זה בזמנו בזמן החלטת הממשלה, שזה לא פשוט כאשר יש שלושה אנשים לצוות, זה לא אידיאלי במיוחד כשזה צוות שעוסק גם בסמכויות ובחקיקה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה עשיתם בנדון?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אני רוצה להסביר. ההכרח של תלת-ראשי נובע מזה שהסמכויות במהות מחולקות בין כל מיני גופים, גם עם המשטרה שלא מנהלת את הצוות אבל תהיה חברה בצוות. כשיש לך סמכויות אכיפה שיושבות גם ברשות האוכלוסין וההגירה, במשרד העבודה וגם חלקן בסמכות פרקליטות ומשטרה, צריך ששלושת המשרדים ינהלו את הצוות הזה והוא אמור למפות את כל הסמכויות, את כל הכלים, החוקים, הנהלים, הרגולציה, לבנות מערך משותף, ולכן אין ברירה, כרגע זה מערך הסמכויות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה עשיתם בנדון? הסתייגתם, ומה עשיתם? האם בוועדת המנכ"לים נציג שלכם אמר, שיש פה החלטה לא סבירה? שלא יכול להיות שיש שלושה נהגים על הגה אחד ושיבחרו אחד מתוכם?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לכן הבנו שאין ברירה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הבנתם. מה עשיתם עם זה?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

הסכמנו להובלה תלת-ראשית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לכן אני חושבת שזה נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה, זו תורה מסיני?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

מפני שהסמכויות מחולקות בין שלושת גופים אלה ולכן אין לנו ברירה אלא להוביל יחד כי כל משרד יש לו נתח מהסמכויות האלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ועדיין לצד חלוקת הסמכויות שחונות בכל משרד, יכול להיות אחד שמתכלל את העבודה מבחינה אדמיניסטרטיבית.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

בוודאי. אני לא חולקת על זה, אני חושבת שזה רעיון - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

המעט הנדרש זה לומר, "חברים, אצלי יש יותר סמכויות, לך יש יותר פניות. בוא אתה תרכז אותנו, תתזמן אותנו".

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

בזה אני מסכימה לחלוטין, אין לי מחלוקת.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היום לפנות ערב יש לי פגישה עם המנכ"ל שלכם ובעוד כמה ימים עם השר שלכם, על נושאים אחרים, על חוקים גדולים ורחבים מזה, שהם במחלוקת. אני מתחייב בפניכם, שהנושא הראשון שאני מציג זה הנושא הזה. 

אני רוצה לדעת אם המנכ"ל שלכם והשר שלכם משוכנעים שמבין שלל בעלי התפקידים המרובים במשרד המשפטים, לא יכול להיות אף אחד שיוכל להיכנס לנעליים זמניות של מי שטרם תוקנן, טרם נבחר וטרם עבר הליך של סיווג ביטחוני. 

נישאר בינתיים עם משרד המשפטים כי אנחנו כבר בשיח. משרד המשפטים מודע למציאות הזאת שבה יש סחר בלתי חוקי בעובדים?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

בוודאי. משרד המשפטים מודע, והוא מהראשונים, כפי שציינת בעצמך, שדואג להעלות את הנושא הזה כל הזמן ולכן אנחנו גם חברים בוועדת המנכ"לים, בין היתר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הוא מודע שבתוך הסחר יש תשלומי דמי תיווך בלתי חוקיים?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

בוודאי שתשלומי דמי תיווך לא חוקיים יכולים להיות פלטפורמה שמאפשרת התפתחות גם של סחר ועבדות, לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עזבי, בלי סחר ועבדות. תשלומי תיווך בלתי חוקיים, עוד לא התגלגלנו לפרשנויות.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

זו עבירה בפני עצמה ובמקרים רבים היא יכולה להצטרף לעבירות נוספות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם אם היא לא מצטרפת, היא קיימת בהבנה שלכם?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

בפני עצמה, תשלום של דמי תיווך לא חוקיים היא עבירה חמורה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואתם מכירים את התופעה הזאת?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לא רק שאנחנו מכירים, אלא יחד עם קבלת החלטת ממשלה 1752, הבנו שיש צורך במחקר עובדתי שיאסוף את העובדות החדשות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ומה עשיתם עם ההבנה הזאת?



 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

יחד עם רשות האוכלוסין וההגירה אנחנו הסטנו תקציבים מתוכנית המחקר המלווה שלנו, של תוכנית הסחר של חומש, שזו החלטת ממשלה 1862. מכון ברוקדייל של הג'וינט הוא זה שעורך את המחקר, וביחד עם רשות האוכלוסין וההגירה וארגון CIMI שמנהל את קו הפניות ועורך מחקרים לגבי עובדים זרים, יצאנו למחקר ממוקד שאמור לבחון את התוצאות של הבאה חדשה של עובדים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תוך כמה זמן?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

עד סוף השנה יהיו לנו ממצאי ביניים ועד סוף הרבעון הראשון של שנה הבאה יהיה לנו דוח סופי. העבודה בעיצומה, אנחנו בשיתוף פעולה ושוקלים להרחיב את זה עכשיו לעוד ענפים. זה התחיל בבניין וחקלאות, אנחנו רוצים להרחיב את זה גם לענפים החדשים שהתחילו להביא עובדים זרים, תעשייה, מסחר ושירותים. זה כמובן דורש תוספת תקציבית, אנחנו מנסים לראות מהיכן - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את שמה לב שסביב כל שאלה יש נושא תקציבי. אתם שמים לב? וגם כשמגיע תקציב אנחנו לא בהכרח רואים בקשה ישירה, מענה.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לא חיכינו לתקציב. הסטנו מתוך התקציבים שלנו של משרד המשפטים וגם תקציבי רשות האוכלוסין, הסטנו מיידית והתחלנו את המחקר. עכשיו כשעומדים בפני השלב הבא אנחנו אכן צריכים  לאתר מקור תקציבי חדש, ואנחנו נמצא כזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה תלונות הגיעו אליכם בשנה האחרונה לתשלומי תיווך בלתי חוקיים?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אנחנו לא הגורם. משרד המשפטים הוא לא גורם שמקבל תלונות על תיווך של עובדים זרים, צריך לשאול את רשות האוכלוסין בעיקר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ורשות האוכלוסין מקבלת, משרד המשפטים מבקש לדעת כמי שהנושא בוער בעצמותיו?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

וקיבלתם נתונים?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אנחנו בשיח ושיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קיבלתם נתונים?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אנחנו מקבלים נתונים מקיפים מאוד בכל שנה כשאנחנו גם מכינים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

על כמה נתונים קיבלתם מהם השנה?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

קיבלנו כמה פניות.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

כמה?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

כמה בודדות שעלו בהן חשדות לתיווך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה עשיתם איתן?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

קישרנו לגורמים שחשבנו שהם רלוונטיים להמשך חקירה בנושאים האלה וככל שעלה חשד שמדובר בעובד שהוא גם קורבן עבדות בגלל הנושא הזה, בחנו את ההכרה בו. בעיקר הסמכויות, הן כמובן לגופי החקירה, זה לא באכיפה, לא משרד המשפטים, בטח לא יחידת התיעול. אנחנו כן מקבלים את המידע וכן כמובן חשוב לנו מאוד לעקוב אחרי הדברים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נחזור עם השאלות האלה גם למשרד העבודה.

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

התשובה שקיבלתי מראש המינהל היא שהוא עדיין לא זומן לצוות הבין-משרדי. כשיזומן, יהיה נציג מטעמו לצוות הבין-משרדי, גם נציג מטעם הממונה על זכויות עובדים זרים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

למה אתם אמורים להיות מזומנים ולא מזמנים? אתם ראש אחד מבין שלושה.

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

משרד העבודה נעדר סמכות פיקוח בכל הנושא של דמי תיווך, אנחנו מתלווים לזכויות העובדים שמסביב.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ובתוך זכויות העובדים אתם רוצים לשמור שלא יהיו תשלומי דמי תיווך בלתי חוקיים, נכון?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

בהחלט.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם אם אין לכם סמכויות אופרטיביות לאכיפה, אתם עדיין צד לעניין, בטח בהיותכם אחד משלושת הראשים שאמורים להוביל את הצוות הזה. למה בהיותכם כאלה שותפים, לא הובלתם אתם החלטה כאחד מהשלושה, אל השניים האחרים, לקיים את ההתכנסות הזאת?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

נמסר לי שקיבלו מספר זימונים והם נדחו או בוטלו.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זאת אומרת התקבלו מספר זימונים?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

לדיון בצוות הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי שלח זימון?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

אני לא יודע, אברר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ממי יצא זימון? ממשרד המשפטים לא יצא כי עוד אין בעל תפקיד.

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

אני לא הגורם המוסמך לתת את התשובות האלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני פונה מכאן לכלל המשרדים. אני מרגיש קצת נבוך גם כלפי הנציגים המשרדיים שאני שופך עליהם את זעמי, פעמים רבות מתוך תסכול כי אין להם תשובות לתת לי, לא כי הם לא רוצים. לא נשלחה הפונקציה הנכונה שאמורה לתת מענה לשאלות שעולות בדיון. זה יוצר תסכול. 

אני מבקש מכם, כששולחים אתכם לדיונים, לפחות אליי, לא יודע מה אתם עושים בוועדות אחרות, כששולחים אתכם לדיון בנושא מסוים שאתם לא אמונים עליו או לא יודעים לתת עליו תשובות, אל תגיעו. תבקשו ממי ששולח אתכם, שישלח מישהו אחר. אם בכל זאת לא מוותרים לכם ואתם מגיעים, תעשו שיעורי בית בשם מי שאמור לדעת לתת לכם את התשובות, כי אני מתכוון לקבל תשובות. אני תמה שפונקציה כשלך לא חשופה לכל הנתונים האלה כי זה הבסיס של התפקיד שלך כמו שאני מבין אותו. אני לא נמצא במשרד העבודה ולא פקיד ממשלתי. אני לא רוצה להכתיר לעצמי כתרים איך כמנכ"ל הייתי משבץ ומחלק אחריות וסמכות.

אני מנסה להבין, תעזרו לי להבין את זה. הגיעה לפה רשות האוכלוסין, בדרך כלל על רוב הנושאים אני עובד בקשר רציף וישיר עם ראש מינהל עובדים זרים או עם צוותו. כשיש סוגיה שהיא לצד עבודתו וסמכותו, הוא מבקש מהמקביל שלו, מהבוס שלו, שישלח מישהו מתאים במינהל. זה מאוד מכבד בעיניי, גם מאוד משחרר. יש שאלות שאני שואל, יש לי גם ממי לקבל תשובות. לא מספיק טובות אבל הן קיימות, ואתם רואים שגם בהתאמה הם עשו עבודת מטה אצלם.

אצלכם אני לא שומע שעשיתם. לא אמרתם לי "ליקטנו בינתיים ועשינו וחקרנו". הלא זו תופעה קיימת ונאלצים להתמודד איתה וחייבים להילחם בה עוד קודם הקמת ועדת המנכ"לים, בטח לפני הקמת צוות בין-משרדי. 

אני מבקש מכם, אל תגיעו אם אתם לא אחראים על אותו נושא או לכל הפחות אם אתם לא יודעים לענות לי כמו מי שאחראי על הנושא. שחררו את עצמכם ואותנו. תאמר לי, נציג משרד העבודה, האם אתם רואים הבדל בין תשלום על תיווך בלתי אסור, בין הגעה פרטית להגעה בילטרלית? יש הבדל גישה בעמדת משרד העבודה?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

בהסכמים בילטרליים הסיכויים לדמי תיווך הם פחותים בהרבה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא שאלתי, אדוני, על סיכויי הסתברות, שאלתי אם אתם רואים הבדל בין תשלום אסור לדמי תיווך?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם לא רואים הבדל? דברי, אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אני לא בטוחה שהבנתי את השאלה. הסכמים בילטרליים הם דרך המלך כמובן וכתוב בכל החלטות הממשלה, שזה הכלי המניעתי הטוב והמוצלח ביותר למניעת דמי תיווך, גם לפי מחקרים שנעשו בעשור האחרון, לכן פחות רואים את זה במסלול הזה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא שאלתי אם רואים את זה יותר או פחות. שאלתי אם אתם רואים הבדל בין תשלום תיווך אסור בארץ המוצא בהבאה פרטית להבאה בילטרלית.

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

לא, התשובה היא לא.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מי שיש לו משהו חכם להגיד יבקש רשות דיבור אני נותן לו באותו רגע, כך זה עם משרדים ממשלתיים, יש לכם קדימות לפני כולם, רק תענו לי. אני רוצה לדעת אם אתם רואים הבדל?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

חומרת העיסוק כשלעצמה היא אותה חומרה בין אם זה בבילטרלי, בין אם זה בהבאה פרטית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואתם מכירים בכך שיש יש הבדל ביניכם בהיקפים ובגובה ובין הבאה פרטית להבאה בילטרלית?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

כן, בהחלט. בהבאה בילטרלית ההיקפים הם נמוכים בהרבה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

הם קיימים?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

אני מניח שכן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא הנחה, מה אתה יודע?

 << אורח >> צורי זנזורי: << אורח >>   

לא קיבלתי פניות, תלונות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ואת, גב' דומיניץ?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לא הגיעו אלינו, צריך להגיד.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בהבנה שלך, קיימים תשלומים בלתי חוקיים?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

בהבנה שלי, היום בהבאה של השנה האחרונה בזמן המלחמה, לא תמיד ברור.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לאו דווקא בשנה האחרונה.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לא תמיד ברור אם אלה עובדים שהגיעו במסלול הבילטרלי או במסלול הפרטי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא. זה ברור מאוד, למה לא? מר נקש, אתה יודע להסתכל על עובד שאני שולח לך דרכון שלו ולהגיד לי אם הוא בילטרלי או פרטי?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

אמת.   

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם אני.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לא תמיד העובד יודע את זה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה זה שייך לעובד עכשיו? את מדינה, את מגייסת. את יודעת מה מקור ההבאה שלו. כשהמדינה לא יודעת, או מניחה שעובד לא יודע באיזה מסלול הוא הגיע, זה אומר שאנחנו חיים בתוך כאוס. זה אומר שהכול גובל באנדרלמוסיה. למה? כי אם יש אחד ראשון שאמור לדעת מה המסלול שממנו הוא הגיע, הוא העובד. הוא יודע מי גייס אותו, הוא יודע מה התבחינים שהוא היה אמור לעבור.

הוא חתם על תצהירים ועל הסכמי עבודה עם המדינה שהביאה אותו. הוא יודע אם היה מכר בדרך שהוציא לו כסף מהכיס או לא, מה זאת אומרת לא יודעים? אם לא יודעים אנחנו בבעיה עוד יותר חמורה משחשבתי, ואני יודע שאנחנו בבעיה גדולה. אני שואל שאלה ולא ענית לי על מה ששאלתי. שאלתי אם יש הבדל ושאלתי אם אנחנו חושבים שגם בהבאה דרך הסכמים בילטרליים יש תשלומים אסורים.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

לא ידוע לי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמה זמן את בתפקיד שלך?

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

שמונה שנים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני עוסק בנושא פחות ממך ואני לא בעל מקצוע כמוך. התפקיד שלי פה הוא לפקח עליכם. עומד פה הבוס שלך, איך היית ממליצה לו להגיב כלפייך כשזה התפקיד שלך, ואחרי שמונה שנים את לא יודעת את מה שאני יודע אחרי פחות משנתיים? מה היית ממליצה לו להסיק, איזו תעודה בסוף הרבעון את אמורה לקבל? הרי את עד כדי כך עסוקה שאת לא יכולה להתפנות כדי שצוות כזה יתכנס?

את לא יודעת שיש תשלומים אסורים ואיומים לעובדים שמגיעים בהסכמים בילטרליים, מה את עושה בעבודה? חצי שנה עברה מאז החלטת ממשלה, עוד לא התפניתם לאייש את הפונקציה הזאת כדי שהצוות הזה יתכנס. זה התפקיד שלך, התנצחת איתי פה בדיונים אחרים על דווקנות יתר, כזאת שמעכבת הגעת עובדים אך את לא יודעת אחרי שמונה שנים שיש תשלום אסור בדרך הגעה בילטרלית? אני מספר לך שיש ובהיקפים מטורפים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אדוני, אלה עובדי ציבור, כולם עושים את עבודתם.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רוצה להעמיד את זה במבחן. סליחה, אל תעשי לי ביקורת, את הביקורת אני מקבל בקלפי, להבדיל מכם. אתם נכנסים ילדים, יוצאים בפנסיה. אני כל היום עומד לביקורת. כל יום יש מחוץ לבית שלי 30 מפגינים. אל תגידי לי אם עובדי ציבור או לא עובדי ציבור. 

עובד ציבור שעושה עבודתו נאמנה, אמור לדעת שאלה בסיסית. שמונה שנים בתפקיד עד כדי כך עסוק שהוא לא יכול לקחת חלק בצוות בין-משרדי – זה לא עובד ציבור שיודע את עבודתו. אני רוחש לכם כבוד, אולי יותר מדי. זו שאלה בסיסית, אתם לא יודעים על זה בכלל. לא שאתם לא יודעים מה ההיקף או מאילו מדינות יש יותר, אתם אפילו לא יודעים שזה קיים. שלחתי לכם עשרות רמזים, אתם לא יודעים? צאו תבדקו. תטיילו בשטחים, תטוסו למדינות שמהן מגיעים עובדים, תבדקו מה מנגנון ההגעה.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

זה בדיוק מה שאמרתי קודם. יצאנו במחקר כדי לבדוק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא צריכים היום לצאת למחקר. המחקר שאתם יצאתם הוא בעניין כולל לתשלום אסור וסחר בבני אדם. אני שאלתי שאלה ספציפית, שאלתי את אותה שאלה די פעמים, גברתי.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אני מבינה שלא עניתי את מה שרצית שאענה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא, את ענית לי מעולה. לדאבוני ענית לי ביושר.

 << אורח >> דינה דומיניץ: << אורח >>   

אני תמיד עונה ביושר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני יודע. לדאבוני זאת התשובה, אבל הבנתי אותה. הבנת היטב את שאלתי וענית עליה כנדרש, ענית את האמת והאמת היא מחפירה, כי בזמן שאנחנו משוועים להגעת עובדים, מעכבים זאת בכל מיני מסלולים ודרכים, נסמכים על הגעה בילטרלית, מסבירים את הדירוג שלנו בעולם, את איך ארצות הברית מסתכלת עלינו ואת המעמד שלנו בקהילה הבין-לאומית, אנחנו מייבשים שווקים שלמים תחת העיניים שלכם. 

עשרות אלפי דולרים משלמים עובדים להגיע לפה בהסכמים בילטרליים. לא תוכלו להכיר את זה אם לא תצאו לשטח, אם לא תגיעו בכל מיני כובעים סמויים לאותם עובדים, אם לא תעלו על מטוס ותגיעו לאותן מדינות, תלמדו את שרשרת המזון, תלמדו עובד שהגיע לארץ, תתחילו לדגום אותו כל תחנה אחורה, מהרגע שהוא נמצא בבית שלו בכפר עד שהוא יודע שמחפשים עובדים, עד הרגע שהוא פה, זה המינימום הנדרש.

אנחנו מנסים להילחם אך מאפשרים לשאר השווקים להביא עובדים תחת בקרה או יום ולילה עמלים על התקשרות עם אותה חברה אחת מאותן חברות בין-לאומיות כפי שהמלצתי לכם עליה חצי שנה. אני לא אמור להמליץ לכם עליה, אתם אמורים לבוא עם הפתרון הזה בעצמכם. זה המקצוע שלכם, התפקיד שלכם, על זה אתם מקבלים כסף. לאתר צורך, להבין את הנפיצות ואת הסכנה, למצוא פתרון, לשדך אותו ולהתקדם. כך אני מבין.

לא עשיתם את זה, באתי אליכם עם רעיונות. כמה זמן אתם צריכים בשביל לבחון אותם, לצאת איתם, ללמוד אותם, להריץ איזשהו פיילוט לגביהם, משהו? לכנס צוות. אתם עד עכשיו לא יודעים מי מכנס את הצוות, שזה כל העניין שלו. לצד ההוגנות המתבקשת כלפי העובדים והרצון שלנו להצטייר בפני הקהילה הבין-לאומית כמדינה שנלחמת באמת בסחר בבני אדם, זה גם האינטרס שלנו. עובד שמגיע לפה עם משקולת כל כך גדולה לא יכול להיות עובד מסור, טוב ונאמן. אין לו איך לממן את זה. עו"ד אלעד כהנא מקו לעובד, ברוך הבא.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

תודה רבה. אגיד כמה מילים על הניסיון שלנו גם ביחס להסכמים בילטרליים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היום זה שלך, שוב תודה לך. תן סקירה, התייחסות, ומראש אני נותן לך כרטיס פתוח. מותר לך לשאול כל משרד ממשלתי, כל שאלה שאתה רוצה.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

תודה רבה. לשם הסדר, כשאני אדבר על דמי תיווך אני כמובן מדבר על דמי תיווך לא חוקיים. אני לא מדבר על תשלומים שהם חוקיים מבחינת העובד והוא משלם גם אותם, גם בפרטי וגם בבילטרלי. הוצאות טיסה והוצאות רפואיות, למשל, לא נחשבות דמי תיווך. יש גם תשלומים חוקיים שעובד אמור לשלם, למשל בסין במסגרת ההסכם הבילטרלי, בבניין, במקומות שבהם יש לשכות, חקלאות, סיעוד יש תשלומים חוקיים. אוהבים, לא אוהבים, אני שם את זה בצד, אלה התשלומים החוקיים.



 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סקרתי את זה בתחילת דבריי, את זה וגם את זה.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

אני מדבר על התשלומים העודפים שהם דמי התיווך הלא חוקיים שיוצרים את כל הבעיות שכבודו הזכיר. זו לא תופעה חדשה, זו תופעה מוכרת, לא תופעה ישראלית. היא מוכרת בעולם, יש עליה הרבה כתיבה אקדמית, מחקרים של הממשלה. יש לנו ניסיון ואולי גם לארגונים נוספים. אנחנו מכירים את התופעה כבר שנים. 

למשל בענף הסיעוד, שלמעט הסכם קטן עם סרי לנקה מהשנים האחרונות ולמעט שנה אחת שההסכם עם הפיליפינים פרוץ לגמרי, אין בו הסכמים בילטרליים. ראינו בענף הסיעוד למשל, עובדים ששילמו ואני מדבר על עובדים שהראו לי את העברות התשלומים, זה לא רק שהם באו וסיפרו לי. ראינו גם 20,000 דולר ו-25,000 דולר במדינות מסוימות. אלה סכומים באמת אסטרונומיים. בענף הבניין - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מחילה, אני מתנצל. אשתדל לא לעשות את זה הרבה אבל יש פה מלכוד. אנחנו רגילים לאבחן הגעת עובד באמצעות הסכמים בילטרליים, הגעת עובד באמצעות הבאה פרטית. קצת מטשטש לנו באמצע, מר נקש, שיש אמצע. אין הסכם בילטרלי אך יש הסכם מוסדר בפיקוח ובמנגנון של רשות האוכלוסין. לצורך העניין, באוזבקיסטן, כשמגיעים עובדים לסיעוד ביתי זה לא כמו כשמגיע עובד לבניין בהבאה פרטית מהודו.

זה שונה, אני לא מסתכל על זה שחור או לבן ולכן כל עובד סיעוד שמגיע למדינת ישראל, אני מסתכל עליו בעיניים כעובד שמגיע בהסכמים הלטרליים, כי ההסכמה לא חייבת להיות חוזה חתום. יש מנגנון גיוס, יש תקנים נדרשים מטעם המדינה. מה הליך ההכשרה שהוא אמור לעבור, מי המוסד שילמד אותו, מה ההסכם שהוא חותם עליו? וכן הלאה. זה לא שחור לבן לגמרי, חשוב לי שגם אתם, המשרדים הממשלתיים, לא תתעלמו מהגישה הזאת שלי.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

למיטב ידיעתי, יתקנו אותי כמובן ממשרדי הממשלה, ההסכם עם אוזבקיסטן בסיעוד לא מיושם, לא נחתם פרוטוקול סיעוד או לפחות, לא התחיל היישום שלו. העובדים שאנחנו מדברים איתם, ואנחנו רואים הרבה עובדי סיעוד מדי שנה, למעט מי שהזכרתי מסרי לנקה ומהפיליפינים שכבר לא רלוונטית, מגיעים באופן פרטי במובן הזה שאין פיקוח ממשלתי GtoG משני הצדדים על אופן גיוסם.

 למשל, בהסכמים בילטרליים, אחד המאפיינים הטובים שלהם שהוכיחו את עצמם ותכף ארחיב על זה, הכותרת הסכם בילטרלי, פחות חשובה, התוכן הוא החשוב. הסכם שמדיר גורמי תיווך פרטיים, שמפקח על אופן התשלום ככל שיש תשלום, שיוצר הגרלות, כדי למנוע תמריץ של עובד לשלם הרבה כסף אם הוא יודע שיש 25%, 30%, 40% שהוא בסוף לא יגיע. זה לא המצב באוזבקיסטן למיטב ידיעתי, לא בסיעוד וגם לא בענפים אחרים. זה ממה שהבנו, המצב בסרי לנקה בסיעוד. מעבר לזה כל עובד סיעוד שמגיע היום מגיע באופן פרטי אכן משלם דמי תיווך.

על סרי לנקה בסיעוד אין לנו עוד הרבה מידע. הבנו שאין תיווך ושבאופן כללי, לפחות בעשור האחרון, אנחנו פחות מכירים את ההסכמים החדשים, שטרם פורסמו כי הם חדשים. לפחות מהמידע שמגיע אלינו ויש על זה גם מחקרים של רשות האוכלוסין וההגירה, העשור האחרון הוכיח את עצמו באופן מוחלט במניעת דמי תיווך לא חוקיים איפה שיש הסכם בילטרלי. CIMI ורשות האוכלוסין מפרסמים מחקרים שלהם מדי שנה או שנתיים, עושים ריאיונות עם עובדים סינים בבניין ועם עובדים מתאילנד בחקלאות. זה גם תואם את המידע שאנחנו מקבלים שאין דמי תיווך, שלמעט אותם תשלומים חוקיים שקיימים והזכרתי אותם קודם והם לא חלק מדמי התיווך.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא נתקלת במקרים של עובדים בחקלאות מתאילנד ששילמו?



 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

נתקלתי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם אני.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

כשהם באו בגיוס הפרטי, לא כשהם באו בגיוס הבילטרלי. בגיוס הבילטרלי נתקלנו בתשלומים החוקיים. למשל, יש כ-1,000 דולר שצריך לשלם ללשכה בישראל, חלקם משולם בחוץ-לארץ. 

זה מעט שונה בגיוסים הפרטיים, אלה תשלומים שעובדים שילמו. הם גם שילמו על כרטיסי טיסה, זה לא מעט כסף אך אלה תשלומים חוקיים. אני מדבר בדמי תיווך לא חוקים, על מה שבנוסף לזה, למשל עובדים מהודו שבאו לעבוד בחקלאות, שילמו בנוסף לכל זה 9,000-6,000 דולר במסלול הפרטי. גם עובדים מתאילנד שהיו גיוסים פרטיים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אתם יודעים להצביע על אותם גורמים שדרכם הם עוברים בשביל להגיע לפה?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

מייד אתייחס לזה, זו נקודה חשובה, אבל חשובה גם הקדמה מתודולוגית. 

התופעה של דמי תיווך היא לא חדשה. אנחנו מדברים עליה היום הרבה ובצדק, סביב הגיוסים במלחמה, שזה בעיקר בחקלאות ובבניין. יש לנו ענפים שאנחנו מכירים ומזה שנים אין בהם הסכמים בילטרליים, כמו למשל סיעוד, חברות הביצוע, עובדים פלסטינים שעד לפני שנה הועסקו פה עשרות אלפים ולפי הנתונים של בנק ישראל שליש עד לחצי מהם קנו מהמעסיקים שלהם את ההיתר מדי חודש בתשלום חודשי. התופעה מוכרת, גם בחקלאות ובבניין לפני ההסכמים הבילטרליים. אנחנו מדברים על עשר עד 15 שנים, שבהן היו תשלומים מאוד גבוהים גם מתאילנד, גם מסין. אנחנו לא רואים אותם עוד.

אגיד משהו על המתודולוגיה ועלינו כ"קו לעובד". אנחנו לא מקבלים תלונות, אף עובד לא פונה אלינו בשביל להתלונן על שהוא שילם דמי תיווך, הם פונים על דברים אחרים. הם פונים על זה שהם אולי בחובות בגלל דמי התיווך ועכשיו משלמים להם פחות מדי, או שאף אחד לא רוצה להעסיק אותם, או שהם שברו את הכתף כמו שעובד סיפר לי, אך הוא בחוב ורוצה להמשיך לעבוד כי אין לו ברירה ולכן הוא המשיך לעבוד עם כתף שבורה. אלה הדברים שבגינם הם פונים אלינו, ואם השיחה מאפשרת אנחנו מנסים לברר על דמי תיווך.

אף עובד, וזה הניסיון גם של המדינה, לא יפנה ויתלונן על תשלום דמי התיווך. אין לו שום תמריץ לזה. הוא לא יקבל את הכסף שלו בחזרה, זה רק יסבך אותו מול הגורמים כאן. זה אולי גם יסבך אותו מול גורמים במדינת המוצא שלו, בטח אם הוא בהלוואות מהשוק האפור. כל עובד שסיפר לי על דמי תיווך, זה היה בתנאי שאני לא אחשוף את הפרטים שלו, שלא אפנה בעניינו לממשלה. 

לכן אני מאמין שגם גורמי המדינה כשהם מקבלים מידע על דמי תיווך, הם לא מקבלים תלונה מעובד, הם מקבלים מידע שאין הרבה מה לעשות איתו. הדרך הטובה ביותר שהממשלה גיבשה והוכיחה את עצמה לפתור את זה, זה לא באכיפה בדיעבד, אלא רק מראש. כי אין מי שיתלונן, אין מי שיתייצב לבית המשפט, אין מי שיבוא לחקירה ויגיד את זה.

המקרים היחידים שאני נתקלתי בעובדים שהיו מוכנים שיפנו בשמם לרשות האוכלוסין וההגירה, משרד העבודה וכו', היו עובדים שכבר עמדו בסכנת גירוש. זה ידוע לרשות האוכלוסין וההגירה. מר יוסי אדלשטיין שהיה עד לא מזמן ראש מינהל האכיפה וזרים גם אמר את זה. לעובד אין אינטרס להגיד את זה כשהוא מגיע, להגיד את זה בשדה התעופה, להגיד את זה לפקחים, אין אינטרס להגיד את זה ל"קו לעובד". 

כשירצו לגרש אותו למשל כי הוא חרג מהוויזה שלו, אז הוא יפתח את זה כי זה הדבר היחיד שיכול באמת לעזור לו אם הוא ישתף פעולה עם הרשויות והם יבינו את גודל הבעיה, מה המשמעות של החזרה שלו לחוץ-לארץ.

 הדיון על צוות האכיפה הוא חשוב מאוד. האכיפה חשובה גם כשמדובר בעובדים ישראלים. האכיפה בהקשר של דמי תיווך משנית, אני חושב שזה הניסיון גם בארץ וגם בעולם. האכיפה חשובה לנושאים כמו זכויות. למשל השכר, שעות עבודה, מגורים, וגם אז עובד ששילם דמי תיווך, אפילו בנושאים האלה פעמים רבות לא יפתח את הנושאים האלה, כי הוא לא רוצה להסתבך עם המעסיק שלו. הוא רוצה להמשיך לעבוד ולהחזיר את מה שהוא יכול להחזיר, והדבר הכי חשוב בהקשרים האלה זו מניעה מראש. המניעה מראש בישראל היא הסכמים בילטרליים וזה הוכיח את עצמו.

אני לא יכול להגיד מכל פנייה שמגיעה אלי מה היה המנגנון המדויק. עובד שהתלונן אצלי על שכר ולא עכשיו לפתוח בפניי את כל הליך הגיוס שלו, פעמים רבות הוא לא רוצה, אין לו זמן, הוא לא בא בשביל זה ואני לא יכול לתחקר אותו על זה, לפחות אני כעמותה. אני שם רגע בצד את ההסכמים החדשים, וכאן אני מתחבר למה שגב' דומיניץ אמרה, ברגע שאין הסכם בילטרלי כשמגיעים אלינו, לפחות אני כקו לעובד לא יודע איך עובד הגיע. 

לפעמים יודעים, עובדים שדיברתי איתם מהודו ידעו להגיד לי אם הם באו בבילטרלי או בפרטי, מי שאמר לי שהוא בבילטרלי אמר שהוא לא שילם. היו כאלה שממש ניסיתי וממש התעקשו שלא שילמו מעבר לתשלום המוצהר.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מודה שגם אני לא מצאתי עובדי בניין מהודו בבילטרלי ששילמו מעבר לכמה רופי. לא מצאתי כאלה.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

נכון. בפרטי כן משלמים. גם בחקלאות, מי שהגיעו בפרטי סיפרו שהם שילמו. ממה שאנחנו מבינים, הכסף משולם לגורמי התיווך, לסוכנויות שפועלות במדינות המוצא, בחלק מהענפים, אלה נתוני המדינה, מה שבעבר לפחות אמרו במשרדי הממשלה. חלק מהכסף שמשולם שם, לפחות בחלק מהענפים גם מגיע לגורמים כאן. 

אני יכול לומר שבענף הסיעוד אם אני זוכר נכון, אלה לא נתונים עדכניים, לפני שנתיים, כמחצית מהעובדים ששאלנו אותם על דמי התיווך בענף הסיעוד אמרו שהכסף שולם כאן, לפחות חלקו לגורמים בישראל. הם כמובן לא יודעים, הם קיבלו שם של אדם מארץ המוצא שלהם שנמצא בישראל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה לא אחיד. שמעתי שהמשפחה מתחייבת בארץ המוצא.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

יש כל מיני. יש תשלום מראש שם, חלק שם וחלק משולם כאן. אין פה משהו אחיד וזה תלוי במדינה ובענף וזה משתנה. הפיקוח של הסכמים בילטרליים, יש החלטת ממשלה. הממשלה עצמה זו לא תובנה של |קו לעובד", זו החלטה שממשלת ישראל קיבלה ב-2005 ולאחר מכן בכמה החלטות ממשלה נוספות, שגיוס של עובדים יהיה בהסכמים בילטרליים כי נמצא שזה מנע את זה. העשור האחרון, לפחות עד המלחמה, הוכיח את זה.

עכשיו במלחמה פתחנו את זה, מן הסתם יש את הפרטיים. בענפים מסוימים זה היה המצב כל הזמן, המלחמה לא שינתה שום דבר, כמו ענף הסיעוד. בענף הבניין, בענף החקלאות, לאחרונה גם בתעשייה ואני מבין שכנראה גם בענפים נוספים, הולכים ופותחים יותר ויותר גיוסים פרטיים. ברור לי איפה אנחנו חיים. כשהתחילה המלחמה נוצר המשבר בענף החקלאות, בענף הבניין, ענפים עם חשיבות אסטרטגית גדולה. גם אם לא אהבנו את זה, הבנו למה החליטו לפתוח בגיוסים פרטיים.

 ככל שעובר הזמן אנחנו כבר לא עם תחילת המלחמה, אנחנו שנה אחרי. יש ניסיון מהגיוסים הפרטיים האלה לשני הצדדים, גם דמי התיווך שמשולמים בהם וגם השאלה מה התועלת שצמחה מהם? ככל שאנחנו מתרחבים ליותר ויותר ענפים ולמספרים עולים וגדלים, החשש הממשי הוא שהתופעה הזאת תחזור ותגדל. תופעה שמערבת הרבה כסף, וחלקה, לפחות לפי גורמי הממשלה, מגיע גם מכאן. יש פה אנשים שיש להם אינטרס לקדם את זה. 

להבנתי הגיוסים הפרטיים, לא אגיד שהם לא עשו כלום, הם הביאו לפה מספר מצומצם יחסית של עובדים גם שנה אחרי, המעסיקים שלהם לא מרוצים ממה שאני מבין. בענף החקלאות הלשכות לא מרוצות ממה שאני מבין, אך הם כן כרוכים בדמי תיווך.

להמשיך באותו קו שלא הוכיח המון תועלת, בעיניי, לא אגיד שהוא לא עשה כלום, הוא כן הביא 13,000 עובדים בסך הכול בכל הענפים. אני מבין שהרבה מעסיקים לא מרוצים מהם, ויש לזה מחירים קשים. הבאתי את הדוגמה של עובד שנפצע בענף הבניין, אני מקבל כאלה פניות ואין לי מה לומר להם. הם עבדו חודש-חודשיים ואיבדו יכולת לעבוד.

הגיע אליי עובד שהתאגיד קנה לו למוחרת כרטיס טיסה למדינת המוצא שלו כי אין לו מה לעשות כאן, כבר לא יוכל לעבוד. אמר לי, שהוא שילם כסף רב בשביל לבוא, ולא יכול לחזור כך. קיבלתי פניות מעובדים שלא מספרים למעסיקים שלהם שהם נפצעו, שמנסים לבד. הם גם לא דוברים אנגלית או עברית אז הם מנסים בעצמם ליצור קשר עם איזה רופא כדי שאולי יוכלו לקבל אישור, וגם אז לא ברור מה זה ייתן להם. קיבלנו פניות מעובדים בענף החקלאות שמשתכרים הרבה פחות משכר המינימום ואין להם איפה לישון.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

זה לא חלק מהדיון. גם לא עניין בטיחות בעבודה, יש לנו דיון נפרד על זה.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

זה לא חלק מהדיון, ברגע שיש את הפקטור של דמי התיווך, זה משפיע כמו שאדוני אמר, גם על הריכוז שלהם וכדומה, אך קודם כול משפיע על הזכויות שלהם. זה משפיע על היכולת שלהם להתלונן על כל אחת מהבעיות האלה, על היכולת שלהם להגיד "לא טוב לי פה, אני באזור שיורים עליי טילים ואני רוצה לעזוב". זה משפיע על היכולת שלהם להגיד, שהם לא מתאימים לעבודה הזו לכתחילה או שהם נפצעו והם חוזרים למדינת המוצא.

עובד בחובות עתק, כל הסכומים האלה הם כאמור בנוסף לתשלומים החוקיים. אלה אנשים שלקחו הרבה כסף. פעמים רבות הלוואות בשוק האפור עם ריביות גבוהות מאוד, לפעמים ברמה שמסבכת אותם ואת המשפחה שלהם בארץ המוצא. הם לא יחזרו ולכן הם לא יתלוננו, לא ישתפו פעולה עם גורמי חקירה. הם לא יספרו לנו בכלל, או שיספרו לי ברמה מאוד כללית ולא יהיו מוכנים שאעביר את זה הלאה.

זה משפיע על כל מצב הבטיחות, על כל הרמה של זכויות העובדים בענף. יש גם קשר לאורך זמן כמובן ברמת התמונה הגדולה, למה הדבר הזה מוריד בסופו של דבר את רף שמירת הזכויות בענף מסוים, מה שמייצר עוד ביקוש לעוד מהגרי עבודה, עוד תלות בהגירת עבודה. זה גם רווחי בענפים מסוימים, זה כסף. ישראלים לא ירצו להיכנס לענפים שבהם זו רמת זכויות השכר כפי שהתבססה, משלמים פחות ממינימום כי אף אחד לא התלונן. זה יוצר בעיות רוחביות מאוד רחבות לעובדים ישראלים, לעובדים הזרים בעצמם ולמעסיקים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ולגישתכם המלומדת, התקשרות עם חברה בין-לאומית שאמורה לגייס עובדים ללא מעורבות מתווכים בלתי חוקיים, זה צעד שאתם רואים בו הצלחה, הוא נכון, נכון לקדם אותו?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

אני אשמח ללמוד על זה יותר, כי אין לנו מספיק מידע.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מדבר על זה בלא מעט מהדיונים פה לאחרונה בחודשים האחרונים.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

לא הבנתי עדיין איך המודל הזה עובד.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני אסביר. יש חברת השמה שיודעת להגיע למקומות שבהם נדרשים עובדים ושיש בהם פוטנציאל להיצע עובדים. היא מפרסמת מודעת דרושים במדיה החברתית, בכל מיני אמצעי תקשורת. היא מפרסמת את זה על פי הזמנה, מגיע המעסיק ממדינה מסוימת ואומר "אני צריך איקס עובדים בתחום כזה וכזה, לענף כזה וכזה, ממדינת המוצא זאת וזאת יש הצלחה גבוהה יותר. אתם יכולים בבקשה לגייס אותו בשמי ולמעני?" 

התנאים שאני דורש אלה התנאים שהמדינה שלי שדורשת שיהיו בעובד. אם יש כאלה, המדינה מוכנה ומבקשת לקלוט, גם מוכנה לשלם בגינם. מי שמקבל את הכסף זו החברה. היא גייסה, יש כל מיני תנאים וכל מיני תבחינים עם מועדי זמנים. אני מניח שאחרי חודש מבינים שזה זה, ומשלמים יותר. בהתחלה יש תשלום ראשון, מפקידים. אני לא יודע איך זה בדיוק עובד, זה מבוקר, מנגנון שעובד בכל העולם המערבי, זה לא משהו שהמצאנו.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

היא גם מעסיקה במסגרת העסקה משולשת?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם אפשר בבקשה. שם, תפקיד?

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

סליחה מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים. רק כדי להבין את המודל, היא גם מעסיקה את העובדים במסגרת העסקה משולשת או רק מאתרת אותם?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא. חברת השמה בלבד. מרגע שהיא יצרה את ההתאמה, אין איתה עוד קשר. היא רק איתרה את העובד. היא מדלגת על אותו משרד מקומי שיודע להגיע לעובדים, להציע להם ולשלח אותם. היא מדלגת על זה ואז בכזה מצב, 100% נלחמנו בתופעת הסחר בבני אדם ומכאן גם תשלומי תיווך בלתי חוקיים. 100% ניהלנו את התהליך, כי החלופה הנוספת בהסכם בילטרלי היא קצת יותר פרוצדורלית, היא מחכה לאיזו כמות, קיבולת, אחרי שמארגנים.

כל הרצון לחתום על הסכם בילטרלי בהבאת עובדים נובע מכמה סיבות. חלקן להסדיר צורך, חלקן האחר לבקר שהוא יהיה חוקי ונכון ומנוטר. יש חלקים נוספים, מה קורה ברגע שאנחנו לא רוצים ויש איתו בעיה וצריך להחזיר, צריך לשלח וגם לעבות את מערכת היחסים הדיפלומטית במפת האינטרסים שיש למדינה א' עם מדינה ב'. זה רק תוצר משני למטרה המרכזית, אם מדינה מאפשרת למעסיקים על פי מכסות שהיא מתקננת, עוברים את כל הפרוצדורה.

חברה מגייסת ממדינה אחרת בכלל, החברה המגייסת לא נהנית מהעובד המגויס, היא נהנית רק מהמעסיק. זה בדיוק כמו שפה היום הולכים לחברת השמה. אדם מתמיין לעבודה, אם הוא מתאים הוא לא משלם כסף למשרד שהוא התמיין אצלו. משלמת כסף זו החברה שמבקשת ממנו לגייס בשמו ולמענה, בסוף זה גם זול יותר, גם למעסיק חוסך הרבה הוצאות. זה יעיל יותר, זה מהיר יותר, מבוקר יותר, מפוקח יותר וזה גם מכניס אותנו לכרטיס של מדינה שהלכה למעשה נלחמת בתופעת הסחר בבני אדם.

 כמו שאתם מבינים, הרשויות כאן, במקרה הטוב, מבינות את האירוע. הן לא באמת מגיעות לאותן מדינות, הן לא בולשות אחר אותם משרדים שמספסרים. גורמי הממשל לא נוקטים יוזמה ואומרים שהעובד יכול להגיע רק באמצעות טיסה דרך המשרד ששלח אותו, ושזה פסול. הן לא מטילות וטו ולא ינקטו כזאת עמדה. כן, בבקשה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

ברשותך, עוד שאלה לגבי המודל. האם חברה בין-לאומית כזו, זה על פלטפורמה של הסכם בילטרלי, או לא רלוונטי?


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא בהכרח. זה יכול להיות לצד זה אבל לחלוטין לא בהכרח. כמו שאמרתי, זה מדלג על הצורך בפן של הגיוס הנכון, הלגלי והחוקי. זה לא מדלג על הכול, זה לא מעבה יותר מדי את מערכות היחסים הדיפלומטיות. עדיין המדינה יודעת מי המדינה שמשלחת עובדים, אבל היא לא מבקרת את התהליך. במקרה של סין לדוגמה, היא לא גוזרת את אותו אתנן גבוה מאוד. זה חוקי אבל מדובר בסכומים מטורפים, הכשרנו שרץ.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

מה הסבירות שהיא תתגבר על הרבה קשיים פרוצדורליים שקיימים מול השגרירויות למעסיקים בהבאת העובדים וקשיים פרוצדורליים בכלל בהבאה שלהם?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סבירות גבוהה.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

הקושי באיתור, מול השגרירות, עם מעסיקים קטנים שמתמודדים עם זה לבד וצריכים לקחת גורמים שלישיים. השאלה היא מה העלות גם לצד הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

היא בוודאי זולה יותר, אני אסביר למה. אם את כמעסיקה - - -

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >>   

אני כמובן לא מביעה עמדה, אני שואלת כדי להבין את המודל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מסביר מה אני מבין, בסדר? נמצאת פה מנכ"לית חברות הניקיון, ברוכה הבאה גב' ורוניקה. אם היום היא צריכה להעסיק, היא צריכה לגייס לטובת מיוצגים שלה עובדים זרים בניקיון שאין באמת הכשרה מקצועית כזאת, זה לא מכללות. הוא צריך להיות בריא, לא אלרגי למים וסבון ונכון לעבוד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ולא לאבק.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כן, קרדית האבק. התבחינים הם מאוד קלים כדי לגייס כזה עובד. מיוצג שלה יצטרך לשלוח עובד מטעמו לחו"ל, הוא לא עובר ברחוב ושואל אם אתה רוצה לבוא ולעבוד, הוא יגיע למשרד השמה כזה או אחר. הנסיעה שלו, השהות שלו, השכר שלו, המשרד שהוא מתקשר איתו, אלה תחנות שעולות כסף, זה לא מגיע בחינם וגם אין התחייבות. היא משלמת מראש על דבר שלא בטוח שיהיה, ואם הוא יהיה, שיהיה נכון, טוב ומתאים.

אם יש משרד השמה שאמור לבצע את אותה סלקציה על פי אותם תבחינים, הוא מקבל כסף בגין הצלחת שיבוץ העובד באופן אובייקטיבי. א' אתה חוסך את כל השלבים האלה. ב', אתה משלם גם רק על תנאי מתלה להצלחת שיבוץ בעבודה, שהייתה השמה בפועל. 

אני מניח שאם הייתי מעסיק, לי זה היה מאוד מתאים, אבל מעבר לזה שהיה מתאים לי כמעסיק, אני רוצה להסתכל על המדינה. המדינה רוצה כמה שיותר עובדים וכמה שיותר מהר, ולוודא שהם יגיעו עם כמה שפחות משקולות, והמדינה גם רוצה להצטייר טוב בפני אותה מדינה שמשלחת עובדים ומול הקהילה הבין-לאומית שרוצה לראות מה אתה, כמדינה נאורה, עושה בימים האלה.

פעמים רבות ארצות הברית הקשתה על תהליכי הבאת עובדים לישראל. בראייה שלה, אולי ההכחשה של התגובות והנחרצות שלה ישדלו את ממשלת ישראל להכניס לפה עובדים פלסטינים. זה הסיפור, יש חשד לא בלתי סביר, אבל אם אנחנו מראים להם שאנחנו מקפידים עוד יותר מהם ואנחנו בוודאי עובדים על פי השיטה שהם רוצים לעודד, זה מדלג גם על הקושי הזה. 

בנוגע לניקיון, אני שואל כרגע את רשות האוכלוסין. כמה זמן לפי דעתכם, לפני כמה זמן, מה עמדתכם לעניין גישת הגיוס הזאת?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

ירדנו לפרטי פרטים פה אדוני היושב-ראש, העברתם קצת חומרים על הדבר הזה לפני כן, טרם הספקתי להתעמק בדברים וכן נשמח ללמוד ולהכיר אותם. - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

איך תלמדו? אתם לא יוזמים ואתם גם לא מתפנים ללמוד את מה שאני ליקטתי עבורכם, אז איך תלמדו?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש יודע, ואם לא אז אני אחדד פה לפרוטוקול, אנחנו לא יושבים ונחים בזמן הזה אלא עובדים קשה ויש גם סדרי עדיפויות ויש דברים שלפעמים לצערי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כל מה שאני שואל את אדוני, מה צריך לעשות כדי שזה יהיה בסדר עדיפות גבוה? כי זה ידלג לנו על אתגרים רבים שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתם. עו"ד שטראוס, אם יוגדר לה שבייעוד עכשיו של התפקיד שלה היא לומדת את הנושא הזה והיא אישה כל כך חרוצה ונכונה, אני מניח שתוך כמה ימי עבודה היא גם תלמד את החומרים ששלחנו וגם תבצע חקר שוק קטן. היא יודעת להגיע אליכם עם תוצאות, לכל הפחות צאו עם פיילוט.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

אנחנו צריכים בהחלט ללמוד את הדברים האלה. לכאורה זה נשמע כמו משהו שאולי יכול יותר להתאים למסלול הפרטי ולא למסלול הבילטרלי, כי במסלול הבילטרלי מדינת ישראל עם מדינת המוצא, עושות הרבה מהפעולות שאתה מתאר שחברת התיווך הזאת אמורה לעשות. 

ייתכן שהמסלול הפרטי הוא פתרון טוב, צריך לבחון את זה. בטח כמו שאמרה מיכל, עבור מעסיקים שהם קטנים, שקצת פחות יודעים, פחות יכולים להגיע מעבר לים ולהתקשר עם חברות תיווך. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

גם משרדים גדולים ישמחו שלא לטרטר את עצמם.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

אמרתי, לא  בהכרח. לחברות קטנות ייתכן שזה יוכל לעזור. היום חברות מישראל מתקשרות עם חברות תיווך מחוץ לישראל כדי למצוא עבורן עובדים. לא כולם מנסים לבחון בעצמם, לפעמים - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה האירוע אדוני.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

נכון.


 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רוצה לדלג על זה.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

לא לדלג על זה, אלא להחליף את זה בגוף שאתה אומר שהוא יותר מומחה לעניין, יכול להיות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא ולא. זה לחלוטין לדלג ולא שהוא מומחה יותר. הוא מבוקר יותר, מפוקח יותר, יש לו להפסיד הרבה יותר ממשרד כוח אדם אחר. המטה שלו לא נמצא באותה מדינה שממנה מגייסים עובדים. אין קשר שיכול להיות בעל אינטרס זר בגיוס העובד, זה לא משנה לו. הוא צריך איקס עובדים בנתונים כאלה וכאלה והוא פונה לכלל מדינות העולם. יכול להיות שהוא יביא לחברת ניקיון 12 עובדים. שלושה ממקסיקו, שניים מספרד ושלושה מאוקראינה, עד שהוא יגיע לאותה כמות. הוא מפרסם וקולט, אין לו קשר, אין לו אינטרס נוסף איתם כי הוא לא רואה אותם. גם כשהוא קולט אותם הוא לא פוגש אותם.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

אני לא בטוח עד כמה זה טוב. בסדר, בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא נדע אם לא ננסה. יש אמרה "מה שטוב לאירופה, טוב לישראל". בוודאי מה שטוב לכל העולם טוב לישראל. ארצות הברית נהנית מזה, קנדה נהנית מזה. אתם יודעים שאחד המתווים שזכיתי לכתוב הוא מתווה הגדלת יציאה מרצון של מהגרי עבודה מסודן ומאריתריאה מישראל, וזה מוגדר כתוכנית ישראל-קנדה.

היא נתקלת בקשיים, אבל המהות שלה אומרת שאנחנו נסייע לממשלת קנדה באיתור עובדים ובהכשרתם, בהקניית שפה וכלים, וקנדה תמשוך אותם לא כפליטי מלחמה אלא כמהגרי עבודה חוקיים, ותיתן להם את כל התנאים המפליגים שקנדה יודעת לתת כולל אזרחות והכול. אנחנו מצידנו, נזכה לסייע לאותם אנשים שאנחנו לא רוצים אותם פה, זאת האמת. מוכנים לעשות הכול כדי שהם לא יהיו פה, ונכשיר אותם בשפה, במקצוע, בהשתלמות כזו או אחרת, ונסייע להם ונעודד אותם ונשלם להם שיטוסו גם עם דמי כיס על חשבוננו כדי שמדינה אחרת תקלוט אותם.

קנדה, את אלה שהיא קולטת היום כמהגרי עבודה, היא קולטת באמצעות המנגנון שעליו אני מדבר בכל העולם. כך גם גרמניה וארצות הברית. לא המצאנו שיטה, גורמי הממשל לא חידשו לנו משהו ולא נתנו לנו מענה למצוקות, לא התייחסו לאותן פרשנויות שליליות. שלחו אותנו, את אנשי לשכתי, אותי, את צוות הוועדה המקסים וצוות הממ"מ המסור, ללכת ולבדוק איך זה עובד בעולם. מה נכון וטוב בעולם, מה פחות נכון וננסה להירתע ולהימנע ממנו וכך הגענו לאותה תוצאה.

אנחנו מבקשים מכם, תלמדו את זה. בואו נשאל ביחד שאלות, בואו נלך אליהם, נראיין אותם. נבדוק עם המעסיקים באותן מדינות שמקבלים עוד מדינות, נריץ פיילוט, נתחיל את זה עם משהו קטן, משהו פשוט כמו לדוגמה ניקיון. הרי הוחלט שהם מקבלים עובדים, התבחינים הם לא כאלה משמעותיים, בואו נתחיל עם משהו. יכול להיות שאחרי כל מה שאני אומר לכם זה סתם שכנוע שלי ואני טועה, אם לא ננסה לא נדע.

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>   

צריך ללמוד את זה. אני לא יודע אם הדוגמה על ניקיון טובה, כי זה חלק מענף גדול שנקרא מסחר ושירותים. צריך לבחון את הדברים, ולהכיר אותם לעומק. אני מודה, אני לא מכיר את הנושא מספיק לעומק כדי להגיד לך עד כמה זה יהיה טוב מכל מצב אחר קיים, נבחן את זה.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

אני יכול להוסיף אדוני? גם אנחנו ב"קו לעובד" לא מספיק מכירים. התחלנו לבצע מעט בדיקות בשבוע האחרון, הן לא מספיקות עדיין. ממה שהבנו יש הבדל וזה מאוד תלוי גם באיזו חברה מדובר, על איזה ענף מדובר. הבנתי שהחברות האלה עובדות ויכול להיות שאני טועה, אני אומר הכול מבדיקה מאוד שטחית וראשונית. הבנתי שמדובר בעבודות שדורשות יותר מיומנות, יותר כישורים, למשל עבודות עם מיכון וכדומה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ממש לא.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

כך הבנתי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אם כן, לא כל שכן בעבודות שלא דורשות מיומנות. זה בדיוק העניין.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

הבנתי שלפחות לגבי חברה אחת הם מבחירה לא עוסקים בעבודות שדורשות מיומנות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

השאלה איזה, בסדר גמור.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

כמה הם מצליחים להביא זו גם שאלה. אם אנחנו מדברים על זה שיש פה יעילות כביכול טובה יותר מהבילטרלי, האם היא אכן מוכחת בשטח? אם בפועל זה עובד כמו שאדוני מתאר, האם זה לא מאפשר דרך של קומבינה בין המעסיק לעובד? הבנתי שיש חברות שהן פלטפורמה שעליהן מעסיק ועובד יכולים להתקשר באופן עצמאי. לי זה מצלצל את אפליקציית אלמונסק עסקים שהורדה מהאתר והעובדים הפלסטינים, כי כל גורמי התיווך נכנסו לשם. השאלה גם איך זה עובד בשטח.

צריך לבדוק ואני גם לוקח את זה על עצמנו ואנחנו מנסים להבין, האם יש כתיבה ביקורתית על זה במדינות אחרות? למשל, אני לא יודע אם זה קשור למודלים האלה, אדוני הזכיר את קנדה. גם בקנדה, גם בבריטניה למשל, יש מודלים של עובדי חקלאות עונתיים. יש הרבה ביקורת שם, גם כתיבה אקדמית, תקשורתית, גופי זכויות, וגם אותן תופעות שאנחנו מתארים כאן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני לא מדבר על עובדים עונתיים.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ומי כמוך יודע מה עמדתי גם על כניסת עובדים עונתיים בחקלאות, ועל הדאגה והערובה שתהיה להם עבודת שיבוץ כל השנה. אנחנו מאוד רגישים לזה.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

זה שמשהו קיים במדינה אחרת, מאוד ייתכן שהבעיות האלה קיימות גם שם, לכן צריך גם לבדוק איך זה עובד בשטח.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בתלמוד כתוב, צא ולמד.


 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

נכון, לקחתי גם על עצמי. אכן כמו שמר נקש אמר, צריך פה הרבה למידה, לא רק איך זה אמור לעבוד בתיאוריה אלא גם איך זה נראה בפועל.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מבקש שנלמד ונבחן. מבחינתי, כמו אדם שפוגש חלפן בפינת רחוב שיחליף לו כסף בכסף זר, מה רמת הסיכוי-סיכון שמדובר בכסף אמיתי, אל מול אותו אדם שהולך לסניף בנק דואר לצורך העניין, ומבקש לרכוש מט"ח. הסיכוי שהוא יקבל שטר מזויף בבנק הדואר, נמוך מאוד. להגיד שהוא לא קיים? אני לא יודע, אבל הוא נמוך מאוד. 

כך גם בגיוס מוסדר בחברה בין-לאומית ומבוקרת והקרדיט שלה ניתן לה בזכות שמה הטוב לאורך ההתקשרויות, והוא חשוב לה יותר מקומבינה קטנה לפה או לשם. כך אני מניח אך צריך ללמוד.

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>   

אולי. צריך לבחון איך זה עובד בשטח.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

צבי קנטור, שלום אדוני, ברוך הבא.

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

כן אדוני, ברוכים הנמצאים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תודה על הקשב והסבלנות. אתה יושב ראש משותף לוועדת עובדים זרים בלשכת עורכי הדין.

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

ברוך הבא, ביקשת לדבר.

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

רציתי לדבר בעניין הפלטפורמה. גילוי נאות, הפלטפורמה שאני עומד להציג לכם היום, היא אחת מיני כמה, אני מעורב בה בערך עשר שנים. הפלטפורמה הזו לא פעלה בישראל עד המלחמה, על פי בקשה אישית שלי, לא אכנס כרגע לסיבות. היא התחילה במשך כמה שנים, ופיתחה תוכנה שדומה ל-Airbnb או ל-Holidayfinder. מצד אחד נמצא ספק שירות, מצד שני נמצא צרכן השירות. הם מתקשרים אחד עם השני על גבי הפלטפורמה, העסקה נעשית ישירות ביניהם.

זה מה שאנחנו מגדירים EtoE, מעסיק לעובד. ונכון אמר נקש שהשיטה הזאת, היתרונות הבולטים שלה, הם כאשר צריך להביא מפעילים לבובקאט או ל-JCB, או חשמלאים. אנשים שצריכים חמישה כאלה, 14 כאלה, קבוצות עבודה אורגניות ועוד. אתן לכם נקודות וכמובן שכל אחד שיהיו לו שאלות כמו כהנא, שלום אדוני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

סליחה, אני מצטער. נופל לי האסימון אולי קצת מאוחר מדי. אתה לא מגיע בכובעך כנציג לשכת עורכי הדין. אתה מגיע כבעל פלטפורמה שמציעה, אתה מגיע בכובעך כיזם?

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

אני לא יזם של הפלטפורמה ואני לא הבעלים שלה. אני בלוח היועצים. פיתחתי את המתודולוגיה של הפלטפורמה הזאת ואני רוצה להציג לכם את הקונספט של הפלטפורמות האלה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

עשר שנים אתה מייצג פלטפורמה מסוימת?

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

לא מייצג אותה. אני במשך עשר שנים מעורב בפלטפורמה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

באיזה כובע? בפיתוח עסקי?

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

לא. פיתוח המתודולוגיה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

בתור מה? כפילנתרופ, כנציג לשכת עורכי הדין, כאיש עסקים? 

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

בבקשה, אני אלך שני צעדים אחורה. 

לפני מעט יותר מעשר שנים האו"ם הציג את היעדים שלו ל-2030 כשיעד מספר שמונה היה בנושא כוח אדם. הייתה שאלה בעולם, אם ניתן לעמוד בנושא הזה של No Trafficking. אני חבר בארגון עורכי הדין האמריקאים לענייני הגירה, הייתי חבר ועדה של לשכת עורכי הדין העולמית. ייצגתי אותה, כתבתי עבור האמנה והצגתי אותה לפני ה-OECD, וכתבתי גם כמה ספרים על הנושא. 

במסגרת הזאת נקלענו לשאלה, אם לבעיה יש פתרון ואם ייתכן באופן עקרוני פתרון ל-No Trafficking. יחד עם גורמים נוספים, מכל מיני אינטרסים, עזרתי לפתח את המתודולוגיה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מה הם האינטרסים? זה מה שאני מבקש לדעת.

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

אני שותף במשרד עורכי דין שעוסק בנושא בארץ.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

המשרד שאתה שותף בו מייצג אותה פלטפורמה?

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

רק בשנה האחרונה, לא לפני כן. היה לי עניין אינטלקטואלי. הפלטפורמה לא פעלה בישראל עד המלחמה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כשאני מדבר עם כל דובר, אני רוצה רגע להבין באיזה כובע הוא מדבר איתי, מתוך מה?

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

אני כרגע יכול לדבר אתך בכובע של נציג Jobly או הפלטפורמה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

תבחר, רק תגיד לי.

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

כתבתי עשרה ספרים על הנושא של עובדים זרים, כולל הספרים המובילים בישראל, כולל ספרים על החוק האמריקאי. כתבתי את טיוטת האמנה בנושא. אני שותף, מייסד במכון Global Mobility עם פרופ' גדי רביד. יש לי תחומי עניין יחסית רחבים בנושא Global Mobility, אני עוסק בנושא 30 שנה. אני רוצה להציג לכם פתרון אפשרי שהוא נכון לגבי Jobly, אבל הוא נכון גם לגבי כל הפלטפורמות הנוספות, לכן אני מעדיף לדבר על התופעה באופן כללי.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

לא. תדבר על הפתרון שאתה מציג.

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

על הפתרון. בבקשה, אלך סעיף-סעיף, אשתדל למרכז וברצון אענה אחרי הדיון לכל מי שיהיו לו שאלות נוספות.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני רוצה להציע לך משהו יותר טוב. כשהצוות הבין-משרדי יתכנס לבחון דרכים להילחם בתופעה הפסולה של תיווך בלתי חוקי ותשלום אסור, אני ממליץ להם בחום ללמוד גם את הפלטפורמה שאתה מציע, לבחון אותה ולהתייחס אליה. 

זה עדיף מאשר שבדקה או שתיים תנסה להסביר את כל המהות של אפשרות הגיוס על כל המשמעויות. או שתשלח לוועדה נייר עמדה רלוונטי כדי שנבין לצד הבחינה שלהם, ובמקביל כשהצוות הזה יתכנס במהרה, הם יבחנו את זה גם כאחת החלופות ליישום. 

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

ברצון רב. תרשה לי משפט אחד. הניסיון של הפלטפורמה בשנים האחרונות מוכיח לדעתי בצורה חד-משמעית, שניתן להביא עובדים זרים למדינות שונות והדברים האלה קורים כל יום. היום בארצות הברית ובקנדה, ללא תשלום של דמי תיווך אסורים. יש תשלום שכהנא ציין, של דמי תיווך מותרים. זאת סוגיה נפרדת אך ללא שום תשלום של דמי תיווך. אני חושב שפיצחנו את כתב החידה, ועל הפיצוח הזה אני רציתי לדבר - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אשמח ללמוד ממך.

 << אורח >> צבי קנטור: << אורח >>   

אכין את המצגת ואביא את נייר העמדה.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

חשבתי שאתה רוצה לומר משהו קטן כמו עוד אחד הדוברים. מכיוון שאתה מדבר על משהו גדול וחשוב מאוד, נכון שזה יקבל את הבמה הנכונה לו, ובפרק הזמן שנותר אני חייב לנעול את הדיון ולפתוח דיון חדש אחר. אני חושב שזה יהיה פחות נכון להקשיב לך כך, אנחנו לא נהיה כלי קיבול להכיל את זה כרגע. לפני שאני עובר לדברי סיכום, השוטרת ביקשה פה לומר משהו.

 << אורח >> רחל גרייבין: << אורח >>   

רחל גרייבין, ראש חוליית סחר בבני אדם במשטרה. מדינת ישראל כמובן תהיה שותפה לכל המאמצים של אכיפה כלפי עבירות נגד עובדים זרים. יש עבירות שממוקדות יותר בגורמים אחרים ואנחנו נהיה שותפים לדיונים שיהיו. הרגשתי צורך לפני סוף הדיון, לשקף משהו מהפער שאני מרגישה שעלה כאן בין העשייה של יחידת התיאום והעבודה שלה. אנחנו עובדים בצמוד מאוד אליהם ואל העומדת בראשם בכל התחום הזה, ועובדים במחויבות ובמסירות.

בהיבט המשטרתי, הם מהווים כתובת להתייעצות. גם פרטני, יש חקירות שהגיעו מעמותות שהגיעו אליהם וגם הם הפנו אלינו, והתפתחו גם כלפי החקירה שהייתה לאחרונה על זיוף של אשרות לעובדים זרים ותשלום שלהם עליהן. גם ברמה הרוחבית וגם ברמה הפרטנית אני מרגישה שחשוב להעלות את זה כאן.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

מבורך. האם אתם מבצעים באמצעות הנספחים שלכם במדינות המקור, בדיקה יזומה לתופעות המדוברות?

 << אורח >> רחל גרייבין: << אורח >>   

זה רעיון שלא העליתי. אנחנו בקשר עם הנציגים.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

קבלי ממני את הרעיון הזה.

 << אורח >> רחל גרייבין: << אורח >>   

לוקחת.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

זה יהיה מבורך ונכון, ויסייע לכם להגיע למקורות ולהווי שמתפתח סביב העניין.

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >>   

אם אפשר ברשות היושב-ראש, משפט אחד בהמשך הדברים שאמר כרגע היושב-ראש לגבי - - -

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

שם ותפקיד?

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >>   

אושרה פטל רוזנברג, מפרקליטות המדינה, מחלקה פלילית. אני רפרנטית בין היתר לתחום של סחר בבני אדם. 

מאז החלטת הממשלה באמצע מאי, ישבנו עם יחידה לתיאום ונכתבה תוכנית עבודה במאבק בסחר. הפרקליטות אמורה לקבל חמישה תקנים. התקנים כבר הוקצו והם יאוישו בקרוב. המכרז פה היה מורכב יותר, היו פה שני מכרזים כי המתנו למשרתי המילואים שיוכלו להגיש מועמדות וזה חשוב להגיש מועמדות לתקני פרקליטים, יהיו תקני פרקליטים.

בנוגע לרעיון של אדוני, עבודה מול נספחים ברמה הבין-לאומית. למרות שהעבירות האלה של דמי תיווך הן לא עבירות שהפרקליטות דוחפת, אלא רשות האוכלוסין, אנחנו כמו גם היחידה לתיאום, רואים את זה כמעין פלטפורמה לעבירות חמורות יותר. ככל שיהיו יותר אינדיקציות, אפשר יהיה להגיש על ידי פרקליטות המדינה, המחלקה הבין-לאומית, גם בקשות לעזרה משפטית. 
הרעיון הזה שאדוני העלה יוכל לשקף לנו האם יש באמת תופעה רחבה והאם אנחנו יכולים לתפוס בשרשרת? אדוני אמר ללכת מהכפר, אם נוכל לתפוס בשרשרת, ככל שיצטברו יותר אינדיקציות פה, יכולה להיות החלטה על פתיחה בחקירה וגם הגשות בקשה לעזרה משפטית.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מעריך את זה ומודה לכם ונותן לכם מפה טיפ עם רמז עבה. ההמלצה שלי הגיעה כתפיסה, כעבודת מטה כמו שאני מבין אותה, היא מעובה לצד אותה גישה גם בידיעה שהיא מעט עבודה מול הנציגות שלנו בארצות המוצא, נציגי משרד החוץ, הנספחים המשטרתיים. אני אומר לכם תתחילו בהודו, יש לכם שם עבודה רבה מאוד. עשרות מיליונים עברו ידיים שם. כשתתחילו שם, תתחיל העבודה הגדולה שלכם בפרקליטות פה בארץ, כי הכסף לא נשאר רק שם. 

 << אורח >> אושרה פטל-רוזנברג: << אורח >>   

נכון. אדוני אומר את זה מתוך תפיסה והבנה שאנחנו נכנסים לתמונה, הפרקליטות, כשיש עבירות של הלבנת הון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

כמו שאמרת קודם בחוכמה. לא תמיד הסיבה שבגללה אנחנו מגיעים, זו הסיבה שאיתה אנחנו יוצאים. אנחנו רוצים ללמוד על השרשרת שתוביל אותנו מהדגים הקטנים לכרישים הגדולים, והכרישים הגדולים לא יכולים להיות אף פעם רק בצד אחד. לתופעה הזאת יש שותפים. תמיד מהארץ, ומארץ המוצא, שהיא מתחלפת. יכול להיות שפה בארץ הם מתחלפים, אבל זו אותה השיטה.

אם תבדקו מה הסיבה שעובדים כה רבים עברו בהצלחה את המיונים, בין אם זה אותנטי ובין אם לא, יש להם כרטיס שהם עברו בהצלחה את המיונים, מהרגע שהם עברו את המיונים עד שהם הגיעו לפה מה האחוז שלא זכה להגיע, ומה הסיבה שחייבו אותם לקנות כרטיס דרך המשרד ששלח אותם? תגלו דרך זה שהאתר שבדק אותם נמצא בבעלות המשרד הראשי ששלח אותם. אתם תבינו שאנחנו חלק מרפובליקת בננות. אני צורח את זה אולי תשעה חודשים, ואני נתקל בכל מחסום אפשרי.

היינו אמורים לעבור את הדיון הקשה הזה, לי הוא קשה, ברמה שאני מספר לכם, הייתי שנייה מלהכריז שיוצאים להפסקה. אם היינו אמורים לעבור את כל זה כדי שאתם תהיו פה ותתגלגלו עם זה החוצה ותביאו לנו תוצאות, דיינו. 

אני גורם מפקח אבל אני לא מטייל בעולם. אני לא מגיע לאותן מדינות כדי לראות את הסימנים המחשידים, לזהות את התהליכים ולתפוס את זה. אני לומד את זה בעבודה קשה כאן וכשאני יוצא לשטח, אבל אני לא שם. זה רק מצירוף של אחת פלוס אחת. אם תיסעו לשם או בינתיים בשלבים ראשונים תפעילו את הגורמים שלנו שם, תהיה לכם עבודה רבה אבל גם קלה כי היא פשוטה, הם עשו את זה בצורה כל כך דורסנית. לא רק בהודו אבל תתחילו בהודו, יש די עבודה . בבקשה גברתי, סליחה.

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>   

מאיה בנדס, מטה מאבק הסיעודיים. אגיד ממש בקצרה כי אני יודעת שאנחנו בסוף הדיון.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

את מוזמנת לעוד דיונים היום פה, לא?

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>   

נכון, גם שם ניפגש. אני רוצה לדבר על הנזק המשני שבעינינו כמטה מאבק הסיעודיים הוא הנזק העיקרי. 

בפועל, העובדים האלה מגיעים לישראל לעבוד בענף הסיעוד, מצוותים לבעל ההיתר שהוא בעל המשפחה, שכנראה המתין לאותו עובד מיוחל כשלושה-ארבעה חודשים, אין לדעת איך הוא הסתדר עד אותה נקודה. הוא מתחיל לעבוד בשכר המינימום כי זה השכר שמציעים לאותם עובדים. תוך שלושה שבועות אם לא פחות מכך ועד גג חודש וחצי, הוא מגיע בדרישה להעלאות שכר.

כשהמעסיק מנסה להבין, למה, הרי הוא רק התחיל לעבוד, עוד לא נגע בנבכי העבודה, רק בראשיתה, הם עוד לא מכירים זה את זה, העובד אומר "כן, אבל יש לי הלוואה פתוחה של 25,000 דולר, 30,000 דולרים בחוץ, אני חייב לסגור אותה. או שאתה תשלם לי 10,000 שקל לחודש, או שאני הולך למעסיק שיכול לשלם". 

בגלל המחסור העצום שגם כך קיים כבר בענף הסיעוד, יהיה לו פשוט למצוא מעסיק שמוכן לשלם את הסכומים האלה, שלא לדבר על התופעה שהעובדים מגיעים ואחרי זמן קצר מאוד פונים לבקשת הלוואה מאותם מעסיקים. אם הוא לא ייתן לו את ההלוואה, הוא ילך למישהו אחר שמוכן לתת לו אותה. שלא לדבר על כך שהם פונים בישראל לשוק האפור ולשוק השחור לקחת הלוואות, וכאשר אותו עובד לא מחזיר את ההלוואה במועד, גובי החובות דופקים על דלתותיהם של המעסיקים והם נכנסים להתקפי לב אני לא רוצה אפילו לדבר עליהם. 

זה הנזק המשני של אותה תופעה מאוד מכוערת שאדוני דיבר עליה, היא קיימת, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. הנזק המשני הוא הנזק הראשי. אלה אזרחי המדינה שלנו שצריכים את הטיפול הסיעודי, שנפגעים בצורה אנושה מאותה תופעה מכוערת. זה מה שהיה לי חשוב להגיד כאן היום אדוני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

אני מאוד מודה לך ואני אומר לך מכאן, אני מודה לבורא עולם שאת נמצאת בשליחות הזאת ואת עושה גילוי נאות. זה חשוב מאוד, תודה רבה לך.

 << אורח >> מאיה בנדס: << אורח >>   

תודה אדוני.

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >>   

נפנה לדברי סיכום. 

הוועדה מבקשת מרשות האוכלוסין, ממשרד העבודה וממשרד המשפטים, להחליט עוד היום ולעדכנה מי הגורם המשרדי ובעל התפקיד המתכלל את זימוני הוועדה, פרוטוקולי הוועדה, חלוקת העבודה בוועדה, ולדווח על כך בכתב עד השעה הנקובה כפי שדרשתי. 

הוועדה מבקשת מהצוות הבין-משרדי, להתכנס בהקדם האפשרי ולעדכן את הוועדה באופן שוטף על פעילות הצוות וההחלטות שהתקבלו.

בתוך זה, להגיע עם סיכומים ועדכוני ביניים לישיבת ועדת מנכ"לים שמייחלת לכאלה עדכונים. הוועדה תקיים דיון מעקב בנושא ותשמע מהמשרדים על ההחלטות שהתקבלו בצוות הבין-משרדי. 

אבקש מרשות האוכלוסין וההגירה לבדוק בהקדם את הצעת הוועדה להבאת העובדים באמצעות חברות בין-לאומיות ולבחון הבאה כזאת כפיילוט לענף הניקיון, ולהצליח לבודד את זה מסך שירותים והתעשייה. ענף קטן, חדש, פשוט ליישום.

שווה בתוך כך לבחון את הצעת עו"ד צבי קנטור ולעדכנה במסקנות הביניים. תוך כדי הדיון עלינו על אוקטבות, אולי גבוהות מדי. שום דבר לא אישי, אבל אם ניקח את הנימוקים והתיאורים הכואבים של עו"ד מאיה בנדס, זה יכול להסביר מאיפה התסכול הכאב והמרמור. כולנו עומדים במבחן יום-יומי, נבחרי ציבור ועובדי ציבור. אין לנו פריווילגיה אחרת, בטח לא בתחום הזה. הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:54. << סיום >>